Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большая армия[править код]

Та, что у нас Великая армия. Я пока добавил сносочку с видео, где не последней руки историк это название громит в пух и прах. Справа от него немолчаливо соглашается Подмазо по которому у нас сотни статей писаны... Ну а у нас даже редиректа нет, не говоря о том, что может стоит на ВП:КПИ её? -- S, AV 21:34, 7 января 2018 (UTC)

Собственно он там о том, что Большая армия, это как Большой полк. Но не думаю, что если тут переименовать - кто-нибудь сему возрадуется. -- S, AV 21:40, 7 января 2018 (UTC)

Битва при Кайнарджи[править код]

Не нашел интервики. И потому проверить негде, я пребываю в ступоре, куда задвигло соотношение потерь... Это в ВЭС так "патриотизм" проявили чтоль в память о погибшем военачальнике? 19 погибших против 5-ти тысяч у турок (которые воевать умели, иначе не было бы Империи у них), при том, что погиб Отто Адольф Вейсман фон Вейсенштейн когда пытался восстановить положение после того как «огромная толпа турок, опрокинув охотников, на их плечах обрушилась на левый фас каре, где внесла смятение»... Для смятения число погибших должно другой цифрой измеряться, причем это только один эпизод битвы, а в других местах тоже вроде как «стреляли» (©)... -- S, AV 17:18, 7 января 2018 (UTC)

  • «как вдруг неожиданно б. атакован перешедшими в наступление турками» - что за междометие запикано? Retired electrician (обс.) 17:45, 7 января 2018 (UTC)
  • Вполне нормальные потери для того времени. Турок могли порубить при преследовании, где всегда и возникали основные потери. Если интересна точность, то надо смотреть откуда взялась цифра турецких потерь. Варианты могут быть разные - могли посчитать трупы (бывало такое, если нужда заставляла очищать поле, как при обороне Очакова в 1737 году, например. Там просто пришлось лагерь турецкий разбирать из санитарных соображений и посчитали сколько турок там навсегда осталось); а могли на глаз написать :) Турки османскую историю не любят и свои потери не считают. Поэтому, пока так...--Henrich (обс.) 18:13, 7 января 2018 (UTC)
  • В книге, на которую ссылается ВЭС, Петров А. Н. «Война России с Турцией и польскими конфедератами в 1769—74 гг.», потери русских — 15 убитых, турок — до 5000 (3000 около ретраншемента, 700 при преследовании). Полковник Кличко — Кличка, Франц Николаевич. --SealMan11 (обс.) 18:20, 7 января 2018 (UTC)
  • [1] Немец вот один описывает бой, что когда солдаты узнали о гибели В., перекололи всех кого видели... Цифры правда не приводит... → borodun™ 20:19, 7 января 2018 (UTC)
    • Чтож, придется видимо так оставлять... Читал я про одну античную битву, где 10 тысяч потерь против 1 (который небось еще сам помер от щасья), видимо тут то-же... Впору правительству Орден Вейсмана учреждать... Хотя именем, конечно, не вышел... -- S, AV 21:09, 7 января 2018 (UTC)
  • вполне нормальные соотношения потерь, не сильно отличающиеся от прочих сражений той войны. Особенно учитывая ситуацию, когда пришлось пленных не брать. Это еще хоть турки от своих "союзников" типа курдов не пострадали. Умелое управление, хорошая тактика в виде малых подвижных каре, приличная артиллерия - вот и все дела. Вон в той же войне в Петрасском сражении соотношение потерь заявлено как 1:200 по людям, и 0:19 по кораблям, при Ларге - 29:1000, при Кагуле не сильно отлично и т.д. Если бы турки хотя бы считали свои потери, были бы хоть варианты, а так... Как есть. ShinePhantom (обс) 22:21, 7 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Большое спасибо всем за помощь. Просто недавно доделал Сражение при Куортане, так вот там в итогах написал мол «Следствием победы у Куортане стало непрерывное отступление шведов за Ваасу. Это обстоятельство позволило российским историкам приписывать победу русской армии, хотя, потери русских были больше, при том, что регулярные шведские части в 1,5-2 раза уступали им в численности.» и чувствовал себя нифига не патриотом, так как в паре статей ссылающихся на это сражение оно было описано как «разгром шведов» (именно вот этими словами). А еще у нас есть величайшая победа в Сталинградской битве где на треть миллиона больше потеряли (остальные же "победы" выходит уже не такие величайшие)... Тогда для сабжа еще и слова не придумали, все триумфы будут слишком бледны... Сохраню это на СО статьи, может альтернативный источник когда и появится. -- S, AV 02:38, 8 января 2018 (UTC)

  • это называется ОРИСС. Победа/поражение определяется не числом потерь и, даже не как в 19 веке - тем, кто остался на поле боя, а кто отступил, а по АИ. А численность войск подтверждать ссылками на Википедию - это вообще нонсенс ShinePhantom (обс) 07:00, 8 января 2018 (UTC)
    • 1) А вы почитайте что есть ОРИСС. Историки приписывают победу- я то и пишу. Потери были такие, я на это обратил отдельное внимание и только. Никаких выводов сам не делал. 2) Шаблон:Переведенная статья для вас тоже нонсенс? Если да, ничем помочь не могу, если нет, то тут тоже самое, только с конкретным указанием того, что именно заимствовано. Это, в частности, позволяет носителям языка на котором статья-источник, найти собственно источник и заменить его в сноске. -- S, AV 07:43, 8 января 2018 (UTC)
      • Не надо обращать отдельное внимание. Редактор Википедии не историк, Редактор - механический аппарат для набора текста. Никаких собственных мыслей быть не должно. Все мысли должны быть с проставленным источником сей гениальной мысли и этот источник должен быть АИ--Henrich (обс.) 09:19, 8 января 2018 (UTC)
        • Какое отношение это имеет к обсуждаемой цитате? При наличии фактов: 1) Ясно, 2) Ветренно; где вы узрели не то чтоб гениальную, а просто мысль во фразе «Было ясно, но ветренно»? И интересный взгляд на историков, коих вы противопоставляете механическому аппарату для набора текста (фактов); вы их с писателями фэнтези не перепутали? -- S, AV 10:49, 8 января 2018 (UTC)
          • Есть АИ, где пишут про "хотя потери"? Есть АИ, что некие российские историки "приписывают" (слово с явной негативной коннотацией)? Не надо ничего выдумывать. Итоги сражения определяются решением поставленных задач, а не числом потерь. И любые оценки должны быть с АИ. Если Вы заметили, то я вообще убираю из статьи любое оценочное мнение, т.к. для введения этого в статью нужно АИ. Вот соберите АИ по поводу оценок и изложите то, что в этих АИ содержится, без собственного мнения, нейтрально. И все будет замечательно--Henrich (обс.) 11:17, 8 января 2018 (UTC)
      • Шаблон "Переведенная статья" не имеет никакого отношения к требования ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Создан только для соблюдения авторских прав согласно лицензии. ShinePhantom (обс) 14:37, 8 января 2018 (UTC)

Сахаров[править код]

Василием В. Сахаровым[кит.] — у этого загадочного человека есть отчество? -- S, AV 15:59, 6 января 2018 (UTC)

неИтог[править код]

После итога[править код]

Так он Василий или Владимир?--АРР (обс.) 17:55, 6 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, что обратили внимание... Я на имя вообще не глянул) -- S, AV 19:15, 6 января 2018 (UTC)

Вопросы по картинке[править код]

1) Который из них Аввакум Петров? -- S, AV 23:17, 1 января 2018 (UTC)

Седой. → borodun™ 23:45, 1 января 2018 (UTC)
кстати, его ж в срубе сожгли... картина исторически не верна... → borodun™ 23:48, 1 января 2018 (UTC)
Да тут не поймешь, что у них под срубом подразумевается... Хотя скорее всего вы правы. -- S, AV 00:02, 2 января 2018 (UTC)

2) Не ли тут Лазаря? -- S, AV 23:17, 1 января 2018 (UTC)

Есть тут (справа). --INS Pirat 00:18, 2 января 2018 (UTC)

Блин, итак от таких тем голова пухнет, еще похоже и БРЭ в этом помогает как может. Мало того, что в ЭСБЕ хорошо так промахнулись с годом казни, что вернее всего оттуда перекочевало в РБС так теперь еще с датой моск ломать... В БРЭ датой указано 14(24).4.1682. Всё бы хорошо, да только такой даты 14(24) в принципе быть не может. С Авакумом они просто указали 14-тое, и на том спасибо, НО и у нас в Википедии нашелся человек, который в статье о нем (см. Аввакум Петров) поставил «14 (24) апреля 1682». А насколько я понимаю разница должна быть 13 дней, т.е. 14(27), как в статье Пустозерские страдальцы. -- S, AV 00:16, 2 января 2018 (UTC)

Нет, в XVII веке разница была именно 10 дней: Григорианский календарь#Разница юлианского и григорианского календарей. --INS Pirat 00:20, 2 января 2018 (UTC)
Ага, как раз изучал вопрос, хотел уже стереть))) Ну да не зря, значит Пустозерские страдальцы надо править. Сейчас сделаю))) а у них к слову есть источник, который говорит про 14(27) и меня до кучи загрузил))) К слову, согласно ПБЭ их сожгли на костре, что объясняет откуда ноги у картины растут. -- S, AV 00:32, 2 января 2018 (UTC)
И спасибо за картину, загрузил на ВС, еще и Епифаний Соловецкий проиллюстрировался))) И Феодор там есть на перспективу... -- S, AV 01:02, 2 января 2018 (UTC)
Смущает, что как таковой публикации (в юридических терминах) до передачи иконы собору, похоже, всё-таки не было. Я не знаю особенностей авторского права при создании произведения до революции, а публикации — после, так что отменю пока свою правку. --INS Pirat 02:56, 2 января 2018 (UTC)
Все что в России до революции в ОД, даже шаблон есть специально заточенный. Если нынешний не нравится, то вот тут на Брокгаузе можно посмотреть какой уж точно подойдет. -- S, AV 11:31, 2 января 2018 (UTC)
Про шаблон я, разумеется, знаю (его я на файл и ставил). Но он касается случаев конкретно публикации/обнародования до революции. --INS Pirat 13:29, 2 января 2018 (UTC)


Итог[править код]

Спасибо. -- S, AV 11:36, 2 января 2018 (UTC)

Петербургский артиллерийский госпиталь[править код]

Какая конкретно нынешняя больница подразумевается под этим довольно часто встречающимся до революции названием? Еще чаще просто Артиллерийский госпиталь - видимо тогда это было жуткой тривиальщиной. -- S, AV 18:16, 31 декабря 2017 (UTC)

