Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обязательные черновики на ВП:ВУС[править код]

Что, если всех, кто хочет восстановить статью, обязать предоставить черновик? Я вижу от этого только плюсы:
1. Всех, кто не удосужился прочитать правила и хотя бы инструкцию по процедуре восстановления и пишет "блогер с 539 подписчеков востановит е пожалуста" фактически отсеим сразу и можем через пару недель закрывать формально — "не предоставлено черновика".
2. Оценивать значимость легче не по тысяче ссылок, предоставленным топик-стартером, а на основе конкретного образа статьи.
3. Из опытных участников кто действительно хочет восстановить — делает именно через черновик. См. к примеру, Википедия:К_восстановлению/26_апреля_2020#Обсуждение_версии_Участник:MisterXS/Бумага,_Влад и Википедия:К_восстановлению/8_июня_2020#Ватник_(прозвище)
@Grig siren как активного участника обсуждений на ВУС приглашаю к обсуждению. YarTim (обсуждение, вклад) 17:59, 28 января 2021 (UTC)

Бывают случаи, когда 2 участника работают над восстановлением одной и той же статьи (было в Влад Бумага, также Википедия:К восстановлению/29 июля 2020#Егоров, Евгений Игоревич). Предлагаю дать участнику возможность дать заявление, что он работает над статьей. — Drakosh (обс.) 18:19, 28 января 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не заглядываю на ВУС, но полагаю, что тут важна ещё конъюктура, причина удаления. Например, если статья снесена ввиду непоказанной значимости, то усложнять черновиком незачем, достаточно было бы представить подтверждающие обратное ссылки. eXcellence contribs 19:14, 28 января 2021 (UTC)
  • А я вижу от этого здоровенный минус: мне перед подачей заявки придётся сначала написать хотя бы крепкий стаб (1—3 дня работы), а потом я узнаю, что он, оказывается, незначим и я работал насмарку. Это в случае ОКЗ аргументом может служить «смотрите, получилась полноценная статья на основе существующих источников»; для многих ЧКЗ это не является ни необходимым, ни достаточным условием. Но даже в случае ОКЗ в большинстве случаев будет достаточно накидать ссылки на источники. ~Facenapalm 19:16, 28 января 2021 (UTC)
    • хотя бы крепкий стаб (1—3 дня работы), а потом я узнаю, что он, оказывается, незначим и я работал насмарку — ну ведь значимость всегда надо оценивать ещё до написания статьи, всегда. ЧКЗ-источники можно поискать до ВУС, ОКЗ-источники тоже. И раз ты ещё до написания черновика подумал, что эта штука значима, глядя на список ссылок, а потом по черновику другие определили что штука незначима — это не докажет ли, что с черновиком нагляднее? YarTim (обсуждение, вклад) 04:51, 29 января 2021 (UTC)
      • Ты определись, пожалуйста — «значимость всегда надо оценивать ещё до написания статьи» или «сначала нужно написать черновик, а потом уже можно начинать дискуссию о значимости». Если любой добросовестный участник мог бы безошибочно определить значимость, ВУС был бы не нужен.
        Для ситуаций, в которых значимость появилась с момента удаления и это очевидно, ВУС тоже не нужен — это не КБУ О4, там прописано исключение на этот случай. ВУС именно для сложных случаев, либо конфликтных, либо когда вот ты лично не уверен. ~Facenapalm 05:29, 29 января 2021 (UTC)
        • 1. Гуглим источники и смотрим, показывают ли значимость.
          2. Делаем черновик.
          3. Выносим на ВУС.
          Это сложно? YarTim (обсуждение, вклад) 05:35, 29 января 2021 (UTC)
          • 1. Гуглим источники и смотрим, показывают ли значимость (полдня работы).
            2. Делаем аккуратный черновик (день работы).
            3. Выносим на ВУС и смотрим на итог «тема незначима, в восстановлении отказать».
            4. Смотрим на свои 1,5 дня работы и плачем. ~Facenapalm 05:39, 29 января 2021 (UTC)
            • Может, тогда идти на ВП:Ф-В и спрашивать, дают ли эти источники значимость? YarTim (обсуждение, вклад) 05:55, 29 января 2021 (UTC)
              • Оттуда, вестимо, пошлют. Куда-нибудь в сторону ВП:КОИ, где ваш источник может, например, никого не заинтересовать или после вялых нескольких слабо помогающих реплик тему утащит в архив бот. Вы слишком много порядка хотите от сообщества волонтеров, где никто никому ничем не обязан. — Aqetz (обс.) 06:30, 29 января 2021 (UTC)
              • Итак, давай скомпонуем предлагаемую тобой схему. Человек пишет на ВП:Ф-В, чтобы узнать мнение сообщества о значимости. Затем он пишет на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в ЛП. Затем он дорабатывает восстановлённую статью до приемлемого черновика. Затем он пишет на ВП:ВУС и дожидается итога о восстановлении. Тебе не кажется, что это чересчур? Что таким усложнением решается — наличие новичков на ВУС? Чем перекидывание их на Ф-В поможет проекту?
                Не говоря уже о том, что Ф-В не даст тебе плюса к значимости (ещё раз: ВУС для сложных или конфликтных случаев, а по ЧКЗ статья может быть незначимой даже если по источникам можно ИС написать). Но ты предлагаешь вкладывать всё больше и больше труда перед тем, как начать дискуссию о том, значима ли тема — которой и является ВУС. ~Facenapalm 06:40, 29 января 2021 (UTC)
  • Плюсы у этого предложения, безусловно, есть. Но и минусы тоже есть. И самый главный из них заключается в том, что те, кто не читает правила перед подачей заявки на ВУС, про эту обязаловку ничего не узнают. Так что как были у нас номинации про "539 подписчиков" - так и останутся. И как закрывали их админы из-за недостатка аргументов, соответствующих правилам, - так и будут закрывать. Это во-первых. Во-вторых, как показывает моя практика на ВУС, в некоторых случаях можно рассмотреть номинацию и без черновика. Обычно это бывает в двух диаметрально противоположных случаях: либо аргументация за восстановления статьи такая дохлая, что к каждому третьему-четвертому слову можно в ответ ссылку на ВП:АКСИ приводить (и часто бывает достаточно привести эти ссылки, чтобы заявитель понял, что ловить тут совсем нечего), либо аргументация совершенно железобетонная, против которой и возразить толком нечего (впрочем, это обычно бывает только от опытных участников, которые и без того хорошо знают все тонкости процесса). В обоих случаях есть черновик или нет - никакой разницы. В-третьих, на ВУС и так иногда просят предъявить черновик - обычно это бывает, когда статья ранее удалялась за рекламность, но на ОКЗ наскрести можно. Только просят его уже в ходе дискуссии, и если его не будет - то номинация закрывается отказом и так. В общем, не то, чтобы я против этого предложения, но я что-то не вижу сколько-нибудь серьезной потребности в его реализации. — Grig_siren (обс.) 19:29, 28 января 2021 (UTC)
    • Ну, если аргументация дохлая — пусть человек потрудится, доказывая значимость.
      Если аргументация хорошая — опытные участники могут попросить восстановить ту статью себе в черновик, и доказывать от него YarTim (обсуждение, вклад) 05:11, 29 января 2021 (UTC)
      • пусть человек потрудится, доказывая значимость - ну и какая разница в том, когда он потрудится - до создания номинации на ВУС или после? В любом случае без этих доказательств номинация будет однозначно закрыта отказом, а при их наличии будет еще какой-то разбор этих доказательств. опытные участники могут попросить восстановить ту статью себе в черновик, и доказывать от него - а это и так делается, причем даже без ВУС - достаточно на ЗКА сходить с соответствующим вопросом и потом подождать примерно 1 день. — Grig_siren (обс.) 06:24, 29 января 2021 (UTC)
  • Дополнительно: В этом предложении я вижу только один плюс: если заявитель на ВУС представит действительно качественный черновик, соответствующий всем правилам Википедии, то номинацию на ВУС можно будет быстро закрыть восстановлением. Во всех остальных вариантах развития событий я сколько-нибудь заметных отличий от существующей практики не вижу. — Grig_siren (обс.) 06:24, 29 января 2021 (UTC)
  • Всегда — нет. Если нормальная статья удалена по незначимости, то достаточно ссылки, подтверждающей значимость. Зачем в этом случае писать другую статью? Или переписывать в черновик старую, нарушая АП? В каких-то случаях может и будет полезно, но надо определиться в каких. -- Klientos (обс.) 04:15, 29 января 2021 (UTC)
    • Зачем в этом случае писать другую статью? Или переписывать в черновик старую, нарушая АП?. Тогда давайте ещё напишем, что если хотите работать с удалённой версией страницы обратитесь на ЗКА, чтобы восстановили в черновик. YarTim (обсуждение, вклад) 05:04, 29 января 2021 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. У нас, на сколько я понимаю, значимы темы, а не конкретные тексты. На КУ имеется практика, когда пишут из АИ текст на 2-3 предложения (чуть выше МТ), в раздел «Ссылки» стопкой складывают несколько АИ. Формально, значимость показана, МТ выполняются, доработать такую статью по источникам должно быть легко, статья оставляется… и пребывает в таком состоянии произвольно долго. Соответственно, раз это — консенсусная практика как с т.з. духа, так и буквы правил, то не вижу смысла и в черновиках на ВУС. Написать 2-3 предложения (чуть выше МТ) со стопкой АИ — это даже не легко, это дело пары минут. Зачем эта явно лишняя бюрократия, не вполне понятно. — Aqetz (обс.) 06:04, 29 января 2021 (UTC)
  • Я буду за, если у всех, кто хочет удалить статью на КУ, будут требовать полноценного анализа о необходимости удаления статьи с обязательным поиском источников. ·Carn 16:32, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Стандартное «беглым поиском не нашлось» вас устроило бы или вам только видео, не менее часового на ютуб заливать о том, как искал и не нашел? А если действительно искал, но не там и таки не нашел? А если просто не заметил строчку в выдаче поисковика? Флажки отбирать будете? Может быть, вандалом обзывать с призывами забанить такого оппортуниста в деле создания энциклопедии? Странно испрашивать доказательства того, чего нет. — Aqetz (обс.) 17:27, 8 февраля 2021 (UTC)

Не итог[править код]

Тогда ладно. Процедура слишком усложнится. YarTim (обсуждение, вклад) 09:44, 29 января 2021 (UTC)

