Википедия:К переименованию/24 июня 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 26 июня • 27 июня • 28 июня • 29 июня • 30 июня • 1 июля • 2 июля • 3 июля • 4 июля • 5 июля • 6 июля • 7 июля • 8 июля • 9 июля • 10 июля • 11 июля • 12 июля • 13 июля • 14 июля • 15 июля • 16 июля • 17 июля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Бёрды[править код]

Бёрд, КрисБерд, Крис[править код]

На каком основании он Бёрд? —Corwin of Amber (обс.) 05:58, 24 июня 2019 (UTC)

И кстати не забыть про статью Виталий Кличко — Крис Бёрд, в цитируемых источниках которой сплошной Крис Берд. --Volkov (?!) 21:15, 24 июня 2019 (UTC)
Тут ситуация весьма и весьма неоднозначная. У в книге Беленького и у других журналистов Спорт-Экспресса он Берд, в журнале «Ринг» он Бёрд, а вот тут вообще Бирд. --Пппзз (обс.) 04:02, 25 июня 2019 (UTC)
Какое отношение какие-то журналисты имеют к правилам транскрипции английских фамилий? —Corwin of Amber (обс.) 11:36, 26 июня 2019 (UTC)
Ну насколько я помню, для Википедии неважно как правильно, а важно как в источниках. --Пппзз (обс.) 23:33, 27 июня 2019 (UTC)
Важно только как в авторитетных источниках. Журналист спортивного издания таковым не является. —Corwin of Amber (обс.) 09:37, 28 июня 2019 (UTC)
Позолоте, а разве спортивное издание не является АИ в спортивной теме?--Пппзз (обс.) 22:52, 28 июня 2019 (UTC)
В вопросе корректной передачи фамилий, разумеется, не является. —Corwin of Amber (обс.) 09:00, 1 июля 2019 (UTC)

Бёрд, ГенриБерд, Генри[править код]

Малое упоминание в сети, практически одинаковое количество источников с Е/Ё (в зависимости от параметров поиска: без слова шахматы 461/395, со словом шахматы 148/175). Три месяца назад статья была переименована с Берд на Бёрд с комментарием «так правильно». Поэтому выношу на КПМ. Algorus (обс.) 19:19, 24 июня 2019 (UTC)

  • → Переименовать. В книге Гейлер Г.М. Шахматный словарь. — М.: Физкультура и спорт, 1964. — С. 196 он Берд, в книге Шахматы : энциклопедический словарь / гл. ред. А. Е. Карпов. — М.: Советская энциклопедия, 1990. — С. 84 он Берд (через запятую второй вариант Бёрд).--Alexandronikos (обс.) 16:12, 27 июня 2019 (UTC)
  • Nicolas-a, прокомментируете? И, возможно, вам интересна номинация Википедия:К переименованию/22 июня 2019#Бёрнетт → Бернетт. Викизавр (обс.) 14:11, 4 июля 2019 (UTC)
  • Когда я учился английскому языку в школе и институте, слово Bird (птица) произносили как бё(р)д (bɜːd). При желании в Интернета можно найти озвучку.Nicolas-a (обс.) 15:45, 4 июля 2019 (UTC)
    • Да, какие только ужасы про советские школы не услышишь :) --М. Ю. (yms) (обс.) 18:46, 4 июля 2019 (UTC)

Бёрд, ЭндрюБерд, Эндрю[править код]

Статья висела с названием Берд, Эндрю с 2014 года. Недавно была переименована с комментарием «так правильно». Поиск в сети с пометкой гребля выдаёт крайне мало результатов. Без пометок выплывает ещё актёр Andrew Bird. Algorus (обс.) 19:24, 24 июня 2019 (UTC)

Дворец культуры «Нефтехимик»[править код]

Дворец культуры «Нефтехимик» (Кременчуг)[править код]

Дворец культуры Нефтехимик (Салават)[править код]

По обоим[править код]

Следует привести к общему знаменателю, ибо в одном случае есть кавычки, в другом случае нет кавычек. Возможно, стоит переименовать в Нефтехимик (дворец культуры, Кременчуг) и Нефтехимик (дворец культуры, Салават). - 94.188.107.19 06:49, 24 июня 2019 (UTC)

  • Логичное предложение. Такой подход (название + пояснение) повсеместно используется в ВП. --Gran1958 (обс.) 07:50, 24 июня 2019 (UTC)

Антироссийские протесты в Грузии (2019)Протесты в Грузии (2019)[править код]

Протесты уже давно переросли из антироссийских в антиправительственные, но при этом один участник уже который раз, вопреки сложившемуся консенсусу, возвращает слово "антироссийские" в название статьи. -- Devlet Geray (обс.) 09:50, 24 июня 2019 (UTC)

  • в частности в этой правке заметна идеологическая подоплёка действий участника - Devlet Geray (обс.) 09:51, 24 июня 2019 (UTC)
    • Эта правка (про требования оппозиции) - де-факто цитата слов одного из оппозиционеров, так что все претензии в идеологической подоплёке адресуйте им, я же просто привожу то, что говорят оппозиционеры, как причины требований отставки правительства. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:00, 24 июня 2019 (UTC)

Протесты и начались, как антироссийские, так и продолжаются, с продолжением обвинения властей Грузии потакательству России и работе на Россию (парадоксально, но факт, обе стороны — оппозиция и действующая власть обвиняют друг друга так или иначе в работе на Россию). Так что антиправительственность протестов именно из-за их антироссийскости (российское консульство они в осаду зачем тогда взяли?). Консенсуса нет, так как обсуждения нормального не было, были просто попытки переименовать статью потому что так виделось отдельным участникам. Ищите и приводите источники, что это протест уже не антироссийский, потому что даже относительно оппозиционные и либеральные СМИ так и пишут «Грузия шлет привет Путину: В Тбилиси зреет антироссийский Майдан». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:57, 24 июня 2019 (UTC)