В 1722 году открыт на участке между Сергиевской, Фурштадской и Воскресенской улицами (Бухаркин П. Три века Санкт-Петербурга: Осьмнадцатое столетие. 2003). --Юлия 70 (обс.) 09:53, 1 января 2018 (UTC)
В 1742 году в Артиллерийской слободе для госпиталя было построено более удобное здание. (Бухаркин П. Три века Санкт-Петербурга: Осьмнадцатое столетие. 2003). --Юлия 70 (обс.) 10:44, 1 января 2018 (UTC)
В 1759 году там построили Церковь Косьмы и Дамиана Сапёрного батальона.--Юлия 70 (обс.) 10:01, 1 января 2018 (UTC)
Пугачевский «фельдмаршал» Белобородов, проходивший службу в артиллерийских частях, а затем на Охтинских пороховых заводах, косил в этом госпитале от службы и таки откосил окончательно с липовой хромотой — был уволен со службы в звании капрала.--ArsenG (обс.) 10:04, 1 января 2018 (UTC)
«На самом плохом счету был Артиллерийский госпиталь, который располагался на конюшенном артиллерийском дворе» (Семенова Л. Рабочие Петербурга в первой половине XVIII в. с. 198). --Юлия 70 (обс.) 10:53, 1 января 2018 (UTC)
В 1797 году было решено убрать Петербургские пороховые заводы (перевести в Охту), а на освободившейся территории расположить «артеллирийский и инженерный лазарет», это Большая Зеленина улица. (Историческое описание Охтенского порохового завода. Том 1 с. 199). --Юлия 70 (обс.) 10:30, 1 января 2018 (UTC)
Однако ещё в 1820 году госпиталь (900 мест) находился между Кирочной и Фурштадской улицами. (Смагина Г. «Немцы Санкт-Петербурга: наука, культура, образование». 2005. с. 508.) --Юлия 70 (обс.) 10:38, 1 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо. Ссылки, увы, остаются красными((( -- S, AV 11:37, 2 января 2018 (UTC)

Есть вот такой источник, старенький, конечно, но... [4]. --Юлия 70 (обс.) 11:42, 2 января 2018 (UTC)

Басмачество[править код]

Прошу проверить правки анонима в статье Басмачество. Данный аноним характерен ориссом, войной правок и трибунностью.--Лукас (обс.) 11:32, 31 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Посмотрел --Saramag (обс.) 02:37, 3 января 2018 (UTC)

Оборона Брестской крепости в 1941[править код]

У нас есть статьи о большей части руководителей очагов обороны в крепости в 1941 году. Я составил список тех, кто известен как руководитель в том или ином месте крепости (если есть не написанные, то дополняйте):

По большинству у нас есть статьи, но не по всем. По Шнейдерману ищется кое-какая информация на еврейских сайтах и в архиве военнопленных. По Почерникову информации крайне мало, а по Акимочкину практически нет. Возможно что участники из Беларуси смогут найти местные публикации и информацию, достаточную для написания статей.

Есть ещё идея, если будет достаточно информации, обратится в соответствующие органы для посмертного награждения героев той обороны. Если Гаврилов и Кижеватов получили звания Героев СовСоюза, то Матевосян получил (потом отобрали и снова вернули) только звание Героя СоцТруда, Фомин орден Ленина, Матевосян за крепость формально так и не был награждён, хотя представлялся к Герою, Зубачёв вообще не награждён, Виноградов - орденом Красной Звезды, Почерников, Акимочкин и Шнейдерман ничем. В принципе по Фомину (до Второй мировой служил в Харькове) и Шнейдерману (уроженец Николаева) можно обратиться к президенту Украины, где уже несколько раз удавалось провести награждение героев войны званием Героя Украины (Сушко, Герасимов, Березняк, Берест, Момотенко, Василишин, Маркус, Шапиро, Деревянко). По Матевосяну в Армению, где тоже возможность реальна. Зубачёв и Виноградов из России, здесь сложнее, а по Почерникову и Акимочкину всё сложно, так как в Беларуси это практически нереально. Попытки по Брускиной уже показали всю сложность ситуации. Но если мы сможем собрать как можно больше информации, то можно будет пытаться что-то сделать по всем. --ЯцекJacek (обс.) 12:18, 28 декабря 2017 (UTC)

  • Шимон Маркусович Шнейдерман значится пропавшим без вести на портале «Память народа», при этом с искаженными установочными данными — Шнейдерман Шимал Мариусович.. В Волгоградском и Николаевском музеях есть что нибудь о нем? --Poltavski / обс 13:16, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Если я не ошибаюсь, о Ш. М. Шнейдермане есть сведения в источнике: Полануер, Александр. Сталинградцы в Брестской крепости. — Отчий край. — 2013. — N 1. — 217—230. Данный источник мне не доступен, поэтому сам проверить не могу. --Poltavski / обс 14:27, 28 декабря 2017 (UTC)
    • По Шнейдерману поисковики установили что со станковым пулемётом прикрывал отход остатков 132 батальона из казарм (между Тереспольскими и Холмскими воротами) в северную часть Цитадели 23 числа, вместе с рядовыми И.Н. Мартыновым (Мартынов Иван Николаевич - рядовой, шофер автохозвзвода 132-го об, умер в плену 11.11.42 г.) и А.И. Бариновым (Баринов Александр Иванович - рядовой, кладовщик склада обозно-вещевего снабжения 132-го об., погиб в крепости). Был одним из командиров попытки прорыва у Тереспольских ворот, в результате чего попал в плен. Содержался в лагере в Песчаном. В плену назвался Семён Соколов. По сведениям Н.В.Ровного остался, как непригодный к работам, в лагере в Песчаном. По данным Музея БК из карточки военнопленного, на карточке Семёна Соколова национальность "русский" перечёркнута и красными чернилами надписано "Jude". По карточке "выбыл" в 1941. Возможно был выдан. --ЯцекJacek (обс.) 14:41, 28 декабря 2017 (UTC)
  • По Акимочкину (то что известно) - Иван Филиппович Акимочкин (1910-1941) - В июне 1941 г. – лейтенант, начальник штаба 98 отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона (ОПТАД). Один из руководителей обороны Восточ­ных валов. Расстрелян фашистами в первых числах июля 1941 г. --ЯцекJacek (обс.) 14:48, 28 декабря 2017 (UTC)
  • По Почерникову (то что известно) - Иван Михайлович Почерников (1909-1941) - старший политрук, ответственный секретарь партбюро 333-го полка. Руководил обороной домов начсостава на Кобринском укреплении. Погиб 22 июня вместе с женой Александрой Васильевной, сыном Аликом и дочерью Ниной. --ЯцекJacek (обс.) 14:48, 28 декабря 2017 (UTC)
  • В дополнение списка - старший лейтенант Александр Ефремович Потапов. Статья о нём кстати на удалении. --ЯцекJacek (обс.) 15:34, 28 декабря 2017 (UTC) P.S. Статью оставил. --ЯцекJacek (обс.) 16:10, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Лейтенант Алексей Фёдорович Наганов. SealMan11 (обс.) 15:49, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Подробнее можно? На каком участке руководил? Что известно? --ЯцекJacek (обс.) 16:10, 28 декабря 2017 (UTC)
      • [5] SealMan11 (обс.) 18:03, 28 декабря 2017 (UTC)
        • Продублирую - Алексей Фёдорович Наганов (1915-1941) руководил - оборона Тереспольских ворот, погиб 22 июня. Награждён - Отечественной войны I степени. --ЯцекJacek (обс.) 18:43, 28 декабря 2017 (UTC) P.S. По ссылке по лейтенанту Наганову достаточно информации на написание статьи, но нужны ещё ссылки для подтверждения ПРОШЛОЕ. Уроженец Ульяновской области, возможно там что-то есть в СМИ. --ЯцекJacek (обс.) 18:50, 28 декабря 2017 (UTC)
            • "Музей обороны Брестской крепости" (буклет на русском, английском, немецком яз. при составлении принимали участие сотрудники Музея обороны Брестской крепости; Автор текста- А. Махнач, участник обороны; из-во "Беларусь" Государственного комитета Совета Министров БССР по печати; Минск, 1966) . Подпись к фото: " Лейтенант А. Ф. Наганов с группой бойцов оборонял Тереспольские ворота.Он был опознан по комсомольскому билету в кармане полуистлевшей гимнастерки при разборе завала в Тереспольской башне в 1949 году".--93.185.18.238 18:10, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Относительно награждения в РФ участников обороны, есть факт присвоения звания Героя России - Магомед Яхъяевич Узуев. По Акимочкину - всё-же был награждён орденом Отечественной войны I степени, что снижает возможность повторного награждения. --ЯцекJacek (обс.) 16:14, 28 декабря 2017 (UTC)
  • Добавил в список руководителя обороны Северных ворот, а потом северной части Цитадели старшего лейтенанта Василия Ивановича Бытко. --ЯцекJacek (обс.) 20:22, 28 декабря 2017 (UTC)

Отдельно упомяну несколько не командиров, но ставших известными:

При наличии материалов на ПРОШЛОЕ о них тоже можно написать (Фаерштейн и под УНИКУМ может попасть, как последний). Дополняйте списки. Тема слабо раскрыта и там ещё много о ком писать можно и надо.--ЯцекJacek (обс.) 20:22, 28 декабря 2017 (UTC)

  • БРЭ т.4 "Брестская крепость"[6]: "В Те­рес­поль­ском ук­ре­п­ле­нии обо­ро­ну воз­глав­ля­ли стар­шие лей­те­нан­ты А. С. Чёр­ный и Ф. М. Мель­ни­ков, в Коб­рин­ском ук­ре­п­ле­нии – ком. 44-го стрел­ко­во­го пол­ка май­ор П. М. Гав­ри­лов, по­лит­рук С. С. Скрып­ник, ка­пи­та­ны К. Ф. Ка­сат­кин и В. В. Шаб­лов­ский, стар­ший по­лит­рук Н. В. Не­стер­чук, лейт. И. Ф. Аки­моч­кин, в Во­лын­ском ук­ре­п­ле­нии – ба­таль­он­ный ко­мис­сар Н. С. Бо­га­те­ев, в ци­та­де­ли – пол­ко­вой ко­мис­сар Е. М. Фо­мин, ка­пи­тан И. Н. Зу­ба­чёв, стар­шие лей­те­нан­ты В. И. Быт­ко, А. Е. По­та­пов и А. И. Се­ме­нен­ко, лей­те­нан­ты А. А. Ви­но­гра­дов, А. М. Ки­же­ва­тов, А. С. Са­нин."--93.185.18.238 14:36, 29 декабря 2017 (UTC)
Спасибо. Подробности что нашёл:
Старший лейтенант Фёдор Михайлович Мельников (1908-1941) - начальник курсов шоферов Белорусского погранокруга. Руководил группой курсантов в северо-западной части Тереспольского укрепления в районе здания курсов. Затем участвовал в боях в районе каземата в земляном валу между Северными и Восточными воротами на Кобринском укреплении. 28 июня погиб.
Старший лейтенант Аким Степанович Чёрный (1911-1985) - командир транспортной роты 17-го погранотряда. Руководил группой из 30 пограничников в южной части Тереспольского укрепления в районе гаражей. Затем участвовал в боях в районе каземата в земляном валу между Северными и Восточными воротами на Кобринском укреплении. 28 июня попал в плен. --ЯцекJacek (обс.) 16:49, 29 декабря 2017 (UTC)
На 1966 год :Лейтенант А. С. Санин работает директором школы в Омске, капитан Касаткин - инженер в Ярославле, политрук С. С. Скрыпник судьба неизвестна. П. Данелия написал картину "Подвиг капитана В.В. Шабловского", а художник П. Дурчин создал серию портретов оставшихся в живых защитников крепости.--93.185.18.238 18:10, 29 декабря 2017 (UTC)
О Шабловском у нас есть статья. Дополняйте. По Скрипнику - есть разные версии его судьбы. Есть даже такая, что он перебежал к немцам и выдал им информацию о системе обороны, а потом свободно жил в оккупированном Бресте. --ЯцекJacek (обс.) 12:49, 30 декабря 2017 (UTC)

Окружной начальник в уезде[править код]

Коллеги, согласно Адрес-календарям РИ середины 19 в. (во второй их части) в некотороых уездах (не во всех) существовала должность «окружной начальник». Например в СПб-губернии 1844 года в Новой Ладоге такая позиция имелась, а в Ямбурге — нет. Назначались на неё служащие 9-10 классов. Подскажите, что за округ такой над которым начальствовал такой чиновник, чем он отличался от уезда и в чём состояли его обязанности? Tisov (обс.) 22:38, 26 декабря 2017 (UTC)

