Обсуждение:Фурри

Архивы обсуждений неподписанные 1 2008 2009 2010 2011 2013 2014 2015

Исследование фурри-субкультуры

Пожалуйста, добавьте ссылку на исследование фурри-субкультуры 2011 года: https://sites.google.com/site/anthropomorphicresearch/past-results/international-furry-survey-summer-2011 Вопрос исследования What exactly is «furry culture?» полностью опровергает приоритет сексуальной жизни над другими аспектами в фурри среде. Просьба учитывать это при редактировании статьи, а модераторов ограничить статью от вольных формулировок.

Furry Research является наиболее авторитетным проектом по изучению фурри-субкультуры, в его состав входят:

• Д-р Кэти Гербаси — профессор Ниагарского государственного колледжа, факультета психологии
• Кортни Плант (Nuka) — аспирант и доктор наук в университете Ватерлоо, факультет психологии
• Д-р Стивен Рейсен — младший профессор в Texas A&M University-Commerce, факультет психологии
• Д-р Шэрон Робертс — младший профессор Ренисонского университета, факультет социологии

Alexey Slepakov 13:16, 24 мая 2016 (UTC)

• Вы бы ещё на сайт на народе сослались. Указанная вами группа явно аффилирована с самой субкультурой, а учитывая конфликтность темы, аффилированные источники лучше не использовать совсем. Отдельный сайт, конечно, лучше, чем запись в ЖЖ Гербаси, но всё равно не АИ. Интерес могут представлять интервью участников, данные разным газетам, но, опять же, они должны рассматриваться как интервью фуррей и использоваться с осторожностью. --LittleDrakon 06:09, 25 мая 2016 (UTC)

• Мне кажется вы ссылаетесь на статью, которая выгодна вам http://www.pghcitypaper.com/pittsburgh/animal-passions/Content?oid=1337258, где фурри сравниваются с извращенцами. Статья написана малоизвестным журналистом для городской газеты, и вы заявляете, что она важнее исследования профессоров и доктора наук только потому, что те размещены на сервисах Google. В https://en.wikipedia.org/wiki/Furry_fandom идут ссылки на эти исследования. Я дал ещё много примеров в ЛС, где фурри не называются "в-основном, извращенцами".

• http://mir24.tv/news/society/13877244
• https://www.youtube.com/watch?v=l-EozMwFf_o
• https://www.youtube.com/watch?v=WphV8CpqTm8
• http://www.mn.ru/newspaper/freetime/73772
• http://www.pvz.by/?p=27389
• http://fb.ru/article/164437/furri-subkultura-v-rossii-kto-takie-furri

Можно написать, что по версии конкретного издания фурри считаются извращенцами, но будет некорректно написать, что просто фурри считаются извращенцами. Alexey Slepakov 09:49, 25 мая 2016 (UTC)

• Я ещё раз говорю вам: читайте правила проекта, в который пришли. То, что вы предлагаете как источники, не годно согласно правилам проекта. Сам подход «обелять субкультуру» — тем более не годен. Ситуация конкретно с данной статьёй — очень непростая, так как источники либо аффилированные, либо малосведущие, а с учётом пропаганды фуррей это ставит под сомнение многое из написанного. Статья должна быть написана по сторонним, независимым авторитетным источникам, которые, желательно, описывают её целиком, показывая, какие сферы имеют какую значимость. Но таких источников я ещё не нашла. Попытки замалчивать йифф и всё, с ним связанное, являются частью пропаганды субкультуры, и в то же время йифф в сочетании с фурсьютами известен куда больше, чем фанатское творчество или какая-нибудь «пушистая» музыка. Почти всегда СМИ пишут о фурсьютах, даже несмотря на то, что фурсьют есть далеко не у каждого фурря. И что? Факт того, что СМИ об этом пишут, никуда не девается. --LittleDrakon 10:11, 25 мая 2016 (UTC)

• Мы переливаем из пустого в порожнее. Никто не замалчивает "йифф", для этого есть даже отдельный раздел статьи. Речь конкретно идет о том, что основываясь на одной конкретной статье, в статье Википедии написано "В-основном, фуррей считают извращенцами." Это недопустимо. Alexey Slepakov 10:21, 25 мая 2016 (UTC)

• • • • • Площадка не может быть определяющим фактором для выяснения авторитетности. В Википедии полно ссылок на ЖЖ авторитетного корееведа Андрея Ланькова, потому что 1) он авторитетен и 2) публикует в ЖЖ материалы нормального качества. — Ле Лой 10:31, 25 мая 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Фурри.

Добрый день. Статья в Википедии про Фурри-субкультуру (фанатов разумных животных в мультфильмах и другим творчестве, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%80%D0%B8 ) столкнулась с набегом троллей, стремящихся выставить субкультуру как некий клуб фетишистов. Цитирую: "В основном «фурри» стало синонимом слова «извращенец» с сексуальным подтекстом"; "Больше всего субкультура фурри известна именно за сексуальные творчество и активность"; "Носители субкультуры разделяются по степени зооморфной самоидентификации на фурри, мистических териантропов и садомазохистских ворофилов".

Мне кажется оскорбления в Википедии некорректны, они отсутствовали в старой версии статьи и на других языках. А в качестве опровержения добавил наиболее авторитетное исследование Anthropomorphic Research Project, по которому сексуальный аспект только на 13м месте в ценностях фуррей. Однако правки постоянно удаляются и возвращаются к открытым оскорблениям в адрес субкультуры. Как я понял, это происходит благодаря действиям администратора Википедии, некой LittleDrakon, имеющей эмоциональную неприязнь к субкультуре. Кроме того, администратор запретила добавлять в статью внешние ссылки опровергающие ее позицию.

Можно ли взять эту статью под контроль и не допускать в ней субъективных высказываний? Или откатить статью до массовых правок, когда она получила статус выдающейся статьи?