  • "Обвинения властей Грузии в потакательстве России" — это все-таки против властей Грузии в первую очередь. Для сравнения: в стране А протестуют против вмешательства страны Б во внутренние дела страны А. Это будет анти-Б.--Gran1958 (обс.) 13:23, 24 июня 2019 (UTC)
    • Ну так тут и протестуют (А) против вмешательства РФ (Б) в свои внутренние дела. А против текущего правительства А (некоторых из правительства), потому что недостаточно (по мнению оппозиции) противодействуют РФ (Б). Так что всё логично, как вы описали — анти-Б. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:22, 24 июня 2019 (UTC)
      • Суть в том, чтобы выразить России протест или потребовать чего-то от России? Нет ведь. Требования направлены властям Грузии (пусть и касаются их политики в отношении России). Поэтому я против определения "антироссийские протесты". Антироссийские настроения - да, но протест направлен вовнутрь.--Gran1958 (обс.) 15:21, 24 июня 2019 (UTC)
        • И в этом тоже — все эти футболки о 20 % оккупированности территорий и т. д. — одна из основной сути протестов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:25, 24 июня 2019 (UTC)
          • На мой взгляд, если осадили российское посольство и кричат "убирайтесь из Грузии" - тогда назвать антироссийскими, а если осадили правительство и кричат "уходите в отставку" - тогда назвать антиправительственными. Сложнее, если и то и другое. Тогда надо искать компромисс.--Gran1958 (обс.) 16:10, 24 июня 2019 (UTC)
            • Компромисс один — смотреть источники :) Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:11, 24 июня 2019 (UTC)
            • Лидер Республиканской партии Грузии: российский фактор не существенен, грузинский фактор существенен.- Gran1958
  • Полностью согласен. Акция изначально не была антироссийской: она была направлена вначале против спикера, а затем - против министра МВД. --Георгий, 13:02, 24 июня 2019 (UTC)
    • А как объяснить сжигание флагов РФ, всех этих табличек про оккупацию Грузии Россией, Fuck Russia, осада посольства РФ, футболистов с антироссийскими футболками про оккупацию Россией Грузии и т.д.? А как же источники, которые прямо пишут про антироссийский характер акций? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:46, 24 июня 2019 (UTC)
      И совершенно непричастная Россия вдруг в отместку запрещает полёты и вино? Ну да, ну да, сами по себе протесты - очевидно же. --Volkov (?!) 13:49, 24 июня 2019 (UTC)
      • Коллеги, вы путаете причину и следствие. Нахождение на открытой акции индивидов, которые поднимают лозунги отличные от основных требований (Ни одно из которых никак не связано с Россией) никоим образом не означает, что сама акция является антироссийской. Я понимаю, что находясь в российском пространстве сама идея открытой акции, где может быть кто угодно и говорить что угодно сложна для понимания, исходя из политической ситуации и культуры, но для Грузии - свобода собраний (и, в том числе, приход на эти собрания людей с другими взглядами), совершенно нормальная вещь. Если кто-нибудь придёт на балет "Щелкунчик" в майке "слава КПСС", это не делает балет прокумминистическим, не так ли? :)--Георгий, 14:49, 24 июня 2019 (UTC)
        • Хорошо, приведите источники на неких официальных лиц протеста, которые имеют полномочия выдвигать верифицированные основные требования, и источники (авторитетные) которые их транслируют. Пока мы имеем другую картину — толпы протестующих ходят с антироссийскими плакатами, оппозиционные политики делают заявления, что власти сдают Грузию России, а народ против, и имеем источники, которые называют их (выступления) антироссийскими. А пока ваши заявления имеют все признаки ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НО (что мы якобы какие-то не такие, чего-то не можем понять). Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:58, 24 июня 2019 (UTC)
Я пытаюсь объяснить ситуацию. Если вы считаете, что я нарушил правила, я готов рассмотреть ситуацию с любым администратором. Вот, например, даже российское агентство раша тудей пишет, что протест антиправительственный: Anti-govt protesters try to storm Georgia parliament in Tbilisi, Tbilisi: Demonstrators protest against Georgian govt for second day in a row; вот официальные требования участников акции: Эти требования остаются неизменными: отставка главы МВД Грузии Георгия Гахария, проведение парламентских выборов в 2020 году по пропорциональной системе, освобождение заключенных по время разгона акции в ночь на 20 июня. Как вы сами видите, к России ни одно из требований не имеет никакого отношения.--Melberg (обс.) 15:07, 24 июня 2019 (UTC)
  • В том-то и дело, что нет. В первый день требований было два: отставка спикера Кобахидзе и депутата Куцнашвили. После разгона и отставок этих двух достопочтенных господ добавились три новых требования. Протесты 20-ого, 21-ого, 22-ого, 23-ого и 24-ого (и 25-ого, и 26-ого, я думаю) все являются частью протестов в Грузии 2019-ого года, о чём и идёт речь в статье. Вы, почему-то, рассматриваете события 20-ого июня (когда опять-таки, тоже не было антироссийских требований) отдельно от последующих дней, что, на мой взгляд, не совсем правильно по отношению к теме статьи. --Melberg (обс.) 15:32, 24 июня 2019 (UTC)
    • Как это не было требований? До сих пор требования к РФ убраться из Грузии. Россия — оккупант и всё такое. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:41, 24 июня 2019 (UTC)
      • Коллега, вы опять путаете позицию ряда участников и требования акции :) Я могу сейчас распечатать баннер "долой википедию" и пойти на акцию сегодня. Станет от этого акция антивикипедийной? Или если я одену майку слава кпсс на балет - станет ли балет прокоммунистическим? :)--Melberg (обс.) 15:45, 24 июня 2019 (UTC)
      • Нету такого человека «акция», который бы озвучивал какие-то требования, и это были бы единственные и исчерпывающие требования. Поэтому мы ориентируемся на источники, — называют они протесты антиправительственного и русофобского х-ра, ну значит будем ориентироваться на них. Если выйдут источники, которые назовут вашу акцию антивикипедийной/балет прокоммунистическим — так и напишем. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:56, 24 июня 2019 (UTC)
      • Так я предоставил источники, которые дали конкретные требования акции :) И люди такие были, которые озвучили требования акции. --Melberg (обс.) 16:00, 24 июня 2019 (UTC)
      • Ну а есть другие источники, которые при этом характеризуют акцию как антиросийскую и русофобскую. И? Они не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. И есть люди, которые объясняют, почему требования акции именно такие — из-за того, что эти люди якобы сдают Грузию России, и уволить их — не дать этого сделать России. Что мы обсуждаем? Вы хотите, чтобы мы использовали/учитывали только ваши источники? Такого не будет, источников много, много больше. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:10, 24 июня 2019 (UTC)
Коллега, в том-то и дело, что источники могут заблуждаться, быть ангажированными и т.д. Наша цель, как энциклопедии, это как раз предоставить нейтральную, сбалансированную точку зрения. Название статьи уже вводит читателя в заблуждение, тем более, что требования акции ни в один день протеста не были антироссийскими.--Melberg (обс.) 16:18, 24 июня 2019 (UTC)
Могут. Доказывайте, что они заблудились, ангажированы и т. д. А так, это пока теоретические рассуждения. Были и остаются такие лозунги — убираться оккупантам, требуют убрать должностных лиц, чтобы они перестали сдавать Грузию России и тем самым выступить против России — все источники на это в статье приведены. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:21, 24 июня 2019 (UTC)
Коллега, никаких источников, что требования акции были русофобскими, нет и быть и не может, поскольку на акции по сути не было подобных требований. Вы путаете требования ряда участников с требованиями самой акции, которые были сформулированы, но которые вы в упор не замечаете. --Melberg (обс.) 16:25, 24 июня 2019 (UTC)
  • Еще бы мировую общественность уговорить поверить в то, что это сами по себе протесты, а не антироссийские - и совсем красота будет. [1], [2], [3], [4], [5], [6], etc. --Volkov (?!) 17:11, 24 июня 2019 (UTC)
    • У меня уже возникает чувство, что я хожу по кругу :) Коллега, статьи написанные "по горячим следам", особенно о митингах, всегда содержат довольно много ошибок. Вот, например довольно интересная статья, где вообще - антиолигархический бунт. --Melberg (обс.) 17:32, 24 июня 2019 (UTC)

Быстро → Переименовать. Статья не о протестах против России. А о протестах против правительства Грузии. Цели протестов - отставка правительства. А не отставка правительства России. Русофобия это просто удобный фон для борьбы против властей в странах мира сейчас: от США и Западной Европы до Украины и Грузии. Любую русофобию делать статьёй не нужно, так как она не ограничивается 2019 годом.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:28, 24 июня 2019 (UTC)

Быстро → Переименовать. Антироссийские - оценочное суждение, если есть сомнение в его корректности (а оно есть у многих), то необходимо срочно менять на нейтральное --Gran1958 (обс.) 05:40, 25 июня 2019 (UTC)

