Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2020
• март 2020
• апрель 2020 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Постоянное неправомерное удаление имени из общих статей

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Eldarushka. NBS (обс.) 13:22, 29 марта 2020 (UTC)

Теме форума не соответствует, ответы даны — перенесено. NBS (обс.) 13:22, 29 марта 2020 (UTC)

Шаблон «Не переведено 5»: русскоязычное название языка

Уважаемые коллеги, приглашаю к обсуждению перехода на русскоязычное название языка в шаблоне {{Не переведено 5}}. Если кратко, было: Cтатья^[en]; будет: Cтатья^[англ.]. — SkоrP²⁴ 18:09, 28 марта 2020 (UTC)

• Тут либо все унифицировать (то есть {{нп4}} тоже переводить на русскоязычное название, либо все переводить на англоязычное), либо не трогать. ~Facenapalm 18:24, 28 марта 2020 (UTC)
  • Я поддерживаю аналогичный перевод и для шаблона {{нп4}}. Обоснование то же, что указано мной в вышеупомянутом обсуждении. — SkоrP²⁴ 19:00, 28 марта 2020 (UTC)
    • Я к тому, что эту проблему-бы системно решать. Системное решение «шаблоны „не переведено“ должны иметь языковые метки на русском/английском», относящееся ко всем шаблонам сразу, будет сильным прогрессом. Пока что это переливание из пустого в порожнее. ~Facenapalm 21:13, 28 марта 2020 (UTC)
• Лично я считаю оставить нужно только нп4 и нп5 (iw) (из-за восприятия цвета, поскольку есть какие-то недуги с этим, мне недавно один из участников на СО об этом написал), а код языка писать латинскими буквами, которыми принято во всём мире обозначать всё: сотовую связь, аэропорты, различные наименования чего-либо и т.д. Принято вообще любую маркировку писать по евростандарту ISO и не стоит здесь изобретать велосипед, имхо. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:48, 28 марта 2020 (UTC)
  • У стандарта ISO 639-1 есть своя функция: чтобы определённое понятие понимали носители любых языков, а также техника. Русская Википедия пишется для людей, понимающих русский язык и готовых к прочтению связного русского текста, для них лучший стандарт — это русское название. — SkоrP²⁴ 19:37, 28 марта 2020 (UTC)
    • Я с вами полностью согласен, более того, всегда сам стараюсь русифицировать и стандартизировать все шаблоны в рувики. Тем не менее. Задорнов как-то в одном своём выступлении сказал: "Как назвать вкуснопахнущее средство для брызганья на себя? По-русски — «антивонялка», по забугорскому варианту — дезодорант. Хм, ничего не понятно, но звучит явно красивее.". Стоит задуматься. Почему здесь я ратую именно за ИСО? Ну, вот я, например, переводил статью про арабского миллионера, раздавшего всё своё имущество, с каких-то арабских языков (иероглифы я не понимаю), также добавлял с разных других восточных языков; переводил статьи с польского языка, писал про строителей, в частности одного польского каменщика, информация о котором почти вся на польском. А переводчики онлайн очень редко переводят правильно и вообще переводят, приходится догадываться по смыслу. Вот тут-то унификация и позволяет понять всех остальных, не зная языка, в крайнем случае догадаться... А теперь представьте, что в русском языке в переводчиках нет перевода сокращения языков. И вы видите просто непонятные символы, вам надо взять информацию, взять источники, а вы этого сделать не сможете, просто не будет стандартных шаблонов для всех. Я сам русский (по паспорту), но правлю статьи и на других виках, даже там, где не знаю языка, правлю по интуиции, бывает, не попадаю и меня поправляют. Вот как бы это было возможно, будь у них тоже свои обозначения? Вот за что я переживаю, получится: Рувики — для русских, Инвики — для американцев и т.д. А если кто захочет перевести русскую статью на другой язык, не зная особо русский? Лично я иногда перевожу. Здесь главное, — не перегнуть... Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:38, 29 марта 2020 (UTC)
      • Если Вы хотите максимально качественно, насколько сможете, перевести иноязычный текст на свой язык, все непонятные моменты текста (такие как сокращения языков, если они кажутся важными) должны быть прояснены, пусть не средствами переводчика, но, к примеру, гуглением конкретного слова и поиском его перевода, а лучше — консультацией с носителем. Я поступаю именно так, когда перевожу. И это справедливо, поскольку у русскоязычных читателей нет обязанности подстраиваться под иностранцев, стараться писать на упрощённой версии языка, чтобы её поняла программа-переводчик; у них обязанность передать информацию максимально хорошо для читателей, понимающих русский язык. — SkоrP²⁴ 07:23, 29 марта 2020 (UTC)
      • Переводить одним машпереводчиком — зло, нужно обязательно смотреть в изначальный текст и понимать хотя бы грамматику, даже если не знаете половину слов, иначе время от времени машпереводчик будет переводить «Тимошенко победил Ющенко» как «Tymoshenko defeats Yushchenko», хотя человеку очевидно, что это «Yushchenko defeats Tymoshenko», ибо Тимошенко — женщина. Викизавр (обс.) 09:08, 29 марта 2020 (UTC)
  • Нет никаких недугов с цветом. Есть те, кому основная красная ссылка привычнее, есть те, кому синяя. Когда речь идёт об унификации, «ущемляемая» сторона в оправдание находит какое-то семантическое различие, которое в реальном мире никто никогда не соблюдает. ~Facenapalm 21:01, 28 марта 2020 (UTC)
• Кажется логичным. Правда, страдает компактность, но незначительно. Зато не надо всем помнить коды, многие из которых не очень интуитивны. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 28 марта 2020 (UTC)
  • Но указываться в тексте будет всё равно {{iw|Котэ|котэ|en|Cat}}, как я понимаю. Викизавр (обс.) 01:48, 29 марта 2020 (UTC)
• [en] показывает, что есть статья в enwiki, обозначение заимствовано с обозначения интервики [[:en:...]] Для обозначения языка используется шаблон {{нп2}}. Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 1 апреля 2020 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Не переведено 5. NBS (обс.) 22:05, 28 марта 2020 (UTC)

В настоящее время название языка, которое оформляется как сноска, даётся в виде кода ISO, например, Cтатья^[en]. На мой взгляд, эти непонятные, написанные иностранными буквами аббревиатуры выглядят в статьях чем-то чужеродным с точки зрения непосвящённого читателя. Я предлагаю переводить такие коды на русский язык. Получится так: Cтатья^[англ.]. Пока не касаемся вопроса, как именно это будет реализовано, мне просто хочется узнать мнение сообщества насчёт результата. Идея, как реализовать, есть, но её в случае положительного исхода этого обсуждения потребуется обсудить отдельно, т.к. она коснётся и других шаблонов. — SkоrP²⁴ 18:02, 28 марта 2020 (UTC)