Автор сообщения: Анатолий Градов 95.24.166.236 09:10, 25 мая 2016 (UTC)

• К обсуждению. --Luterr 18:28, 25 мая 2016 (UTC)
• Почему у вас нет претензий к версии, написанной фуррями, половина текста которой была посвящена описанию гей-сходок, а не сообществу любителей антропоморфных животных? Набег митпаппетов в Википедии не аргумент, запасайтесь источниками и учебниками по логике. nebydlogop 21:03, 25 мая 2016 (UTC)

Вот не надо про митпаппетов. Можете посмотреть дату моей регистрации на ВП, если угодно.

Старая версия статьи — тоже не сахар. Я когда-то давно предлагал удалить к чертям подробности опросов и оставить макимум один абзац, подводящий итоги. Настолько подробный текст выглядел совершенно не к месту, особенно учитывая, сколько он занимал в процентном отношении от статьи.

Однако сейчас вопрос не об этом. В текущей версии статья больше напоминает статью средней паршивости с Лурка, а то и вовсе с Энциклопедии Драматики. В самый верх статьи вынесены секс, фетиши, садомазо и прочие прелести. Это неприкрытый вандализм! Давайте добавим в статью про анимешников побольше хентая, яоя, юри... Да и что останавливаться — давайте сразу начинать с лоликона, футанари, гуро! А в качестве АИ можно взять страничку со статистикой какой-нибудь анимешной борды. Лоликон однозначно определяет интересы анимешников, не так ли? Athari 06:07, 27 мая 2016 (UTC)

Давайте снизим градус дискуссии, перестанем обвинять друг друга в вандализме, которым мы очевидно не занимаемся, и перейдём к обсуждению конкретных фраз и абзацев. — Ле Лой 07:01, 27 мая 2016 (UTC)

Я наблюдаю здесь откровенный вандализм, основанный на личной неприязни. Впрочем, ладно, по пунктам.

Цитата: "демонстрирующая уход от реальности и поиск могущества воображаемого покровителя через отождествление с ним". Автор: некий Чубур А. А. без звания и должности. Издание: "Вестник Брянского Университета" — издание с 30 упоминаниями в гугле. Это АИ, причём достаточно авторитетный, чтобы выносить личное мнение автора в определение?

Цитата: "Эскапизм с ограничением возможностей социальной самореализации представляет главную черту идеологии фурри". Автор: Postgraduate at the chair of experimental linguistics and intercultural communication, Pyatigorsk State Linguistic University. То есть мы доверяем аспиранту-лингвисту определять "идеологию фурри". АИ тоже, да?

Цитата: "Большинство участников — мужчины, и многие — старше тридцати лет". Вроде бы, всё логично. Только с бессмысленным словом "многие". И с источником в виде статьи местного канала, репортёр которого побывал на одной Русфуренции, которая, будем откровенны, 100% фуррей не представляет.

Цитата: "Фурри-арт демонстрирует двойственность природы субкультуры: с одной стороны, художественно изображаются персонажи, сочетающие звериные и человеческие черты, с другой стороны, они же показаны в сценах сексуального характера, с разнообразными фетишами". Источник — статья в местной газетёнке. Вообще шикарно. Это тоже АИ, кто бы сомневался.

Цитата: "Носители субкультуры разделяются по степени зооморфной самоидентификации на фурри, мистических териантропов и садомазохистских ворофилов". Если предыдущая цитата ещё оставляла надежду, то этот текст уже достоен Энциклопедии Драматики. Оказывается, фурри у нас делятся на три кучки: на фурри (шта?), террианов (их уже к фурри причислили?) и... кого-кого? садо-воро... И всё перечисленное объединяется в "степени зооморфной самоидентификации". Источник легко угадать — очередной "вестник", очередное "языкознание"...

Если бы мы были на Лурке, то пассажи про эскапизм и фетишизм я бы пережил. Жанр обязывает "правду-матку" резать, выставлять на всеобщее обозрение подноготную фэндома и строить обобщения по меньшинству ради лулзов. Здесь же Википедия, и подобные резкие заявления требуют очень серьёзных подтверждений.

Но даже на Лурке не прошло бы выражение про ворефилов. Это продукт больного воображения.

Текст сейчас сродни такому: "Анимешники — это бородатые немытые извращенцы, которые мастурбируют на лоликон и футанари, иногда они также смотрят китайские мультики. Многие их сайты забанены РосКомНадзором за пропаганду педофилии. Анимешники отличаются агрессивностью и элитизмом". И на каждом слове по 10 пруфлинков. Нравится?

Короче, ВП:НЕВЕРОЯТНО. А уж когда в первом абзаце, то тем более. Athari 09:27, 30 мая 2016 (UTC)

Athari, ты как личность импонируешь мне гораздо больше, чем тот же ДЗ, но вот мне кажется невероятным именно то, что и все в субкультуре такие, как ты. Сможешь подобрать наиавторитетнейшие источники, написанные сплошь докторами и кандидатами психологических наук, подтверждающие твои слова? Что-то подсказывает мне, что мнение аспиранта лингвистических наук в вопросе анализа фуррёвых интернет-текстов будет гораздо авторитетнее личного мнения любого из нас. По поводу авторитетности Чубура: в статье Фурри-арт ссылка на него жила и здравствовала, ни у кого вопросов в авторитетности не вызывала, так почему же теперь мнение фуррей и вики-сообщества должно измениться на 180°? Должен ли добавляющий в ту или иную статью источники каждый раз испрашивать разрешения у официального представителя субкультуры фурри, дабы ненароком не занести что-нибудь еретическое? Плохо же ты читал ВП:НЕВЕРОЯТНО, там чёрным по белому написано: «вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ», а освещение СМИ здесь на лицо, для разрешения вопроса региональности и желтизны конкретных газет применительно к освещению конкретных фактов ВП:КОИ всегда к твоим услугам. Ну, и не забывай про ВП:ВЕС: в статье должна быть отражена господствующая точка зрения; что поделать, когда СМИ и учёные видят в фуррях извращенцев? Не надо было выставлять гомойифф на всеобщее обозрение, теперь поздно локти кусать. Можешь повесить на топорно сформулированные выражения шаблоны вроде {{прояснить}}, но прошу не удалять подтверждённые источниками пассажи, это может привести к непредвиденным последствиям вроде бессрочной полной защиты данной статьи на не самой удобной версии. nebydlogop 19:18, 30 мая 2016 (UTC)

