Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 октября 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

 | 

Tokyo Mew Mew

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о манге и одноимённом аниме. Ссылка на рецензию. GFox 07:28, 27 октября 2012 (UTC)

За

1. Я не уверен что параллели с Сейлор Мун должны болтаться именно в разделе аниме. В конце концов, как я понимаю, сюжет манги от сюжета аниме ничем принципиально не отличается. Но да это, пожалуй, единственная претензия. Zero Children 10:30, 27 октября 2012 (UTC)
2. на хорошую вполне тянет => За Idot 15:25, 29 октября 2012 (UTC)

Против

1. Это нужно не в ХС выбирать, а чистить от торчащего посреди статьи СПГСного ОРИССа под названием «Персонажи». Потому что при таком подходе у нас будет написано, что Чацкий — душевнобольной, князь Мышкин — умственно отсталый, Евгений Онегин — негодяй и убийца и т. д. Вкупе с рассуждениями о моральном облике старухи-процентщицы. А уж сопоставление довольно условных рисованных персонажей с весьма экзотическими животными и вовсе вызывает Дядя Фред 13:41, 29 октября 2012 (UTC)

   То что сопоставление автором девочек-волшебниц и экзотических животных вызывает у вас facepalm, еще не повод отказывать статье в звездочке. Zero Children 14:19, 29 октября 2012 (UTC)

   Именно что повод. И ВП:ПРОТЕСТ тут не при чём, ибо без вторичных источников это ровно такой же орисс, как «Алик Конский — Иосиф Бродский» или «Фотий Фёклович Клизмецов — Феликс Феодосьевич Кузнецов». Дядя Фред 23:26, 29 октября 2012 (UTC)

   Да, пардон. То что на основании первоисточника нельзя написать "в Итиго ДНК ириомотейской кошки" это не ВП:ПРОТЕСТ, а ВП:НДА. Zero Children 23:50, 29 октября 2012 (UTC)

   Написать можно, хотя и непонятно на кой. Викифицировать не стоит. Дядя Фред 09:58, 30 октября 2012 (UTC)

   на основании первоисточника вполне можно написать «окружающие считают Чацкого — душевнобольным» (а не то что он душевнобольной), также как и про героиню Подмена (фильм, 2008), можно написать что её отправили на принудительное лечение (Idot 15:39, 29 октября 2012 (UTC))

   можно написать «окружающие считают Чацкого — душевнобольным» — Нет, нельзя. По той же причине, по которой на основании мнений Вовы Задкина и Мани Попкиной нельзя написать «все думают, что Вася Пупкин казел», нужны обобщающие источники о казлячьей природе Васи Пупкина. А если таких источников не существует — что ж, как это ни печально, придётся обойтись без определения видовой принадлежности Васи Пупкина. про героиню Подмена (фильм, 2008), можно написать что её отправили на принудительное лечение — это можно, это факт. Вопрос только в том, нужно ли. Дядя Фред 23:26, 29 октября 2012 (UTC)

   "По заявлению автора, царя и бога этого нарисованного мира, Маня Попкина считает Васю Пупкина козлом". А мнение царя и бога несомненно значимо ни чуть не меньше чем мнения Путина и Медведева разом. Не придирайтесь к словам. Zero Children 00:10, 30 октября 2012 (UTC)

   Так правильнее. Потому что по мнению критика Членова, который вторичный источник, Маня может просто говорить, что Ваня казел, потому что очень любит Ваню или Вову. Только вот если ни одному критику Членову отношения Мани, Вани и Вовы не интересны, с чего мы вдруг делаем вывод, что они должны быть интересны Википедии? Дядя Фред 17:36, 30 октября 2012 (UTC)

   Вывод мы делаем с того же самого, с чего мы решаем донести читателя строки "Пять героинь вступают в борьбу с химерами и их хозяевами-пришельцами". Если хотите обсудить эту подтвержденную АК традицию, велком то ВП:Ф-ПРА. Там как-раз подходящая тема открыта. Ну а что касается мнения вторичного источника, один вполне реальный источник думает что "в начале сотворил Бог небо и землю" означает "в боге сыне, который есть начало, бог отец создал небо и землю"". Теперь и к Ветхому Завету делать приписки "по мнению автора..."? Zero Children 18:57, 30 октября 2012 (UTC)

   Видите ли, я уже неоднократно Вам говорил о том, что я 1) полагаю, что изложение сюжета тоже должно отталкиваться от АИ (но Вы почему-то постоянно приписываете мне мнение, что оно должно быть написано по АИ, вероятно, из-за недопонимания разницы) 2) осознаю, что эта позиция, в отличие от позиции по персонажам, сообществом пока не разделяется. Поэтому перекладывание выводов о персонажах на выводы о сюжете напоминает апелляцию к существованию «других». что касается мнения вторичного источника, один вполне реальный источник ... — Спасибо за прекрасный пример. Я сам не смог бы привести лучшего, ибо как раз это (как и многоие другие) мнение этого источника разделяется, критикуется и разжёвывается огромным массивом вторичных, третичных и т. д. Чего пока не сказать (судя по статье) о «мнении» автора данной манги о её персонажах. Ну и да, просто для справки — приписывание «мнения» персонажа автору — типичная «школьная» литературоведческая ошибка. Дядя Фред 21:17, 30 октября 2012 (UTC)

