Обсуждение:Авиаудар по зданию Луганской областной администрации

Авианалет на Луганск, с ударом на здание Луганской областной администрации 2 июня 2014 года. Кадры по телевидению показали хорошо известное здание администрации - я жила рядом. Помню воронки от разорвавшихся снарядов на экране, погибших людей и шок от того, что из Киева могли так спокойно прислать бомбардировщик и сбросить бомбы на мирных людей. Но это было именно так!

Достоверность и нейтральность

А насколько данной информации можно доверять? Ведь согласно перевода доклада ОБСЕ, всю информацию о авианалете в Луганске они получили из соцсетей, так как их наблюдатели исчезли безвозвратно.

Все такие чтецы, я поражаюсь. Надо читать не переводы, а оригиналы. Где вы ещё только эти переводы берёте. Вот: Based on the SMM’s limited observation these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft. SMM - Special Monitoring Mission --Alexandr ftf 21:38, 3 июня 2014 (UTC)

Что переводится как "согласно ограниченной информации, которую мы смогли получить". Никакого расследования ОБСЕ не делала, так как её члены, находившиеся в Луганске, были похищены за несколько дней до инцидента. Так что можете смело брать русскоязычное объявление ОБСЕ - http://www.osce.org/ru/ukraine-smm/119532 Frank

Пруф абсолютно левый. Свободен.

про "кассетной бомбой" - это сказал, слышал, один из оф. лиц Луганска в интервью РС/РСЕ вчера.. Также он пояснил что перед этим они обстреляли мост в селении(с двойным названием) в пригороде. --Tpyvvikky 13:21, 5 июня 2014 (UTC)

практические все источники статьи являются неавторитетными, отсюда и разнообразие версий о ракетах, кассетных бомбах и аваипушках.--kozolup 17:57, 6 июня 2014 (UTC)

Пожелания всем, кто вносит правки в эту статью:

1. Не нужно выдвигать свои версии происходящего, или самостоятельно анализировать имеющиеся фото и видеоматериалы с места событий. Я уверен, что 99% из тех кто вносит подобные правки понятия не имеют какие разрушения может причинить неуправляемая ракета С-80, или какие возможности имеет прицельно-навигационный комплекс штурмовика Су-25.

2. О причинах взрыва приводите только слова специалистов (журналист специалистом не является) и очевидцев событий (очевидец — человек который непосредственно видел событие, а не слышал о нем, или прибежал уже после того как событие произошло). При этом очевидец должен быть не очередным "анонимом", или "неназванным источником", а конкретным человеком.

3. Не нужно вешать ярлыки на сторонников ЛНР (мол это "путинские наемники", "сепаратисты", "террористы" итд.) и украинских военных (мол это "каратели посланы киевской хунтой" или "убийцы и преступники"). Касательно сторон конфликта - у всех свои эпитеты, но давайте будем держать их при себе.

4. Не определяйте, пожалуйста, авторитетность источника собственными взглядами на произошедшие событие. Мол, если информация в нем согласуется с моим мнением, значит этот источник "авторитетный", а если нет, то это — бандеровская/путинская/американская пропаганда. Как определять авторитетность источника, написано здесь. Sergey Tsvigun 0:13, 6 июня 2014 (UTC)

Маленькое имхо по поводу ярлыков - сепаратисты - не ярлык. Это факт. И в этом нет ничего обидного или оскорбительного. Люди или организации, исповедующие политические идеи или осуществляющие практическую деятельность по отделению части территории государства с целью создания самостоятельного государства, перехода в состав иного государства или получения статуса очень широкой автономии называются сепаратистами - Сепаратизм--kozolup 18:04, 6 июня 2014 (UTC)

Нет это не так. Точнее так, но к текущему моменту не относится. Есть предельно упростить, есть люди, поддерживающие новую власть, а есть нет. Так вот эти самые сепаратисты её не поддерживают и задача максимум у них (у людей) снести новое правительство. Т.о. в новой Украине есть одна точка зрения (правительственная), все другие являются сепаратистскими и якобы способствующие терроризму. В новых экономических реалиях это путь в никуда. Ярлык именно потому, что в современной Украине так называют всех недовольных. Подробней здесь. --Alexandr ftf 18:19, 6 июня 2014 (UTC)

Продолжим обсуждение там.--kozolup 18:34, 6 июня 2014 (UTC)

Я с вами в корне не согласен, так как организация ЛНР/ДНР была объявлена 12 мая, ДО проведения выборов президента 25-го мая, и вопрос на так называемом референдуме 11-го мая был поставлен именно о поддержке отделения области от государства, т.е. чистой воды сепаратизм. Никто не требовал возвращения Януковича и не выдвигал своего кандидата на должность президента на предстоящие выборы, т.е. действия организаторов однозначно с юридической точки зрения (конституции Украины) являются незаконными. Frank

Что ты там промычал про "законность"? Очень интересно смотреть как абсолютно незаконная власть говорит о "законе"... 91.233.62.3 07:39, 26 января 2015 (UTC)

Вспомним десятки тысяч погибших чеченских мирных жителей, когда российская авиация и установки "Град" стирали с лица земли целые поселки и города вместе с жителями.

Не вспоминай, потому что к делу это не относится. Лучше сразу скачи отсюда. 91.233.62.3 06:38, 26 марта 2015 (UTC)SuperdraP

Знакомый бывший военный лётчик, штурман, был свидетелем авиаудара. Вот его свидетельство. "Я был недалеко с одной стороны сквера, брат жены с другой. Мы оба видели момент пуска ракет. Я штурман, он авиатехник (оба военные). Залп с Су-25. По тому, что нашли на месте, уже определили тип ракет С-8 (какая модификация не знаю, но судя по осколочным кольцам осколочно-фугасная). Первый подрыв видимый на видео - это попадание в дерево. Три следующие вошли в мягкий грунт. Следующая - подрыв на дорожке. И т.д. Предпоследняя - сквозное в здании на первом этаже, последняя - на четвертом". Достоверность этого свидетельства для меня стопроцентная. Yanovets.S 11:44, 20 февраля 2016 (UTC)

Очередная офицерская дочь и ничем не подтвержденные слова, так как что то осколков так и не показали, если он их видел где фото или видео. Без доказательств, это балабольство не более.

НУРСы - невидимки

Господа, можете полазить по ютубу и посмотреть как выглядит залп НУРСов с самолётов/вертолётов. Были ли в Луганске такие же шлейфы дымов от летящих ракет? А если не было то куды подевались? --ze-dan 05:00, 6 июня 2014 (UTC) Дальше: БЧ НУРС С-8, упомянутых в статье, около килограмма С-8#Модификации. Вот воронка от взрыва 1 кэгэ тротила: http://www.ntv.ru/novosti/678517/ можете её сравнить с теми дырками в земле, что в парке перед зданием. При этом учитывайте, что в неуправляемой ракете есть ещё поражающие элементы весом в несколько килограмм, а в видосе от НТВ просто фугас. --ze-dan 05:29, 6 июня 2014 (UTC)

@Ze-dan: В любом случае авианалёт как таковой подтверждён украинской стороной. Seryo93 (обс.) 05:53, 6 июня 2014 (UTC)

Во первых, ваша ссылка ни на что не указывает. Во вторых, украинские власти заявляли о применении авиации в районе Луганска для поддержки подвергшихся нападению пограничников и обстреле позиций сепаратистов, с которых велся огонь по воинской части. Налет на администрацию или другие объекты в городе украинские власти никогда не подтверждали, не передергивайте факты.--kozolup 17:53, 6 июня 2014 (UTC)

