Википедия:Опросы/Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Именование статей о сезонах футбольных чемпионатов (высшей и последующих лиг)

Суть опроса. Год назад на переименование была вынесена статья Чемпионат Англии по футболу 1992/1993. Предлагалось привести название этой статьи (и подобных) к виду Английская Премьер-лига 1992/1993. Обсуждение на КПМ показало, что консенсуса по данному вопросу нет, ко всему прочему КПМ — не лучшая площадка для вырабатывания правил, для определения консенсуса необходимо более широкое обсуждение сообществом. Так что данный опрос создан для того, чтобы постараться выработать частное правило для именования подобных статей.

Именование статей основывается на общем принципе, который сформулирован в правиле ВП:ИС:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Основной вопрос вызвало именование статей о сезонах чемпионата Англии. В настоящее время для английского чемпионата де-факто статьи о сезонах до 1992 года называется «Футбольная лига Англии <Сезон>», после 1992 года — «Чемпионат Англии по футболу <Сезон>». При этом возникает вопрос: нужно ли формулировать правило именования для чемпионата одной страны или это бессмысленно, поскольку необходима некоторая унификация названий. Или может стоит прописывать правила для разных футбольных турниров по отдельности?

Аргументы (+) За именование статей о сезонах чемпионатов в соответствии с их реальными названиями

  • Это реально существующие названия турниров, которые отражены на их логотипах, официальных сайтах, телевизионных трансляциях и т.д. Бундеслига, Ла Лига, английская Премьер-лига — это известные бренды.
  • Другие языковые разделы со значительным перевесом придерживаются именно этого подхода и никто не боится, что «не унифицированное» (читай: оригинальное) именование турнира собьёт читателя с толку и проч.
  • Сезоны вторых дивизионов чемпионатов стран в нашем разделе именуются в основном не унифицировано, а в соответствии со своими реальными названиями: Серия B (Италия) 2014/2015, Вторая лига Франции по футболу 2014/2015, Чемпионат Футбольной лиги Англии 2014/2015, Суперэттан 2012, Первая лига Казахстана по футболу 2014, Первенство Футбольной национальной лиги 2014/2015, Первая лига Польши по футболу 2014/2015 и т.д. Почему высший дивизион именуется чемпионатом страны, игнорируя оригинальное название, а второй и последующий — в соответствии с реальным названием?
  • Название чемпионат страны по футболу не совсем семантически тождественно понятию высшая лига страны по футболу. Для семантической корректности требуется уточнение: чемпионат Зимбабве по футболу (высшая лига), чемпионат Лаоса по футболу (второй дивизион), чемпионат Того по футболу (пятый южный дивизион). Всё-таки у нас энциклопедия, и мы должны быть точны, а не использовать разговорные клише.
  • Есть примеры наличия двух альтернативных лиг, в Англии это Футбольный альянс и Футбольная лига Англии. Какую из них мы должны назвать «чемпионатом Англии»?

Аргументы (−) Против именование статей о сезонах чемпионатов в соответствии с их реальными названиями

  • Существующая традиция именовать высшие лиги «чемпионатами <страны> по футболу» в русском разделе Википедии и русскоязычных СМИ (особенно до распространения интернета).
  • Неузнаваемость названий большинства лиг различных стран для рядовых читателей и интересующихся футболом. Примеры: Старс-лига, С-Лига, К-лига, Ботола или Лига Жюпиле вместо понятного всем именования: Чемпионат (Катара, Сингапура, Республики Корея, Марокко и Бельгии соответственно) по футболу
  • Спорность реального названия турнира. Пример: реальное название для Чемпионат России по футболу 2008: «Росгосстрах чемпионат России по футболу среди команд Клубов Премьер-Лиги» с вытекающими дискуссионными вариантами: Росгосстрах — Чемпионат России по футболу 2008, Российская Премьер-лига 2008, Росгосстрах чемпионат России по футболу среди команд Клубов Премьер-Лиги 2008 и т.д.
  • Сложность названия некоторых турниров в оригинале (Юккёнен, Суперэттан, Мейстарадейлдин и т.д.)
  • Регулярные изменения реальных названий турнира без каких-либо существенных изменений в статусе и формате соревнования. Пример: Чемпионат Уругвая по футболу, который может именоваться даже Кубком Уругвая в одном отдельно взятом сезоне
  • Проблемы перевода и (или) транслитерации. Пример: Прва лига.
  • Систематизация тысяч существующих или потенциальных статей о национальных чемпионатах
  • При этом вопрос об именовании вторых и более низших лиг в соответствии с их оригинальными названиями может остаться нерешённым и потребовать дополнительного обсуждения

Предыдущие опросы

Содержание

Возможные варианты[править вики-текст]

Оставляйте сообщения в соответствующей секции. При этом обращаем внимание, что это — обсуждение, а не голосование, голоса без аргументов учитываться не будут.

Высшая лига: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>, другие дивизионы: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон> (<уровень дивизиона>)[править вики-текст]

Пример: Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 и Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 (третий дивизион).

Поддерживаю[править вики-текст]

  1. Понятно и, извиняюсь за грубость, не парит мозги ни читателям, ни редакторам Википедии. Единственное, что тут надо запомнить — высший дивизион — это, условно говоря, нулевой уровень, а все остальные дивизиона считаются с единицы. Главнейший плюс данного наименования — название стабильно ко всяким там спонсорам и т.д. В конце концов, всякие там «Бундеслига» и «Суперэттан» — иностранные словечки, которые плохо смотрятся в названиях статей, даже если их транслитерировать. Куда роднее «Чемпионат германии по футболу 2012/2013 (Второй дивизион)». Дивизион — тоже слово латинского происхождения, но оно уже веками устоялось в русском языке. --Brateevsky {talk} 11:12, 26 января 2015 (UTC)
    Как раз парит мозги. То есть в вашем варианте «Чемпионат германии по футболу 2012/2013 (Второй дивизион)» — это должна быть Третья лига Германии по футболу? Ну Бундеслига — «нулевой» дивизион, Вторая Бундеслига — первый, а Третья лига — второй дивизион. По-моему читателя это запутает напрочь. --Bau 06:53, 27 января 2015 (UTC)
    Вообще в справочниках нередко встречаются обозначения «Страна D1», «Страна D2» и т.п. И D1 это как раз высший дивизион.-- Vladimir Solovjev обс 08:29, 27 января 2015 (UTC)
    Я вот такое только нашел, но там D2 стоит рядом с названием дивизиона и служит, скорее, для справки, а не вместо названия. А есть такие, которые называли бы исключительно Россия D2? --Bau 11:50, 27 января 2015 (UTC)
  2. За, что касается главных лиг по футболу. Что касается низших лиг, то это требует обсуждения в проекте Футбол. Тема на порядок менее популярная среди читателей и значимая. В русскоязычных СМИ информация о зарубежных вторых лигах крайне мала и фрагментарна. Клуб, вылетающий из элитного дивизиона, фактически вылетает из информационного русскоязычного пространства. Кроме того, эта тема вообще не разработанная в ру-вики, более-менее есть какие-то статьи по постсоветским странам. (созданные мной я не считаю, т.к. я выступаю за их нынешнее наименование)--Villarreal9 22:00, 4 февраля 2015 (UTC)

Возражаю[править вики-текст]

  1. Чемпионат России по футболу 2014/2015 (третий дивизион), Чемпионат Англии по футболу 2010/2011 (третий дивизион)? Мне кажется, что такие названия вообще не узнаваемы и введут только путаницу. --Bau 08:04, 25 января 2015 (UTC)
  2. Под термином "Чемпионат страны по футболу такого-то сезона" на мой взгляд нужно понимать систему лиг этого сезона, а не высший дивизион. Stranger 18:22, 25 января 2015 (UTC)
  3. Серьёзное возражение по низшим лигам: в некоторых странах вторая по силе лига может называться «первый дивизион», а мы напишем «второй дивизион» потому, что это второй уровень? В некоторых странах вторая по силе лига может называться «вторая лига», а мы её тоже напишем «второй дивизион»? Я считаю, что это орисс. В отличие от высших лиг, которые действительно принято в АИ называть чемпионатами стран, здесь мы просто придумываем собственные названия, которые нигде, кроме как у нас, не используются. Сидик из ПТУ 11:21, 26 января 2015 (UTC)
  4. Согласен, что вариант только запутает читателя. —Corwin 16:28, 26 января 2015 (UTC)
  5. Не вижу, чем «Чемпионат Украины по футболу 2014/2015 (первая лига)» лучше, чем просто «Первая лига [чемпионата] Украины по футболу 2014/2015». --D.bratchuk 22:23, 26 января 2015 (UTC)
  6. Несколько соревнований с одним заголовком вносит путаницу, с учетом сезонов чемпионаты высшей лиги будут теряться в на менее значимых и менее узнаваемых чемпионатах других дивизионов. --Igel B TyMaHe 14:47, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

Высшая лига: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон> (высший дивизион/высшая лига), другие дивизионы: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон> (<уровень дивизиона>)[править вики-текст]

Примеры: Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 (высший дивизион), чемпионат Мозамбика по футболу 2016/17 (третий дивизион).

Поддерживаю[править вики-текст]

  1. Тоже неплохой вариант, даже лучше варианта № 1. Название данного типа, как и в варианте № 1, является стабильным и вероятность его переименования нулевая. См. выше. --Brateevsky {talk} 11:12, 26 января 2015 (UTC)

Возражаю[править вики-текст]

  1. Аналогично варианту выше. --Bau 08:06, 25 января 2015 (UTC)
  2. Высший дивизион - это правильно (де-факто), но энциклопедично давать истинное наименование турнира. Stranger 18:25, 25 января 2015 (UTC)
  3. Под словосочетанием «Чемпионат Х-страны по футболу» русскоязычный читатель понимает топовую футбольную лигу страны. Турнир, в котором определяется чемпион(!) страны, лучшая команда. Уточнений не надо. Кроме того, топовые лиги на порядок более узнаваемы, значимы и популярны, чем низшие, среди читателей, редакторов википедии, СМИ. А значит здесь не надо уточнений, как и для Москвы уточнения «город, Россия», хотя это просто топоним. Бессмысленное уточнение для многочисленных лиг Азии, Африки, Америки, малых стран Европы, статей о низших лигах там не предвидется. --Villarreal9 15:07, 26 января 2015 (UTC)
  4. Аналогично варианту выше. --D.bratchuk 22:24, 26 января 2015 (UTC)
  5. Аналогично варианту выше. --Igel B TyMaHe 14:48, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

Высшая лига: Чемпионат <Страна> по футболу <Сезон>, другие дивизионы: как есть сейчас[править вики-текст]

Примеры: Чемпионат России по футболу 2016/17, но: Суперэттан 2017 вместо чемпионат Швеции по футболу 2017 (Суперэттан).

Поддерживаю[править вики-текст]

