Википедия:К переименованию/17 мая 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 7 июля • 8 июля • 9 июля • 10 июля • 11 июля • 12 июля • 13 июля • 14 июля • 15 июля • 16 июля • 17 июля • 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля • 27 июля • 28 июля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Содержание

Евровидение 2016 и подобные → Евровидение-2016 и подобное[править код]

Текущее сочетание невозможно в русском языке. Либо Евровидение-2016, либо Евровидение 2016 года, либо Евровидение (2016). С уважением Кубаноид; 09:01, 17 мая 2016 (UTC)

(=) Воздерживаюсь В сложных названиях (где есть более одного слова) мы употребляем именно тот бездефисный и безскобочный вариант (Летние Олимпийские игры 2016). С другой стороны, и дефисный вариант тоже употребляем. А вот скобочный для данного случая совсем не подойдёт, ибо здесь целостное название, тут 2016 не служит как уточнение. Но если переименовывать, то тогда все однотипные тоже. А не только 2016 год--Unikalinho 10:39, 17 мая 2016 (UTC)
Русский язык в таких конструкциях употребляет дефис в однословных названиях с датой и тире в многословных. С уважением Кубаноид; 10:53, 17 мая 2016 (UTC)
АИ есть в подтверждение? Желательно с примером типа «Летние Олимпийские игры — 2016» или «Чемпионат мира по футболу — 1954»--Unikalinho 04:28, 18 мая 2016 (UTC)
Конечно (в частности, § 154). Как пишутся олимпийские слова? + многочисленнные ответы «Грамоты.ру». С уважением Кубаноид; 06:46, 18 мая 2016 (UTC)
Ну здесь релевантный только второй источник. Посмотрел -- сначала очень удивился. Ибо в этой позиции тире не выполняет ни одной из всех возможных синтаксических функций и выглядит реально как недоразумение. Но вот полистал эту страницу вниз, дошёл до последнего вопроса ("заслужить что" или "заслужить чего"). Прочитал, что там написано -- и перестал удивляться "олимпийскому" ответу. Ибо определять управление глагола его видом -- это что-то новое для русского языка. И если тот сайт даёт такие ответы, то следует ли считать его авторитетным источником? И, следовательно, можно ли доверять тому, что там о "З.О.И 2014" написано?--Unikalinho 08:21, 18 мая 2016 (UTC)
А с первым что? Одно слово — дефис, несколько слов — тире. Второй источник основан на первом :-) Можно ли АИ на ваши дальнейшие умозаключения? Правильно ли я понимаю, что вы считаете любой источник авторитетным только при условии его полной идеальности? При положительном ответе должен разочаровать: нет ни одного полностью идеального (безошибочного) источника (книга, сайт и т. п.), ни одного. С уважением Кубаноид; 06:56, 19 мая 2016 (UTC)
На какие умозаключения?--Unikalinho 12:06, 19 мая 2016 (UTC)
Сомнения в корректности написанного в источнике на обсуждаемую тему на основании необоснованных предположений о якобы некорректных ответах по другому вопросу. С уважением Кубаноид; 05:37, 20 мая 2016 (UTC)
На очевидное АИ не требуется. А если источник грубо ошибается в одном аспекте, то он по определению не может быть авторитетным--Unikalinho 02:53, 22 мая 2016 (UTC)
На удивление действительно источников не требуется. На голословные заявления — необходимо. Повторяю: нет источников без ошибок. Ваша оценка авторитетности чрезвычайно расходится с ВП:АИ. С уважением Кубаноид; 06:14, 22 мая 2016 (UTC)
Ну тогда приведите источник, где чётко написано правило, что управление глагола определяется видом оного--Unikalinho 19:54, 22 мая 2016 (UTC)
Любой вопрос по грамотности вы можете задать на ВП:ГРАМ. Управление глагола здесь не обсуждается, обсуждается исключительно корректность дефиса в вынесенных в заголовок наименованиях. С уважением Кубаноид; 20:10, 22 мая 2016 (UTC)
То есть источника нет. Правила тоже нет. Но пишут, будто бы есть. Тогда почему то, что там же написано насчёт тире, мы должны доверять?--Unikalinho 13:40, 23 мая 2016 (UTC)
Против. Есть итог 2015 года о написании названия конкурса. Да и если переименовывать, то не только эту статью - см. по шаблону. С ув, LomoNosov 11:55, 17 мая 2016 (UTC).
Тот итог совершенно не учёл русский язык. Все статьи переименуем. С уважением Кубаноид; 16:20, 17 мая 2016 (UTC)
Коллега Кубаноид, тот итог учёл консенсус наименования статей "1) никаких дефисов перед годом (прецедентов подобного именования статей я что-то не припоминаю) ... NBS 14:35, 19 июля 2015 (UTC) ". Возьмите, к примеру Олимпийские игры, Ролан Гаррос, Канны - примеров можно найти много. Как ниже уже сказали, такое переименование надо обсуждать не на КПМ, а на форуме, возможно с запуском опроса. Так же в соответствии с ВП:ИС статьи должны называться: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. ...". АИ на название, как мне кажется, является официальный сайт, где никакого тире нету, не уверен, что это офф.сайт, но тире тут тоже нет. С ув, LomoNosov 06:00, 18 мая 2016 (UTC).
Консенсус и АИ — это не память NBS. Написание без дефисов и тире в таких конструкциях противоречит АИ по русскому языку, не противоречит, наверно, АИ по английскому языку. Если кому-то более милы калькированные с англоязычного раздела написания — это никак не влияет на русскоязычный раздел и язык, на котором этот раздел пишется. С уважением Кубаноид; 06:46, 18 мая 2016 (UTC)
Для именования спортивных турниров есть своё правило, так что ссылаться на нормы русского языка тут не совсем корректно. Можно ли Евровидение отнести к данному правилу? Как мне кажется, в какой-то части да, т.к. это турнир, но музыкальный. Так что стоит обсудить распространение данной части правила на все турниры, или изменения этой части правила, но это на ВП:ОБП. С ув, LomoNosov 07:38, 18 мая 2016 (UTC).
Согласен, наименование спортивных турниров надо обсуждать не здесь. Но для фанатов различных гуглотестов не могу не заметить (не без удовольствия и пока не забыл), что сам великий «Яндекс» пишет ЧМ по хоккею — 2016. С уважением Кубаноид; 06:56, 19 мая 2016 (UTC)
В том итоге дефисное написание особо не разбиралось. — Джек, который построил дом 14:15, 18 мая 2016 (UTC)
(−) Против Статьи о предыдущих конкурсах используют бездефисное написание. К тому же неплохо бы упомянуть и итог вышеуказанного голосования.--С уважением, Varslek (talk) 15:58, 17 мая 2016 (UTC)
(−) Против Ну, давайте тогда все названия статей о чемпионатах переименуем. --u-leo 19:35, 17 мая 2016 (UTC)
Именно это и будет корректно по-русски, следовательно, энциклопедично. Гора некорректности не должна никого пугать. С уважением Кубаноид; 19:43, 17 мая 2016 (UTC)
✔ Оставить текущее написание. Названия статей не обязаны полностью соответствовать всем пунктационным нормам (тем более, что далеко не факт, что они здесь нарушены). В любом случае, с учетом многих тысяч статей, названных подобным образом, эта проблема должна обсуждаться на более высоком уровне, чем вынесение КПМ. Инициируйте опросы/голосования. --Акутагава 22:23, 17 мая 2016 (UTC)
Обязаны, если это не чётко зафиксированное АИ искажение (в частности, некоторые имена собственные; и то не всегда: сейчас, например, статьи «ВКонтакте» и «МегаФон» именуются не по-русски, а Госдума по-русски). Вы предлагаете инициировать опрос о том, на каком языке пишется Википедия? Это уже зафиксировано в правилах. Ошибок миллион (вы смотрели, например, евровиденийные категории? Много увидели кавычек, которые «утверждены» и АИ, и обсуждениями участников?), и их надо исправлять, а не каждую выносить на опрос. Ошибка же или нет — решат АИ, а не участники. С уважением Кубаноид; 06:46, 18 мая 2016 (UTC)
еще раз: не устраивает формат наименования подобных статей с годами проведения, принятый в википедии — устраивайте опрос. сейчас нет здесь повода для обсуждения. Я смотрю, у Кубаноида активная фаза переименования всего и вся, ждем Беларусь, Киклопы, Алматы? --Акутагава 14:09, 18 мая 2016 (UTC)
Где такой формат принят? Или он так же принят, как формат написания в статьях, например, «по приезду» (тысячи написаний) — никто это не обсуждал, но все пишут так, потому что так написал кто-то до? С уважением Кубаноид; 06:56, 19 мая 2016 (UTC)
→ Переименовать. Ребят, вы о чём вообще все? Евровидение-2016 практически нигде не пишется без дефиса в АИ, новостных по крайней мере (бездефисное написание — только по английским правилам). Я понимаю, когда коллега Кубаноид пытается поставить правила выше источников, но здесь же ситуация обратная. — Джек, который построил дом 12:21, 18 мая 2016 (UTC)
✔ Оставить Евровидение 2016. Не доводить до абсурда. Данный вариант более употребим, да и большинство подобных названий статей в вики не содержит никаких скобок и дефисов. Мороженко вафельный рожок 13:17, 18 мая 2016 (UTC)
Я только что привёл ссылку, где более употребим вариант «Евровидение-2016». Чем продиктовано ваше утверждение, кроме некой вашей интуиции (а может, просто привычки)? — Джек, который построил дом 14:15, 18 мая 2016 (UTC)
(=) Воздерживаюсь. Я уже навоевался с этим Евровидением. Добавлю лишь то, что в данной номинации обсуждается именно написание через дефис, чего не обсуждалось всерьёз в моей глобальной «евровизионной» номинации. В ней и её номинации-приемнике я обсуждал написание в кавычках и убирания слов «конкурс песни» из названия. Не могу ничего толкового сказать по поводу текущей номинации, мне лично странно, что в СМИ именуют с дефисом, по мне, так намного толковее было бы, ИМХО, написание «конкурс песни „Евровидение“ 2016 года» («Евровидение» 2016 года). У меня только одна очень большая просьба к номинатору, участникам дискуссии и тому, кто будет подводить итог: пожалуйста, если вы собираетесь переименовывать эту статью, то переименуйте абсолютно ВСЕ статьи о конкурсах «Евровидения», ВСЕ статьи о конкурсах «семейства Евровидения» (Eurovision Family в СМИ) — Детского, Танцевального, Молодых музыкантов, Тюрквидения, Интервидения и т. д., а также ВСЕ статьи о смежных конкурсах (берите из прошлой номинации) по годам и по странам (и по странам по годам). Чтобы не было такого, что одна или 2-3 были переименованы, а остальные висели. ← Alexis o’Megas сизитиси 03:56, 28 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано с дефисом согласно правилам русского языка и узусу (см. ссылку Джека). MBH 13:16, 13 июня 2016 (UTC)