Спасибо за уточнение. Seryo93 (обс.) 18:03, 6 июня 2014 (UTC)

Обсуждать здесь шлейфы, НУРСы, воронки и т. д. бессмысленно, поскольку никакие мнения редакторов ВП в статьях ВП отражаться не должны. ВП:ОРИСС: «Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии». --VladVD 09:16, 6 июня 2014 (UTC)

обсуждение с фото раз и два--Mixabest 23:26, 7 июня 2014 (UTC)

Сам по себе Живой журнал не АИ. Если бы это перепечатали в авторитетной публикации - другое дело. То же самое относится и к видеороликам на YouTube: одни видят в них одно; другие - другое (не говоря про возможность монтажа). СБУ тоже многое публикует на YouTube (см. пример) — но на сам YouTube мы не ссылаемся, только на перепечатку в АИ (BBC). Seryo93 (обс.) 06:46, 8 июня 2014 (UTC)

ОБСЕ подтвердило факт удара с воздуха. версия украинских "специалистов" заключается в кондиционере. гугл без проблем даст пару десятков "авторитетных" для украинцев СМИ со словами тех самых специалистов. в то время как специалисты говорят совершенно о другом. и найти их слова на страницах авторитетных источников совершенно не трудно.--DimitriusNeus 17:02, 17 июня 2014 (UTC)

Дайте пожалуйста пруф на подтверждение удара с воздуха а не с земли. Utilmind 14:53, 20 июня 2014 (UTC)

Доклад спец.миссии ОБСЕ по сноске в разделе Версии произошедшего. Если есть альтернативная версия аффилированной стороны (власти в Киеве), то её следует также отразить в соответствии с её весом и ясной атрибуцией. --NeoLexx 15:44, 20 июня 2014 (UTC)

Альтернативная версия разумеется есть, но её уже снесли:

(раз -- http://112ua.tv/glavnye-novosti/boevoy-samolet-ne-osuschestvlyal-strelbu-po-luganskoy-oga-vystrel-byl-sdelan-s-zemli-seleznev-71154.html, два (раскадровка) -- http://uainfo.org/yandex/333130-dokazatelstvo-togo-chto-luganskuyu-oda-podstrelili-separatisty-video-raskadrovka.html).

Причём снесли с комментарием, что раскадровка свидетельствует об ударе с воздуха, хотя я в упор вижу выстрел с земли. Собственно, я на СО в поисках раскадровки, которая показывает удар с воздуха. Доклад ОБСЕ от 3 июня я читал, но они в нём ссылаются на сообщения в ЛНР, а не на некое проведённое расследование. Насколько мне известно, ОБСЕ расследования не проводил, следовательно их доклад не может являться неопровержимым доказательством. Utilmind 16:36, 20 июня 2014 (UTC)

Смотрим замедленный повтор. Замечаем шлейф от упавших снарядов, начинающийся в парке и заканчивающийся уже за его пределами. Вот зачётный ролик, показаны углы атаки (18+!) --Alexandr ftf 18:24, 20 июня 2014 (UTC)

(добавлено после) Я в обоих местах загрузил «зачётный ролик». Вот замедленный повтор--Alexandr ftf 21:51, 20 июня 2014 (UTC)

Шаблон "Текущие события"

"В этой статье описываются текущие события" — шаблон неуместен, так как это не боевые действия в их развитии, а разовое событие около 15:00 местного времени 2 июня 2014 года. Трактовки и факты события могут меняться, но шаблона "В этой статье описываются текущие трактовки события" в проекте нет, только оспоренной нейтральности, который и пусть остаётся. --NeoLexx 17:42, 6 июня 2014 (UTC)

Факты искажены и заангажированы

1. Озвучена цифра в 30 раненых - не достоверна. Ссылка на источник в ЛНР - заведомо необъективна. Медики называют гораздо меньшее число раненных. 2. "Авиаудар" - это одна из версий, а подается как уже подтвержденный факт.

3. "В сквере перед обстрелянным четырёхэтажным зданием ОГА нашли две неразорвавшиеся неуправляемые авиационные ракеты" - где фото ракет?

4. "Вокруг сквера расположены жилые многоэтажные дома, за зданием ОГА находится детский сад «Журавлик». В самом сквере вблизи от места взрывов расположена детская площадка." - зачем этот познавательный экскурс, к чему он к этой статье? А возле Станицы - коровы пасуться, давайте укажем и это. Когда боевики с автоматами штурмовали ОДА, их не пугал не садик, ни дома.

5. "Целью бомбардировки руководство ЛНР называет покушение на убийство главы Луганской Народной Республики Валерия Болотова и его окружения, которые в этот момент находились в здании", - очень познавательно!

Это источник информации, а не министерство пропаганды. Постите свой бред в "антимайдане".

А вы ребята видимо на украинскую википедию не заходили, если о пропаганде говорите!--Latkunsergei 12:49, 9 августа 2014 (UTC)

109.68.47.66 12:42, 2 июля 2014 (UTC) (Дед Ветеран)

1. Уточним, прошу привести здесь (на СО) альтернативную ссылку.

2. И этой версии придерживаются CNN и ОБСЕ. Или они тоже стали "кремлёвской пропагандой"?

3. Читайте тему выше, "#НУРСы - невидимки". Там всё это разобрано по полочкам.

4 и 5 подпадают под нетрибуну. Поставьте {{значимость}} на спорный текст. Seryo93 (о.) 12:57, 2 июля 2014 (UTC)

Тут правило ВП:НКТ должно работать. HOBOPOCC 13:46, 2 июля 2014 (UTC)

А почему не ВП:ЗН? Какая значимость у данной статьи? В Вики что, уже отдельную статью на каждый взрыв в мире будут делать? Orey 14:58, 9 августа 2014 (UTC)

С этими вопросами вы сильно опоздали. Их задавали и на них отвечали, когда статья выставлялась на удаление. Конечный ответ был дан тем фактом, что статью оставили. --VladVD 15:07, 9 августа 2014 (UTC)

Новое объяснение от украинской стороны

В конце 2014 или начале 2015 года появилось новое заявление от украинской стороны, в котором говорилось, что у летчика задрожал палец и он случайно нажал на кнопку пуска ракет.

http://sevastopol.su/world.php?id=70474

Депутат Верховной Рады и советник министра внутренних дел Антон Геращенко признал, что украинская авиация по ошибке наносила удары, в результате которых пострадавшими оказывались мирные граждане.

Об этом он заявил в эфире ток-шоу «Свобода слова».

«Летом имел место случай, когда пилот украинского самолета получил задачу уничтожить штаб террористов в одном городе. Когда он зашел на боевой курс, по нему началась стрельба. Он сделал одно легкое движение рукой для того, чтобы уйти от пуль, которые летели в него, и нажал на кнопку. Это привело к негативным последствиям. Что делать с этим пилотом? Его нужно судить потому, что он ушел от вражеской трассы?» — сказал Геращенко.

Он уточнил, что на скамью подсудимых нужно направлять не украинского лётчика, а российского президента Владимира Путина.

«Я считаю, что нужно судить Путина за каждую жертву. Потому, что в каждой жертве, в том числе, которая погибла из-за случайности со стороны Украины, виноват он. Он пришел к нам, начал забирать наш Крым, Донбасс. Наши солдаты воюют за нашу страну, и, если бывают какие-то случаи, ну это война», — уверяет Геращенко.

