Википедия:К переименованию/9 августа 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа • 4 августа • 5 августа • 6 августа • 7 августа • 8 августа • 9 августа • 10 августа • 11 августа • 12 августа • 13 августа • 14 августа • 15 августа • 16 августа • 17 августа • 18 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Битва при Треббии → Битва при Требии[править код]

С подавлением редиректа.

Как отметил кто-то на странице ВП:СОО, эта битва произошла у Требии, а не Треббии, и в русских АИ называется битвой при Требии. И действительно, в гугль-книгах нет ни одного русскоязычного источника, где это сражение называлось бы "битвой при Треббии", зато множество АИ на "битву при Требии": например, в "Истории древнего мира" Дьяконова, в разных "Историях Древнего Рима" (Бокщанина-Кузищина, а также в работе Утченко и других одноимённых книгах), в переводах Плутарха, Полибия, Тита Ливия, в БСЭ (статьи "Рим", "Конница" и др.) и школьных пособиях. Нельзя сказать, что Треббия не используется вообще: в той же БСЭ в статье "Ганнибал" сказано про реку Треббию, а не Требию, но вариант Требия несоизмеримо более распространён.

Что касается "битвы при Треббии", то такая битва в русскоязычных АИ тоже есть. Это известное событие русской истории, произошедшее в том же месте - но на две тысячи лет позже. В 100% случаев упоминание какой-то "битвы при Треббии" в гугль-книгах касается как раз битвы 1799 года. Её, впрочем, изредка тоже называют "битвой при Требии", но всё-таки обычно - "при Треббии". Поэтому редирект надо подавить, а точнее - перенаправить на статью Битва при Треббии (1799).

2001:4898:80E8:B:8CCB:22EC:2953:5225 00:51, 9 августа 2018 (UTC)

Улус-Мозжуха (Кемерово) → Улус-Мозжуха[править код]

Зачем уточнение в скобках, ведь никаких других Улус-Мозжух в Википедии нет. -- — Эта реплика добавлена участником 46.236.132.52 (о · в)

Итог[править код]

И правда нет. Переименовано без уточнения. AndyVolykhov 15:12, 10 августа 2018 (UTC)

ШумерШумерская цивилизация[править код]

Статья описывает не собственно Шумер, который являлся прежде всего исторической областью, а шумерскую цивилизацию, очаг которой охватывал как упомянутый Шумер, так и Аккад, полуобособленный Лагаш и долину Диялы. Содержание не соответствует названию; предлагаю переименовать. User1712 (обс.) 19:24, 9 августа 2018 (UTC)