nebydlogop, авторитетных источников нет. Та макулатура, которую пытаются притянуть за уши, никакого авторитета не имеет. Фурри — это вообще фэндом, развлекалово для молодёжи и народа постарше, и для всяких докторов представляет не так уж много интереса. Есть ли какие-нибудь глубокие исследования про идеологию велосипедистов? про эскапизм поклонников телепузиков? про фетишизм линуксоидов? Всё это заведомо попадает в жанр творчества "британских учёных", а потому серьёзные учёные обходят эти глупости стороной. Все "исследования" пишутся в лучшем случае вчерашними студентами, причём часто других профилей, и до этих исследований никому нет дела; часто — журналистами жёлтых газетёнок, гоняющимися за "горячими" новостями. Ладно, пусть аспирант-лингвист. Но почему тогда на его работу полагаются как на источник знаний про "идеологию фуррей" (шта?), а не про лексикон фуррей, например?

"что поделать, когда СМИ и учёные видят в фуррях извращенцев?" — O RLY? На каждую статью в СМИ про фуррей-извращенцев я найду десять статей в тех же СМИ про то, как они собрались, повеселились и разошлись. Таких статей ни о чём тьма тьмущая. Почему в статье про Макаревича в первом абзаце не написано "ныне враг народа"? Тоже ведь "СМИ пишут", да и "народ считает". А учёных я вообще в упор не вижу, пока были только выпускники сельских ВУЗов.

Представление, что фуррей видят как извращенцев — это какая-то фантазия самих фуррей и приближённых к ним. Абсолютному большинству населения планеты Земля не то что наплевать на них вместе со всеми предпочтениями, они банально про них не слышали.

"Не надо было выставлять гомойифф на всеобщее обозрение, теперь поздно локти кусать" — о боги, приехали. У нас же страна с запретом на "пропаганду гомосексуальности", как же я мог забыть-то. У фуррей просто не принято скрывать свои предпочтения.

"бессрочной полной защиты данной статьи на не самой удобной версии" — я понял, что пока в модераторах противник фуррей, ловить здесь нечего.

Своё определение анимешников я привёл, и пока не услышал, почему оно неправильное. Ну что, я иду в статью про анимешников писать про педофилию в первом абзаце со ссылкой на РКН? Или всё-таки будет конструктивный разговор, и статья будет приведена в вид, который не портит жизнь людям? Мне, как эскаписту, извращенцу и далее по списку, а также идеологу Лурка, в целом наплевать на содержание статьи. Хоть про зоофилию, плюшефилию и копрофилию пишите — всё ведь есть. Но есть огромное количество художников, писателей и просто хороших людей, которые никаким образом не имеют отношения садомазо-ворефилам, однако один из самых посещаемых сайтов на планете стараниями одного ненавистника фуррей с модераторскими правами выливает на беззащитных и невинных людей ушаты фекалий.

Я считаю уместным обудить разные стороны фэндома внутри статьи (разумеется, без укуренных фантазий про садомазо-ворефилов как степени зооморфной идентификации — это за гранью добра и зла), но в первом абзаце статьи должен быть адекватный текст, который не порочит имя невинных людей. Athari 07:11, 31 мая 2016 (UTC)

• Вы облегчите жизнь себе и своим товарищам, если не будете приписывать «художников, писателей и просто хороших людей», увлекающихся зооморфной тематикой (и меня тоже, к примеру), к субкультуре, к которой они не относятся. Но всё это никак не касается Википедии; внутри неё всё подчинено правилам, которые вы не потрудились узнать. Здесь не Викифур. --LittleDrakon 07:43, 31 мая 2016 (UTC)

"Вы облегчите жизнь себе и своим товарищам, если не будете приписывать «художников, писателей и просто хороших людей», увлекающихся зооморфной тематикой (и меня тоже, к примеру), к субкультуре, к которой они не относятся" — я понимаю, как сильно вы ненавидите фуррей, но всё же, потрудитесь найти пруфлинки АИ, подтверждающие, что ни один художник, рисующий антропоморфных (или зооморфных, если вам так нравится плыть против течения в лексиконе) персонажей, не причисляет себя к фурри. Или, как только они называют себя фурри, они выпадают из вашего списка "художников, писателей и просто хороших людей"? В вашем мнении я не сомневаюсь, но всё-таки, требую АИ.

P. S. Я непомерно благодарен модератору за полное игнорирование аргументации и банальное набрасывание фекалий на вентилятор. Иного я не ожидал. Athari 09:44, 31 мая 2016 (UTC)

В Википедии нет модераторов. Если хотите, я вступлю в разговор как администратор и перебаню всех участников эль скандаль за нарушения правил общения :) Но вместо этого я бы предложил перевести дискуссию в конструктивное русло и обсуждал конкретные фразы с приведением авторитетных (для Википедии) источников — научных статей. Там чуть ниже и список есть, с чего начать. — Ле Лой 09:50, 31 мая 2016 (UTC)

Ле Лой, если бан всех участников спора будет сопровождаться откатом статьи до последней консенсусной версии, то такой вариант развития событий меня устраивает целиком и полностью. Про звание модератора у меня были сомнения, это прозвучало на страницах ВК, и я просто не вдавался в подробности.

В общем, есть версия статьи, которая провисела достаточно долго, особых споров не вызывала и вообще висела в ранге "хороших" (сверху даже плашка висит, что ранг пытались оспорить, но не получилось). С моей точки зрения та версия была не выдающейся (слишком много внимания уделено детальному описанию опросов), но в целом она ни у кого серьёзных претензий не вызывала.