212.46.235.150 14:37, 2 февраля 2015 (UTC)

• Спасибо за ссылку, но источники лучше давать на оригиналы, во избежание подозрений в перевирании/фальсификации. Тем более там по-русски:

Свобода слова. Выступления гостей программы  (неопр.). Свобода слова (20 января 2015). — с момента 20:55.

• Как обычно, моя исходная версия и подтвердилась (в целом). Как и общий принцип жизни "самое тупое/простое объяснение обычно и является самым верным". Единственно что я сказал «мускульный спазм в пальце от усталости и нервов», а г-н Геращенко, как человек сугубо мирный, культурный и не поражающе-острый разумом, изящно сказал «одно легкое движение рукой». --NeoLexx 16:00, 2 февраля 2015 (UTC)

подтвердилась - Вы серьёзно *с грустью*? Может всё же кондиционер?--Alexandr ftf 16:08, 2 февраля 2015 (UTC)

Кондиционер был изначальной персональной феерией Дещицы, которая и стоила ему должности министра: "потому что нельзя быть... красивой такой". На сайте МИД опубликовать успели, так что совсем уже не убрать. Однако защищающим позиции Украины на заметку (ни кого конкретно не имею в виду): вторая перекрывающая версия от СБУ про неосторожное обращение со взрывчаткой, на неё и давить. "Кондиционер" льёт поток воды на мельницу оппонентам. --NeoLexx 16:21, 2 февраля 2015 (UTC)

И причём здесь Дещица ещё. Униан и прочие взяли данную версию из соцсетей анонимусов и начали раскручивать, чтобы как-то закрыть очевидную дыру в пропаганде. Не буду тыкать пальцем, но её тут всерьёз пытались втюхать. Но вам я задал вопрос про кондиционер неслучайно, потому что ваше «самое тупое/простое объяснение» недалеко ушло. Это мне напоминает Музычко, дважды выстрелившего себе в сердце. Да и известный анекдот об 22 раза случайно наткнувшимся на мясной нож бедолаге. Поэтому я задаю вам вопрос - вы серьёзно считаете, что «подвердилась»?--Alexandr ftf 16:40, 2 февраля 2015 (UTC)

Какие ещё "анонимусы", версия про выстрел из ПЗРК и перехват цели наружным кондиционером в здании была выложена МИД Украины, на их сайте, в тот же день. L-фактор в действии, не могу сейчас сходу найти, придётся в вебархивах покопаться. --NeoLexx 18:15, 2 февраля 2015 (UTC)

Я не знаю, что там за фактор и почему он L, но дела именно такие. Первым кто опубликовал данный опус был Униан (16-10 по киевскому) с ссылкой на неизвестного «очевидца из соцсети». Его подхватывают другие издания (отсутствие постов «очевидцев» говорит о прямом фейке). Через час уже УНН со ссылкой на ГУ МВД Луганщины, которые ссылаются на «очиевидцив». Там и Тымчук присоединился со ссылкой на «журналистку» Татьяну Заровную, опубликовавшую в фейсбуке «в центре Луганска какой-то сепарастик выбежал из здания пострелять в самолет из ПЗРК –«Игла» и попал в кондиционер ОГА, где как раз заседала Луганская народная республика. В зале заседаний было много деятелей молодой республики. Пострадало более 10 лугандонцев. Якобы 12 скорых примчалось на вызов» (пост на фб уже отсутствует). А вы говорите Дещица.--Alexandr ftf 21:01, 2 февраля 2015 (UTC)

«я не лётчик, я филолог», но я не могу себе представить, что бы кнопку запуска ракет можно было нажать, случайно проведя пальцами/рукой по панели управления. HOBOPOCC 17:03, 2 февраля 2015 (UTC)

А вы думаете, там запуск как процедура подрыва корабля в «Чужом», 20 действий в жёсткой последовательности по всей кабине? :-) Если боевой режим и предохранитель снят, то только гашетку придавить. Ну, не совсем "лёгкое движение руки", конечно, это личный перл Геращенко под влиянием советской классики, вероятно. Впрочем, он хоть и весьма прозрачно намекнул, но прямо не назвал, какой именно "летний инцидент" имел в виду. Это на предмет немедленного дополнения данной статьи. Версия "летел с чёткой боевой задачей долбануть НУРСами днём по центру города" для части участников была бы, может, и предпочтительнее, но ни по доступным фактам, ни по немедленной реакции тогда (это про Дещицу выше, отвечу чуть позже) пока не подтверждается. Хотя в теории всё всегда возможно. --NeoLexx 17:57, 2 февраля 2015 (UTC)

«Если боевой режим и предохранитель снят, то только гашетку придавить» — вот-вот. И я о том же. Смещение акцентов и значимые умолчания. Т. е. всё было готово для запланированного огневого поражения, но просто из-за ответной атаки «дрогнула рука» и выстрел был произведён не так, как хотелось/планировалось изначально. HOBOPOCC 19:44, 2 февраля 2015 (UTC)

• @Alexandr ftf: и @HOBOPOCC: Вопросы практически об одном, поэтому отвечу общим постом. Единственно, уточню, что «L-фактор» — мой вольный термин для эффектов миниправа в эпоху Интернета. То есть когда прошлое меняется постоянно, незаметно и по любому сегменту (то есть не просто меняется, что говорили в 2001, а, скажем, что говорили в 2010 о 2001 и т.п.)
• Я сделал ошибку, сразу не отнёс в независимые службы архивации, и теперь то заявление МИД не найти. Но может ещё найдётся. В УНИАН был только частичный его пересказ: "попали из ПЗРК в кондиционер". И-за этого повисает в воздухе, а зачем из ПЗРК стреляли-то, спьяну, что ли, или из-за своей злобной террористической натуры? И почему в самолёте всё могло быть готово для запланированного огневого поражения.
• А было там заявлено, что в тот день и час ВВС Украины работали НУРСами по "блокпостам террористов" около Луганска, но по самому городу никаких выстрелов не делали. А террористы, соответственно, из ПЗРК в центре города шмальнули по тем самолётам, а горячий внешний кондиционер на здании ОГА ту ракету перехватил. Сотворив сей опус и выложив заодно его английский вариант, Дещица с чувством долга пошёл дальше вопилки про Путина репетировать. А руководство АТО с воплем же побежало альтернативу распространять про неосторожное обращение со взрывчаткой. Пусть и одновременно в нескольких местах по городу, но всё лучше Дещицкого креатива. Потому как при всех их возможных недостатках они хоть представляли, "где у автомата ствол, а где приклад", то есть что-то про военное дело знали.
• А знали они, что блок наведения ракеты (П)ЗРК устроен по принципу "глаз лягушки": он реагирует только на движущийся горячий источник. Причём движущийся не ниже определённой скорости и излучающий в определённом диапазоне. Если скорость ниже нужного или её вообще нет, то предмет ракете невидим. После запуска в таком случае блок полёта даёт команду "потеря цели, самоликвидация". Отсюда и фигуры пилотажа типа кобры Пугачёва, которые не для потехи зевак, а способ замереть на мгновение и сбросить преследующие ракеты. Поэтому ни сварщика дядю Васю на верхотуре, ни туристов у костра из ПЗРК вы не расстреляете. Ну если только метров на 20 подползти и строго в них пальнуть. И всё равно вернее тогда будет прямо сзади по голове самим пусковым тубусом благословить.
• Знали они также, что блок поражения у ПЗРК по силе примерно равен обычной пехотной гранате. Самолёт поражается не за счёт бубуха на весь экран в стиле Call of Duty, а за счёт точного подвода к самым уязвимым частям (сопла и лопатки турбин). Бросить ту же РГД-5 так, чтобы на втором этаже пролёт окна вынесло, перед зданием людей и их куски разбросало, а за зданием в сквере вспышка и облако дыма выше деревьев — так гранату даже Чак Норрис бросить не сможет.

