Википедия:К переименованию/16 октября 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Силва Гимарайнш, Бернарду Жуакин да → Гимарайнш, Бернарду

Известен кратко. — Акутагава (обс.) 03:04, 16 октября 2019 (UTC)

Поддерживаю переименование. — Volkov (?!) 12:19, 16 октября 2019 (UTC)

Итог

Переименовано по консенсусу. — Volkov (?!) 16:45, 17 октября 2019 (UTC)

Коэны → Кохен

Почему старая статья названа "Коэны" во множественном? Предлагаю переименовать в единственном "Кохен".Evrey9 (обс.) 07:49, 16 октября 2019 (UTC)

  • Потому что левиты и евреи. — Igrek (обс.) 07:54, 16 октября 2019 (UTC)
  • За множественное число. А вот коэны или кохены - вопрос сложный. — Komap (обс.) 08:25, 16 октября 2019 (UTC)
  • множественное число, потому что это сословие, они все в вики во множественном. а вот касательно переименования в кохены хотелось бы увидеть аргументы номинатора или участников. DragonSpace 13:53, 16 октября 2019 (UTC)
    • Аргументы тут: Обсуждение:Коэны#Название статьи:
      В АИ разброс Коэн/Кохен/Коген/Кохэн.
      Звук, передаваемый буквой Хей на русский точно передать невозможно, обычно (но не всегда) передается русской буквой Х.
      Вариант Коэн ближе всего к современному произношению. — Komap (обс.) 15:54, 16 октября 2019 (UTC)
      согласно правилам вики, при равной употребимости, нужно именовать по произношению. поищите статьи с этим звуком в названии и сравните наиболее популярный вариант передачи звука. главное не забудьте, что сословие в любом случае множественное число имеет DragonSpace 20:27, 16 октября 2019 (UTC)
  • А херувимы (ангелы) или серафимы (архангелы) - это "сословие"? Или кохены (священники) - это ангелы?Evrey9 (обс.)

Предварительный итог

В ходе обсуждения выяснили, что по произношению ближе всего перевод Коэны. Устоявшейся формы перевода нет, но при этом когены распространены несколько больше. Если смотреть еврейскую энциклопедию, то там кохены, в АИ встречаются все три варианта. При передаче иностранных слов согласно ВП:ИСИН: В большинстве случаев передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, поэтому, считаю уместным выбрать вариант наиболее близкий к произношению - Коэны. Не переименовано. DragonSpace 13:46, 25 октября 2019 (UTC)