Потом приходят LittleDrakon и несколько анонимусов и полностью переделывают статью. Появляются сомнительные утверждения, Пятигорски, появляется смешение с териантропами и вынесение ворефилов на один ранг с понятиями фурри и териантропии... Какая-то степень адекватности в теле статьи присутствует, однако выкинуты огромные куски текста про "древнюю историю", возникают абсолютно бредовые высказывания, которые разрушаются банальной логикой безо всякого знания предмета. Свои претензии к "АИ" я уже высказал, но давайте рассмотрим сами высказывания по существу.

• демонстрирующая уход от реальности и поиск могущества воображаемого покровителя через отождествление с ним — про распространённость эскапизма спорить не буду, но здесь в первой (!) строчке мы видим некое "могущество воображаемого покровителя", которое существует ровно в одном источнике. Мнение одного автора возведено в ранг определения понятия. Нигде не показано, что это мнение вообще кто-то разделяет.
• Эскапизм с ограничением возможностей социальной самореализации представляет главную черту идеологии фурри — здесь мы опять видим эскапизм (это не пропаганда, чтобы повторять одно и то же два раза, не так ли?), но теперь эскапизм возведён в ранг "идеологии фурри". Идеологию субкультуры, если таковая вообще имеется, должны определять представители субкультуры, не так ли? В качестве "АИ" приведён текст аспиранта-лингвиста из учебного заведения, которое напрочь отсутствует в каких-либо рейтингах ВУЗов, из города с населением 150К. Но самый смак — это заголовок работы: "Теоретические аспекты дискурс-анализа субъязыка молодежной лингвокультуры «фурри» в условиях современного информационного пространства". И, разумеется, в тексте говорится: "По нашему мнению, идеологической визиткой субкультуры фурри является «эскапизм» в узком понимании этого термина". Никакой "главной чертой идеологии" и не пахнет. В общем и целом, в этой работе заведомо не может быть никакой идеологии субкультуры. Это не специалист в этом вопросе ни в каком приближении, его мнение — всё равно что спросить дядю Васю из соседнего подъезда.
• И снова про эскапизм. Эскапизм в той или мной мере характерен для многих субкультур. Является ли это определяющим свойством фурри с точки зрения здравого смысла? Нет.
• Самый феерический пассаж: "Носители субкультуры разделяются по степени зооморфной самоидентификации на фурри, мистических териантропов и садомазохистских ворофилов". Перефразируем: "фурри делятся на фуррей, териантропов и ворефилов", "апельсины делятся на апельсины, мандарины и косточки". Что это такое? Эта фраза просто не несёт смысла. Ворефилия — это просто один из 100500 фетишей, я не помню, чтобы они как-то особо выделялись среди фуррей. Териантропы к фурри себя никогда не причисляли, они всегда старательно дистанцируются от фурри — достаточно зайти на любой их сайт и прочитать, что они думают о фурри. Ну и, конечно, в качестве источника избрана работа по языкознанию. Что ж, смотрим: [1].
  • "Современные фурри это смешанное лингвокультурное сообщество, которое включает как фурри (собственно пушистых), так и не-фурри (териантропов, ворофилов, «иных»)" — я здесь вижу логическую несостыковку, которая в тексте никак не объясняется.
  • "По степени зооморфной самоидентификации носители субкультуры относят себя к фурри, териантропам и ворофилам" — нашли, откуда растёт определение. Проблема в том, что это заявление практически никак не аргументируется ниже.
  • "И наконец, укажем еще и на третье понятие субкультуры «фурри» понятие «воро», принятое для обозначения садомазохистских тенденций этой субкультуры" — вот, собственно, и всё, что сказано о причинах деления. Есть понятие, оно есть в картинках, давайте его выделим. Почему для выражения садомазохизма не выбран BDSM, который ожидаемо присутствует гораздо шире — неизвестно.
  • "распространение сетевых объединений «пушистых» (Therianthropy.ru, портал оборотней «Логово», портал «Feral Wiki»)" — в этой цитате очень хорошо прослеживается, что автор хорошо знаком с териантропами, потому что в качестве примеров приводит исключительно их ресурсы. Однако при этом в качестве обобщающего слова используется "сетевые объединения пушистых", то есть ресурсы фурри в целом. Дальше в тексте идёт сплошное перемешивание фуррей и териантропов в одну кучу. Для того, кто лично знаком с представителями и фуррей, и териантропов, и драконов (кстати, забавно, что про них забыли, а ведь они тоже "смежные"), это всё звучит как бред.
  • "носителями субкультуры является детско-молодежная группа в возрасте от пятнадцати до тридцати лет" — это так, на десерт. Один "АИ" открыто противоречит другому "АИ".

В целом, я наблюдаю, что первый абзац целиком и полностью состоит из неверных цитат из неавторитетных источников, написанных в нерелевантных разделах науки. В самих источниках заявления взяты с потолка и никак не обоснованы, местами обрамлены "имхо".

Теперь посмотрим саму статью.