Вот почему кто любит Украину, пусть и на свой лад, плохой или хороший, про кондиционер должен молчать как Дещица партизан и стоять вместе с МО и СБУ за неосторожное обращение со взрывчаткой. --NeoLexx 14:25, 3 февраля 2015 (UTC)

Единственно, уточню, что «L-фактор» — мой вольный термин для эффектов миниправа в эпоху Интернета. - Всё что я написал выше очевидно, я лично разбирался с этим вопросом по первоисточникам, когда всё это произошло и были долгие хождения по мукам. Поэтому у кого МинПравды в источниках я не знаю. А вот откуда появился Дещица я действительно не в курсах. Видимо, если он и был, то он последнее звено. В УНИАН был только частичный его пересказ: "попали из ПЗРК в кондиционер". - Вы действительно считаете, что Униан перепостил мнение МИДа и исправило на очевидца из соцсетей? И-за этого повисает в воздухе, а зачем из ПЗРК стреляли-то, спьяну, что ли, или из-за своей злобной террористической натуры? - Нет вы немного не поняли. В соцсетях стали распространять версию (например) -> Униан немного дораскрывает тему, дополняя анонимным очевидцем -> УНН ссылается на Луганский МВД, который ссылается на очевидцев: «Очиевидци видели, как был произведен выстрел.» (кто наврал неизвестно, на сайте МВД инфы нет, все перепощивают УНН) (там, кстати ещё и Селезнёв, спикер АТО про ПЗРК говорит) -> Тымчук нашёл ещё одного очевидца, походу случайного попавшую в струю, и то, стёршую свой пост (ну, версия-то бредовая даже по уровню укроСМИ). Вот, к примеру Newsru.ru/Слон именно те же источники приводятся, что и у меня (разве «журналистки» Тымчука нет). Гугл находит ещё Цензор (как полагается) (16-01), и.о. замглавы Администрации Президента тоже уверен, что кондёр (23-55), а также Врио начальника Главного управления по работе с личным составом Вооруженных сил Украины Александр Розмазнин Дещице нужно было написать что-то за меньше чем два часа, чтобы это подхватили соцсети, про него забыли, да и гугл забыл? Нет, в такое я не верю.--Alexandr ftf 17:02, 3 февраля 2015 (UTC)

Шаблон «террористическая атака»

Должен быть заменён на шаблон {{военное преступление}}, так как доказательств, что это «террористическая атака» нет. Если шаблона «военное преступление» нет, то нужно заменить на шаблон {{новостное событие}}, по аналогии со статьёй Обстрел автобуса под Волновахой. HOBOPOCC 14:00, 8 февраля 2015 (UTC)

• С опорой на какие источники выставляются такие шаблоны? Кто решает, военное преступление, акт терроризма, случайный военный инцидент? Рискованно выглядит давать такие классификации текущим консенсусом редакторов статьи, уж больно попахивает ОРИССом с нарушением НТЗ. --NeoLexx 14:15, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Появление военного самолёта с готовым к бою вооружением над центром многосоттысячного города - на мой взгляд можно квалифицировать как военное преступление apriori уже даже без учёта дальнейших событий. Нет? Ну я не специалист. Кто выбирает шаблоны - да редакторы анонимные и выбирают. По поводу шаблона «военное преступление» — его сейчас ещё нет. Так чего мы спорим? Против «новостного события», надеюсь, возражений нет? HOBOPOCC 14:20, 8 февраля 2015 (UTC)
    • Против новостного нет, а преступление или инцидент — должны решать более компетентные инстанции, нежели заинтересованные участники Википедии, мне кажется. Когда русский БТР на блокпосту покрошил на фарш голландских журналистов в 1-ю Чеченскую (муж и жена вдобавок, кажется), то это был безусловный не зер гуд. Однако ни теракта, ни военного преступления (заранее обдуманный акт с некими целями) там не было. Было халатное обращение, так сказать, с вверенной бойцу гашеткой электропривода к «Утёсу» плюс несчастливое схождение звёзд и планет... Хоть какую неориссную (но потенциально оспариваемую по нейтральности) класификацию можно предложить по «Белой книге» МИД России. И тогда категория типа "Белая книга МИД России" со сноской типа
      Белая книга нарушений прав человека и принципа верховенства права на Украине (апрель — середина июня 2014)  (неопр.) (PDF) С. 24. МИД России.
      --NeoLexx 14:40, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Хватит указывать на чеченскую войну, она к данной ситуации не относится. Но размазать, проходя мимо, я могу. Случайным нажатием на гашетку (как в случае с БТР) данным инцидент быть не мог, так как одно дело крутить НСВ стоя на месте, второе дело - выполнить маневр захода на цель. Это сложная процедура, и проведена она была безукоризнено, соответственно специально и по приказу свыше. Курите руководство по самолетовождению. 91.233.62.3 06:49, 26 марта 2015 (UTC)SuperdraP
        • В армии может быть всё, везде и всегда. Вплоть до сброса ядерных бомб на мирный пляж. В армии на войне может те же всё, везде и всегда и ещё на порядок больше. Тут хоть укурись руководствами. Если же действительно был исполненный приказ долбануть НУРСами с воздуха по центру, то это несомненно феерический мудизм и 2 июня 2014 года тогда можно отмечать как день второго рождения Украины. Потому что при таком разлёте вполне могло бы влететь в тот детский садик, где как раз тихий час был. И была бы шикарная картинка с кучей кровавых ручек, ножек и белокурых головок поверху. Сейчас, может, и такое спустили бы на тормозах, но тогда у Украины просто тупо изъяли бы всё оружие до пистолетов и дубинок включительно, и ни Бог, ни ЕС, ни Обама не помогли бы. Однако последнее обновление от ОБСЕ по инциденту было месяцы назад и там просто сказано, что расследование остановлено из-за отсутствия каких-либо новых сведений от какой-либо из сторон. Так что, боюсь, это один из тех инцидентов, которые на неопределённый срок останутся в области догадок. --NeoLexx 10:39, 26 марта 2015 (UTC)

Аваков пожалел об упущенной возможности взорвать сторонников отделения Донбасса  (неопр.). Лента.Ру.