  1. Чемпионат России по футболу 2011/2012, но Первенство Футбольной национальной лиги 2011/2012. Как по-другому-то здесь быть? Если читателя интересуют низшие лиги, то, скорее всего, он знает, как называется тот дивизион, который его интересует. Вполне нормальный подход: мне интересен чемпионат Бельгии и я пишу в поиске «Чемпионат Бельгии по футболу». Я не знаю, как он правильно сейчас называется, является ли слово «Жюпиле» рекламой спонсора или что-то значит по-фламандски. А уж если мне интересно, что происходит в Суперэттан, то я как минимум должен знать, что такое «Суперэттан», иначе что я ищу? Сидик из ПТУ 09:34, 25 января 2015 (UTC)
    @Сидик из ПТУ: «Если читателя интересуют низшие лиги, то, скорее всего, он знает, как называется тот дивизион, который его интересует» — а вот это точно не факт! Сразу видно, что вы — не программист (либо аналитик) (это не оскорбление), ну, точнее, не продумываете логику со стороны читателя. :) Если мне по какой-то причине (я не интересуюсь, допустим, чемпионатом Хорватии) нужен третий уровень в системе лиг Хорватии по футболу (второй дивизион, если высший уровень считать нулевым), то как я его найду, если я не интересуюсь? --Brateevsky {talk} 11:37, 26 января 2015 (UTC)
    Вообще-то я именно программист. Как так может получиться, что не интересующегося чемпионатом Хорватии человека заинтересовал именно третий уровень в системе лиг Хорватии? Откуда Вы тогда вообще знаете, что такой уровень есть? Даже если так, к Вашим услугам статья Система футбольных лиг Хорватии (в идеале) и навигация из статьи чемпионат Хорватии по футболу через шаблон:Футбол в Хорватии. Сидик из ПТУ 11:42, 26 января 2015 (UTC)
    Ну ОК (по поводу профессии). :-) Допустим, человек футболом не интересуется. Включил зомбоящик. И тут узнал новость, что клуб во втором дивизионе Хорватии приобрёл ещё один «Абрамович» (в новостях сказали — во втором дивизионе Хорватии, прямо так). Он такой — вау, а какие там ещё клубы миллионеры России могут приобрести? :) Залез в ВП. Набирает: «Чемпионат Хорватии по футболу 2016/2017 (второй дивизион)». И ничего не находит! И зол на Википедию. Дай бог, если для таких случаев будут перенаправления, тогда он хотя бы попадёт на статью. Но эти перенаправления ещё нужно же создать, а их тьма будет. А если тот же «Суперэттан» вдруг поменяет своё название — будем и статьи переименовывать? Так можно постоянно постраиваться под кого-то...--Brateevsky {talk} 11:53, 26 января 2015 (UTC)
    Человек, который что-то впервый услышал по телевизору или по радио, скорее, наберёт в поиске то, что ему и сказал диктор («Второй дивизион Хорватии…»), чем то, что предлагаете Вы (сложную искусственную словесную конструкцию, которую нигде больше не используют, включая ТВ). Сидик из ПТУ 12:08, 26 января 2015 (UTC)
    Разумный и неосведомлённый человек наберёт «Чемпионат Хорватии по футболу», ему будут предложены варианты на основную статью и статьи по сезонам. Человек переходит на нужный ему сезон. В открытой статье он видит информацию по главной лиге. В разделе же «См. также» или шаблоне «Такой-то год в футболе Хорватии» он находит ссылку на нужный ему сезон низшей лиге. Также ссылку на нужную лигу он может найти в перечислении изменений в составе участников по сравнению с предыдущем сезоном (в этом случае он переходит на прошлогодний сезон) или в турнирной таблице, где в столбце примечания у вылетевших команд даётся ссылка на следующий сезон в лиге рангом ниже. Минимум действий и мыслительного процесса для неосведомлённого участника и он на нужной странице. Всё просто и понятно на интуитивном уровне. В то же время 9 из 10 читателей, если не больше, открывающих статью «Чемпионат Хорватии по футболу» ищут информацию о главной лиге Хорватии. И перегружать их поиск уточнениями или собранием ненужных ему таблиц низших лиг, где подавляющее большинство названий команд будут красными, не имеет здравого смысла.--Villarreal9 14:44, 26 января 2015 (UTC)
  2. За такой порядок, ныне существующий. Навигация по низшим лигам осуществляется через статью о главной лиге для неосведомлённых читателей. Статьи о низших лигах на порядок менее популярны и значимы. Дискуссии по низшим лигам надо проводить в рамках проекта Футбол среди участников, работающих над ними. Там множество нюансов, которые становятся явными лишь при непосредственной работе. Обсуждать на уровне теории и среди участников, не интересующихся низшими лигами, не имеет конструктивного смысла. --Villarreal9 15:17, 26 января 2015 (UTC)
    ВП:ПОБАРАБАНУCorwin 16:32, 26 января 2015 (UTC)
    Ложь! Как мне может быть по барабану, когда я создаю статьи о сезонах топ-лиг и низших лиг? От Испании до Саудовской Аравии и Ирана. Где и когда я высказывался, что мне плевать? А вот ваши высказывания по поводу того, что на другие не английские чемпионаты вам плевать, я могу поднять. Кстати из обсуждений переименования «Чемпионата Англии» в «АПЛ» которое и привело к данному опросу.--Villarreal9 18:53, 26 января 2015 (UTC)
    Цитата: «Статьи о низших лигах на порядок менее популярны и значимы.» — насчёт значимости это ваше личное мнение. А популярность не означает ущемление прав и игнорирование менее популярных статей. Болельщикам, допустим, Болтона или Ноттингем Форест Чемпионшип гораздо интереснее, чем АПЛ. —Corwin 14:42, 27 января 2015 (UTC)
    Поднять статистику запросов в поисковиках, количество выдаваемых результатов на запросы, освещаемость топ-лиг и низших лиг в печатных изданиях? Или вы утверждаете, что количество читателей, интересующихся делами «Реала» и «Барселоны», сопоставимо с поклонниками лидирующих в Сегунде «Лас-Пальмаса» и «Бетиса»? «челси» и «Мю» соответсвенно с «Борнмутом» и «Дерби»? «Ювентуса» и «Ромы» с «Карпи» и «Болоньей»? Вы о чём пытаетесь спорить? Можно хотя бы поднять статистику посещений в ру-вики статей о топ-лигах и низших лигах, а также о клубах, в них участвующих. Разница будет на порядок! Я уже не говорю о том, что статьями о низших лигах стран дальнего зарубежья фактически никто не занимается.--Villarreal9 15:18, 27 января 2015 (UTC)
  3. Достоинство: наиболее узнаваемое название. Нет путаницы с низшими дивизионами. Недостаток: название не соответствует официальному и весьма сильно. Но поскольку недостаток легко устраняется редиректом, за. --Igel B TyMaHe 14:53, 27 января 2015 (UTC)
  4. Да, я отметился и в этой секции, и в секции ниже, так бывает. Не могу согласиться с принципиальным подходом, согласно которому статью о сезоне высшей лиги чемпионата страны необходимо именовать именно так в 100 % случаев, но поддержу его как «вариант по умолчанию», для отклонения от которого необходимо будет изыскивать веские причины. --D.bratchuk 21:26, 27 января 2015 (UTC)
    В числе исключений та же МЛС, кажется. --D.bratchuk 21:36, 27 января 2015 (UTC)
    Апертура 2005 (Аргентина), Клаусура 2010 (Парагвай) куда удобней, чем Чемпионаты Аргентины по футболу сезона 2001/2002 (если объединять два самостоятельных чемпионата в одну статью) или Чемпионат Парагвая по футболу (Клаусура 2010) (при этом не может быть статьи Чемпионат Парагвая по футболу 2010 (Клаусура) — это может быть только редирект на два чемпионата, состоявшихся в Парагвае в 2010 году — Апертуру и Клаусуру).--Soul Train 13:54, 3 февраля 2015 (UTC)
  5. Да, должна быть стандартизация. В Аргентине, например, второй дивизион — это Пример B Насьональ и если писать «Второй дивизион», то это будет ошибкой. Чего не будет, когда мы называем наивысший дивизион чемпионата любой страны просто чемпионатом этой страны — АПЛ, итальянскую или бразильскую Серию A, испанскую, уругвайскую или аргентинскую Примеру — без разницы. Пусть это и не совсем верно с точки зрения буквоедства, но это абсолютно верно с точки зрения удобства.--Soul Train 13:54, 3 февраля 2015 (UTC)
    Если Вы за стандартизацию, она нужна не только для высших, но и для вторых дивизионов. —Corwin 15:10, 3 февраля 2015 (UTC)
    Это совершенно неочевидно, ввиду на порядок меньшего интереса к нижним лигам и, соответственно, меньшей вероятности того, что конкретный сезон нижней лиги будут искать по какому-то унифицированному названию. --D.bratchuk 15:27, 3 февраля 2015 (UTC)
    Я уже понял, что для Вас неочевидно. Однако данный опрос посвящён не только высшим лигам, а лигам всех уровней, поэтому решение в стиле «пусть остаётся тот хаос, что мы имеем сейчас» с различными вариациями названий вторых дивизионов сделает этот опрос бессмысленным. Чемпионат Италии по футболу (Серия B) или Серия B (Италия) 2006/2007? Вторая лига Испании по футболу 1930/1931 или Сегунда? Вторая лига Франции по футболу 2014/2015 или Чемпионат Франции по футболу (Лига 2)? —Corwin 15:38, 3 февраля 2015 (UTC)
    Я думаю, что какой-то итог в любом случае нужно будет подводить и по низшим лигам тоже. Дело не в том, что стандартизация неочевидна для меня, а в том, что в отличие от основных чемпионатов, которые в АИ ну вот так уж принято почти все называются унифицированно «чемпионат страны по футболу -сезон-», низшие лиги разных стран вот так унифицированно не называются. И я по существу не вижу, как можно унифицировать названия низших лиг, если они фактически называются по разному — Вторая лига чемпионата Франции, но Первая лига чемпионата Украины и пр. Что касается варианта с «Чемпионат Франции (первая лига)», то я совершенно недвусмысленно выше написал, что не вижу, чем он лучше чем естественного «Первая лига Франции по футболу -сезон-». Так что я против того варианта, где мы под копирку называем статьи о низших лигах «Чемпионат страны (номер лиги)», хотя бы потому, что в скобках обычно согласно ВП:ТОЧНО указывается искусственное уточнение, когда два и более предмета статьи называются одинаково, так что их можно спутать. В нашем же случае низшие лиги практически никогда не называются чемпионатами страны без уточнения, следовательно само название статьи должно содержать указание на лигу в явном, естественном виде, а не в скобках. --D.bratchuk 15:58, 3 февраля 2015 (UTC)
    Насчёт «почти всех» — уже просили отдельно рассмотреть МЛС, Апертуру и Клаусуру, я настаиваю на отдельном рассмотрении Англии как родины футбола. Уверяю, что название «английская Премьер-лига» куда более используемое, узнаваемое и корректное, чем «чемпионат Англии по футболу». Что касается чемпионата Франции (Лига 2), это не я выдумал, я привёл реальные названия уже существующих статей. —Corwin 16:06, 3 февраля 2015 (UTC)
    Говорят, футбол придумали в Древнем Китае. Вообще, этот факт никак к делу не относится. Villarreal9 уже приводил статистику, что название «английская Премьер-лига» никак НЕ более используемое, чем чемпионат Англии, а уж до сезона 1992/93 подавно «Первый дивизион» неузнаваем. Чтобы мы поступили с АПЛ как-то по-особому необходимо предоставить перечни где было бы так:
    • Чемпионат Италии по футболу
    • Чемпионат Германии по футболу
    • Чемпионат Австрии по футболу
    • Английская Премьер-лига
    • Чемпионат Шотландии по футболу
    • Чемпионат Мальты по футболу
    Что-то я подобного не видел. Когда в газетах перечисляют результаты европейских чемпионатов, Англию в 99 % случаев оформляют как и остальные лиги. Сидик из ПТУ 18:32, 3 февраля 2015 (UTC)
    В заголовке Премьер-лига, Премьер-лига, Англия - Премьер-лига и т.д. Первый дивизион неузнаваем лишь для тех, кто не интересуется Англией. Существует турнир — Футбольная лига Англии, существуют статьи о сезонах этого турнира, также существует турнир Английская Премьер-лига, на каком основании статьи о сезонах двух этих разных турниров участники Википедии планируют называть чемпионатами Англии — притом, что не было просто техническое переименование и перетекание одного турнира в другой, Футбольная лига осталась существовать, и Футбольная лига Англии 1991/92 перетекла в Футбольную лигу 1992/93, а Премьер-лига стала отдельным турниром. Например, сезоны футбольных клубов у нас именуют по фактическому названию клуба (ФК «Пищевики» в сезоне 1927 — никто не говорит, что ФК «Пищевики» неузнаваем). —Corwin 13:14, 4 февраля 2015 (UTC)
    Вам уже писали, что можно до бесконечности приводить источники, в которых используют оригинальные названия лиг, даже но схема «чемпионат страны по футболу» всё равно будет преобладать по статистике. По Вашим ссылкам не делается исключения для АПЛ: где пишут «Английская Премьер-лига», там пишут и «Серия А» и т.д. Что стало с Футбольной лигой Англии, как зарождалась АПЛ, пишите в статьях Футбольная лига Англии и Английская Премьер-лига. Большинству читателей интересны сезоны именно чемпионата Англии, по имеющимся правилам статьи о таких сезонах должны быть названи по наиболее доступному и узнаваемому варианту «чемпионат Англии по футболу 1994/1995». Для «Пищевиков» же, действительно, нет более подходящего названия, чем «Пищевики». А чемпионат Англии он и сегодня, и 20 лет назад, и 40 лет назад был наиболее узнаваем для русскоязычного читателя как «чемпионат Англии». Сидик из ПТУ 13:33, 4 февраля 2015 (UTC)
    То есть неузнаваемый «Пищевик» это нормально, а широко известная Премьер-лига это плохо? Как «чемпионатом Англии» в двух соседних сезонах 1991/92 и 1992/93 можно именовать два совершенно разных турнира? Футбольная лига, появившаяся в 1888 году, стараниями некоторых активистов Википедии, вот так легко может то именоваться чемпионатом Англии, то лишаться этого «почётного» звания. —Corwin 14:19, 4 февраля 2015 (UTC)
    Два совершенно разных турнира? Да нет двух более похожих турниров! Я не вижу ни одного принципиального различия между двумя этими сезонами. Сидик из ПТУ 17:14, 4 февраля 2015 (UTC)
    Изучите, к примеру Шаблон:Сезоны Футбольной лиги Англии. Это сезоны одного турнира. То, что часть клубов вышла из этого турнира, не отменило его существование. По поводу принципиальных различий: This season [1992-93] saw the birth of the FA Premier League. This meant a break-up of the 104-year-old Football League that had operated until then with four divisions. In 1992 all of the First Division Clubs resigned from the football league and, on 27 May 1992, the FA Premier League was formed as a limited company, which worked out of an office at the then Football Association’s headquarters, Lancaster Gate. —Corwin 17:29, 4 февраля 2015 (UTC)
    Для большинства читателей это настолько же маловажно как смена эмблемы лиги или её титульного спонсора. Достойно упоминания в статье, но не более.
    Если самый высший дивизион, в котором определяется чемпион страны, можно обозвать как угодно, суть не меняется — в любом случае это чемпион страны, самый лучший клуб в данном сезоне, то со вторыми и ниже дивизионами ситуация совершенно иная. Иногда даже один и тот же турнир в структуре лиг страны менял своё положение:
годы Уровни в структуре лиг чемпионата Уругвая
1 2 3 4
19001912 Примера
19131914 Экстра
19151941 Интермедиа Экстра
19421971 Сегунда Интермедиа Экстра
1972н.в. Сегунда B Насьональ Регионы