  • Вообще-то под Шумером в первую очередь подразумевается не историческая область. В академических трудах по Древнему Востоку описываются города-государства Шумера, и там Шумер - это не только регион, но и фактически исторический период. Да и если посмотреть статью в БРЭ, то Шумер ещё и «Ус­лов­ное на­зва­ние пер­во­го ис­то­рич. пе­рио­да в ис­то­рии Ме­со­по­та­мии (кон. 4-го – кон. 3-го тыс. до н. э.), при­ня­тое в совр. нау­ке.» Да и в других разделах соответствующие статьи называются Шумер (без цивилизации). В общем, на мой взгляд текущее название статьи вполне однозначное и не нуждающееся в каких-то уточнениях.--Vladimir Solovjev обс 19:43, 9 августа 2018 (UTC)
Итак:
1) В указанной Вами статье в БРЭ приведены три значения и первые два из них (то есть важнейшие) — являются именно обозначениями территории; другими словами Шумер — это прежде всего историческая область. Тем не менее, конкретизация В. В. Емельяновым (автором указанной статьи) границ этой исторической области вызывает вопросы. Так, первое определение этого термина — «на­зва­ние юга Ме­со­по­та­мии в кли­но­пис­ных тек­стах» не говорит о каком именно «юге» идет речь — всём или крайнем. При всем уважении В. В. Емельянову, сошлюсь на более весомый авторитет И. М. Дьяконова (ИДВ, 1983, с. 138), указавшего что северная часть Южной Месопотамии имела особое название — «Ки-Ури» (в последующее время «Аккад» — прим. моё); а также на работу И. Т. Каневой, где она пишет, что «"Шумером" аккадцы именовали центральную и южную часть Двуречья (то есть Южной Месопотамии — прим. моё), «Аккадом» — северную часть Двуречья по имени столицы государства", что по-шумерски первая именовалась «Киэнги», вторая — «Киури» (Канева И. Т. Шумерский язык", 2006, с. 8). То есть речь, очевидно идёт о крайнем юге (что не помешало В. В. Емельянову описать в указанной статье шумерскую культуру в целом); в любом случае именование «Шумером» территории всей Южной Месопотамии в строгом топонимическом смысле неточно и конкретные АИ я привёл. Второе определение В. В. Емельянова — «часть на­зва­ния гос-ва Шу­мер и Ак­кад в кон. 3-го тыс. до н. э." ближе к реальному определению территории, однако также также неточно: название «Шумер» появляется ещё в аккадскую эпоху, а соответствующее ему «Киэнги» — ещё раньше: в надписях раннединастического периода (в той же книжке И. Т. Каневой этой есть).
2) Третье значение термина в статье В. В. Емельянова — «ус­лов­ное на­зва­ние пер­во­го ис­то­рич. пе­рио­да в ис­то­рии Ме­со­по­та­мии (кон. 4-го — кон. 3-го тыс. до н. э.), при­ня­тое в совр. нау­ке» — также своебразно. Вообще существует общепринятая периодизация истории Древней Месопотамии, ранние этапы которой (протописьменный, раннединастический и т. д.) В. В. Емельянов перечислил; она включена во все ведущие и обучающие труды по Древнему Востоку — от ИДВ под редакцией Дьяконова до вузовского учебника под редакцией Кузищина. Но нигде в них нет такого шумерского периода, который бы включал аккадский период (когда основным государственным был вообще другой язык). Чтобы убедиться в том, что такого общепризнанного периода не знают и зарубежные исследователи, Вы можете ввести в поисковике запрос «Sumerian period».
3) Перейдём к статье в Википедии. Писавшие её, очевидно сами не понимали о каком периоде истории Древней Месопотамии следует вести речь. Самый полный раздел — «История»; однако он описывает он лишь события раннединастического периода (РД), к реалиям которого относятся и упомянутые Вами «города-государства Шумера». Получается, что под «Шумером» здесь понимается РД (о котором, как видно, уже есть статья), так? Допустим.
4) Однако заглянув в раздел «Культура», мы видим там упоминание литературных текстов, подавляющее большинство которых было записано в эпоху III династии Ура, отделённую от раннединастической периодами Аккада и владычества кутиев. Получается, что «История» написана по одной эпохе, «Культура» — по другой.
5) В разделе «Письменность» читаем: «В основе шумерской письменности лежат пиктограммы…» — утверждение справедливое лишь для протописьменного периода; в РД и поздние эпохи в основе письма были именно знаки клинописи. Едва ли есть АИ, утверждающие, что в эпоху РД или, тем более Ур III писали пиктограммами; это нонсенс. Таким образом, раздел «Письменность» описывает реалии ещё одной, то есть третьей эпохи.
6) В совокупности, весь этот разнобой показывает стремление авторов описать не некий «шумерский период», а шумерскую культуру в целом, существовавшую на протяжении нескольких общепринятых (подчеркну это) этапов истории Древней Месопотамии. Таким образом, речь идет не о конкретном этапе/этапах общепринятой периодизации истории Древней Месопотамии, а именно о шумерской культуре, цивилизации.
7) То, что в статье описываются реалии как Юга, так и Севера Нижней Месопотамии (не говоря об упоминаниях таких государств как Мари, находившегося совсем в другой части региона) также показывает что описание не ограничено строгими рамками области «Шумер», а стремится охарактеризовать шумерскую культуру в целом.
8) Наконец, тот факт что преамбула статьи начинается словами «…первая городская цивилизация» и именно так начинается статья в англовики (с которой эта преамбула была списана) недвусмысленно указывает, что речь в статье идёт именно о цивилизации.