  • Приятно удивлён. Палец вверх Спасибо. С уважением Кубаноид; 13:30, 13 июня 2016 (UTC)
  • Итог оспорен. Учитывая сложное обсуждение пускай итог подведёт администратор с развёрнутым анализом и аргументацией, а не MaxBioHazard, по одной ссылке Джека и потому что ему так нравится. --217.107.126.107 14:48, 13 июня 2016 (UTC)
    • Со сложностью вы погорячились. Правило русского языка разворачивает и аргументирует этот вопрос с головой. Тут не борются с языком, тут на нём пишут. С уважением Кубаноид; 02:18, 14 июня 2016 (UTC)
  • "Оспаривание" участников не заинтересовало, итог давно реализован. MBH 17:26, 26 июля 2016 (UTC)

Списки картин художников[править код]

Список картин Фёдора Александровича ВасильеваСписок картин Фёдора Васильева[править код]

Список картин Архипа Ивановича КуинджиСписок картин Архипа Куинджи[править код]

Список картин Василия Григорьевича ПероваСписок картин Василия Перова[править код]

Список портретов работы Валентина Александровича СероваСписок портретов работы Валентина Серова[править код]

Список картин Ивана Константиновича АйвазовскогоСписок картин Ивана Айвазовского[править код]

Список картин Карла Павловича БрюлловаСписок картин Карла Брюллова[править код]

Список картин Алексея Гавриловича ВенециановаСписок картин Алексея Венецианова[править код]

Список картин Ореста Адамовича КипренскогоСписок картин Ореста Кипренского[править код]

Список картин Василия Дмитриевича ПоленоваСписок картин Василия Поленова[править код]

Неоднозначностей нет. Все такие списки из категории без лишних словес. Только четыре необоснованно выделяются из общего ряда. С уважением Кубаноид; 09:12, 17 мая 2016 (UTC)

