Это понятно, просто, посмотрев вчера новые страницы месячной давности, обнаружил сразу три перенаправления, попадающие под БУ. А так как большинсиво перенаправлений патрулировать просто думал занятся. --Дворецкий(обс)10:58, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
А для поиска категоризованных редиректов можно использовать Catscan 2 (и там есть опция для выбора патрулированных/непатрулированных). Проблема только в том, что нет консенсуса по допустимости категорий в редиректах. --Shureg12:08, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, кстати. Надеюсь, что при патрулировании редиректов все всегда заглядывают в историю правок. Там, к примеру, может лежать вполне себе годная статья, которую неоправданно заменили перенаправлением. --Shureg23:32, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Или все удалили и заменили статью на {{уд-пусто}}. Такие случаи тоже встречал. Вобщем, да, история правок перед удалением - это важно. --Samal08:01, 31 января 2010 (UTC)[ответить]
Соответствуют ли критериям статьи, состоящие из одного-двух предложений, и не содержащие шаблонов {{пусто}} или {{rq|stub}}? Вот такая, например, версия статьи отпатрулирована автоматически. --Shureg09:50, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Вообще-то статья пометилась патрулированной потому что участник имеет флаг патрулирующего, а не потому что её кто-то отпатрулировал. Повесил шаблон удаления через два дня. Если Вы не согласны с созданием подобных недостабов участником с флагами, напишите ему.
Я не вижу особых проблем с созданием очень коротких статей на значимые темы с источниками, категориями и интервиками. Критериям патрулирования они удовлетворяют, перспективы к доработке есть. — Claymore11:58, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
То есть по-вашему можно оставлять вот например такое: «Пушкин — великий русский поэт.» если есть категории и интервики? Показать подобные недостабы, лежащие с год? Advisor13:20, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, я не вижу ничего страшного в такой статье: «Александр Сергеевич Пушкин — русский поэт, драматург и прозаик», при условии, что в ней уже есть ресурсы для дальнейшего наполнения. Пусть даже она будет дополнена через пять лет. — Claymore13:34, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
{{subst:ds}} недостаточно медленен? Целых два дня на дополнение двумя-тремя предложениями + мнение администратора о нужности удаления когда срок истекает. Advisor13:42, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
По-моему даже подобную статью о Пушкине на КУЛ выносить не стоит, т.к. считаю, что на КУЛ надо выносить лишь те статьи, где есть что-то, что не сможет сходу написать любой участник (одно предложение написать может любой), например, заполненные инфобоксы, статистика, навигационные шаблоны темы, ссылки с хорошим материалом. Вот как эта свежевынесенная: [2]. Advisor13:55, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Так, наверное надо было мне сразу написать, что я не рассматриваю вопрос «полезности» коротких статей. Без ссылок на предыдущие обсуждения (их, наверное, сотни) — это переливание из пустого в порожнее. Итак, с очень короткими статьями можно поступать по-разному — быстро/медленно удалять, ставить шаблон {{пусто}}, объединять с другими, выносить на ВП:КУЛ, еще куда-нибудь (слышал про Инкубатор, не знаю, можно ли туда переносить). В общем, главное — статью выделить из общей массы. Нельзя их просто так оставлять — потому что тогда и за 5 лет на нее никто не наткнется. Поэтому надо сделать обязательным выполнение любого из перечисленных действий при патрулировании микростатей. Сейчас их можно отмечать просто так. --Shureg14:38, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Тут {{пусто}} повесили в 2007 году: [4](вполне себе стаб), а эта нас с 2005: Измайлов, Михаил Никитич. Надо чётко разграничить на какие вешать {{пусто}}, на какие {{subst:ds}} а на какие {{stub по теме}}.
"повесили в 2007/2005" - не все еще совершенно в нашей Википедии. Но статья, которая есть, имеет шанс дождаться улучшения, а пока что вполне себе отвечает на вопрос "что/кто это?" (того же Абдул-Разака человек 600 за год посмотрели), а статья, которой нет - вряд ли. --Шуфель12:57, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю: для коротких и не содержащих оформления (инфобокс, шаблон по теме):
новые: вешать {{subst:ds}}
старые (более месяца с момента создания): {{пусто}};
Что такое "шаблон по теме"? На какую, по вашей оценке, часть статей (любого разамера) в принципе можно повесить инфобокс или шаблон по теме? Как минимум наличие источников и интервики показывают перспективу дальнейшего развития не меньше карточек и шаблонов. --Шуфель12:04, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
слышал про Инкубатор, не знаю, можно ли туда переносить. Переносить можно. Проект:Инкубатор:
Проект «Инкубатор» предназначен (создан) для помощи начинающим авторам в написании их первых статей.
Не запрещается и иное использование проекта, если данное пространство используется для создания и развития статей. Например:
Предоставление пространства для уже опытных авторов, которые по каким-то причинам предпочтут пользоваться не индивидуальным пространством, а решат создавать и развивать статьи в Инкубаторе.
Восстановление ранее удаленной статьи в Инкубатор. Для ее доработки перед переносом обратно в основное пространство. (при условии, что есть конкретный участник, который будет ее дорабатывать)
Единично можно переносить уже сейчас (особенно только если есть автор, который "горит статьей в данный момент"), но массово лучше чуть подождать. Иначе при массовом переносе захлебнемся и все равно придется удалять статьи. Сейчас как раз отрабатываем перенос статей из И. в ОП (в сб-вс его немного почистим, потом выставим оставшееся статьи на обсуждение). Чтоб автор (особенно анрег) не потерял статью - можно использовать шаблон "В инкубаторе". Пример тут. Хорошо бы о переносе предупредить автора на его СО, хотя после модификации шаблона "в И." - м.б. это и не столь важно. Сейчас "внутренние технологии И." отработаны на 60-80%. Технологии переноса И.→ОП только начинаем отрабатывать. По оформлению страниц И. и наведению красоты - еще не приступали, так что сори за некоторую сумбурность изложения и не полноту описания в документации к И. Samal23:10, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
PS. Сейчас, наверное, основное место где нужна помощь, это в оперативной отработке запросов от новичков
PPS. Инкубатор подразумевается (на данном этапе его развития) именно как работа с новичками и помощь новичкам по вхождению в проект. И очень не хотелось бы превращать И. в еще одни вариант ВП:КУ или ВП:КУЛ. У него другие задачи. Т.е. если на КУ и КУЛ "есть _статья_, кто бы ее доработал", то в И. "_есть_ _автор_, давайте создадим ему условия для работы и для обучения". Samal01:40, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я думаю, надо более внимательно следить за патрулированием, надо сделать так, чтобы некоторые участники взялись за патрулирование конкретных разделов, например, файлов и шаблонов. Кроме того, надо следить за самими патрулирующими. Некторые из патрулирующих бессрочно заблокированы, ИМХО, таких надо выставлять на ВП:ЗССП, так как толку от них нету. Так же надо решать флага неактивных долгое время участников и хоть чуточку упразднить выдачу флагов, поскольку с месяцем стажа и 100 правкам вам сейчас никто не присвоит флаг. Например, администратор должен в месяц совершать эNное количество административных действий (см. ВП:А). Я думаю надо ввести похожие правила и для патрулирующих. — DarkSTALKER14:46, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
По существующей практике с бессрочно заблокированных патрулирующих статус снимается, а потом возвращается без обсуждения. Считается, что есть опасность взлома. С автопатрулируемыми, по-моему, такого не делают, но там и опасности никакой нет. Я не понимаю, как в принципе можно злоупотребить этим флагом. Только если вандалить статьи, но за это быстро заблокируют. Разве что, действительно, они дают необъективную статистику.--Yaroslav Blanter16:25, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Если автопатрулируемый - виртуал вандала, по идее, его правкам доверия быть не должно, то есть нужно не только с него флаг снять, но и с правок снять пометки ботом (а снятие флага - для того, чтобы бот случайно не отпатрулировал постфактум). AndyVolykhov↔17:35, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Например, обязан ли патрулирующий проверять лицензию, и если да, то в каком виде. Обязан ли он проверять включения несвободных файлов в статьи и соответствие их КДИ. И т.д. Пока практичесцки все отпатрулированные файлы - это то, что загрузили автопатрулируемые.--Yaroslav Blanter17:01, 27 января 2010 (UTC)[ответить]
Так может начать где-нибудь полноценное обсуждение? Ведь пока в ВП:ПАТ файлы есть, их будут патрулировать. Я вот, например, отмечаю то, что выставил на удаление. --Shureg07:15, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, в принципе, можно, надо только поискать старые обсуждения, это уже поднимали, как минимум во время общего опроса о введении патрулирования летом 2008.--Yaroslav Blanter07:51, 28 января 2010 (UTC)[ответить]
Я сейчас, забавы ради, занялся патрулированием недавно устаревших статей (хотя понимаю, что разгребание Special:UnreviewedPages должно быть приоритетной задачей). Заметил, что очень много тестовых правок, которые участник сам же и отменяет. (правка, отмена). Собственно, именно такие случаи я предлагаю отмечать автоматически. Критерии следующие:
правка и отмена совершены подряд с одного и того же IP или учетной записи
между ними прошло не более нескольких минут (больше нельзя — иногда участники, обидевшись на проект, решают «удалить» весь собственный вклад)