С какого года Петербург стал столицей?[править код]

Лазая по сайту БРЭ, обнаружил, что там везде написано так:

В 1714 (по уточ­нён­ным дан­ным; тра­ди­ци­он­но в отеч. ис­то­рио­гра­фии, 1712)

Надо исправлять все статьи? --Fred (обс.) 19:02, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Если удастся понять, на чём основана эта дата, стоит дополнить статью Перенос столицы России из Москвы в Санкт-Петербург. AndyVolykhov ↔ 20:41, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Конкретной даты не существует, это всё чистейшая условность: "В 1713-1714 гг. в Петербург были переведены центральные правительственные учреждения. Без какого-либо манифеста или иного акта Петербург стал столицей." (Л. Б. Шейнин. Петербург и российский меркантилизм. М., Наука, 1997.) --Ghirla -трёп- 22:03, 27 декабря 2017 (UTC)
      • Вот эти «уточнённые данные» теоретически могут означать, что какой-то акт всё-таки нашли. Вряд ли, впрочем, этот гипотетический документ имел большую важность, раз о нём 300 лет никто не знал :) AndyVolykhov ↔ 09:58, 28 декабря 2017 (UTC)
        • Не нашли. Не было акта, т.к. не было самого понятия, к которому акт полагался. Скорее всего, в БРЭ играют с вышеупомянутым "В 1713-1714 гг. в Петербург были переведены"--Henrich (обс.) 10:07, 28 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Откорректировал профильную статью. --Ghirla -трёп- 15:01, 29 декабря 2017 (UTC)

Джамбайлук - Джембуйлук - Джембойлук[править код]

Статья называется Джамбайлук, в ней приключилась мелкая войнушка по поводу переименования в Джембойлук. Мне захотелось проверить по Гугл Книгам и в XXI веке чаще встречается Джембойлук, Гугл Сколар тоже предпочитает Джембойлук. Мне это кажется, или на самом деле есть смысл переименовать статью? И вообще нормализовать именование ногайских орд? Bogomolov.PL (обс.) 16:59, 25 декабря 2017 (UTC)

Россошь 1942 год[править код]

Вопрос к коллегам по новейшей военной истории. Какие подразделения РККА и вермахта (СС) принимали участие в боях за Россошь в начале июля 1942 года? Верно ли утверждение, что в городе с 7 июля по сентябрь 1942 года дислоцировалась немецкая 294 пехотная дивизия, которую потом сменили части итальянского горно-пехотного корпуса? Заранее спасибо за ответ. --Frutti-mytti (обс.) 08:24, 24 декабря 2017 (UTC)

  • 8 июля 1942 года бои в районе россошь вели 3-я и 22-я танковые дивизии вермахта и 28 армия РККА. 9 июля туда же подведена 23-я танковая дивизия вермахта. 10 июля 3-я, 22-я и 23-я танковые дивизии продвинулись из района Россошь и туда была введена танковая дивизия Великая Германия. На 1 августа 294-я пехотная дивизия располагалась северо-восточнее Кантемировки. По состоянию на 3 сентября в Россоши была 294-я пехотная дивизия, входившая в состав 2 корпуса 8-й итальянской армии. Судя по всему ее никто не менял где-то до ноября. А вообще тема довольно обширная. На более конкретные вопросы и отвечать проще. Fil211 (обс.) 11:53, 25 декабря 2017 (UTC)

@Fil211: Спасибо за карту. Виноват, не уточнил. В Воронежской области две Россоши и их часто путают. Я имел ввиду город Россошь и одноимённую ж/д станцию. Сформулирую вопросы более конкретно:

1. Когда и кем был захвачен город и станция в июле 1942 года? Какие доступны источники помимо мемуаров и воспоминаний?

2. Действительно ли в городе находились соединения моторизованной дивизии «Großdeutschland», учитывая что 15 июля 1942 года они должны были быть на ст. Тацинская, а 5 июля ещё вели бои в районе Горшечное - Богородицкое.

3. Где можно подробнее узнать о 294 пехотной дивизии? Заранее благодарю за ответ. С уважением, --Frutti-mytti (обс.) 13:35, 25 декабря 2017 (UTC)

  • Орисс: не знаю, кто его штурмовал, но итальянцы там точно были — в сквере напротив собора стоит что-то вроде памятника им, а в Шапошниковке вплоть до 80-х годов единственной мощёной улицей была брущатая мостовая, положенная итальянцами. LeoKand 22:44, 25 декабря 2017 (UTC)
    • С сугубо академической точки зрения может быть и ОРИСС, но есть ряд публикаций и книг, например Морозова А. Я. Вот я и пытаюсь собрать всё воедино. Об итальянцах в Россоши достаточно источников и их там «пребывание» довольно подробно описано. --Frutti-mytti (обс.) 09:45, 26 декабря 2017 (UTC)
      • Без понятия, тема совершенно не моя. Просто бывал там несколько раз — у меня там родственники жили, а потому как тот оленевод из анекдота: что вижу, о том и пою. LeoKand 09:56, 26 декабря 2017 (UTC)
  • Источник конечно есть. Это разведсводки штаба юго-западного фронта и немецкие карты того времени. Брали Россошь 3-я и 22-я танковые дивизии. Итальянцы в Россоши несомненно были. 294-я пехотная дивизия входила в итальянский корпус. Боевые части находились восточнее и юго-восточнее Россоши, в самом городе были тыловые и корпусные формирования. Лучшие источники по истории этой дивизии: Краткий формуляр и сайт о Вермахте. Если честно не знаю, есть ли русскоязычные источники, потому что никогда ими не пользуюсь. Fil211 (обс.) 13:42, 26 декабря 2017 (UTC)
    • На форуме вышеуказанного сайта сказано, что в немецкоязычной Википедии этот сайт занесен в черный список (Das Lexikon landete in Wikipedia auf der sog. "Spam-Blacklist", die eine Nennung des Lexikons automatisch verhindert). Разве этот рессурс принят в РуВики как АИ? --Poltavski / обс 21:03, 26 декабря 2017 (UTC)
  • История указанной дивизии изложена в книге: Stefan Hänsel. Die 294. Infanteriedivision 1940—1944.: Ihr Weg, ihre Geschichte, ihre Einsätze. — Editorial: epubli GmbH, 2012 — ISBN 10: 3844224386 ISBN 13: 9783844224382. На сайте автора книги изложена подробная хронография боевых действий и дислокации дивизии, в том числе в интересующий Вас период. URL: http://www.294id.de/294-inf-div-allgemein.html. --Poltavski / обс 21:42, 26 декабря 2017 (UTC)
    • Хороший источник. Получается дивизия прибыла в Россошь 11 августа и пробыла там до ноября месяца. А что касается "лексикона" то их заблокировали за спам, что в принципе и у нас случай не редкий, что не мешает им оставаться АИ в Энвики например. Fil211 (обс.) 12:38, 27 декабря 2017 (UTC)

Элефантерия[править код]

коллеги, просьба разъяснить, может ли в преамбуле статьи боевые слоны находиться слово «элефантерия» на основании уже найденных и внесённых источников (при отсутствии его в основном тексте). история вопроса: Обсуждение: Боевые слоны#Про «слонница» и «элефантерия» и ВП:ВУ#Про «слОнниц» с «элефантЕриями» от участников под наставничеством. прошу прощения, что размазываю тему по форумам, но хотелось бы привлечь внимание разбирающихся в истории коллег. --Halcyon5 (обс.) 14:27, 22 декабря 2017 (UTC)