  • К сожалению, это уже не первый случай, когда номинатор сознательно передёргивает или, по крайней мере, недоговаривает. Все остальные (кроме четырёх) «не выделяются» именно потому, что сам же номинатор их неконсеснусным образом переименовал. Изначально все "списки картин" русских художников (кроме списка портретов Серова) были вполне себе в общем ряду, то есть в формате ФИО. Так что аргумент насчёт «общего ряда» — это «пшик», я отменил неконсеснусные переименования номинатора, и теперь восстановлён статус-кво, то есть все названия находятся в формате ФИО. Теперь по существу: я (в частности, как основной автор двух из этих списков, один из которых номинировался на «Список года») против подобных переименований, и вот почему. Основные статьи называются Васильев, Фёдор Александрович и Куинджи, Архип Иванович, а эти списки по сути являются приложениями к основным статьям, поэтому вполне естественно в их названиях сохранять полные названия основных статей. Pictogram voting do not move.svg Не переименовыватьAdavyd 14:56, 17 мая 2016 (UTC)
  • → Переименовать. Статьи о людях называются в формате «Фамилия, Имя Отчество» — это наш энциклопедический стандарт. Иначе бы мы путались в людях с одинаковыми именами и фамилиями. Относительно названий статей, которые включают имена, таких стандартов нет (да и путаться не в чем), а с точки зрения удобства восприятия отчества здесь явно избыточны.
    > Основные статьи называются Васильев, Фёдор Александрович и Куинджи, Архип Иванович, а эти списки по сути являются приложениями к основным статьям
    Всё-таки название — самодостаточная вещь, и избирать названия по аналогии представляется неверным. Название должно быть уместно именно для данной статьи, а не следовать из неких абстрактных соображений. — Джек, который построил дом 14:28, 18 мая 2016 (UTC)
  • Переименовать. Отчества излишни. - Schrike 23:43, 19 мая 2016 (UTC)
    • Имена тоже излишни, лучше вообще инициалами назвать. სტარლესს 15:47, 24 мая 2016 (UTC)
      • Если имена тоже излишни (с чем соглашусь), то инициалы и подавно излишни — они совершенно контринтуитивны при ручном наборе, bezik° 17:06, 18 июля 2016 (UTC)
  • → Переименовать по аргументам, изложенным в статье Бритва Оккама --Ghirla -трёп- 15:33, 20 мая 2016 (UTC)
  • → Переименовать. Не понимаю, зачем здесь отчества, что они добавляют? Сочетание «имя + фамилия» является для русских художников стандартным и применительно к ним не выглядит панибратски. --Azgar (обс) 14:02, 13 июня 2016 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Сокращать отчество - кощунство. Объяснять бессмысленно. Одни понимают без слов, другим растолковывать бесполезно. Heavy Horse (обс) 16:59, 8 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, отчества сокращены в огромном множестве статей Википедии, и ничего. — Джек, который построил дом (обс.) 15:04, 19 июля 2016 (UTC)
      • Замечательная логика. В плотине появилась дыра, и ничего. Давайте сломаем её полностью... Усилим: Людей убивают в огромном множестве, и ничего. Давайте больше убивать людей. Heavy Horse (обс) 10:24, 7 августа 2016 (UTC)
        • Страсти какие. Нет, я не об этом. Отчества не только сокращались, но это всегда почиталось нормальным. Пройдитесь по популярным статьям. — Джек, который построил дом (обс.) 11:07, 7 августа 2016 (UTC)
  • Если уж действительно претворять в жизнь принцип простоты, то → Переименовать в Список картин Поленова, Список картин Кипренского, Список картин Венецианова, Список картин Брюллова, Список картин Айвазовского, Список картин Серова, Список картин Перова, Список картин Куинджи, для Васильева — лучше Список картин Фёдора Васильева (есть ещё несколько заметных художников Васильевых). Аргумент о статье-приложении был бы действенным, если бы мы называли страницы, например, Куинджи, Архип Иванович/Список картин, но подобного рода конструкции правилом об именовании статей в настоящий момент не предусматриваются, bezik° 17:06, 18 июля 2016 (UTC)
    • Если сократить имена, то списки картин могут выглядеть как не чьи-то, а где-то (в деревне Поленово, в городе Перов или в итальянском хуторе Куинджи). Не аргумент, конечно, но библиографии с именами и фамилиями. С уважением Кубаноид; 00:18, 20 июля 2016 (UTC)
      • Гремела бы слава о городе Перове не менее, чем о Париже, или некий хутор Куинджи был бы на слуху не меньше, чем художник-однофамилиец — был бы аргумент за вариант с именем, а так — нет, прогрессивное русскоговорящее человечество в таких словосочетаниях услышит всё же фамилию художника в первую очередь, bezik° 17:13, 23 июля 2016 (UTC)
  • → Переименовать, чтобы сделать доброе дело, прославить доброе имя художников. Отчество служит, прежде всего, для выражения родственных связей или высказывания уважения в разговоре. Здесь же мировая энциклопедия. Просто фамилии недостаточно; имя и фамилия — обязательные элементы в названии, отчество лишне. --Marimarina (обс) 09:21, 27 июля 2016 (UTC)
  • Отвечу сразу же по нескольким пунктам обсуждения выше. Судя по всему, жёсткого правила, регламентирующего этот случай, попросту нет, так что всё, что тут обсуждается, это интерпретация. То, что я напишу далее — тоже интерпретация (с некоторой примесью эмоций). В случаях, когда жёсткой регламентации нет, а мнения расходятся, я сам обычно стараюсь прислушиваться к мнению создателей статей, поскольку в идеальном сообществе (которым Википедия, к сожалению, не является) творцам должен сопутствовать зелёный свет. Согласно категории, у нас на настоящий момент всего 11 списков русских художников, где требуется отчество. Давайте поищем основных авторов соответствующих списков среди участников этого обсуждения Найти легко: Heavy Horse (6 списков) и я (2 списка), то есть вы имеете (простите за двусмысленность) основных авторов подавляющего большинства (8 из 11) списков. Легко увидеть, что оба этих автора резко против убирания отчеств, в то время как остальные "мимопроходящие" пытаются навязать им своё мнение. (Да, иногда приходится сожалеть, что ВП:РАВНЫ.) Теперь, по поводу прозвучавших выше ещё более радикальных предложений оставить только фамилии или использовать инициалы. С моей точки зрения, это вообще ни в какие ворота не лезет. Это, мягко говоря, напоминает мне ситуацию, когда при попытке обрезать крайнюю плоть сносят всё по тестикулы. Не знаю, как коллега Heavy Horse, скажу только за себя: если пройдёт одно из указанных выше радикальных предложений, то это отобьёт у меня всякое желание работать над подобными списками в будущем, так что аналогов, скажем, такого избранного списка, выдвинутого на СГ-2015, вы больше не увидите. Это не ультиматум, это — факт. Не говоря уж об эстетических чувствах, хотя бы об элементарной унификации подумайте: как отмечено выше, среди значимых (в смысле создания списков картин) художников есть многочисленные однофамильцы и родственники: Андрей+Александр+Сергей Ивановы, Александр+Владимир+Константин+Николай Маковские, и т. д., и т. п. Более того, однофамильцы-тёзки тоже есть: Михаил Константинович и Михаил Петрович Клодты (кстати, оба фон Юргенсбурги; по обоим вполне разумные списки можно сделать). Так что унификация тоже за сохранение отчеств. Сам я остаюсь при своём мнении, что название должно быть полным и соответствовать основной статье, в противном меня никто не убедил. Единственная надежда — на разумность коллеги, который возьмётся подвести итог (когда нет жёстких правил, всегда легче оставить статус-кво). — Adavyd (обс) 01:14, 29 июля 2016 (UTC)
    • 12 с Шевченко. Я за унификацию в любую сторону. Замечу, что помимо непонимания, чем отчество помогает творить кроме того, что его написал своей рукой автор статьи, предвидится тотальное переименование других статей с аналогичной конструкцией (типа библиографий писателей). Более того, ничего удивительного не будет, если у кого-то возникнет желание расширять и уточнения (типа «Тыц (Соединённые Штаты Америки)», а не «Тыц (США)»), и вообще заголовки (пресловутой «Государственной думы» вообще в природе не существует). Если будет явно выражено, что итог по обсуждаемой группе списков не должен распространяться на все остальные без обсуждения, то я бы предпочёл такую унификацию, при которой появлялись бы хорошие списки. С уважением Кубаноид; 03:01, 29 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, коли вы сами решили затронуть личностный фактор, то давайте обсудим вас. При всём уважении, с учётом предыдущего с вами столкновения, я боюсь, вы склонны к, эээ, некой привязанности к тем или иным вариантам оформления, и болезненно воспринимаете, когда их меняют. Точно так же вы упорно сопротивлялись тому, чтобы авторское пояснение к цитате, без которого непонятен её смысл, шло не в квадратных скобках (хотя на этот счёт, как я впоследствии узнал, даже существует правило русского языка), а во всплывающей подсказке (!), невидимой 40% пользователей Википедии, приводя те же самые аргументы про вас как основного автора. Я склонен считать, что вы в данном вопросе необъективны и склонны сами на себя наговаривать. Я думаю, что после изменений вы постепенно привыкните к новому варианту и будете дальше составлять замечательные списки. Поистине отказываться это делать из-за убирания отчества из заголовка — это абсурд.