• Трудно мне сказать, я уже привык, но, наверное, лучше будет русскими буквами. И новичкам будет понятнее, и латиница в кириллическом разделе не нужна.— Prostologin 1 (обс.) 18:10, 28 марта 2020 (UTC)
• Вопрос, для всех ли языков это получится нормально. Для английского уже 4 буквы, что длинновато. Для всех ли языков удастся сделать а) не более 4 букв и б) чтобы было понятнее, чем сейчас? Да, я знаю, что шаблон обычно используется с ограниченным количеством языков, но поддержку-то делать придется для всех. Vcohen (обс.) 18:23, 28 марта 2020 (UTC)
  • Подавляющее большинство сокращений языков (см. Категория:Шаблоны:Указание языка для ссылок) имеют разумное, на мой взгляд, количество букв. Конечно, не 4, но 6—7 максимум. Однако, даже если кто-нибудь умудрится использовать, например, ^{[древнерусск.]}, это по-прежнему будет сопоставимо с часто используемыми надстрочными пометками типа ^{[источник?]}. Таких статей будут максимум единицы во всей вики. Мне кажется, пусть будет хоть и длиннее, но понятнее. — SkоrP²⁴ 18:50, 28 марта 2020 (UTC)
    • «Древнерусск.» в виде двух латинских букв точно никто не поймет. Bsivko (обс.) 18:55, 28 марта 2020 (UTC)
      • ^[orv], если быть точным. — SkоrP²⁴ 19:10, 28 марта 2020 (UTC)
    • [древнерусск] никогда не окажется в этом шаблоне, если его корректно использовать. MBH 01:00, 29 марта 2020 (UTC)
      • «гаит. креольск.» и т.д. aGRa (обс.) 10:25, 29 марта 2020 (UTC)
    • А языки с длинными сокращениями обычно имеют совершенно непонятный код, тот же гаитянский креольский кодируется как ht (я бы подумал, что это хеттский), так что гаит. креол. будет прогрессом по сравнению с ht. Викизавр (обс.) 12:57, 29 марта 2020 (UTC)
• Не трогайте единственный нормальный шаблон из всего зоопарка. Категорически против каких либо изменений в нём. — Adavyd (обс.) 18:31, 28 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю Adavyd по его аргументам. -- Voyagerim (обс.) 22:51, 28 марта 2020 (UTC)
  • +1. Компактный, для образованный людей — понятный. — VladXe (обс.) 05:07, 3 апреля 2020 (UTC)
• Какой смысл? Все и так знают, что такое en, да и зачем искусственно увеличивать длину слова? Не говоря о том, что там не только для английского языка шаблон используется. Всё работает, все привыкли, зачем улучшать ради того, чтобы улучшать? Vladimir Solovjev ^обс 18:41, 28 марта 2020 (UTC)
  • en, возможно, знают все. Да и то, я бы не был так категоричен, если мы хотим писать энциклопедию для всех, а не только для интернет-гиков. А вот jp, es, hu вряд ли большинство русскоязычных читателей знают. Вы можете зайти в статью Метро 2033: Корни небес#Создание и выход романа и посмотреть, как в таблице выглядит засилье иноязычных сокращений. — SkоrP²⁴ 18:54, 28 марта 2020 (UTC)
    • Так всё равно в шаблоне будет указан код языка. Вообще-то этот шаблон предназначен только для одного: показать, что есть статья в другом разделе, это больше указание для редакторов, а не читателей. Читателю по большей части фиолетово, что есть статья в другом разделе, вероятность того, что он пойдёт туда читать на каком-то непонятном для себя языка, почти нулевая. А вот редактору указание кода языка понятнее, поэтому зачем усложнять ему жизнь? Vladimir Solovjev ^обс 06:36, 29 марта 2020 (UTC)
      • Что наводит на мысль показывать эти метки только для редакторов, а для анонимных читателей скрывать. Сергио (обс.) 06:39, 29 марта 2020 (UTC)
        • Может и стоит. А может вообще стоит сделать гаджет для выбора способа отображения этих отметок, вроде гаджета, который переводит отображения интервик на русский. Кому надо - плюс включает. Но в любом случае, тогда придётся полностью переписывать код шаблона, попутно он будет увеличивать нагрузку на сервер. Vladimir Solovjev ^обс 08:11, 30 марта 2020 (UTC)
      • Мне кажется, что шаблон также полезен и для читателя, который может оказаться знатоком соответствующего языка, пройти по ссылке и почитать подробности на иностранном языке. А возможно, даже остаться недовольным, что в русской Википедии такой статьи нет, и написать аналогичную статью у нас, став новым участником. — SkоrP²⁴ 07:32, 29 марта 2020 (UTC)
        Даже если, предположим, шаблон предназначен только для редактора, редактор попросту может не понять, что за язык hu или cn, и владеет ли он таким языком, чтобы соваться в иноязычную Википедию. — SkоrP²⁴ 07:36, 29 марта 2020 (UTC)
        • Понимаете, проблема в том, что на решение подобных вопросов тратится времени гораздо больше, чем они заслуживают. Какой смысл спорить по поводу русификации подобных названий, если у нас, к вашему сведению, немало статей называются непонятными латинскими словами (пример)? Но никого это не волнует, а вод коды языков в шаблоне. По сути в этих шаблонах отметки несут вспомогательную функцию, шаблон является заменой конструкции вида [[:язык:статья в другом разделе]], которую в своё время ряд участников активно вставлял. И какой смысле говорить про экзотические языки, если в подобных используется всего несколько языков (английский, французский, немецкий, испанский, итальянский, может ещё какой забыл), коды которых общеизвестны? А уж языки вроде древнерусского вообще бессмысленно упоминать, ибо Википедии на этом языке не существует в принципе. Vladimir Solovjev ^обс 08:08, 30 марта 2020 (UTC)
        • Ещё отдельный момент: для некоторых языков есть разные Википедии (2 белорусские, 2 норвежские). Как это отображать? Vladimir Solovjev ^обс 08:17, 30 марта 2020 (UTC)
          • Латинские слова мы используем только в том случае, если по-русски написать по каким-то причинам не можем. Относительно остального отвечу ниже отдельным разделом. — SkоrP²⁴ 15:04, 30 марта 2020 (UTC)
• Против. Если есть новые идеи, то реализуйте их в {{не переведено 6}}. 176.59.46.179 18:51, 28 марта 2020 (UTC)
  • Дело не в новых идеях, а в том, что существует неприемлемое, на мой взгляд, текущее положение вещей. — SkоrP²⁴ 19:08, 28 марта 2020 (UTC)
    • Как обычно, перед принятием N+1'ого стандарта его разработчики считают что он заменит все предыдущие N стандартов. Но так обычно не работает. ·Carn 07:56, 29 марта 2020 (UTC)
      • В нашем случае, к счастью, некорректный стандарт можно выпилить. — SkоrP²⁴ 08:17, 29 марта 2020 (UTC)
        • Поддерживаю удаление шаблона. Должен остаться только один. Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 1 апреля 2020 (UTC)
• Да, это одна из проблем шаблона. Энциклопедия на русском языке для русскоязычных читателей, лишние латинские вставки не нужны. Bsivko (обс.) 18:55, 28 марта 2020 (UTC)
• «Як зоветься людина, що знае тiльки одну мову? — Москаль!» Мне кажется что без каких-то данных по поводу того насколько русскоязычные, извините, «москали», можно как говорить, что «иностранные буквы» всем понятны (моя позиция), так и то, что они всем непонятны (ваша позиция). ·Carn 07:54, 29 марта 2020 (UTC)
  • Мне кажется, в русскоязычной Википедии достаточно следовать принципу «писать на русском языке». И не нужна никакая статистика по знанию латинских букв. — SkоrP²⁴ 08:02, 29 марта 2020 (UTC)
    • Вот из-за такого подхода во внешнем мире появился «язык программирования 1C», который представляет собой изнасилованный SQL, из чего я делаю вывод что подобный подход правильным во всех случаях не является. То что у нас контент на русском, не значит что редакторы должны только с русским языком сталкиваться. Я бы сказал больше — если редактор не знает латиницы, то ему, возможно, рано ещё быть редактором. ·Carn 07:25, 30 марта 2020 (UTC)

Перенёс, так как незачем одно и то же обсуждать одновременно в двух местах. NBS (обс.) 22:05, 28 марта 2020 (UTC)

• Давным-давно пора. Языки нужно указывать по-русски, двубуквенные исо-сокращения языков непонятны никому, кроме единиц самых известных языков. MBH 00:58, 29 марта 2020 (UTC)
  • Обычно в iw встречаются как раз эти самые известные языки, или язык понятен из контекста. И, скорее всего, человеку известны (или быстро становятся известны) коды языков, на которых он готов читать статьи. -- Klientos (обс.) 03:44, 29 марта 2020 (UTC)
    • Человек, знающий только русский и китайский, может вообще не разбираться в латинице или в западных сокращениях, ему это попросту не нужно. Человеку, знающему только русский и белорусский языки, сокращение [be] может быть непонятным, а в случае с [be-tarask] сокращение [белор.] даже было бы удобнее. Для справки, использование шаблона с белорусским языком лично в рувики я встречаю часто. Коды ISO — это не более чем препятствие для упомянутых людей. — SkоrP²⁴ 07:50, 29 марта 2020 (UTC)
      • Русскоязычные люди, не знающие латинский алфавит, — это какой-то миф. Викизавр (обс.) 09:27, 29 марта 2020 (UTC)
        • Русскоязычные люди, не знающие, что английский язык по-английски начинается с «en», а не, к примеру, с «an», — уже не миф. Не говоря уже о «de» и прочем. — SkоrP²⁴ 09:33, 29 марта 2020 (UTC)
          • Таким людям я бы не советовал ничего делать на обсуждаемой ниве, им вообще не нужно ходить в enwp, поэтому хорошо что непонятная им ссылка их отпугнёт. ·Carn 07:27, 30 марта 2020 (UTC)
        • Не нужно путать знание алфавита и знанием кодов языков по ISO. Авторитетные источники явно опоказывают, что для обозначения языка для русскоязычных читетелей используются «англ.», «нем.», «лат.» и т.п. сокращения. Bsivko (обс.) 10:45, 29 марта 2020 (UTC)
      • Это да, by намного привычнее, чем be, а vn — чем vi. Но это проблема одноразовая, и стоит ли затевать сыр-бор ради немногочисленных случаев, когда куча звёзд должна сойтись на небе: человек знает язык, но не знает его кода, то есть не был в соответствующем языковом разделе википедии (или был крайне ненаблюдателен), никогда не ходил по нп-ссылкам с таким кодом, а из контекста непонятно, куда ведёт нп-ссылка (ясно, что о белорусском посёлке ссылка будет на белорусский раздел, а не на бенгальский). -- Klientos (обс.) 14:48, 29 марта 2020 (UTC)
  • Кстати, да: какие языки скрываются за кодами cs, hu, hy, id, fa, sh? А это коды крупных региональных разделов с сотнями тысяч статей, на которые (хотя и на порядок реже, чем на ar, be, fr, de, en, es, it, ja, nl, pt, uk, zh) кто-то ссылается. Викизавр (обс.) 13:09, 29 марта 2020 (UTC)
• За унификацию шаблонов в любую сторону. Пусть мне привычнее англоязычные сокращения, пусть будут хоть русскоязычные, если будут везде.
  Если обсуждение заболтают, поскольку вопрос чисто вкусовой (и аргументы против тут чисто вкусовые), можно организовать опрос из двух вопросов: 1) нужно ли унифицировать этот момент 2) если да, то в какую сторону. ~Facenapalm 01:59, 29 марта 2020 (UTC)
  • +100500 ·Carn 07:56, 29 марта 2020 (UTC)
  • Это обсуждение посвящено тому, стоит ли русифицировать латиницу. Перед опросом ведь нужно будет организовать обсуждение относительно унификации (если тут не будет сколько-нибудь подробно обсуждён этот вопрос), и лично я категорически против обратного процесса (перехода от русского языка к кодам), как по мне, это контрпродуктивно. — SkоrP²⁴ 07:58, 29 марта 2020 (UTC)
  • На примере шаблона «Бесконечно малые и бесконечно большие»:

• Сейчас
• Станет

Во-первых, не будет ли занимать слишком много места в перечислениях? Во-вторых, точка справа от «англ.» выглядит неопрятно. Викизавр (обс.) 09:39, 29 марта 2020 (UTC)

Если бы еще кто объяснил зачем там квадратные скобки. Обычно они означают сноски. Bsivko (обс.) 09:55, 29 марта 2020 (UTC)

• Мне почему нравится именно шаблон № 5 — потому что он подражает сноске, то есть дополнительному материалу, поданному максимально ненавязчиво. Квадратные скобки отгораживают дополнительный материал от основного текста. Использование в навигационных шаблонах — это частный случай. — SkоrP²⁴ 10:22, 29 марта 2020 (UTC)

• Он уже огорожен положением выше и шрифтом. Сноска и ссылка это несколько разные вещи. Bsivko (обс.) 10:39, 29 марта 2020 (UTC)

• Ну, традиция у нас такая: у нас и сноски ограничиваются квадратными скобками, хотя в бумажных изданиях этого нет. А это интервики-сноска.— Prostologin 1 (обс.) 10:43, 29 марта 2020 (UTC)

• Это не сноска, а ссылка. Ссылка обозначается подчеркиванием без всяких лишних символов. Bsivko (обс.) 10:46, 29 марта 2020 (UTC)

• Фактически, да. Но здесь нужно учесть, как мы дошли до жизни такой (то есть 5 вариантов одного шаблона, и 6-ой выше уже предлагают явно в саркастическом тоне). Здесь пытаются совместить три действия: 1. показать, что в русской википедии такой статьи нет; 2. дать возможность желающим и знающим язык пользователям получить необходимую информацию и 3. запустить стандартный механизм открытия страницы создания новой статьи. Пытались всяко: писали синим, писали красным, писали язык рядом и т. п. Мне пятый вариант нравится по оформлению больше всего — небольшая ссыль, оформленная под сноску. То есть и понятно, и аккуратно.— Prostologin 1 (обс.) 10:58, 29 марта 2020 (UTC)
• Без квадратных скобок мне лично кажется, что надстрочный текст по смыслу неотделим от основного текста, как, например, в случае м² или e^x. Именно поэтому, возможно, вики-движок отображает и сноски, и просто внешние ссылки как числа, взятые в квадратные скобки. — SkоrP²⁴ 11:23, 29 марта 2020 (UTC)

• На мой вкус и цвет, всё красиво и опрятно. Возможно, дело привычки. — SkоrP²⁴ 10:22, 29 марта 2020 (UTC)

• Вообще, мне сейчас пришла в голову мысль, что для меня [en] — не обозначение языка, а обозначение раздела Википедии. То есть это ссылка на английский раздел.— Prostologin 1 (обс.) 10:29, 29 марта 2020 (UTC)
• Раздел вики — он и есть язык по ИСО. Эх, могу себе представить, какая же ерунда получится у меня с космосом, литературой и географией, где большинство ссылок красные с восточных языков, а некоторые языки пишутся через тире и имеют в своём названии до 10-15 символов + символ «точка» + «скобки», вот представил сейчас арабскую вязь, китайские и прочие иероглифы... А когда вижу две-три латинских буквы — воспринимаю красную ссылку нормально и сразу понимаю на каком языке есть статья. Эх... Это Киркоров «научился считать до ста» и то в детстве, а потом забыл..., вот и у нас здесь считают только до 3-5... А языков уже почти 250 на вики или около того :( Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:24, 29 марта 2020 (UTC)
  • Оно понятно, но я вижу принципиальную разницу в том, что мы указываем — язык или раздел Вики. Если мы обсуждаем названия языков, то разговор понятен, а если разделы Википедии, то о каком древне-русском идёт речь? Если мы указываем часть адреса, то, возможно, следует оставить латынь. Тем более, что язык виден во всплывающей подсказке.— Prostologin 1 (обс.) 12:57, 29 марта 2020 (UTC)
    • Кстати, да: раздела на древнерусском нет, а на раздел на гаитянском креольском никто не ссылается. Викизавр (обс.) 13:12, 29 марта 2020 (UTC)
      • Древнерусская есть — cu.wikipedia.org. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:47, 30 марта 2020 (UTC)
  • "арабскую вязь, китайские и прочие иероглифы" - это про русскоязычное название? Vcohen (обс.) 12:31, 29 марта 2020 (UTC)
    • Ага. Как оно будет выглядеть — сразу не понял, видимо, кор., кит. и др. Привык слева в сайдбаре это видеть и завис... )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:49, 29 марта 2020 (UTC)
  • Сокращения языков можно увидеть в коде шаблона {{lg}}, например. Для наглядности оформил их таблицей. Впрочем, почти всегде это будут англ., фр., исп., итал., укр., белор. и ещё пара штук, ссылок на гаит. креольск. или луле-саам. вряд ли сколько-нибудь заметное количество. Викизавр (обс.) 12:47, 29 марта 2020 (UTC)
  • «Раздел вики — он и есть язык по ИСО» — какому коду ISO соответствует раздел simple English ? Bsivko (обс.) 15:27, 30 марта 2020 (UTC)
• Да, после предварительного обсуждения здесь стоит организовать опрос об унификации отображения языков, так как с его помощью легитимно можно будет убрать один шаблон из нашего зоопарка ({{нп3}} или {{нп4}}) 176.59.41.3 12:52, 29 марта 2020 (UTC)
  • Нет, нп3 и нп4 трогать не предлагается, давайте не вбрасывать. Викизавр (обс.) 12:55, 29 марта 2020 (UTC)
    • Какой еще вброс?!? Facenapalm предложил опрос для "унификации шаблонов в любую сторону". Логично предположить что если по итогам такого опроса будет принято решение об унификации, то один из этих шаблонов станет ненужным. 176.59.41.50 13:30, 29 марта 2020 (UTC)
      • Согласен: чем меньше шаблонов — тем больше порядка; хорошо бы и подумать как другие подсократить... Никто же не издаёт книги, где разные абзацы или параграфы по разному оформлены. А здесь каждая статья — «хозяйская»... Пусть уж будет хоть как-нибудь, главное, чтоб не сломано и стандартно (однотипно). Викизавру спасибо за подсказку. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:46, 29 марта 2020 (UTC)
• Англоязычное короче, а если человек не знает что означает тот или иной код, то ему там делать нечего и знание о том, на каком именно языке ещё есть статья в Википедии ничего ему не даст. // Maqivi (вер) 13:24, 29 марта 2020 (UTC)
• Может кто-нибудь из ботоводов составить список, ссылки на какие разделы и сколько раз используют шаблоны нп? А то в аргументации идёт речь о 250 языках — но на разделы вроде гаитянского креолдьского, уверен, никто не ссылается шаблоном… NBS (обс.) 13:33, 29 марта 2020 (UTC)
  • Ссылаюсь приоритетно на английский, но когда там статья из двух строчек или вообще отсутствует, то ссылаюсь на любой язык, где есть хоть какое-то упоминание... С недавних пор нидерландский, себуанский и некоторые другие языки за последний год стали мне чуть ли не родными... )) Шутка шуткой, но наметил для себя географию по США, о которой хочу со временем написать статьи, например: Айленд-Парк (значения) (надеюсь, не удалят; в других языках заметил, тоже наполнение идёт, можно будет позже красные линки на инглиш заменить). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:58, 29 марта 2020 (UTC)
  • @NBS: я просканировал дамп, но вылезло очень много проблем. Во-первых, говёный неботочитаемый синтаксис нп1, на которые я в результате забил, в таблице только нп2—нп5. Во-вторых, сотни таких ошибок, которые пришлось вычёркивать из результатов руками, может, что нужное тоже выкинул случайно. В третьих, масштаб проблемы (почти миллион использований шаблонов), из-за которого я даже проверить не могу, всё ли нормально отработало. Короче, используйте табличку для прикидок, но точным цифрам не верьте. ~Facenapalm 21:14, 29 марта 2020 (UTC)
  • Думаю, что чаще всего используется английский. Точно еще французский, немецкий, испанский, итальянский есть, может еще португальский, нидерландский, скандинавские. Также скорее всего используются также белорусский и украинский. Остальные если и используются, то очень мало, ибо если статьи нет в одном из крупном разделе, то вряд ли кто их найдёт. Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 30 марта 2020 (UTC)
• Против "en" в данном шаблоне - не обозначение языка, а ссылка на некий иной языковой раздел Википедии.— Dmartyn80 (обс.) 18:27, 29 марта 2020 (UTC)
• Коды короткие, поэтому лучше коды. — Vort (обс.) 07:47, 30 марта 2020 (UTC)
• категорически против. Oleg3280 (обс.) 08:25, 30 марта 2020 (UTC)
• У меня нет веских аргументов по существу, но короткие коды мне нравятся, а столкновение с незнакомым кодом возбуждает желание узнать, что это, поэтому Против русификации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:22, 30 марта 2020 (UTC)
• Против. Избыточная и ненужная русификация. Если человек не знает что скрывается за буковками en - то ему это и не нужно, а если человек владеет якутским языком, то он прекрасно опознает и сокращение sah. — Netelo (обс.) 10:17, 30 марта 2020 (UTC)
• Если что, как изначальный автор {{нп5}} (сомнительная авторитетность, но), я вряд ли вкладывал какой-то необыкновенный смысл в то, почему там [en], а не [англ.]. Не думаю, что проблема с многословностью будет существовать, если перейти на русскоязычные метки, я это, вроде, даже проверял, когда составлял заваленный опрос по объединению шаблонов. По идее, можно представить случаи, когда читатели не распознают код ISO — например, в случае с [uk], где многие украиноязычные ожидали бы [ua], так что предложение имеет как минимум один плюс. Да и вообще ISO-коды это, скорее, для своих, а не для читателей (но и шаблоны эти существуют в некоторой середине между контентом чисто для читателей и для своих, как мы видим по тому, что их пять штук).
  Если бы я сейчас шаблон создавал, я бы, наверное, сделал с русскоязычными метками, и странно видеть здесь такую сильную оппозицию этому, но вообще мне фиолетово. stjn 20:19, 30 марта 2020 (UTC)