   Видите ли, 1) утверждение о том что в разделе "сюжет" писать "в Итиго ДНК кошки" можно, а в разделе "персонажи" нельзя, есть чистое ВП:НДА. 2) В своем посте от 17:36 вы высказывали именно идею что раз отношения персонажей во вторичных АИ не отражены, значит ну их нафиг. И вы так и не ответили на вопрос, следует ли писать "по мнению автора сначала Господь сотворил небо и землю" или все же и без приписок все понятно понятно. Ну и просто для справки - здесь именно мнение автора. Zero Children 22:15, 30 октября 2012 (UTC)

2. ОРИССные персонажи без источников. Запрос на АИ не откатывать.--Gubin (talk) 14:37, 29 октября 2012 (UTC)

   "В сюжете аниме-сериала впервые появляется в 1 серии.[источник?]". Так, я пошел писать тему на ЗКА. Zero Children 14:49, 29 октября 2012 (UTC)

Ну, то что я перегнул, убрал. Остались запросы только к разделам и большим кускам текста.--Gubin (talk) 15:12, 29 октября 2012 (UTC)

Комментарии

• Я скорое склоняюсь к голосу против. Формально основываюсь на итоге по лишению статуса Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2012/2 квартал#Aliens versus Predator 2. В статье громоздкий раздел персонажей, практически неприкрытый вторичными источниками. То есть, чисто теоретически, персонажей конечно можно писать по первичным источникам (см. как это выглядело в предыдущей номинации автора), но только если он не превращается в раздел отнюдь немаленьких размеров. А здесь получается, что в него пихается всё подряд в том числе и оценочные суждения, которые теоретически могут покушаться на оригинальные исследования. ADDvokat 18:47, 27 октября 2012 (UTC)
  • Как я уже говорил в предыдущем обсуждении, оценочные суждения вполне могут быть основаны и на первичном источнике. Например, если в этом источнике все персонажи поголовно выносят одну и ту же оценку. В любом случае, может укажете конкретные суждения вызвавшие у вас сомнения? Zero Children 19:04, 27 октября 2012 (UTC)
    • Хотелось бы в таком случае, видеть атрибуцию в виде цитат. Если сюжетный нарратив подтверждать в целом нет большого смысла, то есть, персонаж x родился тогда то, превращается в того то и так далее, то на всякие характеристики они, на мой взгляд, требуются. Типа «мощная и героическая», «трудолюбивая и застенчивая», «веселая», «угрюмая», «мрачная», «Обладает вредным характером, склонен к закатыванию истерик», «спокойный и тихий, всегда серьёзный» и прочее. Кроме того, при отсутствие вторичных источников непонятно, почему из всего сериала было выделено именно эти 15 персонажей, почему их не должно быть больше или меньше. ADDvokat 05:44, 28 октября 2012 (UTC)
      • Да, и помимо собственно подтверждений, в тексте должна быть определенная взвешенность изложения, которая замечательно определяется теми же вторичными источниками. Если независимые авторы, решают, что читателям важно знать года герой родился/женился/умер, то все лишнее отсекается само собой. ADDvokat 05:52, 28 октября 2012 (UTC)
        • Не определяется. Если независимый автор (одна штука) решает что читателям важно знать когда герой поковырял в носу, это вовсе не значит что упоминание ковыряния в носу является жизненно необходимым для статьи. А проверить что я не был непредвзят в подборе источников (стопятсот штук) - труд куда больший чем перечитывание манги на предмет значимости ковыряния в носу для сюжета. Zero Children 12:47, 28 октября 2012 (UTC)
      • То есть, вам нужны цитаты о том что спокойный персонаж действительно не носится с криками как угорелый? Давайте обойдемся без доведения до абсурда. Хотя, не буду спорить, на героичность цитаты можно и попросить. Особенно, если героиня слизана с Сейлор Мун известной далеко не героическим поведением. Zero Children 12:47, 28 октября 2012 (UTC)
        • Пффф... Если независимый автор (одна штука) решает что читателям важно знать когда герой поковырял в носу, это вовсе не значит что упоминание ковыряния в носу является жизненно необходимым для статьи. Конечно, по этому у статьи есть редактор, который добавлять это не будет, даже если такой материал вдруг где-то найдется. Персонажи написанные по вторичным источником обладают гораздо большим энциклопедическим значением, и качество статьи повышается. Неслучайно, если источников по персонажам нет, то этого раздела вообще может не быть в статье. Здесь же получается высасывание фактов из пальца. (Если что, никого обидеть не хочу). Ладно, сейчас еще будем ждать итога по аналогичной ситуации и от него будем двигаться. ADDvokat 15:49, 28 октября 2012 (UTC)
          • Иными словами, вместо того что бы поверить на слово что редактор взвешено пересказывает мангу и не пишет про ковыряние в носу, вы предлагаете поверить на слово что редактор взвешено пересказывает вторичные АИ и не пишет про ковыряние в носу. Поменяли шило на мыло. Необходимость указания источников проистекает из предположения что автор абы дилетант, абы маргинал. Как только мы предполагаем что редактор знает тему на отлично и не ставит целью протащить в Вики какое-то непотребство, все запросы АИ теряют смысл. Zero Children 16:52, 28 октября 2012 (UTC)
            • Здесь дело не в проверяемости как таковой. Фишка в том, что вторичные АИ могут дать нам сочные комментарии и оценку самого персонажа, рассказать о его зарождении, становлении и влиянии. Если раздел пересказывает сюжет произведения на разные лады и только им ограничивается, то это получается детский лепет. Википедия должна основываться на независимых (хотя иногда можно и аффилированных) вторичных источниках. Если их нет, к чему тогда вообще раздел? ADDvokat 17:18, 28 октября 2012 (UTC)
              • Раздел для того что бы познакомиться с персонажами, не тратя уйму времени на просмотр стопятсот серий о их похождениях. Все прочие комментарии о зарождении и становлении персонажа, боюсь что никому кроме фанатов этого персонажа особо не нужны. Zero Children 18:45, 28 октября 2012 (UTC)

