Обсуждение:Антивакцинаторство/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

грязная статья

Не ожидала от Википедии такой грязной статьи! Почему бы по аналогии не накатать статью "Вакцинаторство" и не усмотреть в действиях медицинского сообщества признаки тоталитарной секты? Плюс еще в статье явная клевета: приводится ссылка на статью с сайта А. Котока про бешенство. Прежде надо было прочитать внимательно эту статью. Если вы не слепые, то могли прочитать комментарий самого Котока. Цитирую: "От автора сайта. Хотя в отношении того, что бешенство не существует как болезнь и не может передаваться от животных человеку автор ошибался, статья представляет далеко не один исторический интерес. Вопрос о том, насколько в действительности было распространено бешенство и не были ли пастеровские вакцины большим несчастьем, чем сама болезнь, остаётся открытым и по сей день". Поэтому Википедии не мешало бы извиниться и перед Котоком, и перед всеми пользователями энциклопедии за эту грязную, явно предвзятую статью! — Эта реплика добавлена с IP 213.135.131.109 (о) 05:42, 11 апреля 2008 (UTC)

• Да, к этой статье есть комментарий. Хорошо, что Коток признаёт хотя бы существование и заразность бешенства. Но как насчёт вот этого?

В стародавние времена, как следует из статей, которые можно найти в старых библиотеках, поцелуй короля мог излечить бешенство. Позднее было обнаружено, что таким же эффективным может быть клочок королевского одеяния. Ещё позднее "камень безумия", приложенный к месту укуса, мог "вытянуть безумие". Затем были волосы укусившей собаки - их надо было жевать или прикреплять к месту укуса. Позднее был сделано другое открытие, известное нам как "экстракт дикого таракана". В 1806 г. некий г-н Крауз был награждён тысячей долларов властями Нью-Йорка за его научное открытие, избавившее Нью-Йорк от бешенства на период свыше 20 лет. Сохранился состав его средства: челюсть собаки или осла, кусочек языка жеребёнка и пенни времён короля Георга Первого. Похоже, что это изобретение удалило бешенство из центра общественного внимания до времён Пастера.

Коток это никак не комментирует. Может, он сам в это верит? Почему от него за такую нелепицу Вы не требуете извинений?Student BSMU 13:31, 25 апреля 2008 (UTC)

Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест (Ксения СПб 17:19, 1 февраля 2009 (UTC))

"не нейтрально, много эмоций"

Нельзя ли конкретнее? Статья основана на реальном содержимом антивакцинаторских сайтов, которое, конечно, многих может повергнуть в шок. Student BSMU 10:18, 28 октября 2007 (UTC)

Очень ангажированная статья!!! — Эта реплика добавлена с IP 89.179.105.79 (о) 19:58, 3 ноября 2007 (UTC)

До появления конкретных возражений удаляю Шаблон:Нейтральность статьи под сомнениемStudent BSMU 09:31, 4 ноября 2007 (UTC)

возвращаю шаблон "ненейтрально"

согласен с 89.179.105.79, статья явно пристрастна. итак, по-существу и для начала:

• "Кроме того, многие видели в шраме после инокуляции "Знак Зверя"." - многие - это кто? и источники пожалуйста
• "Антивакцинаторы склонны преувеличивать риск прививок и недооценивать их пользу, зачастую опираясь на слухи и непроверенные предположения." - источники утверждения?
• Параноидальные теории. Якобы, при вакцинации вводится микрочип, и т.п. - источник?
• "Закрытость антивакцинаторских сообществ, слепая вера в правоту "гуру" и предвзятое отношение к любым мнениям в поддержку вакцинации (теория заговора: врачи подкуплены производителями вакцин), а также наносимый ущерб здоровью позволяют усмотреть в таких сообществах признаки тоталитарных сект." - это, простите, явный орисс.

кроме того, фамилия Коток, судя по всему, не дает автору статьи покоя. а так же непонятен упор на критику интернет-ресурсов последователей этого убеждения. речь идет об отрицании прививок в целом или о банальной интернет-перебранке?

раздел "Что случится, если прекратить вакцинацию" явно тут не к месту и смахивает на пропаганду, особенно удачно подобраны фотографии:)--FearChild 16:43, 23 ноября 2007 (UTC)

• "Антивакцинаторы склонны преувеличивать риск прививок и недооценивать их пользу, зачастую опираясь на слухи и непроверенные предположения." - источники утверждения?

Заходите на любой антипрививочный сайт (http://1796kotok.com ; http://privivkam.net). Читаете статьи (цитату из статьи про бешенство Вы уже видели). Читаете форумы. Читаете "Беспощадную иммунизацию" Котока. Делаете выводы. Разве это достоверные факты (про бешенство - "Если вивисекция и доказала хоть что-то, то это невозможность заражения человека этой болезнью от собаки.") и доказанные теории?

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=41332

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22369

• Параноидальные теории. Якобы, при вакцинации вводится микрочип, и т.п. - источник?

http://community.livejournal.com/science_freaks/633511.html?style=mine

• • "Закрытость антивакцинаторских сообществ, слепая вера в правоту "гуру" и предвзятое отношение к любым мнениям в поддержку вакцинации (теория заговора: врачи подкуплены производителями вакцин), а также наносимый ущерб здоровью позволяют усмотреть в таких сообществах признаки тоталитарных сект." - это, простите, явный орисс.

Про заговор - это не я придумал, это сами антивакцинаторы на своих форумах регулярно о нём говорят, когда появляется вопрос: почему образованные врачи за вакцинацию? Отказ от прививок действительно наносит ущерб здоровью. Предвзятое отношение к мнениям в поддержку вакцинации тоже есть. Что здесь не так?

http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=2963

• фамилия Коток, судя по всему, не дает автору статьи покоя

Фамилия Коток вспоминается почти везде, где заходит речь об отказах от вакцинации. Ещё одна фамилия - Червонская.

Кстати, относительно фамилии Червонская. Часто аргументируют тем, что она- член Российского национального комитет по биоэтике. Это учреждение негосударственное. См. http://www.utro.ru/articles/2006/08/10/573283.shtml

Ксения СПб 12:41, 27 января 2009 (UTC)

• раздел "Что случится, если прекратить вакцинацию" явно тут не к месту и смахивает на пропаганду, особенно удачно подобраны фотографии:)

Раздел совершенно к месту. Статья должна описать явление и его последствия для здоровья.

Student BSMU 19:09, 23 ноября 2007 (UTC)

я не буду заходить на любой антипрививочный сайт. советую вам ознакомиться с ВП:НТЗ и ВП:АИ. вы утверждаете, что это факт, значит будьте добры писать в третьем лице и с приведением ссылок на источники. это раз. ЖЖ-комьюнити и форумы не являются авторитетными источниками, пожалуйста приводите другие источники. это два. фамилию коток знают и за пределами россии? статья о явлении в российском сегменте интернета или об антивакцинаторстве в целом? это три. раздел "Что случится, если прекратить вакцинацию" лишний, так как в нем описаны болезни, но не отказ от прививок. человек, болеющий столбняком, может и не знать об антивакцинаторстве. поясните необходимость описания болезней, которое есть в других статьях, в данной конкретной статье.--FearChild 19:36, 23 ноября 2007 (UTC)

К сожалению автор статьи не читал собственно "Беспощадную иммунизацию" пресловутого Котока... Иначе статья была бы другой, если б была вообще. 87.225.111.36 17:01, 29 декабря 2007 (UTC)

• Я думаю, что эта энциклопедическая статья не может быть посвящена критике одной только "Беспощадной иммунизации".Student BSMU 19:30, 4 января 2008 (UTC)

Статистика в статье очень противоречива

Характерный пример: "Голландия, корь (1999–2000)". Поскольку речь идет о некоем неназванном сообществе, отрицающем прививки, совершенно очевидно, что эти люди не были привиты не только от кори, но и от ТБ, полиомиелита, коклюша и прочего. Тем не менее, никаких данных о взрыве таковых заболеваний в этой группе нет (может и не было никогда?). Кстати, размеры этого сообщества не столь малы: 300000 человек (информация из сноски), из которых заболели менее 3000, а умерли 3 и то не от кори непосредственно, а от сопутствующих заболеваний. То есть математически правильно было бы написать в разделе по сопоставлению рисков от прививки и болезни не "2 смерти из 1000", а <1 смерть на 100000 непривитых в год.

Аналогичная картина по смертности от коклюша по статистике из "Швеция, коклюш (1979–96)". Реальное количество смертей никак не подверждает заявленное "Смерть: 1 из 1500". Стоит добавить, что вакцинация от коклюша в Швеции была прекращена в результате эпидемии коклюша 1978-79 годов, показавшей её неэффективность. Фразу "60 % детей страны заболели потенциально смертельной болезнью в возрасте до 10 лет" необходимо изменить из-за неоднозначного толкования. Болезнь потенциально смертельна в возрасте до 2 лет (см статью по коклюшу). 195.189.49.86 13:04, 24 апреля 2009 (UTC)pan

Вот такая статистика и даёт почву оголтелым антивакцинаторам.

• В медицинской карте пациента межет быть целый десяток категорий диагнозов - надеюсь, вы это знаете, раз упомянули "сопутствующие заболевния". Давайте тогда рассмотрим такой пример: в медицинской карте болевшего корью и умершего пациента будет указан:

а) диагноз причины смерти;

б) диагноз заболевания вызвавшего смерть.