Код Википедии, а не название языка

Многие участники высказали аргумент, что буквы en являются не обозначением языка, на который мы переходим, щёлкая по ссылке, а обозначением Википедии, в которую мы попадаем. И вообще, они для редакторов. Моё мнение на этот счёт таково:

1. Если информация отображается не только в исходном коде, но и в результирующем тексте статьи, то эта информация предназначена и для читателей тоже. Если информация для читателей бесполезна, её не нужно выводить для читателей. Однако, на мой взгляд, конкретно эти обсуждаемые сведения читателю полезны, так как предоставляют ему доступ к дополнительной информации из родственного проекта. И именно название языка, а не код Википедии, является для него определяющим.
2. Вся информация, отображаемая читателям в статье, должна быть дружелюбна для любого человека, который её будет читать. Любой читатель должен с первого взгляда (максимум — при наведении указателя мыши) понимать, что за надстрочной пометкой скрывается материал на иностранном языке, который авторы Википедии посчитали нужным привести в статье.

Совершенно правильно отметил коллега Vladimir Solovjev: сами по себе эти пометки — не настолько важное дело, чтобы ради них разводить километры обсуждений. Однако если мы начнём спускать на тормозах все подобные «малозначимые» детали, выставляя служебные пометки, не интересующие читателя, напоказ в статьях, их накопится так много, что качество статей в плане юзабилити вполне себе может пострадать. Поэтому я бы рекомендовал всё же принимать во внимание и такие малозначимые детали, избавляясь от проблем на корню. — SkоrP²⁴ 15:04, 30 марта 2020 (UTC)