                Отсутствие этого знакомства как-нибудь помешает пониманию стати? Нет, следовательно, оно не нужно. Дядя Фред 10:02, 30 октября 2012 (UTC)

                • Разумеется, отсутствие текста статьи, никак не помешает пониманию оставшихся нуля букв. Только делать на этом основании вывод о необходимости удаления текста, есть доведение до абсурда. Zero Children 10:24, 30 октября 2012 (UTC)

                  А где я говорил о необходимости удаления всего текста? Или Вы хотите сказать, что он весь и состоит из описания персонажей по первичному источнику? Не думаю. А если удаление изложения не ухудшит понимания того, что написано во вторичных источниках, значит, его нужно удалить. Потому что статьи должны основываться на вторичных источниках. Дядя Фред 18:23, 30 октября 2012 (UTC)

                  Вы говорили о необходимости удаления текста не влияющего на понимание остальной статьи. Такие размышления применимы и к удалению раздела «сюжет», и к удалению статьи как таковой. Но надеюсь, вы понимаете что как только вы начнете сносить разделы «сюжет», вы отправитесь в блокировку. Zero Children 18:57, 30 октября 2012 (UTC)

                  1) Не «сюжет», а «персонажи», Вы снова забыли, о чём речь. 2) Не применимы, потому что снос разделов, основанных на вторичных АИ, неприемлем — Википедия именно тем и занимается, что излагает вторичные (а не первичные) источники. 3) Я совершенно не уверен в том, что если я примусь сокращать разделы «сюжет» до минимума, необходимого для понимания того, что написано во «вторичной» части, мне за это хоть что-то будет. Если я, конечно, снова не увлекусь войной правок с Вами Дядя Фред 21:30, 30 октября 2012 (UTC)

                  1) От смены буковок в заголовке раздела, сюжет сюжетом быть не перестает. 2) Если бы Википедия не пересказывала первичные источники, решение по АК:775 было бы совсем другим. 3) Основываясь на объемах сюжета в Шекспировской энциклопедии заключаю что для понимания "вторичной" части хватит двух строчек сюжета. Вперед, сокращайте сюжет "Ромео и Джульетты". Проверим как скоро улетите в блок. Zero Children 22:15, 30 октября 2012 (UTC)

                  Да, потому что сюжет — линейная последовательность событий в произведении. И если это ваше описание персонажей — просто перечисление событий, с этими персонажами связанных, типа «Саксофонист Саблер выступил со своей группой в ДК завода холодильных установок», то ему и место в сюжете. А если это Ваш личный СПГС, типа «в юности Самсон Саблер носил имя Толя фон Штейнбок» — ему вообще не место в статье. Ни в каком разделе. Дядя Фред 20:56, 1 ноября 2012 (UTC)

                  А вы считайте раздел "персонажи" подразделом раздела "сюжет". Zero Children 11:13, 2 ноября 2012 (UTC)

                  А не могу ввиду указанного выше принципиального различия — сюжет является тривиальной последовательностью событий, описанных в произведении, а персонаж нет. Дядя Фред 14:37, 2 ноября 2012 (UTC)

                  То есть, указанное выше «Саксофонист Саблер выступил со своей группой в ДК завода холодильных установок» не является тривиальной последовательностью событий, но написать это в разделе "сюжет" все же можно? Кстати, предлагаю поразмышлять о тривиальности последовательности событий Chaos;Head, если известно что половина событий - глюки главного персонажа, который сам по себе плод воображения другого персонажа. И ничего, пишем сюжет как-то. Zero Children 14:53, 2 ноября 2012 (UTC)

                  С чего бы? Это именно что тривиально описанная в романе «Ожог» тривиальная последовательность событий, которой место в «Сюжете», если найдутся АИ, анализирующие этот эпизод (а они таки есть, поверьте мне на слово). А вот нетривиальное, но наличествующее в АИ утверждение «прототипом Самсона Саблера послужил основатель и лидер группы „Арсенал“ Алексей Козлов» — именно повод для написания раздела о персонажах (тем более, что аналогичная информация есть и о других персонажах). А вот количество информации о персонаже романа «Скажи изюм» Алике Конском столь непропорционально велико, что её нужно выделить в отдельную статью. Как видите, всё просто до примитива. Дядя Фред 15:23, 2 ноября 2012 (UTC)