<...>
А офицер, незнаемый никем,
Глядит с презреньем — холоден и нем —
На буйных толп бессмысленную толочь,
И, слушая их исступлённый вой,
Досадует, что нету под рукой
Двух батарей «рассеять эту сволочь»

Максимилиан Волошин «Взятие Тюильри»

Это не совсем новость, хоть и подаётся на Ленте как такая (и раньше это высказывание слышал), но ещё одно непрямое указание именно на мудизм 2 июня 2014, а не конкретный боевой план. Или, наоборот, попытка скрыть/покрыть проваленный боевой план того дня. Хотя Авакову что Ярошу, последнее зачем? По сумме сказанного и сделанного им, по-моему, уже один чёрт: "хотите, Фокса спасать пойдём, хотите, хоть завтра разбежимся" (с). --NeoLexx 09:03, 27 марта 2015 (UTC)

Я всё таки напишу. то это несомненно феерический мудизм и 2 июня 2014 года тогда можно отмечать как день второго рождения Украины. - Увы, это далеко не один день. Просто данный делался показательным для разжигания, целились только в здание (смерти прямых террористов всем бы разумеется простили, а другие в рассадник терроризма не ходят). Ну, а кто им может возразить, если полгода творили, что хотели? Кстати, интересная статистика 2 мая, 2 июня, 2 июля. Именно тогда было самое открытое месиво. Не знаю, мне как то вот запомнился 2 июля, как ещё один шажок в никуда. В армии на войне может те же всё, везде и всегда и ещё на порядок больше. - Я и говорю - случайно летел мимо Луганской ОГА с заряженным боезарядом, случайно нажал на гашетку, случайно только задел здание Луганской ОГА.--Alexandr ftf 10:39, 27 марта 2015 (UTC)

Почему только здание-то? Был залп и попадания перед зданием, в здание и за зданием в сквере. Ну, или неосторожное обращение с боеприпасом с одновременным подрывом в трёх местах. При этом руководство АТО никогда не отвергало, что в тот день и час "работали" по управлению Луганской погранслужбы ("погранотряд") и по лесополосе перед Луганском, но только с вертолётов. Всего по списку ЛНР за день авиацией по местам убито:

Архипова Наталья Викторовна   1969 (ОГА снаружи)
Бородин Николай васильевич    1961 (погранотряд)
Булатов виталий Юрьевич       1961 (погранотряд)
Гизай Александр Александрович 1964 (ОГА внутри)
Долженко Нина Александровна   1955 (ОГА снаружи)
Костюков Владимир Андреевич   1971 (ОГА внутри)
Кукурудза Инна Александровна  1967 (ОГА внутри)
Кулиш Дмитрий Николаевич      1975 (погранотряд)
Полежаев Сергей Николаевич    1964 (ОГА внутри)
Черкез Галина Анатольевна     1967 (ОГА внутри)
Ур Андриян Владимирович       ?    (погранотряд)
неопознанная женщина 35-40 лет     (сквер)

Если брать именно "ОГА и вблизи", то да, 8 человек убито (7 на месте, один скончался по дороге в госпиталь). А то как-то все клип с эффектным взрывом в сквере посмотрят и опять на том окне в ОГА исключительно фиксируются. Тем не менее спарка СУ-27 там точно болталась. Даже если считать, что ни разу не стреляла, сам факт непровержим. Что за черти и откуда — так пока никто и не знает. Может, приказ выполняли. Может, сами решили смотаться, "москалей пострелять", раз такое веселье пошло. Может, "Ваську убили!... Никто жить не будет! От винта, пацаны!" Версий куча, и все ОРИСС. --NeoLexx 13:06, 27 марта 2015 (UTC)

Как вам угодно - «случайно попали в парк перед Луганской ОГА». Мотивы могут быть разные - целенаправленное разжигание, запугивание, неадекватный способ показать кто в доме хозяин от неадекватов, просто нецентрализованное использование авиации как-то выглядит странно. А вот, что это было намеренно, это очевидно (причём вариант с ОГА в качестве цели гораздо логичней). Или вы признаёте вероятность выложенной мной цепи случайностей.--Alexandr ftf 13:23, 27 марта 2015 (UTC)

Я просто не вижу, что здесь даже при наличии нашего с вами консенсуса (считать такой-то ОРИСС более не ОРИССом) может пойти в статью, кроме, может, уточнённой информации по погибшим. Вот если будут когда все нужные лица ВВС Украины, все записи по вылетам, подключённые в розетку "электрические вспоминатели" на случай лакун в записях и воспоминаниях, — и это всё кто в АИ опубликует, тогда и будет материал по обсуждению улучшения статьи. --NeoLexx 13:45, 27 марта 2015 (UTC)

+1. Просто хотелось бы хотя бы на СО ясности. А в свете инфовойн, определённости будут не скоро.--Alexandr ftf 13:49, 27 марта 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Самолёт Украины?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

Откуда уверенность что это был именно самолет ВВС Украины, а не РФ? 46.200.218.31 17:12, 20 апреля 2015 (UTC)

Если бы это была РФ, то вряд ли укр. сторона стала бы хаотически сменять версии события (взрыв, ПЗРК и т.п.), а сразу заявила бы об авиаударе России, вам так не кажется? --Seryo93 (о.) 18:52, 20 апреля 2015 (UTC)

Украинская сторона через несколько дней после происшествия дала заявление, что ее авиация по ОДА огонь не вела. 46.200.218.31 07:38, 22 апреля 2015 (UTC)

Повторю ещё раз. Если бы это (вдруг) был российский самолёт, они бы сразу заявили об "очередной атаке агрессора", а не устраивали бы парад версий о взрыве внутри, кондиционере etc. Отрицание своего самолёта и заявление о российском самолёте - вещи разные, под первое, например, подпадает пресловутая версия "это не ВВС Украины, это ПЗРК". --Seryo93 (о.) 10:15, 22 апреля 2015 (UTC)

Версию о российском самолете озвучивал Дмитрий Тымчук. Вы согласны что однозначно быть уверенным, в том что это был самолет ВВС Украины нет возможности? 46.200.218.31 12:22, 22 апреля 2015 (UTC) 46.200.218.31 12:16, 22 апреля 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Луганск#Налёт на ОГА.

Почему в статье явно утверждается что налет на ОДА осуществил украинский самолет, это мог быть так же и самолет РФ. 46.200.218.31 20:19, 17 апреля 2015 (UTC)

прежде выдвижения "могбытей" советую почитать Обсуждение:Авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года, в частности раздел "Новое объяснение от украинской стороны". --Seryo93 (о.) 20:57, 17 апреля 2015 (UTC)

Но он не говорит, что это произошло именно в Луганске 2 июня, авиация работала не один день летом. Считаю что нужно удалить необоснованное утверждение, которое противоречит правилам вики. 46.200.218.31 15:16, 18 апреля 2015 (UTC)

Для начала нужны ВП:АИ, содержащие данное утверждение (что самолёт был российским). И желательно предъявить их на СО названной статьи (авиаудар). --Seryo93 (о.) 15:24, 18 апреля 2015 (UTC)

Это мог быть как самолет ВВС Украины, так и РФ. Шансы одинаковые. В статье же утверждается, что это украинский самолет. Замечу, что незадолго до этого события, боевиками была уничтожена радиолокационная станция ПВО, тем самым Украина потеряла контроль над воздушным пространством над Луганском. Одним словом, утверждение что это был самолет ВВС Украины нужно удалить. 46.200.218.31 13:48, 19 апреля 2015 (UTC)

повторю ещё раз: дайте АИ, где говорится о российском самолёте и лишь тогда мы сможем утверждать (в отдельной статье, а отсюда уточнение убрать), что по версии того-то это были укр.[источник1], по версии другого - рос.[источник2] Вносить информацию лишь по причине "может быть, шансы одинаковы, инфа 100%" без приведения источников на эту инфу100 запрещено правилами ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. --Seryo93 (о.) 13:53, 19 апреля 2015 (UTC)

• Я поставлю вопрос по другому, почему в общей статье про город так много места уделено одному из событий его истории? Можете написать статью История Луганска, где и изложить историю города более подробно. А то история города идёт с XVIII века, и уделять так много места конкретному авианалёту не следует. Достаточно одного предложения. Детальней — в статье о событии. --Glovacki 14:00, 19 апреля 2015 (UTC)