--Soul Train 08:03, 4 февраля 2015 (UTC)

Уже тысячу раз обсуждали, что «чемпион страны» и «чемпионат страны» — разные вещи, чемпионат — эта вся система футбольных лиг как минимум национального уровня. А насчёт вторых и нижних дивизионов нужно РЕШЕНИЕ, как их называть: 100% оригинальными названиями, уточнениями в скобках, как? Нужно понятное правило. —Corwin 13:14, 4 февраля 2015 (UTC)
Не припомню, чтобы консенсусным стало мнение «чемпионат — эта вся система футбольных лиг как минимум национального уровня». Понятное правило для нижних дивизионов: как сейчас (по узнаваемости), т.е. Первая лига Украины по футболу, Первенство ФНЛ, Суперэттан, Чемпионат Футбольной лиги и т.д. Сидик из ПТУ 13:33, 4 февраля 2015 (UTC)
Да-да, Вы только сначала определитесь, Чемпионат Италии по футболу (Серия B) или Серия B (Италия) 2006/2007? Вторая лига Испании по футболу 1930/1931 или Сегунда? Вторая лига Франции по футболу 2014/2015 или Чемпионат Франции по футболу (Лига 2)? —Corwin 14:19, 4 февраля 2015 (UTC)
Тут общее правило невозможно, нужно решать по отдельности. Сидик из ПТУ 17:14, 4 февраля 2015 (UTC)
В скобках по нашим правилам пишется уточнение в том случае, если два предмета статьи обычно называют одинаково. Неоднозначность в случае с серией бэ состоит не в том, что её путают с серией А или чемпионатом Италии в целом (её никогда не называют чемпионатом Италии без уточнения), а в том, что её путают с бразильской серией бэ: см. дизамбиг Серия B (если бы бразильского чемпионата не было, то статья бы просто называлась Серия B). Если так, то название Чемпионат Италии по футболу (Серия B) недопустимо. Уточнять надо «Серия B». Либо естественным путём, как это сделано в преамбуле статьи про бразильский чемпионат — Серия B чемпионата Бразилии. Либо искусственным, указав в скобках принадлежность к стране или к чемпионату, то есть Серия B (Бразилия) или Серия B (чемпионат Бразилии). --D.bratchuk 15:16, 4 февраля 2015 (UTC)
Там ещё футбол надо уточнять, есть, к примеру, хоккейная Серия А в Италии. Сидик из ПТУ 17:14, 4 февраля 2015 (UTC)

Возражаю[править вики-текст]

  1. Под термином "Чемпионат страны по футболу такого-то сезона" на мой взгляд нужно понимать систему лиг этого сезона, а не высший дивизион. Stranger 18:26, 25 января 2015 (UTC)
    На взгляд УЕФА, чемпионатом можно называть высшую лигу страны, где определяется чемпион. Сидик из ПТУ 07:40, 26 января 2015 (UTC)
    Не совсем так. Чемпионатом можно назвать любую лигу/дивизион, где определяется чемпион. Другой вопрос, чемпион чего? В Английской Премьер-лиге определяется чемпион Премьер-лиги, в Чемпионате Футбольной лиги — чемпион Футбольной лиги. Строго говоря, регламент Лиги чемпионов УЕФА, например, не содержит понятия national championship, но содержит понятие domestic league championship. Т.е. речь идет всё же о чемпионате лиги. Аналогично, в регламенте Премьер-лиги нет понятий чемпиона Англии, чемпионата Англии, но есть понятия League Champions, The League Championship. Поэтому, стрго говоря, официально никаких чемпионов Англии и нет, есть только чемпионы Премьер-лиги. --Bau 09:04, 26 января 2015 (UTC)
    Традиционно в АИ победитель Премьер-Лиги рассматривается как чемпион Англии, на основе таких АИ создана избранная статья List of English football champions. Даже сам УЕФА пишет: "Манчестер Сити" стал чемпионом Англии во второй раз за три года. Титул чемпиона Англии, может, и стараются не использовать в документах, но де-факто он наиболее понятен, узнаваем и употребим в русскоязычных АИ для победителя АПЛ, не говоря уж о победителях Вейккауслиги. Понимать под чемпионатом всю систему лиг ещё более опасно: ЛФЛ — это часть чемпионата России, Истмийская лига — часть чемпионата Англии? В Британии даже есть понятие Non-League football, и мне кажется, что наиболее правильным такие статьи создавани с типовым названием Система футбольных лиг Англии, а не чемпионат Англии по футболу или чемпионат Англии по футболу (система лиг). Сидик из ПТУ 09:35, 26 января 2015 (UTC)
    В 123-й раз, медленно: понятия чемпион страны и чемпионат страны — не тождественные. Внимательно читаем по Вашей ссылке с сайта УЕФА: «"Манчестер Сити" благодаря голам Самира Насри и Венсана Компани взял верх над "Вест Хэмом" (2:0) и во второй раз за три года стал победителем премьер-лиги.» «"Манчестер Сити" стал чемпионом Англии», выиграв Премьер-лигу! С 1993 года, чтобы стать чемпионом Англии, нужно выиграть Премьер-лигу! А в 1980-м году, чтобы стать чемпионом Англии, нужно было выиграть Первый дивизион Футбольной лиги. Это разные структуры, впрочем, имеющие собственные названия, а не мифический общий «чемпионат Англии» в вакууме. —Corwin 16:39, 26 января 2015 (UTC)
    Понятное дело, что титул и турнир, дающий этот титул, — не тождественные понятия. Вышенаписанное никак не противоречит моим предложениям. Сидик из ПТУ 16:49, 26 января 2015 (UTC)
    Ваш тезис был: «чемпионатом можно называть высшую лигу страны, где определяется чемпион» — так вот, это неверно. Вернее, неточно. В разговорной речи такое возможно, но в энкциклопедии — нет. —Corwin 16:53, 26 января 2015 (UTC)
    Практика показывает, что это не только возможно, но предпочтительно для печати и ТВ. А вот называть чемпионатом Англии Конференцию (как часть чемпионата) действительно вычурно. Я не представляю себе, чтобы игрока Конференции представили как участника/игрока чемпионата Англии. Сидик из ПТУ 05:58, 27 января 2015 (UTC)
    Вы кроме Англии другие национальные чемпионаты какие-нибудь знаете? К примеру, в Бельгии с 1926 по 1952-й год был «Division I», с 1926-го по 1952-й - «Division d'Honneur», с 1952-го по 1993-й — опять (!) «Division I», с 1993-го по 2008-й — «Jupiler League», а с 2008-го — «Jupiler Pro League». Это что всё разные лиги? Мы должные вместо статьи «Чемпионат Бельгии по футболу» создавать отдельные статьи по каждому этому названию и описывать в них строго турниры с 1926-го по 1952-й год, с 1952-го по 1993-й и т.д? Нет Это разные названия одного и того же турнира, в котором, грубо говоря «Андерлехт», «Брюгге» и ещё пара-тройка команд из года в год оспаривают титул лучшей команды Бельгии, чемпиона. Что общего в спортивном плане у вашего английского Первого дивизиона 1980 года, главной лиги страны, и Первого дивизиона 2015 года, аж третьей в нынешней системе лиг? Только название, завтра придумают Суперпуперлигу вместо него и гордое звание «Первый дивизион» перекочует к четвёртой по уровню лиге страны. --Villarreal9 01:33, 27 января 2015 (UTC)
  2. Категорически против, именно чтобы такого не было и был организован данный опрос. —Corwin 13:45, 26 января 2015 (UTC)
  3. (перенесено из «Поддерживаю») Не самый плохой вариант. --D.bratchuk 22:25, 26 января 2015 (UTC)
    Впрочем, нет, с Англией выйдет путаница. --D.bratchuk 22:34, 26 января 2015 (UTC)
    То есть, путанице уже есть сейчас? В чём же? Сидик из ПТУ 05:59, 27 января 2015 (UTC)
    Футбольная лига Англии 1991/1992 придётся переименовать в Чемпионат Англии по футболу 1991/1992, при том что Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 будет уже о Премьер-лиге. То есть однотипные названия статей по смежным годам — 1991/92 и 1992/93 — будут о разных турнирах. И наоборот, потеряется однородность названий одного и того же турнира за два смежных года (статья о розыгрыше лиги в сезоне 1992/93 будет называться Футбольная лига Англии 1992/1993, а о предыдущем — Чемпионат Англии по футболу 1991/1992). --D.bratchuk 08:21, 27 января 2015 (UTC)
    Начнём с того, что статю Футбольная лига Англии 1991/1992 надо либо удалять, либо не рассматривать в качестве статьи о сезоне наивысшей лиги Англии по футболу (там сейчас свалка из таблицы сразу четырёх дивизионов, что для нашего раздела является нетипичным способ организации информации). Куда большая и вредная путаница будет, когда статья Первый дивизион Футбольной лиги 1991/1992 будет о высшей лиге Англии, а Первый дивизион Футбольной лиги 1992/1993 — о второй по силе (если принять правило «всегда оригинальное название лиги»), или когда статья о высшей лиге Англии 1991/1992 будет называться чемпионат Англии по футболу 1991/1992, а о высшей лиге Англии 1992/1993 — Английская Премьер-лига 1992/1993 (если принять правило «…но в случае неузнаваемости оригинального названия турнира называть наиболее узнаваемым»). В подавляющем большинстве случаев, если человек услышал, что «в чемпионате Англии 1983/84 произошло что-то этакое», речь будет идти о высшей лиге страны, и в Википедию (или в поисковик) будет подан запрос «чемпионат Англии по футболу 1983/84». И, наоборот, если в каком-то русскоязычном источнике решат рассказать что-то этакое о чемпионате Англии 1983/84, его назовут, прежде всего, чемпионатом Англии, а не Первым дивизионом. Если же что-то этакое надо будеть сообщить о какой-либо другой лиге Англии, то, скорее всего, дадут её название на тот момент (Конференция, Третий дивизион и т.д.), соответственно, подопытный введёт в поисковики что-то вроде «Третий дивизион Англии 1983/1984». Переживать же о том, что и Первый дивизион Футбольной лиги 1991/1992, и Английская Премьер-лига 1992/1993 будут названы «чемпионатами Англии» совсем не стоит, так как в большинстве источников их так и называют, для рядового читателя это был банальный ребрендинг, хотя, конечно, де-юре клубы вышли из одной организации и вступили в другую, но в спортивном плане это не имело практически никакого значения и вполне сравнимо с организацией РФПЛ вместо Высшего дивизиона России. Я убеждён, что бо́льшую часть читателей будет интересовать пара вопросов «кто стал чемпионом Англии в 1992 году, а кто в 1993?», а не «кто выиграл Первый дивизион Футбольной лиги в 1992 году (высший дивизион)? а кто в 1993 (второй по силе)?». Разумеется, статьи РФПЛ и Английская Премьер-лига никто удалять не предлагает, но от использования этих названий в названиях статей о розыгрышах турниров пользы практически нет и по узнаваемости, как уже много раз было сказано, они проигрывают. Сидик из ПТУ 08:50, 27 января 2015 (UTC)
    Давайте тогда определимся, о чём идёт спор. Я против огульного переименования «верхних» лиг в Чемпионаты страны энного сезона. И объясняю почему — потому что под одной вывеской могут оказаться турниры с разными названиями, проводящимися под различной эгидой и пр., которые может быть целесообразнее называть по-своему. Это не отменяет возможности существования перенаправлений вида «Чемпионат Англии 199x/x+1», ведущих то на статью о сезоне одного турнира, то на статью о сезоне второго турнира, то вообще являющихся самой по себе дизамбигом, цель которого — указать на возможную неоднозначность. Причём это даже может не мешать созданию обзорных статей со списком, ну скажем, всех чемпионов Англии за все года. Просто там будет прозрачно написано - что до 92 года это была там скажеем Футбольная лига Англии, а после - Премьер-лига. Примерно то же самое, к слову, имеем в футболе и мини-футболе Украины, где в начале 2000-х, кажется, были введены Премьер-лига и Экстра-лига соответственно. А в случае с мини-футболом до 1991 года это вообще был чемпионат УССР. То есть их с одной стороны логично как-то объединить в обзорной статье, но в именовании отдельных статей лучше всё же соблюдать точность и допускать возможность именования, отличного от «Чемпионат страны в энном году». --D.bratchuk 11:56, 27 января 2015 (UTC)
    Я лично не понимаю, вы какую разницу усмотрели в спортивном (!) плане между Первым дивизионом 1991/92 и АПЛ 1992/93? Ну давайте тогда делить статьи о футбольных клубах в зависимости от их названий. Вместо «Ротора» создадим «Трактор» (Сталинград), «Торпедо» (Сталинград). Ради соблюдения точности, а то получается, что в статье о «Роторе» рассказываем о команде с другим названием из города с другим названием, с другими цветами и логотипом.--Villarreal9 12:14, 27 января 2015 (UTC)
    В том случае, если в АИ отмечена преемственность команд, ну то есть если это совершенно точно переименования — никаких проблем объединить их в одной статье нет, я и сам так делал. Если там не всё очевидно — могут быть и две разные статьи, почему бы и нет. Что касается исходного вопроса об именовании сезонов, вы, как мне показалось, исходите из предположения, что мы обязаны все «сильнейшие» лиги в страние называть единообразно, так, как захотелось нашей с вами левой пятке. Я же, в отличие от этого, считаю, что мы вовсе не обязаны так делать; вместо этого мы должны смотреть на АИ. Может быть в АИ и будет показано, что оба турнира — и ПЛ 1993 и ЧФЛ 1992 называются наиболее часто Чемпионатом Англии по футболу; и если так — ну замечательно, давайте так и назовём статьи. Не потому что мы с вами тут так решили, а потому что в АИ так. Чувствуете разницу? Я не прошу со мной соглашаться, я прошу понять разницу в аргументации; что правила проекта об именовании статей почти ничего не говорят о единообразии названий разных сезонов или о необходимости учёта какого-то мифического «спортивного плана». А требуют ориентироваться на АИ, что предлагаю делать и я. --D.bratchuk 13:42, 27 января 2015 (UTC)
    А разве не очевидна преемственность Первого дивизиона 1991/92 и АПЛ 1992/93? Найдите как говорится 10 отличий! И такой нюанс, вы говорите про АИ! Но, предположим, если в АИ турнир 2014/15 годов, широко освещаемый на различных интернет-ресурсах, будет называться АПЛ, то турнир 1992/93, то есть до появления интернета и потому освещаемый в печатных изданиях, в АИ именуется Чемпионатом Англии. То получается мы должны именовать эти турниры по разному? Кроме того Первый дивизион очевидно в АИ будет уступать Чемпионату Англии, получается, что турниры каждого года надо обсуждать отдельно! Как он представлен в АИ, узнаваемость и т.д. --Villarreal9 14:15, 27 января 2015 (UTC)
    Ну, почти наверняка присутствует преемственность с точки зрения спортивной составляющей, но зато очевидно отсутствие преемственности организационной. Вопрос относительно унификации названий сезона одного и того же турнира справедлив; я согласен, что тут унификация нужна, но её можно проводить не в рамках всего существования футбола в стране, а в рамках периода, в течение которого высшая лига не претерпевала существенных организационных изменений; с формальной точки зрения это означает, что у всех статей о сезонах должна быть одна родительская статья — для Англии более старой это будет статья о ФЛА, для более поздней после 92 года — статья о ПЛ. Я сомневаюсь, что узнаваемость названий турниров, проходящих под эгидой одной и той же организации, будет вот так вот ползуче меняться от года к году. --D.bratchuk 15:13, 27 января 2015 (UTC)
    100% преемственность в спортивном плане. У нас о чём прежде всего рассказывается в футбольных статьях, о том, что имеет непосредственное отношение к игре. Мы создаём статьи о футболистах, тренерах, стадионах и т.д., а не о менеджменте, администрации и штаб-квартире клубов. У нас даже статьям о президентах и владельцах клубов не уделяется внимание. Если подходить формально и строго к статьям о футболе, то, к примеру, надо делить чуть ли не половину статей о клубах Италии и России, которые периодически объявляются банкротами, после чего тут же возрождаются и со всеми своими прежними атрибутами начинают новый путь в местной иерархии лиг (Фиорентина, Алания и т.д.). Формально и по бумажкам это разные клубы, в спортивной реальности — один и тот же клуб.--Villarreal9 16:16, 27 января 2015 (UTC)
    (!) Комментарий: Цитата из статьи АПЛ 1992/93: «По своей сути Премьер-лига идентична Первому дивизиону Футбольной лиги старого образца». Замечу, что работают над этой статьёй те же участники, которые здесь нас пытаются уверить, что АПЛ и Первый дивизиондо 1992 года — это совершенно разные сущности. То есть здесь они утверждают то, что сами не принимают. Как было и в истории с Футбольным альянсом, который они представляли здесь как альтернативный чемпионат Англии, но в избранном списке Чемпионы Англии по футболу о нём нет ни слова!--Villarreal9 14:25, 27 января 2015 (UTC)
    Ваши передёргивания и вырывания из контекста лично меня уже не удивляют, но для неосведомлённых участников поясню: Премьер-лига идентична Первому дивизиону лишь как высший дивизион чемпионата Англии, в остальном это отдельный турнир, не входящий в Футбольную лигу, отколовшийся от неё. «В 1992 году все 22 клуба Первого дивизиона официально вышли из состава Футбольной лиги, а 27 мая того же года была основана Премьер-лига Футбольной ассоциации[6]. Это означало раскол в Футбольной лиге, которая существовала 104 года и включала в себя до этого момента четыре дивизиона.» Футбольный альянс это альтернативный чемпионат Англии, был и остаётся таковым, и тот факт, что Футбольная лига в итоге победила (а могло бы быть иначе) и не признаёт его результаты, никак не отменяет истории развития футбола на родине футбола. —Corwin 14:38, 27 января 2015 (UTC)
    Какое ещё передёргивание и вырывание из контекста? Я говорю по факту, то что вижу. Какой-такой ещё раскол если все клубы, которые исходя из спортивного принципа должны были принимать участие в следующем сезоне, если бы турнир по-прежнему назывался Пер. дивом, приняли участие в образовавшейся АПЛ! В чём революция в спортивном плане? Смена вывески, не более. Здесь обсуждаются статьи о футбольных чемпионатах, а не организациях, которые их проводят. В данном случае АПЛ выступает в роли организации клубов. Что касается «Футбольного альянса», то я ещё раз повторяю и говорю по факту, если вы считаете, что этот турнир альтернативный Чемпионат Англии и вы его считаете таковым, вносите эту информацию в созданный же вами избранный список Чемпионы Англии по футболу! Здесь вы утверждаете одно, а на практике делаете противоположное!--Villarreal9 15:08, 27 января 2015 (UTC)
    Речь не идёт об огульном переименовании. Просто в каждом конкретном случае формулировка «чемпионат страны по футболу 1998/1999» является наиболее узнаваемым и традиционным для обозначения высшей лиги страны по футболу. Если в какой-то стране действительно существуют альтернативные чемпионаты и ФИФА никому не отдаёт предпочтения, то, конечно, тут надо подойти индивидуально, но на ум подобные случаи из большого футбола не приходят. Наиболее похожим кажется случай с турниром Футбольный альянс, но его победители никоим образом не считаются чемпионами Англии и Футбольная ассоциация Англии (член ФИФА) его не признаёт, а мы ориентируемся именно на ФИФА. Для действующих членов ФИФА описанная Вами проблема не существует, а по остальным (чемпионат Курдистана и т.п.), думаю, можно поступать по ситуации. Сидик из ПТУ 12:16, 27 января 2015 (UTC)
    Насколько я понял данный пункт, он именно об огульном переименовании всех высших лиг, включая лиги Курдистана, согласно предложенному шаблону. --D.bratchuk 13:42, 27 января 2015 (UTC)
    Сейчас 90% статей о топ-лигах, если не больше, называется по формуле «Чемпионат страны по футболу». Огульное переименование будет в случае обратном.--Villarreal9 15:22, 27 января 2015 (UTC)
    Насчёт 90 % — это очень сильный аргумент, серьёзно. Я тоже не хочу всё рушить непонятно для чего. Меня смущает в данном варианте то, что предлагается переименовать подобным образом 100 % статей о сезонах высших лиг. Потому что реально кажется, что 100 % — это чуть многовато. И мне кажется к тем же 90 % можно прийти через другие пункты данного же опроса, в частности через тот, который не требует унификации, но предлагает сравнивать узнаваемость отдельных названий. И я полагаю, что минимум в 90 % самым узнаваемым будет как раз вариант «чемпионат страны по футболу энного сезона». Возможно, в итоге опроса можно будет зафиксировать что-то в духе - использовать по умолчанию в качестве названия статьи именно предлагаемый вами вариант (если только не перевесит вариант про "систему лиг", хотя мне это и кажется маловероятным), но описать варианты, когда от этого можно отойти, например, в том случае, если альтернативное (например, официальное) название не уступает по узнаваемости оригинальному, или же когда подобное шаблонное именование явно является неоднозначным (в стране в этом сезоне было несколько равноценных лиг). --D.bratchuk 21:17, 27 января 2015 (UTC)
    Я хочу ещё добавить, что, поскольку этот подход на практике идентичен подходу «Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости», в правилах всё же нужно прописать формулировку «чемпионат страны по футболу 1998/1999», чтобы редакторам не приходилось лишний раз перепроверять, какой же вариант наиболее употребим. Разумеется, можно и нужно указать что подход основан на узнаваемости. Сидик из ПТУ 15:39, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