  • Мне не удалось понять ни одной причины, почему нет. (Хоть я и не считаю себя особым любителем истории, но слово мне вполне известно). AndyVolykhov ↔ 16:15, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Уч. Halcyon5, Ваша номинация излишняя (из разряда «не удалось там, попробуем здесь»))). Тогда: 1) Здесь (проект ру-вики) не стоит задача рецензирования чужих диссеров, которые сами по себе наполовину ОРИСС. Ибо обязательно должны нести новизну исследования, подвергаться критике и пр. 2) Сначала — в статью (а там ничего про выдуманное словцо «элефантерия»), затем в преамбулу. 3) Баста (с))). S.M.46 (обс.) 17:33, 22 декабря 2017 (UTC)
  • P.S. Касательно Абакумова - ну не хотят редакторы тиражировать его выдуманные «элефантерии», используя в статье - от слова никак!)) А вот М. Горелика смотрим: 7 раз цитирование, и у него ни разу нет в тексте про этих «слонниц»/«элефантерий». Вспоминается Жванецкий: «Может, что-то в консерватории подправить?» :-) S.M.46 (обс.) 07:25, 23 декабря 2017 (UTC)
    • Термин Elefanterie встречается в работах немецкого историка Густава Херцберга (Gustav Hertzberg). --Poltavski / обс 21:27, 23 декабря 2017 (UTC)
      • Google Scholar (Академия) находит Elefanteria в 5 научных статьях, но все на испанском и пера единственного автора Bataller Català. Однако один источник про элефантерию нашелся в публикациях ЮНЕСКО, где этот термин применяют к морским слонам (в той же публикации ссылаются на статью Conway, W. G. 1964. A day in a Patagonian elefanteria- counting elephant seals on Punta Norte. Animal Kingdom, New York). Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 23 декабря 2017 (UTC)
      • Тем не менее, полагаю, в Википедии согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ следует все же очень и очень подумать о том, следует ли давать этому весьма редкому термину не присущую тому высокую валидность, ибо (это факт!) Википедия имеет высокое обратное влияние на действительность, а потому вынесение в преамбулу "элефантерии" даст этому термину не присущую ему в реальной жизни значимость. Bogomolov.PL (обс.) 22:06, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Вот раз уж меня, как наставника участника, внёсшего элефантерию в статью (но не в преамбулу), просили высказаться, то да, я считаю что этого должно хватить для упоминание элефантерии (и создания редиректа). Но нет — точно не в преамбуле. И да, это с самого начала стоило обсудить тут, а не на ВП:ВУ —be-nt-all (обс.) 22:12, 23 декабря 2017 (UTC)
          • Разумеется, что пусть и редко термин используется, а потому в теле статьи его упоминание с соответствующим атрибутированием будет допустимо и, вероятно, полезно. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 23 декабря 2017 (UTC)
            • @Be nt all:, тенденция тащить в преамбулу то, чего нет в теле статьи не нова и нарушил вначале не Ваш «подопечный», а уч. Фред-Продавец звёзд, которому коллеги пытались указать на ЛСО, причём также на ряд грубых нарушений правил в других местах. Реакция - околонулевая, причём далее уже ваш «подопечный» снова делает видимым тот текст в преамбуле, и снова он оказывается под ссылкой на АИ - а там и близко его нет. Далее, попробовали объяснить специально на СО статьи - наставников и там нет. Теперь вы обвиняете - не там видите ли обсуждается. Наверное, это Вы должны указать тому, кого взяли под наставничество азы проекта, в т. ч. «сначала в статье, и только потом в преамбулу». Я уже молчу про ВП:ПДН от этого уч. Idot (да и у. Фред-Продавец звёзд), т. е. сознательное нарушение ряда правил и отсутствие реакции наставникрв. Это рассмотрено на ФВУ, где вы отметились лишь в конце, считай поощрив «подопечного», с отпиской типа «решайте в рабочем порядке». S.M.46 (обс.) 09:24, 24 декабря 2017 (UTC)
      • В немецких изданиях встречается и в 19 веке: 1879, 1880, 1894... В русскоязыч. тоже находится: 1993, 2013, 2014... → borodun™ 22:26, 23 декабря 2017 (UTC)
      • В разных диссертациях неоднократно [7] → borodun™ 22:34, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Однако это не отменяет факта экзотичности термина, а коль скоро речь идет именно о русском термине, то его (надо признать, что очень слабая) распространенность в немецком, испанском, английском и т.д. не является аргументом. Тем паче, что мною выше было показано, что термин применяется также к популяциям слонов, а не роду войск, в том числе морских слонов. Bogomolov.PL (обс.) 22:44, 23 декабря 2017 (UTC)
          • Ну, не такая и слабая: в английском, в французском - военная история, еще у англичан в шахматах применяют (но тоже ведь в качестве названия "рода войск"), у французов да - к популяции слонов еще применяют... В русском может кажется экзотичным потому, что сама тема боевых слонов не особо популярна? А вот если пойти с обратной стороны - насколько больше источников, пишущих о боевых слонах, где не применяется сей термин? → borodun™ 22:55, 23 декабря 2017 (UTC) Существование термина в статье обосновано, а насчет преамбулы может и вправду не стоит пока... → borodun™ 23:08, 23 декабря 2017 (UTC)
            • У Гугл Книги есть некоторые глюки, а потому сами попробуйте спросить у Гугл Книги число источников в XIX веке, а потом в XX веке, а уж затем в XXI веке и поделитесь полученными результатами: получится ли у Вас в сумме за три столетия то число, что Гугл Книги выдал в самый первый раз. Bogomolov.PL (обс.) 18:25, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Мне показалось, или здесь ПАПА? Хотя, раз такой термин есть, то упомянуть его можно, но вот в преамбуле или нет, это вопрос. Термин то малораспространённый и даже в какой-то степени маргинальный (как и слонница). И при упоминании термина стоит указать на его не особую признанность в научном мире. --ЯцекJacek (обс.) 23:15, 23 декабря 2017 (UTC)
    • А в чем маргинальность? Обычное заимствование из немецкого/французского, как и инфантерия. Как минимум 4 к.и.н. и 1 д.и.н. использовали термин в своих диссертациях, т.е. у ВАК к термину претензий нет... → borodun™ 23:26, 23 декабря 2017 (UTC)
    • думаю, что показалось, коллега :-) тему на ВУ открывал не я, и посвящена она не совсем тому вопросу, который интересует меня (а какой вопрос интересует меня, я написал выше). мне не хотелось и не хочется «создать иллюзию изменения консенсуса», мне хотелось и хочется разобраться в сути вопроса, а так как он напрямую связан с историей, то привлечение компетентных коллег показалось мне самым разумным. коллеги, кстати, дали убедительный ответ, что нет, не может - максимум в статье.--Halcyon5 (обс.) 00:06, 24 декабря 2017 (UTC)
    • У ВАКа ко многому «претензий нет» - уч. Borodun, напр. по недавнему скандалу по лишению целого д.и.н.(фамилия довольно известная))). Так там академики в открытую про «многочисленные ошибки и несообразности в диссертации» и что? А эта, как её - «элефантерия» походу изобретение некоего Абакумова из кажется Ярославля или ещё где-то: тиснул диссер со сплошным этим словцом через раз)). Там полно натяжек и предположений, что уже с начала хочется закрыть это творение. Будет время, на СО статьи выложу некоторые «открытия» из одной его книжки, написанной говорят по его же диссеру. S.M.46 (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)
      • По приведённым ссылкам то ходили? Диссер Абакумова - 2011 года... → borodun™ 18:16, 24 декабря 2017 (UTC)
        • Спасибо, но касательно ВАК решил уточнить как было с защитами этих самых диссеров в тех 2011-12 годах. И «ходил на ссылку»напр. rg.ru "Шах и ВАК. Как Феликс Шамхалов примерно аттестовал всю российскую науку". А к нему походу потянулось от некоего бывшего директора СУНЦ МГУ Андрея Андриянова, которого ВАК «единогласно лишил ученой степени кандидата наук». И потом вскрылась технология клепания этих липовых диссеров пачками, с договорными защитами в других регионах. Почему бы не впарить в текст придуманное словцо типа этой «элефантерии»)). А вот в названии книжки, (в отличии от диссера) Абакумов написал таки «Боевые слоны в истории…» - вероятно иначе пипл брать не будет.)) S.M.46 (обс.) 14:50, 25 декабря 2017 (UTC)
          • Я к тому, что приписать словечко Абакумову - не корректно, есть диссеры и до него с этим термином. Скорее уж Баринову "обвинять" - ее книжка аж 1993-го... → borodun™ 16:39, 25 декабря 2017 (UTC)
            • А я к тому, что требования ВП:ПРОВ никто не отменял, и (особенно) по исторической тематике: 1) в т. ч. «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». 2) коллеги имеют право на инфу (начал выше) об т. с. «некоторых особенностях» деятельности ВАК и её «начальников» в отмеченный выше период. 3) писать данный текст (по ВАК, Шамхалову, Абакумову и др.) соотв. приходится осторожно подбирая слова с цитированием АИ; а как Вы выразились «обвинения» выносились уполномоченными на то органами, и ВАК в том числе)). Поэтому просьба упомянутый вами термин «обвинять» не использовать в отношении действий редакторов проекта - ВП:ПДН тоже пока не отменяли. S.M.46 (обс.) 06:14, 26 декабря 2017 (UTC)
              • В этом утверждении нет ничего необычного. В elibrary ищется 11 публикаций с этим словом, в том числе в журналах «Вестник древней истории», «Метаморфозы истории», «Культурология». AndyVolykhov ↔ 08:46, 26 декабря 2017 (UTC)
              • Вы кавычки вокруг "обвинять" в моей фразе намеренно не заметили? И прежде чем про пдн к другим писать, перечи́тывайте свои предыдущие реплики - уж где-где а там применения пдн вами к другим зашкаливания не наблюдается... Реплика в зал: как же любят любители разводить спор на пустом месте требовать, чтобы к ним все вокруг обязательно пдн применяли, сами при этом не очень-то заботясь о соблюдении того же... Вообще не понятно о чём спор разведён. Вопрос выяснения компетенции ВАК в цели и компетенцию участников ВП не входит. Здесь не какие-то теории обсуждались, а один-единственный термин, слово из 11 букв, использование которого в отношении боевых слонов что в русских, что в иностранных источниках подтверждено. Но всегда же найдется тот, кому главное поспорить, не так ли? → borodun™ 13:49, 26 декабря 2017 (UTC)
                • Данное обсуждение: 1)очевидное ВП:ПАПА и его открыл не я; 2) топикстартер не добившись успеха, тихо удалился 3) про ВАК начато вами, я лишь кратко ответил 4) далее нет времени. S.M.46 (обс.) 09:04, 27 декабря 2017 (UTC)
  • Замечу, что, вопреки заверениям уч. S.M.46, слово «элефантерия» и источники, использующие именно этот термин, в статье и были до начала нынешней войны правок, и находятся там до сих пор. AndyVolykhov ↔ 13:16, 26 декабря 2017 (UTC)

Малоисследованный сюжет античной военной истории[править код]

  • «Это слово» - уч. AndyVolykhov, см. первый (и по словам В. Дмитриева, единственный в РФ по этой «элефантерии»)) диссер, где в Абакумов, Введение, с. 3: «Использование боевых слонов относится к …малоисследованным сюжетам античной военной истории … В силу этого выводы, к которым приходят исследователи, порой могут быть диаметрально противоположными, но, к сожалению, в равной степени поверхностными и неубедительными». А на с. 4 признаёт - «К сожалению, с античных времён не сохранилось никаких источников, непосредственно посвящённых элефантерии как роду войск». Ну какая поляна для создания целого «рода войск» с наукообразным названием, учитывая "особенности ВАК того времени (с начальством Шамхалова))). S.M.46 (обс.) 12:59, 26 декабря 2017 (UTC)
    Вы хотите на этом основании удалить статью, раз область мало исследована? (Если что, статьи Википедии и не могли бы писаться по античным источникам, сколько бы их ни было). AndyVolykhov ↔ 13:07, 26 декабря 2017 (UTC)
    Где я «хочу удалить статью»? - будьте любезны дифф. S.M.46 (обс.) 13:17, 26 декабря 2017 (UTC)
    Я делаю прямые логические выводы из написанного вами. AndyVolykhov ↔ 15:55, 26 декабря 2017 (UTC)
    Уч. AndyVolykhov, если диффа нет, то 1) подобные ваши т. н. «логические выводы» — явное ВП:ПДН и советую оставить их при себе; 2) Баста (с))). S.M.46 (обс.) 08:49, 27 декабря 2017 (UTC) P.S. — На СО статьи попробую (исходя из са. времени) отметить кратко по явным АИ — напр. Банников рекомендует Скулларда (Слоны в греческом и романском мире — Scullard H. H. The Elephant in the Greek and Roman World. London, 1974.) и Кистлера (KistlerJ. M. War Elephants. University of Nebraska Press, 2007). Собств. уже в 2007-м Банников решает начать перевод Арманди — Armandi Pier Damiano. Histoire militare des éléphants depuis les temps les plus reculés jusqu'à l’introduction des armes à feu. Elibron Classics. 2007. Советую @AndyVolykhov:, таеже и отметившимся в обс. участникам (напр. @borodun:), поискать там про эту «элефантерию» — напр. у Арманди! :-) S.M.46 (обс.) 10:01, 29 декабря 2017 (UTC)

К итогу[править код]

спасибо высказавшимся коллегам. констатирую консенсус за перенос термина их преамбулы в тело статьи, что и сделано. --Halcyon5 (обс.) 00:24, 24 декабря 2017 (UTC)