  • Нейтральное в контексте ВП:НТЗ это не вообще нейтральное — а в соответствии с источниками. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:21, 25 июня 2019 (UTC)
    • Клубника-мышь, перечитал ВП:НТЗ, нейтральное в соответствии с источниками — это когда в статье говорится: источник А считает так-то, а источник Б - так-то. Как Вы это к названию примените?--Gran1958 (обс.) 06:52, 25 июня 2019 (UTC)
      • Смотрим, как называют эти протесты в источниках — смотрите в статье, я уже источников 7-8 мировых привёл (гардиан, индепендент, дойче велле и т.д.), где прямо так и пишут — антироссийские протесты. Значит, так их и будем называть. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:56, 25 июня 2019 (UTC)
        • Этот довод уже был. Мы, кажется, ходим по кругу. Поэтому последний раз пытаюсь объяснить. Есть разные источники и разные мнения. В частности, заявления политических деятелей Грузии о том, что российский фактор не главный. Поэтому название нельзя строить, опираясь на одни источники и игнорируя другие. --Gran1958 (обс.) 10:14, 25 июня 2019 (UTC)
          • Этот довод единственно верный в контексте правил ВП. Приводите эти источники и мнения. Заявления отдельных политических деятелей — это только заявления деятелей. Важны не заявления, а что пишут источники. Приводите другие источники, такой же авторитетности как Радио Свобода, DW, Guardian, France 24, Independent, NY Times, что это совсем не антироссийские протесты, потому что все эти источники пишут, что это именно анти-российские протесты, которые вылились в некоторые внутриполитические действия. Вам «всего лишь» надо «пересилить» эти АИ, приведя АИ не меньшей авторитетности и даже в большем количестве, с явным указанием, что это не антироссийские протесты. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:29, 25 июня 2019 (UTC)
            • Во-первых о подходе. Он неверен. Дело касается чувствительной темы, происходящего в данный момент времени, и при наличии разных мнений неверно пытаться сравнивать, кто сильнее и авторитетнее (это опять ведет к спорам), а нужно найти нейтральную формулировку (Протесты в Грузии, без пояснения, против кого они направлены). Во-вторых, о деталях. Вот ,навскидку, свежая цитата из уважаемого Вами Радио Свобода: "Напомним, в Тбилиси полыхнуло из-за того, что приехавший на сессию Межпарламентской ассоциации православия депутат-коммунист Сергей Гаврилов почему-то сел в кресло спикера грузинского парламента. Наиболее радикально настроенной части общества этого хватило, чтобы собраться в центре города с требованиями отставки спикера и правительства (первая уже состоялась!) и подчас откровенно антироссийскими лозунгами." Похоже они сменили риторику и уже не говорят об антироссийских протестах, и лозунги не всегда антироссийские, а только "подчас"--Gran1958 (обс.) 10:53, 25 июня 2019 (UTC)
              • Нейтральная д.б. не с т.з. толерантности и т. д., а с т.з. отражения источников, даже какое-то решение АК об этом было. Я не вижу как «и подчас откровенно антироссийскими лозунгами» противоречит указанному ранее и международным источникам. Когда «похоже» станет точно, тогда можно будет говорить — ВП консервативна и инерционная, она не отражает еже секундные веяния а только устойчивые тренды. И если тренд 21-25 июня всё ещё «антироссийские», то частная флуктуация из разряда «похоже» не может на это повлиять. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:22, 25 июня 2019 (UTC)
                • Обратите внимание: статьи, описывающие не все мнения, не являются нейтральными (Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота). А Вы предлагаете в названии дать только одно мнение, на основании того, что Вы (субъективно!) решили, что за ним стоят более авторитетные источники. И это Вы называете "нейтральная с т.з. отражения источников" (?!).--Gran1958 (обс.) 11:46, 25 июня 2019 (UTC)
                  • Вы привели источники, которые бы описывали, что это именно не антироссийские, и что называть их антироссийскими неправильно? Да, оценивают авторитетность источников участники, это так. Ну и не обязательно будут описаны прямо все мнения — некоторые могут не пройти по ВП:МАРГ, а некоторые по ВП:ВЕС. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:52, 25 июня 2019 (UTC)
                    • Да, приводил. Не надо ходить по кругу. Я писал (и другие), что грузинские политики говорят, что российский фактор не главный -> Вы это отвергли на том основании, что политики — это "слабый" источник -> Я говорю, что Ваша оценка "слабый/сильный" субъективна, более того, даже относительно слабые источники нельзя игнорировать ("статьи, описывающие не все мнения, не являются нейтральными")-> Вы теперь ссылаетесь на ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Это Ваша вторая линия обороны? Объявить маргиналами лидера Республиканской партия и других политиков, утверждающих, что "антироссийскость" - не главное в этих протестах?--Gran1958 (обс.) 12:26, 25 июня 2019 (UTC)
                      • Я отверг на том основании, что слова политика — это первичный источник, а обзорные публикации NY Times и BBC вторичный, если не третичный источник. Оценка может быть и субъективна, но опирается на факты (что есть первичный источник, а что вторичный). Вы же подвергаете сомнению мои утверждения основываясь только на факте субъективности суждения (но у нас у всех субъективные суждения, и у вас тоже), не касаясь сути. Я не объявляю их маргинальными, я указываю, что вполне вероятно, что в соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС их мнение недостаточно «весомое» чтобы быть в статье — так как их мнение не отражено в авторитетных вторичных источниках. Появятся такие источники с их мнением — можно будет обсудить. Но в любом случае, это не изменит основу, максимум, что можно будет дать — это цитату с их мнением, что антироссийскость — не главное. Ну, по крайней мере пока, до появления хороших, третичных обзорных источников. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:37, 25 июня 2019 (UTC)
                        • Появился источник (Washington Post, рекомендованный Википедией): Georgia: Protests held by parliament for 4th straight day. The anti-government protests that started Thursday also focus on Russian control of two Georgian separatist territories" ([7]) --Gran1958 (обс.) 13:08, 25 июня 2019 (UTC)
                          • Он не появился, он от 23-го июля и пишет «also focus on Russian control of two Georgian separatist territories», так что я не вижу противоречия — да, антиправительственные, с этим никто не спорит, но и антироссийской / противороссийской направленности, в том числе связанной с вопросами ЮО и А. Тем более NY Times 24-го пишет anti-russian [8]. Тем более, если порыться, тот же WP пишет Moscow’s reaction to the anti-Russia sentiment was quick. и Anti-Russian sentiments run deep in Georgia. Ну и так, вдогонку DW [9]. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:32, 25 июня 2019 (UTC)
                            • "да, антиправительственные, с этим никто не спорит, но и антироссийской направленности" - и на этом основании назовем статью "Антироссийские протесты", и это будет нейтральная позиция(?!). Против такой "логики" не знаю, что возразить. Пусть Вас бог судит и те, кто принимает решения о переименовании.--Gran1958 (обс.) 13:44, 25 июня 2019 (UTC)
                              • Может лучше и назвать «Антиправительственные антироссийские протесты в Грузии (2019)», но просто протесты они обычно как бы всегда антиправительственные и анти-системные — ведь про-правительственных именно протестов я что-то не припомню… Поэтому «Антиправительственные» опускаем, остаётся «антироссийские протесты в Грузии (2019)». я, может, и неправ, но мне видится так. Просто вы (и не только вы) пока заявляете, что якобы никакой антироссийскости в протестах нет (вопреки куче источников). Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:55, 25 июня 2019 (UTC)
                              • Тем более вот из вашего источника — «The protesters consider Georgia’s current government to be overly cooperative with Russia.» — то есть претензия к правительству, что оно, мол, сильно сотрудничает с Россией, а протестующие против. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:01, 25 июня 2019 (UTC)
                                • Я нигде не заявлял, что никакой "антироссийскости" в протестах нет (не путать с другими участниками). Я заявлял, что нужно искать компромисс. Протесты всегда анти-, а не про-, однако не всегда антиправительственные. Могут быть антирелигиозные, например. «Антиправительственные (И) антироссийские протесты в Грузии (2019)» не противоречит нейтральности, но громоздко. Названия должно быть максимально коротким (Протесты в Грузии (2019), а в тексте уже все пояснения. --Gran1958 (обс.) 14:13, 25 июня 2019 (UTC)
                                  • Не знаю, вы (и другие) меня лично не убедили, но как примет решение итогоподводящий. Если я понял вас неправильно, что вы не оспариваете как минимум весьма существенную антироссийскую повестку в протестах — ок, прошу прощения, понял вас неправильно, был неправ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:19, 25 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать, оценочные суждения в заглавии энциклопедичной статьи не нужны. Darwwin (обс.) 06:22, 25 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать, но я предлагаю вариант Массовые протесты в Грузии (2019). wulfson (обс.) 07:33, 25 июня 2019 (UTC)
    • Определение "массовые" не нарушает принцип объективности (все стороны говорят о них как о массовых), однако при построении названий в ВП, насколько я знаю, следуют принципу максимальной краткости при условии однозначности. Исходя из этого принципа, отвечаем на вопросы: были другие протесты в Грузии в 2019 году? может ли возникнуть путаница? Если нет, то не стоит добавлять еще одно слово. --Gran1958 (обс.) 10:30, 25 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать. Во-первых, из-за слова «антироссийские» название статьи эмоционально окрашено; во-вторых, я не смог найти другие статьи о протестах со словами «антироссийские», «антиамериканские», «антифранцузские». Думаю, «протесты в Грузии (2019)» — оптимальный вариант названия. — НСНУ (обс.) 21:39, 25 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать. Википедия давно превратилась в помойку. Участники сами под себя подстраивают названия статей, вызывая тем самым споры.5.138.153.229
  • → Переименовать посмотрите хотя бы требования протестующих, все касаются правительства а не отношений с Россией. Президент Грузии вообще считает, что протесты выгодны Москве и их устроила российская пятая колонна. Валерий Пасько (обс.) 15:42, 27 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать согласно представленной аргументации -- 2A00:1FA0:4401:8609:DD0D:11EE:CE15:A5FE 19:10, 27 июня 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Переименовано. Старое название неточно, является оценочным суждением, и нарушает принцип нейтральности. Fenikals (обс.) 16:09, 30 июня 2019 (UTC)

  • Эмммм, итог явно не анализирует аргументы и поверхностный, ошибочно трактующий требование нейтральности как некую нейтральность в вакууме, а не опору на то, что написано в источнике. Предпочтительно подведение итога администратором. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:58, 2 июля 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Подтверждаю итог Fenikals. Административное вмешательство не требуется. Ненейтральное название в заголовке недопустимо, сомнения в антироссийском характере протестов подтверждают несколько аргументов, таким образом, характеристика нуждается в обязательном пояснении. В заголовке этого сделать нельзя, поэтому следует использовать наиболее нейтральное название, а все мнения излагать с атрибуцией в тексте статьи. Как можно убедиться, в Википедии нет ни одной статьи об "антироссйиских" протестах, нет их даже в такой тематике как украинские протесты. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 2 июля 2019 (UTC)