  • «по правилам практической транскрипции» — это как раз-таки «кохен». — Komap (обс.) 16:26, 25 октября 2019 (UTC)
  • (КР) Правил практической транскрипции у нас как таковых нет, поэтому возможна некоторая свобода. В Еврейской энциклопедии как раз не Х, а Х с верхней чертой, там выбран маргинальный способ передачи этой фонемы, который не является общепринятым и не является практической транскрипцией вообще (в русском алфавите нет такой буквы). — М. Ю. (yms) (обс.) 16:38, 25 октября 2019 (UTC)
    • Практическая транскрипция использует обычные знаки (буквы) языка-приёмника без введения дополнительных знаков. При практической транскрипции на русский язык слово записывается буквами кириллицы с приблизительным сохранением его звукового облика в исходном языке выше было указано, что наиболее близкий вариант коэны. если у вас есть иной вариант адекватного и правильного произношения, приведите. любой звук можно записать другим языком, даже борщ на немецком DragonSpace 16:48, 25 октября 2019 (UTC)
  • В данном случае речь не идет о названии. Это терминология. А термины не переводят близко к произношению. Там другой принцип. — Igrek (обс.) 16:53, 25 октября 2019 (UTC)
    • это название сословия. в любом случае высказываться о "другом" не говоря ничего конкретного звучит как неуместное мнение. DragonSpace 17:03, 25 октября 2019 (UTC)
      • Это не иноязычное название (имя собственное, географическое название и т.п.), а три разных варианта религиозного термина. Если руководствоваться этим же принципом, то все названия терминологии, связанной с Библией и иудаизмом следует передавать в транскрипции, а не согласно общепринятым названиям. Вариант "коэны" связан с транскрипцией, притом вовсе не из иврита, а с английского (транскрипция фамилии) тогда как среди русскоязычных евреев понятие когены или коганим было всегда. Зачем переводить теперь с каких-то языков, тем более с английского? Нет своих слов в русском языке? — Igrek (обс.) 17:53, 25 октября 2019 (UTC)
        • как это не иноязычное, когда всё обсуждение из-за того, что нет точного перевода. в русском языке аж три варианта перевода. понятие когены или коганим было всегда так же как и остальные два, или вы всерьез считаете, что мы их придумали ради демагогии? вариантов много, поэтому именовать следует по произношению, и это коэны, если участники выше не соврали. DragonSpace 18:00, 25 октября 2019 (UTC)
          • По произношению в каком языке? Иврите или английском? Если на иврите, то никак не коэны. Но переводить имеет смысл тогда, когда на русском нет устойчивых вариантов перевода. Мы же не говорим Хамбург или Херман. — Igrek (обс.) 18:26, 25 октября 2019 (UTC)
            • ну так в русском и нет устойчивого и традиционного варианта перевода, иначе бы мы не обсуждали это. как по вашему произносится это слово на иврите? DragonSpace 18:43, 25 октября 2019 (UTC)
              • Переводят на русский тогда, когда нет своего слова. А иврит был еще мертвым языком, когда слово коген употреблялось в русском языке. А до этого могли переводить с идиша. Но русскоязычные евреи не переводили с других языков. Это было обычное слово в их среде. Но мы должны ориентироваться на научные источники. А переводили они с каких-то языков или использовали терминологию русскоязычных евреев - это спорный вопрос. Почему мы должны переводить? Ну не говорили евреи на иврите со времен Вавилонского плена и до основания Израиля. Говорили на арамейском, идише и других языках. Но терминология такая была. — Igrek (обс.) 18:53, 25 октября 2019 (UTC)