  • Минуточку уч. Halcyon5, а стоило коллеге указать на нарушение вами ВП:ПАПА, на нераспространённость и очевидную маргинальность этой, как её (надож придумать такое!))) — «элефантерию» — (что-то напоминает типа «элефантеризация всей страны»))), как сразу «Итог». И прячете в тело статьи (эдак в скобочках) спорное утверждение с маргинальным оттенком — и не по «мнению такого-то», а как явное утверждениеабсолютно всеми принятое. что типа этим словом все и всегда называли этих несчастных животных с навьюченными прибамбасами. :-) Вы пож. напишите сначала читателю - кто, когда это придумал. А потом посмотрим на ОРИССность, на ВП:ПРОВ и т. д. S.M.46 (обс.) 14:47, 24 декабря 2017 (UTC)
    • коллега, я с вами спорить не буду. думаю, коллеги и сами видят, насколько точны ваши реплики. я для себя в вопросе разобрался, дальше - как угодно. дикси. --Halcyon5 (обс.) 22:06, 24 декабря 2017 (UTC)
  • Кажется, в теле статьи оно ни к селу ни к городу. Терминологию часто разъясняют в преамбуле, это нормально, включая и менее распространённые термины. AndyVolykhov ↔ 10:49, 25 декабря 2017 (UTC)
  • P.S. уч. AndyVolykhov — Советую прочесть работу «автора первого обобщающего труда» по боевым слонам П.Арманди «Военная история слонов», (и поискать там эту самую «элефантерию»))). Как найдёте — тогда и поговорим, удачи. :-) S.M.46 (обс.) 16:05, 27 декабря 2017 (UTC)
    • 1843? Вы предлагаете использовать исключительно терминологию наполеоновского полковника, писавшего в то время, когда еще истории как науки не существовало?--Henrich (обс.) 11:07, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Я ничего не предлагаю, тем более «исключительно терминологию». «Первой работой, специально посвященной боевым слонам», и «первым комплексным исследованием» называют труд Арманди как минимум два совр. автора — Банников и Абакумов, используя в своих произведениях (особенно Банников). Видать был «настоящий полковник» (с))). S.M.46 (обс.) 16:47, 29 декабря 2017 (UTC)
        • Новые понятия в научный оборот имеют право вводить только "первые"? Все, кто идут за "первыми", не имеют никакого права что-либо вводить в научный оборот? Так следует трактовать вас? Тогда историю следует изучать исключительно по древнегреческим "первым", отказывая всем кто позже в праве называться историками... → borodun™ 17:22, 29 декабря 2017 (UTC)
        • Геродот тоже "отец истории" и его сочинения используют в соответствующих работах, но это не значит, что мы должны на него опираться, выстраивая терминологию... Тема специфическая, не самая популярная, количество авторов будет ограниченно, значение достаточно старых работ тут возрастает, но это не тема для обсуждения здесь... Я честно скажу, что мне лично этот термин не нравится, но он есть, и я не собираюсь запрещать о нем писать. Для нас должно быть достаточно определения Нефёдкина в популярном эссе для "Вокруг Света": "Термин «элефантерия», недавно введенный в русский язык, обозначает боевых слонов как род войск. Это по существу калька с английского слова elephantry" (Будни элефантерии). Термин существует, он введен в русскоязычную научную литературу, термин должен быть упомянут. И место этому именно в преамбуле--Henrich (обс.) 18:25, 29 декабря 2017 (UTC)
          • Я не менее «честно скажу», что малоизвестная статейка (считай ОРИСС) в географическом «ВС» - не основание для «введения в русский язык» исторического рода войск. В словарях тот Нефёдкин не пытался сперва свою «кальку» пристроить?)) P.S. Напр. в известной монографии Дмитриева В. А. «Всадники в сверкающей броне» только классическое "боевые слоны" и никаких изобретений от диссера Абакумова.))) S.M.46 (обс.) 09:58, 30 декабря 2017 (UTC)
            • Нефёдкин - имя в науке. Мнение Нефёдкина против вашего мнения. Мне кажется, тут ясно где АИ, а где ОРИСС... --Henrich (обс.) 10:31, 30 декабря 2017 (UTC)
              • 1) Про «Нёфедкин — имя…» пож. в ст. о НефЁдкине будьте добры (фамилию старайтесь писать таки без ошибок))); 2) просьба своё мнение (относительно моего) оставить при себе, ибо напомню: они оба (личные мнения) интересуют как известно ру-вмки одинаково — никак. :-) S.M.46 (обс.) 11:48, 30 декабря 2017 (UTC)
                • Вами очень верно подмечено - ваше мнение никак не интересует ру-вики. От вас пока только ваши личные (субъективные) мнения об авторах приводимых источников, и никаких источников для обоснования своего мнения. Обоснуйте своё мнение о несостоятельности работ Нефёдкина, Абакумова и прочих, отвергаемых вами авторов при помощи ссылок на рецензии, публикации и т.п. «действительно авторитетных» по вашему мнению историков (не забыв представить доказательства авторитетности сих рецензентов), где они бы в пух и прах разбивали Нефёдкина, Абакумова и прочих... Пока от вас кроме голословия ничего не наблюдается. → borodun™ 13:01, 30 декабря 2017 (UTC)
                • Спасибо, что обратили внимание, могли бы и просто поправить опечатки, я не возражаю. Присоединяюсь к замечанию коллеги. От Вас будет что-то, кроме Вашего, несомненно заслуживающего внимания общественности мнения? В противном случае, можно закрывать обсуждение и Ваше мнение вычеркивать, как не авторитетное, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ--Henrich (обс.) 13:36, 30 декабря 2017 (UTC)
  • Как бы намекает, что такой термин все-таки есть и используется Fil211 (обс.) 05:08, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Как бы уже намекалось (выше) — Scullard H. H. The Elephant in the Greek, and Roman World, and Kistler J. M. War Elephants. University of Nebraska Press — please.)) S.M.46 (обс.) 13:51, 13 января 2018 (UTC)
    • Я имел в виду что используется в русском языке. Fil211 (обс.) 08:16, 14 января 2018 (UTC)
      • Я имел ввиду, что не используется в английском — коллеги в en.wiki называют «war elephant» — не ведают видать про эту самую «элефантерию».))) Отсталые, пускай дисер препода Абакумова переводят... :-) S.M.46 (обс.) 16:35, 15 января 2018 (UTC)

Крассовский, Ростислав Владимирович[править код]

Тут проблема с датой смерти. Большинство источников согласны с «ВЭС» (12.01. 1909), но есть альтернативный вариант, который ныне на мемориальной доске (сноска в последнем абзаце с фото этой доски на кладбище). Или оставить как есть или найти что-то еще. откуда-то ведь они взяли 7 января... Как и фамилию с одной С. -- S, AV 04:30, 22 декабря 2017 (UTC)

  • 12 января он умереть не мог. 12 января он уже включен в высочайший приказ от этого дня в раздел "умершие исключаются из списков", а от факта смерти до попадания в высочайший приказ проходило от нескольких дней до нескольких недель. Так что очевидно, что 7 января - верно. И в высочайшем приказе он с одной "с". → borodun™ 20:52, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Странно, что его нет в "Петербургском некрополе", хотя Красовских там полно... → borodun™ 20:53, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Так тут наверное из-за того, что кто пишет Крассовский, кто Красовский, не удивлюсь если вариант с третьей буквой О тоже обыгран. -- S, AV 16:45, 23 декабря 2017 (UTC)
      • В смысле? Разнописание его фамилии повлияло на включение в Некрополь? :) На самом деле выяснилось, что его нет в "Некрополе" потому, что А-Н лавра для "Некрополя" была описана летом 1907, кто умер позже - их там и нет... → borodun™ 17:01, 23 декабря 2017 (UTC)
        • Я имел ввиду, что он возможно есть (сейчас знаем, что нет), но под другой фамилией (изменённой до неузнаваемости) -- S, AV 08:04, 24 декабря 2017 (UTC)

Истомин, Владимир Иванович[править код]

Интересно, откуда взялось, что он родился в 1810? В БРЭ и БСЭ - 1809, на марках советских тоже, в ВЭС - 1807, в РБСП - 1811... Как такое озарение автору пришло? -- S, AV 19:19, 22 декабря 2017 (UTC)

  • В 2015 году исправлено анонимом со ссылкой на форум и с описанием про какие-то метрические книги. 2A02:2168:1237:FF00:29AB:9B42:1094:DFA3 12:20, 24 декабря 2017 (UTC)
    • Метрическая книга - это всё равно что современная запись в ЗАГСе. Основной документ, подтверждающий рождение, крещение, бракосочетание и смерть прихожанина. Как выяснилось по записям в метрических книгах (вырезки приведены тут), Владислав (Владимир) Истомин родился 9.02.1810 в Ревеле, где его отец служил с 1800, и где собственно вся семья и жила. Понятно, что форум к ВП не пришьёшь... → borodun™ 16:35, 24 декабря 2017 (UTC)
      • А что же тогда в статье делает село Ломовка Мокшанского уезда Пензенской губернии? --2A02:2168:1237:FF00:A175:AAEB:138F:1695 17:51, 24 декабря 2017 (UTC)
        • Взято с сайта местечковой телекампании... Откуда они там это взяли - поди разберись... Хотя в БСЭ тоже Пензенская губерния (без села) указана... Но это надо разматывать клубок в обратную сторону - где до БСЭ про Пензу могло быть... → borodun™ 18:24, 24 декабря 2017 (UTC)
          • Borodun, ну это прямо новое слово какое-то в википедийном деле - какие-то картинки с форума, возможно, поддельные, а если нет - то из первичного источника, вдруг перевесили мощнейший энциклопедический АИ? Может, подождать с сенсациями, пока историки не разберутся? 2A02:2168:1237:FF00:3113:1942:68FF:7412 15:06, 27 декабря 2017 (UTC)
            • «Понятно, что форум к ВП не пришьёшь...» ↑. Я и написал, что форум как АИ в ВП нельзя использовать, следует руководствоваться печатными источниками, пока новых не появится. Насчет поддельные - что ж все сразу начинают какие-то "заговоры мистификаторов" видеть в обычной поисковой работе энтузиастов... Кому это нужно, подделывать? Зачем? → borodun™ 15:29, 27 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Огромное. -- S, AV 17:38, 26 декабря 2017 (UTC)

User group for Military Historians[править код]

Коллеги, обратите внимание - Talk:Discussion to incubate a user group for Wikipedia Military Historians. --ЯцекJacek (обс.) 16:44, 21 декабря 2017 (UTC)

С мечами, бантом, лентой и прочей фигнёй...[править код]

Выкажу своё полное невежество, но уже достало. Что это вообще такое? Чем орден с бантом, но без мечей будет олтчаться от ордена с мечем, лентой и прочей фигнёй? Есть какое-то расписание этой геральдики и рекомендации к награждению?

Положим участвовал в сражении, за что был награжден Орденом Святого Владимира 4 степени...

был ранен, потому с мечами...

красиво вышел с поля боя, потому с бантом...

хватило сил после ранения показать «фак» в сторону противника или толкнуть речь вроде: "стоим насмерть братцы, за нами Россия!" , потому с лентой...

Какое приложение к подвигу надо, чтоб к ордену добавились бриллианты или корона?