                  С того бы что в разделе «персонажи» я собираюсь писать о том что у Саблера есть группа, а не о том, кто там послужил его прототипом. Разумеется, за исключением случаев когда на прототипы найдется хотя бы чистосердечное признание автора. Поэтому получается именно то что я написал - поставил над текстом "== Персонажи ==" - пришел Дядя Фред и сказал "нетривиально!". Убрал "== Персонажи ==" - пришел Дядя Фред и сказал "о! Теперь тривиально". Хотя сам текст остался абсолютно тем же самым. Zero Children 15:34, 2 ноября 2012 (UTC)

                  в разделе "персонажи" я собираюсь писать о том что у Саблера есть группа — А зачем повторять то, что есть в «Сюжете»? Объёму ради? пришел Дядя Фред и сказал «нетривиально!» — Нет Дядя Фред сказал «ненейтрально и ориссно». Потому что что что бы Вы там ни расписывали, один фиг получится либо «Вася Пупкин придумал новую религию, а потом его посадили в тюрьму» без упоминания, что в тюрьму-то его посадили не за то, что он религию придумал, а за то, что банки грабил. Либо «грабитель банков Пупкин придумал новую религию» с намёком на то, что он её придумал, чтобы банки грабить удобнее. Так вот для нейтрализации обоих утверждений АИ нужны. Вторичные, а не мемуары Пупкина или посадившего его сыщика. Убрал «== Персонажи ==» - пришел Дядя Фред и сказал «о! Теперь тривиально» — Нет, если только «убрал „== Персонажи ==“», то пришёл Дядя Фред и сказал «а теперь, блин, свалка». А вот если интегрировали в «Сюжет», подтвердив вторичными АИ весь нетривиал (если есть, и убрав ненужный тривиал), то пришёл Дядя Фред и сказал «вот теперь высший класс!» Дядя Фред 16:28, 2 ноября 2012 (UTC)

                  А из раздела «сюжет» я слова про группу соответственно уберу. После чего они волшебным образом станут ненейтральными, ориссными и свалкой. Хотя ничего кроме cut и paste я не сделал. Zero Children 16:37, 2 ноября 2012 (UTC)

                  Нет, вот как раз идентификацию (тот самый Саблер, который лидер «Арсенала») можно поместить где угодно, просто логичнее в первом упоминании Саблера. Ненейтральным ориссом является именно произвольная выборка событий — про встречу с Кукитой Кусеевичем пишу, про Толю фон Штейнбока не пишу просто потому, что я так щитаю. А повтор идентификации или идентификация не при первом упоминании — это просто плохой или неэнциклопедичный стиль, жолтую звёздочку не дадутъ, не более того Дядя Фред 17:00, 2 ноября 2012 (UTC)

                  А теперь я переношу встречу с Кукитой в раздел "сюжет" и орисс волшебным образом превращается в тривиальную последовательность событий. Zero Children 17:07, 2 ноября 2012 (UTC)

                  Вообще-то ей там место с самого начала. Поймите уже наконец, что зло не в самих событиях, а в их произвольной, не основанной на АИ выборке и соотнесении этой выборки с персонажем. Не в том, что «исторический роман сочинял я понемногу, пробиваясь как в туман от пролога к эпилогу», а в том, что «было вымысла в избытке и из (не) собственной судьбы я выдергивал по нитке». Дядя Фред 17:30, 2 ноября 2012 (UTC)

                  Вот я к тому разговор и веду. Спор наш не о возможности описать персонажей по первичному источнику, а о возможности описывать по первичному источнику сюжет (встречу с Кукитой) как таковой. И попытка замаскировать второе под первое есть чистое ВП:НИП. Zero Children 17:37, 2 ноября 2012 (UTC)

                  Спор наш не о возможности описать персонажей по первичному источнику — ... а о 1) возможности сделать это нейтрально и неориссно на основании одного только первичного источника, не «выдёргивая по нитке» произвольным образом. Для самого произведения второе доказано простой возможностью следовать «от пролога к эпилогу» без изъятий. Для персонажа ни то, ни другое не доказано никак. 2) необходимостью этого для энциклопедической статьи. Что не доказано ни для произведения, ни для персонажа. Дядя Фред 17:58, 2 ноября 2012 (UTC)

                  Во-первых, все претензии про «Вася Пупкин придумал новую религию, а потом его посадили в тюрьму» можно предъявить и "от пролога к эпилогу". Особенно учитывая что автор действительно специально может излагать события так, что бы сбить читателя с толку. Во-вторых, вы не хуже меня знаете что если бы здесь (а не ВП:Ф-ПРА) действительно начали применять эти размышления к Tokyo Mew Mew#Сюжет, то уже отдыхали бы в блоке. Поэтому я и говорю про ВП:НИП. Zero Children 18:10, 2 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • • • • все претензии про «Вася Пупкин придумал новую религию, а потом его посадили в тюрьму» можно предъявить и «от пролога к эпилогу» — Нельзя. Потому что художественное произведение имеет начало и конец. В отличие от реального времени. Проще говоря множество событий, описанных в романе (даже в «Войне и мiре»), конечно, а последовательность событий IRL вообще имеет мощность алеф-один. И да, Вы снова забыли, какой именно тезис защищаете и привели аргумент в пользу «каждое утверждение сюжета нуждается во вторичных источниках» Дядя Фред 18:38, 2 ноября 2012 (UTC)