  • Мне казалось, мы приняли то, что предлагалось в этой теме, лет пять назад. Точно же была тема про черновики, и её поддержали. Я предложение поддерживаю и считаю, что закрывать тему рано, настоятельную рекомендацию делать черновик мы вполне можем провести и это будет очень полезно. MBH 13:35, 29 января 2021 (UTC)
  • Даже в случае значимой темы обычно новички сначала тянут весь возможный мусор из гугла на ВУС, после разъяснений на n-й итерации уже могут начать появляться приемлемые источники с аналитикой. Если писать по исходному набору черновик - он однозначно пойдёт на выброс, а на переписывание по вторичным уже может не хватить сил, особенно, если участник не оплачиваемый рекламщик, а доброволец. Def2010 (обс.) 14:12, 29 января 2021 (UTC)
  • В принципе, если сделать не обязательным, но strongly recomended? Для тех случаях, когда всё очевидно, можно будет без черновика. YarTim (обсуждение, вклад) 14:54, 29 января 2021 (UTC)
    • «Сильно рекомендуется» в сознании обычного человека, не погрузившемуся еще достаточно во «внутреннюю кухню», скажет примерно следующее «почти всегда запрещено». Если давать такую рекомендацию, то только достаточно мягкую, чтобы не отбить крутыми формулировками сразу всякое желание разбираться с потенциальной статьей-предметом интереса и с последующем инкорпорированем новичка в участники. — Aqetz (обс.) 05:03, 4 февраля 2021 (UTC)
  • + опция создания статьи в Инкубаторе с последующей заявкой на ВУС. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:46, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Это не нужно. Статьи из Инкубатора через некоторое время попадают с помощью бота на КУ. Не вижу смысла в повторном создании статьи в обход ВУС. Пусть, если уж так хочется заставить, действительно, пишут в черновике, не отвлекая еще раз внимание ПИ и А. — Aqetz (обс.) 05:06, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Всё так. Но при создании статьи в Инкубаторе есть небольшой шанс того, что придёт на помощь кто-то из опытных участников. А после автоматического вынесения на КУ, как правило, прежние удаления быстро обнаруживаются, и статья быстро удаляется. Сейчас вот с десяток таких черновиков существует, например. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:40, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Дело не в усложнении процедуры, а в её отсутствии. Что делать со статьями на ВУС — по-моему, толком не знает никто. Процедуру нужно придумать, где-то в ней найдётся место и требованию черновика. — Klientos (обс.) 14:41, 29 января 2021 (UTC)
    • Процедура на ВУС вполне отработана: участник создаёт номинацию, ему напоминают требования к значимости и запрашивают источники. Если источников не предоставлено - номинацию закрывают. Если предоставлены некачественные - на это указывают. Если в итоге номинантом или другими участниками были найдены подходящие источники, а удалённый текст непригоден - уведомляется, что нужен новый черновик (только при этих условиях; если старый текст пригоден - его восстанавливают, как правило админ при этом дополняет текст, чтобы была видна значимость; если непригоден, но можно использовать как заготовку - восстанавливают в черновик). Далее может вестись работа с черновиком, если слишком долго нет рабочей версии - номинацию закрывают отказом с замечанием, что по завершению работы над ним нужно создать новую. Def2010 (обс.) 15:11, 29 января 2021 (UTC)
      • В теории так. На практике, мало кто понимает, какую версию уже можно считать «рабочей». Пример из недавнего — MyTetra. По вашему описанию алгоритма, статью можно было восстанавливать сразу после номинации. Вместо этого автор месяц практиковался в выполнении заданий «принеси то, не знаю что», а потом ещё месяц ждал подтверждения предытога. И это относительно простой случай. — Klientos (обс.) 06:08, 30 января 2021 (UTC)
      • Ну это неоптимальная схема. Я тыщу раз натыкался на номинации, которые выглядели убедительно, но восстанавливать ту хрень, которая удалялась, у меня рука не поднимается Ghuron (обс.) 19:43, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Что если писать что-то вроде «восстанавливаю вам в ЛП, доработайте с учетом предоставленных вами источников»? — YarTim (обсуждение, вклад) 13:22, 5 февраля 2021 (UTC)
          • У нас что-то хоть сколько-нибудь перспективное и так восстанавливают по запросу на ЗКА в ЛП, либо, почти все остальное, на внешние ресурсы. Только с совсем откровенной дичью связываться не будут. Тем, кому нужен удаленный текст для черновика, его и так получают. Зачем в процедуре ВУС дополнительно закручивать гайки, немного непонятно. — Aqetz (обс.) 15:49, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Пример из сегодняшнего — черновик написан, приведена ссылка на аналитическую статью. Коллега NBS отклоняет восстановление по причине «типичная „регистрация в Википедии“». «Если предоставлены некачественные [источники] — на это указывают» — этого не произошло, оценки источника не было. Недостатки текста также указаны не были. Ссылок на правила, обосновывающие решения, приведено не было. Единственная ссылка на правила — на ВП:ТРИ, которое вообще-то применяется при наличии большого количества источников (а не одного). И подведение этого итога, прямо скажем, не блещущего глубоким анализом, заняло больше полугода. Вот такая «отработанная процедура». -- Klientos (обс.) 13:29, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Имеется в виду ссылка на NewsRu, упомянутая в обсуждении? Где о датацентре сказано ровно два предложения: указано, кому он принадлежит, но без какого-либо рассмотрения, что он представляет, где находится и чем занимается? Ссылка на ВП:ТРИ в таком случае уместна на 146% - где-то минимум из 3х подобных статей (не повторяющих факты) можно попробовать написать нечто, влезающее в ВП:МТ. Def2010 (обс.) 13:44, 8 февраля 2021 (UTC)
        • черновик написан… — нет: был дословно взят текст из удалённой версии, немного изменено оформление и добавлена ровно 1 фраза о появлении в 2019 года нового учредителя; странно было бы ожидать другого итога. А больше полугода заняло не написание итога, а ожидание, что кто-нибудь из сторонников восстановления хоть что-то сделает для приведения черновика в приличный вид. Что касается ссылки на ТРИ, то использование этого метода прямо предусмотрено правилами: ВП:УС#Подача повторной заявки на восстановление. NBS (обс.) 16:35, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Я не планирую здесь подробно обсуждать этот итог или смысл ВП:ТРИ, равно как не сомневаюсь в вашей способности писать обстоятельные итоги. В контексте этой дискуссии, интересно само наличие черновика (что было предложено сделать обязательным). Да, черновик был копией удалённой статьи, и существовал только для удобства доступа. Это запрещено? Претензий к тексту не было. Итог на КУ подведён без каких-либо ссылок на правила, но он скорее о значимости объекта. А раз так, то нужно оценивать источники, и если на ВУС их признают авторитетными, то статью можно восстановить в исходном виде. Удалять нормальную статью и заставлять писать её заново — по-моему, просто издевательство над автором. Аналогичный случай — претензий к источникам нет (РБК, Коммерсант и т. п.), претензий к тексту нет, но поскольку на эту тему в принципе можно написать рекламу, то эту статью мы удалим, а ты напиши новую. Отсутствие процедуры, волюнтаризм, итоги низкого качества — это наш ВУС. И в этих условиях предлагается навесить на авторов ещё какие-то обязанности. Это, мягко говоря, излишне. -- Klientos (обс.) 23:09, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Обязательное требование черновика сделает систему восстановления через ВУС слишком негибкой и забюрократизированной. В частности, иногда полезно отдельно рассмотреть энциклопедическую значимость и отдельно — конкретный вариант статьи в виде черновика (пример итога, где существование статьи было признано приципиально возможным, но конкретные варианты были отвергнуты — но можно было это сделать и в два этапа). NBS (обс.) 17:00, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Если итогом на ВУС может быть "Статью разрешается создать вновь, но ранее удалённая не восстанавливается" - возможно. Я почему-то думал, что при положительном итоге на ВУС обязательно создаётся какая-то статья в ОП, будь то старая версия или новая. MBH 17:40, 8 февраля 2021 (UTC)

Полная защита на статьи о текущих событиях с большим вниманием СМИ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После каждого крупного социально значимого события, получающего широчайшее освещение в СМИ, например, Протесты в России 23 января 2021 года, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области, Теракт в Петербургском метрополитене (2017) и некоторых менее значительных событиях быстро возникают соответствующие статьи, которые начинают наполняться исключительно новостными материалами, полностью соответствующими ВП:НЕНОВОСТИ, и не несущими никакой достаточно качественной аналитики. Сейчас такую картину можно лицезреть в первой из приведенных в пример статей. Данное положение, естественно, неприемлемо, поскольку снижает качество Википедии и наносит ущерб ее репутации как надежному источнику знаний. Для решения этой проблемы я предлагаю подвергать полной защите статьи о крупных социально значимых событиях, которые получают широкое освещение в новостных источниках до выхода аналитических материалов, на которых можно основываться для написания статьи в объеме от «крепкого» стаба, либо на один месяц со дня наступления такого события, по оценке любого администратора, с возможностью продления еще на месяц при необходимости. Для этого можно использовать обычным порядком страницы ВП:ЗС+ и ВП:ЗС-, где, в случае, если надлежащий АИ появится раньше окончания срока полузащиты, заинтересованные редакторы должны привести ссылки на эти АИ как обоснование для снятия защиты. При установке защиты статей оставлять только преамбулу с максимально общим описанием события, удаляя все остальное, не скрывая при этом предыдущие версии из истории правок. — Aqetz (обс.) 18:46, 23 января 2021 (UTC)

  • Поддерживаю. Дополню, что в идеале должно быть ещё два компонента:
    1. Сделать нормальный стаб вида «Что-то произошло, пока ничего не понятно», и его защитить
    2. Расположить в центре стаба красивую (заметную) плашку вида «Статья находится в разработке. Принять участие в сборе аналитических публикаций, обзоров и иных материалов можно на странице обсуждения» — Ailbeve (обс.) 18:58, 23 января 2021 (UTC)
  • С одной стороны — да, НЕНОВОСТИ. С другой, правила не запрещают использовать данные из первичных источников, каковыми являются, например, новостные сообщения в СМИ. И самая основная информация о том, что происходит сейчас, в статьях о современных нам событиях должна появляться. Понятно, что тут необходимо чувство меры, и это в любом случае должен быть лаконичный и нормально структурированный материал. Однако пауза в месяц — это перебор. Николай Эйхвальд (обс.) 19:03, 23 января 2021 (UTC)
    • Да, никто не запрещает писать статьи на первичке. Однако, первичные источники могут быть тенденциозны и, в частности, подвергаться влиянию обстановки (ситуация, когда эмоции преобладают над фактами), что особенно вероятно в случае социально значимых событий. Подобные события являются востребованными потребителями новостной продукции, поэтому обычно в первое время преобладают новости-пустышки (в энциклопедической перспективе), которые нужны изданию только для того, чтобы читатель не ушел к тому, кто справа. Более-менее качественная и обстоятельная достаточно нейтральная аналитика, по которой перспективно пишутся статьи, обычно доступна примерно через месяц с момента события, при этом такие источники тоже страдают неполнотой, поскольку официальные расследования, как правило, длятся намного дольше. Но, в целом, этот срок тоже обсуждаем. Я бы в любом случае не хотел бы видеть этот срок менее 2 недель со следующего дня за днем наступления события. — Aqetz (обс.) 19:13, 23 января 2021 (UTC)
      • Не рискну утверждать, но по памяти предложение из ряда "вечнозелёных" (защита/полузащита статей с резонансными новостями), уже предлагалось и уходило в архив.
        У меня самого давно есть идея зайти к проблеме с другого боку. Вместо защиты - ставить месячный технический лимит на число источников в статье. Скажем, 1) автоблок чистых внешних ссылок в теле статьи, 2) максимум 10 разных источников в сносках <ref>, 3) максимум 10 источников в разделе Ссылки
        Лимит этот выберут моментально и начнут получать пояснение, почему правка отвергнута. С этого момента две опции: 1) смириться и оставить как есть или 2) искать источник вместо одного из уже добавленных. Который подтверждал бы и уже написанное со сносками, и то, что сами хотим добавить. Так получится месячная автоматическая селекция источников - останутся те 10, где наиболее полно описываются все события со всех значимых точек зрения. — Neolexx (обс.) 20:05, 23 января 2021 (UTC)
        • Я не знаю, можно ли это сделать фильтром правок (его возможности, насколько я понимаю, имеют пределы), но, если можно, звучит довольно неплохо. — Aqetz (обс.) 20:52, 23 января 2021 (UTC)
  • Нет, не нужно. См. Project:Википедия — это агрегатор MBH 03:58, 24 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Подобные статьи моментально превращаются в поле боя, где нейтральной точкой зрения даже не пахнет (активно применяется тезис ложный баланс), а в их текстах много откровенной информационной пены и мусора, переходящих из "АИ". Про весьма низкую репутацию Русской Википедии из-за статей на [около]политическую тему тоже верно замечено. Flanker 04:33, 24 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Здесь, всё-таки энциклопедия, а не новостной портал. Для "горячих" тем есть Викиновости. — kosun?!. 05:04, 24 января 2021 (UTC)
  • Конечно же, против. Это будет цензура. Даже при благих намерениях. Нарушителей банить, явные нарушения правил устранять — вот и всё. Если так хочется качества, через месяц вернуться и улучшать статью с использованием самых качественных источников. — Vort (обс.) 07:00, 24 января 2021 (UTC)
  • Против per MBH. Викиновости, мягко говоря, малопопулярны, а месячный срок — абсурд. Поддержу максимум пару-тройку дней до появления полноценных статей в СМИ, а не сообщений в 3 строчки в духе Те бегут туда, а эти — сюда. Mike like0708 обс 07:17, 24 января 2021 (UTC)
    • P.S. предложение с 10 источниками звучит куда конструктивнее. Mike like0708 обс 07:18, 24 января 2021 (UTC)
      • Значение «с потолка». Чтобы получить обоснованное, надо взять набор подобных статей, считающихся качественными, и посчитать, сколько и каких источников понадобилось редакторам для полного раскрытия темы. — Vort (обс.) 07:24, 24 января 2021 (UTC)
  • (−) Против. В нынешних условиях это фактически будет цензурой, выгодной одной из сторон гражданского конфликта. — Igor Borisenko (обс.) 07:24, 24 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю это предложение. А тем, кто говорит, что это, мол, будет цензура, хочу сказать, что в Википедии и так есть своего рода "цензура" - в том смысле, что из Википедии регулярно удаляются статьи, противоречащие ее правилам и задачам. И цензура в этом смысле слова - вещь полезная и обязательная, поскольку предотвращает превращение проекта в помойку. Если же говорить о цензуре в общепринятом смысле слова - то, опять же, хочу напомнить, что целью такой цензуры является удаление какой-либо информации из информационного пространства вообще. Но цензурой в этом смысле слова мы никогда не занимались и заниматься не будем, поскольку Википедия - заведомо не единственный источник информации по какой бы то ни было теме. Мы обсуждаем здесь только удаление определенной информации из Википедии или запрет на ее размещение в Википедии, но про возможность присутствия этой информации в других местах разговора нет и не будет. Что же касается заявленного чуть выше "это фактически будет цензурой, выгодной одной из сторон гражданского конфликта" - то хочу обратить внимание всего сообщества на то, что противоположные действия фактически будут "трибуной", выгодной другой стороне того же самого конфликта. Так что думать надо не об интересах сторон конфликта, а в первую очередь об интересах самой Википедии, которые применительно к этой ситуации заключаются в том, что Википедия - независимый проект, который на все смотрит с нейтральной точки зрения, ни в какие процессы вне ее не вмешивается, никого ни в чем не поддерживает и не позволяет использовать свои возможности для организации такого рода поддержки. — Grig_siren (обс.) 08:37, 24 января 2021 (UTC)
    • Трактовки термина «цензура» отличаются в деталях, но суть достаточно ясна, чтобы можно было оставить этот вопрос в покое. Если кратко, то это помеха свободному распространению знаний, по сути, достижению основной цели Википедии. — Vort (обс.) 09:21, 24 января 2021 (UTC)
      • это помеха свободному распространению знаний, по сути, достижению основной цели Википедии - напоминаю, что в определении Википедии как "свободной энциклопедии" слово "свобода" трактуется исключительно в двух смыслах: (1) свобода участия любого желающего в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свобода использования знаний, накопленных таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, в Википедии нет свободы слова. И правильно было бы называть Википедию не "свободной", и даже не "свободно распространяемой", а "бесплатно распространяемой" (ибо один из вариантов перевода слова "free" с английского на русский - это "бесплатный"). Но уж что сложилось - то сложилось. Кроме того, распространение информации (не важно какой и не важно на какую аудиторию) не входит в цели и задачи Википедии. Википедия - не СМИ, о чем явно написано в правиле Чем Не Является Википедия. — Grig_siren (обс.) 10:55, 24 января 2021 (UTC)
    • «Но цензурой в этом смысле слова мы никогда не занимались и заниматься не будем, поскольку Википедия — заведомо не единственный источник информации по какой бы то ни было теме». Звучит довольно казуистично, коллега. Удаление информации из «заведомо не единственного источника» вполне себе может считаться недопустимой работой цензуры. А в ряде случаев должно считаться. Николай Эйхвальд (обс.) 09:25, 24 января 2021 (UTC)
      • Удаление информации из «заведомо не единственного источника» вполне себе может считаться недопустимой работой цензуры. - это еще с чего это вдруг? У нас есть определенные правила о том, что в Википедии допустимо, а что нет, так что удаление информации, противоречащей этим правилам - это не цензура (в общепринятом понимании этого слова), а реализация собственной информационной политики Википедии. Но эта политика распространяется только на Википедию и не распространяется за ее пределами. А за пределами Википедии может быть хоть тысяча копий той же самой информации, к которой может иметь доступ любой желающий - и Википедии от этого факта не должно быть ни холодно, ни жарко. На нашей территории никто нам не указ - за пределами нашей территории мы никому не указ. Все просто, понятно и (главное!) симметрично. — Grig_siren (обс.) 10:55, 24 января 2021 (UTC)
        • Я ответил на ваш удивительный аргумент — «Но цензурой в этом смысле слова мы никогда не занимались и заниматься не будем, поскольку Википедия — заведомо не единственный источник информации по какой бы то ни было теме». Николай Эйхвальд (обс.) 12:25, 24 января 2021 (UTC)
          • Вы, похоже, не обратили внимания на мои слова "в этом смысле слова" в процитированной Вами моей фразе, а также на мою предыдущую фразу, в которой этот смысл разъяснялся ("целью такой цензуры является удаление какой-либо информации из информационного пространства вообще") — Grig_siren (обс.) 14:44, 24 января 2021 (UTC)
  • Благой посыл понятен, логика решения понятна, но сейчас всё работает и с существующими правилами. Обвешали статью плашками, начиная с КУ — дали понять читателю, что качества в этой статье ждать не приходится. Если рассматривать все статьи, то есть тысячи и похуже. Участники впустую тратят время в не особо полезных политических баталиях — так это их выбор. -- Klientos (обс.) 09:09, 24 января 2021 (UTC)
  • (−) Против Это простой выход, но на этом плюсы заканчиваются. Во-первых — да, есть плашки. Во-вторых, есть здравый смысл, в соответствии с которым должен подбираться материал для статьи. Да, он виден не в каждой конкретной правке, — но в Википедии в принципе очень много статей несовершенных, незаконченных, состояние которых требует оперативного вмешательства. Остаётся старый доброй способ: идти в интересную для конкретного участника тему и делать правильно. В-третьих — применение таких ограничений по факту может работать в интересах цензуры какого-либо государства, и с этим согласиться нельзя. Насчёт определённых событий изначально существует консенсус, что они исторически значимы, и ключевая информация в этом случае должна появляться достаточно быстро. Со временем уже можно будет улучшить источниковую базу и саму статью. Николай Эйхвальд (обс.) 09:23, 24 января 2021 (UTC)
  • Отнюдь.
    В Википедии считается, вообще-то, что защита статьи — это крайнее средство. А уж тем более админзащита.
    Сейчас можно наблюдать тенденцию, смягчающую отношение к ЗС, — на это, в частности, работает бот коллеги Q-bit array.
    Не скажу, что это плохо, — бот нередко помогает оперативно пресечь неконструктив, — но, по впечатлениям, в основном действует на опережение. Это непривычно.
    Но я немного отвлёкся.
    У нас есть стабилизация, которая не покажет Очень Важное личное мнение какого-нибудь анрега ранее, чем его подтвердит проверенный участник. У нас есть полузащита, которая вообще не даст высказаться мимокрокодилам. У нас есть фильтр, защищающий статью до АПАТов. Ну и ЗСФ для неконструктивных коллег ещё не отменили.
    Сама необходимость столь жёсткой превентивной защиты не показана. Напомню, что действующее правило ВП:ЧЗС (хотя оно и не про полную защиту, но суть одна, ВП:ПЗС с ним не сильно расходится) гласит:

    Частичную защиту страниц не следует использовать в качестве упреждающей меры, для защиты страниц, которые могут быть вандализированы, или страниц, которые в связи с текущими событиями привлекают повышенное внимание читателей. Её также ни в коем случае не следует применять в качестве защиты от войн правок, так как эта мера ограничивает лишь некоторых участников, а не всех сразу. Частичная защита должна применяться только в случаях серьёзного вандализма.

    В сущности, хотя предложение коллеги Aqetz объективно выглядит разумным, админзащита на месяц-два — это полный и абсолютный overkill, никак не сообразующийся с действующими правилами и принципами. С моей т.з., максимум, о чём можно говорить — это сроки в районе 3-7 (примерно, в зависимости от длительности инфоповода и общественного интереса) дней, чтобы не делали из статьи новостную ленту. Те же хронологию протестов и количество задержанных пусть на Медузе, ОВД-Инфо и прочих ресурсах читают, Википедия, в идеале, все подробности опишет постфактум по ВП:ВЕС и ВП:АИ. eXcellence contribs 10:29, 24 января 2021 (UTC)
    • Статья нужна тогда, когда её читают. Думать о том, как статью будут читать через 100 лет — это, конечно, прекрасно. Но я лично для себя всегда умножаю полезность статьи на количество просмотров. Откровенный треш при этом, конечно же, не оправдываю, его можно зачесть как отрицательную полезность. Но основная информация, хоть и грубо структурированная — это уже плюс. — Vort (обс.) 11:01, 24 января 2021 (UTC)
    • Пришёл на пинг моего имени. А причём вообще мой бот к этому обсуждению? Он НЕ ставит полную защиту и НЕ действует на опережение, а всегда после вандальных правок в статье... -- Q-bit array (обс.) 11:53, 24 января 2021 (UTC)
      • Напрямую, конечно, никак не связан, я отмечаю тенденцию. Дело в том, что, по моим впечатлениям, не всегда есть основания полагать, что вандальные правки продолжатся. Возможно, я не вижу полную картину, но недельная полузащита после относительно безобидных, но очевидно вандальных правок — скорее превентивное средство, в духе «не вышло бы чего» — о чём, собственно, и говорит топикстартер. Охрана границ, в общем. eXcellence contribs 12:23, 24 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Во-первых, во время острых событий всегда есть слишком большой соблазн использовать Википедию как площадку для рекламы или пропаганды. Во-вторых, когда из первички валом валятся сообщения из разных рук, никакой аналитикой и не пахнет. И ни у кого не хватит сил и возможностей разгребать потоки правок, которые одновременно добавляют десятки участников. Евгений Мирошниченко 11:19, 24 января 2021 (UTC)
  • (+) За Полностью поддерживаю! Nurtenge (обс.) 11:24, 24 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Так и знал, что противники предложения помянут свободу слова. Хотя причем здесь свобода слова. - Saidaziz (обс.) 13:36, 24 января 2021 (UTC)
  • Полная защита это явный перебор. Получается, что администратор, защищающий статью, должен её написать: приведение в порядок такой статьи это равносильно полному её переписыванию. А у администраторов и без этого слишком много дел. И маловероятно, что найдётся нейтральный администратор, который захочет этим заниматься. — DimaNižnik 14:23, 24 января 2021 (UTC)
    • «Получается, что администратор, защищающий статью, должен её написать», — ему придётся либо редактировать статью, либо защитить и самоустраниться от активного редактирования — ВП:ОЗС прямо указывает, что администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в её написание. — Полиционер (обс.) 14:31, 24 января 2021 (UTC)
      • Поймать тот момент, когда постоянно редактируемая статья находится в таком состоянии, которое можно защищать, вообще нереально, а если статья постоянно находится в нормальном состоянии, то защищать незачем. — DimaNižnik 09:22, 26 января 2021 (UTC)
    • Это технический вопрос, найти участников и согласовать с сообществом консенсусную структура стаба о событии с упором на НТЗ.
      В целом мне это представляется как подпроект Проект:Инкубатор (только без перемещения по пространствам) аля ПРО:Резонансные события, где будут координировать свою работу все заинтересованные в развитии качественных событийных статей. А именно поиск таких тем, формирование стабов, проработка источников, проектных соглашения типичной структуре таких статей, снятие защиты и обновление стаба по обобщающим (аналитическим) публикациям. — Ailbeve (обс.) 19:53, 24 января 2021 (UTC)
      • А судьи кто? Участников с действительно нейтральной к событию позицией обычно это событие особо не интересует и заниматься статьёй об этом событии они не будут. — DimaNižnik 09:28, 26 января 2021 (UTC)
  • (−) Против. Википедия:Википедия — это агрегатор. Oleg3280 (обс.) 20:03, 24 января 2021 (UTC)
  • (−) Против по следующим причинам:
1. Предложение, по моему мнению, нарушает ВП:ПРОТЕСТ в части: "Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности (см. Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск)"; "В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. В любом случае Википедия находится в постоянном развитии, и многие статьи могут содержать ошибки, быть предвзятыми, содержать системные отклонения, дублироваться или просто нуждаются в улучшении. Мы будем рады, если читатели помогут нам справиться с этими проблемами. Подавляющее большинство статей написаны преимущественно людьми, которые не являются экспертами по теме и не имеют академических или профессиональных заслуг в данной области. Википедия может содержать нечёткую информацию, которая не была бы включена в обычные энциклопедии";
2. ВП:БУДЕТ допускает существование не то, что статей "после каждого крупного социально значимого события", а даже и до наступления таковых: "Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт";
3. Предложение противоречит духу рекомендаций решения АК:1026: "3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев)", а также: "3.5.1. ... что большинство статей Википедии нарушает какие-либо правила проекта, являются неполными, с устаревшими, неверными данными и т. д. Работа редакторов состоит в том, чтобы как можно больше статей соответствовали правилам Википедии. Методы по доработке статей до искомого уровня могут различаться, в других пунктах решения арбитры дали некоторые рекомендации по доработке статей о текущих событиях и снижению конфликтов вокруг вынесения их к удалению. 3.5.2. Арбитры согласны с тем, что статьи с критическими недостатками могут снижать доверие к Википедии. Вместе с тем, арбитры считают, что не стоит преувеличивать негативное влияние некачественных статей на Википедию, в особенности — на её популярность, в том числе у читателей. Возможность создания непрофессиональных статей с самого начала являлась и одним из залогов успеха, и неотъемлемой частью Википедии, то есть энциклопедии, созданной по концепции вики";
4. Не хотелось бы, чтобы подобное предложение выступило одним из инструментов "идеологической борьбы" в проекте с "неугодной" информацией (статьями). — Uchastnik1 (обс.) 20:07, 24 января 2021 (UTC)
  • 1. Где здесь протест? Обычное желание, чтобы ВП дополнительно не захламлялась всяким мусором, которого и так хватает. Я вообще весьма редко редактирую статьи о недавно произошедших событиях, как и вообще стараюсь не лезть в «чувствительные» темы, равно как в политизированные.
    2. Это здесь не при чем. Во-первых, не уточняется время, когда именно «после каждого крупного социально значимого события» будет написана статья — это может быть и через неделю, и месяц, и год. До наступления события неприменимо, например, к терактам, катастрофам, да и к митингам, которые были собраны за один-два дня, тоже не особо.
    3. Это здесь тоже не при чем. Здесь вообще не идет речь об удалении страниц.
    4. На счет «идеологической борьбы» борьбы ничего не могу сказать. Предполагается, чтобы СО страницы остается разблокированной, где все желающие фракции и партии за отведенный срок смогут хотя бы попытаться договориться, чтобы это не вылилось в обычные для всех неуместные является, особенно для политически окрашенных тем. — Aqetz (обс.) 05:17, 25 января 2021 (UTC)
  • 1. Я не говорил, что "здесь протест" (в том смысле, как это часто используют) - я сказал, что предложение нарушает ряд положений ВП:ПРОТЕСТ (являющегося, как это там указано, "частью официальной политики Википедии") и конкретно привёл и даже выделил, в какой именно части. 2. "Во-первых, не уточняется время, когда именно «после каждого крупного социально значимого события» будет написана статья — это может быть и через неделю, и месяц, и год." - Я не совсем понял фразу - где не уточняется? Если речь про предложение, там написано: «Для решения этой проблемы я предлагаю подвергать полной защите статьи о крупных социально значимых событиях, которые получают широкое освещение в новостных источниках до выхода аналитических материалов, на которых можно основываться для написания статьи в объеме от „крепкого“ стаба, либо на один месяц со дня наступления такого события, по оценке любого администратора, с возможностью продления еще на месяц при необходимости» - то действительно, это очень размыто в первой части: "до выхода аналитических материалов". То есть - резонансное событие м/н масштаба (получило всемирную известность) произошло, все языковые разделы об этом написали, а мы сидим, и "ждём выхода аналитических материалов". Это, как отмечают многие коллеги, полностью противоречит всем базовым принципам проекта. "да и к митингам, которые были собраны за один-два дня, тоже не особо". - Прекрасно к митингам, информация о которых была озвучена в источниках заранее, это применимо, процитированное мной правило (дух и буква) это полностью допускает. 3. Там речь не только об "удалении страниц", необходимо смотреть не на форму (у нас НЕБЮРОКРАТИЯ), а на суть и дух. П. 3.1.2 решения АК регламентирует вопрос того (помимо прочего), что даже при отсутствии тех самых "аналитических источников (материалов)", о которых Вы ведёте речь в своём предложении, на момент описания значимого новостного события, это никак не является основанием для несуществования (переведу букву и форму в суть) статьи, где по сути совершенно не важно, по каким причинам такая статья не будет существовать - по причине её удаления из-за отсутствия аналитики, или по причине вот такой "полной защиты статьи до появления аналитических материалов [т. е. на неопределённый срок]". Кроме того, там указаны и другие пункты: 3.5.1 и 3.5.2 - это уже к Вашему (и не только Вашему в данной ветке) "Данное положение, естественно, неприемлемо, поскольку снижает качество Википедии и наносит ущерб ее репутации как надежному источнику знаний" - сравните эти пункты решения АК с этой цитатой из Вашего предложения - там окажется много смысловых пересечений. 4. На текущий момент ни здесь, в ру-вики, ни в иных иновиках, в части данного предложения абсолютно ничего НЕПОЛОМАНО - статьи подобного рода создаются в ОП, а не на СО, читатели в них заходят, получают необходимую им информацию. Если там что-то не так, то для этого существуют ВП:СМЕЛО, ВП:РК, ВП:КУ и др. Изобретать велосипед нет никакой необходимости. — Uchastnik1 (обс.) 11:25, 25 января 2021 (UTC)
  • (−) Против, разумеется. Статья о событии должна содержать актуальную информацию о событии. Если в статье написано что-то явно устаревшее, это куда бо́льший урон репутации Википедии, чем плохое качество статьи. Поэтому, да, актуальность важна. Зачищать такие ленты после окончания события тоже нужно, но тогда, когда основные выводы уже ясны. AndyVolykhov ↔ 21:11, 24 января 2021 (UTC)
    • То есть все время, пока не появится желающих разбирать эти завалы… кхм… бесценного контента, на странице будет отображаться всякая ересь, понадерганная ото всюду в форме лоскутного одеяла? Ну, да, конечно, это куда как меньший ущерб репутации, чем простое даже полное отсутствие статьи. М-да. — Aqetz (обс.) 05:11, 25 января 2021 (UTC)
      • Вы слишком плохо думаете об участниках. Если вы сейчас в статью об акциях будете писать, что Навальный (или Путин) ест детей, это будет удалено мгновенно, как и любая явная чушь. В целом у статей при этом адекватное содержание, но да, с массой малозначительных подробностей. В целом замечаю, что у многих опытных википедистов чрезвычайно искажённое понимание того, чего от Википедии хотят читатели. Как правило, волна анонимов, набивающих статью, с нашей точки зрения, мусором, лучше отражает истинные интересы читателей, чем завсегдатаи этого форума. Это не значит, что результаты деятельности анонимов не нужно править и приводить к правилам, конечно. AndyVolykhov ↔ 08:02, 25 января 2021 (UTC)
        • Вы, вероятно, путаете то, «чего от Википедии хотят читатели» и то, что хотят внести в нее некоторые их «набивающих статью» анонимов. — Aqetz (обс.) 08:55, 25 января 2021 (UTC)
          • Нет, не путаю. Я говорю о том, что средний аноним ближе к читателю, чем средний опытный редактор. Разумеется, не все анонимы конструктивны, есть явные рекламщики, тролли и POV-пушеры. Но именно в горячих темах обычно массово правят большие группы читателей, просто проходивших мимо и увидевших, что чего-то не хватает. И это нормально. AndyVolykhov ↔ 09:26, 25 января 2021 (UTC)
            • Так пусть правят максимально близко у читателю. Через некоторое время, когда страсти поутихнут и более-менее качественные источники появятся. Никто, как бы, и не против. — Aqetz (обс.) 09:52, 25 января 2021 (UTC)
              • См. выше. Читатели по актуальным событиям приходят за актуальной информацией. Это может не нравиться, но это так. И нет, «через некоторое время» ни им, ни кому-то иному уже не интересно, вы сами это видите. Да, вы можете считать это нецелевым использованием ВП, но оно так работает и никому, кроме небольшого круга пуристов вроде вас, не мешает. AndyVolykhov ↔ 10:09, 25 января 2021 (UTC)
                • Если на заглавной начать публиковать прогноз погоды, читатели и за погодой начнут заходить. Не довод. И здесь не просто «не нравится», это именно нецелевое использование проекта. - Saidaziz (обс.) 10:38, 25 января 2021 (UTC)
                  • Это ваше мнение, которое ничем не обосновано. Никаких правил, запрещающих писать о значимых актуальных событиях, не существует. Более того, сама возможность о них писать — огромное преимущество Википедии. «<…>в Википедии есть много энциклопедических статей на темы исторической важности, связанных с текущими событиями, что делает Википедию гораздо более приближенной к современной реальности, чем большинство иных справочных изданий, поскольку сообщество Википедии в состоянии обновлять информацию по мере поступления сведений о новых фактах и происходящих событиях». Знаете, откуда цитата? AndyVolykhov ↔ 12:15, 25 января 2021 (UTC)
                • Информация должна быть не только качественной, но и достоверной, а не скорее эмоциональным («что-то там произошло, а вот они говорят, что произошло не это, а те, кто справа, с ними не согласны и прочее» переливание из пустого в порожнее) потоком. Пока не выйдут достаточно хорошие аналитические источники, ни о какой достоверности говорить не приходится. Для самых актуальных новостей, в том числе, чуть выше уровне слухов существуют «Викиновости». ВП не СМИ. — Aqetz (обс.) 10:48, 25 января 2021 (UTC)
                  • "Информация должна быть не только качественной, но и достоверной," - ВП:ПРОТЕСТ: "В любом случае Википедия находится в постоянном развитии, и многие статьи могут содержать ошибки, быть предвзятыми, содержать системные отклонения, дублироваться или просто нуждаются в улучшении. Мы будем рады, если читатели помогут нам справиться с этими проблемами. Подавляющее большинство статей написаны преимущественно людьми, которые не являются экспертами по теме и не имеют академических или профессиональных заслуг в данной области."; АК:1026: 3.5.1. ... что большинство статей Википедии нарушает какие-либо правила проекта, являются неполными, с устаревшими, неверными данными и т. д. Работа редакторов состоит в том, чтобы как можно больше статей соответствовали правилам Википедии. Методы по доработке статей до искомого уровня могут различаться, в других пунктах решения арбитры дали некоторые рекомендации по доработке статей о текущих событиях и снижению конфликтов вокруг вынесения их к удалению. 3.5.2. Арбитры согласны с тем, что статьи с критическими недостатками могут снижать доверие к Википедии. Вместе с тем, арбитры считают, что не стоит преувеличивать негативное влияние некачественных статей на Википедию, в особенности — на её популярность, в том числе у читателей. Возможность создания непрофессиональных статей с самого начала являлась и одним из залогов успеха, и неотъемлемой частью Википедии, то есть энциклопедии, созданной по концепции вики" (извините за выделения, но коль у нас одна и та же мысль циркулирует по нескольку раз, несмотря на ранее озвученные контраргументы, то придётся ключевые моменты выделить более чётко). — Uchastnik1 (обс.) 12:01, 25 января 2021 (UTC)