Голова уже пухнет от всей этой фигни! И непонятно как её в ВД указывать. -- S, AV 08:39, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Я не только люботытства для, но и для написания статей, особенно когда инфы мало. Положим вынес командира с поля боя- вот тебе с Святого Владимира бриллиантами... есть что писать. Но я категорически не понимаю, зачем ореден увешивать как елку: бриллианты, короны, мучи, ленты. банты и прочеее... кода можно тупо дать орден с более высоким статусом? -- S, AV 08:52, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Ни разу не спец в вопросе, но возможно, что положение в табеле о рангах не позволяло получить более высокую степень ордена? Вот и изобретало царское правительство различные дополнительные регалии к ранее полученным?--ArsenG (обс.) 08:58, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Если кратко, то бант (с мечами и бантом) - это знак получения ордена за боевые заслуги офицером. Просто "с мечами" - за заслуги на войне чиновников. Для ордена св. Владимира, например, бант ввела Екатерина для офицеров за боевые заслуги. В 1855 году бант отменили и ввели мечи, но после для офицеров бант восстановили, дабы различать их с чиновниками, которые на войне получали Владимира с мечами, но без банта--Henrich (обс.) 10:53, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Корона, алмазы - да, это повышение статуса награды--Henrich (обс.) 10:55, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Для нижних чинов согласно указа императора Николая II от 13 августа 1911 года лица, получившие ранения и контузии в походах, «походные медали» (Хива, Коканд, Турция, Геок-Тепе и т. д.) носили с бантом--Henrich (обс.) 10:57, 21 декабря 2017 (UTC)
    В приказе - для всех лиц, не только нижних чинов... → borodun™ 17:21, 21 декабря 2017 (UTC)
    Вполне возможно, я по памяти, мог и напутать немного :)--Henrich (обс.) 17:38, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Нюансов с "примочками" очень много. Бант одновременно показывал на характер награждения (боевое) и статус награжденного (офицер). До 1855 года бант полагался офицерам к Владимиру 4 ст., Анне 3 ст. и Станиславу 3 ст. если они получены за боевые отличия. Более высокие степени орденов никак не отличались - за боевые или не за боевые. В 1855 году офицерам в замену банту за боевые отличия ввели мечи (мечи ввели для всех орденов кроме Георгия и всех степеней кроме Анны 4 ст), при этом приказ имел "обратную силу", т.е. кто имел ордена за боевые отличия до 1855, должны были приделать к ним мечи. Также в 1855 отменили давать офицерам Георгия 4 ст за выслугу лет (25 лет или 18/20 морских кампаний), вместо него стали давать Владимира 4 ст., при этом офицерам за 25 лет и 18/20 мор.камп. он стал даваться с бантом, а вот за 35 лет - без банта. В 1857 офицерам вернули бант к В4, А3 и С3 если они с мечами. Т.е. бант на ордене в колодке - офицерское отличие, статские чины его получить не могли. Где-то в это же время право на ордена "с мечами и бантом" дали военным священникам, т.е. их приравняли к офицерам. Перед ПМВ это же право дали военным врачам и ветеринарам. Короткое время бант был и для Георгия 4 ст. - если офицер получил Г4 за выслугу лет, а позже заработал право на него же за боевые заслуги, то к его старому Г4 крепился бант, при этом он имел право носить знак уже без надписей (25 лет, 18/20 камп). Таких случаев известно 4. Еще бант мог быть у офицеров на медалях за боевые кампании - он обозначал полученное в кампании ранение/контузию. Сперва это введено было для медали за РЯВ, а позже распространено и на прочие медали за кампании. На медали "За спасение погибавших" бант означал повторное награждение. Императорские короны давались при Николае I и Александре II к Анне 1 и 2 ст. и Станиславу 2 ст., это было дополнительное отличие, "надстепень" к упомянутым степеням. Никаких особых условий к ним не было, по сути - такая же очередная награда, как и простые степени. Бриллиантовые знаки - по факту такие же очередные награды, брил.знаки Александра - промежуточная между просто Александром и Владимиром 1 ст., а брил.знаки Андрея - самое высшее отличие, выше уже ничего нет... Коротко так. Хотя мелочей больше (к примеру, с 1855 по 1871 если имел млашую степень с мечами, а старшую без мечей - то на старшей степени полагалось к верхнему лучу креста или над медальоном звезды крепить мечи, потому как младшие степени при наличии старших в то время полагалось не носить, и таким образом мечи на верху креста/звезды означали, что имеется младшая степень с мечами; потом это отменили, повелев младшие степени с мечами не снимать при наличии старших степеней)... → borodun™ 11:52, 21 декабря 2017 (UTC)
  • По Владимиру примерно так:
    • Владимир 4 ст. - 1782-1917 (всем за не боевые отличия и не за выслугу лет) и 1782-1855 (не офицерам за боевые отличия), 1782-1789 (офицерам за боевые отличия)
    • Владимир 4 ст. с бантом - 1789-1855 (офицерам за боевые отличия)
    • Владимир 4 ст. с мечами - 1855-1857 (офицерам за боевые отличия) и 1855-1917 (всем прочим за боевые отличия)
    • Владимир 4 ст. с мечами и бантом - 1857-1917 (офицерам за боевые отличия)
    • Владимир 4 ст. с бантом за 25 лет или 18/20 мор.камп. - 1855-1917 (офицерам за выслугу)
    • Владимир 4 ст. за 35 лет - 1782-1917 (всем за выслугу)
    • Владимир 3 ст. - 1782-1917 (всем за не боевые отличия) и 1782-1855 (всем за боевые отличия)
    • Владимир 3 ст. с мечами - 1855-1917 (всем за боевые отличия)
    • Владимир 3 ст. с мечами над орденом - 1855-1871 (всем за не боевые отличия при наличии младшей степени с мечами)
    • Владимир 2 ст. - так же как для 3 ст.
    • Владимир 1 ст. - так же как для 3 ст.
  • → borodun™ 12:27, 21 декабря 2017 (UTC)

Уважаемый, borodun! Спасибо. Очень познавательно. --91.246.96.63 23:00, 21 декабря 2017 (UTC)

  • Borodun, присоединяюсь. А вы не думали статью об этом написать? ведь реально интересно!!! -- S, AV 04:41, 22 декабря 2017 (UTC)
    • Нормальной вторички по этой теме нет, а по первичке тут не пишут :) → borodun™ 10:48, 22 декабря 2017 (UTC)
      • Лишнее доказательство, что все эти неизвестно кем придуманные и нигде не записанные правила насчет "только по вторичным АИ" - не имеют никакого отношения к задаче создания качественной современной энциклопедии.--Nicoljaus (обс.) 11:11, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемый, Nicoljaus! Согласен с Вашим мнением. --91.246.96.63 17:50, 22 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо) -- S, AV 19:16, 29 декабря 2017 (UTC)

Михайловский, Василий Яковлевич[править код]

Мужик неизвестный практически широкому кругу (попов не особо афишировали0, но деятельность вел широкую, я даже поленился все писать. Но я не о том, широкая-широкой, но орден у него на фото подозрительно на Святого Георгия смахивает, а это уже для священника даже с широкой перебор. Не? -- S, AV 15:58, 19 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Мария Александровна (императрица)[править код]

Вот портрет аж с двумя авторами, а вот он-же с третьим, причем Гугл такого слова Неерер вообще не знает, не то что Неерера Т. А. Может кто чего рассказать/предположить? -- S, AV 06:00, 19 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Битва под Журавно[править код]

Коллеги, разберетесь с этой статьей? С 2013 года висит.--Deltahead (обс.) 09:05, 18 декабря 2017 (UTC)

Информацию проверите, пару-тройку источников подбросите, отпатрулируете.--Deltahead (обс.) 06:25, 19 декабря 2017 (UTC)
Хотя бы что-то одно из этого. --Deltahead (обс.) 07:12, 19 декабря 2017 (UTC)
В польской версии есть ссылки на печатные источники. Причём там немного по другому описываются некоторые аспекты. Стоит эти источники поднять и по ним переписать статью. Или найти другие АИ (хотя-бы на украинском точно быть должны) и переписать по ним. Так что Правьте смело. И ещё, текст какой-то стилистически подозрительный. Стоит попробовать проверить на копивио. --ЯцекJacek (обс.) 07:16, 19 декабря 2017 (UTC)
Deltahead, вам самому что-то мешает это сделать? И да, похоже копивио, одной правкой создать такую статью... очень сомнительно. -- S, AV 16:02, 19 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо и на том.--Deltahead (обс.) 11:26, 22 декабря 2017 (UTC)

Картина Ван Дейка[править код]

Вопрос к знатокам живописи. Предположительно, картина [9] написана ван Дейком, и изображает сэра Кенелма Дигби, его жену Венецию Стенли[англ.] и их двоих детей. Официального описания картины я найти не смог, прошу в этом помочь. kmorozov (обс.) 18:18, 17 декабря 2017 (UTC)

Не знаток, и хотелось бы услышать их мнение. Голосую за подделку, уж слишком топорная работа, имхо. Ни выражение лиц, ни руки, ни колорит, ни антураж, даже складки на одежде не вандейковские. --Юлия 70 (обс.) 18:32, 17 декабря 2017 (UTC)
... и беспомощное размещение персонажей. --Юлия 70 (обс.) 18:35, 17 декабря 2017 (UTC)
Юля, не говорите так больше [про беспомощное размещение]. Картина глубоко аллегорична. И на картине один ребёнок у родителей, второй (завуалированный) — ребёнкин, как было принято говорить, ангел. --Marimarina (обс.) 13:15, 18 декабря 2017 (UTC)
[10] Bogomolov.PL (обс.) 18:39, 17 декабря 2017 (UTC)
Отлично! Это поделка en:Peter Oliver (painter) и она есть на складе, спасибо! kmorozov (обс.) 18:48, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Вы бы сами легко это нашли если бы воспользовались поиском Яндекса по картинкам. Там, говорят, якобы искусственный интеллект ищет. Bogomolov.PL (обс.) 19:18, 17 декабря 2017 (UTC)
А, ну он миниатюрист. Понятно. (И портрет — миниатюра) --Юлия 70 (обс.) 18:51, 17 декабря 2017 (UTC)
Но - с картины ван Дейка. Хорошо бы, конечно, её найти, но и так не плохо. kmorozov (обс.) 19:01, 17 декабря 2017 (UTC)
Наверное, она не сохранилась. --Юлия 70 (обс.) 19:33, 17 декабря 2017 (UTC)

Якобы фальсификация[править код]

Здравствуйте! Есть ли необходимость создавать целый раздел «Историческая фальсификация» тут и тут? Прошу обратить внимание на то-что раздел не нейтральный и не живучий. Добавляет участник этот раздел на зло мне мстя. Нужен нейтральный подход. --Дагиров Умар (обс.) 15:55, 17 декабря 2017 (UTC)

  • Как по мне, одного Шнирельмана мало, чтобы существовал отдельный раздел (нужны ещё исследователи, которые бы писали о фальсификации и подобном). Достаточно существования мнения Шнирельмана в общей канве и в меньшем размере.--Лукас (обс.) 15:59, 17 декабря 2017 (UTC)
Лукас, прошу обратить внимание на то, что статья не состоится только от критикуемых АИ. Шнирельмана можно использовать после им критикуемых исследователей. --Дагиров Умар (обс.) 16:04, 17 декабря 2017 (UTC)
Лукас есть еще ученые и их не мало

Гаджиев М.С., Кузнецов В.А., Чеченов И.М. История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа. М.: ИЭА РАН, 2006. – 291 с.[1]:

В ином историко-географическом направлении действует другой исследователь – историк А.А. Адильсултанов. В своей книге «Акки и аккинцы в XVI-XVIII вв.» (Грозный, 1992), наряду с освещением позднесредневековой истории чеченцев-аккинцев, автор предпринимает попытку

обосновать исконность обитания вайнахских племен в Терско-Сулакском междуречье, по крайней мере, с началаI тыс. н.э. При этом автор опирается опять-таки на отдельные созвучия древних и современных этнонимов, какие-то неизвестные науке «аккинские исторические хроники-рукописи» и напрочь игнорирует документированные данные, записанные в XIX в. исторические предания самих же аккинцев о недавнем (в XVI в.) их переселении с верховьев р. Гехи в связи с непрекращавшимися усобицами в Терско-Сулакскую зону под покровительство аварского хана. Надуманная версия Адильсултанова получила справедливую критику дагестанских историков; как подчеркнул О.М. Давудов, «социальный заказ этого исследования – обосновать территориальные претензии чеченских экспансионистов», выход Чечни к Каспийскому морю, что нашло отражение в указе президента А. Масхадова «О деоккупации и распространении юрисдикции ЧРИ на территорию междуречья Терека и Сулака». В данном случае, «фальсификация истории – это прямая идеологическая диверсия и за нею стоят далеко небезобидные

причины»

Доктор Уотсон (обс.) 15:49, 20 декабря 2017 (UTC)Доктор Уотсон

Политика. --Дагиров Умар (обс.) 16:22, 21 декабря 2017 (UTC)

Есть ли свежие данные по этой теме?[править код]

Кумран#Находки Ролана Де Воа - самый последний абзац раздела пишет, что большинство находок Ролана де Воа до сих пор не опубликованы. Есть ли свежие источники, что результаты его раскопок наконец-то опубликованы в полном объеме? --Vyacheslav84 (обс.) 10:33, 16 декабря 2017 (UTC)

Подведение итогов по темам БНР и Литвы[править код]