  • И тут нету в итоге разбора аргументов, есть только отсылки к ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и некорректная трактовка ВП:НТЗ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 20:00, 2 июля 2019 (UTC)
    • нда-с.--Melberg (обс.) 05:58, 3 июля 2019 (UTC)
    • Аргументом является ненейтральность, никаких подтверждений нейтральности не приведено. POV-пушинг перенесите на ЗКА, пожалуйста. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 3 июля 2019 (UTC)
      • не приведено утверждений ненейтральности, а то, чо протесты назвают антиросийскими - приведены десятки источников, в том числе (если не в основном) международные. Вы не можее силой возвращать свой итог, ждите переподведения администратором. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:07, 3 июля 2019 (UTC)
        • Я вам всё пояснил: то, что ненейтральные источники называют протесты антироссийские - так и должно быть написано, с указанием, что это частное мнение. BBC, например, протесты антироссийскими не считает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 3 июля 2019 (UTC)

Предытог[править код]

А давайте сделаем так — помимо фактологии (антиправительственные или антироссийские) и НТЗ есть ещё вопрос того, нужно ли уточнение в целом. Многие протесты называются без каких-либо уточнений, и поскольку других крупных протестов в Грузии в 2019 году пока не видно, уточнение для разрешения неоднозначности и не нужно.

Предлагается сделать название без слова «антироссийские» (что фактически уже сделал администратор Тара-Амингу), а обсуждение вопроса сути протестов переместить на СО, тем более что для указания таких деталей в статье намного больше простор, чем в заголовке, а потому выработать консенсусную версию будет проще. Викизавр (обс.) 11:38, 3 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении показано, что протесты действительно направлены против правительства и ряда внутригрузинских политических сил (хотя и в связи с их пророссийской, по мнению протестующих, направленностью). Для того, чтобы это констатировать, не требуются источники, прямо опровергающие антироссийский характер протестов, — вполне достаточно источников, указывающих на то, что протесты как минимум не только антироссийские. Поэтому предпочтение должно быть отдано максимально нейтральному названию, и в пользу этого названия в обсуждении сложился консенсус участников. Подтверждаю переименование. Итог является "администраторским" в соответствии с правилом Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание и согласно этому правилу может быть оспорен на странице Википедия:Оспаривание итогов. Андрей Романенко (обс.) 12:04, 3 июля 2019 (UTC)

Новогодняя ёлкаНовогоднее дерево[править код]

Бывают как новогодние ели, так и другие виды деревьев и растений:

  • Кэйнеу[vi] (cây nêu), пяти—шестиметровая бамбуковая палка с листьями во Вьетнаме;
  • Мандариновое дерево — в Китае;
  • Кадомацу — обычно из сосны, а также бамбука, папоротника и других предметов — в Японии;
  • Чичилаки — ветвь орехового дерева, обструганная с одного конца в Грузии. --Лобачев Владимир (обс.) 11:40, 24 июня 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что Новогоднее дерево — просто должна быть отдельная статья о более общем явлении, чем новогодняя ёлка (это подмножество множества новогодних деревьев). Нужно не переименовывать а просто новую статью написать, нет? Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:16, 24 июня 2019 (UTC)
    • Следует также заметить, что во многих христианских странах это прежде всего рождественское дерево. Tucvbif???
      *
      13:01, 24 июня 2019 (UTC)
    • По приоритету «дерева» перед «ёлкой» Вы, похоже, абсолютно правы. Но! У нас всё же русскоязычный раздел: 99,(9)% читателей хотели бы видеть статью про именно Новогоднюю ёлку. А в статью (независимую статью, отдельную!) Новогоднее дерево можно уже и чичилаки перебросить, и вьетнамский вариант и всё-что-не-ёлка, перечисленное Вами. Переименовывать — нет; разделять — да.--AndreiK (обс.) 13:02, 24 июня 2019 (UTC)
      • Да, коллеги, тут вы правы, ещё надо подумать, может это надо делать Рождественское дерево, в нём подраздел про Новогоднее дерево (которое стало развитием рождественского в атеистических, в некоторый период своей истории, странах, странах без широкой христианской традиции — Турции, например), и уже потом как отдельное явление — Новогодняя ёлка. Наверное, как-то так. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:44, 24 июня 2019 (UTC)
  • Кстати, тут еще путаница: до революции елка была рождественской, а Советский Новый год с атеистической елкой- вообще уникальное явление. Но в современном понимании все-таки такая елка по сути ближе к Рождественскому дереву в Европе, чем к какому-нибудь вьетнамскому новогоднему дереву.--Gran1958 (обс.) 15:35, 24 июня 2019 (UTC)
  • В обсуждаемой статье намешано всего понемногу. Нужно разделить "Новогоднее дерево" в мировом масштабе и "Новогодняя елка в России". Обсуждаемая статья по контексту ближе к "Новогоднему дереву", поэтому ее переименовать, при этом создать "Новогодняя елка в России" или "Новогодняя елка по-советски" (над названием подумать, оно касается всего постсоветского пространства).--Gran1958 (обс.) 06:06, 25 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Из истории правок видно, что статья изначально задумывалась как статья о новогодних символах-деревьях, поэтому следует предпочесть переименование, а не создание новой статьи о дереве с оставлением только ёлки в старой. В остальном я констатирую консенсус в пользу уточнения названия, а Новогодняя ёлка пока будет приведена в статье как {{falseredirect}}. Из-за существования статьи Рождественская ёлка решать вопрос об иерархии здесь не следует, это нужно обсуждать на ВП:КОБ: Википедия:К объединению/21 апреля 2015#Рождественская ёлка и Новогодняя ёлка.

Переименовано в Новогоднее дерево. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 2 июля 2019 (UTC)

БелененсишБелененсеш[править код]

На всех спортивных сайтах название – Белененсеш, я никогда не видел, чтобы эта команда писалась через «и» 2A02:2698:7C24:7457:84AD:CA58:691B:911F 13:41, 24 июня 2019 (UTC)

  • Потому что в европейском португальском безударное -es на конце всегда -еш, как бы кому ни хотелось видеть что-то другое, идя на поводу у ГУГК. В данном случае вариант с -еш по употребительности превосходит в 4 с лишним раза. И это правильно. → Переименовать. --Volkov (?!) 13:46, 24 июня 2019 (UTC)

Предытог[править код]

Страница будет переименована. 2A02:2698:7C24:654B:2889:B7F8:7697:78E1 10:43, 25 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья переименована. -- La loi et la justice (обс.) 10:58, 26 июня 2019 (UTC)

Смог в Москве (2010)Смог в Московском регионе (2010), Смог в Центральной России (2010) или Смог в Европейской части России (2010)[править код]

Статья уехала с КУ (Википедия:К удалению/27 апреля 2018#Смог в Москве (2010)) после предоставления двух научных статей (раз, два), однако обе посвящены не только Москве, которая в 2010 году была значительно меньше сегодняшней, но как минимум всему Московскому региону. Если мы посмотрим на другие статьи о климатических аномалиях лета 2010 года (Природные пожары в России в 2010 году, Аномальная жара в России (2010)), то увидим, что они проиллюстрированы подобными картинами и из-за пределов МКАД: Файл:Пожары 2010 14 августа 17.JPG, Файл:Smoke in Voronezh.JPG, Файл:RIAN archive 736941 Firemen smother fire in Orekhovo-Zuyevo, Moscow region.jpg, Файл:Смог над Х 14авг2010 от лес.пожаров Журавлевка VizuIMG 3479.JPG, Файл:Volunteers in forest near Roshal town 14 aug 2010.JPG, Файл:Ostrovtsy Forest Fires 2010.JPG, Файл:Smog serpukhov.JPG. Тут вообще напрашивается объединение с Природные пожары в России в 2010 году, но как минимум разумно было бы описать ситуацию не только в Москве, но и в области, а отдельные статьи Смог в Воронеже (2010), Смог в Химках (2010) или Смог в Московской области (2010) не нужны. Сидик из ПТУ (обс.) 15:22, 24 июня 2019 (UTC)