версии статей до и после этих двух правок абсолютно идентичны
Возможные проблемы — окажутся отпатрулированы:
ошибочная отмена собственной правки — не встречал, хотя такое и возможно
вандальные отмены полезной правоки с того же IP — крайне маловероятная ситуация
целенаправленные хулиганские правки-отмены (например, для нецензурными описаниями правок)
Если для нецензурных описаний — то всё равно надо патрулировать. Содержание статьи при этом остаётся неизменным, а описание не так и просто вычистить. Единственный минус который вижу — в патрулированном виде такие правки будут привлекать меньше внимания, но думаю это не особо важно — Vort16:23, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Быстрый откат автопатрулируется. Но для этого нужны права откатывающего. Тут же, как я понимаю, рассматривается ситуация, когда, к примеру, анрег навандалил, увидел что у него это получилось и сразу же отменил свою правку. — Vort20:20, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Отмена через "отмену" (не обязательно быстрый откат), автопатрулируется для участников с флагом автопатруля и выше. Точно так же автопатрулируются правки, когда вы редактируете любую отпатрулированную версию статьи. --Shureg20:50, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Идея данного раздела возникла после ряда неаккуратных утверждений Ярослава Блантера и Николая Путина ниже на этом форуме. Я считаю крайне необходимым указание патрулирующим на некоторые стигматизируемые здесь заблуждения. Qkowlew21:29, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Я не сказал, что Вы это утверждаете. Но в контексте того разговора ряд реплик (в основном - не Ваших) принадлежат к категории "misinterpretated" (неверно интепретируемых) читателем. Сюда же я выделил из того разговора явно ложную посылку и привёл обоснование её ложности. Qkowlew21:37, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз прошу собеседников перед каждым ответом внимательнее перечитать первый абзац начатой мной темы. Не надо мне объяснять про формальное соответствие правилам. Я говорю о качестве статей, а не о формальностях. Qkowlew11:39, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, кто сказал, что такие правки случаются сколько-нибудь часто? Вы делали эти правки намеренно с целью демонстрации. А кто другой будет их делать, и с какой целью? Но предположим даже, что эта ситуация все же произошла, а патрулирующий был невнимателен, не вчитывался в статью и отпатрулировал эти версии. Какое из требований к статьям будет нарушать такое патрулирование? Заметьте - патрулирование, а не выверка. --Sspeik21:45, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Ваше утверждение как раз и показывает, что Вы воспринимаете как цель патрулирования не улучшение (сохранение) качества статей, а некий набор формальных критериев (правила + % патрулирования +...). Я же в данной серии тем и обращаю внимание сообщества, что тот, кто хочет улучшать качество статей - не должен удовлетворяться патрулированием как таковым, иначе периодически будет получаться фигня. 11:14, 24 января 2010 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Qkowlew (о • в)
Этап контроля качества статей, называемый патрулированием, не гарантирует ничего кроме соблюдения ВП:ПАТ (минус относительно небольшое количество ошибок патрулирования и некачественного патрулирования). Обратите внимание, что ВП:ПАТ даже не требует отсутствия неявного вандализма. Ожидать от этого этапа полноценной выверки всех утверждений в статье, устранения дублирования информации и т.п. не стоит. Это задача этапа выверки статей, на которую у нашего раздела ресурсов пока(?) нет. --Sspeik11:38, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
вообще-то, если не по теме, то это вполне можно увидеть по одному только дифу, без разглядывания статьи. Хитрость как раз в добавках "по теме" - по дифу всё может выглядеть тип-топ, а на самом деле вандализм (простейший случай - дублирование текста), который можно разглядеть только при просмотре всей статьи. -- AVBtalk05:39, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Фактически, требуя каждый раз прочитывать всю статью, мы повышаем требования к патрулированию. Если есть за это консенсус, то с меня надо флаг снимать. Я не буду прочитывать 100к текста только ради проверки того, что утверждение длиной в пять строк не повторяется где-то ещё. Более того, отпатрулировав статью я фактически подписываюсь под этим утверждением - повторов нет, а вдруг я это пропущу?rlu06:56, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен с rlu. У нас немалое количество статей, в которых разница между последней патрулированной и текущей версией значительна. Это значит, что пользователь со стороны видит древнюю и короткую версию статьи. И вовсе не факт, что в неотпатрулированной версии есть вандализм или копивио. Если мы при патрулировании начнем вычитывать статьи целиком, то темп общий патрулирования сильно снизится. Лично я к тому же поломаю себе глаза. --Doomych07:30, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Определить по названию статьи/раздела? Конечно, в большинстве случаев можно, но думаю, что не всегда, особенно если текст соответствует теме статьи, но добавлен не в тот раздел. altes20:14, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Лучше отпатрулировать 100 диффов и среди них 1 дубликат, чем 20 диффов, но без дубликата. Отметку о патрулировании всегда можно снять. Так что это и не особо проблема. Конечно, если патрулирующий прочтёт статью — это будет лучше. Но заставлять это делать — не стоит. — Vort07:31, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Приведу пример. Допустим, есть статья в 50Кб. В ней с интервалом в 10 минут вносится 20 правок по 200 байт. Если за каждую правку перечитывать всю статью, то патрулирующему прийдётся пропустить через себя около 1 мегабайта данных. Если же смотреть только на новые данные — всего 4 килобайта. — Vort07:35, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Патрулирование призванно отсеить всякий бред, угрозы судебного преследование проекта в виде копивио, и т.д. Дублирование информации делает статью хуже, но не вносит какой-то неправильной информации. Патрулирующий дублирования(по недосмотру) не закрепляет ухудшение статьи, и подтверждает что в статье нет того, что сказано выше. И это правильно. Решение, же какое из дубликатов удалять это в общем случае нетривиальная задача(ибо возможно следует удалять оригинальный блок, т.к. дубликат лучше расположенин и т.д ) и может быть рещена только активным редактором статьи, а не контролирующим органом (патрулирующим). Рулин17:44, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
Доведём процент патрулирования до 100 - будет проще[править код]
Если внимательный патрулирующий заходит в новые статьи - он давно уже заметил, что статья, которую никто не взялся патрулировать из новых - опускается всё ниже и ниже. Иными словами - в проекте копятся и копятся неотпатрулированные свежие правки. Причина у каждого своя. Но в сумме это является симптомом того, что практически все патрулирующие занимаются более простой деятельностью в ущерб более сложным случаям. Таким образом, по мере "приближения к 100%" мы будем иметь всё больший процент накопившихся сложных правок, а не простых. Qkowlew11:05, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Вы слишком обобщаете. Не все патрулирующие избегают «сложных случаев». Посмотрите внимательнее на Special:UnreviewedPages - там сейчас нет старых (старше недели) неотпатрулированных статьей, начинающихся с букв [A-F] (латиница) или с буквы Я. Если ваше утверждение принять за аксиому, получится, что "сложных случаев" в статьях, название которых начинается с этих букв, не было - а это как минимум нелогично. --Sspeik11:26, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
«Практически все» не равно «все». Я не обобщаю, а лишь анализирую результат. Аргументация про латинские буквы и «Я» смешна. Вы бы ещё похвастались патрулированием статей на буквы «Ы» и «Й». Qkowlew11:36, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Смешно как раз читать такие утверждения. Вы видимо не пробовали патрулировать статьи сплошь по алфавиту, заявляя такие вещи. А теория без практики равносильна пустому сотрясанию воздуха. Lazyhawk11:41, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Ещё до введения нынешнего патрулирования я периодически подряд разгребал (и сейчас разгребаю) тупиковые статьи. Так что практика как раз у меня вполне есть, и "сплошного патрулирования" тоже. Ваш же наезд как минимум некорректен. Qkowlew12:00, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Если это так, то Вы должны видеть сколько неформата, копивио и ориссов приходится разгребать практически в каждой статье, патрулируя их сплошняком и не выбирая только те, которые весят по килобайту-двум. Смешно такое называть смешным — я это имел ввиду, не подразумевая никаких наездов. Lazyhawk12:05, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
То, что накапливаются "сложные" правки - это конечно правда. Но у того, что патрулирующие их откладывают "на потом", есть свои плюсы. Например, так быстрее увеличивается доля статей с последней проверенной версией, и, как следствие, эффективнее работает автопатруль. Кроме того, есть "сложные" правки для одного участника - простые для другого. Я, например, никогда не патрулирую обновление статистики в статьях о спорте. Мне час потребуется, чтобы понять, не нужно ли откатить такую правку. --Shureg14:13, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
"так быстрее увеличивается доля статей с последней проверенной версией" - быстрее перещёлкиваются цифирки. Я же с этим и не спорю. :) Qkowlew14:24, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Процент патрулирования можно довести до 100%[править код]