• По самим же обсуждениям видно, что участники используют понятия «немецкая Википедия», «белорусский раздел» и т.п., а не de-Википедия или be-вики. Тут образуется какое-то двуличие — говорят одно, а хотят другое. Bsivko (обс.) 15:18, 30 марта 2020 (UTC)
  • Постоянно встречаю «енвики» -- Klientos (обс.) 23:31, 30 марта 2020 (UTC)
    • И вы это встречаете для всех языков? Bsivko (обс.) 04:58, 31 марта 2020 (UTC)
      • Пожалуйста, девики. Для остальных 294 действующих разделов можете проверить сами) -- Klientos (обс.) 09:00, 31 марта 2020 (UTC)
        • Дикость какая. Но слава богу, что «немецкой вики», «немецкой википедии» и т.п. в разы перевешивает. Bsivko (обс.) 09:49, 31 марта 2020 (UTC)
          • Ну и что? Термины уже устоялись в сленге редакторов рувики. — VladXe (обс.) 17:33, 5 апреля 2020 (UTC)
• Интересно, как воспринимается эта ссылка Divergent boundary? И как она должна звучать в русскоязычном варианте? Bsivko (обс.) 15:21, 30 марта 2020 (UTC)
  • англ. — SkоrP²⁴ 21:39, 30 марта 2020 (UTC)
    • Почему? В чём тогда отличие en от simple? -- Klientos (обс.) 23:28, 30 марта 2020 (UTC)
      • Для человека, который переходит по ссылке с целью получить информацию, никакой разницы. — SkоrP²⁴ 04:53, 31 марта 2020 (UTC)
        • Если нет разницы для читателя, то и раздела не существовало бы. -- Klientos (обс.) 09:00, 31 марта 2020 (UTC)
          • См. цели проекта в статье Википедия на упрощённом английском языке. Ситуация, когда читатель перешёл бы на англоязычную статью, увидев, что она находится в Википедии на упрощённом английском языке, но не перешёл бы на статью в обычной английской Википедии, мне кажется крайне маловероятной. Ради этого украшать текст статьи пометкой «упрощ.» не вижу смысла. — SkоrP²⁴ 11:20, 31 марта 2020 (UTC)
            • Логично предположить, что бегиннеров (со школьными знаниями) у нас значительно больше тех, кому доступны статьи на "полном" английском языке. Поэтому ситуация, когда человек, осознавая свои компетенции, не пойдёт в en, но пойдёт в simple, вполне вероятна. Наверное, даже более вероятна, чем человек, который зная язык и читая ВП, не знает названия раздела ВП на этом языке. -- Klientos (обс.) 14:22, 31 марта 2020 (UTC)
              • Если бегиннер (способный читать simple - то есть, уже не совсем бегиннер) не собирается дальше совершенствовать свои знания языка, он что en, что simple скопирует в гугл-переводчик, который английский язык прекрасно переводит на русский. — SkоrP²⁴ 15:39, 31 марта 2020 (UTC)
                • Странная логика. Я читаю симпл свободно. Зачем мне его куда-то копировать? Vcohen (обс.) 17:33, 31 марта 2020 (UTC)
                  • При этом обычный английский для Вас представляет проблему? Насколько я понимаю, в разделе simple вполне может оказаться обычный английский, граница между этими двумя уровнями весьма условна и опирается на участников, готовых в разделе simple упрощать результаты работы редакторов, которых «заносит». — SkоrP²⁴ 19:17, 31 марта 2020 (UTC)
                    • Конечно, исключения бывают. Но в принципе это два разных раздела, и я перед переходом хочу знать, в какой раздел Википедии перехожу, а не только на какой язык. Я вообще всегда в Интернете хочу знать, на какой сайт ведет ссылка, и мне недостаточно знать, что это текст на русском. Vcohen (обс.) 19:42, 31 марта 2020 (UTC)
• Как показывает эта страница (и это ещё не полный список — как написал выше Facenapalm, по техническим причинам полную статистику ботом собрать весьма проблематично), шаблоны ссылаются на очень значительное число языковых разделов. Вполне допускаю, что большинство ссылок на экзотические разделы сделаны «для прикола» (и на Simple English Wikipedia в том числе). Но есть ещё белорусский раздел на тарашкевице, на которые ссылок поболее (минимум 264+63 — кстати, для начала можно было бы или ботом заменить все «be-x-old» на «be-tarask», или добавить замену в код шаблонов) — как её отображать максимально коротко по-русски? В общем, просьба к инициатору обсуждения: добавить в эту табличку (или ещё куда-нибудь) предлагаемые русские сокращения для всех упомянутых там разделов — тогда хоть будет понятно, это «ужас-ужас» или что-то вполне обсуждаемое. NBS (обс.) 17:17, 30 марта 2020 (UTC)
  • Для обозначения языков есть уже семейство шаблонов «ref-». Т.е. это {{ref-be-x-old}}, {{ref-be-tarask}}, {{ref-simple}} и т.д. Bsivko (обс.) 20:13, 30 марта 2020 (UTC)
  • Добавил предлагаемые сокращения. На самом деле, в этом списке лишь примерно половина существующих языковых разделов Википедии, но, по крайней мере, в нём проблем не вижу. — SkоrP²⁴ 21:18, 30 марта 2020 (UTC)
    • То есть вы предлагаете вместо указания языкового раздела указывать язык? — я сужу по тому, что в списке и белоросский раздел на «наркомовке», и белорусский раздел на тарашкевице в этом варианте отображаются одинаково; то же самое и с английским и simple. Я считаю такой вариант неприемлемым — читатель должен точно представлять, куда ему предлагают перейти. Или что: редактор, знающий белорусский, перешёл по такой ссылке, не посмотрел URL, исправил «ошибку» (которая ошибка на «наркомовке», но норма на тарашкевице) и получил по мозгам — значит, сам дурак? NBS (обс.) 18:44, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Да, изначально идея указывать именно язык текста. Читатель ведь заходит не редактировать другую Википедию, а получить информацию. Но да, взяться за редактирование может тоже. Тогда [бел. тарашк.] в случае тарашкевицы и [англ. упрощ.] для упрощённого английского. — SkоrP²⁴ 05:07, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Во-первых, откуда известно, что в Википедию не ходят редактировать? Во-вторых, например, между двумя белорусскими разделами есть разница не только с точки зрения орфографии, но и с точки зрения политических взглядов. Vcohen (обс.) 07:02, 2 апреля 2020 (UTC)
          • Я про конкретный случай — переход по ссылке шаблона «Не переведено» из статьи. — SkоrP²⁴ 08:55, 2 апреля 2020 (UTC)
            • Я тоже. Vcohen (обс.) 09:01, 2 апреля 2020 (UTC)
• Примерно реально используемых языков в мире — где-то 80—120, едва ли больше (судя по онлайн-переводчикам), вообще в обиходе всех крупных стран — где-то 180—200 (354 географических мест на планете, включая бывший вулкан в океане, где временно по сезонам проживают геологи до 6 чел.), а всего на Вики, включая экзотику, — 299 (сейчас и растёт, см. Википедия:Список Википедий), используемых на планете, включая вымирающие племена индейцев, — около 400 (ещё живых языков в некоторых племенах), а с учётом мёртвых языков (в основном в виде древних рун, наскальных иероглифов и т.д.) — около 600 (смотрел когда-то много роликов о языках; моё имхо по памяти). Думаю, любой лингвист может более точные данные написать. И вот возникает вопрос и не только у меня, видимо, если надо будет сослаться на какое-то строение, например? Допустим, название дома, который мы обычно называем словом «коттедж», то как будет выглядеть это в статье на их родном языке? А если таких ссылок надо будет сделать несколько десятков, то не испортится ли статья при этом, не будут ли расползаться галереи, картинки, сайдбары и т.д.? А когда я вижу информационный значок из 2-3-х лат. символов, подсказывающих, что такая статья есть в другом разделе, то меня это не смущает и всем другим (не только русскоязычным) будет понятно где её смотреть. Именно это мне, например, помогло найти и написать статью про арабского миллиардера, раздавшего своё имущество беднякам — Банат, Али. Именно здесь на Вики я узнаю интересные вещи, именно отсюда начинаю писать статьи и очень редко из Тырнета, точнее ютуба. И я боюсь, что для меня этот канал может быть перекрыт (затруднён) в пользу большинства здесь. Я не то, чтобы против такой практики, но был бы признателен, если бы были настройки в профиле кому как отображать, а не в добровольно-принудительном порядке всех «одним гребешком причёсывать»... Этот инструмент, как я считаю, не нужен среднему читателю, они просто идут гуглить дальше, только профессиональный читатель, знающий разные языки пойдёт по ссылкам; это скорее подсказка для Вики-редактора, который в теме описываемого предмета и хочет проработать глубоко и детально затрагиваемый объект, вероятно, написав о нём ещё статьи... Простите за длинный слог, короче не умею :) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:34, 30 марта 2020 (UTC)
  • Не могу себе представить случая, когда этот шаблон ломал бы оформление. Если в нём будет не статья типа Тауматауакатангиангакоауауотаматеатурипукакапикимаунгахоронукупокануэнуакитанатаху, но в подобном случае и шаблона не надо, чтобы оформление сломать. — SkоrP²⁴ 21:36, 30 марта 2020 (UTC)
    • А я могу представить ситуацию: в статье таблица, где ширина столбцов задана жёстко — с учётом максимально возможной ширины при нынешнем виде шаблона — может приобрести уродливый вид, если при изменении шаблона содержимое в одну строку не поместится; случай редкий, но всё же. NBS (обс.) 18:44, 1 апреля 2020 (UTC)
      • При жёстком задании ширины подобная вероятность есть в случае внешне безобидных изменений любых шаблонов. Вообще жёсткие размеры — это зло, их нужно стараться избегать. А в противном случае, на мой взгляд, подобные проблемы можно решать уже по мере их обнаружения. — SkоrP²⁴ 05:07, 2 апреля 2020 (UTC)
• Именно код Википедии является определяющим, так как язык указывает на родной язык для понятия, а код — на наиболее полную статью по теме. Есть другие шаблоны серии нпХ, если вы хотите избавиться от некириллицы. Формат данного шаблона закреплен не только сам по себе, но и как перенаправление с {{iw}} по итогам очень большого обсуждения. Его краткость была определяющим фактором перенаправления, и изменение этого шаблона, как и перенаправления с iw, возможно только повторным голосованием. Igel B TyMaHe (обс.) 14:46, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Ссылки на очень большое обсуждение у Вас случайно нет под рукой? — SkоrP²⁴ 17:31, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Я думаю, имеется в виду вот это.— Prostologin 1 (обс.) 06:14, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено». Igel B TyMaHe (обс.) 16:54, 3 апреля 2020 (UTC)
        • Оттуда: Вариант нп2 скорее маргинален, хотя иногда может использоваться в случае особой необходимости укзать название на языке оригинала явно. Новый шаблон должен его по умолчанию не предлагать, но иметь опцию указания иноязычного названия для таких особых случаев через дополнительный параметр. ·Carn 18:05, 3 апреля 2020 (UTC)
          • я как раз его поклонник. Однако по результатам дискуссии использую реже. {{нп2}} выполняет две функции: для редакторов дает ссылку на статью для перевода, для читателей приводит понятие на языке оригинала. При этом появление статьи на русском портит эту конструкцию, и если действительно нужно давать понятие на языке оригинала, лучше прямо писать, например, шаблон (англ. template). Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 4 апреля 2020 (UTC)

Шаблон:Хижины

Приветствую всех участников! На днях поступила претензия от участника Q-Wert-273 касательно шаблона {{Хижины}}, его вида, структуры и объёма. Когда-то я его создавал как «навигационный» для себя, чтобы понимать какие статьи писать, для разбивки по иерархии статей и их более быстрого и удобного патрулирования. Предложение касается его урезания до версии в англовики, свои сомнения я выразил на странице СО шаблона. Очень хотелось бы услышать конструктивную критику от разных участников касательно этого шаблона: нужен ли он для Википедии (а не только для меня), нужен ли в таком виде, какой объём и какая иерархия статей должна в нём быть, если вообще быть должна?

Изначально собирались все постройки (жилые и не жилые, индивидуальные и общинные, традиционные и нестандартные и т. д.), которые могут подходить по смыслу «хижина», «укрытие», «жильё» (временное или постоянное, частное, социальное и др.). Нормами, правилами или законами это никак не регулируется, все справочники являются частными исследованиями, поэтому сам шаблон, как и все входящие в него статьи являются ничем иным, как ВП:ОРИССом и представляют из себя статьи жилищ, отличающихся друг от друга в связи с местной индивидуальностью, обычаями народов, климатом области и т.д.

Например, в немецком языке (вроде, здесь по памяти, но, и в некоторых других языках) все жилые постройки называются нашим похожим словом хижина и туда относится практически всё, в русском же языке мы их различаем не только словами (названиями-синонимами), но и национальными и другими отличиями. Так, например, для разных языков постройка из палок, соломы и т.д. будет «шалаш», для нас же это может быть Вигвам, Чум, Гоахти, юрта и т. д. Что немцы могут называть одним словом коттедж, мы можем называть разное жильё также Изба, Хата и т.д. в зависимости от народа их построивших, местности, пригодности к длительному проживанию и т.д. Именно названия всех этих жилищ и позволяют отличать одно сооружение от другого, хотя, если посмотреть разные фото, то можно увидеть, что на 80—95 % это всё одно и то же.