• "По разным подсчётам, в России имеется до 3-4 тысяч фуррей, из них двести — в Пятигорске. Пятигорские фурри — это детско-молодёжное субкультурное объединение закрытого типа с эклектическим мировоззрением, объединяющим фурри, терианов и воро всех "трёх групп вовлечённости" — при чём здесь Пятигорск?
• "Кошачьи персонажи представлены львами, реже тиграми, гепардами, леопардами, ягуарами, пантерами, котами и рысями. Собачьи персонажи — это преимущественно лисы и волки. В Пятигорске распределение несколько иное: 40 % фуррей идентифицируют себя с псовыми, 25 % — с кошачьими, остальная часть — с другими животными" — опять Пятигорск особняком. "В России все любят пить водку, а у нас в деревне любят самогон"? Что это вообще такое?
• "Фурри в основном являются белыми людьми с высшим или неоконченным высшим образованием и далеко не обязательно гетеросексуальной ориентацией. В российском Пятигорске 30 % представителей субкультуры — это старшие школьники, 50 % — студенты, 20 % — люди, выпустившиеся из вузов в течение последних пяти лет" — опять Пятигорск — пуп Земли. Кому до него какое дело?
• "В основном конвенты посещают молодые мужчины от 20 до 30 лет" — ой, противоречие с первым абзацем статьи.
• "Третьи рассматривают субкультуру как форму досуга. Их привлекают элементы внешней атрибутики, поэтому они носят хвосты и уши для развлечения" — создаётся впечатление, что все представители третьей части носят, что неверно. Ну и деление на три строгих класса — это бред, сродни схлопыванию сексуальной ориентации в три класса гетеро/би/гомо.
• "Фурри относят своё творчество к таким жанрам, как постфурри, фанфик и фанпик" — изобретение новых слов. "Фанпик" не существует. "Постфурри", в общем-то, уже не существует, по крайней мере в России (10 ссылок в гугле, на викифуре постмортем). Объединение "постфурри" и "фанфика" в один ряд — это сродни "апельсины и овощи".

В целом, сейчас в основной статье очень много Пятигорска и ворефилов. Никакого нормального объяснения этому нет. Все ворефилы держатся на одной сомнительной ссылке, а все эскапизмы — на другой. Плюс источники разбавлены жёлтой газетёнкой и прочим хламом — такого добра можно найти по любой теме.

Сейчас в ранг определения феномена выведены не первичные основополагающие аспекты, а некоторые отдельные аспекты, которые никак не могут служить определяющими. Если мы говорим о сексуализировании объекта интереса, то это в абсолютно равной мере верно и для фурри, и для анимешников, и для брони, и для кого только не. Правило 34, знаете ли. Если мы говорим о фетишах, то опять-таки понятия "хентай", "клоп" и "йифф" очень родственны, и по каждому из них можно найти абсолютно любой фетиш. Я нигде не видел исследований, которые бы утверждали, что распространённость интереса к порнографии или фетишам среди представителей какой-либо из субкультур радикально отличается от средней температуры по планете. Вот если такие исследования будут — это будет определением. Пока же это аспекты, которые можно обсудить в теле статьи, но в первом абзаце, в определении понятия, этому всему делать нечего.

Статью в её теперешнем виде невозможно спасти. Она построена на изначально неверных (или очень сомнительных, если угодно) утверждениях, которые подтверждаются штучными сомнительными источниками. Определение в начале статьи заменено на однобокое обсуждение "тёмных сторон", определяющая роль которых не доказана. Если признать два сомнительного качества источника, написанных лингвистами, неуместными, то вся статья рассыпается в пух и прах.

Вся статья представляет из себя изуродованное непонятно что. От и до. Так как изначальная версия просуществовала долго, не вызывала острых споров, была удостоена звания хорошей статьи и далее по списку, следует вернуть статью в изначальный вид.

Athari 15:26, 31 мая 2016 (UTC)

@Athari: «авторитетных источников нет», — тогда, боюсь, полноценной дискуссии у нас не получится, только переливание из пустого в порожнее. По правилам логики, бремя док-ва лежит на утверждающем, а не на отрицающем, но суть твоей аргументации сводится к тому, что на предложение: «Докажи!» ты отвечаешь: «А докажи, что нет!» «На каждую статью в СМИ про фуррей-извращенцев я найду десять статей в тех же СМИ про то, как они собрались, повеселились и разошлись. Таких статей ни о чём тьма тьмущая», — почему в таком случае ты на них не ссылаешься? «это бред, сродни схлопыванию сексуальной ориентации в три класса гетеро/би/гомо», — с такими открытиями прямиком в посредничество ВП:ЛГБТ, они там годами к консенсусу прийти не могут, а один участник уже на все их вопросы ответы нашёл . Без шуток, ты дипломированный сексолог, и к твоему мнению прислушивается научное сообщество, чтобы смело утверждать то, что не решается признавать ВОЗ, считающая нормальными лишь три сексуальные ориентации? «У нас же страна с запретом на „пропаганду гомосексуальности“, как же я мог забыть-то. У фуррей просто не принято скрывать свои предпочтения», — пропаганда тут вообще ни к селу, ни к городу, речь шла о контенте, который невозможно не заметить при знакомстве с субкультурой, по которому субкультуру судят и которого, если ты ходил по корневым тегам [сайт в спам-листе, прямая ссылка запрещена], выкладывают чуть меньше, чем 50 % от всего медиа-наполнения вебдванольных фуррёвых галерей, а в таких тегах как «любовь» и «романтика» гомоарта даже больше 50 %. Но я бы всё же предпочёл вернуться в более конструктивное русло. «Так как изначальная версия просуществовала долго, не вызывала острых споров, была удостоена звания хорошей статьи и далее по списку, следует вернуть статью в изначальный вид», — от своей продолжительности заблуждение не перестаёт быть заблуждением, в Википедии аргументом продожительность не является, тем более у меня имеются обоснованные претензии и к старым версиям статьи. У тебя есть проект, как лучше всего переписать статью в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:НТЗ и какие источники для этого применить? Как говорится, «не согласен — критикуй, критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай, делаешь — отвечай». nebydlogop 19:56, 31 мая 2016 (UTC)

nebydlogop, Вы полностью проигнорировали мою аргументацию про неуместность и некорректное использование как минимум трёх сомнительных источников, что составляет основу моей аргументации. Дальше Вы придрались к эпитетам, смысл которых вполне ясен. Из всего моего текста Вы вырвали эмоциональное восклицание про политику. В качестве ОРИССа Вы привели забаненный на ВП сайт. Эрго, Вы ведёте неконструктивный спор, потому я не вижу смысла его продолжать. Athari 04:37, 1 июня 2016 (UTC)