                  Во-первых, художественное произведение никому не обязано иметь конец (вечный онгоинг и вообще, автор неожиданно помер). Во-вторых, мы вроде бы обсуждали нарисованного Васю, а не Васю IRL. В-третьих, да, могу еще раз повторить - вы с тем же успехом можете предъявить свои претензии и к разделу "сюжет". Мое мнение о том что эти аргументы - доведение до абсурда никак не изменится. Zero Children 19:12, 2 ноября 2012 (UTC)

Типа «мощная и героическая», «трудолюбивая и застенчивая», «веселая», «угрюмая», «мрачная», «Обладает вредным характером, склонен к закатыванию истерик», «спокойный и тихий, всегда серьёзный» и прочее — частично Сделано. GFox 09:47, 28 октября 2012 (UTC)

Послушайте, это 6684 байт текста без АИ. Какая же это тогда хорошая статья?--Gubin (talk) 15:19, 29 октября 2012 (UTC)

Уважаемый GFoxGubin(ставя copy/paste не заметил перепутал имя), пожалуйста, внимательнол ознакомьтесь с ВП:АИ и ВП:ПРОВ: первоисточник тоже АИ, просто он неявляется независимым (например, может быть предвзятым и не нейтральным пример такого источника историческая хроника написанная победителями), но тем не менее авторитетеость его бесспорна (Idot 15:30, 29 октября 2012 (UTC))

ВП:АИ смотрел. Там есть раздел, где прописано, что в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. GFox 17:32, 29 октября 2012 (UTC)

гомэнасай! ставя copy/paste не заметил перепутал имя, моё сообщение было адресовано GFoxGubin(опять! не то имя вставил), но ставя copy/paste я нечаянно запейстил Ваше имя (v_v) а так, да, я имел ввиду именно ВП:АИ#Когда не нужны источники (^_^) Idot 17:41, 29 октября 2012 (UTC)

Бинго! Так вот когда переметом описания является персонаж, то источники естественным образом нужны. Потому что в персонаже, в отличие от произведения, ничего не содержится и содержаться не может. Так где? Дядя Фред 23:38, 29 октября 2012 (UTC)

ну и? персонаж и пишется на основании источника, то есть первоисточника, который явялется АИ не являющимся независимым. если персонаж не проходной, то в полнообъёмном произведении содержится о нём информация - обычно это описание перснажа, может также содержаться его краткая биография (Idot 03:55, 30 октября 2012 (UTC))

Вам напомнить, что АК писал о первичных источниках? Так где те вторичные источники, для иллюстрации тезисов из которых потребовалось привлечение первичного? Я не прозреваю в статье какого-либо анализа образов персонажей, основанного на вторичных АИ. Дядя Фред 10:09, 30 октября 2012 (UTC)

А вам напомнить что тот же АК писал в АК:775? Не надо тащить «не используйте воспоминания участников войны в описании войны», в обсуждение допустимости описания ДНК нарисованных персонажей. Zero Children 10:30, 30 октября 2012 (UTC)

Простите, здесь всё ещё КХС или уже КУ? Что мы обсуждаем — нужно ли удалить статью (чему посвящено решение [[АК:775]) или можно ли повесить на неё звёздочку? А в АК:535 написано не только про воспоминания участников войны и отсутствие упоминания «мемуаров участников войны» в данном пункте не случайно, в этом я Вас могу заверить, как человек, который это решение обсуждал и подписывал. Дядя Фред 18:23, 30 октября 2012 (UTC)

• Очевидно, что консенсуса за присвоение статуса нет. У номинатора, чтобы отстоять статью есть два выхода: 1) таки нарыть вторичные источники и переписать раздел 2) Удалить его до лучших времен. В обратном случае, высока вероятность отправки статьи на доработку, а это вряд ли кому-нибудь нужно. ADDvokat 15:13, 30 октября 2012 (UTC)
  • Судя по ВП:Ф-ПРА#ВП:ВЕС и вымысел консенсуса нет за "сюжет надо писать по вторичным АИ". И вообще, тут вроде бы не голосование и итог должен подводиться на основе анализа аргументов, а не подсчета числа отписавшихся Дядей Фредов и Zero hildren-ов. Zero Children 15:24, 30 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемый ADDvokat ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ, при избрании статьи должны учитываться аргументы, а не "статья вызывает у меня протест", статья же правилам не противоречит (Idot 18:56, 30 октября 2012 (UTC))

    Консенсуса по сюжету нет, этого никто и не отрицает. А вот консенсус по персонажам, о чём и идёт речь, выражен в правиле, гласящем, что источники не нужны только о предмете статьи в том случае, если он сам содержит сведения о себе. Так вот персонажи 1) не содержат никаких сведений вообще 2) не являются предметом данной статьи. Дядя Фред 18:23, 30 октября 2012 (UTC)

    по пункту 1) с чего это описание персонажей не является сведениями? (Idot 18:56, 30 октября 2012 (UTC))

    Любое описание является сведениями. Но источники не нужны для сведений, содержащихся в предмете статьи. А поскольку 1) персонажи не являются предметом обсуждаемой статьи 2) они вообще не содержат каких-либо сведений по природе своей, источники для них нужны. Дядя Фред 21:50, 30 октября 2012 (UTC)