Я полагаю, что шаблон нужно оставить как есть (вероятно, с возможной незначительной корректировкой по замечаниям участника Q-Wert-273), иначе в нём смысл отпадает и его стоило бы удалить совсем как личное исследование, чтоб только я сам мог видеть весь этот список статей, патрулировать и дорабатывать его для самого себя в частном порядке. Прошу высказать свои мнения по судьбе этого шабчика, сейчас он завершён примерно на 90—95 %, включает в себя почти все постройки почти всех народов на Земле, включая исторические (памятники, музеи, археологические, уникальные и др.) и меняться уже не будет, обсуждение начато на СО шаблона. Спасибо за внимание. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:16, 28 марта 2020 (UTC)

Рудименты категоризации дизамбигов по категориям для фамилий

В далёком 2014 году шаблон {{список однофамильцев}} перестал поддерживать параметры а-ля {{список однофамильцев|Русские}}, дабы отделить статьи от дизамбигов, оставив в категориях вроде Категория:Русские фамилии только статьи, и пресечь ОРИСС в духе «есть немец с такой фамилией, значит, фамилия немецкая». Спустя два года шаблон был переведён на мета-шаблон, с тех пор {{список однофамильцев}} лишь шорткат для {{неоднозначность|однофамильцы}} без дополнительного функционала. Сами параметры из статей никто не вычистил, в результате они копипастятся в новые дизамбиги и дополняются. Встречаются даже уникумы вроде {{Неоднозначность|однофамильцы|Русские}}. Предлагаю пробежаться ботом. ~Facenapalm 15:42, 20 марта 2020 (UTC)

• Подписываюсь под каждым словом. Vcohen (обс.) 17:12, 20 марта 2020 (UTC)
• Не вижу причин дополнительно обсуждать, раз функционал давно нерабочий. Расчехляйте же скорее бота. Meiræ 19:20, 23 марта 2020 (UTC)
• Конечно. Привет боту. -- La loi et la justice (обс.) 14:49, 24 марта 2020 (UTC)
• Желательно заодно поменять {{неоднозначность|фамилии}} на {{неоднозначность|однофамильцы}}, где осталось. Тоже рудимент. 91.79 (обс.) 20:13, 24 марта 2020 (UTC)
  • «Заодно» не получится, множества статей не пересекаются. А можно ссылку на обсуждение, где первое признаётся рудиментом? ~Facenapalm 20:36, 24 марта 2020 (UTC)
    • В 2016 году я пенял коллеге на названия двух параметров, которые при переходе на мета-шаблон были поставлены от балды (там больше про пару «поселения/НПы», но «фамилии/однофамильцы» тоже упомянуты), тогда же добавил «однофамильцев» (но не заменил вовсе). А полноценного обсуждения вроде не было. Ну, я считаю это рудиментом ;) На сей момент функциональны обе пары параметров, а в самих дизамбигах разнобой. (Вообще мне по барабану, но говорю это к тому, что включения вида {{неоднозначность|фамилии/русские/хрензнаеткакие}} наверняка тоже есть.) 91.79 (обс.) 22:34, 24 марта 2020 (UTC)
    • Заменить "фамилии" на "однофамильцев" надо по двум причинам: а) это список не фамилий, а однофамильцев, б) тогда будет меньше желающих дописывать "русские/английские". Vcohen (обс.) 07:34, 25 марта 2020 (UTC)
      • Ещё тут, кстати. Почему я тогда добавил «однофамильцев», не убрав «фамилии», понятно: менять надо было множество включений ботом, а ботовладелец, сделавший основной «интеграционный» проход, отказался запускать его снова. 91.79 (обс.) 12:19, 25 марта 2020 (UTC)
      • Я ж не против, меня самого «фамилии» вымораживают. Но тут нужно отдельное обсуждение с желательным удалением поддержки этого параметра из шаблона. ~Facenapalm 18:41, 27 марта 2020 (UTC)
• Какое-то время назад обсуждалась проблема соответствия с Викиданными, точнее — с Англовики, где отделили сущностные неоднозначности от фамильных, тогда же предлагалась примерно такая конструкция: Участник:Bezik/Playground/Списки однофамильцев и Викиданные. Можно заодно попробовать имплементировать. Кратко — сделать отбивку фамилий через секционные перенаправления, которые категоризировать как фамилии и поставить в соответствие элементам Викиданных, bezik° 08:30, 28 марта 2020 (UTC)
  • Какой-то консенсус по этому вопросу есть? Описанное на странице как минимум сомнительно. ~Facenapalm 19:52, 30 марта 2020 (UTC)

Давно пора не «вычищать» это, а запустить бота, чтобы сверил с какими-нибудь авторитетными этимологическими справочниками фамилий (не поверхностных, где у Ивана Смита «русская» фамилия) и проставил формальные категории, вроде "стр. однофамильцев по языкам" (можно и сноски на справочники), раз кому-то якобы мешают в одной категории со статьями (среди которых полно почти неоднозначностей). Раскатегоризовав тогда, много потеряли в связности, и «ориссов» было не столь уж много, только АИ не стояли из-за противоречивых толкований правила о неоднозначностях. Никто, кроме ботов и скриптопользователей не просматривает с пользой 50000 включений в Категория:Страницы значений:Однофамильцы. Ещё деструктивнее поступили в прошлом году в ангВП, оторвавшись со своими неоднозначностями о фамилиях от остальных википедий, зато тупят, не определяя, откуда пошла, например, w:en:McCrae (surname).— Philip J.-wsx (обс.) 17:49, 31 марта 2020 (UTC)

• Ни в коем случае. АИ на этимологию может быть в статье про фамилию, где говорится про саму фамилию. В списке однофамильцев мы не можем знать, у кого фамилия "та самая", а у кого случайное совпадение. Смотрите пример здесь. Vcohen (обс.) 17:51, 31 марта 2020 (UTC)

1) Легко такие случаи отделить (можно даже ботом, учитывающим многие категории). Из-за такого подхода читатели вынуждены искать происхождение фамилий вне руВП. 2) О поверхностности: все МакN пока вручную вписаны в Категория:Английские фамилии.— Philip J.-wsx (обс.) 18:05, 31 марта 2020 (UTC)

• > все МакN пока вручную вписаны в Категория:Английские фамилии.
  Мда, это тоже надо вычищать… ~Facenapalm 18:48, 31 марта 2020 (UTC)

• Работа по ручной вычистке ведётся. А что надо делать ботом, я сказал выше. 91.79 (обс.) 17:15, 4 апреля 2020 (UTC)

• Имхо, это был полемический сарказм по поводу того, что фамилии МакN на самом деле не являются английскими. Vcohen (обс.) 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)

• Да понял я. Ту категорию просматриваю периодически. Непонятно лишь, что делать с китайцами, там в основном недостатьи, совмещённые с дизамбигами. Один участник внезапно национализировал «сербские» дизамбиги, а другой — «английские» (при этом в основном обратил внимание на ирландцев и шотландцев). Всё это скоро будет прибито. 91.79 (обс.) 20:05, 4 апреля 2020 (UTC)

• Если эти недостатьи типа вот этой, то я бы считал их дизамбигами. Или есть случаи, когда про фамилию написано более подробно? Vcohen (обс.) 20:11, 4 апреля 2020 (UTC)

• Есть, но немного. Иногда они вовсе не маркированы как дизамбиги, иногда дизамбигами и фактически не являются (скажем, вписан лишь один носитель) и т.п., нередко привязаны к Ста фамилиям. Но «по-ихнему я плохо читаю», поэтому китайцев почти не трогал пока. 91.79 (обс.) 20:33, 4 апреля 2020 (UTC)

• Когда начнут происхождение фамилии человека определять ботом, я объявлю Википедию апофеозом профанации и уйду из нее. Vcohen (обс.) 18:52, 31 марта 2020 (UTC)

Итог

Предложение было в целом поддержано, контраргументов приведено не было. Встречное предложение — использовать обсуждаемые данные для простановки специальных категорий с опорой на АИ — поддержано не было и едва ли осуществимо технически. Однако если будет на это консенсус, данные можно будет достать из истории правок. Напишите мне, если на это будет консенсус, я помогу. ~Facenapalm 13:05, 5 апреля 2020 (UTC)

• Не будет никаких АИ на этимологию фамилии данного человека. Даже если есть АИ на этимологию самой фамилии, нужны еще АИ на то, что у данного человека это не случайное совпадение (см. выше пример с политиком из Вануату, фамилия которого омонимична литовской). Vcohen (обс.) 13:13, 5 апреля 2020 (UTC)