9) Касательно контраргумента о том, что в научной литературе всё же используется термин «Шумер» для обозначение шумерской цивилизации. Отмечу, что специфика такого употребления создает впечатление некой факультативности, граничащей по стилю с профессиональным жаргоном. Аналогией может служить пример из археологической среды: археологии называют, например, хассунскую культуру просто «Хассуной», и такое обозначение встречается в АИ сплошь и рядом. Вместе с тем, при написании статьи в Википедии автору придётся решить о чем будет идти речь - о культуре (тогда статья будет называться «Хассунская культура») или об эпонимном памятнике (тогда она будет называться «Телль-Хассуна»). То же самое следует решить здесь будет ли статья о «Шумерской цивилизации» или об области «Шумер» давшей имя указанной цивилизации и её создателям. User1712 (обс.) 22:17, 9 августа 2018 (UTC)
Вот показательная аналогия: Вавилон и Вавилонское царство (Вавилония). Часто всё это называют первым именем, но при написании статьей уточняют о чём идет речь. User1712 (обс.) 09:47, 10 августа 2018 (UTC)
Пример с Вавилоном не показателен, поскольку там существовал и город, и царство. С Шумером ситуация иная. Государства такого по сути не существовало. Да, существует область, но во всех учебниках по истории Древнего Востока когда речь идёт о Шумере, то описывается отнюдь не область, история Шумера выходит за её границы. Хотя саму статью по хорошему надо просто перерабатывать.--Vladimir Solovjev обс 19:19, 10 августа 2018 (UTC)
Единого государства в подлинном смысле этого термина не было, но титул «царь Шумера» («царь Страны») был и имел совершенно недвусмысленную территориальную привязку. Но все это не так существенно; описать всё это можно и в одной статье; проблема в другом. У нас есть текст, который на сегодняшний день описывает непонятно что: понять что такое «Шумер» из него невозможно, про историческую область я вообще молчу (у нас есть участники которые категорически заявляют что такой области вообще не существовало). То есть с этим надо что-то делать. Вариантов два — переименовать или кардинально переработать (что гораздо сложнее). Я склоняюсь к первому варианту как более простому и констатирующему то, что фактически сейчас описывается в статье. User1712 (обс.) 07:17, 11 августа 2018 (UTC)
Ладно, судя по сопротивлению участников, все это без толку. При том, что серьезных контраргументов немного (в теме мало кто разбирается), думаю, что проще радикально переписать статью: всё равно обычные пользователи ищут цивилизацию по имени «Шумер». Попробую сам немного подправить (в том числе включить инфу по одноимённой области, на которую может быть когда-нибудь будет отдельная статья). А пока, пожалуй, проще оставить привычное. User1712 (обс.) 09:57, 11 августа 2018 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать. Никакой "исторической области" Шумер не существует. Историческая область именуется Месопотамия, или Междуречье (о чем можно узнать из любого курса истории для средней школы). Никаких оснований для усложнения / удлинения простого и интуитивного названия не приведено. Бритва Оккама предписывает срезать избыточное уточнение "цивилизация". --Ghirla -трёп- 07:41, 10 августа 2018 (UTC)
Вот Вам карта Месопотамии с «несуществующей» областью Шумер [1], включённая в основные вузовские учебники по истории Древнего Востока. Если в средней школе чего-то не проходят, это не значит что его не существует. «Никаких оснований… не приведёно» — приведено выше, но Вы не читали. Бритва Оккама ничего касательно уточнения «цивилизация» не предписывает; применили её Вы сами по своему усмотрению, не обращая внимания на аргументацию и факты. User1712 (обс.) 08:57, 10 августа 2018 (UTC)
  • Участники почему-то напирают на то, что в клинописных текстах под Шумером понималось что-то одно, а у нас - что-то другое. Но нас не должно волновать, что понималось под Шумером в клинописных текстах, этим вопросом пусть занимается Википедия на шумерском языке. Википедия на русском языке должна интересоваться не вопросом, как назывались области Междуречья в древности, а вопросом, что сейчас понимают под словом Шумер в русских и только русских текстах. 2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94 18:44, 10 августа 2018 (UTC)
В русских текстах до XIX в. шумеры неизвестны; в русских трудах XIX в. страна называлась «Сумер» (давайте переименуем?); Дьяконов и Канева вообще-то тоже не шумеры, пишут/писали по-русски и их труды отражают что, что имеется в виду «сейчас». User1712 (обс.) 07:17, 11 августа 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Думаю, что сейчас статья, которую уже серьёзно доработал участник User1712, за что ему огромное спасибо, лучше соответствует названию, так что смысла переименовывать точно нет. Если возражений не последует, то можно будет подвести окончательный итог.--Vladimir Solovjev обс 16:50, 17 августа 2018 (UTC)

Со своей стороны не возражаю. User1712 (обс.) 11:48, 18 августа 2018 (UTC)

Вайт пейпер → ?[править код]

Не знаю, как это правильно называть, но название "вайт пейпер" гнусным образом попирает нормы русской орфографии. Если какие-то маркетологи, зоотехники или даже космонавты позволяют себе писать единое слово раздельно - это не повод тащить безграмотность в википедию. 2001:4898:80E8:B:8CCB:22EC:2953:5225 19:35, 9 августа 2018 (UTC)