              • "как по вашему произносится это слово на иврите?" Так вот на разговорном иврите это может произноситься по разному. Согласный может не произноситься или произноситься как украинское г или как h в европейских языках. Если я не прав (я в Израиле не был), пусть меня поправят. Но вот здесь написано: "ה хэй [произносится] как г в украинском языке или не произносится". — Igrek (обс.) 19:05, 25 октября 2019 (UTC)
  • См. также Коган, Коген, Коэн, Кохан, Кохен. Коэн - это только в переводе с других языков. Это явно не по русски. При переводе американских фамилий - соответствует транскрипции с английского. Традиционно используется буква "Г" при передаче звука, отсутствующему в литературном русском языке. "Х" - это если по транскрипции с иврита. — Igrek (обс.) 18:56, 25 октября 2019 (UTC)
    • если Х с черточкой действительно передается в транскрипции как Г, то у вас должна найтись ссылка на нечто подобное: Румынско-русская практическая транскрипция, это решит все споры в данной номинации DragonSpace 19:02, 25 октября 2019 (UTC)
      • См. выше. Не всё так просто... — Igrek (обс.) 19:07, 25 октября 2019 (UTC)
        • "не так просто" называется что нет устоявшейся традиции и именовать нужно по произношению. выше писали, что это коэны, вы утвержаете, что когены. если так и дальше пойдет без участия АИ и транскрипции, то ставим шаблон сложное обсуждение и это обсуждение уйдет в гибернацию на пару лет за недостижением консенсуса. дурацкий шаблон, но иного выхода нет, когда одни хотят одно, другие другое, а пруфов либо поровну, либо вовсе нет, как в нашем случае. DragonSpace 19:16, 25 октября 2019 (UTC)
    • «Традиционно используется буква „Г“» — неверное утверждение, она использовалась и осталась в ограниченном наборе названий. Сейчас транскрипция с Г считается устаревшей, а для этого звука используется буква Х: Хадсон, Хильдесхайм, Нетаньяху. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:21, 25 октября 2019 (UTC)
      • Надо понимать, что решение по "кохен" должно повлиять на другие подобные статьи: "Рош ха-Шана", "Галаха", "Агада" (в Брокгауз-Ефроне - "Гагада") и т.п. Произошел прецедент - я просил переименовать статью "Аароново благословение" в "Биркат коханим (благословение священников)": решение - отказ. Значит, мы вполне можем переименовать "Коэны" в "Священники" по-русски, и подобная статья есть в еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8). Т.е. в русской википедии мы должны писать статьи на русском (и переименовать уже существующие ущербные), и проблемы расстворятся. Например, сейчас статья начинается "Рош ха-Шана́ (ивр. ‏רֹאשׁ הַשָּׁנָה‏‎, букв. «голова года»)", а теперь можно все подобные статьи писать - "Голова года (ивр. ‏רֹאשׁ הַשָּׁנָה‏‎, букв. «рош ха-шана; рош га-шана; рош-ашана»)". Только надо бы не мн.ч., но ед.ч. "Священник"Evrey9
      • "«Традиционно используется буква „Г“» — неверное утверждение, она использовалась" - в данном случае я имел в виду "согласно традиции". Т.к. традиция еще полностью не умерла, то используется и до сих пор. В данном случае речь идёт не о транскрипции, я в следующем предложении сразу написал, что там используется "Х". Я высказался не совсем понятно, но в следующей версии итога ссылка на источник, где изложено точнее то, что я хотел сказать ("Буква хей транскрибируется кириллической буквой Х, кроме тех случаев, когда она выполняет роль матрес лекционис, либо по традиции заменяется буквой Г."). — Igrek (обс.) 18:47, 27 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог 2