Нелепое ретроградство, когда боты, проанализировав миллион научных статей, открывают потенциальные антибиотики и т.п. Случайных омофонов среди носителей фамилий доли процента, а для имени-фамилии Джебедайя Смит неважно, турок носитель, или кри.— Philip J.-wsx (обс.) 21:06, 11 апреля 2020 (UTC)

Привожу Вам пример: Хазанавичус. Слово хазан ивритское, от него образована фамилия Хазанович на идише, но с польской морфологией, затем она видоизменилась при переходе в литовский язык. Сам режиссер Хазанавичус при этом позиционируется как французский. А теперь найдите мне АИ на всё это и скажите, в какой язык этого режиссера категоризировать. Vcohen (обс.) 09:28, 12 апреля 2020 (UTC)

Здесь обсуждалась категоризация не чьих-то самоопределений, а людей по языковым фамилиям — формальный дубль уже существующих категорий статей и как бы статей для стр. неоднозначностей, вместо общего монстра в 50000 включений. Примеры не омофонов. Консенсусы по классификации фамилий, учитывающих разные глубины изменений вариантов в разных языках имеются в ономастических АИ (например, Кёниг, Кониг, Кениг — лишь варианты русской транскрипции немецкой фамилии).— Philip J.-wsx (обс.) 18:39, 12 апреля 2020 (UTC)

Я ничего не говорил про самоопределения. Ударение на слове "людей". Даже если есть АИ насчет фамилий, нет (или почти нет) АИ насчет людей, носящих, казалось бы, те же фамилии. Vcohen (обс.) 19:40, 12 апреля 2020 (UTC)

1) «Сам режиссер позиционируется». 2) Не «казалось бы, те же фамилии», а именно те же в подавляющем числе случаев, что в ономастике априорно предполагается, пока не доказано обратное. Такие требования АИ потому ненаучны, и были бы уместны при нереальном преобладании случайности омофонии у фамилий и носителей. 3) Работу по сверке со справочниками может выполнить даже простой бот при минимальных человеческих усилиях для перевода справочников в машиночитаемую форму. 4) Но, как нередко, в 2016 пошли топорным путём — удалив по формальному признаку из-за надуманных проблем и вопреки практике других Википедий, в 100 раз уменьшив связность страниц (500 статей и недостатей против 50000 неод-тей); и теперь бессмысленно, т.к. раз на страницах была заведомо большая часть верных указаний и они с 2016 невидимы, сверяющий бот мог бы переписать лишь ошибочные.— Philip J.-wsx (обс.) 21:25, 15 апреля 2020 (UTC)

То есть я не смог донести до Вас мысль, что это всё орисс. Vcohen (обс.) 21:35, 15 апреля 2020 (UTC)

Шаблон:Персона, параметр "Полное имя"

Параметр был добавлен в документацию, но, как мне объяснили знающие люди, не в сам шаблон. Поэтому параметр не работает. Получается ни туда, ни сюда. Либо удалить из документации, либо, сделать, чтобы работал. Этот параметр одновременно с просто именем и именем при рождении есть в ряде дочерних шаблонов вроде Шаблон:Писатель, Шаблон:Велогонщик, Шаблон:Боксёр и прочих. Актуален, когда имя при рождении одно, по жизни потом другое (например, после замужества, усыновления), а наиболее известное по АИ третье (какое-нибудь сокращённое). Так что предлагаю просто сделать параметр рабочим— Kursebi (обс.) 09:46, 13 марта 2020 (UTC).

Привлечение внимания редакторов к эпидемии COVID-19

Здравствуйте! Думаю, все уже слышали про Италию, новый случай в России и про то, что уже как минимум в 6 странах болезнь распространяется среди населения. Идёт подготовка к грядущей падемии со смертностью примерно в 2 %, судя по летальности. В США, например, уже выделили достаточно большой бюджет для борьбы с коронавирусом.

Можно как-то привлечь внимание участников Википедии знакомых с медициной, химией и генетикой для того, чтобы добрать максимум информации, связанной с новым коронавирусом, заболеванием и его лечением, да и по медицине вообще. Под риском мы все, а наши родители рискуют ещё больше, судя по статистике. Есть много статей, которые крайне желательно перевести с английского, это по силам даже тем, кто в тематике не сильно разбирается.

В общем, нужны волонтёры. -- D6194c-1cc (обс.) 09:03, 7 марта 2020 (UTC)