→ Переименовать в Смог в Европейской части России (2010). Очевидно (по аргументации номинатора), что необходимо переименовать, так как смог был не только в Москве по состоянию на 2010 год. Вариант Смог в Московском регионе (2010) мне не нравится тем, что вряд ли смог был только в Московской области, а например, Рязанской или Владимирской не был. Вариант Смог в Центральной России (2010) не оптимален с точки зрения названия, так как под «центральной Россией» не всегда понимается европейская часть, а иногда понимается и центральная часть России, которая находится за Уралом (обычно — Западная Сибирь). Вариант Смог в Европейской части России (2010) оптимален с точки зрения названия. Не уверен, правда, насчет необходимости написания слова «европейской» с большой буквы, можно пообсуждать. А объединять эту статью с Природные пожары в России в 2010 году не нужно. --Brateevsky {talk} 13:11, 3 июля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

На данный момент в статье никак не отражена ситуация за пределами Москвы. Ссылка раз посвящена именно смогу в Москве ("ВЕРОЯТНОСТЬ ПОВТОРЕНИЯ В МОСКВЕ СМОГА 2010 ГОДА"), а обзорная часть дает расклад по России в целом, ссылка два - пожарам вообще, смог в Москве или где-либо ещё там не упоминается ("ОЦЕНКА ПОСЛЕДСТВИЙ ЛЕСНЫХ ПОЖАРОВ В 2010 ГОДУ В ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ"). Наличие картинок никак не доказывает значимость чуть более расширенной темы, так как предмет должен подробно описываться в авторитетных источниках, а не иметь подборку фотографий. Смог в Москве - значимая подтема в теме пожаров в России в силу особого статуса (символа) и особенной инфраструктуры города по сравнению с другими регионами (концентрация населения, метро), именно поэтому есть источники отдельно по смогу в Москве и статья не была удалена на ВП:КУ.

Предположения о том, где смог мог быть, не ведут к решению. Я, например, знаю, что смог из-за лесных пожаров в 2010 году был в Квебеке. Но даже это знание не дает права написать статью "Смог в Москве и Квебеке (2010)", так как общую тему никакой АИ не рассматривает (оригинальный синтез запрещен). А когда речь идет даже не о подтвержденных источниками фактах, а просто о предположении - тут еще и явное нарушение ВП:НЕГУЩА. На вариант "Смог в Московском регионе (2010)", Смог в Европейской части России (2010), Смог в Центральной России (2010) и т.п. нужны прямые авторитетные источники с подобным обобщением, и то это не отменяет подтверждённо отдельной значимости смога в Москве.

Если бы я подводил итог прямо сейчас, статья осталась бы с прежним названием, аргументы за переименование крайне слабые и не удовлетворяют правилам (в первую очередь, не выполнен ВП:ОКЗ). Но так как высказалось мало участников, а итог против их мнения, пока он остается предварительным и открытым для дальнейшего обсуждения.

Предварительный итог: Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о · в) 18:36, 3 июля 2019 (UTC+3) (UTC)

(!) Комментарий:: я согласен с мнением участника Igel B TyMaHe в части того, что статья практически полностью посвящена ситуации только в Москве. Я-то в общем плюс в переименовании вижу, что, возможно, статья дополнится информацией о смоге не только в Москве (т.е. будет более «глобализирована»). Но тут Igel B TyMaHe тоже верно пишет — нужно найти подробное освещение событий и фактов не в Москве, а потом, наверно переименовывать. В общем, тут ситуация непростая, но я не настаиваю на том, чтобы переименование 100% прошло. Первично всё же наполнение статьи, а не её название. --Brateevsky {talk} 13:23, 4 июля 2019 (UTC)

Кудайбергенов, ДимашДимаш Кудайберген или Кудайберген, Димаш[править код]

Со времени предыдущего обсуждения у певца появился официальный сайт, где он позиционируется как Димаш Кудайберген (каз. Димаш Құдайберген, англ. Dimash Qudaibergen). В свежих источниках его упоминают преимущественно под этим именем, что должно обеспечить лучшую узнаваемость этого варианта. Насколько я понимаю, в нём используются изменённые формы как настоящей фамилии, так и настоящего имени. Согласно руководствам ВП:ИС#Имена людей и ВП:ПСЕВДОНИМ, в таких случаях рекомендуется прямой порядок записи, поэтому не Кудайберген, Димаш.--Yellow Horror (обс.) 16:45, 24 июня 2019 (UTC)

Но ведь даже в псевдониме есть имя и фамилия. Зачем менят местами? Может не стоит торопиться с переименованием? --Лобачев Владимир (обс.) 05:54, 25 июня 2019 (UTC)
  • Не знаю, зачем - это не я придумал. Но такой порядок явно вытекает из существующих руководств:

    Если наиболее известное имя персоналии содержит изменённую форму настоящей фамилии, то такое имя является псевдонимом и попадает под действие соответствующего раздела ВП:П/ИС.

    Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

    Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.

    В данном случае, наиболее известно сценическое имя составленное из изменённых форм настоящих фамилии и имени. Под исключение а ля Сталин не подпадает.--Yellow Horror (обс.) 06:25, 25 июня 2019 (UTC)
  • Я не вижу доказательств, что герой статьи носит фамилию Кудайбергенов или вообще когда-либо её носил (по крайней мере, на родном языке, а не при передаче на русский). В казвики у него полное имя Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайберген. Возможно, он сменил фамилию, убрав окончание (нередко бывает в Средней Азии, см. Эмомали Рахмонова). AndyVolykhov 11:30, 26 июня 2019 (UTC)
  • Сценический псевдоним, основанный на настоящем имени. Димаш — сокращённое имя от Дінмұхаммед. Ближайший аналог — рус. Дмитрий и Дима. Құдайберген — вполне может быть настоящей фамилией, т.к. казахи по закону больше не обязаны русифицировать свои фамилии суффиксом -ов (Құдайбергенов). Но, в удостоверении личности у него написано «Дінмұхаммед Құдайбергенов». 213.109.220.24 18:33, 26 июня 2019 (UTC)
    • Откуда Ваши сведения об удостоверении личности, коллега? Я вот только что занимался поиском и нашёл публикацию в "Спутнике", где говорится, что "по паспорту" он Дінмұхаммед Құдайберген. Поскольку в той же публикации приводятся сведения о кол-ве граждан Казахстана с похожими именами со ссылкой на Министерство нацэкономики Казахстана, полагаю сведения о паспортном имени певца у издания достаточно надёжны.--Yellow Horror (обс.) 18:46, 26 июня 2019 (UTC)
      • Ошибка. Құдайберген — фамилия по имени деда (по казахскому обычаю). 213.109.220.24 20:51, 26 июня 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Как выяснилось, фамилия "Құдайберген" в сценическом варианте имени - настоящая паспортная. Тогда соответствующим руководствам Википедии заголовком статьи будет Кудайберген, Димаш.--Yellow Horror (обс.) 23:02, 26 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Написание имени в официальном переводе на русский язык Постановления Правительства Республики Казахстан от 30 декабря 2014 года № 1408 «О присуждении Государственной молодежной премии "Дарын" Правительства Республики Казахстан в 2014 году»:

Кудайбергену Динмухаммеду Канатовичу

Полагаю на этом вопрос закрытым. Сценическое имя Димаш Кудайберген, под которым певец известен русскоязычной публике, представляет собой сочетание видоизменённого (в уменьшительном варианте) настоящего имени с не изменённой настоящей фамилией. В альтернативном варианте "Димаш Кудайбергенов" искажены и имя, и фамилия. Поскольку существенной разницы в узнаваемости вариантов нет, предпочтительно использовать более точный из них в обратной записи, согласно ВП:ПСЕВДОНИМ.
→ Переименовать в Кудайберген, Димаш.--Yellow Horror (обс.) 11:51, 17 июля 2019 (UTC)

  • Оформил предытог итогом — хотел подвести то же самое неделю назад, но замотался, а вы ещё один АИ принесли, теперь сомнений совсем нет. Викизавр (обс.) 13:47, 17 июля 2019 (UTC)

Сарденберг, Роналду МотаСарденберг, Роналду[править код]

Mota - часть девичей фамилии матери. Нет абсолютно никаких оснований отрывать её и переносить после имени. Тем более, что без этой части он прекрасно упоминается, в том числе и в документах ООН. --Volkov (?!) 16:59, 24 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано по консесусу участников. Дополнительный фактор: в португальском разделе статья так и озаглавлена: pt:Ronaldo Sardenberg. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:40, 3 июля 2019 (UTC)

Ковач, ПалКовач, Пал (фехтовальщик)[править код]

Есть тёзка [21] боксёр, а в венгерской вики с десяток других совпадений [22] MisterXS (обс.) 22:50, 24 июня 2019 (UTC)