В связи с предоставлением АИ в виде транскрипции с иврита, где спорный звук предлагается передавать буквой Х(традиционный вариант устаревший). При передаче иностранных слов согласно ВП:ИСИН: В большинстве случаев передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, поэтому, считаю уместным выбрать вариант наиболее близкий к произношению - Кохены. Прямой семантический перевод не является предпочтительным, когда термин известен и узнаваем, тем более, что священник наиболее узнаваем как служитель христианской церкви. DragonSpace 12:24, 27 октября 2019 (UTC)

  • Первая фраза оборвана и непонятна. Что Вы здесь называете АИ? Vcohen (обс.) 12:29, 27 октября 2019 (UTC)
    • Авторитетный источник для основного пространства русскоязычной википедии в виде транскрипции иврита от проекта израиль, ссылка приложена. DragonSpace 12:44, 27 октября 2019 (UTC)
      • Стесняюсь спросить: известно ли Вам, что такое авторитетный источник, что им может являться, а что не может по определению? Транскрипция, на которую Вы ссылаетесь, составлена участниками Википедии, частично теми же, которые участвуют в обсуждении здесь. Оттого, что она размещена на странице проекта, она авторитетнее не становится. Vcohen (обс.) 12:56, 27 октября 2019 (UTC)
        • ну раз стесняетесь, не спрашивайте. если есть более авторитетный источник, приводите, это приветствуется. DragonSpace 13:04, 27 октября 2019 (UTC)
          • Официальных правил транскрипции с иврита на русский не существует в природе. Именно поэтому это обсуждение завязло. Vcohen (обс.) 13:07, 27 октября 2019 (UTC)
            • именно поэтому для основного пространства русскоязычной википедии транскрипция иврита от проекта израиль будет авторитетным источником. DragonSpace 13:09, 27 октября 2019 (UTC)
              • Понятие АИ и так существует именно "для основного пространства". Не надо вводить людей в заблуждение, это не АИ, а текст, написанный участниками Википедии. Vcohen (обс.) 13:13, 27 октября 2019 (UTC)
                • если считаете транскрипцию оригинальным исследованием, то примите меры по удалению ее из пространства википедии,для этого вам в любом случае понадобится более авторитетный АИ. Проекты википедии могут регулировать некоторые вопросы внутри википедии в пределах своей тематики, и создание транскрипции для решения спорного вопроса ввиду ее отсутствия, относится к этому. DragonSpace 13:36, 27 октября 2019 (UTC)
                  • Что такое "пространство википедии"? Вы сами не различаете основное пространство и пространство проекта или, упаси Господь, намеренно пользуетесь терминами, сбивающими людей? В статьях орисса не должно быть, да. В пространстве проекта пишем, что хотим. Да, проекты вправе решать какие-то вопросы у себя, но от этого написанное нами не становится АИ. Vcohen (обс.) 14:18, 27 октября 2019 (UTC)
                    • вы слишком много думаете за других. если я пишу об основном пространстве, я это указываю. DragonSpace 14:30, 27 октября 2019 (UTC)
                      • В таком случае Вы заблуждаетесь насчет того, что такое орисс и где он запрещен. Vcohen (обс.) 14:38, 27 октября 2019 (UTC)
                        • о запретах в пространстве всей википедии я не писал. я писал конкретно о вас. различные работы проектов помогают структурировать и приводить в порядок основное пространство вики, если вы считаете, что в проекте израиль расположен орисс в виде неверной транскрипции, на которую другим участникам не следует опираться при редактировании основного пространства, вам следует это исправить как участнику проекта, да еще с описанием про транскрипцию. DragonSpace 15:12, 27 октября 2019 (UTC)
                          • "Пространство википедии" - это конкретно про меня? Спасибо за честь. Было приятно познакомиться. Больше вопросов не имею. Vcohen (обс.) 15:33, 27 октября 2019 (UTC)
                            • хорошая самооценка) но все таки про вас было "если считаете..". пространство википедии, как можно было бы догадаться из названия - всё пространство, а не только основное. кмк это элементарно для понимания. DragonSpace 15:46, 27 октября 2019 (UTC)
  • Смотрим на "АИ" (на самом деле не АИ...), на который Вы ссылаетесь: "Буква хей транскрибируется кириллической буквой Х, кроме тех случаев, когда она выполняет роль матрес лекционис, либо по традиции заменяется буквой Г." Здесь как раз тот случай, когда она "по традиции заменяется буквой Г.". — Igrek (обс.) 18:40, 27 октября 2019 (UTC)
    • традиция - это устоявшийся вариант, если бы он был, никаких споров бы не было. раз нет традиции, то и Г не используется. DragonSpace 18:46, 27 октября 2019 (UTC)
      • Колега, а Вы знакомы с религиозной традицией? Если мы возьмем христианскую традицию, то там нет ни коэнов ни кохенов, а "священники". Но так как речь идёт об реалиях иудаизма, то там тоже есть свои традиции. — Igrek (обс.) 19:01, 27 октября 2019 (UTC)

Итог

Опираясь на транскрипцию с иврита, где спорный звук предлагается передавать буквой Х, согласно ВП:ИСИН: В большинстве случаев передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, переименовано в Кохены. DragonSpace 17:45, 4 ноября 2019 (UTC)

  • И всё же хочу повторить, что здесь имеет место некоторая подмена. "По правилам практической транскрипции" - имеется в виду по существующим правилам, а не по составленным нами же. Хотя по самому переименованию я никакого мнения не имею. Сейчас пойду поправлю ссылку на своей странице, где сказано про мой ник. Vcohen (обс.) 17:58, 4 ноября 2019 (UTC)

Религиозная терминология

Аароново благословение → Биркат коханим (благословение священников)

Почему старое название употребляет Аарона "Аароново благословение"? В иудейской литературе, в частности в Мишне (Тамид 5) используется выражение "биркат коханим" для трех стихов из Пятикнижия (Числа 6.24-26). Предлагаю и статью переименовать в "Биркат коханим (благословение священников)". Evrey9 (обс.) 07:56, 16 октября 2019 (UTC)