Списочек научных и около того публикаций по теме

• Мета:
  • Один список публикаций
  • Другой список публикаций
• Статьи
  • Dr. Fiona Probyn-Rapsey’s vs. Gerbasi et al
  • Арнаутова, Comparative study of postfurry discourse
  • Prehistoric sorcerersand postmodern furries: Anthropological point of view
• Диссертации
  • Магистрская BREAKING DOWN STEREOTYPES: A LOOK AT THE PERFORMANCE OF SELF-IDENTITY WITHIN THE FURRY COMMUNITY
  • Бакалавр Keeping the Magic: Fursona Identity and Performance in the Furry Fandom

Всё это доступно без подписок. Списочек предназначен для облегчения дальнейшей работы над статьёй. — Ле Лой 00:29, 27 мая 2016 (UTC)

Да, отличный список, спасибо. По нему можно докторскую написать, не только статью в википедию. OckhamTheFox 23:21, 1 июня 2016 (UTC)

И работать, судя по всему, буду я x.x OckhamTheFox 23:32, 1 июня 2016 (UTC)

Ну, посмотрим. Я бы, например, с удовольствием поразбирался в неблизкой мне теме и расширил свои знания — но недели через две-три, не раньше. В одной только википедии я уже оставил несколько недоделанных вещей. А Вам успехов и прочих ништяков — но за аффилированными редакторами в спорных темах, знаете ли, полезно присмотреть ;) — Postoronniy-13 23:43, 1 июня 2016 (UTC)

Окай. В отношении себя я всё же предпочитаю слово «сведущий» или, более нейтрально, «знакомый с фэндомом», а аффилированные редакторы — это например участник LittleDrakon, который уже успел привлечь к себе достаточно внимания спорами и неоднозначным интересом к фурри фэндому в том числе за пределами википедии (ВК, викифур, драконьи сайты). OckhamTheFox 01:00, 2 июня 2016 (UTC)

Подробности "привлечь к себе достаточно внимания спорами и неоднозначным интересом к фурри фэндому в том числе за пределами википедии (ВК, викифур, драконьи сайты)" можно, пожалуйста? Два - какое значение для Википедии имеют данные ресурсы и чья-либо активность на них? Здесь вопрос в ключе принадлежности участника к субкультуре (у вас она есть и вами самим же названная, у LittleDrakon она отсутствует). Таким образом, ваш текст является первичным (вы сам называете себя фуррём везде и всюду уже давно), в то время как текст LittleDrakon - вторичным (насколько я знаю, с фурри-субкультурой в самом широком проявлении она связана крайне слабо и уж точно сама себя словом "фурри" не идентифицировала). --2.60.52.63 03:53, 2 июня 2016 (UTC)

Было хорошо, стало ещё лучше.

Доброго дня, в описании, да и по всей статье уж слишком много секса, придут ознакомится с субкультурой- скажут что озабоченные. Это всё выглядит оскорбительно для самой субкультуры. Субкультура фуррей только начала реабилитироваться от этого клише в глазах обычных обывателей но кое кто решил по другому. Можно это сделать в конце-то концов грамотно, систематизировать в один раздел. Яркий пример-статья про готов. К тому же в субкультуре не только одни "фетишо-садомазо-худодники-извращенцы", много нормальных,интересных и адекватных людей. Есть музыканты, радиоведущие, администраторы, хендлеры,ветеренары. Люди разных профессии и увлечений, которые состоят в субкультуре и трудятся именно внутри неё. Про виды сказано что в основе кошачьи и псовые, так же и про пол, что в основе мужчины, это тоже не верно. Можно посчитать каким то ущемлением определённых видов среди фуррей, а так же по половому признаку. Да и слово "обниманиями" тоже бросается в глаза, заменить на "объятиями". Очень хорошая статья размещена в официальной фурри-вики, почему не использовать её и просто дополнить тут? KonstatinSh 14:27, 29 мая 2016 (UTC)

• Во-первых, с каких это пор Викифур стал официальной вики всех фуррей? Во-вторых, это не авторитетный источник, поэтому статья на нём основана быть не может. В-третьих, я согласен, что девушки в субкультуре тоже есть, только сосредоточены они, в основном, среди художников, крафтеров и прочих креаклов, а большинство участников субкультуры таки бородатые озабоченные эникейщики и школьники мужского пола (что и подтверждается использованными ВП:АИ), но моё мнение к делу не подошьёшь. nebydlogop 14:41, 29 мая 2016 (UTC)
  • Дорогой nebydlogop, дело в том, что там пишут фурри о фуррях, по этому он может являться вполне "авторитетным" источником. Напомню, что я писал взять за основу именно её, дополнить тем материалом что мы имеем и это будет честно по отношению, как и к критикам этой субкультуры, наподобие Вас, так и к обитателям. Как погляжу, что к заполнению статьи подошли не профессионально и с личным отношением к субкультуре, что вы собственно сейчас и подтвердили. Почитайте внимательно что я изложил, перед тем как писать пасквиль.

KonstantinSh 15:09, 29 мая 2016 (UTC)

• «дело в том, что там пишут фурри о фуррях», — тем более это не авторитетный источник, потому что авторитетный источник обладает свойством независимости, а вики-сайт, позиционирующий себя как зависимый от мнения субкультуры, и который к тому же может править любой (кстати, я там тоже писал) имеет такую же авторитетность, как блог, статус в соцсети или пасквиль на стене в падике. Ошибаетесь, моё ничего не значащее мнение касалось участия женщин в субкультуре (и оно не представлено в статье), а наличие подавляющего большинства мужчин — это как раз из АИ, которые использовались в наиболее любимой вами версии. nebydlogop 15:26, 29 мая 2016 (UTC)
• Если судить Вашей логике, википедия является тоже "не авторитетным источником" по причине того что статьи могут редактироваться кем угодно и как угодно. Под кем угодно-недавние нападки троллей на данную статью. Как угодно- апеллирование "авторитетными источниками" в своих целях, формируя заранее ложную информацию о определённых объединениях. (Прим:Полина Никольская. Проблема не в сердце, а в голове (рус.).Lenta.ru(30 мая 2013 года). Проверено 9 мая 2016.) Напоминаю,во многих указанных "авторитетных" СМИ выступают люди со своим мнением по вопросу субкультуры. Соответственно, логически помыслив приходим к выводу что это тоже-вполне себе "источник зависимый".