Это утверждение означает, что число человекочасов, затраченных на патрулирование, будет по крайней мере существенно больше человекочасов, затрачиваемых участниками, не имеющими хотя бы флага автопатрульного, на правки и создание новых статей. Пока, насколько мне это очевидно, это не так. :) Qkowlew11:05, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
А мне очевидно как раз противоположное: 1) количество не прошедших первичное патрулирование статей стабильно уменьшается; 2) доля статей с отпатрулированной последней версией стабильно увеличивается. --Sspeik 11:28, 24 января 2010 (UTC) Конечно, ровно 100% долго не продержится - процент будет колебаться где-то между 98-99% и 100% при должной активности патрулирующих, сравнимой с сегодняшним уровнем. --Sspeik11:31, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
А вот это и правда похоже на "свет в конце туннеля". С 60% до 70% заняло полтора месяца, с 70% до 80%, предположительно, справимся за полгода. Как будет выглядеть продвижение с 90% хотя бы до 95% без ударных методов (выносить на КУ сотнями и тысячами) - боюсь себе представить. Хотя лично я буду считать и 90% первично-отпатрулированных (собственно, и вторично- тоже) очень хорошим показателем --Шуфель13:02, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Ага. Вот и Вы согласны с тем, что требуется увеличение вкладываемых в этот проект усилий. Тем самым — Вы (со статистикой в руках и со знанием дела) подтверждаете моё высказывавшееся тут мнение, что по мере развития патрульного проекта всё большая часть людских ресурсов будет уходит с содержательной деятельности в контролирующую. Спасибо. Qkowlew14:28, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
А иначе быть не может. Если появляется такая статья [5], то либо она будет висеть вечно, либо кому-то придётся потратить своё время на контролирующие усилия. То есть надо признать, что мы живём на помойке, и либо смириться с этим фактом, либо начать разгребать мусор. Сообщество сделало вывод в пользу разгребания мусора, и циферки только показывают, сколько ещё осталось, не больше и не меньше. Ну, а для качественных статей, конечно, больше времени уходит на их оформление, тут ничего не сделать. --Yaroslav Blanter15:01, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Хм, а я всё-таки надеюсь, что по мере приближения к 100% контролирующая деятельность существенно упростится (и станет проще, чем до введения патрулирования) и можно будет больше сил тратить на содержательную. infovarius20:10, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Я ни в коем случае не отрицаю необходимости контролирующей деятельности. Сообщество приняло решение осуществить сдвиг баланса в сторону контролирующей - вижу. Если сообщество будет продолжать в том же духе - то процент содержательных правок так и будет падать, а затраты на контроль - радостно (судя по репликам здесь - см. и выше и ниже) расти. А в сочетании с явно проходящим (по тем же причинам - сообщество явно за) запретом анонимам - увидим, что получится. Qkowlew15:09, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
С 60% до 70% заняло полтора месяца благодаря ботопатрулированию, поэтому сравнивать это с динамикой дальнейшей проверки не вполне корректно. --Sspeik13:07, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
процент содержательных правок так и будет падать. И я не понимаю, что вы всем нам хотите сообщить и предложить. Даже ЕСЛИ предположить, что последнее утверждение - истина, зачем разводить вокруг этого много флейма, раз уж вы сами согласились не отрицаю необходимости контролирующей деятельности. -- AVBtalk02:20, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Единственное, что меня всерьёз заботит в Википедии - это содержание статей. Я встретил (на этой странице и не только) ряд утверждений со стороны уважаемых участников, которые считаю ошибочными и - в какой-то степени - вредными для содержания статей Википедии. И постарался объяснить их ложность и/или вредность.
Всё, чего я добиваюсь в данном участке дискуссии - понимания и ясности. Если хотя бы часть патрулирующих лучше осозна́ет ограниченность и неточность применяемого инструмента и избавится от некоторых заблуждений, это будет иметь результатом более высокое качество статей. Qkowlew07:24, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен в этой дискуссии с товарищем Qkowlew. Предполагаю, что дискуссия будет интересна, но результат она даст малозначительный, потому что "воз" тянут разные люди. Предлагаю немного отвлечься и устроить тотализатор - через некторое время увидим, кто и что было правым. Если серьезно, то пока не будет централизации (и оплаты труда части сотрудников) - дискусси будут постоянно. Потом американцы прикроют всю анархию (читай энтузиазм), введут чёткие и строгие правила, которые ужесточат проект ВИКИПЕДИЯ. А сейчас пока все добровольно пашут на ту цель, по достижению которой будет сделано то, что я уже сказал. Сорри, если кого-то обидел. Gennady06:15, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну что Вы ужасы такие рассказываете! Всё будет совсем не так. На самом деле создатели википедии соберут всю информацию о человечестве и улетят домой. Rasim15:51, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну что за дикие фантазии?! Британские ученые давно уже доказали, что никаких создателей у Википедии нет, она самозародилась и теперь безостановочно расширяется. Правда, относительно того, что случится в момент перехода последней статьи в состояние избранной, есть разные теории, для их проверки как раз сейчас роют подземный туннель "библиотека Сената-Александрийская библиотека-Ленинка" --Шуфель16:20, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Не прикроют. Это выгодно только Тр**** и Э***_К*** - ибо к ним перебегут большинство пользователей проекта. Остальным - невыгодно.А вообще пора выверку всё-таки ввести. Рулин17:49, 26 января 2010 (UTC)[ответить]
довести количество патрулируемых страниц до 100% будет непросто, но это не означает, что патрулирование плохо. Свалки из Википедии делать не надо, поэтому патрулирование будет нужно всегда - Vald17:20, 29 января 2010 (UTC)[ответить]
Проследил за судьбой 460 статей (случайная выборка), созданных 3-4 недели назад. Из 338 оставшихся на данный момент, 184 (54%) были созданы отпатрулированными, из остальных 154-х были отпатрулированы 85 (55%). Осталось непатрулированным 70 (21%). Посмотрим, будут ли заметные изменения за еще один месяц. Подробные цифры с разбивкой по категориям: Участник:Шуфель/Статистика (новых статей) --Шуфель20:50, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Значит статистика по новым статьям несильно отличается от статистики по всем. Что и следовало ожидать. Насколько я слежу за числами, и у меня в списке наблюдения (несколько десятков тысяч) процент отпатрулированных совпадает с процентом по всем. Так что выборки репрезентативные :) infovarius13:23, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Но если процент по всем приближается к проценту по новым, это значит, что рост % отпатрулированных статей довольно быстро остановится или как минимум крайне замедлится. На самом деле, пожалуй, благодаря переключения сил с патрулирования застарелых статей на патрулирование новых этот порог может отодвинуться, но это именно порог, его не перепрыгнуть без каких-то новых мер. --Шуфель13:48, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Скорее процент по новым приближается к проценту по всем :) И происходит это потому, что доля трудных для патрулирования статей не отличается во всех или только в новых. Не вижу конкретного числового порога, через который нужно бы было перепрыгивать. Постепенно будем приближаться к 100%. Возможно, неважно с какой стороны. Кому-то приятнее патрулировать новые, кому-то по алфавиту, кому-то к сожалению списка самых старых неотпатрулированных страниц не получить. infovarius19:54, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что наконец-то прозвучало ключевое: есть доля _трудных_ для патрулирования (Infovarius). Если получится соединить с тем, что это именно порог, его не перепрыгнуть без каких-то _новых_ мер (Шуфель), то, надеюсь, сможем выйти на новый уровень. Если оставим все как есть, то, боюсь, что рост % отпатрулированных статей довольно быстро остановится или как минимум крайне замедлится.. Собственно, именно для проверки этого пердположения и затевался эксперимент по сплошному патрулированию хотя бы 1 дня. Но, посмотрим, м.б. и ошибаюсь.. Samal10:43, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
это именно порог, его не перепрыгнуть без каких-то _новых_ мер - это чисто математический вывод из имеющихся цифр (если сейчас отпатрулировано 79% от всего, а от новых патрулируется 78%, то в сильноноудаленной точке времени, где будут малоощутим вес "начальных условий" - т.е. ненаверстанного застарелого, мы все еще не перевалим за 79%). Естественно и понятно, что такие рассуждения - более чем грубое приближение к реальности. --Шуфель19:15, 25 января 2010 (UTC)[ответить]
Сначала хотел спросить на форуме администраторов, но, думаю, сюда это больше подходит. Обратил внимание на большое количество копивио в списке армян, на удаление выставлять не стал, всё-таки тема довольно больная. Вот с этого сайта например много скопировано, обратите внимание хотя бы на Агера Симоняна на вышеуказанном сайте - слово в слово переписано. Про некоторых персон всего предложение списано, про других весь текст. Как в таких случаях, весь список на КУ выносить или на списки это на распространяется? Извините, если не туда написал. С уважением--Letzte*Spieler18:54, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Отпатрулируйте статью Континуальные системы
Как получить статус о том, что статья проверена?