  • Вариант с формулировкой «как есть сейчас» не очень хорош, потому что сейчас есть везде по-разному. Впрочем, возможно, имелось в виду, что часть с прочими лигами вообще выносится за рамки опроса, и принимается консенсусное решение только по высшим лигам, а дальше — хоть трава не расти. --D.bratchuk 14:59, 26 января 2015 (UTC)
    Именно это (стремление игнорировать низшие лиги и вынести их за скобки) и пытаются сделать некоторые местные активисты типа Villarreal9. Сейчас полный хаос в низших лигах. —Corwin 16:26, 26 января 2015 (UTC)
    Очевидно, что с низшими лигами нужно поступить по принципу «наибольшей узнаваемости». Фактически, и для высших лиг стандарт «чемпионат страны» является наиболее узнаваемым, то есть этот вариант практически тождественный с «Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости». Сидик из ПТУ 16:53, 26 января 2015 (UTC)
    Надо принимать решение в первую очередь по топ-лигам и исходя из этого решения и начинать обсуждать наименование низших лиг. От простого к сложному. Ситуация в узнаваемости и освещаемости в русскоязычных СМИ топовых лиг и низших лиг совершенно разная. Значимость у них также не сравнимая.--Villarreal9 19:15, 26 января 2015 (UTC)

Смотреть узнаваемость конкретной лиги в АИ, СМИ и именовать в соответствии с принципом наибольшей узнаваемости[править вики-текст]

Примеры: чемпионат России по футболу 2016/2017 — вместо Российская Премьер-лига 2016/2017 и чемпионат Финляндии по футболу 2016/2017 — вместо Вейккауслиига 2016/2017.

Поддерживаю[править вики-текст]