Херувимы → Керуб

Странное старое название статьи "Херувимы". Понимаю, что это взято из Библии на церковно-славянском, но это не значит, что мы должны из поколения в поколение множить ошибку. -имы - это множественное еврейское, посему нелепо называть ангела "херувим". К тому же начальная должна бы быть к-. Предлагаю переименовать наконец в единственное "Керуб". Evrey9 (обс.) 08:14, 16 октября 2019 (UTC) https://eleven.co.il/bible/prophets/14505/

  • Нет, не надо исправлять ошибки. Люди ищут в энциклопедии слово именно так, как оно употребляется. В русский оно попало через греческий и церковнославянский, и по-русски правильно именно Херувим(ы). С остальных вариантов должны быть перенаправления, и описания в преамбуле. Кстати, мне кажется, правильнее не «Керуб», а «крув» wikt:he:כרוב#כְּרוּב ב — Komap (обс.) 08:32, 16 октября 2019 (UTC)
  • Правильно. Ещё давайте переименуем помидор в помодор, ведь помидори - это множественное число, джинсы переименуем в джины (или джинс, это обсуждаемо), а скумбрию - в скумбри. Скумбрия - это тоже множественное число. 2001:4898:80E8:9:7389:7A52:6E40:8AD3 19:13, 16 октября 2019 (UTC)
  • Ну, тут совсем просто — gramota.ru. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:00, 17 октября 2019 (UTC)
  • У кого хватило "ума" предложить столь нелепое переименование. Люди ищут статью о херувим(ах), а не о керуб(ах)... Максимум добавить для перенаправления и в описание. 05:42, 03.11.2019 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 178.34.161.58 (о)

Серафимы → Сараф (ангел)

"Серафимы" -им это еврейское множественное, а когда русские добавляют множественное окончание -ы, это уже двойное множественное, и это смешно. Предлагаю переименовать статью в единственном числе "Сараф (ангел)". Evrey9 (обс.) 08:22, 16 октября 2019 (UTC)

  • Википедия:Именование статей: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». «Сараф» — не узнаваемо. Множественное/единственное число можно обсудить, я скорее всего за единственное, по аналогии с ангел.— Komap (обс.) 08:35, 16 октября 2019 (UTC)
  • Тоже самое, что и предыдущее нелепое переименование. Люди ищут статью о серафим(ах), а не о сараф(ах)... Максимум добавить для перенаправления и в описание. 05:45, 03.11.2019 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 178.34.161.58 (о)

По всем

  • Все эти понятия (в том числе и Аароново благословение) употребляется не только в иудаизме, но и в христианстве. Поэтому не следует использовать слова, которые непонятны большинству читателей. — Igrek (обс.) 09:08, 16 октября 2019 (UTC)
  • Оставить. Филистимлян ещё забыли. А в английском — muslims. Skirienko (обс.) 12:49, 16 октября 2019 (UTC)
  • Не переименовывать как верно заметили выше, в христианстве термины используются, имеют АИ, и традиционно известны именно в таком виде. нет смысла переименовывать в никому неизвестные термины. DragonSpace 13:56, 16 октября 2019 (UTC)
  • Оставить. Предлагаемые названия-кальки чужды для русскоязычного раздела ВП. Старые тоже не автохтонны, но именно в таком виде уже давно и крепко вошли в русскую языковую традицию и потому не могут рассматриваться как ошибки. — Конвлас (обс.) 19:24, 16 октября 2019 (UTC)
  • Не переименовывать на все есть универсальные и профильные АИ: МНМ, ПравЭнцикл, а посему следует им отдать предпочтение— ΜΣΧ 16:42, 17 октября 2019 (UTC)

Итог

Консенсус сложился против переименования, потому что эти термины и значения используются не только в иудаизме. Не переименовано. DragonSpace 13:48, 25 октября 2019 (UTC)