После публикования статьи в викепедии... хочу ее опубликовать в журнале...Не противоречит это правилам Википедии?
ABSH21:13, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Готово. Определить отпатрулирована статья или нет, можно посмотрев на пометку вверху страницы - "Текущая версия (не проверялась)", если она она есть, значит статья не патрулировалась. Также можно посмотреть на историю правок страницы - если там нет правок выделенных синим цветом и пометок [отпатрулирована участником (ник участника)] то значит она неотпатрулирована.
Положим, единственный автор статьи не обязан при повторной публикации ссылаться на Википедию. Хотя потом может возникнуть проблема, если кто-либо найдёт этот текст в журнале, и, не разобравшись, предложит статью к удалению.--Ring017:12, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
По-моему эта проблема легко решается сообщением на странице обсуждения от автора вида "Я опубликовал эту статью в журнале таком-то такого-то месяца такого-то года". А еще я видел в англовики шаблон, который, вероятно, может помочь в таких ситуациях: en:Template:Onlinesource. Не совсем по теме, но близко к тому. Можно у нас что-то аналогичное сделать. --Sspeik17:51, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
В последние дни наблюдается сильное снижение активности обсуждений кандидатов в патрулирующие. Заявки висят без всяких оценок днями. Прошу обратить внимание на новых кандидатов, оценить их вклад, задать вопросы, чтобы администраторам легче было принимать решение. --Sspeik13:35, 23 января 2010 (UTC)[ответить]
Отвечу здесь раз уж написали. Я считаю, справедливо убрали шаблон - ведь в нем не упоминается антифашизм, а идет речь только о различных аспектах фашизма. Лучший выход - создать аналогичный шаблон по антифашизму (только не надо туда включать ЛГБТ и правозащитников) --lite14:13, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
По ответам на мою реплику в обсуждении ниже складывается впечатление, что я неправильно понимаю п. 4 ВП:ПАТ#Требования к статьям: «отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки)». Всегда был уверен, что патрулирующий несёт некую ответственность за достоверность (проверяемость по АИ) того, что им отпатрулированно. В чём моя ошибка? --cаша (krassotkin) 07:22, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Применительно к финансовым показателям компании (на мой взгляд): если в статье о, скажем, хлебобулочном комбинате написано, что его выручка за год составила $100 млрд, или в статье о крупной и заведомо известной нефтяной компании (например "Русснефти", "Лукойле") сказано, что ее выручка за год составила 1 млн руб. - то это пример явно недостоверного утверждения. Вот только такие случаи и надо, как я понимаю, отлавливать патрулирующим --lite08:55, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, согласен с этим. Но именно из этого и получается, что если про хлебобулочный комбинат и о Лукойле, допустим, я в теме, и сходу могу сказать близко это к реальности или нет, то вот по тому, о чём первый или второй раз слышу судить не могу. Получается, что и патрулировать это может только тот, кто способен оценить адекватность утверждений, либо необходимо наличие сноски, чтобы это смог отпатрулировать практически каждый кто не поленится проверить. --cаша (krassotkin) 09:35, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
IMHO это не то чтобы ошибка. Просто один из вариантов прочтения правил. Когда П. вводилось, то обсуждалось два уровня контроля качества статей: 1) патрулирование (самый первичный, чтоб не было статей типа "тут был Вася", чтоб остановить поток _явного_ спама и т.п. - "это, но не более этого"), 2) выверка (уже полноценный контроль качества, с проверкой всех фактов, всех приведенных цифр и т.п.). Было решено, что на выверку у сообщества нет ресурсов, а контролировать качество надо. Поэтому было введено только патрулирование, а введение выверки отложили. Но я знаю, что многие патрулирующие по сути занимаются выверкой. Я выделю некоторые места. Если убрать то, что написано болдом, то получится близкое к выверке. С выделенными оговорками - патрулирование.
Патрулирование статей Википедии как первичный этап их проверки имеет своей целью выявление и устранение наиболее серьёзных нарушений правил и возможных оснований для юридических претензий. Учитывая необходимость обеспечить быстроту и массовость процедуры патрулирования, патрулированные версии статей должны в обязательном порядке соответствовать следующим минимальным критериям качества:
4. отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;
Возможно, в правилах нужно добавить отличия П. от выверки. Т.е. не только описать "что есть патрулирование" (== задать границу качества снизу), но и "задать коридор", задать "границу качества сверху" и явно написать в правиле, что "патрулирование не есть выверка". Что патрулирующий может заниматься и выверкой, но то будет именно выверка, а не патрулирование. Это не плохо, для проекта даже хорошо, но для данного этапа развития проекта "немного избыточно".
Наверное, можно привести пример.. если в статье написано, что "население земли 1 человек", то исправить или пометить это место как сомнительное - это работа патрулирующего. А вот если в статье написано, что "население земли 8 млрд. человек", то исправить или пометить как сомнительное - это работа выверяющиего. Другой пример: "морская вода пресная" - работа патрулирующего (опять же, либо исправить, либо просто пометить как сомнительное), "соленость морской воды 100 промиле" - работа выверяющего, но не работа патрулирующего. IMHO так.. Samal09:17, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Далеко не всё так просто. Приходит аноним — массово правит даты рождения и смерти персоналий в куче статей (а хуже, если в одной-двух). Если патрулировать эти правки, то остальные патрульные скорее всего не увидят скрытого вандализма, поэтому приходится лезть по поисковикам и ссылкам. Причём это не есть выверка как таковая, это контроль скрытого вандализма, особенно сильно провляющегося в статьях по спортивной тематике. Lazyhawk09:27, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Всё сильно не просто. Все приведённые примеры по темам, о которых может судить практически любой человек со средним образованием, но у нас очень много статей по специализированным направлениям. Допустим меняет участник минус на плюс в середине длинной формулы и какой тут патруль? Только берёшь листочек, аккуратно выводишь, сам проверяешь что же за знак должен быть и дополняешь оговорками, чтобы другому было проще это проверять, а у читателя не было соблазна править. Потому как от такой незначительной замены вполне Солнце начнёт вращаться вокруг Земли и это, соглашусь с Lazyhawk не выверка, а элементарное устранение скрытого вандализма. --cаша (krassotkin) 10:00, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
PS. Подумалось вот что.. что раз многие патрулирующие по сути занимаются выверкой, а не патрулированием, м.б. пора понемногу вводить выверку?.. Пусть это будет всего 5-10 участников, но зачем их труд называть патрулированием, если они занимаются первичной выверкой? Samal09:20, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Наверное, понемногу вводить надо. Если я пишу статью с нуля, у неё будет уровень выверенной. Если патрулирую, то промежуточный уровень: стараюсь заведомо выполнять все требования (из-за чего за патрулирование многих статей даже не берусь), но не проверяю все изложенные факты, как правило не хожу по ссылкам и т. п. — Максим09:27, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, существующий механизм выглядит ужасно. Как минимум — в бета интерфейсе налазят надписи. Плюс ко всему — выверка — это метаинформация. И ей не место в статье. Выверку хорошо было бы оформить наподобие отметок патруля. И выделять как-то в списке наблюдения (к примеру, зеленым цветом). — Vort09:50, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
По ресурсным как раз можно - если не ставить своей целью достичь в обозримое время 100% выверенных статей, или даже 10%, а просто как опцию. Например, я отвечаю за точность фактов в большинстве моих собственных статей, и за полноту фактов в некоторых из них. Эти статьи я мог бы выверить. А заниматься этим на хоть сколько-нибудь регулярной основе, конечно, у нас ресурсов нет.--Yaroslav Blanter10:10, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Кто скажет - почему нет пользователя AND-62 в списке "Самых активных участников"? Правок у него порядка 3000, но в этом списке его нет. Отчего так? Gennady10:31, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Хочет, но стесняется просить и к тому же не знает как это сделать. Можете внести его туда? Я туда попал тоже без моего участия, но признателен тому, кто меня туда внёс. :-) Gennady12:32, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Эксперимент по "сплошному патрулированию" новых статей[править код]
Оказалось, что ежедневно остаются не отпатрулированными около 100 вновь созданных статей (т.е. ~30% от созданных в этот день статей). Причем эта цифра примерно стабильна даже для статей месячной давности. Т.е. улучшение процента патрулирования статей любого дня происходит только первые 1-2 дня после создания, после чего почти не меняется.