  1. По-моему, это прямо следует из ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.». Вопросы унификации названий менее важны и могут быть решены путём использования соответствующих редиректов, а также с помощью навигационных шаблонов. Что использовать при прочих равных условиях, то есть когда в наиболее авторитетных источниках, например, два названия используются одинаково часто — чемпионат Бендурасии по футболу или Премьер-лига Бендурасии — мне кажется менее важным вопросом. Хотя вкусовщина тут на стороне «необычного названия», так как это позволит более корректно написать преамбулу: «Премьер-лига Бендурасии 2014/15 — высшая лига чемпионата Бендурасии по футболу в сезоне 2014/15 …». --D.bratchuk 12:36, 26 января 2015 (UTC)
  2. За этот вариант. Вариант отвечает общим правилам с одной стороны и позволяет с другой стороны систематизировать многочисленные статьи о лигах и сезонах, т.к. узнаваемость «Чемпионат Х-страны по футболу» для топ-лиг выше оригинального названия для всех стран (подробности на СО:Узнаваемость). Минус лишь в том, что опять будут порождаться всевозможные бесконечные дискуссии на страницах к переименованию, где какой-нибудь эксперт или фанат того или иного первенства будет доказывать правильность оригинального названия, «совковость» русскоязычных СМИ, пишущих о «ногомяче» и т.д.--Villarreal9 15:29, 26 января 2015 (UTC)
    Важно, чтобы при этом не пришли снова к «чемпионатам», мол, для топ-лиг «чемпионат страны» более узнаваемый, потому что чаще встречается, а для других стран — потому что никто не слышал про Типпелигу или Аллсвенскан. --Oloddin 13:44, 27 января 2015 (UTC)
    А разве это не так? «Чемпионат страны» — более узнаваемый и распространённый вариант и есть для большинства стран, исключая MLS и что-то аналогичное. Сидик из ПТУ 15:45, 27 января 2015 (UTC)
    В таком случае этот вариант дублирует некоторые другие, а для лиг вроде MLS можно сделать исключение (хотя если посмотреть, не так сильно она отличается). --Oloddin 16:31, 27 января 2015 (UTC)
  3. На мой взгляд, унификация ради унификации не нужна. И танцевать нужно именно от узнаваемости. Если название «Английская Премьер лига 2014/2015» более узнаваемо, должно использоваться оно, а если название вроде Суперэттан мало узнаваемо, приоритет нужно отдавать названию вроде «Чемпионат Швеции 2014/2015». При этом со второго варианта нужен редирект, тогда вообще проблем не будет.-- Vladimir Solovjev обс 08:36, 27 января 2015 (UTC)
    Надо определить тогда более-менее формальные критерии узнаваемости. Что касается, например, Суперэттана, то нужно определить, как правильно назвать такую статью. Для высшей лиги, допустим, есть слово «чемпионат», а для второй? Назвать Суперэттан вторым дивизионом неверно, ведь там есть именно «второй дивизион» (четвёртый в системе футбольных лиг). --Oloddin 13:44, 27 января 2015 (UTC)
  4. В большинстве случаев будет перекрываться предыдущим пунктом, то есть почти то же самое. За. --Igel B TyMaHe 14:55, 27 января 2015 (UTC)
  5. За. Ради интереса посмотрел на ведущих спортивных сайтах ситуацию по России — преобладают варианты «Премьер-лига» («Российская Премьер-лига», «РФПЛ») и «ФНЛ» («Первенство ФНЛ»). Думаю, можно/нужно создать инструкцию «Как доказать, что некий вариант названия является наиболее узнаваемым?» (см. мой черновик). --Shvann о б с  21:42, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Что значит преобладают варианты «Премьер-лига»? Каждый этот источник коверкает название турнира на свой лад? Какой вариант тогда принимать? Официальное название турнира «СОГАЗ чемпионат России по футболу среди команд клубов Премьер-Лиги сезона 2014—2015 гг.» По другим странам вообще полный бардак. На Спортбоксе Германию обозвали «Чемпионатом Германии по футболу 2014». Сейчас в январе видимо по их версии стартовал новый чемпионат. --Villarreal9 22:41, 4 февраля 2015 (UTC)
      • Преобладают — это значит встречаются чаще. «Россия. Премьер-лига», «Премьер-лига - Россия», «Российская Премьер-лига», «РФПЛ» — это синонимы. А на какие источники вы опираетесь, называя статью «Чемпионатом России по футболу»? --Shvann о б с  14:56, 5 февраля 2015 (UTC)
        • Хотя бы официальный сайт РФПЛ, где обсуждаемый нами турнир называют «Чемпионатом России»! В сотый раз уже говорю, что РФПЛ это не название турнира, а организации его проводящей. Иначе Чемпионаты мира можно переименовывать в ФИФА 2014, Европы - в УЕФА 2012 и т. д. --Villarreal9 15:20, 5 февраля 2015 (UTC)
          • Сайт РФПЛ — первичный источник, там самоназвание турнира, оригинальное название. Так вы за оригинальные названия? --Shvann о б с  05:01, 6 февраля 2015 (UTC)

Возражаю[править вики-текст]

Комментарии[править вики-текст]

Для лиг всех уровней: Чемпионат <страны> по футболу <Сезон>. <Название турнира>[править вики-текст]

Примеры: Чемпионат Англии по футболу 2007/2008. Премьер-лига; Чемпионат Англии по футболу 2007/2008. Чемпионшип — то есть уточнение названия турнира после точки.

Поддерживаю[править вики-текст]

  1. По-моему самый разумный вариант. Fil211 08:13, 25 января 2015 (UTC)
  2. Тоже считаю что это самый разумный вариант. И оригинальное название сохраняется и не придётся думать, какой страны чемпионат имеется в виду, если, к примеру, назвать статью Лига 1939, а следующий Безлиговый чемпионат 1946. --RasamJacek 17:02, 25 января 2015 (UTC)
  3. И ещё остаётся просто "Чемпионат" для обзора всех лиг и движения клубов по результатам сезона. Stranger 18:29, 25 января 2015 (UTC)
  4. Если мой логичный вариант с оригинальными названиями не пройдёт, то поддержу этот вариант как более логичный, чем то, что есть сейчас. —Corwin 13:41, 26 января 2015 (UTC)
  5. Как вариант — пойдёт, хотя название довольно длинное получается. Получается что-то вроде Чемпионат Швеции по футболу 2015. Суперэттан, Чемпионат Украины по футболу 2014/15. Вторая лига <Украины>, Чемпионат Словении по футболу 2014/15. Прва лига, Чемпионат США и Канады по футболу 2015. MLS (ну, тут отдельная тема, но всё же; или для MLS отдельное правило прописывать), Чемпионат Японии по футболу 2015. Первый дивизион Джей-лиги, Чемпионат Сингапура по футболу 2015. S-Лига. Хотя, на мой взгляд, лучше двоеточие. --Oloddin 00:11, 27 января 2015 (UTC)

Возражаю[править вики-текст]

  1. Всё-таки, я резко против. Абсолютно некорректно считать все футбольные лиги страны считать частью чемпионата, в том числе такие как ЛФЛ или Истмийская футбольная лига. Это уже действительно какая-то притянутая за уши, некорректная схема, где редакторы Википедии сами определили, что все лиги страны — это чемпионат, хотя в России четвёртый уровень — это уже Первенство России среди любительских футбольных клубов, в других странах — другие «причуды», в большинстве случаев даже специалист не разберётся, с какой лиги писать «чемпионат» некорректно. А обзорные статьи вполне корректно и успешно у нас называют по типу система футбольных лиг Хорватии. Сидик из ПТУ 06:17, 27 января 2015 (UTC)
    Не претендую на особые познания, поэтому поправляйте, если что (или если не так понял вариант), но мне кажется, в «чемпионат» в том значении, в котором он описан в данном варианте, можно включать турниры, в которых играют профессиональные футбольные клубы. --Oloddin 13:35, 27 января 2015 (UTC)
    Аргумент притянут за уши, по ЛФЛ или Истмийской лиге кто-то создавал/собирается создавать статьи о сезонах? Касаемо тезиса о том, что «редакторы Википедии сами определили, что все лиги страны — это чемпионат», сейчас «редакторы Википедии сами определили», что чемпионат — это только высший дивизион, хотя нигде это чётко не прописано, АИ на это я так и не увидел. —Corwin 14:56, 27 января 2015 (UTC)
    Кстати, вот по истмийской лиге: Congratulations to champions Wealdstone!. В общем, все аргументы сторонников монопольного владения терминов «чемпион» и «чемпионат» лишь за высшей лигой не подтверждаются практикой. Ещё: Лестер Сити — чемпионы, Palermo are Serie B winter champions, FC received champions bowl, Чемпион, саранская "Мордовия"Corwin 15:23, 27 января 2015 (UTC)
    Так можно быть и чемпионом области, города, водокачки. Речь о том, что эти клубы точно не чемпионы своих стран, и очень спорно, что они участники чемпионатов своих стран. А статьи о сезонах, допустим, вторых по силе лиг возможны для большинства стран, и далеко не во всех вторая лига профессиональная. Сидик из ПТУ 15:50, 27 января 2015 (UTC)
    Ну так и есть чемпионаты областей, городов... Именно поэтому я и предложил вначале дать определение некоторым ключевым понятиям (внизу), но никто практически не отреагировал. --Oloddin 16:33, 27 января 2015 (UTC)
    Повторяю проигнорированный Сидиком из ПТУ тезис: сейчас «редакторы Википедии сами определили», что чемпионат — это только высший дивизион, хотя нигде это чётко не прописано, АИ на это я так и не увидел. Для меня очевидно, что и Лестер Сити играет в чемпионате Англии, и Ноттингем Форест, а для Сидика из ПТУ — нет. Где играет Ноттингем Форест? (1 вариант ответа) в Чемпионшипе, но тогда и Лестер Сити — в Премьер-лиге, а не в «чемпионате Англии»; (2 вариант ответа) во втором дивизионе системы футбольных лиг Англии, но тогда и Лестер Сити играет в высшем дивизионе системы футбольных лиг Англии. —Corwin 16:46, 27 января 2015 (UTC)
    Ну для этого нужна небольшая систематизированность хотя бы здесь на странице. Именно поэтому для Вас очевидно, а для Сидика из ПТУ нет. Если будет определение, будет немного легче, как мне кажется, но на то определение, которое я вывел из Вашего ответа, Вы не ответили, насколько оно точно отражает суть. --Oloddin 17:21, 27 января 2015 (UTC)
    Я свою версию указал: чемпионат страны — это вся система профессиональных футбольных лиг, как минимум — общенационального уровня (учитывать ли региональные лиги, можно подискутировать, хотя если в принципе есть возможность для клуба путём успешных выступлений пробиться в высший дивизион пусть с уровня 24 дивизиона, это все равно чемпионат, на мой взгляд). Однозначного определения нет, поэтому мы и пишем тут столько букв и слов в сомнительных спорах. Рациональное решение — использовать оригинальные названия турниров — отвергается, при попытке осмысления термина «чемпионат страны» возникают сложности ввиду частого употребления этого термина в разговорном, неэнциклопедическом ключе как синонима лишь высшего дивизиона, что допустимо в разговорной речи, но некорректно для энциклопедии. Корректна ли фраза «Павел Погребняк играл в чемпионатах России и Германии, сейчас он выступает в чемпионате Англии?» По логике Сидика из ПТУ, некорректна, ведь «Рединг» сейчас находится в Чемпионшипе. От того, что «Рединг» сейчас в Чемпионшипе, перестал ли Павел Погребняк выступать в чемпионате Англии? —Corwin 17:45, 27 января 2015 (UTC)
    Очевидно то, что фраза «Погребняк сейчас выступает в чемпионате Англии» вводит в заблуждение. Например, когда я уходил в армию, Погребняк играл за «Фулхэм», и, если бы по возвращении я спросил: «А где сейчас играет Погребняк?», и мне ответили бы: «В чемпионате Англии», то я подумал бы именно, что он продолжает играть в Премьер-лиге, хотя он, оказывается вылетел с «Редингом» в чемпионшип. А человек, не сильно интересующийся футболом, вряд ли подумает после такого ответа, что он играет не в том самом престижном турнире, где отжигал Аршавин. А если бы Погребняк играл в Конференции, представление его как игрока чемпионата Англии было бы откровенным стёбом, невежеством или пусканием пыли в глаза. Сидик из ПТУ 06:22, 28 января 2015 (UTC)
    Я вижу два варианта, допустимых правилами Википедии, позволяющих организовывать статьи таким образом. Первый — показать авторитетные источники, разбирающие систему профессиональных лиг в конкретных сезонах под названием «чемпионат страны в сезоне», и на этом основании после сравнения с источниками, которые под тем же названием «чемпионат страны в сезоне» подразумевают высшую лигу, показать, что в соответствии с ВП:ИС название «чемпионат страны» более прочно ассоциируется с системой лиг, а не с высшей лигой. Второй — сделать «чемпионат страны в сезоне» неоднозначностью (ВП:Н), содержащей ссылки на статьи о сезонах в отдельных лигах, но даже и в этом случае необходимо будет показать отсутствие основного значения, наиболее прочно ассоциирующегося с названием «чемпионат страны в сезоне» (потому что если этим основным значением будет высшая лига, то тогда по названию «Чемпионат Англии по футболу 2020» будет выдаваться статья о премьер-лиге, наверху там будет абзац «другие значения», ведущий на дизамбиг «Чемпионат Англии по футболу 2020 (значения)», в котором в свою очередь будут ссылки на пл, чемпионшип и пр.). Я не знаю, какие там будут цифры по узнаваемости, но я боюсь, что ваш вариант ухудшит ситуацию тем, что вместо прямой ссылки на сезоны высшей лиги по запросу «чемпионат страны в сезоне» пользователи будут вынуждены сделать один лишний переход, получив по первоначальному запросу вместо требуемой информации то, что предлагаете вы: может быть формально и более корректную, но ненужную конечному пользователю статью о системе лиг (или дизамбиг). --D.bratchuk 07:30, 28 января 2015 (UTC)
    Весь смысл наших споров в том, что термин «чемпионат» используется в нескольких значениях — и как синоним высшего дивизиона, и как синоним лиги (любой), лиговой системы в целом. Пример: футболист N забил в сезоне 20 голов, из них 5 в кубках и 15 — в чемпионате. В данном случае «чемпионат» используется как синоним лигового турнира в отличие от кубкового. Проблема с «чемпионатом страны», трактуемого исключительно как высшая лига, заключается в том, что читатель видит двойные стандарты: высший дивизион монопольно именуется чемпионатом, а прочие дивизионы — оригинальными названиями. Они что, от этого перестают быть чемпионатами и становятся кубками? И почему высшие лиги лишают их оригинальных названий, а вторые дивизионы могут ими именоваться? По поводу АИ есть проблемы именно для нашего языка — в английском, например, такой проблемы вообще нет. У нас вообще спортивная терминология весьма странная, есть масса заимствований из других языков, а своей чёткой системы нет. Даже официальные источники типа РФС и русской версии сайта УЕФА полны ошибок. —Corwin 13:26, 28 января 2015 (UTC)
    Не мы эти двойные стандарты завели, так уж сложилось, что когда говорят «чемпионат страны», в подавляющем большинстве случаев имеют в виду высшую лигу страны, а когда хотят сказать о высшей лиге страны, её чаще всего называют «чемпионатом страны». И это не двойные стандарты: для всех стран правила одинаковые, не взятые с потолка, а основанные на узнаваемости и традиции. Если второй по силе дивизион какой-то страны будет называться «чемпионат водокачки», то слово «чемпионат» останется и у него. Так уж сложилось, это вопросы не к нам. Вообще, не удивительно, что во многих случаях можно сказать про игрока низших лиг, что он забил 1 гол в Кубке, а один — в чемпионате, так как ЧЕМПИОНАТ. ЧЕМПИОНА́Т, -а, муж. 1. Состязание, соревнование на звание чемпиона, а понятие «чемпиона лиги» более-менее допустимо, но принадлежность лиги к стране не делает её чемпионатом страны. И, разумеется, наиболее удачен вариант «футболист N забил в сезоне 20 голов, из них 5 в кубках и 15 — в лиге». Сидик из ПТУ 14:02, 28 января 2015 (UTC)
    Я с вами абсолютно согласен в том смысле, что термин «чемпионат страны» теоретически может означать как высшую лигу, так и систему лиг. Вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько велика вероятность того, что в произвольно взятом случае в других статьях википедии, или в АИ, или при использовании в поиске под «чемпионат Украины 2015» среднестатистический читатель (или редактор, или автор статьи в авторитетном еженедельнике) подразумевает НЕ высшую лигу. Мне такая вероятность кажется хотя и ненулевой, но достаточно невысокой, чтобы при прочих равных условиях не создавать на месте неоднозначность, ведущую на описание всех лиг ЧУкра 2015, а показать ему сразу высшую лигу, при этом возможно указать где-то вверху, что мол ЧУкр 2015 может иметь другие значения, и дать ссылку на страницу разрешения неоднозначности. Причём для той же Украины, подозреваю, этой неоднозначности просто не будет существовать, настолько пренебрежимо малым является интерес к другим лигам по отношению к высшей. --D.bratchuk 14:36, 28 января 2015 (UTC)
  2. Полный винегрет. Всех пошинковали и разложили ровным слоем. Способ забить нужную статью информационным мусором. --Igel B TyMaHe 14:57, 27 января 2015 (UTC)
  3. Уточнений для высших лиг не надо. Русскоязычный читатель под словосочетанием «Чемпионат Франции по футболу» без уточнений понимает турнир с участием 20 клубов, а не всю бесконечную систему лиг Франции. Как он по умолчанию понимает его за турнир среди мужских команд, есть же ещё и Чемпионат Франции по футболу среди женщин. Если вводить уточнение лиги для топовых, то логично возвращать и уточнение «среди мужчин». А обзорные статьи по всем лигам — абсолютное зло: дублирование информации, а потому лишний труд и ошибки.--Villarreal9 15:39, 27 января 2015 (UTC)
  4. И здесь не избежать смысловой путаницы в некоторых случаях. Самый длинный вариант. Примеры: «Чемпионат Черногории по футболу 2007/2008. Первая лига», «Чемпионат Венгрии по футболу 2017/2018. OTP Банк Лига», «Чемпионат Саудовской Аравии по футболу 2014/2015. Профессиональная лига», «Чемпионат Филиппин по футболу 1996/1997. Единая футбольная лига». --Shvann о б с  19:35, 27 января 2015 (UTC)
  5. Для высшей лиги уточнение кажется излишним. Всё же в большинстве стран наибольший интерес представляют высшие дивизионы. Причём больший если не на порядок, то на величину близкую к этому. Гурманы нижних лиг и трясины могут сколько угодно сотрясать воздух хвалебными одами (не обращаюсь ни к кому конкретно), но эти блюда — всё же на любителей. Не хотелось бы, чтобы из-за них страдала краткость названия о сезоне наиболее популярной лиги. Пруфлинки: http://stats.grok.se/ru/latest/Чемпионат_Англии_по_футболу_2009/2010, http://stats.grok.se/ru/latest/Чемпионат_Футбольной_лиги_Англии_2009/2010, http://stats.grok.se/ru/latest/Первая_Футбольная_лига_Англии_2009/2010. Ан нет, вышло ровно на порядок меньше для первой лиги и на два — для второй. --D.bratchuk 21:33, 27 января 2015 (UTC)
    Аргумент странный для энциклопедии: если какие-то статьи менее популярны (сугубо количественный показатель), мы можем ущемить их в правах? Популярность, интерес к теме не должен быть критерием для игнорирования менее популярных тем, иначе это приведёт к снижению авторитета всей системы. Футбольные лиги должны рассматриваться в комплексе, а не фрагментарно и выборочно. —Corwin 13:26, 28 января 2015 (UTC)
    Мы можем ущемить эти темы в правах при выборе названия статьи, да. Это является прямым следствием ВП:ИС и ВП:Н. --D.bratchuk 14:28, 28 января 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