На том и остановимся (для краткости). Так вот в п. а) может стоять, например "I46.9 Остановка сердца неуточненная". После такой формулировки в п. б) можно вписать вообще что угодно, например, "B05.8 Корь с другими осложнениями", или "Q24.9 Врожденный порок сердца неуточненный", или вообще "T94.1 Последствия травм, неуточненных по локализации". Какой выбор сделает врач-паталогоанатом? - Конечно он не поставит B05.8. Хотя, реально, не заболей тот пациент корью - его сердце не получило бы лишней нагрузки и не остановилось, т.е. человек бы жил...

Вот такая статистика и даёт почву отдельным вакцинаторам заявлять "<1 смерть на 100000".

А хотите больше математики - прочтите книгу Г.П.Червонской "ПРИВИВКИ: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ" - в ней г-жа Червонская приводит еще и фотокопии/сканы документов, имеющих отношение к написанному.

Еще лучше критикующим антивакцинаторов задуматься о том, что прививки, в официальной трактовке (забота о здоровье прививаемого), очень походят на желание человека прожить жизнь в свое удовольствие, не прикладывая при этом никаких усилий: обкололся привиками от всех хворей и делай что хочешь, только под поезд не прыгай. - Как такая жизнь поощряется Богом/Природой? - Ответ известен всем: везде соломку не подстелишь - такова многовековая статистика.

212.98.165.194 13:30, 29 января 2009 (UTC)123

Считаю, раздел "Что случается, если прекратить вакцинацию" надо убрать, раздел "Сравнительный вред вакцин и болезней" усилить более достоверными источниками. Текущая сноска [4] - это компиляция без указания авторов, статистика в ней не привязана к регионам мира и времени. Что-то типа "средняя температура по палате" да еще и за несколько лет.Sokla 23:07, 3 июня 2008 (UTC)

• По коклюшу привёл данные по США за 2005 год.

Перевод с английской статьи Википедии во многом и то сделан неправильно, возможно даже преднамеренно искажение фактов. en:Vaccine controversy (на удивление столь же однобокая статья)

Стокгольм, натуральная оспа (1873–74) в оригинале: vaccination rate in Stockholm dropping to just over 40% в статье: привела к падению охвата вакцинацией до менее чем 40% Должно быть: привела к падению охвата вакцинацией до уровня чуть более 40%

и это не единственный случай искажения. 213.184.225.28 17:16, 21 июля 2008 (UTC)urushyby

автор статьи пытается отстоять своё мнение. Жалуясь на недостаток фактов, однако откуда им взятся если не проводятся исследований о том или ином воздействии вакцин на иммунитет человека, надеюсь вы не собираетесь оспаривать то, что у каждого человека, т.е. индивида, свой иммунитет не повторимый ни с каким другим человеком, т.е. уникален?! Воздействие вакцин в целом на здоровье и вправду очень трудно доказать, за исключением явных патологий. А доказать трудно, потому как вводятся инъекционно, т.е. в обход природным защитным функциям организма. Особенно понравилось про АКДС, про то что всего лишь крик... вот советую Вам кое с чем ознакомится: БЦЖ#Побочные действия это про вакцину БЦЖ (против туберкулеза) там приведены данные о странах, которые отказались от массовой вакцинации, есть над чем задуматься. http://vkontakte.ru/video9173234_71850535 видео с комментариями специалистов, академиков РАН, врачей о вакцинах а вот и факты вам исследования в лабораториях на действие вакцины АКДС на иммунитет, точнее на лейкоциты http://www.magichild.ru/vaccine/privivki/tab_ii3.html а эта табличка рассказывает о токсичности вакцин http://www.magichild.ru/vaccine/privivki/tab_ii2.html Goo|)_Man 01:01, 26 августа 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена участником GoodKir (о • в) 01:01, 26 августа 2008 (UTC)

• Хм... Где я жаловался на недостаток фактов? А Вам, прежде чем ещё раз попытаться править статью о БЦЖ, следует научиться читать. Если Вы не будете отличать прививку БЦЖ от прививок против полиомиелита и краснухи, то даже не надейтесь, что Ваши правки будут оставлены.Student BSMU 09:57, 26 августа 2008 (UTC)
• http://www.magichild.ru/vaccine/privivki/tab_ii3.html - кстати, очень интересная табличка. Возникает очень много вопросов, начиная от того, в чём заключалась конкретная методика, и заканчивая тем, как из всего этого следует утверждение о вредности вакцинации. Кроме того, результаты несколько противоречивы и неожиданны, Вы не находите?Student BSMU 09:57, 26 августа 2008 (UTC)

Ненейтрально в разделе "Что случается, если прекратить вакцинацию"

В разделе о последствиях отказа от вакцинации (до приведения примеров) нету ссылок на источники, кроме того утверждения приводятся как неоспоримые истины, возможно следует указать что это - точка зрения официальной медицины.Dodiaa 19:14, 22 июля 2008 (UTC)

• Да, этот фрагмент, как и вся статья в целом, отражает точку зрения "официальной медицины". Вообще, Википедия - это энциклопедия, поэтому все статьи в ней должны отражать точку (или точки) зрения науки. Другие мнения и теории приводятся при условии их значимости (т.е., их разделяет достаточно большое количество людей), при этом должно специально обозначаться, что научным сообществом они не признаны. Насчёт отсутствия ссылок на источники - во-первых, это не повод помечать статью, как ненейтральную, достаточно использовать шаблон^{[источник?]}. Во-вторых, информацию можно найти в примерах ниже, и в статьях про соответствующие болезни.Student BSMU 06:44, 23 июля 2008 (UTC)

"т.е., их разделяет достаточно большое количество людей" - а разве сами примеры приведенные далее в этой же статье не подтверждают разделение позиций антивакцинаторства достаточно большим количеством людей (в том или инной временном отрезке):

• 50% населения, подлежащего вакцинации в 1970е–80е Великобритания
• Власти Швеции, которые ввели мораторий на вакцинацию против коклюша (1979–96)
• Массовые отказы от вакцинации детей против дифтерии в СНГ (1990-99)
• около 40% населения в Северном Дублине (2000)
• В начале 2000-х, консервативные религиозные лидеры в северной Нигерии, губернатор штата Кано

-все эти люди придерживались в той или иной степени позиций антивакцинаторства, поэтому предлагаю переизложить материал с учетом ВП:НТЗ

--Dodiaa 07:47, 23 июля 2008 (UTC)

• Всё правильно. Идеи антивакцинаторства очень популярны, поэтому и создана эта статья: в ней эти идеи описаны, и приведена их критика с точки зрения "официальной" медицины. В чём же состоит нарушение НТЗ? По-Вашему, если статья не поддерживает популярные мифы, то это - нарушение НТЗ? Student BSMU 08:02, 23 июля 2008 (UTC)

Статья не должна вобще ничего поддерживать. "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." (ВП:НТЗ) "Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники...наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения." (ВП:НТЗ — Джимми Уэйлс, основатель Википедии.)Dodiaa 08:51, 23 июля 2008 (UTC)

• Статья именно так и построена. Сначала перечислены тезисы, потом - их критика. И, конечно, хотелось бы побольше конструктивной критики и правок: шаблон POV check висит больше месяца, а приближением статьи к НТЗ занимаюсь практически только я :)Student BSMU 07:39, 14 сентября 2008 (UTC)

Извините, новичок в Википедии. И всё-таки здесь должна быть точка зрения официальной медицины. Как я понимаю, случай "их разделяет достаточно большое количество людей" скорее относится, например, к религии, которую нельзя обосновать научно. А антивакцинаторы- люди, далёкие от науки.

Ксения СПб 14 октября 2008 (UTC)

Статья не нейтральна

Совершенно верно. Мало того, что статья не нейтральна, так еще и отнесена к неправильной категории Aeternas 12:43, 1 августа 2008 (UTC)

1) а поконкретнее? 2) подписывайтесь четырьмя тильдами, пожалуйста (ВП:ПОД)--FearChild 12:46, 1 августа 2008 (UTC)

вообще очень странная статья... вместо раскрытия альтернативной точки зрения многих врачей (и поклонников вакцин по отношению к своим близким в том числе!) эта точка зрения сходу критикуется, причём приводяться ссылки на действительно сомнительные истончники. Точно также можно опорочить любую науку, "мол-де спекулянтов много...". Лучше почитайте, например, вот это: Правда о прививках. Вопросы о "ненаучности" точки зрения остались?! Vasya2020 17:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• CDC - оомнительный источник? Ведь в подтверждение своего мнения Вы приводите ссылку на источник ещё более сомнительный...Student BSMU 07:45, 14 сентября 2008 (UTC)

CDC прежде всего заинтересована в прививках, которые ещё и приносят неплохую прибыль, так что этот источник нельзя назвать сколь либо независимым. Сомнительный источник - это выдержки из публикации, которае приводится в этой статье как пример аргументации противников вакцин. Очень странно, что выбрана только одна далеко не лучшая статья. Я же говорю, так можно выбрать какую-нибудь статью неизвестно кого и поставить под сомнение, например, физику. Логично? По-вашему - да. А в статье "Правда о привиках" вполне ясно описаны результаты и сама конференция и даны ссылки на соответствующие страницы протокола. Что ещё надо? Или вы не согласны с тем, что ртуть может быть вредна для нервной системы? Ещё хороший источник - инструкции к вакцинам, которые неохотно публикуют и в которых чётко описаны побочные эффекты и указан состав вакцины. Можете почитать на wikipedia про любую вакцину, хотя бы АКДС или БЦЖ. Vasya2020 17:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• Этим комментарием Вы лишний раз подтверждаете то, что антивакцинаторство - это в значительной степени теория заговора. Конечно, CDC и ВОЗ не являются независимыми источниками. Но тот сайт, на который Вы дали ссылку, вообще не выдерживает никакой критики (это его Вы назвали сомнительным источником?). Гомеопаты являются здесь не менее заинтересованной стороной, чем "обычные" врачи. По поводу конференции: исследования были продолжены, и не выявили связи между прививками и аутимом, энтеропатиями и т.д.Student BSMU 14:01, 15 сентября 2008 (UTC)