Предлагаю провести эксперимент и отпатрулировать без пропусков все статьи за любую из недель (или хотя бы за любые 2-3 дня). Есть предположение, что если не пропускать ни одной статьи из списка и ничего не откладывать на потом, то получится понять, почему же некоторые статьи подвисают, и нету ли в некоторых статьях "чего-то общего", некоторых "типичных трудностей", котрые мешает оперативно провести их патрулирование. Samal21:19, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Понять общую тенденцию можно и сейчас, хотя бы по тематической категоризации «подвисших» статей. Ведь ответственные патрульные обычно работают со статьями по своей или хоть как-то близкой тематике (где могут сразу определить что к чему), по прочим же, не находя резких нарушений, оставляют статьи коллегам, занимающимся их тематикой. Насчёт %, правильнее тогда будет назвать его процентом от оставленных, ведь значительная часть созданных страниц идёт на БУ, а это тоже работа патрульных. --Сержант Кандыба21:35, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Понять общую тенденцию можно и сейчас - думаю, тут у каждого своя очевидность. Хотя, если каждый выскажется про "свой стиль патрулирования", думаю, тоже многое станет понятнее. Samal21:59, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
значительная часть созданных страниц идёт на БУ, а это тоже работа патрульных - я не принижаю работу патрульных, ибо понятно, что что изрядная часть патрулируется в первые 1-2 дня (первый день не патрулировано ~40-50%, второй ~35%, на 4-5 день цифра снижается до ~30% и на этом почти замирает). Вопрос не в том, что "патрулирующие вообще не работают" или "плохо работают". А в том, что происходит с оставшимися 30%? пусть даже это 20%.. почему они подвисают? Хочется понять именно это. М.б. в правилах недоработка, м.б. еще что-то.. Есть ли "типичные сложности" в отработке именно этих оставшихся ~100 статей за каждый день? Samal21:59, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Они подвисают, потому что вот здесь пока что не разобрано. Когда все старые статьи пройдут первичное патрулирование, ситуация будет другой - статьи, которые не попали в поле зрения патрулирующих в первые дни, будут легко вылавливаться там. Сейчас же ресурсы патрулирующих тратятся на многолетние "долги", накопившиеся за первые годы существования проекта - то есть до ввода системы патрулирования. --Sspeik22:05, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Конечно, у каждого свои методы, однако тематический аспект общий, во всяком случае, у ответственных патрульных, действительно проверяющих статьи, а не просто ставящих отметки. Я не о «принижении», а о том, что работа с БУ отнимает немало времени у работающих по новым страницам, поэтому на не профильные для участника просто времени не остаётся, и он их оставляет специалистам, пробегаясь лишь по тематически своим.
Ну а подвисание происходит ввиду того, что работающие по новым статьям не углубляются в списке проверенных дальше места, где были в прошлый раз, а у работающих по первичному патрулированию старых статей тем более нет времени на работу с непрофильными новыми, так постепенно подвисающие и появляются :)
Ну и само массовое патрулирование толком всего лишь год существует, число патрульных постоянно растёт, активных тоже, поэтому, как верно подметил коллега Sspeik, с сокращением «долгов» будут высвобождаться и участники, которым просто ничего другого не останется, как работать даже с абсолютно непрофильными, поскольку новые статьи будут нарасхват :) --Сержант Кандыба22:15, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
По моему опыту, действительно, если новая статья не отпатрулирована в течение суток, она лежит неотпатрулированной, пока на неё кто-нибудь не наткнётся, или пока я не дойду до нее по очереди в списке непатрулированных статей по алфавиту (кстати, если бы этот список регулярно разбирали не полтора человека, как сейчас, а хотя бы три, дело бы двигалось существенно быстрее - сейчас там всё разобрано лишь до латинской Gol). Не патрулируют статьи, состоящие из большого куска невикифицированного текста (с подозрением на копивио), с неясной значимостью, очень короткие, но не оформленные и с очевидной значимостью; статьи на тематики, непонятные большинству партулирующих. Статья без категорий имеет меньший шанс стать патрулированной, так как для неё надо искать категории.--Yaroslav Blanter09:35, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
статьи на тематики, непонятные большинству патрулирующих. << значит, нужно искать специалиста, который сможет оценить статью. Есть механизмы, которые облегчают такой поиск? — Tauralokeです09:44, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Реально нет. Надо выносить в тематические проекты, если они работают, сюда или на ВП:ВУ. Но на самом деле статей, где сложно принять решение о патрулировании именно по этой причине, ничтожно мало.--Yaroslav Blanter09:52, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
В моей области (психотерапия, практическая психология, психология вообще) как раз обычно такая проблема. Прямо как в фильме "Москва слезам не верит": "Мужчин не хватает!". Буквально не хватает специалистов. Я только приступила к патрулированию, буду по-тихоньку разгребать, но такое ощущение, что это на годы... Юлиана12:30, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Сорри за оффтоп, но как только ВП придёт к своему насыщению по кол-ву статей - только тогда тренд отпатрулированных статей начнет преобладать. Сейчас нереально это, сужу по списку давно не патрулируемых статей - кардинально он не меняется. Правда ВСЕЙ статистики по этой теме не имею, но полагаю, что сейчас, когда идёт большой ввод новых статей - простыми призывами проблему не решить. Gennady13:48, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Проверка устаревших патрулированных идёт довольно медленно по единственной причине - этим систематически занимается несколько человек, а другие видимо бояться многозначных цифр (дней отставания проверки и количества непроверенных правок) и забывают, что патрулировать можно не только самую последнюю, но и промежуточные версии, если с ними всё комильфо (и максимальное, и среднее отставание от таких проверок только сокращается). Хочу поддержать мысль Ярослава: из числа сильно устаревших проверенных статей сложных для патрулирования действительно не много. Так что не стоит бояться их патрулировать. --Николай Путин14:36, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Комментировать всю дискуссию сейчас нет времени, м.б. вечером вчитаюсь. Пока только один маленький комментарий, м.б. с его помощью получится донести мою мысль.. сложных для патрулирования действительно не много - не сложных _для кого_? Для Вас? допускаю, что не сложно. Для Ярослава? тоже допускаю что не сложно. А для остальных патрулирующих?.. Samal15:13, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Для любого партулирующего, знакомого с правилами. Подавляющее большинство правок, и в устаревших, и в непатрулированных - технические. Плюс к тому в устаревших вообще не возникает вопрос о значимости. Надо просто идти по правкам до первой нетривиальной, патрулировать предыдущую, а остальное оставлять более опытным участникам.--Yaroslav Blanter15:25, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Также хочется отметить о очень слабом патрулировании файлов. Недавно натолкнулся на категорию с более чем 1000 неотпатрулированных файлов.-- JenVantalk16:10, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Думаю проблема общая, касается не только новых статей, а патрулирования в целом. Могу без эксперимента сказать про себя. Я не патрулирую статьи, требующие сплошной вычитки по темам, в которых ничего не понимаю и нет прямых ссылок на доступные источники. Допустим, если в статье добавлена одна-две фразы и можно их проверить по источникам (хотя бы потенциально), то берусь за это; и если сколь угодно длинная статья по теме, в которой моих знаний достаточно, также возьмусь; технические правки — легко; но вот если идут громадные добавления сплошным текстом похожим на правду, а я в этом ничего не понимаю, заниматься не буду. IMHO, в идеале, каждое утверждение должно подтверждаться сноской на доступный источник. Тогда останется проверить авторитетность и наличие добавленного в источнике. То есть если картина такова, необходимо: а) больше специалистов в разных темах, занимающихся патрулированием; б) стимулировать добавление сносок на все утверждения. И это хорошо перекликается с работой Проект:Качество/Проблемы, организованной Yaroslav Blanter, активно обсуждаемой, но к большому сожалению, не приведшей пока к практическим результатам. --cаша (krassotkin) 10:02, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Нет, не путаю. Как было выше написано, у каждого свой стиль патрулирования, так же как и уровень «явности» недостоверных утверждений. Например, уверен, что любое число о финансовых показателях компании должно быть со ссылкой на источник. И у нас это аккуратно соблюдается, а вот в других темах аналогичные числа сплошь и рядом без всяких сносок. У меня рука не поднимается такое патрулировать, если не знаю где проверить. В случае, если это одноразовый косяк, можно поставить запрос источника и скрипя сердцем отпатрулировать, но выше написал, бывает пол статьи такого, а бывает что и вся статья целиком. Самое опасное в статьях, что вроде похоже на правду, а проверить негде. Что с этим делать тому, кто не в теме? --cаша (krassotkin) 14:06, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Этот проект - русская ВП - практически в начальной стадии, до совершенства ему далеко. Поэтому проверяйте, как считаете необходимым. Указанные вами и массу других недостатков устранят, когда проект обретёт "установившийся" режим, сейчас же, когда идёт наполнение да еще необходимо следить за тем, что было упущено - объять необъятное маловероятно. Это IMHO. Gennady05:34, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Фактически Вы в другой форме начали обсуждать вопрос, который обсуждается наверху: надо ли снижать или повышать требования к среднему качеству отпатрулированного текста. На первый взгляд конечно же надо, на второй получается, что во избежание конфликтов многие из тех, кто потенциально мог бы быть патрулирующими, откажутся от этого, так как не захотят связанных с этим разборок. И мне кажется, что не стоит увеличивать требовательность до тех пор, пока все статьи хотя бы по первому разу не будут отпатрулированы.rlu06:56, 24 января 2010 (UTC)[ответить]