    то есть по Вашему: Анна Каренина - не предмет статьи Анна Карененина, а Судзука не предмет статьи Suzuka?! (Idot 02:55, 31 октября 2012 (UTC))

    Да, Вы знаете, ВНЕЗАПНО персонаж Анна Каренина не является предметом статьи о романе «Анна Каренина». Точно как Григорий Мелехов ВНЕЗАПНО не является предметом статьи о романе «Тихий Дон», капитан Копейкин не является предметом статьи о «Войне и мире», азот не является предметом статьи Аммиак, а Достоевский вовсе не предмет статьи о ком-либо из Толстых. Неожиданно, правда? :-) Дядя Фред 21:50, 30 октября 2012 (UTC)

    главные герои произведений именно что являются одним из предметов статей об этих произведениях. также как и Ватерлоо - один из предметов статьи о Наполеоне (Idot 11:59, 2 ноября 2012 (UTC))

    Нет, не являются. Точно так же, как населённый пункт Ватерлоо, битва (и не одна) около этого населённого пункта, мост Ватерлоо, одноимённый фильм, книга Тарле о Наполеоне, роман «Война и миiъ», острова Эльба и Корсика, город Аяччо на последнем и много чего ещё не являются предметами статьи о Наполеоне, поэтому в статье о Наполеоне неуместны дата основания н. п. Ватерлоо и сведения о его нынешнем мэре, истории написания романа Толстого и книги Тарле, геология Корсики и много чего ещё. Дата и ход битвы при Ватерлоо уместны именно потому, что они обоснованы вторичными источниками о Наполеоне (а не о битве). Так что предмет у статьи ровно один и он назван в её заголовке, а всё остальное может быть в ней упомянуто с той или иной степенью подробности, если в том есть вытекающая из содержания вторичных АИ необходимость. С какого перепугу для Анны Карениной делать исключение? Дядя Фред 15:04, 2 ноября 2012 (UTC)

    Являются в той же степени, в которой органы московской власти являются предметом статьи "Москва". Zero Children 15:15, 2 ноября 2012 (UTC)

    Вот именно — в той же степени, описываемой в АИ о Москве. Московские князья, генерал-губернаторы Москвы, председатели Мосгорисполкома и мэры Москвы тоже являлись её «высшими органами власти». Следует ли из этого, что их биографиям или даже списку место в статье Москва в натуральном виде, а не в виде ссылок на соответствующие статьи? Дядя Фред 15:48, 2 ноября 2012 (UTC)

    В роли "АИ" в 90% статьях о городах выступают карта России, официальные заявления властей и нормативные документы от вышестоящих инстанций. То есть, те же первичные АИ, профиль сбоку. Что касается конкретных князей, вот для этого и существует Градоначальники Москвы (аналог списка персонажей). 16:12, 2 ноября 2012 (UTC)

    В роли «АИ» в 90% статьях о городах выступают карта России, официальные заявления властей и нормативные документы от вышестоящих инстанций. То есть, те же первичные АИ, профиль сбоку — А вот это уже ВП:ЕСТЬДРУГИЕ в чистом виде, на КХС неуместное особенно. В конце концов тут мы с вами обсуждаем, какой должна быть идеальная (ну или хотя бы близкая к идеалу) статья, а не такая, чтобы только-только на КУ не пойти, правда? Естественно, в пишущейся статье сносить 90% сюжета только потому, что у автора такой стиль работы — сначала сюжет написать, а потом уж вторичными АИ его обосновывать, было бы крайне неприлично. Но вот если автор написал 100 кБ сюжета, добавил 2 кБ о том, какую престижную премию всё это получило и счёл на этом свою миссию оконченной — это тоже неправильно, не так ли? Дядя Фред 17:19, 2 ноября 2012 (UTC)

    Вот когда с городов и вымерших деревень имманентную значимость снимут, тогда и будет ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. А так, вполне себе консенсусная практика писать статьи на темы по которым не факт что вторичные АИ вообще есть. Zero Children 17:28, 2 ноября 2012 (UTC)

    Ну во-первых, мы не этот вопрос обсуждаем — если есть плохие статьи, то это не значит, что надо добавить ещё. А во-вторых имманентная значимость не означает, что статья непременно должна быть. А всего лишь то, что нужно доказывать невозможность её написания, а не наоборот. Дядя Фред 17:47, 2 ноября 2012 (UTC)

    Во-первых, если есть статьи в которых ВП:ВЕС соблюдается без привлечения вторичных источников, почему это невозможно в вымышленных мирах? Во-вторых, доказать что чего-то нет невозможно. В том числе невозможно доказать что вторичных АИ нет про вымершую деревню. Поэтому имманентная значимость означает именно что статья должна быть. Zero Children 17:57, 2 ноября 2012 (UTC)

    есть статьи в которых ВП:ВЕС соблюдается без привлечения вторичных источников — это весьма нетривиальное утверждение требующее веских доказательств. И даже если это так, то таковых источников заведомо больше одного, не? В отличие от ВМ. доказать что чего-то нет невозможно — Маленькая поправка, это невозможно при отсутствии граничных условий. Невозможно доказать, что во Вселенной нет приборов для чтения мыслей, но вполне возможно, не строя нефальсифицируемых теорий, доказать, что таких приборов нет у меня в кармане. В частности, как я подозреваю, нам с коллегой Богомоловым вполне удалось обосновать невозможность написания статьи об имманентно значимой избе польского лесника. Дядя Фред 18:20, 2 ноября 2012 (UTC)