      Но гарантировать это я, конечно, не могу и, хотя я почти уверен, что то, что вы написали, никакой не факт, а действительно скорее чудной ультиматум, я не чувствую себя вправе навязывать кому-то что-то в статьях по теме, в которой я ничего не смыслю, если их автор прибегает к таким средствам, чтобы отстоять то, что привычно ему. К тому же я сам человек с причудами и могу понять причуды другого. Но всё это имеет ооочень неприятный запашок. — Джек, который построил дом (обс.) 21:59, 13 августа 2016 (UTC)
      • Мне одному кажется, что характеристика "ооочень неприятный запашок" по поводу высказываний своего коллеги — это грубое нарушение ВП:ЭП? Говорите, но не заговаривайтесь. Впрочем, "по теме, в которой вы ничего не смыслите", лучше не говорить вовсе. — Adavyd (обс) 15:10, 14 августа 2016 (UTC)
        • Ну вот опасался, что вы отреагируете неоправданно жёстко. И это склоняет меня к мысли, что разумных оснований у вашей позиции действительно нет никаких. Я говорю не по теме, в которой я ничего не смыслю, потому что мы обсуждаем здесь не искусство, а названия статей. И нет, я абсолютно не считаю, что высказывание, что сложившаяся ситуация имеет неприятный запашок, является нарушением ВП:ЭП. Я готов подтвердить, что это глубоко порочная ситуация, когда мы должны руководствоваться в именовании статей не правилами и консенсусом, а мнением основного автора и только им. Есть хотя бы эссе ВП:Собственность на статьи.
          Мне вот даже удивительно (если не хотите, можете не отвечать), у вас никогда не было ситуаций, когда вы привыкали к чему-то очень сильно, что не могли представить, что этого не будет, а потом, когда этого таки не становилось, оказывалось, что ничего такого страшного не произошло? Ведь людям свойственно считать знакомое им за хорошее и правильное, а незнакомое — за плохое и неправильное (научное объяснение этому — например, familiarity heuristic). — Джек, который построил дом (обс.) 15:39, 14 августа 2016 (UTC)
        • Если вы не поняли, не ваше высказывание имеет неприятный запашок (боже упаси), а сама ситуация. — Джек, который построил дом (обс.) 16:09, 14 августа 2016 (UTC)
          • Из вашего высказывания этого понятно не было (впрочем, и после этого пояснения выглядит грубо). Если вы сейчас пытаетесь задним числом смягчить это высказывание, то могли бы хотя бы извиниться. Впрочем, если вы хотите хоть частично понимать чувства создателей качественных статей, попробуйте как-нибудь довести что-нибудь до статуса сами, хотя бы список. В противном случае мы будем продолжать разговаривать на разных языках. В качестве примера, и писатели, и цензоры имеют отношение к литературе, но вторым, как правило, довольно сложно понять процесс творчества первых, а первые видят назначение вторых в основном в том, чтобы вставлять палки в колёса. — Adavyd (обс) 16:32, 14 августа 2016 (UTC)
            • Нет, Adavyd, я не пытаюсь задним числом смягчить это высказывание, я изначально написал «всё это», что означает всю ситуацию. Качественные статьи я пишу, правда не в Википедию и несколько другие по формату.
              Я именно потому и написал, что не считаю себя вправе агитировать за переименование, что не хочу задевать чувства творца (статьи по искусству, наличие выраженных вкусов в оформлении — всё сходится). Но если кто-то возьмёт на себя эту тяжесть, возражать не буду; всё-таки роль оформителей и роль цензоров — это две разные роли, и оформители тоже по-своему творцы (что мой ник, например, символизирует). — Джек, который построил дом (обс.) 17:15, 14 августа 2016 (UTC)
            • Хотя ок, «всё это» может быть понято как «всё, что вы написали». В таком случае извиняюсь. — Джек, который построил дом (обс.) 17:27, 14 августа 2016 (UTC)
  • Слушайте, вообще-то разве у нас нет сложившейся практики не включать в заголовки отчества? intitle:"Владимира Путина" — 8 результатов vs intitle:"Владимира Владимировича Путина" — 0. — Джек, который построил дом (обс.) 21:59, 13 августа 2016 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Бессмысленная трата сил на обсуждение тривиального вопроса. В шапке шаблона о переименовании стоит фраза-условие: «её текущее название не соответствует нормам современного русского языка и/или правилам именования статей Википедии». Наименование всех статей нарушает нормы или правила? Нет. А все предложенные варианты являются редиректами и приводят пользователя на статью. Поэтому, делать переименование из-за возникшего у номинатора предпочтения — сомнительное улучшение Википедии. -- N_Fishman 05:19, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Поддерживаю аргументы N_Fishman, Кубаноид, Heavy Horse и др. Википедия - русскоязычная, художники — русские. Навязывать (canvassing) русскому языку через Википедию традиции США, Западной Европы (или одной из бывших союзных республик на букву Т., где отчества даже в СССР не писали) — это уж слишком. Свобода каждого подражать гнилому Западу чужим стереотипам и отказываться от своего отчества в общении заканчивается там, где начинается свобода тех, кто настаивает на упоминании отчеств себя и других во всех соответствующих публичных случаях. Cherurbino (обс.) 19:58, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Кубаноид — номинатор, то есть он за переименование. — Джек (обс.) 06:07, 23 января 2018 (UTC)
  • → Переименовать. В данном случае отчества художников просто излишни, а неознозначностей нет. -- Повелитель Звёзд 04:13, 23 января 2018 (UTC)
    • Вы, видимо, невнимательно прочитали дискуссию — в моём сообщении от 29 июля 2016 указана такая неоднозначность с Клодтами. И вообще, как и ожидалось, этот КПМ отбил у меня всякую охоту работать над списками картин, так что ру-Вики недосчиталась по крайней мере избранного списка картин Куинджи, и, возможно, каких-то ещё. Мои поздравления господам-переименователям. — Adavyd (обс.) 04:24, 23 января 2018 (UTC)
      • Adavyd, Вы отчасти правы. Ваша логика по непереименованию также понятна. В таком случае надо рассматривать и принимать решение по каждому возможному переименованию — отдельно. Но заранее отказываться от работы из-за такой мелочи, как название? И итог ведь ещё не подведён. -- Повелитель Звёзд 05:04, 23 января 2018 (UTC)
        • К сожалению, наличие уродливого шаблона о переименовании действительно мешает вдумчивой работе над статьёй (или списком), и вообще препятствует выставлению на статус. Как пример, я практически не работал над статьёй «Светочи христианства. Факелы Нерона» с мая 2015 года (когда она, уже будучи ХС, была выставлена на КПМ) до февраля 2017 года, когда она была снята с КПМ. После этого, в течение 20 дней, я её доработал и выставил в избранные. Список картин Куинджи тоже потребует много вдумчивой работы, и он может быть значительно увеличен (у меня для этого уже есть материалы). Но, пока он здесь (уже более полутора лет прошло), я его вряд ли буду трогать. — Adavyd (обс.) 05:27, 23 января 2018 (UTC)
          • Уродливый шаблон - это полбеды. Вот «Список картин Исаака Ильича Левитана» переименовали давно без всякого обсуждения (что характерно, переименовал тот, кто не создал ни одной страницы, он только переименовывает и обсуждает). Собственно, поэтому я перестал расширять свои списки и создавать новые. Heavy Horse (обс.) 19:27, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Мнение двух основных авторов списков, которые против переименования, разумеется, очень веское. И если они не могут писать статьи, если в заголовке нет отчества, то это невероятно печально. Однако подобные сложные конструкции действительно царапают глаз. Все-таки статьи должны иметь максимально возможные короткие названия. Обращаю внимание на категории Категория:Библиографии авторов, Категория:Фильмы по сценаристам, Категория:Музыкальные произведения по авторам, Категория:Дискографии, Категория:Балеты по хореографам, и проч., где огромное количество статей и категорий про произведения русскоязычных персоналий. И ни в одном случае не употреблено отчество (кроме библиографии Антона Павловича Чехова). Кажется, это наглядный консенсус сообщества относительно усложнения названий. Я бы очень попросила уважаемых @Heavy Horse: и @Adavyd: все-таки обдумать этот факт. Очень хочется подвести итог и снять наконец эти дурацкие шаблоны, они меня всегда тоже дико бесят и мешают работать. --Shakko (обс.) 21:26, 23 июля 2018 (UTC)