Сори, что сразу не ответил. Думаю, если наберется хотя бы 3-4 патрулирующих, готовых поддержать и начать этот эксперимент, то вполне можно попробовать начать. Пусть даже таким небольшим кол-вом. Samal20:44, 30 января 2010 (UTC)[ответить]
Кандидат на ботопатрулирование вклада[править код]
Okman (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) - участник с внушительным вкладом (более 10 тысяч правок в статьях). Те его правки, которые я видел, правилам соответствовали. Прошу еще кого-нибудь глянуть на вклад и если сомнений нет, можно будет отпатрулировать этот вклад ботом. Вероятно, особенно подробно стоит просмотреть первые правки участника; если какие-то несоответствия требованиям ВП:ПАТ и есть, то они, вероятно, где-то там. --Sspeik09:38, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Интересуюсь для общего развития: может ли автопатрулирующий снять пометку "отпатрулировано" со своей правки, если в ней не вполне уверен?--ч.лузер(в/о)15:45, 17 января 2010 (UTC)[ответить]
А если юзер НИЧЕГО не вносил, а только отпатрулировал? Какой тут откат? Мне как-то говорили, что можно снять пометку "отпатрулировано", но я не задался целью узнать КАК это делать. Не верю, что в таком серьезном софте нет такой опции! Gennady13:43, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Автопатрулируемый не может "просто отпатрулировать". Любой патрулирующий имеет техническую возможность снять галочку с любой версии статьи (но для этого нужны основания). --Sspeik13:54, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Ботопатрулирование в статьях о фильмах[править код]
Где-то я на тулсервере видел инструмент, позволяющий просматривать правки пользователей по категориям. Попробую поискать сегодня. Dstary23:37, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Со всех тоже не надо - я создал около десятка, и там всё в порядке, плюс много патрулировал. Может, можно как-то формализовать критерии, по которым бот сможет это сделать?--Yaroslav Blanter08:59, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Солидарен с Ярославом. Не стоит делать обобщений на основании пары разрозненных случаев. И потом, что касается сюжетов — уже не раз обсуждалось, что они настолько затасканы по сайтам, что определить их первоначального автора вряд ли кому удастся. --Ghirla-трёп-10:14, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Если одновременно с внесением сюжета ставится ссылка на источник копипаста, то ясно, что текст туда попал не из википедии. --Shureg10:26, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, надо снять ботопатруль со страниц о фильмах, созданных указанными тремя участниками (похоже, что таких статей около сотни). Причем более поздние отметки, наверное, трогать не стоит - они хотя бы указывают на отсутствие других проблем. А дальше - ручная работа. --Shureg10:26, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Я как патрулирующий (не админ) могу ходайтайствовать за добросовестного участника, при этом получив предварительное согласие с его стороны? или нужно агитировать его самого на эту процедуру? --Futball8006:46, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Это Arminiy. Правда, пока еще не спрашивал его на этот счет. О практике обращения к админам по присвоению флага добросовестным участникам - это я знаю. Я имел ввиду именно обращение от самого патрулирующего на страничку общей заявки (хотя понимаю, что это путь к усложнению процедуры). --Futball8007:08, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Это - заявка может быть подана самим кандидатом или третьим лицом; в последнем случае требуется подтверждение согласия кандидата ? --wanderer07:28, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Итогда встречаюсь с ситуацией, когда отпатрулированные страницы содержат в себе нарушение авторских прав. Вот например сегодня столкнулся с интересной историей в статье Берия, Лаврентий Павлович. Участник Французиквносит 100% копивио в статью (отсюда или отсюда). На следующий день патрулирующий Maxal спокойно патрулирует эту версию с нарушением авторских прав.
Мне казалось, что одной из важнейших задач патрулирования как раз и является проверка нарушений авторских прав. Всегда проверяю по поисковикам, если патрулирую статью с дополнениями текста. А тут Гугл сразу выдал кучку ссылок.
Вопрос: зачем нужно такое патрулирование и что делать чтобы такие ситуации не происходили? Быстрое нажимание кнопки "отпатрулировать" конечно хорошо, но по мне так лучше чтобы такие статьи вообще оставались неотпатрулированными, чем скрывающими копивио.
Я обычно тоже указываю на промахи самим патрулирующим, если они новички в патрулировании и в Википедии. В случае опытных участников, я обычно просто сам исправляю их промах.
Но в данном случае идет речь не столько о неудачной правке, сколько об явлении в целом, иллюстрированном на примере определенного случая. Дело в том, что это не первый раз, когда я встречаюсь с патрулированием нарушающим авторские права. И хотел обсудить с патрулирующими что делать в таком случае. Видимо недостаточно ясно выразил это в первом абзаце. Сейчас сделаю его попонятнее. TenBaseT ( Словаи дела ) 13:45, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Правка участника Французик не совсем похожа на очевидное копивио. Не все фрагменты текста, добавленные им, ищутся поисковиками. Поэтому ошибка в распознавании копивио там вполне закономерна. Что делать? Снять галочку "отпатрулировано" с этой версии и написать добавившему копивио о необоходимости переработки + патрулирующему, чтобы был внимательнее в таких случаях. Убрать обнаруженное копивио. Каких-то системных способов решения этой проблемы, думаю, нет. Кстати, я когда-то обнаруживало застарелое копивио из БСЭ в ботопатрулированной статье - поэтому к ботопатрулированным правкам надо относиться с еще большим вниманием. --Sspeik13:54, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Странно. Посмотрел еще раз - все куски текста добавленные Французиком (выделенные красным в диффе) сразу выдаются Гуглом. Так что копивио там всё-таки очевидное. TenBaseT ( Словаи дела ) 14:00, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Я проверял по второй фразе этого абзаца - .она легко находится. Обычно всегда стараюсь проверять именно по второй фразе, потому что обычно в первой фразе встречается перестановка одного-двух слов. Вот и тут - в первой фразе начало слегка переставлено. TenBaseT ( Словаи дела ) 14:14, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
С кем не бывает. Если бы патрулирующий систематически делал так, нужно было бы привлекать внимание коллег, а если разовый случай... --lite14:27, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Я в случае патрулирования большого текста иногда проверяю антиплагиатом. Что касается явления, как такового, то на мой взгляд задача патрулирующего прежде всего патрулировать читаемые версии (без вандализма и пр.), а во вторую уже очередь бороться с копивио. Вообще надо придумать механизмы, облегчающие самому правообладателю жаловаться на копивио, может даже найду потом время разработать конкретные предложения по этому вопросу. Но я отвлёкся - правила говорят о патрулировании фрагментов именно явно отличающихся от остального текста и мне кажется это правильно. Конечно, если участник патрулирует много и видно, что почти не смотрит на статьи -можно указать ему на это. Рулин20:15, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
По-моему, приходит пора не только выдавать, но и снимать флаги. Неоднократно за последнее время натыкался на отпатрулированные откровенно ошибочные правки в категориях. --Rave20:25, 13 января 2010 (UTC)[ответить]