    Ботозаливки геостабов при обсуждении которых о ВП:ВЕС никто и никогда не слышал. Ну и избранный Наутилус (Жюль Верн)#«Наутилус» в литературных произведениях Жюля Верна при избрании которого о ВП:ВЕС опять-же никто не слышал. И нет, проверить весь "карман" ныне существующих АИ на практике нереально. Другое дело, что вы можете поспорить о отнесении объекта к имманентно значимым. Zero Children 19:12, 2 ноября 2012 (UTC)

    Ну да, Вы правы. Наутилус нужно чистить от «ляпов», чистить от НЕСЮЖЕТА, чистить от ориссов... А потом звёздочку снимать. Дядя Фред 15:39, 3 ноября 2012 (UTC)

    На момент избрания Наутилуса, ВП:ВЕС был абсолютно тем же самым. Отсюда возможны два вывода. 1) Наутилус ничего не нарушает. 2) Три года редакторы не могли понять факта нарушения и лишь в 2012 явился пророк наш, Дядя Фред который открыл глаза на истинный смысл писания нашего, ВП:ВЕС. Zero Children 16:10, 3 ноября 2012 (UTC)

    Вы где-то увидели в реплике, на которую ответили, упоминание ВП:ВЕС? Если да — процитируйте, я не вижу, ибо не упоминал. А то, что за три с половиной года были приняты ВП:ЛЯПЫ и весьма существенно сместился консенсус в отношении ориссов и НЕСЮЖЕТа — это факт. Я уж не говорю о том, что статус избранной у статьи, в которой вот уже полтора месяца висит совершенно заслуженная плашка о нарушении правил — это просто нонсенс. Дядя Фред 16:54, 3 ноября 2012 (UTC)

    Наутилус и геостабы были ответом на "это весьма нетривиальное утверждение требующее веских доказательств". Zero Children 16:57, 3 ноября 2012 (UTC)

    пример с Азотом и Амиаком - вообще не в тему, потому что Азот ещё много где встречается, а Анна Кареннина встречается только в Анне Карениной. так что в пример нужно ставить дейтерий и тритий являющиеся предметами статьи водород (Idot 12:06, 2 ноября 2012 (UTC))

    Азот ещё много где встречается, а Анна Кареннина встречается только в Анне Карениной — Да что Вы говорите, какие новости. Уж как минимум Анна Каренина может встречаться в статьях «Анна Каренина (роман)» и «Анна Каренина (персонаж)». А для этого ей придётся встретиться ещё и во вторичных источниках, которые ВНЕЗАПНО тоже бывают энциклопедически значимы (живой пример тому хотя бы наш покойный Степан Иваныч вышеупомянутая монография Тарле). Дядя Фред 15:04, 2 ноября 2012 (UTC)

    вторичные источники с описанием персонажа Анна Каренина необходимы для обоснования необходимости существования отдельной статьи «Анна Каренина (персонаж)», но отнюдь не для того чтобы обосновать её краткое упоминание в статье «Анна Каренина (роман)» (Idot 15:12, 2 ноября 2012 (UTC))

    То есть в статье о Наполеоне уместны сведения о среднем пальце его правой руки и о геологии Корсики? Дядя Фред 15:34, 2 ноября 2012 (UTC)

    а что речь идёт о подробном описании абсолютно всех пересонажей в произведении? (Idot 16:35, 2 ноября 2012 (UTC))

    по пункту 2) согласно ВП:ПОЛНОТА в статье должен быть и раздел про сюжет и раздел про персонажей (Idot 18:56, 30 октября 2012 (UTC))

    Нет, не должен. Если Вы с этим не согласны, можете попытаться удалить статью Улисс (роман) из-за того, что в ней нет ни сюжета, ни персонажей (только Христа ради, не нужно пытаться их написать). Дядя Фред 21:50, 30 октября 2012 (UTC)

    попытаться удалить?! Вы что считаете то отсутствие полноты статьи - это повод для её удаления?! может Вы всё-таки ознакомитесь с правилами Википедии и прекратите выдумывать свои абсурдные формулировки? (Idot 02:55, 31 октября 2012 (UTC))

    Спасибо, Копетанъ. А наличие мусора (и даже его количество) в статье не является поводом для навешивания на неё звёздочки. Скорее наоборот. Дядя Фред 20:45, 1 ноября 2012 (UTC)

    мусор?! мусор - это в статье про Анну Каренину упомянуть кайсяку, а в статье про Анну Каренину упоминание Анны Карениной - мусором быть не может (Idot 13:02, 2 ноября 2012 (UTC))

    В статье про персонажа она должна быть не упомянута, а описана. И раз уж про неё можно статью написать, в статье о романе тоже, разумеется, должна быть описана. Но не потому, что она «есть в романе», а потому, что АИ, рассказывающие о романе, рассказывают и о персонаже. Разница, надеюсь, понятна? Дядя Фред 15:34, 2 ноября 2012 (UTC)

    именно что АИ, рассказывающие о романе, рассказывают и о персонаже, это касается и первоисточника в том числе, он - тоже АИ рассказывающий и о романе и о персонаже; а вторичные источники нужны для существования отдельной статьи, и для того что не является тривиальным описанием. (Idot 19:35, 2 ноября 2012 (UTC))