• Может вы чего-то не поняли? Я не давал ссылку НА САЙТ, а дал ссылку на КОНКРЕТНУЮ СТАТЬЮ с этого сайта. Хоть, по вашим словам, исследования и не выявили связи между прививками и нервными расстройствами (хотя это ещё вопрос, что это за исследования, ведь вред ртути для нервной системы общеизвестен), тем не менее врачи-вакцинаторы не спешат делать прививки своим детям, это достаточно известно. Насчёт "теории заговора" вы несколько нафантазировали, так как я дал в коментарии весьма очевидные и известные вещи, а не домыслы. С другой стороны, скептицизм здесь неуместен - неужели вариант того же заговора полностью исключен? Кроме того, надеюсь вы почитали статьи про вакцины, их состав и предупреждения? Весьма убедительно, на мой взгляд. И, в конце концов, известны ли вам недавние плачевные результаты "вакцинаторства" в Украине, а именно вакцинирования от кори? Если нет, то ознакомьтесь: Эксперты: Вакцинация проводилась с целью нанесения вреда генофонду Украины Следственная комиссия: Вакцинация от кори - преступление и тому подобное. Vasya2020 17:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• "вред ртути для нервной системы общеизвестен" - надеюсь, Вы не будете отрицать, что эффект зависит от конкретного соединения и дозы?

"врачи-вакцинаторы не спешат делать прививки своим детям, это достаточно известно" - в том смысле, что это известно Вам.

"Насчёт "теории заговора" вы несколько нафантазировали, так как я дал в коментарии весьма очевидные и известные вещи, а не домыслы" - если эти вещи достаточно очевидны и известны, попробуйте включить их в статью.

"неужели вариант того же заговора полностью исключен?" - вопрос в предполагаемом числе вовлечённых в заговор лиц.

"Кроме того, надеюсь вы почитали статьи про вакцины, их состав и предупреждения?" - я эти статьи даже редактировал.

"в конце концов, известны ли вам недавние плачевные результаты "вакцинаторства" в Украине, а именно вакцинирования от кори?" - скоро этот пример тоже можно будет добавить в статью как образец антивакцинальной пропаганды. В данном случае имеются факты:

1) Подростка привили и меньше чем через сутки он умер.

2) Заболевание по симптомам напоминало сепсис с септическим шоком и ДВС-синдромом.

3) Врачи районной больницы не предприняли необходимых мер. В данном случае было необходимо немедленное начало антибактериальной терапии и изоляция больного в боксе, так как уже при поступлении имелись лихорадка и выраженные менингеальные симптомы (головная боль и фотофобия).

4) Заключение экспертов до сих пор не опубликовано.

PS: Думаю, Вам стоит зарегистрироваться.Student BSMU 13:15, 16 сентября 2008 (UTC)

Как раз заключение экспертов уже опубликовано, смотрите ссылки. Также странно то, что почему-то на подобные симптомы жаловалось немало привитых этой же вакциной детей. А то, что симптомы не напоминали корь опять-таки приводит к нехорошим мыслям по поводу "заговоров" и не надо вешать ярлыки, как на сумасшедших.

Раз вы знаете о побочных эффектах вакцин, то почему не написали это в статье?, а выложили однобокую точку зрения: вроде как вакцины - панацея, а те, кто против - сумасшедшие. Ещё насчёт дозы ртути: почитайте статью про ртуть, тиомерсал и т. д. Достаточно токсично? Вряд ли можно согласиться со сколь угодно малой концентрацией таких веществ в прививках, особенно для детей, тем более, что альтернатива есть, только обойдётся дороже.

ИМХО, статья вообще не должна критиковать свой предмет, а рассказывать о различных его сторонах.

P.S.: Думаю, вам стоит создать свою страничку Vasya2020 17:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• "Как раз заключение экспертов уже опубликовано, смотрите ссылки." - под заключением экспертов я понимаю диагноз с обоснованием.

"Также странно то, что почему-то на подобные симптомы жаловалось немало привитых этой же вакциной детей." - на такую же фотофобию, такую же головную боль и лихорадку? На геморрагическую сыпь?

"А то, что симптомы не напоминали корь опять-таки приводит к нехорошим мыслям по поводу "заговоров" и не надо вешать ярлыки, как на сумасшедших." - такие симптомы должны в первую очередь наводить на мысль о посторонней инфекции, не имеющей отношения к вакцинации. Теория всемирного заговора - это последнее, чем стоит объяснять этот случай. Тем более, что симптомы напоминают очень известное заболевание, и только факт недавней прививки и отсутствие твёрдых знаний помешали врачам правильно распознать и лечить болезнь.

"Раз вы знаете о побочных эффектах вакцин, то почему не написали это в статье?" - целый раздел! Если имеете другую информацию - выложите, но со ссылками на источники.

"выложили однобокую точку зрения: вроде как вакцины - панацея" - вакцина не может быть панацеей, так как направлена только против одной или нескольких сходных инфекций.

"Вряд ли можно согласиться со сколь угодно малой концентрацией таких веществ в прививках, особенно для детей, тем более, что альтернатива есть, только обойдётся дороже." - с насколько малой концентрацией, по-Вашему, можно мириться?

"Думаю, вам стоит создать свою страничку" - с IP определитесь для начала...Student BSMU 16:59, 16 сентября 2008 (UTC)

• Насчёт "панацеи" - речь не о конкретной вакцине, а о "вакцинаторстве" вообще (буква ы в русском обозначает множественное число), и потом "панацея" употреблена в переносном смысле... Человек, в отличие от бота, не обязан понимать дословно и не стоит цепляться за слова. Побочные эффекты вакцин - один из обязательных разделов в статье, которая по-идее, должна критиковать вакцинацию. Словосочетание "сколь угодно малой" вам о чём-нибудь говорит? Математику изучали? Так вот тут это значит, что с никакой концентрацией не стоит мириться, тем более в возрасте, когда нервная система формируется и любуе нежелательное воздействие может привести к серьёзным последствиям. С IP я определяться не хочу, так как это мало о чём вам скажет, разве что если вы не хакер. Хороший IP для хаканья - 127.0.0.1, ага... Vasya2020 17:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• "Побочные эффекты вакцин - один из обязательных разделов в статье, которая по-идее, должна критиковать вакцинацию." - статья должна описать суть такого явления, как антивакцинаторство. Это включает перечисление основных тезисов, и их критику с точки зрения медицины.

• антивакцинаторство не явление, а скорее точка зрения. И в статье про точку зрения прежде всего должны приводиться её обоснования, а не опровержения Vasya2020 17:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• Основные тезисы и многие доводы в их пользу перечислены. Если есть что добавить - добавляйте.Student BSMU 18:52, 17 сентября 2008 (UTC)

"Словосочетание "сколь угодно малой" вам о чём-нибудь говорит? Математику изучали? Так вот тут это значит, что с никакой концентрацией не стоит мириться, тем более в возрасте, когда нервная система формируется и любуе нежелательное воздействие может привести к серьёзным последствиям." - пожалуйста, не пишите больше в таком тоне. Математику я, похоже, знаю не хуже Вас. И словосочетание "сколь угодно малой концентрации" понимаю вполне буквально - нельзя допускать любые концентрации, включая нулевые :)

• О, вы меня прям заинтриговали насчёт математики... неужели на медицинском её так хорошо учат? :) Vasya2020 17:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• Я её учил не на медицинском, это раз. Для того, чтобы понять словосочетание "сколь угодно малую" вообще не надо быть математиком - это два. Очевидно, что сколь угодно малая концентрация - это любая, включая нулевую.Student BSMU 18:52, 17 сентября 2008 (UTC)

• Интересно, откуда у вас представления о моём знании математики... Vasya2020 16:51, 18 сентября 2008 (UTC)

Правки участника Speakus

Считаю, что следующие фрагменты не могут быть помещены в данную статью:

• "Комиссия обнаружила статистические данные Минздрава, согласно которым иммунитет от кори и краснухи отсутствует лишь у 4-5% населения Украины." (Фрагмент приведён вне контекста. Да и статья по адресу http://news.bigmir.net/health/48065/ с заголовком "Эксперты: Вакцинация проводилась с целью нанесения вреда генофонду Украины" не похожа на заслуживающий доверия источник).

Варианты решения:1)Дайте ссылку на заслуживающий доверия источник. 2)оставляем ссылку на этот - в разделе критика пишем - "такую чухню пишут только сайты не заслуживающие доверия" Т.е. в тезисах антивакцинаторства подобное утверждение уместно (тем более если оно находится только на не заслуживающих доверия сайтах) --speakus 21:55, 9 ноября 2008 (UTC)

Где можно почитать о критериях значимости источника чтобы не вести разговоры на уровне "мне кажется (не) заслуживающий доверия"? Потому как мне показался этот источник вполне заслуживающий доверие. --speakus 22:05, 9 ноября 2008 (UTC)

• "Многие вакцины содержат в своем составе соли тяжелых металлов, которые не выводятся из организма и тормозят развитие маленьких детей." (Очень спорное утверждение вообще без ссылки на источник).