Снимать, конечно, надо, тем более что это предусмотрено правилами. Вопрос, как организовать учёт неправильных действий. Пока каждый будет натыкаться на разовые нарушения и оставлять их без внимания, ничего не изменится. — Максим08:59, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, правила к выдаче флагов тогда менять/ужесточать надо. Вот, например, требования к категориям звучат «обязательное наличие родительских категорий», остальное - желательное. А на практике оказывается, что с категориям всё не так просто. Я вот с флагом с ноября, а только вчера при помощи участника Cantor разбиралась с лишними, избыточными и так далее категориям. Мои ошибки он исправил, принципы объяснил, а за допущенные огрехи получается меня надо наказать. Собираюсь пересмотреть весь свой вклад и весь список наблюдения на предмет категорий - а флаг у меня 2,5 месяца --Christina Bedina09:43, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Если у патрулирующего действий с использованием флага много, то всегда можно найти среди них ошибочные — и пропущенное копивио, и недоставленные категории, и вообще все что угодно — закон больших чисел. Но снимать флаг нужно только за злонамеренное или откровенно халатное его использование. Даже если патрулирующий на практике оказался неподготовленным в каких-то вопросах, ничего страшного в этом нет, если он адекватно воспринимает критику, делает из нее выводы, а тем более с учетом замечаний готов пересматривать свой вклад. Насчет же ужесточения требований, не совсем понятно что это даст. Например, если увеличить требуемый стаж или число правок кандидата, то и это не будет гарантировать от ошибок. Потому что будут вопросы, в которых он все равно окажется неопытным, так как в его обычной работе в ВП ему не было необходимости этими вопросами заниматься. Можно разработать какой-то универсальный тест, который должен проходить кандидат. Собственно и сейчас некоторым кандидатам в качестве тестового задания предлагают отпатрулировать несколько свежих статей. Можно сделать этот пункт обязательным. Более строгие требования, по крайней мере сейчас, вводить нет смысла, у нас большой массив статей не прошедших даже первичного патрулирования. Поэтому пока целесообразно, чтобы флаг был у всех добросовестных и более или менее опытных участников. --Dmitry Rozhkov09:56, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен, что не следует превращать патрулирование в фетиш. Достоинства этого процесса пока не очевидны. Мы больше тратим времени на флуд по этому поводу. Ну, ошибся кто-то раз при нажатии на кнопку — что тут муссировать? Википедия от этого не обрушится. --Ghirla-трёп-10:11, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, насчёт категорий. Нет ли где-то правил о включении статей и категорий не только в некую базововую категорию, но и в надстоящую над ней? Я не раз сталкивался с ситуациями, когда включение статьи и в категорию А, и в категорию Б, содержащую в том числе А, оправдано. — Максим10:01, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Есть таковой список - Служебная:OldReviewedPages, который пытаются сократить до приемлемых дат. Вопрос: а можно подобный список, но для вообще непатрулированных статей? К примеру, в него попала бы такая статья - Калвария. Может быть она не одна такая?! Тогда почему их не охватили? Gennady10:54, 12 января 2010 (UTC)GennadyK[ответить]
Так подпись у Вас уже ставится автоматически, не нужно её дублировать. Четыре тильды (~~~~) при сохранении страницы преобразуются в тот текст, который записан в личных настройках (графа подпись). Если Вас устраивает Ваша подпись, оставьте как есть, если хотите что-то изменить, поставьте внизу галочку «Собственная вики-разметка подписи». Но в любом случае, вписывать её вручную не стоит. — Cantor (O) 11:45, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Существенная сложность в патрулировании устаревших страниц не пугающее количество правок, а количество добавленного текста, который таки надо прочесть:
Не так, потому что большие объёмы текста обыкновенно добавляются большим количеством правок. Проверяя промежуточные из них, много читать не приходится (за редкими исключениями). --Николай Путин20:21, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Вами предлагается постепенное отрезание хвоста. Бессмысленная погоня за числом действий в ущерб конечному качеству. Чтобы статья стала патрулированной, а не "отпатрулиованной 400 дней назад вместо 1200 дней назад" - надо всё-таки прочитать весь добавленный текст. А желательно прочитать статью целиком в её конечном виде, иначе будет (как минимум) масса повторов в тексте, и от таког "патрулирования" качество как раз упадёт, а не возрастёт. Не надо заниматься имитацией бурной деятельности. Qkowlew20:35, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Каких повторов в тексте вы так боитесь? Не знаю, но лично мне кажется, что ни о каких «повторах» в ВП:ПАТ не говориться. Очевидный же вандализм со всеми прочими нарушениями ВП:ПАТ всегда заметны и исправимы. --Николай Путин21:51, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
В принципе верно, конечно, но только если вы на 100% уверены в своей компетентности по данной теме. Мне частно попадаются промежуточные правки с так называемым «подлым вандализмом» - когда участники, как правило, анонимные. меняют одну цифру или выкидывают одно предложение. Это хорошо бы возвращать, если есть такая возможность.--Yaroslav Blanter20:55, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Однако не факт, что анонимы поменяли какую-то цифру на «неправильную». И чтобы не откатить полезные правки, нужно проверять самому или консультироваться со знающими людьми. Иногда таких «под рукою» нет :( --Николай Путин21:51, 20 января 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день. Мне не так давно присвоили статус автопатрулируемого. Однако иногда мои правки помечаются все же как неотпатрулированные (в моем списке наблюдения, во всяком случае). Например, в статьях Смысл и Аналитическая психология. Почему бы это могло быть? Это баг, или я что-то делаю не так? (Если такой вопрос надо задавать не здесь, то подскажите, где, пожалуйста). Юлиана22:56, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Честно говоря, не чувствую себя компетентным отпатрулировать эти давно непатрулированные статьи. Коллеги, кто возьмётся? GAndy23:37, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Сделано. Юлиана, я Вас настоятельно прошу рассмотреть возможность подачи заявки на статус патрульного. Ваши правки вкупе с Вашими редкими, но исключительно точными формулировками, давно уже говорят лишь о конструктиве (о чём уже говорил мой коллега на Вашей СО), тем более в темах, которые не развиты должным образом ни в одном языковом разделе Проекта. Lazyhawk15:07, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
О, благодарю, один из самых приятных комплиментов, которые мне доводилось получать :-) Куда теперь деваться - пойду подавать заявку! Юлиана17:16, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
В моём списке наблюдения иногда попадаются Подобные правки: мелкие исправления чисел анонимом. Я теме по ссылке не разбираюсь, в другие языковых разделах числа либо вообще другие, либо таких там нет. Что с этим делать? — Tauralokeです07:41, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Не знаю, правильно ли, но для начала я бы запросила источник. И последила бы за статьёй, а если через некоторое время подтверждение не обнаружится (ну, месяц хотя бы) — удаляю утверждение без источника.--Юлия 7008:12, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Этим «страдают» все фрагменты статей без сносок. Запросил источники. Если их не будет - можно откатывать к первоначальной версии, или оставить как есть (возможно, источники приведут другие участники).--Fastboy08:57, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Этим «страдают» все фрагменты статей — но в данном случае идёт замена одной информации другой, так что её надо обосновать. По крайней мере я так всегда поступаю, когда что-то исправляю в статье — указываю источник, откуда почерпнула информацию.--Юлия 7009:45, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен — изменение нужно обосновать. Но и первоначальную версию нужно было обосновать. Тогда было бы меньше сомнений (часто, источник можно перепроверить).--Fastboy10:21, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: В такой ситуации нужно открывать и смотреть весь вклад с IP. Если это сделать применительно к этому IP (который сделал эту вашу правку), то обнаружится, что у него весь вклад - это изменения чисел в статьях. При этом, например, можно обратить внимание на такую вот правку [6], где указываются ну уж совсем недостоверные данные (так мало слов в языке быть не может). Следовательно, это вандал. Следовательно, весь его вклад подлежит быстрому откату, а IP-адрес - блокировке. К сожалению, уже прошло очень много времени... --Yuriy Kolodin10:53, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Ясно. Я вернул прежнюю статистику в статье Греки, проставил "Источник?" в статье Население Австралии. Остальные правки были нейтрализованы раньше другими участниками. Ставить метку отпатрулированности я не стал, там куча статистик разнородного происхождения, которых я не понимаю. — Tauralokeです13:01, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, конечно, вклад участника тоже необходимо посмотреть, но это не всегда вносит ясность — есть случаи, когда с одного IP были и вандальные, и нормальные правки--Юлия 7013:11, 10 января 2010 (UTC)[ответить]
А можно ли где-то увидеть список этих самых участников. Ведь если за статьёй следить более пяти участников, скорее всего у кого-то есть права патрулирующего. Или я ошибаюсь? --Dr Jorgen10:24, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Интересно было бы еще узнать, как понимается здесь определение активности. Правка за последний месяц или что-то другое? --Шуфель10:32, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
У меня остался так никем не отвеченный вопрос про "следящих" - их бывает много, но никто не хочет патрулировать статью?! Странно... особенно глядя на список отстающих в патрулировании статей. Gennady16:46, 6 января 2010 (UTC)GennadyL[ответить]
Вполне возможно, что неотпатрулированные правки статьи не совсем в компетенции следящих и оставляют их более разбирающимся. В любом случае в этом вопросе можно лишь гадать и за всех вам никто не ответит. — Jack22:58, 6 января 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, что может быть следует всем активным администраторам/патрулирующим начать с того, чтобы отпатрулировать созданными ими статьи (оговорка - в ручную). Сперва процесс может быть и добровольным :). --Dr Jorgen12:40, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну я, например, это сделал сразу после введения механизма патрулирования в августе 2008. Но свои - это одно дело, а чужие, особенно если в теме статьи не особенно хорошо разбираешься - совсем другое.--Yaroslav Blanter12:46, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Раз возражений нет, а писать "я тоже согласен", видимо, просто не считают нужным :), то сегодня сделаю. Единственное, переименование форума - это большое изменение, надо сделать его аккуратно. Посему, вопросы по шагам: что надо участь?