Гарлем/Харлем[править код]

Гарлем (Нью-Йорк)Харлем (Нью-Йорк)[править код]

Статьи пока не наблюдается в ВП:ГН-И. С уважением Кубаноид; 09:33, 17 мая 2016 (UTC)

Восточный ГарлемВосточный Харлем[править код]

По основной статье. С уважением Кубаноид; 09:33, 17 мая 2016 (UTC)

  • (−) Против см. ниже Dulamas 10:09, 17 мая 2016 (UTC)
  • → Переименовать, так как название Гарлем устарело.--Vestnik-64 14:33, 27 мая 2016 (UTC)

По обоим[править код]

  • (−) Против Харлем в поисковике академика.ру определяется, только как город в Нидерландах. А негритянский квартал, как Гарлем, и не забываем о существовании правил транскрипции. Плюс поисковик с Харлем выдаёт инфу исключительно о голландском городке, переименование вызовет только путаницу, и станет неологизмом для русского языка. Dulamas 10:09, 17 мая 2016 (UTC)
  • Если этой статьи нет в списке исключений это означает лишь то, что ее нужно туда внести. Несмотря на новации в свежих публикациях Роскартографии в данном случае нет никакого сомнения, что устоявшее и наиболее узнаваемое название района - Гарлем. --Lev 10:48, 17 мая 2016 (UTC)
    • Возможно, оно было «устоявшим и наиболее узнаваемым» (что это такое и где источники на такие заявления?) до открытия, например, «Словаря географических названий» (2013) А. В. Суперанской на с. 127:

      Ха́рлем, -а [устар. Гарле́м, -а]; ха́рлемский и харле́мский (Нидерл., США).

      Упомянутая Суперанской устаревшесть подтверждается БСЭ, поэтому не предлагается переименовывать ни фотографию, ни банду. Википедия и пишется на «новационных» АИ, а не занимается домеловой наскальной живописью. С уважением Кубаноид; 11:10, 17 мая 2016 (UTC)
      • Википедия использует наиболее узнаваемые и устоявшиеся названия, это отражено в правилах, неоднократно подтверждено в обсуждениях (поэтому, собственно и создано ВП:ГН-И) и решениях АК. --Lev 11:32, 17 мая 2016 (UTC)
        • Что название «узнаваемое и устоявшееся» должно подтверждаться АИ. Это прямо указано в ВП:ИС и конкретизировано в ВП:ГН, а также в упомянутом решении АК. Само по себе существование страницы ВП:ГН-И не может быть аргументом для пополнения списка исключений. Очевидно, что необоснованное мнение участника об абстрактной неформализованной «узнаваемости» или мнение, основанное на неспециализированном АИ полувековой давности ничтожно по сравнению с современными специализированными АИ. Или надо прямо сказать, что Суперанская дура, и АИ в топонимике является писанина миллионов джамшутов, выдаваемая поисковиками. С уважением Кубаноид; 17:00, 17 мая 2016 (UTC)
          • Суперанская, конечно, не дура, но в данном случае у неё очевидная ошибка, потому что устаревшим объявлен вариант Гарле́м, который действительно не употребляется, в то время как общепринятый вариант Га́рлем забыт вообще. Ну и то, что первым стоят Нидерланды, а не США, тоже хорошо. AndyVolykhov 21:47, 17 мая 2016 (UTC)
            • Источники-то будут на ваши выкладки? С уважением Кубаноид; 06:08, 18 мая 2016 (UTC)
              • Источник на то, что устоявшееся произношение - Га́рлем? Словарь устроит? AndyVolykhov 09:20, 18 мая 2016 (UTC)
                • Лучше. И как разница в произношении Га́рлем или Гарле́м влияет на написание? Из представленных источников словарь Суперанской издан позже (2013) + карта. Источников за написание Гарлем приведено столько же (махровую БСЭ можно не учитывать; словарь Агеенко 2010 года, словарь Лопатина 2012-го). Ещё бы несколько АИ на Гарлем и, по-моему, можно пополнить исключения. С уважением Кубаноид; 07:18, 19 мая 2016 (UTC)
                  • Так, что у Суперанской очевидная ошибка в этом месте. AndyVolykhov 15:31, 19 мая 2016 (UTC)
                    • В ударении или написании? Или утверждении, что Гарле́м устарел? С уважением Кубаноид; 05:32, 20 мая 2016 (UTC)
      • ┌───────────────────────┘
      • Указанная грубая ошибка вызывает большие сомнения в надежности всего источника. — Ivan Pozdeev 15:58, 7 июня 2016 (UTC)
        • В чём ошибка-то? (Кстати, я нашёл пока одну ошибку в этом источнике — перепутаны буквы в одном производном слове. Что никак не может умалить авторитетность источника в целом. Дайте мне любой источник, и я найду в нём ошибку.) С уважением Кубаноид; 02:32, 14 июня 2016 (UTC)
  • ✔ Оставить, квартал общеизвестен как Гарлем. AndyVolykhov 13:13, 17 мая 2016 (UTC)
    • Источники? Гарлем устарел, приведён АИ, прямо указывающий на это. С уважением Кубаноид; 17:00, 17 мая 2016 (UTC)
  • С каких пор кварталы, не фигурирующие на русскоязычных картах, но широко известные и многократно упомянутые в русскоязычных книгах, подчиняются ВП:ГН-И? Сортировочные станции и заводы, случаем, под ВП:ГН-И запихнуть не хотите? 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 20:29, 17 мая 2016 (UTC)
  • Карты-картами, а Гарлем — общеизвестное название, которое россияне никак иначе не используют. Hellerick 05:47, 20 мая 2016 (UTC)
    • «Россияне» зачастую «используют» жгучие умопомрачительности. При чём здесь энциклопедия? С уважением Кубаноид; 07:02, 20 мая 2016 (UTC)