Спорное? поспорьте в разделе критика. Другие тезисы у вас с источниками??? Чтобы запросить источник используется не удаление, а шаблон {{нет источника}} К тому же чем более спорной является информация в разделе тезисы вакцинаторства не тем легче вам отстаивать свою позицию что прививки полезны? --speakus 21:55, 9 ноября 2008 (UTC)

• "Встречаются случаи вакцирования, в которых очень много негативных последствий (включая смерть)." (Заголовки статей, приведённых Speakus в качестве источников: "Эксперты: Вакцинация проводилась с целью нанесения вреда генофонду Украины", "Следственная комиссия: Вакцинация от кори - преступление").

И? Из этого что-то следует? Вот ссылки на сами статьи http://news.bigmir.net/health/48065/ http://news.bigmir.net/health/47922/ --speakus 21:55, 9 ноября 2008 (UTC)

Кроме того, следует отметить, что все ссылки даны на один и тот же сайт (bigmir.net), и относятся к одному случаю, который заслуживает отдельной статьи (смерть Антона Тищенко).Student BSMU 19:54, 8 ноября 2008 (UTC)

Не знаю заслуживает отдельной или нет, но в данный момент такой статьи в википедии нету и вы к тому же умудрились выдать этот случай совсем не за то, что понял из него я, да ещё и без единой ссылки на источник. --speakus 21:55, 9 ноября 2008 (UTC)

некорректности в статье

Статья очень некорректна, на энциклопедическую не тянет вообще, вызывает резко негативную реакцию на "антивакцинаторов", недостаточно фактов подтвержденных ссылками. Вывод только один - недостаточно проработанный материал с изначальным негативизмом в отношении объекта исследования. 80.234.65.37 12:26, 5 декабря 2008 (UTC) Здесь отражён научный взгляд. Ксения СПб 19:51, 7 декабря 2008 (UTC)

А должна быть отражена НТЗ --speakus 23:41, 14 декабря 2008 (UTC)

• вики не ставит своей целью "отражение нейтральных точек зрения", цель вики - нейтральная точка зрения ПРИ отражении источников. (Это я не комментирую текст статьи, а комментирую конкретно вашу реплику). -- A^VB^talk 23:56, 15 декабря 2008 (UTC)

Википедия:НТЗ По-моему, статья сделана по подобию примера 5.4 Пример 4. Критика псевдонаучного направления — Эта реплика добавлена участником Ксения СПб (о • в) 17:47, 15 декабря 2008 (UTC)

Правки участника Dodiaa

В разделах "Критика основных тезисов антивакцинаторства" и "Что случается, если прекратить вакцинацию" многие утверждения приводятся без указания источников - добавляю шаблон. В разделе "Характерные приёмы пропаганды" изменил «Статьи в Интернете, критикующие вакцины, характеризуются рядом отличий от медицинской и научной литературы» на «В Интернете можно увидеть ряд статей и сайтов противников вакцинации, которые характеризуются рядом отличий от медицинской и научной литературы» Dodiaa 11:51, 7 января 2009 (UTC)

Удаляю спорные утверждения без источников. Шаблоны "нет источника" были проставлены более двух месяцев назад. --Dodiaa 15:02, 12 марта 2009 (UTC)

Раз уж Вы удалили утверждения без источников, снимаю шаблон "ненейтрально" Ксения СПб 23:16, 5 июня 2009 (UTC)

Не авторитетный источник

http://autismwebsite.ru/Vaccination.htm#doc3 не является авторитетным источником. Здесь пишут об укрываемых от большого числа людей правде. Вообще к теориям заговора относится. ( Ксения СПб 09:49, 28 января 2009 (UTC))

Ртуть и Точка зрения

В статье написано, цитирую:

Факты, которые дают повод идеям антивакцинаторства, включают в себя: Развитие после вакцинации как реальных (БЦЖит (генерализованная БЦЖ-инфекция)), так и мнимых (аутизм) осложнений. Наличие во многих вакцинах консервантов, в частности, содержащего ртуть тиомерсала. Стоит отметить, что в данном случае антивакцинаторы играют на плохом знании широких масс обществености химии. Так, происходит подмена понятий «ртуть» и «соединение, содержащее ртуть», «отравление ртутью» и «отравление парами ртути»

Первый же сайт по поиску дал ответ, что подмена понятий на фоне незнания химии, происходит именно в этой статье. Если кому-то нужны Другие доказательства неадекватности данной статьи, то лучше найдите их сами, а не верте чужим доводам, в том числе моим. :)

P.S. Да и почему статья явно написана противниками Антивакцинаторства, а не его сторонниками? Логично было бы чтобы каждый высказал свою точку зрения, а не критиковал чужую. Да еще и критикуется не просто чужая точка зрения, а Чужие: религиозная, научная и прочее, все вместе взятые. — Эта реплика добавлена участником FLANKER-Spb (о • в) 14:31, 30 января 2009 (UTC)

Скажите, пожалуйста, какую фразу Вы забивали в поиск и какой сайт Вам выдал. Чем отличается атом от молекулы Вы не знаете? Что будет, если Вы выпьете хлор? Умрёте? А если вещество, содержащее хлор (атомы хлора)? Тоже умрёте? А Вы знаете, что хлор содержится в поваренной соли (NaCl)? Эта статья о псевдонаучной теории. Теория основывается на псевдонаучных исследованиях и убеждениях сторонников теории в заговоре большого количества людей. Википедия- не трибуна, и на ней нет места для лозунгов и призывов. (Ксения СПб 20:45, 30 января 2009 (UTC))

Ксения СПб. Отвечу на Ваши вопросы, но дальше данную тему обсуждать не намерен, так как не являюсь сторонником ни одной из точек зрения, в том числе и Вашей. Просто мне интересен сам вопрос, причины его возникновения и развития.

• 1. В поиск забил: «ртутьорганические соединения», коим является ртуть тиомерсал, и другие вещества в составе вакцин, помимо многих прочих. Можете почитать, довольно интересно.
• 2. Давайте не будем переходить на личности! Чем отличается атом от молекулы я знаю. Для этого не надо быть професором в области химии.
• 3. В природе хлора в чистом виде не существует, но если его получить и выпить, то можно умереть. Зато ртуть в чистом виде существует. И опять же, не надо подменять понятия: ртуть — тяжелый металл, хлор — галоген.
• 4. А если выпить вещество содержащее хлор, хотя бы повареную соль или другие хлориды, то тоже можно умереть, все зависит от концентрации. Кстати хлорорганические соединения, так же вредны, как и ртутьорганические соединения.
• Хлор в данном случае не аргумент. Как и ртуть не аргумент в статье.
• 5. Эта статья не о «псевдонаучной теории», а о теориях и точках зрения, объединенных в одной статье и под одним лозуногом «Антивакцинаторство». Да, действительно, их позиции, по отношению к прививкам сходятся, но подходы и аргументы совершенно разные. Часть из них псевдонаучные и не имеют отношения к медицине, но не все.
• 6. Ну а на счет сторонников «теории заговора», не все так однозначно, хотя «антивакцинаторство» полностью вписывается в ее концепции. Не во всех теориях прослеживается эта цепочка, и не факт, что она изачально была. (Надо изучать.)
• 7. Википедия — это энциклопедия, которая отражает наши объективные и субъективные знания об окружающем нас мире и мире внутри нас. И если «Википедия- не трибуна, и на ней нет места для лозунгов и призывов», то эту статью следует переделать (извиняюсь призыв), так как это открытый призыв и лозунг: "Псевдонаука".

P.S. В истории человечества не мало случаев, когда приверженцев новой, прогресивной, радикально иной точки зрения, противоречащей общепризнанным догмам и правилам просто убивали, угражали, ссылали, клеймили. Но ведь некоторые из них и из их последователей оказывались правы. История нас учит тому, что нелзя все новое отрицать, слепо веря в общепринятые правила, клеймить и ставить всех под одну гребенку. Она нас учит думать, сопоставлять, анализировать и делать обоснованные выводы. Думать за пределами стереотипов.

Не факт что это "Псевдонаука". Пока еще не доказано, что это антинаучная и абсолютно необоснованная точка зрения. Как и не доказано абсолютно обратное. Этот вопрос требует пристального внимания и изучения, естественно с научной точки зрения. Так как от этого зависит наша жизнь и жизнь наших детей. FLANKER-Spb 01:37, 31 января 2009 (UTC)

Это псевдонаучная теория. Потому что она противоречит медицинской науке. Антивакцинаторы ссылаются на работы биолога Червонской и Котока. Информация о том, что у последнего есть медицинское образование широкой российской общественности не известна. Что касается иностранных специалистов, то и здесь есть сомнения. Данная статья, как я понимаю, является переводом с английской версии. Да, источники проставлю с английской версии. Конечно же, предварительно проверю. Теория антивакцинаторов относится не к прогрессивной точке зрения, а к регрессивной. Естественный отбор пока ещё никто не отменял. Раздел "что случается, если предотвратить вакцинацию" наглядно это демонстрирует. Ксения СПб 16:14, 31 января 2009 (UTC)

• "Хлор в данном случае не аргумент. Как и ртуть не аргумент в статье." В таких формулировках - эти вещества тут точно не при чём. Но ложку ртути, например, можно абсолютно спокойно проглатить (ранее так лечили заворот кишок) - в жкт человека не такая агрессивная среда, чтобы растворять ртуть, потому в организм проглоченная ртуть не попадёт, а, со временем, просто выйдет естественным путём. Ну, а хлебнуть хлора можно, разве что, охладив его, хотя бы до -34°С. Но при такой температуре любой напиток опасен человеку, тем более, если он ещё и такой сильный окислитель, как хлор.