                    • Во-первых, пожалуйста, выражайтесь компактнее. В подобной стене текста вперемешку с цитатами сложно уловить суть. Во-вторых, если вы считаете, что беспокойство о повышении качества ВП — это протест, то мне ваш взгляд на ВП как на энциклопедию совершенно непонятен. В-третьих, не надо здесь цитировать решения АК. АК не пишет правил, а только трактует существующие. Если по итогам этого обсуждения будет принято положительное решения, то это повлечет корректировку каких-то правил, и соответствующие решения АК станут неактуальными. В любом обсуждении, касающемся правил отсылка к решениям АК может носить только справочный характер. Более того, консенсус может меняться. — Aqetz (обс.) 13:29, 25 января 2021 (UTC)
                      • Напротив, более подробное изложение позиции именно направлено на лучшее понимание сути. Если эту суть (как по мне - лежащую на поверхности) не удалось уловить при менее развёрнутом пояснении, то приходится позицию излагать более подробно. Если суть не улавливается и в таком варианте, то свои возможности по донесению сути разве что могу полагать исчерпанными и оставить всё как есть на усмотрение итогоподводящих (если таковые в данном обсуждении будут). Это первое. Второе, если Вы на самом деле в моих фразах усмотрели лишь наличие смысла "беспокойство о повышении качества ВП — это протест,", то мне это также непонятно. Третье - Вы пока в своём первоначальном предложении (насколько я не ошибаюсь) не ставили вопроса об "изменении правил" - обычно это делается в другом разделе. Поскольку заранее догадаться о том, какие именно правила и в каком объёме под это предложение "придётся менять" (конечно, если придётся), сложно, то пока, на текущий момент времени, не имеется каких-либо ограничений в ссылках на те или иные решения АК. А иначе, по Вашей логике, нельзя будет приводить ссылки и на какие-либо правила ВП, ведь "всё равно какие-то правила будут откорректированы". Консенсус, разумеется, может меняться, но весь вопрос - в каком объёме? Если для этого необходимо будет переписать массу базовых правил и принципов проекта, то возникает логичный вопрос - а оно того стоит? А решения АК - это лишь дополнительное истолкование этих самых базовых правил и принципов, и, соответственно, не вижу никаких причин, чтобы их не приводить, удобны они кому-то или нет. — Uchastnik1 (обс.) 13:59, 25 января 2021 (UTC)
                        • Коллега, я бы с удовольствием ответил на ваши возражения, если бы вы их изложили компактно и тезисно без указания сразу в правила или решения АК. Были бы конкретные аргументы, было бы более продуктивное обсуждение. Пример: "Я считаю, что предложение плохое, потому что статьи о недавних событиях могут содержать ошибки, иметь прочие недостатки и быть не вполне достоверными, Это подтверждается как практикой работы, так и см. решение АК такое, пункты такие-то» без цитат (вики-ссылками умеют пользоваться все, знаете ли) — пример максимально конкретной реплики без отягощений. Эта тема открыта «на перспективу», чтобы собрать мнения, потому что сразу понятно, как мне кажется, что такое предложение и в такой форме консенсуса не найдет. Тема нужна в основном для сбора идей, в последующем предполагается несколько раундов обсуждений как здесь, так и форуме правил для возможной выработки всех устраивающих положений статьях о недавних событиях. Уже в этой теме прозвучало несколько достаточно перспективных предложений. В каком объеме и это произойдет (и произойдет вообще) и когда не данный момент ни я, ни, наверное, кто-то вообще, не сможет вам подсказать. — Aqetz (обс.) 16:14, 25 января 2021 (UTC)
                          • Прекрасно, коллега, я вижу, что Вы где-то уловили суть моего возражения, что действительно, наличие в статьях ВП каких-либо ошибок и пр., с одной стороны, проблема, но с другой, это совсем не такая проблема, которую надо решать по принципу "если болит голова, то её нужно отрубить", и что наличие таких проблем - это объективно имеющаяся характеристика статей ВП, основанных на вики-движке и правящихся непрофессионалами, что и составляет саму принципиальную суть как сильных, так и слабых сторон ВП как таковой. Где решение таких проблем должно заключаться не в "защите", а в использовании таких уже существующих средств как (повторюсь) ВП:СМЕЛО, ВП:РК, ВП:КУ и др. Но если так (а если не так, то как?), то какая тогда у нас остаётся "проблема", которую "необходимо решать" такими суперрадикальными методами (и которая до этого момента этими методами ну вот никак не могла решиться)? — Uchastnik1 (обс.) 17:34, 25 января 2021 (UTC)
                            • Коллега, я полностью разделяю мнения о том, что недоработанные статьи — это, увы, для любых вики-проектов скорее норма, нежели что-то экстраординарное. Тут нет участников на зарплате, кроме отметившихся согласно ВП:ОПЛАТА, с которых можно что-то требовать, например, качества свыше МТ или, в зависимости от контекста и терминологии, стаба. Другое дела в том, что в целях обеспечения хотя бы минимального уровня качества я полагаю возможным некий отход в статьях о недавних событиях от принципов ВП:ПС и ряда других, но на жестко заданных условиях и на жестко заданный срок. Я согласен и с тем, что мое предложение достаточно радикально. Но оно и хорошо — уже есть несколько как довольно мягких идей (смягчение условий) до полноценных альтернативных предложений. Теперь, когда терминологически моменты уяснили, я рад любым вашим предложениям о менее радикальным способах решения данной ситуации, если вам не нравится слово «проблема». — Aqetz (обс.) 17:58, 25 января 2021 (UTC)
                  • Вы вот привели в пример статью о протестах против ареста Навального. Где вы там видите явно недостоверную информацию? И где — переливание из пустого в порожнее? Да, в некоторых статьях такое бывает, но обычно не в топовых по популярности, а вы сейчас хотите запретить редактировать именно их. AndyVolykhov ↔ 12:39, 25 января 2021 (UTC)
                    • Пока эта статья представляет собой описание текущих событий и не содержит анализа этой ситуации. Это, конечно, уже что-то (надо сказать, данная статья — пример не самого плохого положения среди подобного типа статей), и значимость со временем более чем вероятна, но на данный момент это по факту сплошной репортаж. Если бы не четкая уверенность, что это нецелесообразно и бесперспективно, потому что довольно быстро все нужные АИ будут доступны, ей на КУ самое место с последующим «условным оставлением». — Aqetz (обс.) 16:20, 25 января 2021 (UTC)
        • волна анонимов, набивающих статью, с нашей точки зрения, мусором, лучше отражает истинные интересы читателей, чем завсегдатаи этого форума. - даже если так - то что с того? Википедия не брала на себя обязательств по обслуживанию информационных интересов читателей. Интересность и востребованность информации (не важно какой, не важно для кого) не является основанием для включения информации в Википедию. — Grig_siren (обс.) 08:57, 25 января 2021 (UTC)
          • Потакать всем прихотям читателей - крайность. Полностью игнонировать интересы читателей - другая крайность. А истина посередине. Даже не посередине, а ближе к первой крайности, ибо без читателей наша работа никому будет не нужна, кроме нас самих. А писать для себя можно и в личном бложике, а лучше - на собственном компьютере офлайн. AndyVolykhov ↔ 09:33, 25 января 2021 (UTC)
        • Что-то я не слышал о создании каких-либо фокус-групп или проведении социологических опросов о том чего хотят читатели от Википедии. Зато среди редакторов бесчисленное число фантазий на предмет желаний воображаемого читателя. Давайте все же отталкиваться от чего-то более реального, например от различия понятий "агрегатор новостей" и "онлайн-энциклопедия". По моему мнению хаотичное переписывание сообщений СМИ о том или ином событии не подходит под определение энциклопедического содержимого.— Orderic (обс.) 10:42, 25 января 2021 (UTC)
          • А что там проводить? Люди голосуют ногами. У статьи о субботних протестах 300 тысяч просмотров за 2,5 дня. У текущей избранной статьи Остракизм (хорошее совпадение, кстати) — 5 тысяч за день (с момента избрания). Как говорится, счёт на табло. AndyVolykhov ↔ 12:19, 25 января 2021 (UTC)
            • Это всего лишь влияние выдачи поисковиков, которые выносят википедию наверх, не более того.— Orderic (обс.) 13:59, 25 января 2021 (UTC)
              • И? Вы утверждаете, что читатели на самом деле не хотели читать эту статью, но поисковики их заставили? Или что это «неправильные» читатели? Или что? Я не понимаю, какую именно позицию вы отстаиваете. AndyVolykhov ↔ 14:02, 25 января 2021 (UTC)
                • Про то что Википедия не агрегатор новостей. И я не понимаю каким образом при живых викиновостях вы пытаетесь доказать обратное.— Orderic (обс.) 14:23, 25 января 2021 (UTC)
                  • Это лозунг, а не аргумент, и он не имеет отношения к той ветке, в которой вы пишете. (Не говоря уж о том, что Викиновости скорее мертвы, чем живы). AndyVolykhov ↔ 14:37, 25 января 2021 (UTC)
      • Я мимо проходил, но завалы — это вообще не аргумент. У нас завалы везде, и для разгребания одних пригодился бы полный запрет на создание новых статей, а для разгребания других — так и вовсе полный запрет на редактирование. Не повод его вводить. ~Facenapalm 14:08, 25 января 2021 (UTC)
  • (+) За блокировать на год, а лучше удалять и запрещать создание на тот же период. Если событие сколь-либо значимое, то интерес к событию не потеряется.— Orderic (обс.) 05:21, 25 января 2021 (UTC)
  • А как предполагается отделять «текущие события с большим вниманием СМИ» от «текущих событий со средним вниманием СМИ» и далее? Только кажется, что сразу очевидно, о каких именно событиях идет речь. На практике это потребует выработки еще одних критериев значимости. Причем забавно, что они будут работать наоборот: значимость имеет как раз то, о чем в Википедии (временно) писать нельзя. Demetrius Talpa (обс.) 06:09, 25 января 2021 (UTC)
    • В исходном сообщения есть примеры таких событий. — Aqetz (обс.) 07:06, 25 января 2021 (UTC)
      • Примеры, конечно, есть, из прошлого. А на будущее? Желающий защитить будет говорить,. что интерес СМИ высокий, другие — что недостаточно и шаблон сюда не применим. Demetrius Talpa (обс.) 08:30, 25 января 2021 (UTC)
        • Предполагаю, что экстрасенсов и прозревателей среди нас нет, да и не существует их, как полагает наука. Что случиться в будущем мы не знаем. Может вообще заблокируют Википедию, а, может, случится безальтернативный чебурнет. Проблемы надо решать по мере поступления, особенно из абстрактного будущего. Проблема, которая уже есть, приведена в исходном сообщении. — Aqetz (обс.) 08:57, 25 января 2021 (UTC)
          • Но вы же не упомянутые три статьи предлагаете таким образом защитить, а к каким-то другим, в будушем выработанные стандартные меры применять. Demetrius Talpa (обс.) 10:01, 25 января 2021 (UTC)
            • По мере наступления новых событий и появления статей у нас о них необходимо будет оценить по соответствующему запросу уместность применения к ним подобной меры. То, что завтра вообще наступит, не повод отказаться от календаря только потому, что календарь — это «из прошлого.» — Aqetz (обс.) 10:52, 25 января 2021 (UTC)
          • "Проблема, которая уже есть," - На самом деле проблема совершенно надуманная, в действительности её просто нет. — Uchastnik1 (обс.) 12:05, 25 января 2021 (UTC)
            • Довольно много участников выступают в той или иной форме за это предложение, высказывают альтернативные предложения и т. п., вероятно, проблема немного не надумана. — Aqetz (обс.) 16:23, 25 января 2021 (UTC)
              • Данные участники вполне могут выступать за предложение совсем не потому, что "проблема ненадумана", а потому, что у данных участников (или по крайней мере их какой-то неопределённой части, в т. ч. и достаточно значительной из числа сторонников) для реализации данного предложения могут иметься какие-то свои соображения, не обязательно связанные с изначально поставленной "проблемой". Такое также вполне возможно (лично я, по крайней мере, усматриваю для этого некоторые "внепроблемные" основания исходя из дак-теста - можно это поименовать "кластерным анализом идеологических (им подобных) пристрастий", можно как-то ещё по другому, не суть важно - моё субъективное мнение). — Uchastnik1 (обс.) 17:15, 25 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Идея с шаблоном особенно хороша. Действительно, мы ожидаем аналитических материалов, а не жареных данных, мы энциклопедия, а не новостная лента и не трибуна. «Тема значима, но написание статьи в данный момент принципиально невозможна, так как все источники новостные и жареные». Как показывает практика, обещание потом-когда-нибудь-причесать такие статьи-свалки оканчивается ничем, и такой низкопробный контент остаётся жить, да ещё и с битыми ссылками. Нужен еще шаблон на ОС статьи, мол, мы озадачены именно аналитикой, а не новостями, кто куда побежал и в какую репу получил. Да Здравствует Его Величество ЧНЯВ. Про свободу и цензуру — на всякий случай напомню, что Свобода читать и пользоваться, а не писать всё, что зачесалось. Всякий, кто говорит про цензуру, уже видит Вики СМИ и трибуной, т.е. имеет искаженное представление о целях. — Bilderling (обс.) 07:11, 25 января 2021 (UTC)
    • «принципиально невозможна» — это растиражированная иллюзия. Статьи прекрасно пишутся даже по первичным источникам. Да, это не идеально, но в этом и суть Википедии — со временем статьи становятся всё лучше и лучше. Минимальные требования статья прошла — забываем об удалениях и занимаемся доработкой. Остающийся где-то низкопробный контент означает, что «вот будут нормальные источники, тогда каак напишем» — это только слова. Если кто-то хочет хорошую статью, то он идёт и пишет, а не старается помешать писать другим. Про цензуру тоже странная фраза. Википедия должна полно описывать каждый (значимый) предмет. Цензура (в широком смысле слова) этому мешает. Трибуна для такой логики не нужна, не надо её здесь искать. — Vort (обс.) 12:17, 25 января 2021 (UTC)
    • "Всякий, кто говорит про цензуру, уже видит Вики СМИ и трибуной, т.е. имеет искаженное представление о целях." - Про цензуру говорят сами правила ВП - ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ: «Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. Любой читатель Википедии может редактировать статьи (если они не защищены, например, от вандализма), и его изменения отображаются немедленно, без каких-либо проверок на допустимость (кроме исключительных случаев), поэтому Википедия не гарантирует, что статьи или изображения окажутся приемлемыми для всех пользователей или будут соответствовать определённым социальным или религиозным нормам и требованиям». — Uchastnik1 (обс.) 13:08, 25 января 2021 (UTC)
  • В других разделах Википедии статьи о текущих событиях (в политике в том числе) создаются и наполняются по ходу дела. Опять вся рота идёт не в ногу? — Igor Borisenko (обс.) 07:17, 25 января 2021 (UTC)
    • И что? Разве мы лемминги? Уж если брать примеры, то хорошие. могу привести еще несколько практик широко распространенных, но дурацких. — Bilderling (обс.) 08:03, 25 января 2021 (UTC)
  • Это грубейшим образом противоречит принципам проекта, тут даже и обсуждать нечего. Сначала массовые удаления статей, сейчас массовые защиты до админов... Кажется, кто-то реально заигрался борьбой с ВП:НЕНОВОСТИ. Iluvatar обс 09:16, 25 января 2021 (UTC)
    • А мне кажется, что кто-то реально хочет объехать ВП:НЕНОВОСТИ. — kosun?!. 16:07, 25 января 2021 (UTC)
      • А мне кажется, что вы немного забыли, куда ведёт ссылка ВП:НЕНОВОСТИ. AndyVolykhov ↔ 16:16, 25 января 2021 (UTC)
        • А куда она ведет? :-) — Aqetz (обс.) 16:21, 25 января 2021 (UTC)
          • На правило о значимости. Само содержимое статьи оно не регулирует. ~Facenapalm 16:32, 25 января 2021 (UTC)
            • А если посмотреть самое первое предложение ВП:НЕНОВОСТИ, то, помимо правила о значимости, оно еще и на ВП:НЕРЕПОРТАЖ ведет, и пока что не вполне понятно, будет ли эпизод борьбы за свободу Навального событием «на темы исторической важности». — Aqetz (обс.) 16:36, 25 января 2021 (UTC)
              • Думаю, что сравнительная масштабность акции (протестов по стране) в достаточно немаленьком временном разрезе (порядка десятилетия и более) вполне даёт такие основания даже сейчас (но это, конечно, моё суб. мнение). — Uchastnik1 (обс.) 17:06, 25 января 2021 (UTC)
                • До этого в РФ было довольно много протестов (пусть и не столь масштабных и стремительных) разного характера. Лишь о некоторых из них до сих пор вспоминают и иногда выходят новые статьи (как из серии колонки редактора, так и аналитического характера) — например статьи о протестах, связанных с выборами в Мосгордуму, о протестах на Болотной площади в Москве. О том, как и долго ли будут помнить о нынешних протесах, как мне кажется, можно будет говорить на перспективе хотя бы 1-2 лет. Хотя, если после этих протестов произойдут какие-то более глубокие последствия, тогда наверняка можно будет говорить об «исторической важности» этой темы. Пока все это можно лишь предполагать. — Aqetz (обс.) 18:04, 25 января 2021 (UTC)
              • Судя по масштабу акций, это как минимум не менее значимо, чем те статьи о протестах, которые уже есть (и успешно пережили всякие попытки удаления или удаление которых заведомо бесперспективно). В любом случае, это опять про значимость темы статьи. AndyVolykhov ↔ 18:53, 25 января 2021 (UTC)