  1. Допустимо, но почему бы не рассмотреть этот же вариант, но без уточнений для наивысшего уровня? То есть, чемпионат Англии по футболу 2011/2012 — это Премьер-Лига, а дальше чемпионат Англии по футболу 2011/2012. Чемпионшип. Ведь в таком виде узнаваемость тоже будет страдать: чемпионат Финляндии по футболу. Вейккауслига 2013 и чемпионат Финляндии по футболу. Юккёнен 2013, где что неподготовленный читатель сразу не разберёт, узнаваемость только пострадает в сравнении с чемпионат Финляндии по футболу 2013. Хотя, ФНЛ, опять же, будет при таком варианте труднодоступна. Сидик из ПТУ 09:40, 25 января 2015 (UTC)
    Потому что это нелогично. Верхняя статья (Чемпионат <страны> по футболу <сезон>) должна быть обзорной по всем дивизионам, если же мы делаем статью: Чемпионат <страны> по футболу <сезон> для высшего дивизиона, а для нижних с уточнением (после точки или в скобках), получается, что статья о высшем дивизионе включает в себя и все низшие. Это как частное и общее в логике: общая статья Чемпионат мира по футболу 2014, но уточняющие статьи Чемпионат мира по футболу 2014. Плей-офф. —Corwin 13:51, 26 января 2015 (UTC)
  • (?) Вопрос: хочу понять мысль, которую высказал RasamJacek. Пусть есть статьи «Чемпионат Бестландии по футболу 2015/2016. Супер-пупер-лига», «Чемпионат Бестландии по футболу 2014/2015. Супер-пупер-лига» и ранее, до, скажем, 1991 года. Затем в сезоне 2016/2017 чемпионат стал называться «Супер-пупер-футбол-лига», а статья по сезону — «Чемпионат Бестландии по футболу 2016/2017. Супер-пупер-футбол-лига». Вопрос: смена названия в сезоне 2016/2017 потребует смены названий в ранее проведённых сезонах (ранее проведённых годов)? --Brateevsky {talk} 11:45, 26 января 2015 (UTC)
    Нет, не потребует. Каждый сезон должен называться так, как он назывался в этот данный конкретный момент. Это основано на фактах и энциклопедично, в отличие от выдумок местных активистов, что можно называть чемпионатом страны, а что нельзя. —Corwin 13:51, 26 января 2015 (UTC)
    Чемпионатом Англии, например, АПЛ называют на сайте УЕФА. Сидик из ПТУ 15:01, 26 января 2015 (UTC)
    Неправда. —Corwin 16:22, 26 января 2015 (UTC)
    Точно так же предлагаю сделать у нас: страница называется «чемпионат Англии», находится среди других «чемпионатов стран», а в определении даётся самоназвание. Сидик из ПТУ 16:54, 26 января 2015 (UTC)

Для лиг всех уровней: <Название турнира> <Сезон>[править вики-текст]

Примеры: Английская Премьер-лига 1992/1993; Лига Арабского залива 2013/2014 — вместо чемпионат ОАЭ по футболу 2013/2014

Поддерживаю[править вики-текст]

  1. Самый логичный вариант. По поводу страхов «ой, а вдруг читатель не знает, как в оригинале называется чемпионат Швеции» — вот как раз и узнает, гугл в помощь, как и редиректы. Нужно нести свет просвещения в массы, а не оперировать странными шаблонами. —Corwin 13:14, 26 января 2015 (UTC)
  2. Один из наиболее компромиссных вариантов, позволяющих избежать лишней путаницы «кто как понимает». Для навигации в англ. Википедии, например, такая система вполне удобна. Как вариант «<Лига> в сезоне NM».--Oloddin 18:24, 26 января 2015 (UTC)
    Какой-такой компромисс, если это и есть радикальный вариант? Вы с сутью опроса ознакомьтесь сначала, прочитайте хотя бы аргументы.--Villarreal9 18:44, 26 января 2015 (UTC)
    Здесь опрос о том, как лучше именовать статьи, и каждый выражает своё мнение. Оригинальное название по-любому более точно, чем «узнаваемый» <чемпионат страны>. Если я действительно интересуюсь Чемпионатом Норвегии, я запомню, что это Типпелига, и искать буду что-то вроде «Типпелига <в сезоне> 2015». Для «просто интересующихся» будут редиректы. --Oloddin 00:02, 27 января 2015 (UTC)
    А компромисс-то в чём? А если я интересуюсь вообще футболом, мне все 200 названий лиг по количеству стран запоминать? А если я на слух воспринял Типелига каковы мои успехи будут в поиске, или ещё лучше Вейккауслиига с двумя К и И в неожиданных местах для русского уха? Вторые лиги тоже все названия запоминать? Я создавал статьи по Норвегии, но я не воспроизведу сейчас правильно название «Адеколиган». И кто вам сказал, что «Типпелига» это точное название турнира? Может оказаться, что на самом деле он именуется «Чемпионатом Норвегии по футболу среди клубов Типпелиги», англичане и итальянцы согласно их традиции и узнаваемости назвали его «Типпелигой», а мы и французы согласно нашей традиции и узнаваемости — «Чемпионатом Норвегии по футболу». --Villarreal9 01:10, 27 января 2015 (UTC)
    А если я интересуюсь вообще футболом, мне все 200 названий лиг по количеству стран запоминать? — см. последнее предложение. Компромисс в том, что в остальных вариантах есть либо понятие «чемпионат», которое не все понимают одинаково, либо «узнаваемость» (аналогично). Лига же остаётся лигой. Насчёт полного названия — безусловно, высшей лигой часто управляет одноимённая организация (Премьер лига), но полное название всегда будет очень громоздким, и включать спонсоров (входящих в официальное название, нередко идущее вначале) и фразы «среди клубов» нецелесообразно. Идеальных вариантов нет, по всем есть некоторые минусы. Впрочем, если этот вариант нельзя, можно попробовать вариант выше, к нему у Вас нет претензий насчёт «названия турнира». --Oloddin 02:03, 27 января 2015 (UTC)
  3. Достоинство: наиболее точное название. Не для всех читателей наиболее узнаваемое название. Но поскольку недостаток легко устраняется редиректом, за. --Igel B TyMaHe 14:53, 27 января 2015 (UTC)

Возражаю[править вики-текст]