А теперь - ближе к теме: еще в 80-ые гг ХХ в мертиолят (тиомерсал) был запрещён к производству на территории западной Европы, чтобы не нарушать экологию(!) - и это помимо его непосредственного воздействия на организм человека. Вот о том-то и речь, что для вливания человеку яда прямо в кровь (т.е. в обход всех защитных систем его организма) нужны очень весские основания. Пример - химеотерапия при лечении онкологических заболеваний. Там у человека реально не большой выбор:

• не мешать расти раковым клеткам и очень быстро умереть;

• постараться перенести тяжелейшее отравление, после которого значительная часть клеток всего организма погибнет, и надеяться, что раковые клетки (как более чувствительные к вводимым в организм токсинам) погибнут полностью;

• ну, и, конечно, духовный путь: надо духовно очиститься за очень небольшой промежуток времени, тогда рак сам пройдёт - это самый действенный и самый правильный путь, но принять его могут очень немногие, а осилить - и того меньше - потому для большинства выбор состоит лишь из двух пунктов, приведенных выше.

На фоне приведённого примера встаёт вопрос: почему с подачи сторонников вакцинации целый ряд, относительно безопасных, заболеваний ставится, по сути, на одну линейку с раком, т.е. когда реально идёт война не на жизнь, а на смерть, и, естественно, любыми средствами?

• "Естественный отбор пока ещё никто не отменял. Раздел "что случается, если предотвратить вакцинацию" наглядно это демонстрирует."

Например, обозначенный в статье случай в Индиане - если там все были привиты, за исключением небольшого числа отказавшихся - откуда взялся сам вирус кори, если он передаётся от человека-человеку? Но гляньте составы вакцин против кори - вот оттуда и взялся этот вирус.

• "Это псевдонаучная теория. Потому что она противоречит медицинской науке."

Очень верно подмечено противоречие "медицинской науке". Только научный взгляд подразумевает целостный, системный подход. А как этому соответствует подход самой медицины, когда врачи лечат, в лучшем случае, отдельные органы, а гораздо чаще - просто симптомы, но никак не всего человека!? В противовес этому подходу есть гомеопатия, которая, к тому же, доказала свою более высокую в сравнении с аллопатическими подходами эффективность. Только замалчивают медики-аллопаты соответствующие исторические события, предпочитая давать таблетки "от головы", "от живота", а когда не помогает совсем - отрезать, и дело с концом - пусть человек станет инвалидом. Очень примитивный пример? - Ладно, но почему огромное количество заболеваний врачи "лечат" годами без каких-либо успехов (разве что деньги пациенты выкладывают исправно все эти годы - тут успех налицо). А врачи просто заявляют пациенту "у вас хроническое заболевание такого-то органа". Скорее имеет место хроническое непонимание врачами сути происходящего с этим пациентом. Ведь даже чётко обозначить причины возникновения этих заболеваний (естественно, в каждом отдельном конкретном случае) врачи не в состоянии - они просто отделываются общими фразами ("не есть", "не пить", "не бегать") и всё. Где тут наука? Почему врачи, не ведающие причин возникновения заболеваний, берутся утверждать, что они знают, как эти заболевания предупредить?

• Болезни - это важный инструмент регуляции жизни людей. С помощью болезней одни получают подсказки к дальнейшим действиям, другие - наказание за свои проступки, но опять же до тех пор пока не осознают свои проступки и не изменятся, т.е. всё равно имеем дело с подсказкой. Поэтому убрать болезни людей с нашей планеты не удастся в принципе (разве что вместе со всеми людьми). Этим я не претендую на всеобемлюще описание болезней, но описываю их важное свойство, которое в "медицинской науке" (т.е. у врачей-аллопатов) даже не рассматривается.

212.98.165.194 08:51, 3 февраля 2009 (UTC)123

• Сколько не работал в онкологии но что то все духовно очистившиеся и забившие на лечение на ранних стадиях все равно поступают в онкологию только уже довольно медленно умирающими, почему то у не лечившихся пятилетняя выживаемость меньше чем у лечившихся, наверно потому что они неправильно очищались? Очень обидно когда из за вот таких бредней умирают 30-40 летние люди которых можно было спасти еcли бы вовремя начать лечение. Осбенно поражают высказывания ряда товарищей не представляющих современный уровень развития науки и негодующих почему медицина не всемогуща. Все ответы на ваши вопросы есть в научной литературе только возьмите на себя труд и почитайте её. goga312 17:44, 8 октября 2009 (UTC)

Необходимо оценить корректность утверждения

В то же время необходимо учитывать, что негативное воздействие на организм оказывают ИОНЫ РТУТИ, которые содержатся в "соединениях, содержащих ртуть". Негативное воздействии ионов ртути на организм доказано экспериментом Университета "Калгари" (F.L. Lorscheider, C. C-W. Leong, N.I. Syed: Dept. of Physiology and Biophysics Faculty of Medicine University of Calgary). Подробнее смотрите видеоэксперимент "How Mercury Causes Brain Neuron Degeneration".

С точки зрения органической химии утверждение некорректное, так как в тимеросале связи образуемые атомом ртути ковалентные. Утверждение необходимо переформулировать. Fibonachi 10:54, 22 апреля 2009 (UTC)

Комментарий: по поводу спекуляций вокруг тиомерсала - см. Frequently Asked Questions About Thimerosal // US Center for Disease Control & Prevention. Классика - кумулятивная доза ртути за 6 месяцев курса вакцинации младенцев - не более 187.5 микрограмм, кроме покраснения окрестности инъекции при чувствительности никаких побочных эффектов не выявлено, но на всякий случай снизили кумулятивную дозу до 3 мкг - ибо общественность обеспокоена ...--Vladimir Kurg 12:30, 28 января 2010 (UTC)

Комментарий: "к коментарию"

1. Если бы реальность соответствовала утверждению "кроме покраснения окрестности инъекции при чувствительности никаких побочных эффектов не выявлено" - зачем тогда западным странам запрещать производсто этого соединения на своей територии, зачем говорить о его вреде даже для экологии - эти обстоятельства явно не стыкуются друг с другом;

2. А разве нынешние технологи таковы, что в массовом производстве миллионов доз вакцин можно обеспечить дозирование ингредиентов, обеспечивая точность в 6-7 порядков!? - Вы об этом не думали, написав тут "187.5 мкг", "3 мкг"? А если доза весит, более хотя бы 1-го грамма, тогда с утверждением в "187.5 мкг" надо обеспечивать точность, как минимум, в 8 порядков - Поверьте: там можно написать любое количество микрограммов, или меньше - проверить-то никто не проверит. Оборудование, способное это сделать, есть только в дорогих лабораториях, и им никто не позволит "порочить честь и достоинство".

Пример. Есть комплексные витамины, у которых часть ингредиентов может иметь концентрацию на 3-4 порядка меньше, чем у других ингредиентов. Но там, где разбежка концентраций еще больше - да, в табличке состава будет стоять соответствующее число, только, вот, под табличкой будет написано, что это расчетная (ожидаемая и т.п.) величина, а экспертиза состава выявит лишь "следы" этого ингредиента, т.е. никакого реального подтверждения именно такой дозоровки прозводитель дать не в состоянии. — Эта реплика добавлена с IP 212.98.165.194 (о)

По п.1 - политика иррациональна.

По п.2 - да, нынешние технологи таковы. Впрочем, технологии разбавления растворов весьма немолоды. --Vladimir Kurg 16:25, 18 июля 2010 (UTC)

• Вы меня если четно утомили со своей боязнью ртути, изучите ПДК вещества, а потом заявляйте об опасности консерванта. goga312 19:20, 18 июля 2010 (UTC)

Википедия:НТЗ

Специально вывел из-под комментария! Согласно Википедия:НТЗ поставил {POV} Мы не устанавливаем истину, а лишь освещаем в статьях вопрос, ссылаясь на авторитетные источники. Вынес из статьи по причине Википедия:НТЗ 1) При этом нередко используются аргументы, выходящие за рамки научного метода и доказательной медицины. 2)Существует радикальная форма антивакцинаторства (полный отказ от прививок) и умеренные формы (осторожное или сверхкритическое отношение к прививкам). - речь о массовом движении, а не о выборе пациента. 3) Если разобраться, то тут явно "нейтрализовывать" текст надо:

Критика эффективности 

Специально вывел из-под комментария! {заготовка раздела|dedicatedto=зафиксированные случаи осложнений после вакцинации, поствакцинальные реакции, случаи использования некачественных вакцин, интеркуррентные заболевания, описание побочных действий различных вакцин (из инструкции к вакцине)}

Стратегия массовых прививок подвергается критике с различных точек зрения: обсуждается эффективность прививок, их безопасность, этические и религиозные проблемы массовой вакцинации. Причины, которые служат развитию идей антивакцинаторства:

• Известные случаи развития после вакцинации как реальных осложнений, вплоть до смертельных (БЦЖит (генерализованная БЦЖ-инфекция), аллергические реакции), так и сомнительных (мертиолят в вакцинах, как возможная причина возникновения детского аутизма).
• Наличие во многих вакцинах консервантов, в частности, содержащего ртуть тиомерсала (впрочем, значительная часть современных вакцин стали производить без использования соединений ртути).

!-- (я бы исключил этот пункт, тут неточно): Стоит отметить, что в данном случае антивакцинаторы играют на плохом знании химии населением: токсичность химического элемента зависит от соединения, в которое он входит. Так, токсичность и метаболизм металлической ртути, солей Hg(I) и Hg(II), солей метилртути и этилртути значительно различаются, и данные для одного соединения не переносимы на другое. -- ...а реальная политика официального минздрава:

• Прививки эффективны, но прививать нужно только тех, кому прививка действительно необходима (для кого польза вакцинации превышает риск осложнений). («Умеренное» антивакцинаторство).