KonstantinSh 15:45, 29 мая 2016 (UTC)

• Сюрприз: Википедия никогда не позиционировала себя как авторитетный источник. Лента по-любому авторитетнее сайтов с пользовательским контентом, потому что в зарегистрированном СМИ присутствуют штатные редакторы, фильтрующие контент, интервьюируют профессиональные журналисты, а опубликованный там человек является специалистом-психиатром, так что «её „мнение“» научно обосновано. nebydlogop 15:57, 29 мая 2016 (UTC)

А я тем временем мягко напомню про ВП:ПРОТЕСТ. Вкратце: если у вас, так сказать, "печёт" от содержания статьи на Википедии - это проблема именно вас, а не Википедии. В конце концов, энциклопедия - это пересказ авторитетных источников, а не Ваша трибуна, и то, что вы сами принадлежите к предмету статьи, никого не волнует. Конечно, в статье немного ранее были некоторые слишком резкие формулировки, но в целом содержимое АИ пересказано. И да: Викифур - не АИ, что было ранее упомянуто.

Что же касательно предыдущей версии статьи, которая "до правок" - если мне не изменяет память, её основной автор сам является членом фурри-субкультуры, что в данном случае делало статью откровенно предвзятой. Писать о себе нейтрально и самокритично далеко не все могут, так что лучше это доверять тем, кто (в данном случае) ни коим образом не принадлежит к данной субкультуре, но при этом хотя бы вкратце знаком с нею. --Jelmazmo dr 16:37, 29 мая 2016 (UTC)

И кстати: я не знаю, чем вы руководствуетесь, поднимая подобные обсуждения, но, во-первых, устраивание набега "мясных марионеток" является скорее негативным действием, а во-вторых, подобными обсуждениями вы сами себя же и дискредитируете, как частенько бывает. Достаточно лишь глянуть на стены участников обсуждения и всё становится предельно ясно; хотя это, конечно, не является аргументом к статье. --Jelmazmo dr 17:04, 29 мая 2016 (UTC)

• Суть послания опять не понята. Перечитайте. Напоминаю вам, опять, что данный эксперт- в первую очередь человек и "научно" она обосновала только теорию явления (уверен, что даже не вникала в суть субкультуры, взглянула поверхностно) а не факт. Покажите ей тех же анимешников и вы получите тот же обоснованный якобы научный результат, что в округе все извращенцы. Не я поднимал эти темы да и чему вы удивляетесь раз народ поднял такое? Естественно все возмущенны, я уже сказал-что именно мне не понравилось. По этому, если это энциклопедия- которую заполняют компетентные люди для обычных людей, то делайте это грамотно, именно нейтрально (смотрите начало созданной мною темы.)-чего я изначально и высказал, а не "бомбил", как кое кто тут уже выразился. Будьте внимательны к написанному. Спасибо.

KonstantinSh 17:30, 29 мая 2016 (UTC)

• Чтобы критиковать проект, потрудитесь вначале изучить его правила. Только тогда вам станет понятно, почему его участники делают то, что делают. И только после этого вы можете сказать, правильно ли они поступают или нет. Безотносительно мнения вашей субкультуры, так как Википедия не принадлежит ей. --LittleDrakon 17:31, 29 мая 2016 (UTC)

Версия статьи до глобального переписывания

Я решил откатить статью к (патрулированной) версии, которая не вызывала разногласий и не демонстрировала отсутствие консенсуса, т.е. к версии до переписывания статьи участником LittleDrakon. Помимо неконсенсусной и спорной массовой замены термина антропоморфизм на зооморфизм и зооантропоморфизм, правками участника были удалены или существенно сокращены сведения, подтверждённые источниками, включая исследования неаффилированными сторонами (Опрос Общественным колледжем округа Ниагара, Калифорнийского университета), что не может считаться конструктивным. Кроме того, некоторые новые источники добавленные после переписывания, например лингвист из Пятигорска, используются для подкрепления оценочных суждений вне сферы их специальности.

• Если вы ставите под сомнение авторитетность источника, то делайте это поэтапно, а не удаляйте всю статью сразу, чтобы не провоцировать конфликт.
• В некоторых местах действительно можно найти неаффилированные с фэндомом источники или исключить сведения.
• Неважно кто добавил сведения, важно соответствуют ли они правилам Википедии. Это я к тому, что если я написал большую часть статьи, это не делает её автоматически низкокачественной. Доказывайте, что с ней не так по тексту.
• Мельком наткнулся на что-то сказанное про геев. ВП:ПРОТЕСТ. Наличие геев в субкультуре не делает статью пропагандистской автоматически. Такова реальность. Фурри демонстрируют толерантное отношение к нетрадиционным видам сексуальности и это подтверждается источниками в статье.
• Также своей правкой я удалил (закомментировал) из предшествующей версии http-ссылки, что прошу не рассматривать как вандализм, потому что было вынужденной мерой, так как ссылки затрудняли редактирование и сохранение статьи другими участниками.