По всему обсуждению

Похоже кто-то спутал ВП:КХС и ВП:Ф-ПРА. Так как фактически обсуждение статьи, сводится к обсуждению практики писать сюжет по первичным источникам. Напоминаю, что мы все это уже обсуждали и в спорах вокруг АК:775, и в спорах вокруг ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, но практику пока никто не отменял. И кому это не нравится, для тех есть форум правил. Я там даже отдельную тему открыл — ВП:Ф-ПРА#ВП:ВЕС и вымысел. Zero Children 19:05, 30 октября 2012 (UTC)

Ваша позиция, коллега, имеет несколько слабых мест. 1) Практику «писать сюжет по первичным источникам» никто, кроме Вас, пока не обсуждает. Речь идёт именно о персонажах. В АК:775 речи идёт об удалении статей, на что никто не покушается. Ну и как следствие 3) практику описания персонажей по первичным источникам никто пока не отменял по одной простой причине — её никто на уровне правил и не вводил. Дядя Фред 21:39, 30 октября 2012 (UTC)

1) "ДНК Итиго слилась с ДНК кошки" это сюжет и есть. 2) В АК:775 речь идет о том что пересказ первичных АИ чем-то недопустимым не является. Zero Children 22:15, 30 октября 2012 (UTC)

• Да, кстати помимо обсуждения правил вот поспевает еще одна практика Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Onegai Teacher, по Onegai Teacher вынесен предварительный итог, где оценочные суждения о характеристиках персонажей признаны недопустимыми. ADDvokat 10:39, 2 ноября 2012 (UTC)
• Несмотря на то что итогов на ВП:Ф-ПРА пока нет, и есть вероятность что его и не будет, смотрим на итог Onegai Teacher. 1) «В неочевидных случаях надо всё-таки указывать номер серии, в котором произошло действие, чтобы была проверяемость». — админ подтверждает как минимум проверяемость по первичному источнику. Уже что-то. «Текущие объемы описания персонажей в ряде подразделов вызывают проблемы с КДИ» — здесь туманнее, отсылка к КДИ, но причем здесь тогда размеры описания персонажей? Непонятно. Как минимум сноски на первоисточник есть, однако на аниме в 50 серий 15 главных персонажей. Многовато, не находите? Может есть смысл оставить наиболее значимых? Или перекомпоновать их по иному принципу, что бы текст не был столь разрежён пробелами? ADDvokat 11:22, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Те "не очевидные" случаи относились к ситуации когда даже посмотревший аниме человек в моем лице затрудняется вспомнить из какой же конкретно серии взято сказанное. Ну а проблемы с КДИ, это ВП:КДИ-ПЕРС говорящий что описание персонажа на полстрочки, отдельной иллюстрации не заслуживает. Ну а что касается главных персонажей - я бы просто расширил список раза в два, убрал в отдельную статью и оставил краткую выжимку как в Евангелион#Персонажи. Впрочем, это я, правила к такому никого не обязывают. Zero Children 13:51, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Теперь понятно. ADDvokat 16:23, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Предложенный вариант мне бы тоже понравился. ADDvokat 16:32, 7 декабря 2012 (UTC)
  • Может есть смысл оставить наиболее значимых? — Я был уверен, что здесь наиболее значимые и перечислены. Или перекомпоновать их по иному принципу — а как их перекомпоновать? Согласно ВП:АИМ они и оформляются в виде списка. GFox 15:26, 7 декабря 2012 (UTC)
    • Не думаю, что ВП:АИМ есть правило, высеченное в камне. Персонажи достаточно удачно могут излагаться и не-списком (хоть это и не аниме). К примеру, абсолютно непонятно, зачем сэйю выносить на отдельную строчку? Почему в этих предложениях не стоит точка? Почему у Голубого рыцаря нет оригинального написания, а у Голубой Синевы — написание только на английском? ADDvokat 16:32, 7 декабря 2012 (UTC)
      • Почему в этих предложениях не стоит точка? Почему у Голубого рыцаря нет оригинального написания, а у Голубой Синевы — написание только на английском? — Сделано. GFox 17:10, 7 декабря 2012 (UTC)
• В шутку придуманное автором название атаки Итиго «Strawberry Bell Bell» было сочтено редакторами забавным и сохранено — есть возможность разъяснить этот момент? ADDvokat 17:43, 7 декабря 2012 (UTC)

Имеется в виду, что название первоначально не планировалось для включения в мангу, но всё же туда вошло, так как понравилось редакторам. GFox 18:13, 7 декабря 2012 (UTC)

• Официально изданием/дистрибуцией манги/аниме в России кто-нибудь занимался? ADDvokat 17:46, 7 декабря 2012 (UTC)

Нет. GFox 18:13, 7 декабря 2012 (UTC)

Итог

Консенсуса за присвоение статуса нет. Проблема не только в разделе Персонажи, который написан по первичным источникам, а в том, что вся статья опирается на первичные источники больше, чем на вторичные. Отметим, что в английской избранной раздела Персонажи нет. Статья не соответствует уровню ХС по аниме, отправлена на доработку. Victoria 19:40, 8 декабря 2012 (UTC)