О нарушении воздушного пространства Украины ВВС РФ почти за неделю до происшествия. Я повторюсь -- оснований уверенно полагать что это был самолет ВВС Украины нет, а потому этот момент из статьи должен быть удален. 46.200.218.31 11:35, 20 апреля 2015 (UTC) http://www.nytimes.com/reuters/2014/04/25/world/europe/25reuters-ukraine-crisis-pentagon.html?ref=world&_r=0

• Мы не должны заниматься ОРИССным притягиванием инцидентов недельной (!) по отношению к авианалёту давности к самому авианалёту. Ещё раз повторяю вопрос: у вас есть АИ, где прямо говорится что авиаудар по зданию Луганской областной государственной администрации 2 июня 2014 года осуществили ВВС России? --Seryo93 (о.) 12:27, 20 апреля 2015 (UTC)

Мне кажется мы не понимаем друг друга. Доказательств того, что это был самолет ВВС Украины нет. Есть мнения "авторитетных источников", но это всего лишь мнения. В статье же читателю явно дается понять, что это самолет Украины, что вполне может не соответствовать действительности. Вы знаете как работает презумпция невиновности? 46.200.218.31 16:10, 20 апреля 2015 (UTC)

посмотрите ВП:ПРОВ. --Seryo93 (о.) 16:21, 20 апреля 2015 (UTC)

"публикации рекламно-пропагандистского характера"

Но как оказалось, статья уже отредактирована. Благодарю. 46.200.218.31 16:42, 20 апреля 2015 (UTC)

Вот только вы упускаете ключевую фразу. «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]». Пока ни один из источников о всяких сомнениях и разночтениях в принадлежности самолёта не представлен. --Seryo93 (о.) 16:55, 20 апреля 2015 (UTC)

Увы источники которые утверждают, что это был самолет ВВС Украины авторитетными назвать сложно. И классифицируются как "публикации рекламно-пропагандистского характера". 46.200.218.31 17:09, 20 апреля 2015 (UTC)

Коллеги, вы действительно намерены превратить вики в филиал антимайдана -- царство пропаганды? Меня как луганчанина данная статья очень тревожит. Повторю вопрос. Откуда в статье до сих пор открытая уверенность в том, что удар по ОДА нанесен ВВС Украины? 37.54.144.160 19:29, 5 июня 2015 (UTC)

• а есть источники на какой-то другой самолёт? Выше был заявлен Тымчук, но вот URL так никто и не привёл. Кроме того, "парад версий" настораживает: будь это РФ об этом сказали бы сразу. --Seryo93 (о.) 20:16, 5 июня 2015 (UTC)
• Может по той причине, что все посторонние воздушные цели мониторятся радиолокационными станциями? Может Китай?--Alexandr ftf 20:49, 5 июня 2015 (UTC)

Я уверен, что Тымчука можно воспринять как заинтересованную сторону. Так же как и РФ, к примеру, в истории с МН17, где в начале присутствовала полная уверенность, что борт сбил украинский самолет, об этом писали и говори все источники РФ и даже был найден "летчик" осуществивший удар. Сейчас же РФ уверены, что это был БУК. Версия про украинский самолет куда-то испарилась. Потому я приведу рапорт ОБСЕ -- третьей стороны >In Luhansk the situation remained volatile. On 2 June, shortly after 15:00 hrs, rockets hit the occupied regional administration building. Based on the SMM’s limited observation these strikes were the result of non-guided rockets shot from an aircraft. The number of casualties is unknown. http://www.osce.org/ukraine-smm/119479 Установить чей самолет атаковал возможности нет. Почему в статье вики уверенно написано что это ВВС Украины? Кто это подтвердил? Вы опираетесь на мнения заинтересованных сторон безосновательно? 37.54.144.160 21:07, 5 июня 2015 (UTC)

Других самолётов там нет. Насчёт Бука ничего определенного не было и нет. Кроме разве, что со стороны США и Киева.--Alexandr ftf 21:14, 5 июня 2015 (UTC)

Вы правда думаете что в отличии от пропаганды с украинским самолетом, РФ так же громко призналась бы в своей неправоте? http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html

Вики это серьезный ресурс. 37.54.144.160 21:26, 5 июня 2015 (UTC)

Здесь слишком много неизвестных. И я противоречий не вижу. Могли быть самолёты (просто быть), могли участвовать, в данные доклады не вникал, но мнение данных экспертов и конструкторов Бука тоже не последняя инстанция. Бук также был в сообщениях МО РФ. И насколько я вижу (с самого начала вижу) данная «пропаганда» самолётами только вредит общей канве позиции России. Как будто бы, если самолётов не было, что-то поменялось. Но это тема другой передачи.--Alexandr ftf 21:42, 5 июня 2015 (UTC)

Неизвестных нет. МН17 сбил БУК, это уже не может отрицать и РФ. Только теперь она будет утверждать, что БУК украинский и приехал на контролируемую боевиками территорию сбить гражданский борт, дабы этими действами дискредитировать боевиков. Но речь сейчас не о МН17. 37.54.144.160 21:59, 5 июня 2015 (UTC)

поскольку речь пошла о притягивании нерелевантных источников и переводе темы, а по теме источников с "российским самолётом" так и не представлено, вынужден констатировать отсутствие аргументации. Или предъявляются АИ с "российским самолётом" (в виде прямого URL) или же я закрываю эту дискуссию как бесплодное хождение по кругу. --Seryo93 (о.) 06:16, 6 июня 2015 (UTC)

Позвольте, но где аргументация что самолет ВВС Украины? Версия воспринимается как факт? Или для вас пропаганда - достоверный источник? Вы противоречите правилам Вики. 37.54.144.160 14:18, 6 июня 2015 (UTC)

---

Закрыто. «Сомнения» анонимных участников АИ не являются. Цитирую: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.». И да, в отсутствие источников на другую принадлежность самолёта эта версия считается фактом. --Seryo93 (о.) 14:23, 6 июня 2015 (UTC)

+ Glenn Kates. Despite Denials, All Evidence For Deadly Explosion Points To Kyiv (англ.). Радио «Свобода» (4 июня 2014). Дата обращения: 5 июня 2015. Архивировано 5 июня 2015 года.. --Seryo93 (о.) 14:27, 6 июня 2015 (UTC)

Грубое нарушение. Я не должен что-то опровергать, вы должны предоставить доказательства. У вас их нет, есть версии. Которые вы выдаете за факт. Версии стороны заинтересованной в пропаганде. Н 37.54.144.160 18:00, 6 июня 2015 (UTC)

Впервые слышу что CNN и Радио Свобода ведут пророссийскую пропаганду. --Seryo93 (о.) 18:01, 6 июня 2015 (UTC)

CNN и Радио Свобода предоставили доказательства того, что это украинский самолет? 37.54.144.160 18:06, 6 июня 2015 (UTC)

It's thought to be the first time that civilians have been killed or injured in an attack by the Ukrainian air force since pro-Russian groups began occupying buildings in the Luhansk and Donetsk regions more than two months ago.. Но главное: вы не представили никаких источников на российский самолёт. И продолжаете ходить покругу, пытаясь удалить неугодную вам, но содержащуюся в АИ информацию. И я реально предупреждаю: ещё одна попытка оспаривать источники не приводя в своё подтверждение вообще ничего (кроме очердных "инфа0%" кончится для Вас запросом к администраторам на соответствие ваших действий ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ. Или приводите АИ на другие версии или мы не обсуждаем абстрактные могутбыти. Точка. --Seryo93 (о.) 18:12, 6 июня 2015 (UTC)

>It's thought to be the first time that civilians have been killed or injured in an attack by the Ukrainian air force since pro-Russian groups began occupying buildings in the Luhansk and Donetsk regions more than two months ago.