→ Переименовать. В Атласе мира 1967 года — уже Харлем. Гарлем безнадёжно устарел.--Vestnik-64 14:32, 27 мая 2016 (UTC)

  • "Желтые короли. Записки нью-йоркского таксиста". Автор - советский эмигрант, описываются 70-е. Полагаю, он знал, как произносится "Гарлем" в советской и тамошней эмигрантской среде. — Ivan Pozdeev 15:58, 7 июня 2016 (UTC)
    • В авторитетном источнике 2013 года за авторством Суперанской чёрным по белому написано — [устар. Гарле́м, -а]. Чем нам помогут эмигранты, которые описывают 70-е годы?--Vestnik-64 09:39, 9 июня 2016 (UTC)
      • Это тоже не авторитетный источник, т. к. в нём встречаются названия, противоречащие инструкциям ГУГК (см., например, это обсуждение).--5.138.125.104 10:04, 9 июня 2016 (UTC)
        • после «так как» стоит фраза, не имеющая отношения к авторитетности. --М. Ю. (yms) (обс) 12:46, 9 июня 2016 (UTC)
          • Имеющая. С ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.»
            Кто авторитетнее в передаче географических названий: ГУГК или Сперанская? Думаю, ответ очевиден.--5.138.125.104 12:59, 9 июня 2016 (UTC)
            • Конечно, очевиден: оба АИ по теме. С уважением Кубаноид; 02:32, 14 июня 2016 (UTC)
  • ✔ Оставить На момент выхода 6-го тома БРЭ (2006 год) это слово не было устаревшим, иначе оно стояло бы в круглых скобках. При равном весе АИ на оба варианта, склоняюсь отдать предпочтение настоящему названию.--Alexandronikos (обс) 16:41, 31 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Преобладание источников с «Г», в том числе современных энциклопедических, настолько велико, что позволяет отклонить транскрипцию ГУГК, сделанную строго по правилам, но не учитывающую сложившегося употребления в авторитетных источниках. Единственное основание не вносить статью в список исключений — словарь Суперанской, но по его авторитетности именно в данном конкретном случае высказаны обоснованные сомнения, поэтому правильнее всего его игнорировать. В ситуации «ГУГК против всего остального мира, включая энциклопедии» последовательно принимаются решения в пользу «всего остального мира». Так же будет и здесь. Не переименовано, статьи включены в список ВП:ГН-И. --Deinocheirus (обс.) 17:38, 13 августа 2017 (UTC)

Ришельё превращается в Ришелье[править код]

=== Ришельё, Арман-Эммануэль дю ПлессиРишелье, Арман-Эммануэль дю Плесси === Откуда ё? С уважением Кубаноид; 09:54, 17 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

В БРЭ с „ё“. Не переименовано. - Vald (обс.) 12:42, 10 июля 2018 (UTC)

Герцог де РишельёГерцог де Ришелье[править код]

Ё? С уважением Кубаноид; 09:54, 17 мая 2016 (UTC)

Ришельё (коммуна)Ришелье (коммуна)[править код]

Ё? С уважением Кубаноид; 09:54, 17 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

С коммуной проще всего: согласно правилу именования статей о географических объектах, тут безусловный приоритет имеет тот вариант, который зафиксирован Росреестром. Так вот, в томе III (М — Р) «Словаря географических названий Франции», выпущенном Главным управлением геодезии и картографии при Совете министров СССР, на странице 196 данный населённый пункт указан как Ришельё. Не переименовано. GAndy (обс.) 05:07, 18 декабря 2016 (UTC)

  • А как с этим быть (?): Лист карты L-31-1. ([www.maps.vlasenko.net/smtm500/l-31-1.jpg], [1]). Буква ё там используется — это не тот ресурс где она отсутствует (Нёвиль-де-Пуату, Вандёвр-дю-Пуату, Villedieu-sur-Indre (Вильдё-сюр-Эндр) ([2]), fr:Beaulieu-les-Loches ([3])…). С буквой е также [на топокарте] пишутся fr:La Villedieu-du-Clain ([4]), fr:Bracieux ([5])… С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 13:57, 18 декабря 2016 (UTC)
    • Карты Генштаба в плане названий неактуальны, см. ВП:ГН. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:02, 18 декабря 2016 (UTC)
      • С каких таких пор?!? Если вас не затруднит, сделайте одолжение, желательно может воздержаться от простых ссылок на статьи (правила) в качестве ответа на аргумент другого участника без цитирования — поскольку совершенно непонятно, что вы имели ввиду. С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 11:48, 20 декабря 2016 (UTC)
        • ВП:ГН жестко задает, какие АИ являются приоритетными для географических названий — атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР). Карты Генштаба — устаревший (если они 60-х годов) и сегодня маргинальный источник, я неоднократно сталкивался с претензиями к ним. К ним обращались когда-то, когда не были доступны нормальные карты Роскартографии/ГУГК. Я полагаю, название с карт Генштаба можно приводить либо от безысходности, либо когда оно широко используется в СМИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:57, 20 декабря 2016 (UTC)
          • Понятно… В принципе (не сочтите за буквоедство), те же претензии и огрехи можно отнести и к картам, изданным Росреестром (ГУГК СССР), полностью основанных на топокартах Генштаба (изданных военно-картографическими фабриками ГУГК СССР (либо его предшественником)). Я думаю, в свою очередь, что оба названия правильны (что не менее важно – оба употребительны) — спор идёт только о более правильности …и руководствоваться мы можем: В тексте статьи, независимо от её именования, следует приводить все прежние названия объекта. …статья о нём [объекте] именуется в соответствии с правилами практической транскрипции [пожалуй не фонетической] с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). Как вы полагаете? Хотя ещё саму транскрипцию стоит обсуждать. С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 14:01, 20 декабря 2016 (UTC)
            • Кое-какие претензии к картам Роскартографии, конечно, есть и у меня. Но, подозреваю, к картам Генштаба их было бы больше — хотя бы потому, что они старее. (Впрочем, есть один регион, где я бы предпочитал названия по Генштабу, да ВП:ГН не велит, так что я об этом даже не заикаюсь.) Я, как правило, не возражаю против оставления альтернативного названия в тексте, за исключением одного случая: когда вариант по Генштабу содержал явную ошибку, и она не растиражиловалась. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:34, 20 декабря 2016 (UTC)
              • Смотрите: насколько я верно понимаю, есть два варианта переименования (итога переименования) — с/без оставления перенаправления. Согласитесь, не совсем корректно будет выглядеть переименование с оставлением перенаправления (с альтернативного названия), где это название не будет упомянуто (?!?) С надеждой на понимание, с ув. --Chevalier de Riban (обс.) 12:35, 23 декабря 2016 (UTC)