Итог правильный, аргументация - нет. При чем здесь "в иудаизме" - "не в иудаизме"? Что это вообще такое - "Аароново благословение в христианстве"?! А если в христианстве есть суббота, то мы будем переименовывать Шаббат? Вопрос, который надо задавать: есть ли у предмета статьи принятое в русском языке (в авторитетных источниках) название? А является при этом предмет статьи чем-то специфическим для иудаизма, или чем-то общим для иудаизма и христианства (и т.д.), или существующим и там и здесь, но описываемым в двух отдельных статьях, - без разницы. — Шуфель (обс.) 21:08, 4 ноября 2019 (UTC)

Маушевичс, Гундарс → Маушевиц, Гундарс

Фамилия Mauševics, не Mauševičs. Ср. Белшевица, Мейеровиц. 178.120.36.225 13:35, 16 октября 2019 (UTC)

Итог

Yасколько я понял из обсуждения и просмотра интервик по схожим фамилиям, s действительно не относится к именительному падежу в русском, и не передается при переводе. переименовано в Маушевиц, Гундар. DragonSpace 15:44, 24 октября 2019 (UTC)

Демократическая Федерация Северной Сирии → Автономная администрация Северо-Восточной Сирии, Сирийский Курдистан

Согласно англовики территория Демократическая Федерация Северной Сирии еще год назад сменила название и эмблему, поэтому статью надо переименовать в Автономная администрация Северной и Восточной Сирии (или северо-восточной). Герб поменялся автоматически. Данные немного в статье подправил, но нужно решение. Хотя ее уже начала захватывать Турция и правительст. войска Сирии— RustamAug (обс.) 15:25, 16 октября 2019 (UTC)

На будущее попробуйте не ставить телегу впереди лошади. Сначала надо переписать / дополнить текст, а уже потом — переименовывать. Переименовать, признаю, гораздо проще. Переименовал — а дальше хоть трава не расти. А чистить кто будет? wulfson (обс.) 17:10, 16 октября 2019 (UTC)
  • Подправить текст не проблема, название надо поменять не везде. Но смысл это сделать, если кто-нибудь придет и отменит это всё. Так что подожду решения о переим. статьи— RustamAug (обс.) 18:16, 16 октября 2019 (UTC)
    То есть даже не хотите внести в статью сведения о том, кто и когда изменил название? wulfson (обс.) 04:38, 17 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Не вижу аргументов за переименование. ни здесь, ни в самой статье. Английская статья, на которую ссылаются, вообще называется Rojava. Если она действительно была переименовано нужны АИ, и указание их в статье рядом с вариантом ранее. Пока что не переименовано, номинатору RustamAug необходимо доработать статью в течении недели или номинация будет закрыта. DragonSpace 14:00, 25 октября 2019 (UTC)

  • Хм, тогда думаю имеет смысл переименовать ее в Сирийский Куридистан или Рожаву. Потому как, вероятно, скоро эта автон.администрация будет упразднена. Сирийские власти давно заявляли, что никакой автономии у курдов в САР не будет.— RustamAug (обс.) 14:42, 27 октября 2019 (UTC)
    • Дополню статью в течение недели на предмет последних изменений в регионе. Считаю, что лучше сделать название Сирийский Куридистан. — RustamAug (обс.) 13:33, 28 октября 2019 (UTC)
      • Статья в целом переработана. Мелкая редактура продолжится позже по мере возможности— RustamAug (обс.) 14:41, 2 ноября 2019 (UTC)
        • RustamAug выглядит неплохо, но добавьте источник на новое именование, возможно в интервиках есть. DragonSpace 14:56, 2 ноября 2019 (UTC)
          • DragonSpace сделано. Пока не везде добавлены ссылки, но будут позднее. Основная часть переведена из англовики и взята из соотв-щих русских статей. Кто-то уже пытается резать написанную часть, в частности о названии региона, что очень важно (из-за этого и возник вопрос переименования) — RustamAug (обс.) 15:07, 2 ноября 2019 (UTC)

Итог

Предложение переименовать в Администрацию не было подкреплено в АИ, сейчас статья дополнена, и дополняется. Переименовано в нейтральное название Сирийский Курдистан DragonSpace 17:38, 4 ноября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_октября_2019&oldid=134954805