Увы, но они не предоставляют никаких доказательств того, что это действительно был украинский самолет. Кроме как упоминая вооружение.

>standard equipment on the Su-25, a ground attack fighter, and the Su-27 -- both combat aircraft operated by Ukraine.

Аналогичным обладает и РФ, не говоря уже о захваченном вооружении при оккупации Крыма.

Безосновательная версия желтого CNN для вас последняя инстанция?

Хождение по кругу -- согласен. Вы пытаетесь доказать мне того, чего нет.

37.54.144.160 18:21, 6 июня 2015 (UTC)

А вы пытаетесь внести в статью версию вообще без источников. Чувствуете разницу? --Seryo93 (о.) 18:23, 6 июня 2015 (UTC)

Я принципиально не предоставляю заинтересованные источники. Я предполагал что вы это осознаете. Но если вы настаиваете -- украинская сторона заявила, что авиацию для удара по ОДА не использовала. http://www.unian.ua/politics/925322-ukrajinska-aviatsiya-ne-vikonuvala-boyovih-zavdan-z-obstrilu-luganskoji-oda-pres-ofitser.html

Вы опять будете настаивать на своей версии? Официально Украина заявила что не атаковала ОДА. Вопрос -- на что опирается статья? 37.54.144.160 18:42, 6 июня 2015 (UTC)

И снова ничего про российский самолёт. Максимум, что из этого можно "выжать", это (собсно), что они свой а/у отрицают. При том, что независимые от Украины (и даже от ДНР/ЛНР) источники говорят именно о нём. --Seryo93 (о.) 18:59, 6 июня 2015 (UTC)

• Может быть имеет смысл запросить на ВП:ЗС защиту на эту страницу от анонимов? ВП:НКТ. --HOBOPOCC 18:45, 6 июня 2015 (UTC)

Я уверен что ваш тоталитарный настрой противоречит основной идее Вики. --ЖИТЕЛЬ НАРНИИ 37.54.144.160 18:57, 6 июня 2015 (UTC)

Вы намеренно провоцируете ходить по кругу. Ни один источник не предоставляет доказательств причастности украинской стороны к удару по ОДА. Я вынужден подвергнуть сомнению вашу компетентность. 37.54.144.160 19:04, 6 июня 2015 (UTC)

• Но и про Россию на основании вашего источника ничего внести не получится. "Не мы" включает ещё как минимум 192 страны-члена ООН, ряд частично-/не- признанных образований и ещё over9k разнообразных вооружённых группировок по всему миру. --Seryo93 (о.) 19:06, 6 июня 2015 (UTC)

Я повторюсь. Я не обладаю данными о причастности к удару той или иной стороны. Вы, в аналогичной ситуации, выбираете позицию заинтересованной стороны, которая неоднократно была поймана на пропаганде и лжи. Вы намерено это делаете? Вас тоже можно причислить к заинтересованной стороне? Вы должны понимать, я отстаиваю свою точку не как луганчанин, а как заинтересованное лицо в основной идеи Википедии, где нет места пропаганде и притянутым "фактам". Данная статья представляет собой вопиющее противоречие заложенным в Википедию принципам. 37.54.144.160 19:15, 6 июня 2015 (UTC)

• Для начала предложите возможный текст здесь. Учитывая, что в том источнике о российских ВВС ничего нет. --Seryo93 (о.) 19:24, 6 июня 2015 (UTC)
• я отстаиваю свою точку не как луганчанин - Так, это ясно. Житель Нарнии же :D. Других самолётов там нет.(с)--Alexandr ftf 07:08, 7 июня 2015 (UTC)
• Предложение считать самолёт "неизвестно чьим" на самом деле не повышение нейтральности и взвешенности, а выдвижение совершенно новой маргинальной теории. У повстанцев своей боевой авиации на тот момент точно не было. Как её не было вообще ни у каких негосударственных структур в пределах подлёта к Луганску. То есть "неизвестно чей самолёт" на самом деле предлагает версию, что к 15:00 в тот день действовали ВВС Украины (что они не отрицают) и в то же время боевой самолёт неизвестного пока государства. Который незамеченным вошёл в возд.пространство Украины, расстрелял здание ОГА и незамеченным это пространство покинул. Так как на иные обстрелы в окрестностях Луганска есть подтверждения от ВВС Украины, только ОГА "подвисает", то единственной целью этого самолёта неизвестной страны был именно центр Луганска. Версия интересная, креативненькая, предлагается тонко — но пока чистый неформат для Википедии. Пусть сначала пишут (долго дружно) украинские Эл.СМИ, потом (если достаточно прогреют) Служба Би-би-си в Украине, потом (если пройдёт фильтр) эл.колумнист при сайте Гардиан, потом (если пройдёт другой фильтр) сама Гардиан в своей статье. И вот тут мы выходим на значимость факта для краткого упоминания в статье. Да, долго. Да, трудно. Ну так "у верблюда два горба, потому что жизнь — борьба" :-)
  А пока действительно предлагаю пока конкретный вопрос закрыть, и при наблюдаемом консенсусе в следующий раз уже серьёзнее присмотреться к возможному ВП:ПОКРУГУ. --Neolexx 17:07, 8 июня 2015 (UTC)

---

Что и делаю (закрываю). --Seryo93 (о.) 17:11, 8 июня 2015 (UTC)

«Пресса Украины» «Украинские самолеты начали бомбить террористов в центре Луганска» (ВИДЕО) 02 июня 2014, 16:20

Эрик Артур Блер 02:14, 16 января 2016 (UTC)

Со слов очевидцев

Со слов очевидцев сначала пролетел самолет, а потом уже через несколько секунд произошел взрыв. Так как скорость НАР больше скорости самолета, сначала должен был произойти взрыв, а только потом пролететь самолет, следовательно это не мог быть авиаудар. Так же ни каких доказательств фото или видео обломков ракеты не предоставлено, о чем следует указать в статье, а не писать нашли две ракеты, но мы вам их не покажем. По этому утверждать что это был авиаудар нет ни каких оснований. 37.115.218.129 01:49, 29 февраля 2016 (UTC) Историк

• Источник? Дайте ссылку где эти "очевидцы".