  • Так создайте статью про боксёра, тогда и будет повод переименовать (поддержу сходу). Ведь сейчас в руВики только одна персона с таким именем. --Лобачев Владимир (обс.) 05:50, 25 июня 2019 (UTC)
    • Похоже, давно пришло время этот аргумент зафиксировать на той странице, куда ведут ВП:НАШЕ, ВП:НЕТДРУГИХ и т.д. Дизамбиг может состоять из одних только красных ссылок, следовательно, из него ссылки будут идти с уточнениями, хотя все перечисленные статьи при этом будут ещё не созданы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 25 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать Чем раньше мы начнём правильно викифицировать конкретные статьи, тем меньше потом придётся переделывать и путать. Требование сначала создать статью на заведомо значимую тему неконструктивно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 25 июня 2019 (UTC)
  • → Переименовать per Сидик из ПТУ. --AndreiK (обс.) 15:11, 25 июня 2019 (UTC)

К итогу[править код]

В отсутствие коллизий переименование не требуется, номинация носит неконструктивный характер. Создавать статью о боксёре не обязательно, но хотя бы что-то создать надо, например, этот самый дизамбиг. Именно таким путём и следовало идти: смело перименовать в фехтовальщика и немедленно создать из перенаправления дизамбиг Ковач, Пал. Если возражений не будет и никто не сподобится раньше, через сутки я сделаю это сам, после чего номинация будет закрыта как потерявшая актуальность. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:51, 3 июля 2019 (UTC)

  • @MisterXS, Сидик из ПТУ, Лобачев Владимир, AndreiK: нет возражений? Igel B TyMaHe (обс.) 14:00, 4 июля 2019 (UTC)
  • Коллизия есть — указали, какой есть ещё значимый Пал Ковач. Ну, конечно, вариант с дизамбигом приветствуется. Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 4 июля 2019 (UTC)
    • Если мы возьмём Викиданные, то никакой коллизии от десятка Палов Ковачей там не случится, все с лёгкостью остаются Палами Ковачами без уточнений. Это чисто техническая проблема именования статей русской Википедии, которая может возникнуть только при появлении ещё одной статьи, претендующей на то же название, а не гипотетически. Нет статьи - нет коллизии. Igel B TyMaHe (обс.) 15:21, 4 июля 2019 (UTC)
      • Тогда не было бы допустимо создавать дизамбиги из одних только красных ссылок (нет статей — нет неоднозначности). Неконструктивны именно Ваши размышления. Сидик из ПТУ (обс.) 18:04, 4 июля 2019 (UTC)
        • Дизамбиг только из красных ссылок будет называться как? По основному наиболее краткому названию. Вот это и создаст коллизию, когда потребуется создать любую статью из списка в дизамбиге. А если дизамбига нет, ничто не мешает использовать наиболее краткое название - то есть без уточнений. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 5 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Создан дизамбиг. Статья о фехтовальщике переименована с уточнением "(фехтовальщик)". Обращаю внимание, что фехтовальщика звали Ковач, Пал Адам, что, возможно, является предпочтительным естественным уточнением названия статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 5 июля 2019 (UTC)

Портель, Жан-ФрансуаПортельс, Жан Франсуа[править код]

Я не вижу АИ на нынешнюю транскрипцию. И вообще особо нигде этого достойного человека не вижу, кроме Настольного словаря В. Р. Зотова и Ф. Толля (1864, том 3), где он Портельс. Это не бог весть какой АИ, но всё же. Андрей Романенко (обс.) 22:59, 24 июня 2019 (UTC)