OckhamTheFox 17:35, 31 мая 2016 (UTC)

• • Ссылки в статье надо не скрывать. а обновлять, чуть ли не половина не работающие. АлексНова / обс 19:54, 31 мая 2016 (UTC)
    • Я кажется понял в чём дело. Вечером, когда защита спадёт, ссылки возможно будет восстановить. C защитой от добавления ссылок статью невозможно редактировать. OckhamTheFox 09:24, 1 июня 2016 (UTC)
    • Окей. Подскажите для начала как узнать какая из ссылок попадает в спам-лист в этой версии, плиз. Я не нашёл руководства в ВП как это сделать. OckhamTheFox 20:16, 31 мая 2016 (UTC)

Мои претензии к статье я изложил на КХСЛС. Мои претензии к Вам как к редактору вызваны Вашим непосредственным участнием в субкультуре (что исключает нейтральность в вопросе содержания статьи), а также нарушениями пиетета в тех случаях, когда дело касалось лично близких Вам тем (вроде зоозащиты и фурри-писателя Драко Локхарда), что было зафиксировано Арбитражным комитетом в решениях АК:137, АК:591 и АК:597. nebydlogop 20:29, 31 мая 2016 (UTC)

Двухправочная "переработка" участником LittleDrakon статьи без какого-либо обсуждения была произведена поспешно и топорно и мало похожа на какую-то заботу о сохранении её статуса, поэтому обсуждение "хорошести" считаю исчерпанным (тем не менее отписался там в КХСЛС). Предполагая добрую волю, скажу, что похоже участник LittleDrakon стремится внести какое-то своё специфическое революционное понимание антропоморфизма и зооморфизма вопреки устоявшемуся (как делает это остальных статьях), но это только вызывает конфликты. Своё отношение к фурри прокомментирую в другой раз, когда оно будет решающим. OckhamTheFox 21:57, 31 мая 2016 (UTC)

Ваше отношение к фурри можете не комментировать — оно и так более-менее очевидно. Впрочем, обсуждать следует не авторов, а содержание статей. Предлагаю вернуть статью к версии LittleDrakon и работать с той версией. В ней, возможно, есть перегибы в критику, но общее направление верное — нужно опираться преимущественно на внешние к субкультуре источники, читать используемые АИ, не добавлять сведения «из головы». Перегибы можно выправить, упущенную инфу с АИ добавить. — Postoronniy-13 18:07, 1 июня 2016 (UTC)

В статье и так используются преимущественно внешние к субкультуре источники - газеты, статьи учёных.

Работать удобней с наиболее адекватной версией статьи, которая соотносится с глобальным видением, а не с локальным немного путанным видением фэндома лингвистом из Пятигорска.

Не добавлять сведения из головы? И так, скорее идёт сокращение, чем добавление. Рекомендую прочитать пятигорскую статью и сравнить с более зрелой статьёй из английской википедии.

OckhamTheFox 23:06, 1 июня 2016 (UTC)

Статья лингвиста из Пятигорска, про которую здесь с такой «любовью» говорят, — я её видел, поскольку слегка слежу за происходящим тут — как по мне, на любителя; но желание одной из коллег найти русскоязычные источники тоже можно понять. с наиболее адекватной версией статьи, которая соотносится с глобальным видением, — а здесь вы забыли дважды добавить «имхо»; ну, зато отзеркалить не забыли ;) — Postoronniy-13 23:25, 1 июня 2016 (UTC)

Статья на любителя и состоит из пересказа википедийной статьи о фэндоме. Ок. Но там, где появляются собственно следы мыслительной деятельности автора — в различных обобщениях после оборотов: «следует отметить», «таким образом», «и наконец» начинается полный треш. Как и зачем автор-лингвист проводил исследование выборки людей из Пятигорска и по какому принципу они в неё попадали — осталось загадкой. Понятное дело, что сделать выводы и вбросить свою психологическую аналитику учёный не забыл. OckhamTheFox 01:00, 2 июня 2016 (UTC)

Нынешняя версия, как минимум, содержит уйму нерабочих референсов, это очень плохо. Для доработки/переработки версии by LittleDrakon можно использовать АИ из списка by Ле Лой (A,C) 00:29, 27 мая 2016 (UTC), см. выше. — Postoronniy-13 18:11, 1 июня 2016 (UTC)

Postoronniy-13, ссылки поломаны из-за "защиты" страницы, я так понимаю, то есть это временное явление.

Проблема с версией LittleDrakon даже не в перегибах, а в том, что в фундаменте статьи лежат одиночные высказывания специалистов из нерелевантных сфер науки. Идея, что фурри делятся на фурри, териантропов и ворефилов, существует ровной в одной статье. То же касается определения в самом первом предложении. Весь текст испещрён упоминаниями одного небольшого населённого пункта. Собственно, см. мои детальные комментарии выше, я именно что прочитал источники из версии LittleDrakon и разобрал проблемы по косточкам. Плюс к этому во всей статье очень спорный лексикон, особенно выбор слов страдает в первом абзаце, где текст должен быть максимально понятен. В общем, я в принципе не представляю, как можно "работать" с этим текстом. Здесь не штучные проблемы, здесь весь текст проблемный.

Я посмотрю источники от Ле Лоя, но призываю остальных не ставить "внешнесть" источников во главу угла. Во-первых, то, что источник является внешним, далеко не так уж очевидно. Например, текст про ворефилов и териантропов имеет откровенные перегибы в осведомлённости автора (аналогично, см. цитаты и аргументацию выше), поэтому, даже если автор не навесил на себя ярлыка никакой субкультуры, источник всё равно не очень-то "внешний".

Во-вторых, большое значение имеют сфера науки и уровень автора и работы. Мнение аспиранта-лингвиста, обрамлённое в работе вводными словами, выражающими неуверенность, не должно служить источником для определения субкультуры или описания психологии её представителей. Если у кого-то есть желание описать язык, то это другое дело, можно создать отдельную секцию в статье.

Athari 18:59, 1 июня 2016 (UTC)

Фурри и териантропы дистанцируются друг от друга и не любят друг друга, это даже я — не фурри и не их противник, к теме неблизкий — успел понять, спасибо что подчеркнули :) А вот ошибка ли это г-жи Арнаутовой или попытка (имплицитно) ввести понятие «фурри в широком смысле» (зооморфные субкультуры типа вообще) — не знаю. — Postoronniy-13 23:25, 1 июня 2016 (UTC)

Предложение посредничества

В одном из викичатов подняли проблему напряжённости в этой статье. Если всех устраивает, могу предложить свою кандидатуру в качестве третейского посредника. --Melirius^обс 03:31, 2 июня 2016 (UTC)