• Мало кому интересны тысяча смертей в день от гриппа, скучные СПИД, туберкулёз, гепатит. А COVID-19 — в тренде, его модно бояться. Ок, ваше право, но это занятие для соцсетей, а не для энциклопедии. Википедия в любом случае не может быть инструцией по профилактике и лечению. Если рассматривать вирус просто как новую тему для Википедии, то, на мой взгляд, теме лучше дать отлежаться (см. ВП:НЕНОВОСТИ), и нужно принимать во внимание, что в англовики критерии к значимости статей намного мягче, чем у нас (см. ВП:ЗНАЧИМОСТЬ). -- Klientos (обс.) 11:06, 7 марта 2020 (UTC)
  • Всё мимо. Не инструкция — это про форму: не «мойте руки с мылом», а «ВОЗ рекомендует мыть руки с мылом». Не новости — в первую очередь про значимость, с которой тут проблем нет. Улучшение статей по этой теме — задача полезная и может помочь кому-то избежать заражения. Но, конечно, к редактированию надо подходить осторожно, так как в сети полно дезинформации, которая в статьях Википедии совершенно не нужна. — Vort (обс.) 11:58, 7 марта 2020 (UTC)
    • Вопрос даже не в том, чтобы помочь избежать заражения. Например, критически важно перевести статью про en:Procalcitonin. Это достаточно надёжный маркер бактериальной инфекции, по которому можно определять, когда требуется назначать антибиотики. Не думаю, что об этом маркере в странах СНГ знают многие. В англоязычной статье про en:Acute respiratory distress syndrome гораздо больше информации, нежели в русской. И т. д. Врачи знают далеко не всё, я на своём опыте в этом убедился, чем больше информации будет в открытом доступе, тем лучше. -- D6194c-1cc (обс.) 12:18, 7 марта 2020 (UTC)
      • А как этот бактериальный маркер связан с указанным вирусом? Или он связан с вызываемыми им последствиями пневмонии? -- Pi novikov ^(обс.) 12:25, 7 марта 2020 (UTC)
        • Бактериальные осложнения, болезнь опасна не только сама по себе. Если вдруг больничная бактерия попадёт в лёгкие, это смерть в случае критически больных пациентов, антибиотики её не возьмут. Как раз то, что прямого отношения к новому вирусу не имеет, и является сейчас наиболее значимым. Список я могу подготовить с обоснованием высокой или никой степени важности, нужны лишь люди для перевода и редактирования. -- D6194c-1cc (обс.) 12:55, 7 марта 2020 (UTC)
    • У вируса-то значимость есть, но речь не об одной статье, а о множестве их. Я б не стал так уверенно говорить о значимости всего того, что хочет описать топикстартер. Ну и добавление деталей из новостных репортажей в энциклопедическую статью — сомнительно и обычно вычищается. -- Klientos (обс.) 14:35, 7 марта 2020 (UTC)
• Мне вот непонятно к чему в статье о вспышке covid-19 нужны громоздкие таблицы с посуточным мониторингом смертности. Это ж такой ресурс необходим на актуализацию всего этого массива данных, из-за чего вероятность ошибок в этих самых данных повышается. Достаточно просто дать ссылки на соответствующие сайты. Статья о самом заболевании на первый взгляд не самого худшего качества, и спасибо Вам за старания поддерживать её посуточно в таком состоянии. В остальном Ваши опасения несколько преувеличены на мой взгляд. -- Pi novikov ^(обс.) 12:15, 7 марта 2020 (UTC)
  • В статью про вспышку я даже не лезу, это песочница для новостей, она малозначима. Только я не про вирус, а про инфекцию статью поддерживаю. :) А про опасения, всё просто. Ни у кого нет приобретённого иммунитета, переболеют, судя по всему, все. Если не в этом году, так в следующем. И не факт, что в следующем году вирус успеет естественным отбором мутировать до менее летального. Вакцина тоже не скоро будет готова, а до массовой вакцинации пока далеко. Скажем так, пока тенденция идёт к тому, что у нас будет второй грипп, сравнение с гриппом от ВОЗ об этом намекает. Ещё можете глянуть про метапневмовирусную инфекцию. В общем, в арсенале ОРВИ пополнение, судя по всему. -- D6194c-1cc (обс.) 12:39, 7 марта 2020 (UTC)
• Тык. Я не читаю русских газет, а в нерусских газетах статистика летальности коронавируса гораздо гуманнее статистики других болезней, включая летальность остального гриппа. Да, прибавилось ОРВИ, всадник на белом коне, ну и что? Вы не забыли, что мы тут энциклопедию пишем и нам негоже пропихивать любую пропаганду, ВП:НЕТРИБУНА? Томасина (обс.) 12:53, 7 марта 2020 (UTC)
  • Я тут периодически вижу вверху баннер о том, что предлагается тематически редактировать Википедию. Он тоже нарушает правило ВП:НЕТРИБУНА? Я сейчас говорю о том же марафоне, только без награды и с направленностью на тему медицины. -- D6194c-1cc (обс.) 13:00, 7 марта 2020 (UTC)
    • Целью этих мероприятий является создание статей. Что является целью Вашего предложения? Томасина (обс.) 13:11, 7 марта 2020 (UTC)
      • См. выше, создание и дополнение статей по медицинской тематике. Не думал, что моё предложение можно интерпретировать как-либо по-другому. -- D6194c-1cc (обс.) 13:27, 7 марта 2020 (UTC)
        • По-моему, не только я считаю, что вы хотите использовать статьи в ВП как инструкцию по лечению и профилактике («Врачи знают далеко не всё… чем больше информации будет в открытом доступе, тем лучше»). Мы здесь не учим лечить людей, это прямо запрещено, а врачей, которые лечат по Википедии, необходимо выставлять из медучреждений на мороз. Что касается ВП:НЕТРИБУНА, так тематические мероприятия не основываются на хайповых или спорных темах, педалируемых СМИ. Представьте себе марафон «Российско-украинские отношения» в 2014 году и последствия такой инициативы. Никто вам не мешает править статьи по медицине, за это можно только сказать спасибо, но тиражировать алармистские манифесты — спасибо, нет. -- Klientos (обс.) 14:28, 7 марта 2020 (UTC)
          • 1. Глупо пытаться запретить людям использовать статьи Википедии для самообразования. Ведь это именно то, для чего Википедия нужна. 2. Это «gap» не спорная тема? — Vort (обс.) 14:41, 7 марта 2020 (UTC)
            • Лечиться лучше по авторитетному источнику, чем по неавторитетному. Как-то безопаснее. Vcohen (обс.) 16:55, 7 марта 2020 (UTC)
              • Информация из статьи может помочь найти авторитетный источник. — Vort (обс.) 17:02, 7 марта 2020 (UTC)
              • Что в Вашем понимании АИ? Стандарты Минздрава — АИ ([1])? Если так, то лечиться очень и очень страшно. Вашему ребёнку вместо настоящего лечения Анаферон никогда не прописывали? Моему прописывали, и только при отказе от его приёма назначили настоящее лекарство. Всё очень плохо. -- D6194c-1cc (обс.) 17:20, 7 марта 2020 (UTC)
                • Я имел в виду, что Википедия не АИ. Но мне уже ответили. Vcohen (обс.) 17:31, 7 марта 2020 (UTC)
          • Есть такое понятие как медицинские энциклопедии. ;) -- D6194c-1cc (обс.) 16:03, 7 марта 2020 (UTC)
  • Ну и ответно, тык, АИ. Сравнение с гриппом. В частности там указана смертность от того и от другого. -- D6194c-1cc (обс.) 13:10, 7 марта 2020 (UTC)
    • Мне лень искать первоисточники. но вот: «За короткий период времени грипп A/H1N1 охватил огромное количество стран, и в июне 2009 года ВОЗ объявила о самом высоком — шестом — уровне опасности. К началу ноября в мире зарегистрировано 440 тысяч случаев заболевания гриппом A/H1N1, более 5,7 тысячи из которых привели к летальным исходам.». А тут не АИ, но проверить циферки вполнге возможно, тоже показательно. Томасина (обс.) 13:22, 7 марта 2020 (UTC)
      • Вы, верно, издеваетесь, скидывая ссылки на новости и называя их АИ. Тем не менее, есть некоторое непонимание вопроса. К смертности от других ОРВИ в этом году добавится смертность и от нового вируса. В последующие годы она будет маленькой, если вирус продолжит циркулировать среди населения. Сравнивать с другими ОРВИ сейчас бессмысленно, это вспышка смертности, где риск смерти себя или близкого человека есть у каждого. И учтите, что смертность будет сильно отличаться между странами в зависимости от уровня развития. 15 % тяжелобольных вполне может в менее развитых странах стать показателем смертности. -- D6194c-1cc (обс.) 13:40, 7 марта 2020 (UTC)
        • И что? Есть тыща способов умереть, каждый из нас терял близких и мы все там будем. Как это касается нашей работы над энциклопедией? Томасина (обс.) 18:28, 7 марта 2020 (UTC)
          • Вы знаете, такого количества негатива и совершенно странных и неадекватных реакций я совсем не ожидал в ответ на предложение по улучшению качества и количества информации в Википедии по медицинской тематике. Касается это тем образом, что полностью соответствуют целям проекта «Википедия». Это и есть наначение Википедии — доступная для всех информация. Какую цель преследуют, по-вашему, марафоны? -- D6194c-1cc (обс.) 20:04, 7 марта 2020 (UTC)
            • А в чем Ваше предложение заключается, собственно? Хотите марафон - делайте, это даже не нужно обсуждать. Томасина (обс.) 20:23, 7 марта 2020 (UTC)
              • Я редактор, я не в курсе, как подобные мероприятия в Википедии организовываются, поэтому сюда и написал. Вообще, я надеялся на помощь. Пока же начал составлять список задач, ниже есть ссылка. -- D6194c-1cc (обс.) 21:03, 7 марта 2020 (UTC)
• Дискуссия производит такое впечатление, как будто в проект предложено нести какой-то шлак. Давайте не усматривать в словах топикстартера то, чего там нет, и не проявлять ВП:ПЗН в адрес компетентного редактора. D6194c-1cc, спасибо за привлечение внимания к теме. Если Вы назовёте более конкретные задачи, вероятно, найдутся и участники, способные и желающие за них взяться. Детали логично обсуждать на ОПРО:Медицина. С уважением, Sneeuwschaap (обс.) 17:57, 7 марта 2020 (UTC).
  • Спасибо. Я подготовлю список задач с пояснениями, а там, будут желающие или нет, видно будет. -- D6194c-1cc (обс.) 18:01, 7 марта 2020 (UTC)

Задачи для добровольцев

Начал описывать задачи в ОПРО:Медицина, Предложение по тематическому редактированию (COVID-19). -- D6194c-1cc (обс.) 20:00, 7 марта 2020 (UTC)

У Альвеолоцитов должна быть Шаблон:Клетка

С историей клеток-предшественников от зиготы. Это поможет лечить респираторные заболевания или даже устранить их совсем— 2A00:1370:811D:DE76:2075:7D0E:8E5B:E106 19:20, 15 марта 2020 (UTC)

Онлайн Мемориал

Доброго времени суток ! Хочу Вам предложить сотрудничество по моему проекту ! Мой проект приурочен к 75 летию Победы Великой Отечественной Войне, по моему проекту можно легко и простой придти четко по навигатору к могиле, а так же узнать биографию человека ( благодаря Википедии ) и посмотреть на него фото и видео сюжеты из жизни. Хочу предложить чтобы в Википедии был переход на мой сайт или на онлайн мемориал, про которого человек читает статью в Википедии, это для того кто хочет посетить могилу известного человека или своего кумира , чтобы просто придти по навигатору а не искать! Я предлагаю свои услуги БЕСПЛАТНО !!! Вот ссылка на мой сайт : https://geo.ritual-portal.ru/

Вот пример Онлайн Мемориала : https://geo.ritual-portal.ru/grave/425 герой СССР Покрышкин https://geo.ritual-portal.ru/grave/433 герой СССР Космодемьянская Зоя https://geo.ritual-portal.ru/grave/268608 легендарный певец Кобзон Как с Вами можно связаться ? По какому телефону ?

С Уважением Дмитрий Кирниив ! 94.251.72.9 14:11, 4 марта 2020 (UTC)

Никакой администрации/принимающего решения тут нет, связываться не с кем. Раскручивайте ваш проект лучше сначала вне Википедии, а потом независимые от вашего проекта участники может быть сочтут эти ссылки полезными и проставят в статьях. Самостоятельно ставить ссылки не рекомендую, это будет расценено как спам. Track13 ^о_0 14:16, 4 марта 2020 (UTC)

Ознакомьтесь с правилами Википедии: Википедия:Рекламное название учётной записи и ВП:НЕРЕКЛАМА.— redBoston 17:38, 5 марта 2020 (UTC)

Переименуйте правильно: «Онлайн-мемориал». Sneeuwschaap (обс.) 13:10, 6 марта 2020 (UTC)

Итог

В общем-то и обсуждать нечего. Спасибо за информацию, удачи в развитии. В остальном предложение исчерпывающе рассмотрено в выше написанных репликах коллег. -- Pi novikov ^(обс.) 19:06, 6 марта 2020 (UTC)