    • +100500. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 25 января 2021 (UTC)
  • Помимо замечаний по сути предложения, у меня также имеется вопрос и по "технической части" реализации предложения (может где-то выше говорилось, но я не обратил внимания). В предложении написано: "... я предлагаю подвергать полной защите статьи о крупных социально значимых событиях, которые получают широкое освещение в новостных источниках до выхода аналитических материалов, на которых можно основываться для написания статьи в объеме от «крепкого» стаба, либо на один месяц со дня наступления такого события, по оценке любого администратора, с возможностью продления еще на месяц при необходимости". - Тема поднята в разделе "Предложения". Однако для каких-либо изменений подобного рода необходимо внесение изменений непосредственно в Правила проекта, в частности - в ВП:ПЗС. Для внедрения таковых изменений необходимо будет, по всей видимости, во-первых, изменить преамбулу: «Википедия построена на принципе, что ее может редактировать каждый, и поэтому стремится к тому, чтобы как можно больше ее страниц было открыто для публичного редактирования, где каждый может добавлять материалы и исправлять ошибки. Однако в некоторых конкретных обстоятельствах из-за возможности повреждения, если редактирование остается открытым, некоторые отдельные страницы могут нуждаться в технических ограничениях (часто только временных, но иногда и неопределенных) в отношении тех, кому разрешено изменять их», а также в раздел Википедия:Правила защиты страниц#Временная защита в части дополнения перечня оснований таковой. Поэтому, вопрос - каков статус данного обсуждения? Это как предварительное "зондирование" мнения сообщества по вопросу, с дальнейшим (при наличии "намёков на позитивный исход") вынесением на форуме Правил, или размещение в данном разделе и предполагает окончательную выработку (или невыработку) решения по сути? — Uchastnik1 (обс.) 13:39, 25 января 2021 (UTC)
    • Увидел - 10 мин назад сообщение: "Если по итогам этого обсуждения будет принято положительное решения, то это повлечет корректировку каких-то правил, ..." — Aqetz (обс.) 13:29, 25 января 2021 (UTC)" - Разве что отмечу, что для "корректировки правил" должно быть предварительное обсуждение в соответствующем разделе. — Uchastnik1 (обс.) 13:43, 25 января 2021 (UTC)
    • Конечно. И вот тогда, при попытке дополнения правил защиты, все-таки придется сформулировать, о каких событиях идет речь (не только примеры привести, но и сформулирвать), что такое "высокий интерес СМИ", измеряется ли он в числе публикаций, или в чем и кем; и каких именно СМИ. Русские СМИ интересует одно, русскоязычные украинские или израильские близкое, но уже не совсем, а французские? а китайские или аргентинские? «Оценить по запросу», т.е. каждый случай индивидуально — их и сейчас обсуждают индивидуально. Demetrius Talpa (обс.) 18:17, 25 января 2021 (UTC)
  • Однозначно (−) Против. Правило ВП:НЕНОВОСТИ не регулирует содержание статей - оно применяется только для определения значимости предмета. Сейчас для текущих событий есть прекрасный шаблон, который проставляется в самом начале статьи, и в котором читателя предупреждают, что в статье описываются текущие события. Чего-то более городить просто нецелесообразно. -- Pi novikov (обс.) 18:17, 25 января 2021 (UTC)
  • (−) Против запишите ещё двойной голос от меня как от активного редактора Викиновостей. Потому-то пока тема горячая, пока мейнстрим, есть куча желающих писать статью. Если мы будем замораживать возможность написания, даже на месяц, то потом никого не найдём желающих, или полтора человека напишут скучный и сухой стабик на полтора абзаца. Да, я тоже вижу гипертрофию одной из точек зрения, и какие-то перегибы с НТЗ и НЕНОВОСТИ, но главное и самое важное есть статья, неделя-две, месяц, всё утрясётся, в статью подтянется другой лагерь/кластер, и поправят. Дисклеймера-плашки предупреждающего, что статья пишется о текущих событиях, достаточно для читателей. — Erokhin (обс.) 07:58, 26 января 2021 (UTC)
    Говорите, что когда острота пройдёт, желающих писать будет не найти? Когда острота пройдёт, не найти будет желающих приводить статью к нормальному виду, разгребая авгиевы конюшни и постоянно получая противодействие от тех, кто их навалил. Евгений Мирошниченко 09:05, 26 января 2021 (UTC)
    Намекаете на то, что в проекте статьи писать некому? А если запретим веселое занятие по созданию новостных статей, так и последние разбегутся? - Saidaziz (обс.) 09:53, 26 января 2021 (UTC)
    • Почему никто не видит тот простой факт, что получается не статья а лента новостей? При чем тут энциклопедия?— Orderic (обс.) 10:04, 26 января 2021 (UTC)
      • Если предмет статьи состоит из последовательности событий, то их описание и составляет суть статьи. Потом можно дополнить информацией о том, что было до событий, что стало после, кто что об этом думает, но суть останется той же. Так что если говорить об «ленте», «новостях» и «энциклопедии», то надо разворачивать каждое понятие и пояснять, какие его аспекты и чему противоречат. — Vort (обс.) 10:23, 26 января 2021 (UTC)
        • Я могу только опираться на свой негативный опыт доведения таких статей. Ни один из исходных источников не пригодился, более того, большинство сообщений СМИ либо описывали незначимые в последующем факты либо факты которые при последующем анализе оказались недостоверными.— Orderic (обс.) 10:29, 26 января 2021 (UTC)
          • Можно ли сказать, что «лента новостей» даёт неравномерную детализацию? — Vort (обс.) 10:41, 26 января 2021 (UTC)
            • В моем случае можно сказать что она дает поверхностную и противоречивую картину. После публикации аналитики почти все в статье должно быть изменено.— Orderic (обс.) 10:46, 26 января 2021 (UTC)
              • Поверхностность, в смысле малой глубины проработки — это свойство наших стабов, которые консенсусом считаются допустимыми. — Vort (обс.) 11:05, 26 января 2021 (UTC)
                • Стабы могут быть написаны по обобщающим АИ в которых уже есть анализ и выводы. Когда речь идет о недавних событиях, зачастую есть лишь факт того что событие произошло и вал информационного шума со всяческими предположениями и догадками о масштабе, причинах и последствиях этого события (а если событие политическое, то и намеренная ложь). Только через год-два (30-50 если речь о политике) появятся источники в которых будет приведено что-то на основе анализа а не догадок, в том числе появится ясность и по последствиям.— Orderic (обс.) 11:13, 26 января 2021 (UTC)
                  • Говорю же — основа — факты. Их можно перепроверить по нескольким источникам. С последствиями можно подождать. — Vort (обс.) 11:17, 26 января 2021 (UTC)
                    • "Факты" сообщаемые СМИ по горячим следам зачастую ложны. Нужно время чтобы они подтвердились, иногда их опровергают через неделю, иногда через год.— Orderic (обс.) 11:24, 26 января 2021 (UTC)
                      • Стоит предполагать, что авторитетные источники содержат больше правдивой информации, чем ложной. Ошибки же случаются везде, это естественно. — Vort (обс.) 11:43, 26 января 2021 (UTC)
                        • Это естественный порядок вещей, когда публичные заявления делаются вынужденно, под давлением обстоятельств, на основе непроверенной или искаженной информации. И неважно насколько добросовестно их тиражируют СМИ. Только через некоторое время все встает на свои места, и это время должно пройти.— Orderic (обс.) 11:57, 26 января 2021 (UTC)
                          • По-моему, под давлением информация исчезает не реже. Только вот удалённую информацию, если её не заархивировать, уже восстановить не выйдет, а некачественную поспешно опубликованную убрать из статьи не проблема. — Vort (обс.) 12:08, 26 января 2021 (UTC)
              • С противоречивостью ситуация сложнее. Причиной могут быть как ошибки, так и недостаточное количество информации. При возможности, ошибки стоит сразу исправлять (к примеру, выбором более качественного источника, пусть и новостного). Если разрешить противоречие не удалось, то остаётся только его корректно оформить, для предупреждения читателя о проблеме (источник №1 говорит А, источник №2 говорит Б, а что произошло на самом деле — неизвестно) и ждать дополнительной информации. Но даже с противоречиями, которые могут никогда не разрешиться, статья существовать может — загадки тоже бывают значимыми. — Vort (обс.) 11:15, 26 января 2021 (UTC)
                • Давайте спустимся с небес на землю. Редакторы наперегонки тащат в статью любую новость которую имели счастье услышать. Никто не будет кропотливо заниматься упорядочиванием этого бардака. Я например уже перестал откатывать даты пуска Белорусской АЭС, которые появляются после каждого заявления СМИ и всегда разные (в официальной базе МАГАТЭ даты сдачи в коммерческую эксплуатацию нет до сих пор). Пускай это пример частный, но каждый может вспомнить свой аналогичный случай, который лишь подтвердит общую тенденцию.— Orderic (обс.) 11:34, 26 января 2021 (UTC)
                  • «Тащат любую новость» — это как раз то, о чём я говорил — неравномерность проработки. То есть, более низкий уровень начинает прорабатываться до того, как завершён уровень повыше (а то и несколько уровней). Считаю, что правильно начинать закрывать дыры с самых верхних уровней. Если уровень достаточно наполнен информацией, тогда можно думать над тем, как поступить с более низкоуровневой информацией — или так же заполнять пробелы или убрать её, так как информации с более высокого уровня достаточно или статья оказалась уже переполнена информацией. — Vort (обс.) 11:54, 26 января 2021 (UTC)
                  • С датами пуска не понимаю. Будущее никогда не является фактом. То есть, нужна атрибуция. «Васе так показалось» — удаляем, «Президент решил» — ну и пусть стоит в статье, жалко что ли? — Vort (обс.) 11:54, 26 января 2021 (UTC)
                    • Если бы речь шла о будущем было бы написано "дата (план)". Речь о фактической приемке, которая официально фиксируется МАГАТЭ. Что там заявил президент в этом случае не имеет значения.— Orderic (обс.) 12:04, 26 января 2021 (UTC)
      • ВП:НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧНО. AndyVolykhov ↔ 10:36, 26 января 2021 (UTC)
        • В эту игру можно играть вдвоем. Согласно ВП:АИ "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках", а согласно ВП:ОКЗ предмет статьи должен "достаточно подробно освещаться в независимых АИ". Статья, состоящая из перечисления сообщений и заявлений, не может удовлетворять таким критериям.— Orderic (обс.) 10:44, 26 января 2021 (UTC)
          • Почему не может? Если даже считать сами новости первичными АИ, то уже лента новостей, обзор — вторичный АИ. По этой цитате из ОКЗ вообще никаких сомнений. AndyVolykhov ↔ 10:48, 26 января 2021 (UTC)
  • В принципе, эта защита, возможно, вполне оправдана. Например, в статьях типа Отравление Алексея Навального, Захват Капитолия США (2021) сразу после этих событий стала твориться настоящая вакханалия, требующая административного вмешательства. Cozy Glow (обс.) 10:59, 26 января 2021 (UTC)
    • А ни в каких других статьях, которые "не сразу после событий", такое вмешательство сейчас не требуется? И не будет требоваться в вышеприведённых после снятия защиты? — Uchastnik1 (обс.) 12:38, 26 января 2021 (UTC)
    • Решение таких проблем — это дело техники. К примеру, надо стараться вносить изменения мелкими кусочками, чтобы не попадать на конфликты редактирования. Администраторов тоже можно мобилизовать — попросить последить за правками в статье, скидывать ссылки на проблемные правки и проблемных участников в чат или хотя бы на ЗКАБ. — Vort (обс.) 12:54, 26 января 2021 (UTC)
  • Те кто хочет писать новости, подборку новостей — их всегда ждут в Викиновостях > Викино́вости (англ. Wikinews) — международное информационное агентство[2][3] и открытое новостное интернет-издание, ведущееся группой добровольцев. — Ailbeve (обс.) 19:49, 26 января 2021 (UTC)
    • Но про продолжение мысли тоже забывать не надо (вроде, выше это уже отмечалось). — Uchastnik1 (обс.) 22:49, 26 января 2021 (UTC)
      • Аргумент, отдаляющий нас от цели Википедии.
        n:Викиновости:Чем не являются Викиновости > 6. Викиновости не энциклопедия; то есть это не коллекция информации, не заслуживающей освещения в новостных репортажах. Если что-то является правдой, это ещё не означает, что это заслуживает публикации в новостях. Возможно, следует рассказать об этом в Википедии.
        Верно и обратное: энциклопедия не викиновости. — Ailbeve (обс.) 04:33, 27 января 2021 (UTC)
        • Ну уж нет — размещение в Википедии энциклопедических статей на темы исторической важности, связанные с текущими событиями, ну никак не может отдалять от целей Википедии, а лишь приближает к ним. Разве это не очевидно? — Uchastnik1 (обс.) 09:49, 27 января 2021 (UTC)
          • Это не очевидно и на элемент банальной логики является правдой в части различия содержания этих двух понятий; и принятого некоторое время назад решения глобального викисообщества о принципиальном разделении новостной и энциклопедической тематики. — Ailbeve (обс.) 18:19, 27 января 2021 (UTC)
  • @Uchastnik1, в Википедии может быть статья по теме Протесты в России 23 января 2021 года ровно в той мере, в которой гипотетическая статья могла бы быть написана на основе авторитетных источников и не представлять из себя оригинальную подборку/структура мнений, оценок и фактов. — Ailbeve (обс.) 20:45, 27 января 2021 (UTC)
    • В Википедии (глобальной), или в ру-Википедии? Да и в части ру-Википедии (конечно, повторюсь, но всё же) — п. 3.1.2 АК:1026 разве не даёт поле для более широкого манёвра (хотя бы в рамках нескольких месяцев)? И в принципе — так разделение принципиальное, или, всё же, "по источникам"? — Uchastnik1 (обс.) 20:53, 27 января 2021 (UTC)
      • 1. Я достаточно уверен, что такие статьи на основе авторитетных источников, без оригинальных подборок/структур мнений, оценок и фактов, — будут допустимы в большей части языковых разделов Википедии.
        2. Это выборочное чтение решения. Прошу обратить внимание, что область, которую описывает данный пункт (п. 3.1.2.) жестко ограничивается деятельностью по вынесению статей на удаление, с учетом ВП:УС (см. п. 3.1.)
        3. Уточните вопрос. — Ailbeve (обс.) 21:01, 27 января 2021 (UTC)
        • 2. Ну, логично, что п. 3.1.2 также касается вопроса и удаления таких страниц, так как это прямо взаимосвязанные вопросы, и суть его, насколько мне не изменяет логика, что свежесозданная статья о событии с предположительной значимостью, в которой пока нет аналитических материалов, но есть какие-то иные (новостные и пр.), вполне, на срок до нескольких месяцев, может существовать и не должна удаляться (при прочих выполняющихся). В чём выборочность прочтения и где противоречие с мной вышенаписанным? 3. Вы выше написали о принципиальном разделении новостной и энциклопедической тематики — но также потом отметили, что статья о протестах вполне имеет право на существование, если будет написана по АИ. Поэтому я и уточняю — так разделение, о котором Вы выше писали, действительно принципиальное, или не такое уж оно и "принципиальное", если допускает существование таких статей? Ведь тут может быть или так, или так, но не сразу 2 варианта одновременно. — Uchastnik1 (обс.) 21:09, 27 января 2021 (UTC)
          • 2. Не совсем, если вы хотите улучшить страницу — вы номинируете её на ВП:КУЛ, если вы хотите удалить страницу — вы номинируете её на ВП:КУ. Это разные мотивы и разные инструменты. Таким образом данные соображения АК по трактовке правила ВП:УС не относятся к теме развития статей определённой тематики.
            3. Ключевой момент это авторитетные источники. Я наблюдаю, что статьи по теме появляются минимум через квартал от начала события.
            3.1 Написать статью, которая бы прошла успешно слепое рецензирование в хорошем профильном журнале и была после опубликована — это минимум квартал.
            3.2. С учётом позиции многих коллег, здесь таится ещё одна проблема: оригинальные выводы, сделанные в статье не являются тем, что можно из неё брать, и только после того как их процитирует другое лицо в другой статье (+1 квартал), которое согласится или не согласится с такими выводами. Таким образом, нормальный источник, работающий не с сырыми данными и фактурой, а с результатами первичной работы — только они являются истинно вторичными источником. Пруф: Обсуждение:Информационное пространство. — Ailbeve (обс.) 19:35, 28 января 2021 (UTC)
            • 2. Я Ваше мнение услышал, к сожалению, согласиться с ним не могу. 3. Как правило, значимые события описываются в достаточном количестве вторичных новостных источников, что достаточно как минимум для условного оставления (существования) статьи на период нескольких месяцев, до появления аналитики. — Uchastnik1 (обс.) 21:01, 28 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо, коллеги, за высказанные мнения и дискуссию. Теперь надо проанализировать высказанные аргументы и, возможно, двигаться дальше. На данный момент достаточно, закрываю. — Aqetz (обс.) 06:11, 29 января 2021 (UTC)