--

• Иррациональные причины: фатализм, религиозный фанатизм (в XXI веке не играют существенной роли). Вакцинация оспаривалась на религиозной почве с тех пор, как она была введена, даже в том случае, если вакцинация не принудительна. Ранние христианские противники вакцинации утверждали, что если Бог решил, что кто-либо должен умереть от оспы, то было бы большим грехом противиться божьей воле путём вакцинации. Критика продолжается по сегодняшний день, с использованием различных аргументов. Например, Family Research Council, консервативная христианская организация в США, критикует обязательную вакцинацию против заболеваний, обычно передаваемых половым путём, утверждая, что возможность заболевания предупреждает беспорядочные половые связи.refDanny Fortson (2006-06-11). "Moral majority take on GSK and Merck over cancer drugs". The Independent. Дата обращения: 2 ноября 2006. {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)</ref Правительства ряда стран разрешают родителям отказаться от плановых прививок своему ребёнку по религиозным причинам; многие родители притворяются верующими, чтобы получить отводы от вакцинации.ref>LeBlanc S (2007-10-17). "Parents use religion to avoid vaccines". USA Today. Дата обращения: 24 ноября 2007. {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)</ref

Просто детский сад! песочницу не поделили Финансовые мотивы и конспирология (конспирология-наука о конспирации - прим. Oleum)

• Существует мнение, что имеет место сговор врачей и фармацевтических компаний, что приводит к искажению статистики. Некоторые врачи (которых их оппоненты называют конспирологами), утверждают, что существуют лоббисты, имеющие целью увеличение продаж лекарственных препаратов (вакцин) тех или иных фирм, и для этого поднимающие панику вокруг очередных инфекционных заболеваний (например, «птичий грипп», «свиной грипп»).

Комментарий: Извините за некоторую фамильярность, но вы явно перечитали "советских газет за завтраком". Неужели вы ждете, что реально высокодоходное производство будет таковым по документам!? Как вы думаете: застройщики строят свои здания из благотворительных побуждений? - да? - а почему в этот бизнес не влезть, хотя по документам у них профит будет не более 15%-30%, т.е. может быть меньше, чем у какого-нибудь гастронома? А автомобилестроение: вы верите, что новый СЕРИЙНЫЙ автомобиль может стоит десятки/сотни тысяч долларов? - посмотрите тут стоимость завода, построенного Тойотой в России и количество произведенных на нем автомобилей. Что дорого завод стоит? - "копейки" - "отбивается" в первый же год производства, да еще и прибыль дает в первый же год. Даже если учесть стоимость "работы" завода на уровне стоимости его самого. А ведь все автпроизводители стонут, что у них сплошные убытки идут... Просто "путают теплое с мягким": хотели прибыли больше, чем получили, и вспоминать слова Г.Форда о стоимости авто совсем не хотят (пусть и с поправкой на инфляцию за сто лет)... Потому и в вашем примере пишут, что производство вакцин - это низкодоходное производство. И на счет дележа песочницы - вы "попали в точку" - именно этим и занят бизнес. А высокодоходный - особенно.

• Комментарий: Статья, а не бизнес, напоминает песочницу. Искажение статистики существовало с момента возникновения самой статистики, однако доказать это невозможно на практике. А значит в статье энциклопедии упоминаться не может, как и экономические расчеты связаные с затратами партии вакцины - это явный ВП:ОРИСС. Ни теплое, ни мягкое в данном случае меня не волнует.Oleum 18:33, 12 ноября 2010 (UTC)

Критика позиции антивакцинаторов представлена в двух разделах

В разделе ссылок Позиция антивакцинаторов представлены две ссылки "Антипрививочное движение в России" и "Антипрививочная пропаганда в Интернете (обсуждение на медицинском форуме", которые не раскрывают позиции антивакцинаторства, а являются опять же их критикой. Ссылка "Эксперимент Университета "Калгари" (F.L. Lorscheider, C. C-W. Leong, N.I. Syed: Dept. of Physiology and Biophysics Faculty of Medicine University of Calgary) "How Mercury Causes Brain Neuron Degeneration" является ссылкой на англоязычный видеоклип на ю-тубе. Таким образом, только первая ссылка на статью Галины Червонской представляет действительно позицию антивакцинаторов. Я пыталась убрать две вышеприведённые ссылки, которые не отражают позиции антивакцинаторов и добавить ссылки на антипрививочные сайты А.Котока и М.Афанасенко, но мои добавления убрали. Так же, в разделе ссылок Осложнения вапкцинации нет официального перечня поствакинальных осложнений утверждённого правительством РФ. Я пыталась добавить это постановление Правительства РФ, но его тоже убрали. А слова о том, что "существует регламент, согласно которому дети не вакцинированные "по календарю прививок"(согласно Федеральному Закону "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней"(в ред. Федерального закона от 07.08.2000 N 122-ФЗ)) не могут быть допущены в детские коллективы(детские дошкольные учреждения, школы и проч.)" просто являются ложью, т.к. в законе сказано: 2. Отсутствие профилактических прививок влечет:

-запрет для граждан на выезд в страны, пребывание в которых в соответствии с международными медико-санитарными правилами либо международными договорами Российской Федерации требует конкретных профилактических прививок;

-временный отказ в приеме граждан в образовательные и оздоровительные учреждения в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или при угрозе возникновения эпидемий;

-отказ в приеме граждан на работы или отстранение граждан от работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями.

Перечень работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок, устанавливается Правительством Российской Федерации.

Того, что дети не вакцинированные не могут быть допущены в детские коллективы, в законе нет. Т.о. заявленная статья является по сути критикой антивакцинаторства и никак не отражает его истинные позиции, а при попытки добавить ссылки на позицию антивакцинаторов, ссылки убирают.

92.243.167.234 09:25, 8 февраля 2010 (UTC) Ольга Александровна

Статья пристрастна, ненейтральна, и позорит Википедию.

Статья по сути не рассказывает о явлении антивакцинаторства, а клеймит его позором. При нейтральном подходе было бы уместным описать подробно позицию антивакцинаторов, их основные доводы и доказательства, и потом - более кратко - ответ на них официальной медицины. Та позиция которая царит здесь - в конце концов есть статья Вакцинация, там она более уместна. Перечислены только основные тезисы антивакцинаторов, и то как-то криво. Ни одного ДОВОДА в пользу этих тезисов не упомянуто, как будто их не существует. Доводы медицины, громящие негодяев, изложены с позиции абсолютного доверия.

В реальности большинство значимых материалов антивакцинаторов представлены людьми, выступающими с позиций логики, фактов, и беспристрастности. Они задают вопросы, обоснованность которых не вызывает сомнения у людей, мыслящих так же (мыслящих не "против вакцинации", а логично и беспристрастно). Действия же медиков-вакцинаторов, напротив, как раз и подходят под определение секты. Ни на один из обоснованных вопросов они не отвечают; выступают с позиции "вы обязаны нам верить безоговорочно, мы владеем истиной и знаем как надо действовать, а более этого не знает никто". Авторитетов вне медицины для них не существует; просто умный и образованный человек (но не медик) иметь собственное мнение, проявлять сомнения, и задавать вопросы - не может и не имеет права. Естественнонаучной базой большинство медиков не владеют и не считают нужным владеть (пренебрежительное отношение даже к такой базе для медицины как биология, свидетельствую лично; невладение математикой и такой тонкой ее специализацией как статистика - зафиксировано во множестве антивакцинаторских материалов).

Почему в статье в ссылках отсутствуют такие значимые и общеизвестные материалы антивакцинаторов как Афанасенко и Ястребова? Ястребов - http://yastrebov.chat.ru/thoughts.html Афанасенко - http://www.afanas.ru/privivki/index.htm

Статью надо полностью переработать. Эту - полностью подстегнуть к статье Вакцинация. И написать заново. 79.124.211.127 10:38, 28 апреля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

Не могли бы Вы конкретнее сказать какой информации в статье не хватает? И какая информация в ней на данный момент ненейтральна? Желательно также приводить ссылки на ВП:АИ. Ashik ^talk 09:26, 18 июля 2010 (UTC)

Откат правок участником Student BSMU

Student BSMU, прошу обосновать Ваш откат. Странно, что Вы отменяете мои правки без какого-либо обснования. Добавленный мной текст подтверждён источником, а удалённый является ориссом. Моя позиция подробно изложена на ВП:ВУ. Ваши действия нарушают правила Википедии. Therapeutes 14:04, 19 июля 2010 (UTC)

• Исправил, добавил ссылки. Student BSMU 14:37, 19 июля 2010 (UTC)

• Вам следует лучше изучить принципы, по которым пишется Википедия. Ваши нынешние правки не соответствуют правилам Википедии. Вы размещаете в статье ссылки на первичные источники, а в самой статье самостоятельно даёте оценку этим фактам. Это для Википедии категорически не годится (см. в первую очередь правило ВП:ОРИСС). В Википедии надо пересказывать то, что говорится во вторичных источниках. Давайте я Вам объясню на Вашем примере. Вы привели ссылку на сайт в подтверждение слов "Агитация в пользу того или иного продукта, в реализации которого группа заинтересована." Вот если бы по ссылке авторитетный источник утверждал именно это (то, что группа заинтересована и проводит агитацию), то такой текст можно было бы включить в статью. Но у Вас нет такого источника. А Ваш текст - Ваша самостоятельная оценка, т.е. орисс в чистом виде. Такого рода информация в статье категорически недопустима. Кроме того, прошу не удалять из статьи шаблоны. Therapeutes 15:08, 19 июля 2010 (UTC)