  1. Очевидно, противоречит сложившейся в русскоязычной среди традиции, а потому неудобно. Сидик из ПТУ 09:47, 25 января 2015 (UTC)
    Пруф на «традицию» можно? —Corwin 13:39, 26 января 2015 (UTC)
    Участник:Villarreal9 на странице обсуждения привёл математическое обоснование по узнаваемости, а, следовательно, по традициям восприятия. Позицию УЕФА я уже Вам показывал, они все высшие лиги всех членов по-русски называют чемпионатами этих стран. Так же принято на телевидении ([1]), в печати ([2], [3], [4]), в энциклопедиях (https://slovari.yandex.ru/~книги/Футбол/Оуэн%20Майкл%20(Англия)/). Сидик из ПТУ 14:53, 26 января 2015 (UTC)
    Таких ссылочек в ответ я могу привести не меньше: телевидение, печать ([5], [6], [7], [8], [9], [10]). То что Вы назвали энкиклопедией — всего лишь некий словарь никому не известного Савина А.В. (Игроки, тренеры, судьи: Справочно-биографический словарь). Вот куда более авторитетный автор: [11]. И да, позицию УЕФА я специально для Вас выделил. —Corwin 16:18, 26 января 2015 (UTC)
    То, что понятие Английская Премьер-лига существует, понятно всем. Среди Ваших ссылок реклама, блоги, публикации деловой тематики, переводную книгу, а я говорю о традиции спортивных АИ. Да, для финансовых и прочих маркетинговых подробностей есть обзорная статья Английская Премьер-лига, а мы говорим о статьях, прежде всего, посвящённых розыгрышу спортивного турнира. И вот в подобной ситуации и на ТВ, и в прессе обычно используется термин «чемпионат страны», для победителей этих турниров — «чемпионы страны». О статистическом преобладании этих формулировок в русскоязычных АИ уже сказано на странице обсуждения. Сидик из ПТУ 16:44, 26 января 2015 (UTC)
    Алекс Фергюсон — это авторитетный русскоязычный (!) автор? Фамилию Савина касательно футбольной статистики мне знакома. Во всех приведённых вами ссылках говорится о клубах Премьер-Лиги: трансферах, сделках и т.д., но не о самом турнире. Да и какой смысл давать ссылки? Кто спорит, что АПЛ широко употребляется в русскоязычных СМИ? Говорят о том, что «Чемпионат Англи по футболу» не менее узнаваемое название в русскоязычных СМИ. И это единственная страна, в которой есть сопоставимый по узнаваемости аналог наименования «чемпионат страны по футболу», уже начиная с Испании разрыв наблюдается на порядок. На ваши ссылки можно дать столько же на «чемпионат АНглии», и так бесконечно сыпать друг на друга ссылками. Все цифры об узнаваемости приведены на СО. Можно поднять газетные подшивки «Советского спорта», приводимого вами, и «С-Э» за 1990-е и 2000-е годы, где исключительно «чемпионаты Испании, Италии и т.д.» --Villarreal9 17:04, 26 января 2015 (UTC)
  2. Категорически против. «Чемпионат Х-страны по футболу» — наиболее узнаваемое в русскоязычных СМИ и для читателей наименование для топовых лиг (см. СО). Оригинальные названия лиг большинства стран вообще не узнаваемы для русскоязычных читателей, даже для специалистов. Сторонники этого варианта типа Corwin of Amber ратуют исключительно за АПЛ и глубоко плюют, что статьи о чемпионатах стран Азии, Африки, Америки, пол-Европы станут абсолютно недоступными для читателей, которые никогда в жизни не будут набирать в яндексе «Вейккауслиига» вместо «Чемпионата Финляндии». --Villarreal9 19:06, 26 января 2015 (UTC)
  3. Мне нравится, но это противоречит духу правил, требующему вместо отдельных экзотических названий использовать более понятные. --D.bratchuk 22:42, 26 января 2015 (UTC)
  4. (−) Против Та же «Лига Арабского залива» — вовсе не очевидно, что даже любитель футбола догадается, что речь идёт всего лишь о чемпионате ОАЭ, а не о неком международном турнире с участием всех стран, омываемым Персидским («Арабским») заливом. А уж названия некоторых европейских чемпионатов без подготовки даже и не выговоришь, не то что определишь государственную принадлежность.--Soul Train 08:24, 27 января 2015 (UTC)
    Не надо считать читателей идиотами. Во-первых, будет редирект. Во-вторых, заходя в энциклопедию, читатель хочет получить точную информацию, в том числе и о названии турнира — и, найдя турнир через редирект, узнает, как официально называется турнир, расширит свой кругозор, а не будет читать стереотипное название, состряпанное «под кальку» для всех турниров. —Corwin 15:29, 27 января 2015 (UTC)
    Точную информацию он сможет получить внутри самой статьи. А вот вывести из терминов Кубок Мустанга или Лига Постобон чемпионат Колумбии по футболу вряд ли сможет совершенно незнакомый с футбольной тематикой человек, будь он семи пядей во лбу.--Soul Train 10:00, 29 января 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

  • (!) Комментарий: Название лиги — не всегда название турнира. В этом случае традиция наименования футбольных турниров по лиге является такой же не энциклопедичной и не соответствующий строгой реальности, как и формула «чемпионат страны по футболу». Пример: проходящий ныне чемпионат России официально именуется «СОГАЗ чемпионат России по футболу среди команд клубов Премьер-Лиги сезона 2014—2015 гг.» Премьер-Лига здесь не турнир, а спортивная организация, сообщество клубов, которые помимо проведения самого чемпионата, могут провести и кубок Премьер-лиги. В английском разделе он называется «Российская Премьер-лига», что не является правильным, а является отражением традиции и упрощения наименований статей в этом разделе. В других разделах и вовсе турнир упрощают до «Премьер-лига»! И нам предлагают в этом варианте делать фактически кальку с названий в других языковых разделах по всевозможным иностранным лигам, в то время как наименования в тех разделах отвечают их традициям, а не нашим. Получается, что мы отвергаем нашу понятную и узнаваемую формулу в угоду чему, лишь традиции именования статей в английской вики? --Villarreal9 16:44, 26 января 2015 (UTC)

Для лиг всех уровней: <Название турнира> <Сезон>, но в случае неузнаваемости оригинального названия турнира называть наиболее узнаваемым[править вики-текст]

Примеры: Английская Премьер-лига 2016/2017 — вместо чемпионат Англии по футболу 2016/2017, но: чемпионат Финляндии по футболу 2016/2017 — вместо Вейккауслиига 2016/2017.

Поддерживаю[править вики-текст]

  1. Поддерживаю, при условии, что "неузнаваемость" - это когда официальное название употребляется только в официальных бумагах, и даже должностные лица лиги не могут вспомнить, как же их лига называется в действительности. Если хотя бы официальные органы название используют, оно достаточно узнаваемо. --Igel B TyMaHe 15:04, 27 января 2015 (UTC)
  2. Тоже поддерживаю! --DENAMAX 15:27, 14 апреля 2015 (UTC)

Возражаю[править вики-текст]

  1. На странице обсуждения это опроса доказали, что ни для одной высшей лиги оригинальное название не является наиболее узнаваемым (не берём в расчёт Major League Soccer, выбивается из общего ряда далеко не только этим). При наличии статей типа «чемпионат Испании, Греции, Швеции, Гондураса, Таджикистана» и т.д., статьи с названием «Английская Премьер-Лига» будут восприниматься как нечто инородное: то ли невысшая лига, то ли что-то типа MLS. Хотя по сути лига, аналогичная чемпионату Австрии, например. Сидик из ПТУ 09:53, 25 января 2015 (UTC)
  2. Искусственный вариант, образовавшийся после того, как оказалось, что узнаваемость «Чемпионат Х-страны по футболу» выше чем к примеру «АПл» или «Ла Лига». Работать не будет, подробности на СО.--Villarreal9 18:40, 26 января 2015 (UTC)
  3. Против. АПЛ ничем не лучше чемпионата Италии, Испании, Бразилии или Аргентины. Они не имеют никакого права на особое к себе отношение.--Soul Train 08:26, 27 января 2015 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

Общие замечания и комментарии[править вики-текст]