КБУ О7[править код]

Добрый вечер. В техновостях было, что добавили возможность удалять перенаправления для возможности переименования. Если, конечно, я правильно понял. Есть техническая возможность вместе с переименованием без перенаправления присваивать и возможность удалять по О7 {{db-move}}? Сейчас я могу удалить при переименовании страницу, только если там одна правка. Oleg3280 (обс.) 19:57, 19 января 2021 (UTC)

  • Там написано, добавили специальное право delete-redirect, которое позволяет переименовать страницу поверх перенаправления, у которого в истории только одна версия (просто удалить не получится). А раньше нужно было ещё, чтобы перенаправление вело на эту страницу. Так что требование «одной правки» остаётся. И для реализации надо, очевидно, как-то настроить права групп участников на сервере. Пока что я в Служебная:Права_групп_участников его не наблюдаю. Землеройкин (обс.) 21:48, 19 января 2021 (UTC)
    • Землеройкин. Понятно. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 21:53, 19 января 2021 (UTC)
    • Интересно. Давайте тогда примем решение подать запрос на Фабрикатор на включение этого права в флаг ПБП и другие, у кого уже есть suppressredirect. Я, например, однажды хотел переименовать статью поверх перенаправления, но сделал опечатку и переименовал не туда, после чего лишился возможности переименовать в нужное название — тут-то это право бы и пригодилось. — Браунинг (обс.) 10:58, 22 января 2021 (UTC)
  • Мало толку, лучше бы разрешили удалять редиректы с любым числом ревизий, если все ревизии были редиректами - это куда более частый кейс. Как введут - добавим в какой-нибудь флаг, конечно. MBH 13:30, 22 января 2021 (UTC)

Новая страница запросов[править код]

Часто вижу как только что зарегистрировавшие или анонимные участники просят исправить ошибку (а делают это они или на ВП:ЗКА или ВП:СОО в полузащищенной статье или переименовать её, так вот может сделать страницу запросов к автоподтвержденным участникам? (аббревиатура видимо будет ВП:ЗКАПУ)?— 185.139.137.89 09:04, 10 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не поддержано. Закрыто. Oleg3280 (обс.) 21:44, 11 января 2021 (UTC)

Новый шаблон для житийных жизнеописаний святых[править код]