• Вам нужны заключения экспертов, что по ссылке http://slavs.org.ua/genotsid-ukraintsev проблемой спекулируют в политических целях, и что на сайте 1796kotok.com приведена неверная информация о бешенстве? Или достаточно будет ссылки на РМС?Student BSMU 15:18, 19 июля 2010 (UTC)

• Не "мне надо", а в соответствии с правилами Википедии такая информация может быть размещена в статье только если авторитетный источник говорит, о том, что Вы пересказываете, т.е. в первую очередь то, что «антивакцинаторы» спекулируют на теме «антивакцинаторства». Therapeutes 15:30, 19 июля 2010 (UTC)

• Если уж быть буквоедом, то в спорном фрагменте "антивакцинаторы" не упоминаются ни разу.Student BSMU 15:34, 19 июля 2010 (UTC)

• Если Вы утверждаете, что это не об "антивакцинаторах", то и включать в статью это не надо. Therapeutes 15:43, 19 июля 2010 (UTC)

• Согласно правилам, очевидные и легкопроверяемые утверждения не требуют ссылка на АИ. Пример использования темы антивакцинаторства по ссылке - очевиден и ориссом не является. Аналогично и про бешенство, при наличии ссылки на статью о бешенстве или даже внутренней ссылки. Ausweis 07:17, 20 июля 2010 (UTC)

• И это утверждение о спекуляции в политических целях Вы считаете "очевидным"? Абсолютно неочевидно. Тема достаточно сложная. И, видите ли, здесь вот ведь в первую очередь какой вопрос. Я вообще-то не сомневаюсь, что есть те, кто спекулирует на "антивакцинаторстве" в политических целях. (Как есть и те, кто спекулирет на "вакцинаторстве", и кто стремиться к максимальному охвату прививками только ради того, чтобы распилить бюджет.) Но вот то, что это является характерным действием групп спекулирующих на теме «антивакцинаторства» - вот это уже никак очевидным не является. А, помещая данный текст в статью, Вы утверждаете именно это. Так вот это можно утверждать только если у Вас есть АИ. "Аналогично и про бешенство". Да, какая-то информация недостоверна. Но и в данной статья содержится данная недостоверная цитата. :-) Каким образом это связано с "предоставлением ложных сведений о заболеваниях" - вопрос совершенно неочевидный. И опять же возникает вопрос, насколько корректно это называть "характерным".
• Так что всё-таки без ссылок не обойтись. Прочитав книгу Маца, я уже готов предположить, что где-то найдутся ссылки, частично подтверждающие данный раздел. Хотя он в нынешнем виде всё равно никуда не годится. Хотя бы потому, что эти мнения (если они найдутся) должны быть аттрибутированы - они вовсе не являются общепринятыми. В общем, я готов немного подождать и не удалять пока что раздел полностью. Если кто-то настаивает на его присутствии, можно его попытаться переработать. Но в нынешнем виде он абсолютно никуда не годится. Therapeutes 11:43, 20 июля 2010 (UTC)

• Без ссылок не обойтись, поэтому там и есть ссылка на очевидный пример конспирологической теории где замешаны вакцины. Ausweis 05:15, 21 июля 2010 (UTC)

• Нет, извините, Ваша трактовка не верна. Смотрите правила Википедии. Факты того, что приведено по ссылкам могут расцениваться как очевидные. Но любые оценки этих фактов уже требуют источников. Иначе это орисс. То, что по данной ссылке находится "агитация в пользу того или иного продукта, в реализации которого группа заинтересована" - совершенно нетривиальная оценка. Тем более такой является оценка таких действий как "характерных" для "групп спекулирующих..." Therapeutes 07:37, 21 июля 2010 (UTC)

• Ещё раз убедительно прошу изучить правила. В частности, правило ВП:НО, которое Вы нарушили, назвав мою правку "вандализмом" (и что такое вандализм, прочитайте, пожалуйста - ВП:Вандализм). А также ВП:ВОЙ - это правило Вы тоже нарушаете, начиная войну правок даже не попробовав обосновать свою позицию. В случае продаолжения нарушения правил я буду вынужден обратиться к администраторам. Therapeutes 15:14, 19 июля 2010 (UTC)

• Обращайтесь. Как можно быстрее.Student BSMU 15:18, 19 июля 2010 (UTC)

• Так или иначе, правилами всё равно надо будет руководствоваться. Если Вы и с этим не согласны, тогда да, кроме административных других средств не останется... Therapeutes 15:26, 19 июля 2010 (UTC)

• Свои правки я вернул. Therapeutes 15:16, 19 июля 2010 (UTC)

• Обоснуйте удаление фрагмента здесь Википедия:ВУ, тогда сможете называть его ориссом. А пока Ваши правки - вандализм.Student BSMU 15:22, 19 июля 2010 (UTC)

• Детальные вопросы статьи стоит обсуждать здесь, а не на Википедия:ВУ. И я это уже Вам подробно объяснил именно здесь. На примере предложения "Агитация в пользу того или иного продукта, в реализации которого группа заинтересована." Весь остальной раздел (включая явно ненейтральное название) написан таким же образом. Therapeutes 15:26, 19 июля 2010 (UTC)

• Если я дам ссылку на вторичный источник, в котором сказано, что Коток на своём сайте агитирует и за применение гомеопатии, и за отказ от прививок, этого будет достаточно?Student BSMU 15:29, 19 июля 2010 (UTC)

• Если Вы приведёте ссылку на авторитетный вторичный источник, в котором сказано, что Коток на своём сайте агитирует и за применение гомеопатии, и за отказ от прививок, этого будет достаточно, чтобы поместить данную информацию (что некто Коток агитирует за отказ от прививок) в статью (правда есть ещё вопрос значимости этой информации, но, по-видимому, он решается положительно - для темы статьи это довольно значимо). Therapeutes 15:33, 19 июля 2010 (UTC)

Вы всё-таки продолжаете нарушать правила. Вы сделали 3 отката в течении одних суток. Прямое нарушение ВП:ВОЙ. Что будем делать? Вы готовы придерживаться правил, или мне всё-таки обращаться к администраторам? Therapeutes 15:35, 19 июля 2010 (UTC)

• Вы тоже. Обращайтесь.Student BSMU 15:48, 19 июля 2010 (UTC)

• Сорри, только две.Student BSMU 15:50, 19 июля 2010 (UTC)

Раздел "Сравнительный вред вакцин и болезней"

Цифры, приведённые в разделе совершенно непонятны. Их, по крайней мере надо пояснить. А вообще-то не показано отношение всего раздела к теме статьи. Это скорее материал для статьи "Вакцинация". Если связь с темой статьи не подтвердится источниками, раздел надо удалять. Therapeutes 14:26, 19 июля 2010 (UTC)

• Не вижу оснований для удаления раздела. --goga312 15:58, 19 июля 2010 (UTC)

• Удалить, в принципе, можно, но тогда получится ряд мелких статей. Отдельно "Антивакцинаторство", "Критика антивакцинаторства", "Приёмы антивакцинальной пропаганды" и т.п.Student BSMU 16:07, 19 июля 2010 (UTC)
• Основание - то, что данный раздел обосновывает нужность вакцинации, а, значит, он, скорее для статьи Вакцинация. Какова его связь с "антивакцинаторством" - не вполне очевидно. Ну и, всё-таки, что за цифры-то, кто-нибудь пояснит? "Корь: Пневмония: 6 из 100 Энцефалит: 1 из 1000 Смерть: 2 из 1000". Если это значит, что при прививках от кори 6 из 100 привитых заболевают пневмонией, 2 из 1000 умирают, то ещё можно понять. Но что-то цифры какие-то странные мягко говоря... Therapeutes 16:20, 19 июля 2010 (UTC)

• Это значит, что из 1000 переболевших корью у 6 развивается пневмония,а двое - умирают. в то время как у одного из 1000000 привитых может развиться тяжелафя реакция на прививку. Согласно ВП:МАРГ любой тезис антипрививочников должен сопровождаться общепризнанной точной зрения медицины и науки. Например, в вступлении статьи должна присутствовать фраза про опасность отказа от прививок. Хорошим примером, в даном случае, может послужить статья на английском. Ausweis 07:12, 20 июля 2010 (UTC)

• Ну так и напишите по-человечески. В статье "Корь: Пневмония: 6 из 100". Ваши пояснения читателям недоступны. Кроме того, всё-таки из 100 или из 1000? В статье - 100. "Любой тезис антипрививочников должен сопровождаться общепризнанной точной зрения медицины и науки". Это здравая мысль. Но в статье этого тезиса не видно. По крайней мере нигде поблизости его нет. Совершенно неочевидно о каком тезисе вообще речь. Ну а насчёт ВП:МАРГ - не всё так однозначно. Ознакомившись с темой, я вижу, что многие под "антивакцинаторством" понимают не полное неприятие прививок (что было бы, безусловно, ВП:МАРГ), а, скорее, взвешенное, разумное отношение к прививкам. Речь обычно именно об этом (в частности, у Червонской). А это уже считать ВП:МАРГ никак нельзя. Therapeutes 07:36, 20 июля 2010 (UTC)

Ориссы

Итак, я надеюсь, что авторы статьи разобрались с правилами и понимают, что статья в нынешнем виде не соответствует правилам Википедии. А именно, что большинство выводов и оценок в статье написаны самими авторами, а не являются изложением вторичных источников, т.е. это ориссы (оригинальные исследования). Действовать формально - проставлять запросы источников к каждому абзацу в данном случае нет смысла. Шаблон "нет источников" ко всей статье участника Student BSMU убедительно прошу не убирать. В общем, надеюсь, что наконец-то можно будет начать конструктивную работу над статьёй и участник Student BSMU прекратит необоснованные откаты без дальнейших административных мер. Therapeutes 03:49, 20 июля 2010 (UTC)