Переименовать название форума и шапку форума.
Поправить шапку этого форума.
Редиректы со старого названия на новое, наверное, надо оставить. Как минимум на какое-то время, как максимум "надолго"(?). Ну или чтоб кто-то переправил все ссылки на новое название.
Надо известить ClaymoreBot, т.к. он занимается архивацией.
Перед вашими правками была сделана одна правка анонимом, соответственно статья после этого требует проверки патрулирующим. При этом правка была вандальной. Отпатрулировал (посмотрите - ваши правки ненароком не снёс?). --Алексобс12:57, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, надо бы пройтись по всему вкладу данного участника. Практически всё надо откатывать. Масса переименований, причём опять же большинство вандальных. Алексобс15:56, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
Ужас. Вообще внимание всем: он давно орудует в статьях о метро и телеканалах. Раньше анонимно. Поэтому, когда патрулируете статьи о станциях московского метро и российском ТВ - внимательно следите за анонимными правками. Если у анонима были откачены другие правки - лучше убирайте, это может быть подлый вандализм (подмена цифр и других данных). Он обычно правит сразу во многих статьях. AndyVolykhov↔16:37, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
Поделитесь пожалуйста опытом. У меня конфликт интересов. В статье Ракетное оружие, которую я на свой страх и риск отпатрулировал было копивио в разделе история с [этого сайта]. Понимаю, что если придерживаться буквы правил, то фрагмент нужно полностью удалять. Но по своему опыту это может отпугнуть новичка. Поэтому делая скидку на приверженность духу википедии как участник проекта, заботясь о привлечении новых участников, заремил текст и предупредил участника, чтобы он изменил данный фрагмент.
Поэтому у меня возник вопрос. Как в таких случаях поступают другие участники. Чтобы и волки были сыты правила не нарушались и овцы целы новичков не отпугивать? Sas1975kr23:02, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
Так, начинается... Pyclanmap, так делать можно. Я так поступаю почти всегда если проверяю большие статьи где при удалении фрагментов теряется общий смысл. Участник сделал всё абсолютно правильно: закомментировал участок копивио и написал причину закомментирования. AdvisorГоворить?Оценить23:14, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
«Википедия — отличное место для буриме! Все больше и больше статей в ней являются ориссами, привлекая к творчеству лиц с незрелой социальной мотивацией» — вот это было отпатрулировано и на протяжении трёх летчетырёх месяцев было видно читателю в стабильной версии. --Николай Путин 09:46, 1 января 2010 (UTC) Поправил сам себя. --Николай Путин13:34, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
Да, давайте запретим ботопатрулирование, а всё предыдущеё отменим!
Я не понимаю, почему так поставлен вопрос о вреде ботопатрулирования вообще. Существует вполне конкретный участник Alexandrov (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), известный своим негативным отношением к ВП. Он позволил себе написать подобное, причём ещё в далёком 2006 году, вот с ним и надо разбираться. Может, проверить его вклад того периода на наличие ещё и других подобных перлов. Но, в целом, его вклад в пространство статей явно конструктивен. — Ace^eVg11:02, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
Re:Я не понимаю... Потому что патрулировать правки двух- трёхлетней давности — это всё равно что патрулирующему патрулировать с закрытыми глазами, и тут дело вовсе не в отдельных участниках, когда то что-то нарушивших, проблема более системна. При ботопатрулировании патрулировались и патрулируются версии статей участников, которым сейчас доверяет ботовод, при совершенном игнорировании опыта и стажа этих участников на момент правок статей. Если на момент правки статьи Y участник N был знаком с правилами оформления статей, нюансами авторского права, правилами патрулирования, то на момент более ранней правки статьи X этот участник мог быть и не знаком с указанными правилами, не обладал формализованным доверием сообщества в виде техн. флагов автопатрулируемого и т. п., почему и автоматически патрулировать эту статью нельзя, так как это сопряжено с вполне реальным риском отпатрулировать копивио и (или) прочие нарушения ВП:ПАТ. --Николай Путин12:06, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
«на протяжении трёх лет было видно читателю в стабильной версии» (выделено мной) — после таких комментариев даже разговаривать не хочется. Vlsergey12:22, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
Упс. Долго думал, что не так, но потом понял. ))) Переформулирую так: «на протяжении трёх лет было видно читателю, в том числе четыре месяца в стабильной версии». Жду ваших комментариев, Сергей. :) --Николай Путин12:49, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
:( Нет, не совсем так. Переформулирую в третий раз :( Эта правка была единственной отпатрулированной правкой в статье и в стабильной версии (которая, по идее, должна быть проверенной) была видна читателю 4 месяца, даже несмотря на то, что через несколько минут была отменена. --Николай Путин13:30, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
Интересно как! Как только у меня нарыли 1(!) нарушение, меня поспешили обвинить во всех грехах смертных. Бот конечно же лучше! Таких версий у него явно не 1 и не 2, а гораздо больше. Надо только повнимательнее порыться.--Ole Førsten(Обс.)17:12, 1 января 2010 (UTC)[ответить]
Это потому, что бот никого не критикует,не мешает борьбе с еретиками за охрану границ проекта, а смиренно вносит свои правки.;) А если серьёзно,то всё таки не стоит из-за несправедливости по отношению к вам требовать того же и по отношению к ботам. В конце концов в бота можно прописать - с кагого времени участнику можно доверять и таких проблем не будет. Рулин16:03, 4 января 2010 (UTC)[ответить]
Кажется, я что-то пропустил. Я правильно понял, что есть боты, которые автоматически патрулируют старые правки от учатников, ныне являющихся патрулирующими? Это проходит без получения согласия от участника, чьи правки патрулируются таким образом? И напоследок: почему отметку в той правке до сих пор не сняли? → Anton Diazна «ты»01:11, 7 января 2010 (UTC)[ответить]
Сделано вручную 
. — Mondalor 11:35, 30 января 2010 (UTC)
Комментарий: Я думаю, надо более внимательно следить за патрулированием, надо сделать так, чтобы некоторые участники взялись за патрулирование конкретных разделов, например, файлов и шаблонов. Кроме того, надо следить за самими патрулирующими. Некторые из патрулирующих бессрочно заблокированы, ИМХО, таких надо выставлять на ВП:ЗССП, так как толку от них нету. Так же надо решать флага неактивных долгое время участников и хоть чуточку упразднить выдачу флагов, поскольку с месяцем стажа и 100 правкам вам сейчас никто не присвоит флаг. Например, администратор должен в месяц совершать эNное количество административных действий (см. ВП:А). Я думаю надо ввести похожие правила и для патрулирующих. — DarkSTALKER 14:46, 27 января 2010 (UTC)
Комментарий: В такой ситуации нужно открывать и смотреть весь вклад с IP. Если это сделать применительно к этому IP (который сделал эту вашу правку), то обнаружится, что у него весь вклад - это изменения чисел в статьях. При этом, например, можно обратить внимание на такую вот правку [6], где указываются ну уж совсем недостоверные данные (так мало слов в языке быть не может). Следовательно, это вандал. Следовательно, весь его вклад подлежит быстрому откату, а IP-адрес - блокировке. К сожалению, уже прошло очень много времени... --Yuriy Kolodin 10:53, 10 января 2010 (UTC)
Gennady 16:46, 6 января 2010 (UTC)GennadyL