Несколько видео-роликов о последствиях авиаудара

В Луганске открыли памятный знак «Жертвам авиаудара 2 июня 2014 года». 46.151.41.50 11:38, 3 июня 2018 (UTC)

Удаление информации под предлогом «НЕМЕМОРИАЛ»

Вот. Хочу напомнить уважаемому 192749н47, что ВП:НЕМЕМОРИАЛ относится к статьям, посвящённым конкретным умершим личностям, а не событиям. Всё, что нужно было сделать в данном случае — это запросить АИ на обсуждаемую информацию и если такой АИ будет предоставлен, то список фамилий погибших вполне может находиться в данной статье не нарушая никаких правил проекта. Поэтому если эта информация будет внесена повторно со сноской на АИ, то попрошу не удалять. HOBOPOCC 20:05, 5 марта 2016 (UTC)

См. ВП:УКР/З/А/11#Итог (Списки погибших в сворачиваемых блоках). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:15, 5 марта 2016 (UTC)

Да, спасибо, я этот итог также держал в голове, когда открывал эту тему. В данном случае, слава богу, счёт жертвам можно сделать на пальцах рук, он не идёт на десятки и тысячи, оформлено всё может быть не отдельным списком а простым перечислением в рамках одного предложения. Поэтому я считаю, что упоминание имён жертв атаки вполне уместно, емли оно будет дано с АИ. HOBOPOCC 20:47, 5 марта 2016 (UTC)

Я соглашусь с приведенным итогом, как и с тем, что энциклопедической ценности имена большинства погибших для читателя не несут. Также подобный список в данной статье мог бы быть прецедентом для аналогичных списков в статьях Обстрел автобуса под Волновахой, Артобстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке, Обстрел микрорайона Восточный в Мариуполе 24 января 2015 года, Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года и т.д. --192749н47 20:57, 5 марта 2016 (UTC)

Памятник.

http://rian.com.ua/story/20160203/1004651971.html http://miaistok.su/v-luganske-ustanovili-pamyatnyj-znak-v-chest-zhertv-avianalyota/

По поводу авторитетности Коротченко

Начну с того, что первый канал сам по себе не является авторитетным источником Ссылаться буду на ВП:ОАИ
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

• Есть, так как Коротченко занимает чиновничий пост в государстве участвующем в конфликте.
  

Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформа

• Как говорит статья о нем, Коротченко является «членом Общественного совета. Входит в Комиссию по информационно-пропагандистскому обеспечению военной службы»
  

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?

• Ну, например, как "эксперт" заявлял, что боинг в Донецкой области был сбит украинским су-25[1]
  

А они там были?
Цитирую Коротченко:

• «Я сужу по роликам в интернете. На Украине идет дебилизация населения, де-би-ли-за-ция! С интеллигентным человеком можно нормально спорить, а там просто быдло, извините. В социуме всегда есть определенная группа людей с психическими отклонениями, часть из них лечится, часть более-менее нормально живет, и есть те, кто подпадает под медицинскую категорию дебилов. На Украине, по моим оценкам, 30 процентов натуральных дебилов.»[2]
  

RpycckeN (обс) 04:28, 7 сентября 2016 (UTC)

• В этом монологе устроили жонглирование словами и игру с правилами, а в основном пространстве статьи - устроили войну правок и нарушение процедуры поиска консенсуса. Продолжите - получите запрос к посредникам. HOBOPOCC (обс) 11:21, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Вот процедура поиска консенсуса[3], конкретно, в каком месте я ее нарушил? Если у вас есть возражения насчет авторитетности Коротченко и Первого канала, вам никто не запрещает их здесь высказать. RpycckeN (обс) 03:35, 8 сентября 2016 (UTC)
    • Ответы: Вы вопреки возражениям других редакторов изменяете консенсусную версию статьи, развязав при этом войну правок. «Авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима». В каком-то правиле написано, что любой пропагандист автоматически становится неавторитетным? В каком-то правиле написано, что если специалист в своей области также попутно является «пропагандистом», то он автоматически признаётся неавторитеным, в той области, в которой является специалистом? HOBOPOCC (обс) 04:17, 8 сентября 2016 (UTC)
      • Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.. Пока я вижу агрессивный настрой лишь у вас, не являющего стороной конфликта и разжигающего конфликт из пустого места (за отсутствием второй стороны конфликта). Насчёт «в каком-то правиле написано» - Выше давалась цитата. --Alexandr ftf (обс) 08:16, 8 сентября 2016 (UTC)
      • В текущей версии статьи я не вижу каких-либо упоминаний Коротченко. Что-то было удалено (с опорой на его слова) или что-то предлагается добавить (с опорой на него же)? --Neolexx (обс) 13:10, 8 сентября 2016 (UTC)
        • Было удалено. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:15, 8 сентября 2016 (UTC)
          • В статье о нём в преамбуле заявляется "российский журналист, военный эксперт". Тут либо уточнить в восстановленном (курсив мой) "Российский военный эксперт Игорь Коротченко полностью отвергает техническую возможность такого", либо обоснованно убрать в статье о нём "военный эксперт".
            С другой стороны, самообстрелы, самоподрывы, смерть от естественных причин (заключение по уголовному делу в Одессе) и пр. явно, на мой взгляд, подпадают под ВП:МАРГ. Как если статью Земля заполнить про Общество плоской Земли с кучей критики от научных экспертов, а Гибель тургруппы Дятлова — про кражу золота хантов и гибель от рук недобитых фашистов. Все опубликованные версии должны быть представлены в адекватном их вменяемости объёме. В этом плане критика от военного эксперта (если сохранится консенсус, что он военный эксперт) придаёт излишние объём и весомость тому, чему достаточно простого упоминания со ссылкой на какой украинский АИ. --Neolexx (обс) 13:34, 8 сентября 2016 (UTC)
        • Если Вы находите в моих действиях нарушения правил, уважаемый Alexandr ftf, то Вам не здесь нужно писать. а сразу на ЗКА или УКР. Здесь обсуждается содержание статьи. И что с этим? А вот что — под надуманным предлогом («пропагандист не АИ») из статьи удаляется некая информация. Причём удаляется с при помощи войны правок — изменение консенсусной версии с комментарием «Политик ведущий агрессивную риторику» (ВП:ПРОТЕСТ) → возврат консенсусной версии → проталкивание своего мнения (отмена отмены). И это я «разжигаю…»??? И последнее, по поводу заявлений о «пропаганде»: если Вы не знали, что авторитетный источник вовсе не обязан быть нейтальным, то теперь, пожалуйста, знайте: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования…». HOBOPOCC (обс) 13:40, 8 сентября 2016 (UTC)
          • Если Вы находите в моих действиях нарушения правил, уважаемый Alexandr ftf, то Вам не здесь нужно писать. а сразу на ЗКА или УКР. - А может сразу Джимбо? Нет, подобная схема действий не моя. Тем более какое нарушение? НЕФОРУМ? Необоснованное обвинение в нарушений правил с нарушениями этики? Слабенько для запросов. Просто некрасиво разжигать конфликты из пустого места. Вот и всё. Со своей стороны буду считать, что и Стець для вас норма (а он, между прочем, «заслуженный журналист»). А также то, что любую «отмену отмены» вы лично считаете «проталкиванием своего мнения».
            если Вы не знали, что авторитетный источник вовсе не обязан быть нейтальным - Здесь кто-нибудь упоминал слово «нейтральный»? --Alexandr ftf (обс) 15:36, 8 сентября 2016 (UTC)

Этого события до сих пор нет в списке событий июня 2014 года

Этого события до сих пор нет в списке событий июня 2014 года, вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8E%D0%BD%D1%8C_2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

77.246.245.168 21:13, 14 марта 2017 (UTC)

удалить факты типа памятников

Скажите, @Philip J.-wsx, а зачем Вы добавляете в статью лайфньюз и прочие авторитетные источники? Manyareasexpert (обс.) 20:59, 4 января 2023 (UTC)

Потому что с вероятностью, близкой к 100%, эти памятники существуют, другие источники тоже есть, и Manyareasexpert может вставить их. Для ВП нет абсолютно неавторитетных (недостоверных) источников, что ему и Ко писали в обсуждениях десятки раз.— Philip J.-wsx (обс.) 11:32, 6 января 2023 (UTC)