Коллеги! Есть ряд статей про святых, биография которых опирается на жития. (Например Пафнутий Египетский ). В результате в биографии встречаются следующие утверждение, вроде: «мучители бросили в реку с камнем на шее, но он чудесным образом приплыл с камнем к берегу». Также можно встретить чудеса, воскресения и подобные проявления
ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Предлагаю ввести новый шаблон Участник:Popadius/Черновик/Шаблон:Легендарное жизнеописание с включением статей в соответствующую категорию Категория:Статьи с легендарными биографиями.
Цель пояснить необходимость явно показать легендарность жизнеописания человека.
На названии и тексте шаблона не настаиваю. Также может быть возможно оформить рекомендации в проекте Православие на этот счет (желательно с заменой специфических православных терминов [«преставился», «подвизался» и т. п.] на общепринятые) Popadius (обс.) 23:01, 5 января 2021 (UTC)

  • мне кажется, это вообще критичное нарушение, вызывающее необходимость удаления статьи. ВП:НЕВЕРОЯТНО = это часть ВП:АИ. Нет авторитетных источников - нет статьи. Статья написана по одному ненейтральному источнику = нет источников. И не надо заметать проблемы под шаблон. ShinePhantom (обс) 11:05, 6 января 2021 (UTC)
    • Если статья при этом значима, удалить её будет практически невозможно. Найдут вторичный источник, добавят его в «ссылки», оставят. В крайнем случае отправят на КУЛ, где статья проваляется пару лет, после чего снимется без изменений.
      У нас, к сожалению, очень неохотно удаляют статьи в плохом состоянии. ~Facenapalm 11:43, 6 января 2021 (UTC)
  • а откуда вообще статья то взята? Источником там ЭСБЕ, который подобных мифов не приводит, в повествует вполне реалистичную картину ShinePhantom (обс) 06:38, 11 января 2021 (UTC)
  • «На житии», как минимум. AndyVolykhov ↔ 23:02, 5 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Нужно ещё расширить текст, чтобы туда попадали не только христианские "святые", у нас и про буддийских пишут, как они телепортировались и растворялись в воздухе вместо смерти. MBH 00:42, 6 января 2021 (UTC)
    • В этом и фишка. Если бы не телепортировались, кому б они были интересны?:)) --188.65.247.14 06:30, 6 января 2021 (UTC)
      • Для доказательства событий вида ВП:НЕВЕРОЯТНО нужны более серьёзные источники, чем религиозные тексты, составители которых заинтересованы в том, чтоб в их религии «святые» были «круче» и «чудеснее», чем в других, поэтому как независимые авторитетные АИ не могут рассматриваться. ·Carn 06:43, 6 января 2021 (UTC)
        • НЕВЕРОЯТНО тут ни при чём: нам не нужно доказывать, что персонаж телепортировался, но что его телепортация важна для последователей соответствующей религии. С ВП:НТЗ — да, могут быть проблемы. Упомянутый Пафнутий Египетский как раз пример этого; по-видимому, копипаста (скорее всего, из PD-источника, но тем не менее текст нужно перерабатывать: там даже нет формального указания в преамбуле, к какой религии относится персонаж). --188.65.247.14 02:22, 7 января 2021 (UTC)
  • (−) Против. Плашка обычно показывает, что со статьёй что-то не так. Что не так в данном случае? -- Klientos (обс.) 05:04, 6 января 2021 (UTC)
    • Когда статья на полном серьёзе делает утверждения вида «После потопа Ной жил ещё 350 лет и умер в возрасте 950 лет» — с ней что-то не так, это факт. Можно каждое предложение начинать с «согласно религиозному тексту…», а можно а-ля ВП:МАРГ пометку в начале поставить. ·Carn 06:49, 6 января 2021 (UTC)
      • Каждое предложение не надо. Оформить в тексте сказку так, чтобы читатель не воспринимал её всерьёз — задача посильная любому русскоговорящему редактору. Если редакторы русская плохой, то нам несметное множество плашек понадобится: по достоверности или аффилированности источников, по неспособности редакторов соблюсти НТЗ или НЕСКОЛЬКО, их неспособности найти консенсус или непониманию ими предметной области, и так далее. Чтобы не обвешивать статью зоопарком предупредительных шаблонов, достаточно писать внятные адекватные тексты. -- Klientos (обс.) 08:38, 6 января 2021 (UTC)
      • И вообще я всё неправильно понял, а никто мне об этом не сказал. Поскольку плашка предлагается как временная до исправления текста, то и пусть будет. Я, правда, сомневаюсь в отдельном шаблоне про "жития святых". Подобные сказочные тексты могут основываться на разных канонических и неканонических источниках, возможно стоит сделать шаблон более универсальным. -- Klientos (обс.) 08:45, 6 января 2021 (UTC)
  • Согласен с необходимостью подобного шаблона на всех биографических статьях с невероятными утверждениями, где не делается акцент на их невероятности. Некоторое время назад читал статьи по христианской тематике. Это просто кошмар, если не сказать позор. Совершенно серьезно заявляются какие-то немыслимые вещи, типа продолжительности жизни некоторых персонажей в 300-500-1000 лет, невиданные способности в управлении разнородными объектами, недюжие способности по переноске тяжестей вплавь, меткости, прозорливости, исцелению и т.п. Особенно удивляет отсутствие в таких статьях оценок из АИ с пояснением легендарности всего этого, а также исключительно религиозный подход к подобным событиям и персонажам. Религиозные мнения, как и любые другие, не спорю, приводить можно и нужно, но строго в соответствии с МАРГ и ВЕС: у нас тут как бы энциклопедия, а не краткий справочник клирика. — Aqetz (обс.) 08:13, 6 января 2021 (UTC)
  • Пафнутий Египетский (III век) — святой преподобномученик - по моему уже понятно, что деяния героя статьи из области мифов. Читаю, например, статью Геракл. В ней в преамбуле только в начале коротко персонаж греческой мифологии и дальше уже сам догадывайся, что он вымышленный герой. Не вижу принципиальной разницы. Насчет шаблонов же, я все больше разочаровываюсь. Развешивать шаблоны вместо доработки - плохой подход (см тему ниже). - Saidaziz (обс.) 08:27, 6 января 2021 (UTC)
  • Тогда уж надо сразу на все религии шаблон делать. Такой, например. Mike like0708обс. 10:25, 6 января 2021 (UTC)
    • Общий шаблон наверное предпочтительнее. Popadius (обс.) 13:19, 6 января 2021 (UTC)
      • мне слово "легенда" не нравится. Может быть, "на религиозном тексте" или "религиозном источнике"? Томасина (обс.) 13:56, 10 января 2021 (UTC)
        • Это, наоборот, выглядит излишне нейтрально и создает впечатление нормальности изложенного. Я бы предложил формулировку «на религиозной точке зрения», чтобы более отчетливо подчеркнуть невероятность имеющихся сведений и необходимость приведения статьи к нейтральному виду с соблюдением ВЕС. Также, учитывая, что подобное состояние статей — один большой недостаток, возможно, наверное, было бы дополнить как-то шаблон {{rq}}, но не уверен на счет необходимости этого. Альтернативная формулировка, если «точка зрения» не устраивает — «на религиозном сюжете». — Aqetz (обс.) 07:50, 11 января 2021 (UTC)
          • Не соглашусь, потому что претензии не к точке зрения, а к источнику: он первичный, а не вторичный. Если статья будет написана по вторичному источнику, она не перестанет основываться на религиозной точке зрения, хотя претензия и будет устранена. Вообще, при существующей на планете доле верующих, на их религиозной точке зрения основана едва ли не большая часть всех АИ. Наконец, "религиозный" не значит "невероятный". На религиозном "сюжете" - еще более неудачный вариант: религиозные сюжеты, как и религиозные точки зрения, имеют полное право находиться в Википедии. Томасина (обс.) 11:24, 11 января 2021 (UTC)
            • Видимо, с моим отношением к религии не следует отмечаться в подобных обсуждениях. Ибо для меня почти любой религиозный сюжет сродни сказке, а труд даже религиозного человека, если он не по теме религии и не прибегает к ней ,не является религиозным. Полагаю, что я негативно ненейтрален в отношении религии. Извиняюсь. — Aqetz (обс.) 15:53, 11 января 2021 (UTC)
              • Понимаю. Но всё равно не горячитесь: в том, что касается исторических событий и биографий, религиозные источники нередко очень близки к исторической правде. Пилат таки был прокуратором в Иудее. Томасина (обс.) 20:59, 11 января 2021 (UTC)
              • Так он и может быть сказкой. Например, иногда чудеса и перерождения Будды трактуются буквально как сказки, которые он рассказывал детям. А в индуистских текстах фантастические сражения и катастрофы могут символически обозначать всего лишь переживания героев. Отражает ли религиозный текст «точку зрения» или является «легендой» — это некоторый ОРИСС. Религиозный текст гарантированно является религиозным текстом, поэтому мне больше нравится вариант Томасины. -- Klientos (обс.) 14:08, 12 января 2021 (UTC)
  • А почему речь только о религиозных мифах? А как же Остап Бендер, Ёж Соник и прочие? Vcohen (обс.) 11:00, 6 января 2021 (UTC)
  • Не надо слова " биографии персоналий" в шаблоне использовать, персоналия - это статья о персоне. — Drakosh (обс.) 13:35, 6 января 2021 (UTC)
  • В Православной энциклопедии (том 55, где есть остальные Пафнутии) я его не нашёл.— Лукас (обс.) 14:37, 10 января 2021 (UTC)
  • Если в статье утверждается, что её фигурант представляет собой антропоморфного крокодила и работает крокодилом в зоопарке, то не следует ли нам повесить на неё какую нибудь плашку, «чтобы легендарность биографии персоны и событий в статье была ясна как из её первых предложений, так и из последующего текста»? Если нет, то чем существенным этот случай отличается от статьи про киноцефала св. Христофора? -- V1adis1av (обс.) 20:42, 11 января 2021 (UTC)
    • И то и то — изложения различных сюжетов. Но когда в преамбуле стоит «персонаж книги», то читатель понимает, что перед ним изложение сюжета (хотя можно немного менее заметным шаблоном это и отметить, наверное). А когда в преамбуле написано «святой», то нельзя однозначно из этого понять, будет ли далее идти историческая информация по вторичке, или изложение легенды по первичке. ·Carn 09:01, 12 января 2021 (UTC)
  • Не надо вешать никакие плашки. 91.79 (обс.) 09:03, 12 января 2021 (UTC)
  • Статью на любую тему можно написать так, что ей потребуется подобная плашка. Например, у советских лидеров есть официальная биография с оборотами типа «неутомимый борец за мир во всём мире», и это тоже должно быть изложено в статье, так как сама по себе эта официальная биография энциклопедически значима. Если из статьи не ясно, что является предметом веры, что является суеверием, а что является научно доказанным, историческим фактом, то об этом необходимо как-то сигнализировать. Сидик из ПТУ (обс.) 10:17, 13 января 2021 (UTC)
  • Иной раз наблюдается жесткая псевдоагиография, это да. Потому сперва бы определить количество таких неформатных статей, а потом в зависимости от получившейся цифры рассматривать целесообразность создания шаблона. Например, пройтись по случайным 50 статьям в категории и посмотреть каков процент в них неформата. Deltahead (обс.) 07:46, 16 января 2021 (UTC)
  • (−) Против. Жития святых - каноническое описание. Без него в биографии никак. Многие канонизированные святые связаны в церковном сознании, а иногда и в общем, именно с чудесными событиями. Зачастую это именно то, чем они известны. Возникает проблема пониманияи отличия святых - у них даны только имена, фамилии не указаны, важны любые подробности жизнеописания. Кирилл С1 (обс.) 13:48, 25 января 2021 (UTC)

Практика установки шаблона Стиль статьи[править код]

Уважаемые коллеги! Практика применения шаблона Стиль статьи вызывает много вопросов. Поскольку шаблон не указывает на конкретные недостатки статьи, то желающему её исправить остаётся только догадываться, что в каждом случае означает его установка номинатором. Предлагается внести в правила применения шаблона обязательное условие описания недостатков (в разделе обсуждения статьи), которые следует исправить для приведения стиля статьи к энциклопедическому и устранения нарушений в ней норм русского языка. К тексту замечаний предлагается установить переход от шаблона. В случаях невыполнения этого условия, показывающего уважение к редакторам, к вниманию которых адресован шаблон, разрешить удаление этого шаблона любым участником.

В случае достижения консенсуса в этом вопросе, количество слабомотивированных случаев использования шаблона уменьшится, а удобство работы со статьями, маркированными этим шаблоном, возрастёт для всех участников.

Также, представляется не совсем правильным установка шаблона в верхней строчке статьи, поскольку данный шаблон предназначен для редакторов (которые дополнительно увидят установку шаблона по появлению статьи в категории Стилистически некорректные статьи), а читателям появление текста шаблона мешает чтению статьи и вводит в сомнения.