  • Было бы хорошо сформулировать чёткое консенсусное, но основанное на АИ, определение понятий «чемпионат», «чемпион <страны>» (в т.ч. ответы на вопросы «кто является чемпионом страны?», «существует ли понятие чемпион лиги?» «победитель Чемпионшипа — это чемпион Англии?» и т.п.), «лига (дивизион)», «система лиг», «название турнира» (в т.ч. ответ на вопрос «Является ли упоминание спонсора частью названия>?» (или, если точнее, «Следует ли использовать официальное название (с указанием спонсоров) в Википедии?»); см., например, вариант по высшей лиге Эстонии в англоязычной Википедии) и смежных понятий. Вроде бы всё понятно, но поскольку возникают некоторые разногласия, очевидно, не всё. Это сильно помогло бы в решении этого вопроса. Если я неправ, поправьте. --Oloddin 19:47, 25 января 2015 (UTC)
    Так это для всех стран по-разному. --D.bratchuk 12:41, 26 января 2015 (UTC)
    Чемпионат — это, по сути, лига, т.е. сезонный (по схеме осень-весна либо весна-осень) турнир для команд, в котором по итогам каждой игры команды получают очки, и победитель турнира (чемпион) определяется по сумме набранных в сезоне очков. Этим самым чемпионаты (лиги) отличаются от кубков, где по итогам одного (или двух — дома и на выезде) матчей одна из команд вылетает (см. Олимпийская система). Футбол, как известно, зародился в Англии. Там существует многоуровневая система лиг (en:English football league system). Чемпионат Англии — это совокупность всех этих 24 дивизионов (уровней пирамиды). Чемпионами страны, как правило, называют именно победителей высшего дивизиона, однако есть примеры, когда слово «чемпионы» используется и для победителей второго дивизиона (пример). Тем не менее, нельзя смешивать термины чемпион <страны> и чемпионат <страны>. Корректно сказать, что «Ливерпуль» 18 раз выигрывал чемпионский титул, а «Манчестер Юнайтед» — 20, но при этом «Ливерпуль» ни разу не выигрывал Премьер-лигу, зато является рекордсменом по количеству титулов в Первом дивизионе Футбольной лиги. Турниры родины футбола — Футбольная лига, Футбольный альянс, Премьер-лига, Конференция — это всё разные турниры, но все их в принципе можно считать «чемпионатами Англии». —Corwin 13:38, 26 января 2015 (UTC)
    Вот тут и нужно некоторое уточнение. Правильно я понял то, что Вы хотите сказать: «чемпионат Англии N-ного сезона — это спортивное соревнование (турнир), где на протяжении сезона все футбольные команды Англии играют друг с другом, набирая очки, в рамках своей лиги, по результатам которого лучшие команды (набравшие наибольшее кол-во очков) переводятся на уровень выше, худшие — на уровень ниже, а победитель высшей лиги получает звание «чемпион»? --Oloddin 18:12, 26 января 2015 (UTC)
    А вот можно ли считать частью чемпионата Англии Конференцию и более низкие дивизионы — большой вопрос. Сидик из ПТУ 14:59, 26 января 2015 (UTC)
  • Вот это да! Вам действительно плевать на другие страны кроме Англии! Вы наверное не знаете, что чемпион Мексики определяется по итогам плей-офф, начинающегося со стадии 1/4 финала, а в чемпионате Уругвая играется плей-офф между лучшими командами двух половин сезона? Какие-только замысловатые схемы определения чемпиона страны не придумывали и ещё будут придумывать в Латинской Америки! А УЕФА? Это что Чемпионат Италии по футболу 1901 или Чемпионат Польши по футболу 1946. Не кубковый формат? --Villarreal9 02:11, 27 января 2015 (UTC)
    Насколько я понял мысль, сам формат проведения не сильно важен (в Англии тоже есть плей-офф за выход в высшую лигу). Важно другое: команды могут перемещаться между дивизионами по спортивному принципу. И в этом смысле вся система лиг представляет собой один большой чемпионат, где каждая команда продвигаясь вверх по дивизионам может стать чемпионом. --Bau 17:01, 27 января 2015 (UTC)
  • Было бы удобно сделать сводную таблицу с примерами с восемью столбцами, в которую можно было бы добавлять строки по конкретным турнирам и видеть, чем собственно отличаются варианты. --D.bratchuk 13:58, 26 января 2015 (UTC)
  • А какая цель? Я вижу два противоречащих друг другу варианта:
    • Каждый сезон каждой лиги должен быть доступен через поисковую строку. Тогда тут строго ограниченный выбор оформления сочетаний "Чемпионат <страны>", "<название дивизиона>", "<сезон>". Все прочие, особенно уникальные, названия факультативны и становятся редиректами. (Редиректы вообще решают бо́льшую часть поднимаемых вопросов и при этом почему-то не рассматриваются в общей совокупности).
    • Главная лига страны должна быть максимально доступна через поисковую строку. Это соответствует требованию "наиболее узнаваемого понятия", так как большинство читателей Википедии не знают названия всех лиг в мире и будут писать "Чемпионат <страны> <год>". У этого требования оборотная сторона - лишние результаты не должны вылезать вперёд. Значит, должен быть редирект с "Чемпионата", а конкретные лиги и сезоны можно называть как угодно, но лучше не со слова "Чемпионат", чтобы не заполнять поиск ненужными названиями. Этому варианту соответствуют официальные названия чемпионатов, так как переложив "наибольшую узнаваемость" на редирект, дальнейший выбор следует осуществлять по официальным вариантам.
--Igel B TyMaHe 14:46, 26 января 2015 (UTC)
Так все редиректы и так в строке поиска появляются, и все поддерживаемые АИ редиректы могут существовать, а следовательно будут «засорять» строку поиска, и никакой из них оттуда убрать не получится (если только он не встречается в АИ или совсем уж малораспространённый). --D.bratchuk 14:54, 26 января 2015 (UTC)
Значит, если цель - улучшить поиск, нужно не именование статей обсуждать, а упорядочивать редиректы. --Igel B TyMaHe 20:02, 26 января 2015 (UTC)
Нет. Цель — не улучшить поиск, а уточнить именование статей, чтобы знать, каким правилам следовать при создании новых аналогичных статей, да и текущие переименовать если понадобится. Учитывать в некоторой степени удобство для поиска тоже нужно, но лишь в некоторой степени. Правила именования статей акцент делают явно на другом (узнаваемость, распространённость, однозначность). --D.bratchuk 22:12, 26 января 2015 (UTC)
Ещё польза будет при создании статей, допустим, о футболистах, где надо сослаться на конкретный сезон. Очень удобно будет, когда ты уверен, что стандартная ссылка чемпионат страны по футболу 1951/1952 всегда ведёт на высшую лигу страны в этом сезоне: не нужно смотреть, как тогда называлась эта лига, как её решили именовать в Википедии. Возьмём, например, Серию А чемпионата Италии. Во-первых, я действительно без подсказки не скажу, называлась ли так главная лига Италии в сезоне, например, 1951/52. Во-вторых, я не знаю, латинскую или кириллическую «А» кто-то когда-то решил поставить в название сезона Серии А, поэтому я могу написать ошибочную ссылку, которая будет красной, но я буду думать, что пока просто нет статьи о сезоне. В-третьих, учитывая, что Серия А — это не только высшая итальянская футбольная лига, но и, например, бразильская, а ещё так называется итальянский хоккейный высший дивизион, нужно будет догадаться, как же это решили у нас уточнить в названии статьи: Серия А (футбол, Италия), Серия А Италии по футболу и т.д. Поскольку мы имеем полное право назвать розыгрыш этого турнира чемпионат Италии по футболу 1951/1952, нужно этим воспользоваться и, в том числе, облегчить работу редакторам статей. С низшими лигам по-любому придётся мыкаться, тут нет традиции по стандартному именованию в АИ. Сидик из ПТУ 07:48, 27 января 2015 (UTC)
  • И вообще, у нас не так много лиг, по крайней мере основных. Порой кажется, что было бы проще по крайней мере по высшим лигам проголосовать прямо по конкретным вариантам, а не пытаться вывести общие аналогии. --D.bratchuk 14:13, 27 января 2015 (UTC)
    По самому очевидному варианту была попытка, но она вылилась в данный опрос. —Corwin 14:30, 27 января 2015 (UTC)
  • Этот опрос не решает проблему именования статей в системе Апертура и Клаусура, где каждый половинчатый турнир — это полноценный чемпионский титул. Например, сейчас уже есть такие статьи, как Метрополитано 1967 (Аргентина) и Насьональ 1967 (Аргентина). И при всём том, что я категорически против именований с использованием только лишь Премьер-лиг, Серий A и т. п., в данном случае такое именование (Апертура 2001 (Аргентина), Клаусура 2002 (Аргентина)) кажется наиболее приемлемым. Ибо в Аргентине ну не было единого чемпионата в том же 1967 году, даже число участников чемпионатов Метрополитано и Насьональ было разным (в Метрополитано — 22 клуба, в Насьонале — всего 16). Есть вариант называть обобщающую статью Чемпионаты Аргентины по футболу сезона 1967 либо 1967 год в аргентинском клубном футболе, либо создать дизамбиг Чемпионат Аргентины по футболу 1967, а там указать, что под это определение подходит две статьи — отдельно про Метрополитано, отдельно про Насьональ. Либо переименовать текущие статьи в Чемпионат Аргентины по футболу 1967 (Метрополитано) и Чемпионат Аргентины по футболу 1967 (Насьональ) и по такому принципу именовать все остальные статьи про подобные половинчатые турниры, вне зависимости от того, что решит голосование по традиционным чемпионатам. Ибо иного выхода нет.--Soul Train 09:51, 29 января 2015 (UTC)
    В шаблоне "Чемпионаты Аргентины по футболу" предусмотрено создание статей Чемпионат Аргентины по футболу 1967 и т.д.. По результатам Метрополитано определялись также и большая часть участников Насьоналя того же года, таким образом создание статьи по всему сезону выглядит обоснованным. Но надо также решить вопрос с обобщающими статьями. Здесь уже высказывались предложения создавать статьи подобные существующим ныне о сезонах чемпионата СССР или Англии до 1992 года, где собраны таблицы лиг разных уровней. Я считаю, что обобщающие статьи должны включать лишь данные о турнирах одного уровня + стыковые матчи/переходные турниры с участием команд этого же уровня. --Villarreal9 11:12, 5 февраля 2015 (UTC)
    А ведь имеют право на жизнь статьи типа Российский футбол в 2005 году? Там самое место этим спискам таблиц. Сидик из ПТУ 11:47, 5 февраля 2015 (UTC)
    Сезонность в «апертурно-клаусурных» чемпионатах всё равно присутствует (обмен командами с низшим дивизионом на следующий год, определение участников в международные соревнования), поэтому обобщающая статья имеет право на существование.--Soul Train 07:17, 28 мая 2015 (UTC)
  • Я уверен, что даже Corwin, когда говорит об МЮ, он говорит о том, что этот клуб — 20-кратный чемпион Англии. Какая разница, как назывался в момент завоевания титула данный турнир? Главное, что это был самый высший дивизион в Англии, и что победитель этого турнира объявляется чемпионом Англии, как следствие, на интуитивно-понятном для читателя уровне наиболее верное название — чемпионат Англии по футболу. Скажем, статья про АПЛ — это суть то же самое, что и статья про РФПЛ — про организацию, в которой, конечно, могут быть отражены и спортивные результаты за время существования этой организации. Однако чемпионат Англии — это непрерывный турнир, проводящийся с 1888 года по наше время. Это подтверждает, в том числе, наличие такой статьи. Согласно Википедия:Именование статей, «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным». Очевидно, что любой адекватный специалист и болельщик в большинстве случаев скажет, что «Манчестер Сити» — чемпион Англии (а не чемпион английской Премьер-лиги, хотя этот вариант, конечно, допустим как синонимичный, но будет отдавать излишним официозом), «Ювентус» — чемпион Италии, а «Крузейро» — чемпион Бразилии (а не победители итальянской и бразильской Серий A соответственно). По поводу подтверждения в АИ ссылки в обсуждении уже приводились неоднократно. Прошу также не забывать и о таком моменте, как традиционно сложившаяся система именования турниров или названий клубов в русскоязычных СМИ. Например, чемпионат мира по футболу обязан, по идее, называться Кубком мира, ибо это FIFA World Cup. А под определение «чемпион мира по футболу» (среди любителей) подходит и сборная Уругвая, выигравшая Олимпийские игры 1924 и 1928 годов, имевших такой статус согласно решению ФИФА. Однако же мы не переименовываем статью про ЧМ, потому что такое именование сложилось исторически.--Soul Train 08:35, 5 февраля 2015 (UTC)
    • Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 ну никак не может "длиться непрерывно с 1888 года", так как в названии прямо отражены строгие временны́е границы. Английская Премьер-лига, Чемпионат Англии по футболу и Английская Премьер-лига 1992/1993/Чемпионат Англии по футболу 1992/1993 - это три разных понятия, подменой которых и является ваш аргумент. Если бы речь шла про турнир, непрерывно проводящийся с 1888 года, у иных вариантов, кроме Чемпионат Англии по футболу, действительно была бы на порядок худшая узнаваемость, и даже худшее соответствие фактам. Все иные варианты оказались бы подчинёнными подразделами общей статьи (либо по сезонам, либо по наименованию лиг). --Igel B TyMaHe 12:09, 6 февраля 2015 (UTC)
      Я ни слова не понял из этого сообщения. «Манчестер Юнайтед» — 20-кратный чемпион Англии или не 20-кратный чемпион Англии?--Soul Train 10:43, 13 марта 2015 (UTC)
      Вот вы опять подменяете понятия. Какое отношение 20 крат чемпионства МЮ имеет к названию конкретного чемпионата 1993/1994 года? Давайте тогда называть статьи по типу "Турнир, в котором «Манчестер Юнайтед» победил в 17-й раз. --Igel B TyMaHe 11:52, 13 марта 2015 (UTC)
      Смысл вопроса Соул Трейна в том, что если МЮ называют двадцатикратным чемпионом Англии, то турниры, в которых он побеждал, можно называть «чемпионатами Англии» несмотря на то, что в разное время они назывались по-разному. И напротив, если это три разных понятия, почему тогда в авторитетных источниках их вот так вот пусть и косвенно, но зато совершенно однозначно объединяют, называя МЮ 20-кратным обладателем каких-то разных турниров, чемпионатами Англии на самом деле не являющихся? Ну то есть ещё раз, если в АИ не пугаются, что назвав МЮ 20-кратным чемпионом Англии, читатели могут быть введены в заблуждение тем, что на самом деле это были не чемпионаты Англии а, соответсвенно, Футбольной лиги и Премьер-лиги, почему этого должны бояться мы, не решаяся назвать и розыгрыш ФЛ 1990 года и розыгрыш ПЛ 2000 года «чемпионатами Англии» соответствующих годов? --D.bratchuk 13:12, 13 марта 2015 (UTC)
      Смысл моего ответа в том, что нет, нельзя. Каждый - нельзя. МЮ может и "чемпион Англии", но это не дает права вот так сразу называть конкретный турнир конкретного года "чемпионатом Англии". Совокупность турниров с 1888 по 2014 - вполне вероятно является "чемпионатами Англии", но конкретный турнир сезона 1993/1994 годов - никак не факт, что преобладающе именуется "Чемпионатом Англии 1993/1994", а не "Английской премьер-лигой". Не надо распространять общее на частное, и при этом ещё прикрываться правилом, корректное применение которого может дать противоположный результат. Я, между прочим, не против "Чемпионата Англии 1993/1994", но не по указанным аргументам. Если это наиболее узнаваемое название в конкретном сезоне 1993/1994 годов, значит, может быть. Но ни в коем случае, если узнаваемость низкая и только по причине узнаваемости "Чемпионата Англии 1975 года" мы вдруг именуем так же и сезон 1993 года. --Igel B TyMaHe 20:04, 13 марта 2015 (UTC)
      По-моему, это всё слишком далеко от практики. Есть хоть один пример отдельного розыгрыша (одного, не ряда розыгрышей, как-то всех розыгрышей Премьер-лиги с 1993 года), узнаваемость которого гарантированно в несколько раз выше под названием, отличающимся от обобщающего названия турнира? То есть чтобы сам турнир назывался «Чемпионат Бендурасии по футболу», все розыгрыши были известны под названием «Чемпионат Бендурасии по футболу энного года», но один конкретный розыгрыш стоило бы назвать «Бендурас-лига 1957 года?». На мой взгляд, в отсутствие такого примера, какими-то флуктуациями в описании отдельных сезонов в АИ можно пренебречь в пользу единообразия их названий. --D.bratchuk 06:49, 14 марта 2015 (UTC)
      При чем здесь флуктуации? С чего начинали - туда и пришли: всё упирается в Футбольную лигу и Премьер-лигу, а не в какой-то случайный Бендурас. --Igel B TyMaHe 20:16, 15 марта 2015 (UTC)
      Всё упирается в то, что принятие решения в Википедии должно основываться на аргументах. А вести дискуссию с коллегами, которые не слышат друг друга, довольно сложно. Вам приводят аргумент, а вы его не слышите. Я не прошу с ним соглашаться, я пытаюсь вам объяснить то, что говорят другие участники. Вы этого не понимаете. Вам про то, что «20-кратный чемпион Англии» — это аргумент в пользу допустимости названия всех чемпионатов «чемпионатами Англии». А вы обвиняете коллегу в подмене понятий. --D.bratchuk 22:53, 15 марта 2015 (UTC)
      В 125-й раз, медленно: чемпион Англии и чемпионат Англии — не тождественные понятия. —Corwin of Amber 03:00, 16 марта 2015 (UTC)
      Тут выше стопицот аргументов, что чемпион во многих случаях определяется как угодно, но не по турниру, называемому "Чемпионат страны". Я допускаю, что для Англии можно посчитать их каждый турнир из "проводящихся с 1888 года" - чемпионатом определённого года. Но не потому, что МЮ чемпион, а потому, что АИ называют каждый сезон этот турнира "чемпионатом Англии данного сезона". Прямой гугл-тест (без фильтрации по авторитетности) вполне дает результат, что, например, сезоны Премьер-лиги называют "Чемпионатом Англии", хотя сам Гугл предпочитает-таки название "Английская Премьер-лига". Но этим можно будет закрыть лишь одну Англию, а опрос - он обо всех странах. --Igel B TyMaHe 10:09, 16 марта 2015 (UTC)
      Даже Англию «закрыть» нельзя. В XIX веке в Англии существовали альтернативные лиги (Комбинация, Футбольный альянс) в дополнение к Футбольной лиге. —Corwin of Amber 02:51, 17 марта 2015 (UTC)
      Чемпионы этих турниров и не называются «чемпионами Англии», а чемпионами Альянсов и т.п.--Soul Train 07:20, 28 мая 2015 (UTC)

(+) За 83.139.146.44 13:03, 24 марта 2015 (UTC)

Замечу, что по-русски должно быть, например: Чемпионат Мозамбика по футболу — 2016/2017 или Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017 года, а не Чемпионат Мозамбика по футболу 2016/2017. С уважением, Кубаноид 23:00, 4 февраля 2016 (UTC)

Совершенно не «по-русски» ставить тире. Год тоже не принято в целях сокращения. Никита Седых (обс.) 10:39, 15 января 2017 (UTC)
Есть АИ на такое заявление? Нет АИ на такое заявление. Здесь русский русский, а не английский кириллицей. С уважением Кубаноид; 21:48, 10 февраля 2017 (UTC)
2016/2017 годов, это раз. Нагромождение — это два. Никита Седых (обс.) 05:44, 26 февраля 2017 (UTC)
2016/2017 или 2016/17 года, а не годов (чтобы долго не рыскать, см. в ВП:ОС). Смысл и его корректное оформление — первое блюдо всегда. С уважением Кубаноид; 10:08, 22 марта 2017 (UTC)