  • Бельгия — дело тонкое. Почему не Порталс, например? --М. Ю. (yms) (обс.) 05:32, 25 июня 2019 (UTC)
    Может быть, потому что в такой форме практически нигде не встречается - в гуглопоиске всего 3 неавторитетных источника против "About 1,890 results" для "Жан-Франсуа Портель". --Volkov (?!) 08:29, 25 июня 2019 (UTC)
    против 1890 неавторитетных? ;) Эт не беда, они просто не знают, как правильно. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:40, 26 июня 2019 (UTC)
    Ну, разумеется, все 1890 шагают не в ногу, одна украинская Википедия, чей-то Вконтактик и еще один украинский сайт - в ногу. --Volkov (?!) 16:20, 26 июня 2019 (UTC)
    русская википедия может быть не хуже, я еще верю. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:47, 26 июня 2019 (UTC)
  • Если ориентироваться на Зотова/Толля, зачем убирать дефис? В их словаре дефис есть.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 26 июня 2019 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Вот современный источник: Николай Бессонов Цыганский альбом — 2017 — Страница 10. Подпись к картине: «Жан-Франсуа Портель (Jean-François Portaels), 1818—1895, Бельгия. Румынская цыганка у шатра. Акварель». --Лобачев Владимир (обс.) 06:25, 27 июня 2019 (UTC)
    • Это не АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:07, 27 июня 2019 (UTC)
      • А что книга художника в серии «Энциклопедии и словари» издательств «Белый город» и «Каталог» совсем-совсем не АИ? --Лобачев Владимир (обс.) 13:10, 27 июня 2019 (UTC)
        • По крайней мере, как источник написания — сомнительный. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:16, 27 июня 2019 (UTC)
          • Как по мне — лучше относительно авторитетный источник, чем вообще без источника самим решать как правильно писать по-русски. --Лобачев Владимир (обс.) 09:34, 5 июля 2019 (UTC)
            • Во-первых, ни в коем случае нельзя заниматься ориссами, в том числе в области транскрипции. Во-вторых, это не авторитетный источник ни по транскрипционному, ни по традиционному написанию, причем у нас не безрыбье, я привел несколько вполне приличных искусствоведческих источников. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:16, 5 июля 2019 (UTC)
              • Можете уточнить о каких «приличных искусствоведческих источниках» Вы говорите? И почему в этом случае регулярно пишите, что надо опираться на транскрипцию, а не на искусствоведческие источники? --Лобачев Владимир (обс.) 07:18, 6 июля 2019 (UTC)
                • Потому что ВП:ИС/ИН требует рассматривать транскрипционный вариант. Источники, которые я здесь приводил: каталог Третьяковки, каталог Эрмитажа, «Энциклопедия символизма», «Мастера искусства об искусстве: Искусство конца XIX-начала XX века.». --М. Ю. (yms) (обс.) 07:25, 6 июля 2019 (UTC)
                  Дополнительно — нашлось упоминание в БСЭ (2-е изд.) в статье Вотерс, Эмиль: [23]. И еще: [24] --М. Ю. (yms) (обс.) 07:35, 6 июля 2019 (UTC)
              А ваши предыдущие предложения разве не орисс? --Volkov (?!) 01:03, 6 июля 2019 (UTC)
              Разумеется, нет. Всё по АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:54, 6 июля 2019 (UTC)
              Вы, разумеется, и эти самые "АИ" можете предоставить на Яна Франса Порталса, чтобы не быть голословным? --Volkov (?!) 05:47, 6 июля 2019 (UTC)
              Несколько АИ есть в статье Нидерландско-русская практическая транскрипция, есть еще, но тех достаточно. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:55, 6 июля 2019 (UTC)
              Если вы не заметили, то форма его имени - французская, и при чём здесь в этой связи нидерландско-русская транскрипция? Тем более, что в нидерландском варианте это имя встречается только в нидерландской вики, во всех других - нет и в русскоязычных источниках тоже нет. "ни в коем случае нельзя заниматься ориссами" (с). --Volkov (?!) 06:06, 6 июля 2019 (UTC)
              У его имени есть нидерландская и французская форма. Если бы существовала только одна нидерландская форма, то вариант Порталс был бы безальтернативным. Но, как вы правильно заметили, по определенным причинам он более известен под французской формой имени, поэтому рассматривается также неориссная транскрипция с французского (на основе транскрипционных АИ и данных о произношении). Но в любом случае вариант Порталс не является ориссным, он лишь будет являться неприоритетным при именовании статьи. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:14, 6 июля 2019 (UTC)
              "вариант Порталс не является ориссным" в одном единственном случае - если мы читаем по-голландски. По-французски так не читается, несмотря на то, что там навыдумывал Гиляревский. --Volkov (?!) 06:28, 6 июля 2019 (UTC)
              По-французски так читается (в смысле ae = [a:]), несмотря на то, что там навыдумывали вы. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:08, 6 июля 2019 (UTC)
              Если так написал Гиляревский, то это абсолютно не значит, что так и есть на самом деле. Ни в одном французском слове так (в смысле ae = [a:]) не читается. Нефранцузские географические названия не считаются, мы не географию сейчас обсуждаем, а в обычных словах и в именах вы нигде такого произношения не встретите. Если встретите - просветите. --Volkov (?!) 07:34, 6 июля 2019 (UTC)
              Так на самом деле не потому, что написал Гиляревский, а потому, что диграф ae в именах и названиях нидерландского происхождения читается по-французски как â (ссылки я уже приводил, как на видео, так и на французский источник). Ни французские слова, ни лигатуру æ, ни имена романского происхождения мы здесь не обсуждаем. Гиляревский просто привел правила транскрипции, которым мы с вами, дилетанты, следуем. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:54, 6 июля 2019 (UTC)
              Читается по-нидерландски как â, а не по-французски. И с этим я ни разу даже не спорю. Но у него французская форма имени, и доказать, что имя читается по-французски, а фамилия - по-нидерландски, никакой Гиляревский не может. Тут нужны источники повесомее. А то так пойдите расскажите французам, что никак нельзя читать на их французский лад нашего Петра Адриановича. И если таки читается по-нидерландски, то Порталс, а не Портальс, но такой вариант отсутствует в "авторитетных" источниках. --Volkov (?!) 08:14, 6 июля 2019 (UTC)
              :-D По-французски читается, по-французски, в нидерландском даже буквы â нет. Источники весомее ваших слов здесь уже приводились неоднократно, вы просто ходите по кругу. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:26, 6 июля 2019 (UTC)
              Вы предпочитаете передёргивать, отчего ваше собственное по кругу не становится более убедительным. Вы уж как-нибудь определитесь, на что вы ориентируетесь: на произношение или на источники по искусству, а то как-то всё (буквы/звуки) в кучу сваливаете, лишь бы было по-вашему. По-нидерландски - Порталс, по-французски - Портель. Портальс - смесь французскского с нижегородским. --Volkov (?!) 08:42, 6 июля 2019 (UTC)
              Вы предпочитаете меня оскорблять, но от этого никакого «Портеля» во французском не появляется, он по-французски по-прежнему Портальс (разницы между л и ль нет ни в нидерландском, ни во французском, она важна только для нас, когда мы решаем, какой язык взять в качестве источника). Транскрипционный вариант с французского — Портальс, источники по искусству предпочитают транскрипционный вариант. «Портель» — ошибка от плохого знания французского. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:48, 6 июля 2019 (UTC)
              Опа! За "оскорблять" готовы пояснить? "«Портель» — ошибка от плохого знания французского" - безграмотным французам это расскажите. А разница между л и ль есть в наших любимых транскрипциях, скрещивать которые нет ни малейшего основания. Либо по транскрипции, либо по другим источникам. --Volkov (?!) 09:47, 6 июля 2019 (UTC)
              «Передергивать» — это оскорбление. Французам рассказывать нечего, «портель» говорят и пишут только русские. Поскольку «Портальс» — это строго транскрипционный вариант с французского по АИ, здесь вообще никакой проблемы нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:05, 6 июля 2019 (UTC)
              "Передёргивать" - это не оскорбление. По-русски это "сознательно исказить какую-л. информацию, обернув её в свою пользу". У вас есть хоть какие-то доказательства того, что "«портель» говорят и пишут только русские"? Я вот, например, вижу/слышу, что не только. Какие-то записи там, конечно, просто синтезированы и на не самых удачных движках/правилах, но явно не все. --Volkov (?!) 10:26, 6 июля 2019 (UTC)
              Ну да, вы ж написали это обо мне, а не о себе, поэтому это оскорбление. Конечно, есть: ссылки на русские сайты с «портелем» у нас есть, а на французском (или, например, английском) никакого указания на «портеля» нет. Я ж писал о французах и бельгийцах, а не о ваших ощущениях от захода на мусорный сайт синтезированных записей. Раз вы уж туда зашли — понажимайте на русский. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:41, 6 июля 2019 (UTC)
              Интересно как у вас получается: 1890 "неавторитетных", "мусорных" против 2-3 здесь - не считается, зато 5 июля незначительный перевес на не менее "мусорных", среди которых даже не все российские, для вашей аргументации - норм. Оскорбление? Для здравого смысла, пожалуй - да. --Volkov (?!) 12:10, 6 июля 2019 (UTC)
      • Неужели ж Вконтактик или укровики, списавшая буквы с какого-то украинского сайта - АИ? Больше нигде предлагаемый вами Порталс не встречается. Причём два последних "источника" - это даже не русский язык. Привет от ВП:ОРИСС применительно к передаче имени на русский язык. --Volkov (?!) 11:41, 27 июня 2019 (UTC)
      Портель тоже в АИ не встречается. И немудрено: фамилия фламандская, родился он во Фландрии (сын мэра Вилворде), да и по французским правилам она не должна произноситься через «е». В оригинале она произносится как Порталс[25], фейкового «Портеля» просто придумали по невежеству. Вот и получается, что одна страничка вконтактике компетентнее, чем стопицот мусорных сайтов. Переименовать в Порталс, Ян Франс по оригиналу имени (см. статью на нидерландском). --М. Ю. (yms) (обс.) 12:58, 27 июня 2019 (UTC)
      Вот это сейчас вообще орисснейший орис был. С какой радости Ян Франс? Даже если таковым было его имя по рождению, учился он, а затем и возглавлял академию в франкоязычном Брюсселе и, вероятно, в связи с этим известен стал в французском варианте имени (см. все вики, кроме нидерладской). Вы-то своего Яна Франса Порталса откуда взяли, из какого такого супер-АИ? --Volkov (?!) 14:01, 27 июня 2019 (UTC)
      Даже при французском варианте имени никакого «Портеля» быть не может. А есть Портальс: [26][27][28][29]ЭСБЕ. Стало быть, Портальс, Жан Франсуа. И фр-рус транскрипции соответствует. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:23, 27 июня 2019 (UTC)
      Стало быть вы забыли дефис в имени. И опять-таки беда в том, что "Жан-Франсуа Портальс" обычным гуглопоиском находится всего 2 раза на одном и том же сайте. Не соблюдается любимый принцип "узнаваемости". Брокгауз - источник устаревший, многие принятые в нём написания нынче выглядят по-другому. И с какой радости вы объявляете авторитетной в вопросах написания переводную энциклопедию символизма? А другие приведённые вами источники чем авторитенее прочих, где используется другое написание? Можете пояснить? --Volkov (?!) 17:22, 27 июня 2019 (UTC)
      Насчет дефиса я руководствовался первым источником (а то действительно, почему бы не написать Жанъ-Франсуа, как в ЭСБЕ?). Дефис автоматом в русскую запись не переносится, Жана вроде можно склонять. Узнаваемость у нас не из чего выбирать, других вариантов, кроме Портальса, в АИ нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:10, 27 июня 2019 (UTC)
      Мы используем современную орфографию, без всяких ъ на конце, а вот двойные французские имена пишутся через дефис: Жан-Франсуа, Жан-Поль, Жан-Люк, Жан-Жак, Жан-Пьер, Шарль-Луи и т.д., так что "действительно, почему бы не" - не по делу. Кроме Портальса, в АИ есть Портельс. Или чем вам Зотов меньший АИ, чем Брокгауз? А узнаваемость у нас таки есть из чего выбирать - из реального употребления при ссылках на этого человека. А уж внутри статьи - пожалуйста, сколько угодно можно комментировать, что распространённое нынче написание (Портель) чему-то там не соответствует. --Volkov (?!) 18:22, 27 июня 2019 (UTC)
      Не «пожалуйста», а единственное употребимое в современных профильных АИ написание фамилии — Портальс. Что касается отсутствия дефиса во французских именах: Пьер Жан Беранжездесь), Жан Жак Гранвиль, Жаны Батисты все без дефисов (и здесь), и т. д. А вот насчет Руссо есть разногласия: Руссо Жан Жак в БРЭ — Руссо Жан-Жак, Руссо Жан-Жака у Агеенко. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:51, 27 июня 2019 (UTC)
      Не вы ли до этого ратовали за запись по транскрипции? Ну, и по какой транскрипции получается Портальс? И всё-таки, по каким критериям вы определяете, какой источник в написании авторитетен, а какой сомнителен? --Volkov (?!) 19:32, 27 июня 2019 (UTC)
      Иногда для разнообразия полезно читать до конца, что пишет собеседник: [30]. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:03, 28 июня 2019 (UTC)
      Я читаю до конца и вижу, что вы ссылаетесь на Брокгауза и еще несколько изданий, и про это была моя реплика выше. Ещё вижу "И фр-рус транскрипции соответствует." - и спрашиваю (ниже) "Чего это вдруг?" Иными словами, с какой радости вдруг Портальс соответствует фр-рус транскрипции, а "никакого «Портеля» быть не может"? --Volkov (?!) 09:15, 28 июня 2019 (UTC)
      Я на Брокгауза не ссылаюсь, указал его довеском. Наоборот, я указал, что одного лишь Брокгауза недостаточно. Транскрипции соотетствует не вдруг, а по правилам: ae = а, произносимое s — с. Отличие от транскрипции с нидерландского — только в передаче [l] как ль. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:33, 28 июня 2019 (UTC)
      С какого <censored> во французском ae = а? Это что, Гиляревский так учит? Я не проверял, но если так, то это ещё один из многочисленных безграмотных косяков Гиляревского. Диграф ae во французском всегда передается как "е", а в современной орфографии заменяется на é. Laetitia = Летиция, а никакая не Латиция. В заимствованиях и при наличии трема обе гласные слоговые, поэтому maestro Rafaël = маэстро Рафаэль. Слов с ae великое множество, в основном это "старая" орфография, но ни в одном из них ae не равно а. А то, что написано в табличке - невежество. В слове Caen не ae, а a + конечное -en, которое произносится как -ан. Поэтому по всем правилам французского языка Portaels прекрасно получается Портель или Портельс. Читается или нет конечное -s - отдельный вопрос. Но Портальс безграмотно хоть по французским, хоть по нидерландским нормам. --Volkov (?!) 11:02, 28 июня 2019 (UTC)
      Да, Гиляревский так учит (как и инструкция ГУГК), причем ваше мнение о «косяке» неверно. Не только Caen — Кан, но и Baelen — Бален, Maen-Roch — Ман-Рош, Ében-Émael — Эбен-Эмаль (на карте и по произношению), Godewaersvelde — Годварсвельд. Мы с франкофонами весьма сожалеем, что не оправдываем ваших ожиданий. Диграф ae для французского нетипичен, но французы умеют его произносить как [a]. Передача Портальс формально соответствует зафиксированным в АИ правилам практической транскрипции с французского — это если следовать записи без трема. Если с трема, было бы «Портаэльс», но такая запись в современных русских АИ не встречается, к тому же и в оригинале вариант с трема редок, во французской вики он даже не упомянут. «Портель(с)» — по-прежнему выдумка от простого незнания. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:09, 28 июня 2019 (UTC)
      "Вы с франкофонами" - ну-ну. Только что-то вы и Гиляревский используете нетипичные французские примеры: Caen от латинского Cadonum, там нет никакого диграфа (две буквы рядом - не всегда диграф) и нормандский язык как бы не совсем французский. Так же, как и бретонский Maen. Baelen, Eben-Emael и валлонский - ещё менее французский. Не говоря уж про типично нидерландское Godewaersvelde. Ничего, кроме невежества. Впрочем, Гиляревский уже давно доказал свой "профессионализм". И "выдумка от простого незнания" - абсолютно ничем не обоснованное утверждение. --Volkov (?!) 21:08, 28 июня 2019 (UTC)
      Хороши же были бы мы с Гиляревским, если бы стали использовать типичные французские примеры для обсуждения нетипичного французского диграфа в совершенно нефранцузской фамилии. Я уже понял, что словом «невежество» вы называете корректность и компетентность. Вилворде, где родился Ян Франс Порталс — фламандский город, а вот вышеприведенные населенные пункты — франкоговорящие, и это их невежественное™ население вы пока не научили произносить названия своих городов так, как считаете правильным. От того, что коммуна с как бы не совсем французским названием Godewaersvelde принадлежит Франции, французы не стали в угоду вам искажать ее название, и нефранцузское буквосочетание ae во французском произношении, со всеми немыми e, произносится не иначе, как [a], совсем по невежественному™ Гиляревскому. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:55, 29 июня 2019 (UTC)
      Сами-то поняли, что сказали? Godewaersvelde сейчас административно принадлежит Франции, но находится на границе с Бельгией, и название ни разу не французское - с чего ему читаться по французским правилам? Русскоязычное население тоже прекрасно произносит какое-нибудь нерусское название вроде Лахденпохья по правилам языка-источника. А Гиляревский совершенно невежественно прописал в своих "правилах" ae = а, основываясь на нефранцузском примере. Для французского это ни что иное, как невежество. Но нет авторитета, кроме Гиляревского, и yms - посланник его. Теперь вы пытаетесь подогнать примеры, чтобы прикрыть этот косяк Гиляревского. И ладно бы, если бы в дискуссии о правильной передаче фамилии основывались исключительно на правилах нидерландского языка, но тут вам мешает явно французское Jean-François, и вы пытаетесь оправдать свою теорию безграмотным Гиляревским. Вы ругаете "выдумщиков «Портеля»", а сами выдумали Яна Франса Порталса, который не встречается вообще ни в одном источнике. А чего не какой-нибудь Иоанн Франциск Портаэльс? Портаэльс есть хотя бы у Брокгауза. Но "они просто не знают, как правильно", а зато уж вы знаете наверняка. --Volkov (?!) 07:23, 29 июня 2019 (UTC)
      Этот комментарий прочитан не был ввиду его оскорбительного тона. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:53, 6 июля 2019 (UTC)
      Лукавите, как обычно. Ну и как же вы определили "оскорбительность", если не читали? Просто по существу нечего ответить? --Volkov (?!) 09:58, 6 июля 2019 (UTC)
      И здесь тоже первая фраза оскорбительна, читать дальше нечего. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:44, 6 июля 2019 (UTC)
      "Даже при французском варианте имени никакого «Портеля» быть не может." Чего это вдруг? --Volkov (?!) 20:36, 27 июня 2019 (UTC)
      Вы задали неправильный вопрос. Правильный вопрос — «чего это вдруг» мы должны идти вслед за выдумщиками «Портеля». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:33, 28 июня 2019 (UTC)
      Очень даже правильный вопрос я задал. Портель по всем правилам французского языка получается (с вариантом произносимого или непроизносимого конечного -s), а вот почему мы должны идти вслед за безграмотным выдумщиком Гиляревским - большой вопрос. --Volkov (?!) 11:21, 28 июня 2019 (UTC)
      :-D Великолепная нескромность, которая, к сожалению, ничем больше не является. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:09, 28 июня 2019 (UTC)
      А вот если верить англовики, что Also spelled: Jean-François Portls, то и вовсе все предлагаемые вами транскрипции мимо кассы получаются. Остаётся только реальный узус. --Volkov (?!) 17:38, 27 июня 2019 (UTC)
      Портальс — вовсе не «предлагаемая мной», она из литературы, причем единственная. Портаэльс, правда, нашелся в ЕЭБЕ, но этого слишком мало. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:10, 27 июня 2019 (UTC)
      Про «Портаэльса» я писал, забыв о мадам де Сталь (de Staël). --М. Ю. (yms) (обс.) 10:47, 6 июля 2019 (UTC)
      Еще источник на Портальса — каталог Эрмитажа, с. 16. И тоже без дефиса, кстати. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:22, 27 июня 2019 (UTC)