Ришельё, Франсуа дю Плесси деРишелье, Франсуа дю Плесси де[править код]

Ё? С уважением Кубаноид; 09:54, 17 мая 2016 (UTC)

Ришельё, Арман Жан дю ПлессиРишелье, Арман Жан дю Плесси[править код]

Ё? С уважением Кубаноид; 09:54, 17 мая 2016 (UTC)

Ришельё, Луи Франсуа Арман дю ПлессиРишелье, Луи Франсуа Арман дю Плесси[править код]

Ё? С уважением Кубаноид; 09:54, 17 мая 2016 (UTC)

РишельёРишелье[править код]

Ё? С уважением Кубаноид; 09:54, 17 мая 2016 (UTC)

По всем[править код]

Французско-русская практическая транскрипция, см. -ieu. Очевидно, если человек жил "на стыке культур", то -е, если современный -- то -ё--Unikalinho 10:45, 17 мая 2016 (UTC)

Хотя по транксрипции там реально -ё, очевидно, Ермолович просто фактором "устоявшегося написания" руководствовался--Unikalinho 10:47, 17 мая 2016 (UTC)
Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Ришельевский лицей. Во всех доступных мне лингвистических АИ (орфографические, толковые, орфоэпические, иноязычных слов) «е», а не «ё». Источники с «ё»-то есть? С уважением Кубаноид; 11:28, 17 мая 2016 (UTC)
Тут в 5 строке со ссылкой на БСЭ написано, что правильно «Ришельё». Поиск по Гугл-книгам выдаёт 3 750 результатов с «Ришельё» и 78 600 результатов с «Ришелье», но это может объясняться и тем, что в наши дни многие издательства в принципе не используют букву Ё. Собственно, дело и не в числах. Примеры АИ с «Ришельё»: 1, 2, 3 и другие, причём много как книг 19 века, так и современных учебных и исторических изданий. Что касается самого переименования — пока воздержусь. --Black Raddler 12:14, 17 мая 2016 (UTC)
В тех же Гугл-книгах есть произведения Пушкина, Дюма, Белинского, Карамзина, Маркса и других, где пишется «Ришельё». В общем, суть понятна. --Black Raddler 12:25, 17 мая 2016 (UTC)
  • О, вот это отличная история, да. Думаю, что тут бессмысленно ориентироваться на письменные источники: понятно, что в каком-то количестве есть Ё, но вот что подразумевали те источники, что пишут Е — непонятно. Я полагаю, стоит посмотреть произношение в АИ (как произносят профессиональные историки, например). AndyVolykhov 13:15, 17 мая 2016 (UTC)
  • Сами французы однозначно произносят с Ё. А историки, в том числе русскоязычные, могут просто не знать правильного произношения и употреблять тот вариант, который более распространён (Ришелье), что, конечно, не делает его автоматически правильным или неправильным. --Black Raddler 13:39, 17 мая 2016 (UTC)
  • Париж они тоже немножко не так произносят. Для столь известного персонажа произношение в оригинале - не аргумент вообще. Тем более, что французский звук [ø] в русском языке отсутствует, его передача - в любом случае условность. AndyVolykhov 14:13, 17 мая 2016 (UTC)
  • Как французы произносят имя кардинала, это, может, и важно. Но как французы произносят имя русского губернатора - это их личное дело. Узнаваемость Дюка де Ришелье в отрыве от его одесской деятельности для русскоязычного читателя нулевая. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 23:07, 17 мая 2016 (UTC)
  • Господа, я указал про произношение французов исключительно для подчёркивания того, что они не говорят «Ришелье» со звуком [е] (мало ли, вдруг кому-то покажется, что именно так это слово и читается на языке оригинала). Основной посыл моего комментария был во втором предложении. --Black Raddler 00:01, 18 мая 2016 (UTC)
  • Как это бессмысленно ориентироваться на письменные источники? Википедия что, энциклопедия-радио? Все современные лингвистические источники, в том числе произносительные, пишут «е». При чём тут историки? С уважением Кубаноид; 19:52, 17 мая 2016 (UTC)
  • Коллизия заключается в том, что одна группа русских АИ называет его Ришельё, и это энциклопедии и энциклопедические словари, а другая группа АИ — орфоэпические — Ришелье́. Остается решить, с кем мы, мастера культуры. --М. Ю. (yms) 14:35, 17 мая 2016 (UTC)
    • Помимо БСЭ что входит в первую упомянутую группу? С уважением Кубаноид; 19:52, 17 мая 2016 (UTC)
  • Спасибо. Будем думать :-) С уважением Кубаноид; 06:06, 18 мая 2016 (UTC)
  • А в каких конкретно источниках как норма определяется написание через «е»? Там это делается именно для фамилии (не для вышивки под названием «ришелье»), и именно для конкретных исторических личностей (иначе можно рассмотреть это как норму для произношения фамилий тех из жителей современной России, у которых в паспорте в графе «Фамилия» написано «РИШЕЛЬЕ»)? Askh (обс.) 12:19, 19 июля 2017 (UTC)
  • Словарь ударений для работников радио и телевидения, 1984, раздел «Имена собственные»: Ришелье́, нескл. То есть без уточнения конкретной личности. А вот в энциклопедиях даётся «Ришельё» для конкретных личностей. Правда, в Словаре собственных имен русского языка 2010 года той же Агеенко уже пишется конкретно об Армане нашем Жане дю Плесси. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:44, 19 июля 2017 (UTC)
  • Интересно, что у нас была и обратная ситуация: энциклопедии писали «Чебышев» (кажется, с примечанием), а Лопатин — Чебышёв, и мы пошли по пути словарей. --М. Ю. (yms) 15:56, 18 мая 2016 (UTC)
  • Двух наиболее известных герцогов точно стоит → Переименовать. В русскоязычной среде через Ё их называют только в рувики. Пытаться перебороть устоявшийся веками узус не входит в задачи данного проекта. --Ghirla -трёп- 15:36, 20 мая 2016 (UTC)
    • Нет, не только ру-вики: СИЭ тоже использует Ё (текст, скан). (−) Против. Зачем обманывать-то? -- 91.77.81.180 10:36, 22 мая 2016 (UTC)