В августе-сентябре этого, 2017, года были открыты мною две темы по БНР и Литве. Не могли бы незаинтересованные в этом споре коллеги, обладающие соответствующими флагами, подвести итоги? По Литве, думаю, будет проще. Там аргументы были разобраны в более кратком виде. Но могу их ещё повторить. По БНР там очень много текста. Но я могу здесь изложить какую правку я предлагал и аргументы, которые были использованы мной в пользу этой правки. Темы ушли в архив. Однако вопрос не был решён. Поэтому хорошо было бы их восстановить и подвести итоги по ним. Охранник Леса (обс.) 09:47, 16 декабря 2017 (UTC)

Вопрос по древнеримской истории[править код]

http://www.roman-glory.com/delbruck-chislennost-vojsk-germancev - Аи ли это? Вроде источником написано "Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. «Директмедиа Паблишинг». Москва, 2005.". --Vyacheslav84 (обс.) 06:36, 15 декабря 2017 (UTC)

Ханс Дельбрюк - очень почтенный историк, который в свое время совершил настоящую революцию, предложив по существу критиковать то, что древние авторы пишут о численности армий. Одна проблема - как всякий первопроходец, он и ошибался много, да и просто устарел за сто с лишним лет.--Nicoljaus (обс.) 08:52, 15 декабря 2017 (UTC)

Статьи Рязанская губерния и Рязанское наместничество[править код]

Здравствуйте, в статье Рязанская губерния указано: "Рязанская губерния — административно-территориальная единица Российской империи РСФСР и СССР в 1796—1929 годах" В то время как Рязанская губерния была основана 28 февраля 1778 г. именным указом императрицы Екатерины II генерал-губернатору Кречетникову (см. Полное собрание законов Российской империи.- СПб., 1830. - Т.20: 1775-1780. - С. 597. http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php?part=89&regim=3

Именно эта дата считается в литературе по истории Рязанского края датой основания Рязанской губернии

В статье "Рязанское наместничество": "Рязанское наместничество — административно-территориальная единица Российской империи, существовавшая в 1778—1796 годах. Наместничество было образовано 24 августа 1778 года из Переяслав-Рязанской провинции Московской губернии. 12 декабря 1796 года наместничество было преобразовано в Рязанскую губернию, а Данковский, Егорьевский и Спасский уезды были упразднены".

24 августа 1778 года образовано Рязанское наместничество (см. Полное собрание законов Российской империи.- СПб., 1830. - Т.20: 1775-1780. - С. 741-742 http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php?part=89&regim=3), но не из Переяслав-Рязанской провинции (ее уже не существовало, была Рязанская губерния). А 12 декабря 1796 г. были ликвидированы наместничества, и вместе с тем исчезла путаница в названиях административно-территориальных единиц. Рязанская губерния осталась в прежних границах, но Данковский, Егорьевский и Спасский уезды были упразднены

Предлагаю внести правку в статью о Рязанской губернии Краевед62 (обс.) 18:33, 12 декабря 2017 (UTC)

  • @Краевед62: а почему вы спрашиваете тут? Ни в коем случае не наезжаю, но пытаюсь понять, как новички выходят на страницу. Викизавр (обс.) 18:52, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Викизавр, наверное, поспешила, и не ознакомилась со всеми правилами. Статью править не решилась, а форум - для обсуждений - поэтому написала в соответствующую тему форума. Благодарю вас за ответ, но я пока не разобралась, какому администратору мне задать свой вопрос. Краевед62 (обс.) 22:30, 12 декабря 2017 (UTC)

Канский, Василий Антонович[править код]

Вопрос один: «Тот ли это Канский, Василий Антонович, который будучи членом «Общество классической филологии и педагогики» принимал участие в переводе и редактировании «Реального словаря классических древностей» Фридриха Любкера»? Стаб накидал я, но вот четкой привязки к конкретно этому канскому не нашел. С другой стороны никаких других В. А. Канских ни в то время, ни в настоящее не слышал. Последнее утешает, но может кто раскопает 100%-ное подтверждение? -- S, AV 17:08, 12 декабря 2017 (UTC)

Хотя вру, вопросов вагон: ДС, МС, МР, награды? -- S, AV 17:14, 12 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо коллеги, кое что дополнил))) -- S, AV 01:33, 13 декабря 2017 (UTC)

О феодальных началах в Карелии до пришествия русских и шведов[править код]

Такой вопрос: были ли зачатки феодализма в Карелии до прихода русских и шведов? Ну скажем там местные князья, княжества и прочее? Или там все было на уровне родоплеменного строя? --Vyacheslav84 (обс.) 11:42, 9 декабря 2017 (UTC)

Иски к Суворову при Павле I[править код]

Господа, хотел бы узнать Ваше мнение по такому вопросу. Известно, что в период опалы Павел I оказывал на Суворова давление разными способами. В том числе, дал «зелёный свет» всевозможным искам против него, частным и по службе, которые при Екатерине никто и не смел предъявлять. В итоге претензий по судам накопилось на какие-то астрономические по тем временам суммы, плюс он был кругом должен родственникам и знакомым, а в собственном графском хозяйстве управляющими творилось такое страшное воровство и безобразие, что фактически к концу 1798 года Суворов был полным банкротом, если верить Петрушевскому (т. 2, глава 25). Я частично осветил эту тему тут. Как считаете, стоит включать её в статью о Суворове, и если да, то в какой детализации? Есть ли отдельные исследования этой темы, помимо вкраплений у Петрушевского и примечаний Лопатина? Спасибо, Tisov (обс.) 23:09, 6 декабря 2017 (UTC)

Статья о Суворове уже сейчас весит 201 кб, о Павле - 132 кб. Сами по себе иски ни в той ни в другой статье не являются важными. Но сам по себе аспект интересен. В историографии была тема "Суворов и Павел 1" вот её точно многие авторы рассматривали и в отдельной статье на эту тему эти иски смотрелись бы более органично(рядом с альпийскими походами, отношением к военным реформам, возможное участие в антипавловских интригах). Правда не знаю насколько данное название уместно в плане ВП:ОМ. Если вы будете делать упор на Суворова, то может обозвать типа "Суворов в царствование Павла 1"/ "Жизнь Суворова с 1796 по 1800".--Авгур (обс.) 09:58, 10 декабря 2017 (UTC)
Спасибо, Авгур, за ваше мнение. Звучит разумно, но, боюсь, моих знаний предмета будет недостаточно для создания целой статьи на тему «Павел—Суворов». Готов присоединиться к совместной работе! :) Tisov (обс.) 16:18, 11 декабря 2017 (UTC)
В случае создания обязательно пропущу такой опус через ВП:КУ по причинам, изложенным на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Троцкиана (там, где общие замечания). --Ghirla -трёп- 23:01, 11 декабря 2017 (UTC)
А вот тут смотря как к написанию статьи подойти и как её обозвать. (Об этом я пишу выше): если статью писать по АИ, то ей не страшно ни ВП:ОМ, ни ВП:КУ - Болдинская осень, Покушения на Ленина и прочие свидетели. Период к сожалению не мой, а чисто из спортивного интереса (чтобы доказать, что такая статья имеет право на существование) писать не буду: подобные "марафоны" надолго вызывают отвращение писать в Википедию. А она и так почти пустая((--Авгур (обс.) 13:33, 18 декабря 2017 (UTC)

Копейщики[править код]

Тут везде кто в лес, кто по дрова. Обратил внимание запнувшись об разночтение «ВЭС» и «ЭСБЕ», пошел искать - везде так, кто на что горазд. Но принцип один:

Можно было бы раскидать их на пеших - Пикинёры и конных - Лансьеры, но эти больше применительны к иностранным армиям и таки хочется ответа на вопрос: Кем они были изначально в русских войсках (пешими или конными)? -- S, AV 03:22, 4 декабря 2017 (UTC)

  • Пешие воины в Древней Руси - "пешцы", или "судовая рать", не встречал выделения в "копейщики" по виду оружия. В 17 веке в числе полков нового строя было несколько полков "копейщиков" (два, кажется). Это была конница. По смыслу сейчас верно, "копейщики - военнослужащие, основным оружием которых является копьё" По вторым можно уточнить "Копейщики (конные)". Пикинеры и лансьеры - это все-таки другое.--Nicoljaus (обс.) 06:30, 4 декабря 2017 (UTC)
  • В таких случаях лучше смотреть в узкоспециализированные обзорные АИ а не в энциклопедии (включая военные).
Могу предложить «История Русской Армии и Флота», Издательство «Образование» 1911 год, Москва, (редакторы Гришинский А.С. Никольский В.П. Кладо Н.Л.).
Выпуск 1-й. Раздел «Очерк истории военного искусства до Петра Великого» (Елчанинов А.Г.) Главы с 5-й по 7-ю:

Вооружение конницы состояло изъ лука со стрелами, топора, кинжала, кистеня и копий. Наиболее богатые воины имели сабли.
Предохранительное вооружение конницы было весьма различно, въ зависимости отъ средствъ каждаго. Кони были малорослые, но крепкие, ногайской породы. Конское снаряжеше подобное татарскому.
Вооружение стрельцовъ и городовыхъ казаковъ — пищаль или самопалъ, мечъ и бердышъ, который въ похода вешали за спину, а въ бою втыкали передъ собой въ землю. У некоторыхъ, кроме того, копья.
Вооружение остальныхъ пешихъ ратниковъ холодное — мечи, тесаки, совни, рогатки и пр., метательное — саадаки и самострелы и огнестрельное — пищали и самопалы.

— Страница 48. Это реформы при Иване Васильиче
Получается что копья были в ходу и в пехоте и в коннице. И те и другие - «копейщики».
Но при этом автор не упоминает данный термин к эпохе И.В. - очевидно потому что не наступило строгой систематизации в вооружении. Каждый брал что под руку попадёт. Но со временем положение изменилось:

Къ концу царствования Феодора Алексеевича, полковъ «иноземнаго строя» было уже 63, а именно: 38 — пешихъ солдатскихъ и 25—конныхъ драгунскаго вида, называемыхъ тогда копейно-рейтарскими. Общая численность этихъ полковъ достигала 90 т. человекъ, изъ нихъ войскъ русскаго строя всего до 6о т. человекъ, т. е. всего 2/з отъ иноземныхъ.
.......................
Ратные люди иноземнаго строя разделялись на: 1) рейтаръ и копейщиковъ, 2) драгунъ и 3) солдатъ.
Въ составъ всехъ ихъ поступали сначала только иноземцы, а потомъ: 1) «гулящие некрепостные люди», 2) дворяне, дети боярския, иноземцы и новокрещенные.
Рейтары были конницей. Драгуны несли службу пешую и конную. Солдаты являлись пехотой.
Войска иноземнаго строя устраивались по западно-европейскимъ, главнымъ образомъ, немецкимъ образцамъ.
Рейтары, драгуны и солдаты соединялись въ полки, численностью отъ 1000 до 1500 человекъ.
Полки делились на роты. Въ солдатскихъ полкахъ были роты мушкатерныя и пикинерныя или — копейщиковъ.