Ещё источник.

в течение двух лет он занимается у бельгийского исторического живописца и акварелиста, впоследствии директора брюссельской Академии художеств Жана-Франсуа Портальса (Portaels) в Брюсселе (в апреле 1867 года Королевское бельгийское акварельное обществе избрало Виллие своим почетным членом)

Бондаренко Ю. Михаил Яковлевич Виллие // «Нева» 2003, №9

--Лобачев Владимир (обс.) 08:07, 6 июля 2019 (UTC)

Эту ссылку я тоже приводил выше. Только по-русски, если Жана склонять, дефис не пишется. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:11, 6 июля 2019 (UTC)
  • Для разнообразия: в энциклопедии «Искусство стран и народов мира» (т. 1, 1962) издательства «Советская энциклопедия» в трех статьях раздела «Бельгия» упоминается Ж. Порталс. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:09, 6 июля 2019 (UTC)
  • Франкоязычный источник, указывающий произношение: Portaels (Portals). То, что в этой книге курсивом в скобках указывается произношение, видно по соседним фамилиям Marilhat (Marila) и Vinck (Vinc). Еще я приводил страницу с правилами чтения диграфа ae. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:09, 6 июля 2019 (UTC)
    Ну вот это же совсем другой, гораздо более конструктивный подход. Не потому, что Портеля в принципе быть не может, и не потому, что у Гиляревского что-то там написано совсем не про французский, а потому, что конкретная персоналия упоминается в специализированных тематических источниках именно в такой форме. Спасибо вам за тщательные изыскания. 👍🏻 --Volkov (?!) 13:51, 6 июля 2019 (UTC)