Eraevsky 14:52, 4 января 2021 (UTC)

  • Здравое предложение. Лично я ставлю на машинный перевод, когда он не столь плох, чтобы отправлять на удаление. Также, иногда, на пласты текста без деления на абзацы. 185.16.138.100 15:49, 4 января 2021 (UTC)
  • Стоит в принципе провести ревизию всех шаблонов о недостатках: многое дублируется, многое используется не по назначению. И что более важно, нет единого реестра статей со всеми этими шаблонами. 185.16.138.100 15:52, 4 января 2021 (UTC)
    • Самое неприятное, что шаблоны подобного типа практически вечные. Проставив их, номинатор, как правило, к статье не возвращается. Постепенно основное пространство Википедии «заболачивается» подобными правками ( Eraevsky 16:00, 4 января 2021 (UTC)
      • Это прямое последствие наличия зоопарка шаблонов. Другие редакторы не могут получить исчерпывающий список статей с проблемами по своей теме (категории). 185.16.138.100 16:03, 4 января 2021 (UTC)
      • Сейчас, некоторые из этих шаблонов используются в «предлагаемых правках» для новичков - MediaWiki:NewcomerTasks.json :) Так что они становятся менее вечными! И было бы реально полезно, провести ревизию, упорядочить и может найти что-то полезное, а то в некоторых категориях статей нет совершенно. С уважением, Iniquity 10:56, 5 января 2021 (UTC)
  • В Википедии большое количество статей, содержащих множество грубых стилистических ошибок. И немалое количество авторов, абсолютно невнимательных к стилю своей статьи. От количества ошибок, которые такие авторы могут внести в статьи за день или за час, просто глаза на лоб — см. для примера вклад одного из таких участников. Мне, например, хотелось бы проставить шаблон «Стиль статьи» в каждой из тех статей, которые этот участник существенно дополнял с 30 ноября прошлого года (именно 30 ноября этот участник возобновил свою деятельность в Википедии, а я заметила это только сегодня). Но, простите, у меня нет времени в КАЖДОЙ из дополненных им за месяц с лишним статей подробно мотивировать, что именно в этой статье не так. Для того, чтобы выцепить взглядом в статье грубые стилистические ошибки и повесить шаблон «Стиль статьи», нужно около минуты (плюс-минус). Чтобы написать сообщение на СО (выписать конкретные фразы, пояснить, что именно в них не так) — как минимум 25—30 минут. Еще раз подчеркиваю: на КАЖДУЮ из этих статей у меня такого времени нет. И что делать? Закрыть глаза? Сделать вид, что всё в порядке? Но ошибки, допущенные этим участником, бросаются в глаза, их очень много. Да, я часто проставляю шаблон «Стиль статьи», не мотивируя это на СО, и считаю такой подход к делу нормальным. Потому, в частности, что нельзя поощрять безграмотность: невнимательность участников к стилю своих статей негативно сказывается на качестве статей в Вики, и чем меньше проставляется этот шаблон, тем меньше авторы склонны к внимательной работе над стилистикой каждой своей фразы, поиску точных формулировок, тем больше будут уверены, что всё сделают за них — за них найдут ошибки, за них всё исправят. И да, шаблон надо проставлять именно в верхних строчках статьи, а не внизу: когда шаблон «Стиль статьи» не находится вверху, например, такой статьи — любой грамотный читатель будет озадачен и придет к выводу, что мы все здесь поголовно безграмотны. Если шаблон стоит внизу, читатель может просто не обратить на него внимания, если же он вверху, все возможные вопросы и недоумения сразу снимаются, и читатель сразу поймет, что недостатки конкретной статьи — это проблемы конкретного автора, а не Википедии в целом. V for Vendetta (обс.) 17:01, 4 января 2021 (UTC)
    • читатель сразу поймет, что недостатки конкретной статьи — это проблемы конкретного автора, а не Википедии в целом - ой ли? Видите ли, есть разные мнения читателей насчет шаблонов типа «стиль», например: редакторы википедии знают, что статья негодная (раз поставили шаблон), но, тем не менее, публикуют её. Почему? При этом рядовой читатель едва ли осознает концепцию того, что в википедии статьи всех уровней качества, находятся в одном пространстве. - Saidaziz (обс.) 17:40, 4 января 2021 (UTC)
      • Хорошо, как Вы иначе предлагаете решить проблему с безграмотными статьями, стиль которых ни у кого не нашлось времени/сил исправить? Видите ли, читатели в целом делятся на тех, для кого важна в том числе стилистика статей (а не только их содержание), и тех, кому она безразлична. Если для читателя важна стилистика, он, прочитав безграмотную статью и не обнаружив в ней шаблона, решит, что мы все здесь поголовно безграмотны. И в дальнейшем, возможно, будет реже читать статьи в Википедии. То есть ущерб будет нанесен репутации Вики в целом. Если же читатель не обращает внимания на стилистику, то стилистических ошибок в статье он не заметит, но и к шаблону «Стиль статьи» окажется безразличен (какая разница для такого читателя, есть он или нет? Дело же для такого читателя не в стиле, а только в содержании, верно?). И вообще, если считать, что шаблоны, предупреждающие о недостатках статьи и стоящие в первых строках, портят репутацию Вики, то такое можно будет сказать о любых таких шаблонах, а не только «Стиль статьи». V for Vendetta (обс.) 17:53, 4 января 2021 (UTC)
        • Прямо-таки напрашивается выделение отдельной подтемы или даже темы — расположение «ругательных» шаблонов вверху или внизу статьи. Это не раз обсуждалось, но зафиксированного консенсуса что-то не припомню. Я за то, чтобы шаблоны, касающиеся исключительно редакторов (викификация и т. п.) располагать внизу, а те, которые могут касаться и читателя — вверху, в том числе и шаблон «стиль». Оперативно исправить имеющиеся недостатки возможно не всегда, но по крайней мере можно дать знать критически настроенному читателю, что мы о них осведомлены — мне кажется, в этом для Википедии меньше «позора», чем в чудовищных по качеству, но никак не помеченных статьях: ведь если они опубликованы в таком виде, значит (думает читатель), с точки зрения редакторов Википедии с ними всё в порядке. — Lumaca (обс.) 18:10, 4 января 2021 (UTC)
          • По-моему, на читателя стоит выносить шаблоны, предупреждающие его о возможной недостоверности данных (например, "данные устарели"). По стилю — зачем ему та плашка? Он или нетребователен и не обратит внимания на стиль, или сам поймёт, что стиль не идеален. В обоих случаях она ни к чему. -- Klientos (обс.) 12:48, 5 января 2021 (UTC)
            • Ну, вероятно, я ставлю на место читателя себя. Предположим, читаю я корявую до невозможности статью с кучей ошибок — и думаю: что делать? куда писать? кому дать знать об этом кошмаре? ведь явно о нём никто не знает, раз он до сих пор висит! А вижу шаблон — и понимаю, что о проблеме известно и, вероятно, меры будут приняты (если я всего лишь читатель, я не стану при этом особо задумываться о сроке их принятия). В случае же, если читатель сам безграмотен (допустим, школьник или студент, бездумно перекатывающий материал из Википедии), ему тоже следует иметь в виду, что данная статья для него — отнюдь не образец для подражания. Шаблоном об устаревших данных мы снимаем с себя ответственность за содержание, шаблоном «стиль» — за форму. — Lumaca (обс.) 13:08, 5 января 2021 (UTC)
              • Полагаю, если читатель озадачится вопросом "что делать?", то он как минимум долистает страницу донизу (туда, где на других платформах находится обсуждение). А там его уже ждут соотвтетствующие шаблоны (типа rq) с замечаниями про стиль и прочие известные проблемы. Совсем убирать их со страницы я не предлагаю, я имел в виду что не стоит выносить шаблон "стиль" вверх. -- Klientos (обс.) 13:15, 5 января 2021 (UTC)
            • «По стилю — зачем ему та плашка?» — сто раз уже писала: чтобы не подумал, что все участники Википедии потрясающе безграмотны и безразличны к стилю статей. V for Vendetta (обс.) 13:26, 5 января 2021 (UTC)
              • «Не стоит выносить вверх»: может, и не стоит, но в любом случае сейчас у нас с этим «вверх-вниз» полный разнобой, а хотелось бы единообразия. Кстати, покопалась — здесь предлагают-таки «стиль» вверху располагать. Но соответствующие рекомендации даны не по всем шаблонам. — Lumaca (обс.) 13:33, 5 января 2021 (UTC)
        • Я не обещал решение глобальной проблемы заброшенных статей. Мы сейчас не это обсуждаем. Вопрос в том: помогают ли шаблоны типа «стиль» созданию статей и их правильному восприятию читателями. Полагаю, что не помогают. Вот лежит на улице куча мусора и на ней табличка «Мы знаем, что это мусор, но не имеем ресурсов его убрать». Ладно бы дату написали, когда уберут, но даты нет. Не знаю как кто, а я бы к такому отнесся, как к насмешке. - Saidaziz (обс.) 18:49, 4 января 2021 (UTC)
          • Ну, так можно сказать про любой шаблон о недостатках статьи, а не только про «Стиль статьи». Про шаблон «Проверить нейтральность», про шаблон «Маргинальные теории»... Но тем не менее такие шаблоны нужны, значит, и «Стиль статьи» нужен. «помогают ли шаблоны типа «стиль» созданию статей и их правильному восприятию читателями» — созданию статей не помогают, но я надеюсь, что они мотивируют авторов в дальнейшем совершать меньше ошибок при создании статей или их дополнении. И уж точно они мотивируют самого автора или других участников исправлять ошибки там, где стоит этот шаблон. «Я не обещал решение глобальной проблемы заброшенных статей» — если Вы предлагаете отказаться от такого хотя бы частичного решения проблемы безграмотных статей, как этот шаблон, то, я считаю, нужно предлагать что-то взамен. V for Vendetta (обс.) 09:27, 5 января 2021 (UTC)
    • «(выписать конкретные фразы, пояснить, что именно в них не так) — как минимум 25—30 минут» — вроде этого никто не требует. «Канцелярит в „истории“», «Текст всей статьи неэнциклопедичен, с жаргонизмами и эмоциями», «Артефакты машперевода не вычитаны начиная с середины» — это не 30 и даже не 3 минуты. Если претензии не такие ковровые, а по отдельным фразам, то и шаблона в шапке статьи они не заслуживают. «Моё время дорого, а ваше дёшево, вот и копайтесь» — так не пойдёт. -- Klientos (обс.) 12:45, 5 января 2021 (UTC)
      • Вы думаете, что обобщить претензии к стилю так же легко, как взглядом за считанные секунды выцепить стилистические ошибки? Вы сильно заблуждаетесь. Для меня, например, это очень трудоемко. И займет не 3 и не 30 минут, а больше. Если Вы можете обобщить такое менее чем за 3 минуты, это Ваша личная особенность. Но не факт, что Вы это сделаете во всех статьях, содержащих грубые стилистические ошибки: в таких статьях может быть несколько десятков стилистических ошибок, притом очень разнородных. ««Моё время дорого, а ваше дёшево, вот и копайтесь» — так не пойдёт» — да, время на выделение и исправление ошибок должен тратить тот, кто их совершил, а не тот, кто просто заглянул в статью, прочитал ее по диагонали и обнаружил кучу грубых ляпов. Потрудится-потрудится — глядишь, в другой раз и научится хорошо писать. Безграмотность поощрять не надо. V for Vendetta (обс.) 13:24, 5 января 2021 (UTC)
        • Если претензии по стилю адресованы автору, то у него есть СОУ. Зачем тогда транслировать её на всех редакторов и читателей, заглянувших в статью? Если они адресованы всем редакторам, то давайте уважать время друг друга и отписываться на СО, а не указывать на статью начальственным пальцем шаблоном — «тут есть проблема, ищите». -- Klientos (обс.) 00:55, 9 января 2021 (UTC)
          • Шаблон, висящий в статье, гораздо больше мотивирует автора исправлять статью, чем обсуждение на личной СО (обсуждение на личной СО ни к чему не обязывает, а вот для того, чтобы снять шаблон, нужно непременно выправить стилистику). Это раз. Стилистические ошибки все же в некоторых случаях могут исправить и другие авторы, если заглянут в статью и увидят шаблон. Это два. Чем шаблон «Стиль статьи» хуже таких шаблонов, как, например, шаблон ненейтральности, шаблон маргинальности, которые вешаются в саму статью? Недостатки статьи должны затрагиваться в самой статье или на странице обсуждения к ней, а не на СО участника, потому что они касаются всех, кто интересуется статьей, а не только того, кто совершил ляп. Это три. V for Vendetta (обс.) 08:33, 9 января 2021 (UTC)
            • Было «время на выделение и исправление ошибок должен тратить тот, кто их совершил», а стало «они [недостатки] касаются всех, кто интересуется статьей, а не только того, кто совершил ляп». Так должны прохожие исправлять ошибки или не должны? Если должны, то давайте уважать их время, а не раздавать начальственные указания, я это уже писал. -- Klientos (обс.) 12:34, 25 января 2021 (UTC)
          • Не забывайте также про категоризацию. Шаблон выводит статью в соответствующую категорию, а это тоже используется редакторами. Если в категории будут страницы участников, какой в этом смысл? — Гдеёж?-здесь 09:22, 9 января 2021 (UTC)
  • А они-то тут при чём? Все пошли прыгать с крыши, и мы туда должны? Разве мы лемминги? Тем более если это _не_ направлено на энциклопедические цели? Я могу привести не один такой дурной пример - фактически, никакие требования к стабам, списки чего попало как попало, да мало ли. — Bilderling (обс.) 08:01, 25 января 2021 (UTC)

Titleblacklist[править код]

Всем доброго времени суток! Хотел обсудить одну вещь. Я предлагаю внести в Titleblacklist следующие изменения: 1) Поставить на частичную защиту не только страницы, начинающиеся на Обсуждение участника:/Архив, а все подпространства Обсуждение участника:/. Потому-что у некоторых людей архивные сообщения не в пространстве «Архив», а, например, «Неактуально», «Устаревшие сообщения» и т.п. И их архивы под защиту не попадают; 2) Поставить на частичную защиту страницы, начинаюшиеся на Участник: и т.д. Потому что под полузащиту надо ставить все ЛП участника (включая ЛС), а не только ЛС под фильтр правок, мне кажется. Анонимам не нужно редактировать чужое ЛП; 3) Прошу исправить следующий недочёт: при попытке из-под IP отредактировать архив СО, причина «не следует редактировать архивы обсуждения» не показывается, вместо этого появляется: Эта страница защищена по следующей причине: Обсуждение.*:.*\/Архив\/.* <noedit. При этом причина, указанная после #, не отображается. Проверьте сами: выйдите из аккаунта, зайдите в свой архив обсуждений и попробуйте его отредактировать. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 15:48, 2 января 2021 (UTC)

В личном пространстве можно выкладывать списки ошибок, исправление которых приветствуется кем угодно. Соответственно, и сам список в таком случае надо подчищать. — Vort (обс.) 16:11, 2 января 2021 (UTC)
Разве такое когда-то делали? -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 17:26, 2 января 2021 (UTC)
К примеру, список Участник:Vort/Lakes. Там правок анонимов пока что нет. Но есть в похожем по смыслу списке Википедия:Кирлат/Подозрительные. — Vort (обс.) 17:37, 2 января 2021 (UTC)
В первом правок анонимов нет, во втором обновляет бот. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 07:19, 3 января 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/01&oldid=112725381