(−) Против Господа герцоги всё же французы, а не русские, и не украинцы. Произношение в первую очередь должно основываться на их собственном имени т.е. так как произносили они сами — по французски. Да, есть определённые правила, и мы все разумеется знаем, что Лиссабон не Лижбоа, однако в дискуссии где встал вопрос о том, что у нас так чаще пишут и это при том, заметьте, что букву ё иногда вообще не употребляют во многих серьёзных работах, нам важно именно произношение, которое как раз и даёт буква ё. Conde (обс) 12:00, 12 июня 2016 (UTC)

  • В серьёзных современных лингвистических работах по произношению и написанию слов по-русски, в которых заведомо употребляются все буквы алфавита, в этой фамилии нет никаких «ё». С уважением Кубаноид; 04:21, 14 июня 2016 (UTC)
  • (+) За, → Переименовать.--Arbnos (обс) 20:42, 22 июля 2016 (UTC)
    • FR:Transcription du français en russe: Ришелье. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 12:45, 11 августа 2016 (UTC)
      • Ага. И при этом у них там «Villedieu Вильдьё». А Citroën они рекомендуют писать как «Ситроэн». Французская Википедия по части разнообразных ошибок и неточностей намного превосходит нашу. Я сам обычно пишу Ришелье, просто потому что привык, но Ришельё, безусловно, правильнее. А то еще можно Матьё, Мирей переименовать в Матье, Мирей, потому что ее по-русски только так и называют. Почти все французские имена собственные, в которых правила транскрипции требуют ставить «ё», передаются в русских печатных изданиях через «е», так что все эти результаты выдачи в Гугле, узнаваемость и прочие аргументы в пользу лени и безграмотности большого веса иметь не должны. Albinovan (обс) 12:51, 25 августа 2016 (UTC)
        • «А Citroën они рекомендуют писать как „Ситроэн“» — а вы как рекомендуете?? --М. Ю. (yms) (обс) 14:08, 25 августа 2016 (UTC)
      • В fr-wiki ремарка: ё est généralement écrit е sans trémas (как правило, без источников). В ru-wiki: Вильдье! …см. также на картах — #Ришельё (коммуна) → Ришелье (коммуна).
        Ув. коллеги, всё что мы здесь с вами обсуждаем – касается двух (для некоторых более?) понятий, — Фонетическая транскрипция и Практическая транскрипция. Какая из них должна преобладать, какая более верная для записи слов[а] в энциклопедии? Па-де-де, к примеру, в БСЭ умудрились написать с помощью фонетической ё (так же, впрочем, как и Ришельё). С ув. --Chevalier de Riban (обс) 11:55, 26 августа 2016 (UTC)
  • переименовать. --S, AV 00:40, 2 сентября 2016 (UTC)
  • (−) Против. Только и только „Ришельё“. лоэнгрин (обс) 12:38, 3 ноября 2016 (UTC)
  • → Переименовать Согласно правилу ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…», поэтому возможно лингвистически более корректный вариант должен остаться в перенаправлениях. -- N_Fishman 17:42, 5 января 2017 (UTC)
  • (−) Против. Культурные :) источники из числа авторитетных печатают "Ришельё". К таковым отношу, в частности, учебники изд-ва Юрайт - "придворного" изд-ва Минобра РФ. Википедия не должна выглядеть некультурнее источника учебных знаний для подрастающих поколений. Cherurbino (обс.) 16:05, 22 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против. За- только культурные традиции, но они меняются. Но такая же история была с Гёте. Вот цитируется из Пушкина: "В далёком полуночном свете // Твоею музою я жил, // И для меня мой гений Гете // Животворитель жизни был... И ещё У Маяковского: "Гете - на паркете" А. Кайдалов (обс.) 09:39, 27 июля 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Согласно Викисловарю — Ришелье. Переименовано. Lugimax (о · в) 14:51, 25 января 2018 (UTC)

  • Викисловарь — не АИ. И вообще, итоги так не подводятся. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:57, 25 января 2018 (UTC)
к тому же это дизамбиг, в котором большинство статей оканчиваются на Ё. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:59, 25 января 2018 (UTC)

К тому же, логичней было бы взять wikt:Ришелье (как пример) — мы же большей частью фамилии рассматриваем… С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 13:51, 27 января 2018 (UTC)

  • Почему логичней? Мы не словарь, и обсуждается не имя нарицательное. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:43, 27 января 2018 (UTC)

За цыганской звездойА цыган идёт[править код]

Стихотворение в русском переводе действительно называется «За цыганской звездой», но романс известен именно под названием «А цыган идёт» (иногда его называют «Мохнатый шмель»), и поскольку в статье речь идёт о романсе, который представляет собой сокращённую и несколько изменённую версию стихотворения, предлагаю переименовать. --Sersou 19:46, 17 мая 2016 (UTC)

  • Уже хотел переименовать по быстрому, так как в русскоязычных АИ эта песня нигде не названа «За цыганской звездой». Хотя и указано, что источником послужило это стихотворение. Но столкнулся с тем, что число АИ с «А цыган идёт» примерно равно числу АИ с «Мохнатый шмель». Так как переименуем? --RasabJacek 13:21, 20 мая 2016 (UTC)
    • Вопрос, какие АИ Вы смотрели? Как я вижу, во всех песенниках — «А цыган идёт». Название «Мохнатый шмель» можно дать в скобках в преамбуле, если уж это нужно. --Sersou 15:06, 20 мая 2016 (UTC)
    • Вам уже высказывали про "переименования по-быстрому". Нет вообще такого понятия. Вы что, на поезд опаздываете? --Ghirla -трёп- 15:39, 20 мая 2016 (UTC)
  • На правах автора статьи поддерживаю вариант А цыган идёт как подтверждаемый АИ. --Ghirla -трёп- 15:39, 20 мая 2016 (UTC)
  • «За цыганской звездой» — название собственно перевода стихотворения. Если основной предмет статьи — романс, то надо переименовать, есил сделать основным предметом исходное стихотворение — то не надо. --М. Ю. (yms) 11:40, 22 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Раз сейчас статья в первую очередь о романсе (скорее всего так и будет в дальнейшем), то переименовано в А цыган идёт. "Мохнатый шмель" указан в преамбуле, в источниках это название обычно добавляется в скобках. --Михаил Лавров 12:51, 26 мая 2016 (UTC)