— Страница 71. Это про конец царствования Фёдора ибн-Алексея
Здесь автора сложно понять - но можно: Есть три типа войск: 1) конница вооружённая огнестрелом (рейтары) и конница с копьями (копейщики). 2) спешиваемая конница (и с огнестрелом и с копьями). 3) пехота с огнестрелом (мушкетёры) и пехота с копьями (копейщики). То есть ситуация со времён И.В. принципиально не изменилась.
Обе энциклопедии неправы. Копейщики - это и изначально (при ИВ) и позже (при ФА) - пехотинцы и кавалеристы с копьями. --Kalabaha1969 (обс.) 06:57, 4 декабря 2017 (UTC)
  • То есть ситуация со времён И.В. принципиально не изменилась. - ситуация изменилась, причем принципиально. При Иване Грозном никаких "копейщиков" как рода войск не было. Были поместные, которые иногда являлись на службу с копьем, причем к концу 16 века копье почти выходит из употребления. Никаких формирований пехоты, вооруженных преимущественно холодным оружием, тоже не было. В 17 веке, в ходе создания регулярной армии, формировались полки конных копейщиков. Пикинеры (не копейщики) в 17 веке входили в солдатские полки, но с ними тоже довольно мутно, чаще использовались "полупики", в том числе драгунами, но отдельной специализации на это оружие не было.--Nicoljaus (обс.) 09:01, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Я так и написал - при И.В. ни о каких «копейщиках» речи не было. Термин касательно однородных подразделений применили позже на целый век. Да и родом войск - это обозвать нельзя.
Принципиальность я вижу в том что пики (копья) были и у конных и у пеших (принцип универсальности применения копья) - это не изменилось. А не в том что сформированы были подразделения с унификацией вооружения - это уже принцип организационно-штатной структурности.
Смотрим как топикстартер задал вопрос - он спросил про первичность, а не про ОШСы...
АИ так и пишет что формирования были смешанными - с огнестрелом и с копьями - в солдатских полках роты были двух типов. Про преимущественность в вооружении в источнике нет ничего.
АИ делает прямое указание на то что пикинёры и копейщики - это одно и тоже (пикинерныя или — копейщиковъ). Да и не только данный источник утверждает что эти понятия синонимы. Просто слова из разных языков - как еврейское «бегемот» и латинское «гиппопотам».
А вот про «полки конных копейщиков» - хотелось бы узнать ваши АИ... --Kalabaha1969 (обс.) 09:38, 4 декабря 2017 (UTC)
  • А вот про «полки конных копейщиков» - хотелось бы узнать ваши АИ... - Ну, хотя бы древняя книжка Чернова "Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в." (есть на Милитере):

Первые копейщики появились на юге ранее 1658 г. В 1662 г. в Белгородском разрядном полку было уже два самостоятельных полка копейщиков {147}.

В копейщики стали набирать не только из рейтар, но и из драгун и из дворянских недорослей (при записи последних на службу). Служба копейщиков была тесно связана со службой рейтар. Это выражалось в том, что при наличии самостоятельных полков копейщиков копейный «шквадрон» {148} имелся при рейтарских полках и одновременно в составе кофейного полка был «шквадрон» рейтар. В юго-западных городах (в Севском разрядном полку) копейщики упоминаются с 1670 г.; они входили тогда в состав рейтарского полка. В северо-западных городах (в Новгородском разрядном полку) копейщики появились в начале 70-х годов; полк копейщиков насчитывал около 500 человек. Всего к началу 80-х годов на службе состояло 2213 копейщиков.

  • «То, что человека с копьем можно назвать "копейщиком" - информация тривиальная» - не тривиальная, а имеющая отношение к спору. Это образно выражаясь - ВУС. Как драгун, мушкетёр, сапёр, пластун. Это официально установленная должность военнослужащего - закреплённая в нормативно-правовых актах. Касательно России 17-го века (возможно и 16-го) - в грамотах по Приказному столу (Московскому, Белгородскому и т.д.).
Когда-то этот термин появился. Возможно именно во времена И.В.. Возможно мы не просмотрели все источники.
Теперь касательно Чернова. Выше процитированного текста он пишет следующее:

В результате к декабрю 1631 г. в двух солдатских полках числилось уже 3323 человека. К этому времени состав каждого солдатского полка был установлен в 1600 рядовых и 176 начальных людей. Каждый полк делился на 8 рот во главе с полковником, полковым большим поручиком (подполковником), майором (сторожеставцем или окольничим) и пятью капитанами. Кроме того, в каждой роте полагалось быть поручику, прапорщику, трем сержантам (пятидесятникам), квартирмейстеру (окольничему), каптенармусу (дозорщику над ружьем), шести капралам (есаулам), лекарю, подъячему, двум толмачам, трем барабанщикам и 200 рядовым солдатам, том числе 120 пищальникам (мушкетерам) и 80 копейщикам.

— Чернов "Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в."
На данный момент из разобранных АИ получается что первые упомянутые «копейщики» - были именно пехотными. Потому что «солдатский полк» по определению - пехотный полк.
Так что инфа про первые «полки конных копейщиков» 1662 года - уже неактуальна. Ибо сперва были пехотные роты образца 1631 года.
Надо копать дальше. Вопрос не закрыт. --Kalabaha1969 (обс.) 06:16, 5 декабря 2017 (UTC)
Сомневаюсь, что был такой ВУС. То или иное оружие до военной реформы 17 века использовалось в зависимости от предпочтений владельца или сообразно обстановке. Чернов несколько устарел, сейчас термин "пикинеры" относительно солдат, чьим основным оружием были длинные пики, преобладает. А вот термин "копейщики" для конницы продолжают использовать: [alexuslob.livejournal.com/102833.html]. "Копейных рот" в солдатских полках, кажется, не было, мушкетеры и пикинеры были смешаны в одной роте. Насчет того, что таких рот были "многие тысячи" - оставим на совести бойца тогдашнего информационного фронта )) P.S. Курбатов авторитетнейший по этому вопросу.--Nicoljaus (обс.) 12:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Попросил Олега Курбатова прокомментировать. Доношу:

1. И пешие, и конные копейщики - это поначалу инородное для русского военного дела явление, в обоих случаях сами "копья" - не традиционного для России вида. Это полки "Нового строя" (хотя само название историографическое - тут солдатского, копейного и гусарского).

копья конные - это "древки" гусарского типа, с "яблоком" и полые внутри в передней длинной части, снабжены прапорцами - флюгерами. На Руси впервые появляются в Смуту - для гусарских рот Самозванца их делали в Путивле в 1605 году. И у гусарских, и у копейных рот и полков копья одинаковые, только может цвет разный.

копья пехотные или солдатские - это "списы долгие" или пики долгие длиной в 2 - 2,5 аршина. Появляются в войсках Скопина-Шуйского по голландскому образцу в 1609 году. Русские солдаты с пиками называются "копейщиками" в 1632 году (если верить Чернову), и также этот термин для пехотинцев - пикинеров в "Учении и хитрости" 1647 года. Вообще, в армейских документах ни мушкетеров, ни пикинеров/копейщиков не попадается, везде просто "солдаты".

2. Поэтому вывод: в 16 веке никаких копейщиков официально не существует, как рода войск (ни пехоты, ни конницы). В 17 веке у пехоты - это лишь незначительный эпизод. По большому счету, копейщики - это отборные рейтары, вооруженные древками и пистолетами, сначала в Белгородском разряде (с 1658 года), а затем во всех разрядах русской армии. Составляли отдельные роты и полки.

Кроме них, были разные отряды "Гусарского строя" (1633 - 1638 гг., 1654 г., и с 1660 года - в Новгородском разряде), чье вооружение совпадало с вооружением копейщиков - только доспехи были другие, по образцу польских гусарских.

3. Неофициально термин "копейщик" мог существовать даже в глухом Средневековье для обозначения любых ратных людей с копьями. Это просто законы русского языка и словообразования.

4. Литература - к Чернову можно добавить книгу "Военные реформы в России второй половины XVII в. Конница" и статью Очерк истории конных полков «нового строя» русской армии от начала их существования до окончания русско-шведской войны 1656-1658 гг. в Единороге № 3. Это по конным копейщикам. По пешим особо ничего нет. Только у Малова в монографии об отсутствии пикинеров в выборных полках солдатского строя...

Вот, как-то так...--Henrich (обс.) 11:04, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Мы рассматриваем только официальный ВУС. А не бестиариев/копьеносцев в штатском просторечии или в русском армейском жаргоне 16-17-го веков.
Тут два варианта:
1) Олег Александрович напрямую указывает доступный источник - с указанием более ранней даты и не совпадающий со словами Чернова, на который можно сослаться в ВП.
2) ВП отталкивается от слов доступного Чернова про 1631 год - про пеших копейщиков (его источник - Е. Д. Сташевский, Смоленская война, 1919, стр. 110; ЦГАДА, ф. Разряда, столбцы Белгородского стола, № 89, лл. 12–15.).
На данный момент других АИ какими были первые официальные копейщики - я нэ бачу. --Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 5 декабря 2017 (UTC)
Коллега, а какая разница кто был первым пешие или конные? Главное что копейщики это И пешие И конные воины. Fil211 (обс.) 08:57, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Это не ко мне))) Вопросом заинтересовался Коллега Schekinov Alexey Victorovich - он заметил разногласия в АИ. Считаю что это серьёзный повод для правок в соответствующей статье по истории возникновения понятия.
А пока что первые копейщики - были в пехоте. Если верить Чернову. --Kalabaha1969 (обс.) 10:16, 6 декабря 2017 (UTC)

Вот что пишет Малов:

Третьим видом конницы нового строя в 1658-1680-х гг. являлись копейщики, которых иногда путают с пикинерами. Причина такой путаницы заключена в первом печатном воинском уставе – «Учение и хитрость ратного строя пехотных людей» 1647 г. При переводе на русский язык устава И. Валльгаузена европейские пикинеры были переданы русским словом «копейщики». Даже исследователи, представляющие конный характер службы копейщиков, путаются в терминах сами и вводят в заблуждение читателей, именую копейщиков то конными пикинерами, то просто пикинерами. Документальные источники не называют копейщиков пикинерами именно в силу того, что пикинерские пики – «копья долгие списы» или «долгие списы» русских документов представляли собой исключительно пехотное оружие.

Предлагаю не путать читателей, и называть пехоту с пиками - пикинерами.--Nicoljaus (обс.) 13:56, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Малов конечно молодец - в том что разобрался и вынес свой вердикт. Но он наш современник - а не свидетель той эпохи.
Поэтому его слова - это всего лишь Мнение.
Поэтому ради ВП:ВЕС - в статье о копейщиках (которая скоро появится) - стоит отобразить раздел о спорности первичности названия (пешие или конница) и отобразить мнение Чернова.
Пусть Читатели услышат обе версии освещения прошлого. --Kalabaha1969 (обс.) 06:42, 7 декабря 2017 (UTC)

Итог[править код]

Улус Орда-Эджена и Белая Орда[править код]

Почти одно и тоже?--Kaiyr (обс.) 12:26, 1 декабря 2017 (UTC)

Единого мнения среди историков нет. --Fred (обс.) 17:22, 1 декабря 2017 (UTC)

Язык Ветхого Завета[править код]

Заметила, что в статьях на тему Ветхого Завета правят написание слова/термина в источнике, исправляя древнееврейский язык на иврит. Это не делает чести нашей ВП: языком ВЗ был всё-таки древнееврейский. Просьба обратить внимание на подобные правки и не пресекать их, а оставлять древнееврейский («hbo») на первом месте, а ивритскому написанию («he») давать второе место. --Marimarina (обс.) 08:58, 1 декабря 2017 (UTC)

А можно пример использования двойного написания (hbo/he)? За исключением каких-то очень специфичных случаев, не представляю себе, зачем может понадобиться двойное написание. --Шуфель (обс.) 14:32, 4 декабря 2017 (UTC)
Правят всё время, исправляют энциклопедичное (ЕЭБЕ) написание на современный иврит. В статье Иезекииль см. пример недавней правки на иврит. --Marimarina (обс.) 11:12, 5 декабря 2017 (UTC)
  1. ↑ Гаджиев М.С., Кузнецов В.А., Чеченов И.М. История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентристской историографии Северного Кавказа. М.: ИЭА РАН, 2006. – 291 с.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2017/12&oldid=130159653