Шаблоны-предупреждения

Ashik, убедительно прошу не убирать шаблон "нет источников", тем более без каких-либо доводов. То, что оценочная часть статьи не опирается ни на один источник - совершенно очевидно. Кроме того, Вы некорректно удалили информацию из-за неточной ссылки. Ссылку нетрудно поправить, что сейчас сделаю. Тем более, что я только продублировал информацию из статьи Вакцинация. В таких случаях следует ставить запрос на источник (если Вы не хотите его сами найти), а не удалять информацию. Therapeutes 07:06, 20 июля 2010 (UTC) Ashik, отвечаю на Ваш комментарий к правке "Вы можете обнаружить ссылки на источники в разделе "примечания". Публикация этого шаблона я считаю нарушает ВП:ДЕСТ. Если Вы хотите уто" здесь. Давайте посмотрим, что за ссылки в разделе "примечания". Кроме тех, что добавил я, во всей статье до раздела "Результаты массовых отказов от вакцинации" (о нём отдельный разговор, здесь не столько проблема достоверности, сколько тематичности) всего одна ссылка на сайт Котока. В котором, естественно, нет ни одной из приведённой в статье оценки "антивакцинаторства". Все оценки в разделах "Причины и формы антивакцинаторства", "Основные причины, поддерживающие развитие идей антивакцинаторства", "Этические и религиозные проблемы вакцинации", "Характерные действия групп спекулирующих на теме «антивакцинаторства»" без единого подкрепления источниками. С деструктивностью мои действия не имеют ничего общего. Всё, что я добиваюсь - следование основным принципам Википедии, а именно использования источников в написании статей. Therapeutes 08:48, 20 июля 2010 (UTC)

По моему мнению вешать на статью, где есть источники, шаблон {{Нет источников}} это деструктивное поведение. Конструктивным оно было бы, если бы Вы использовали шаблон {{subst:АИ}} для запроса АИ к конкретным утверждениям. Что же касается Вашего замечания по поводу текущего списка источников, то давайте опять же подойдем к этому вопросу конструктивно: приведите, пожалуйста, список источников, которые Вас не устраивают и короткое обоснование, почему им не место в данной статье (желательно с ссылками на правила википедии) Ashik ^talk 09:31, 20 июля 2010 (UTC)

Прошу Вас не подменять понятия. Шаблон только обозначается как "нет источников", а говорит он о том, что "В этой статье не хватает ссылок на источники информации". Что я, по-моему, достаточно убедительно показал. Вы же с этим не спорите? Так что давайте вернём шаблон на место.

По поводу "Что же касается Вашего замечания по поводу текущего списка источников" - Вы, видимо, так и не поняли, в чём проблема. Проблема (цитирую из шаблона) в том, что "Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена." Так вот, вся информация в вышеперечисленных разделах непроверяема. В этом и проблема. Пока проблема не решена, должен стоять шаблон. Ставить шаблон к конкретным утверждениям было бы как раз крайне неконструктивно, так как пришлось бы ставить запрос к каждому абзацу и это бы изуродовало статью. Therapeutes 10:18, 20 июля 2010 (UTC)

К каждому абзацу ставить запрос не прийдется, так как вторая половина статьи и так содержит достаточное количество ссылок на АИ. Ashik ^talk 10:30, 20 июля 2010 (UTC)

Я уже несколько раз обращал внимание, что речь про первую половину. Вторая - вообще не столько об антивакцинаторстве, сколько об эпидемиях. Therapeutes 10:51, 20 июля 2010 (UTC)

Возражений на простановку шаблона не последовало. Предложение заменить шаблон на всю статью шаблоном на каждый раздел также не поддержано. Соответственно, возвращаемся к шаблону на статью. Ставлю шаблон. Причём, мне кажется, что более подходит шаблон "орисс", хотя принципиальной разницы не вижу.

Также, раз против добавления текста со ссылкой на Червонскую никаких возражений вообще не было, восстанавливаю и этот текст. Therapeutes 03:48, 21 июля 2010 (UTC)

Шаблон {{Орисс}} не уместен в этой статье, так как сама тема статьи является оригинальным исследованием группы вакцинологов. Поэтому согласно ВП:ОРИСС, цитирую:

Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности, ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ.

в статьях с ВП:МАРГ данное правило, в целом, не применимо.

Ashik ^talk 04:13, 21 июля 2010 (UTC)

Вы заблуждаетесь. В процитированном Вами тексте говорится о неприменимости ВП:ОРИСС только когда оно противоречит ВП:МАРГ, а вовсе не всегда, когда применимо ВП:МАРГ. Смотрим ВП:МАРГ. Там, в частности, написано: "Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья. Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках, поскольку иначе это уже будет являться оригинальным исследованием." То есть, наоборот, к маргинальным теориям требование соответствия источникам даже жёсче, чем к обычным статьям. Так что Шаблон {{Орисс}} здесь вполне уместен. ВП:МАРГ только подчёркивает уместность этого шаблона. Therapeutes 07:30, 21 июля 2010 (UTC)

Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ

А в чем проблема? Добавляем в список литературы А.Н. Мац. Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ // ВНПОЭМП - и счастье наступает. Отсюда можно и дополнять разделы, перечисленные Therapeutes'ом. --Vladimir Kurg 09:56, 20 июля 2010 (UTC)

Очень хорошо! Вот это шаг в правильном направлении. Но только ещё надо поставить ссылки на этот текст там, где именно он используется. Ну и в небесспорных моментах (а таких довольно много) требуется аттрибутировать оценки, т.е. указать, что это мнение А.Н. Маца, а не пытаться выдавать это за объективную истину.

Так что давайте пока это не сделано поставим шаблон. Когда авторы данного текста проставят ссылки (извиняюсь, но я это делать не собираюсь, я вообще не собирался всерьёз заниматься этой темой, но видя вопиющую картину не мог пройти мимо), тогда шаблон можно будет убрать. Therapeutes 10:18, 20 июля 2010 (UTC)

Впрочем, если участники категорически против такого шаблона, я могу вместо него к каждому упомянутому разделу подобный шаблон поставить. Но мне кажется рациональнее один шаблон на статью. Therapeutes 11:03, 20 июля 2010 (UTC)

Да, интересный источник. Кстати, он даёт обоснование ссылки на afanas.ru, так как там М.А.Афанасенков назван "харизматичным русскоязычным участником антипрививочного движения". Даже с фотографией. О как! Так что это не "неизвестно кто", а признанный лидер. Так что ссылку возвращаю. Therapeutes 10:51, 20 июля 2010 (UTC)

Подробно ознакомившись с источником, хочу вот на что обратить внимание. Безусловно, источник имеет некоторый авторитет. Однако надо разделять две вещи. Научные аспекты, в которых автор, безусловно, является специалистом. И оценку общественных явлений, в которой автор абсолютный неспециалист. Некоторые его перлы просто поражают. Так что в этом плане источник АИ, естественно, не является. Я думаю, его можно цитировать и в этом отношении, но выдавать за мнение специалистов (и, тем более, за объективную истину) не надо. А надо явно указывать автора оценок. Therapeutes 11:24, 20 июля 2010 (UTC)

Пусть кто-то кто помнит бросит тут ссылку на рекомендации, где напаисано, что забивание шаблонами статьи нежелательно. Я, увы, не помню точного названия. Ausweis 05:17, 21 июля 2010 (UTC)

Да, я тоже думаю, что количество шаблонов должно быть минимальным, именно поэтому я и ставлю один шаблон на всю статью, а не к каждому разделу. Вы же по сути того, что в статье не хватает ссылок не возражаете? "шаблон орисс на статью об оригинальном исследовании ставить, как минимум, не разумно." - это почему? Ссылок на оценки и выводы нет. Соответсвенно, есть большое подозрение, что текст статьи, не подтверждённый ссылками, является оригинальным исследованием. У Вас есть что на это возразить? Впрочем, если Вам не нравится именно шаблон "орисс", могу его заменить на шаблон "нет ссылок" (я не вижу здесь принципиальной разницы). Прошу ответить на этот вопрос. Therapeutes 05:36, 21 июля 2010 (UTC)

Да, и если уж Вы считаете, что шаблонов в заголовке слишком много, вполне можно убрать шаблон "Война правок". Надеюсь, она уже закончена. :-) Смысла в этом шаблоне я особого не вижу. Каким, скажите, образом читатель статьи может "остановить войну правок"? Вместо того, чтобы ставить такие шаблоны, давайте не будем вести войну правок, то есть вносить в статью изменения только после обсуждения. Что я и пытаюсь делать. Я вношу только те изменения, на которые не поступило аргументированных возражений. И призываю всех поступать точно так же. Жаль, что Вы, Ausweis этого принципа не придерживаетесь. Therapeutes 05:40, 21 июля 2010 (UTC)

Да, я этого принципа не придерживаюсь, я вообще не вношу правки, кроме отката очевидного агит-спама и вандализма. Советую ознакомиться с историей правок статьи. Ausweis 05:56, 21 июля 2010 (UTC)

Извиняюсь, перепутал, мои слова были обращены к участнику Ashik. Therapeutes 07:16, 21 июля 2010 (UTC)

Компетентность Червонской

Student BSMU, Вы пишите "Таких специалистов-вакцинологов не существует. Червонская - не специалист". Прежде чем делать такие заявления, следует доказать это. В предисловии к книге "ПРИВИВКИ: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ" читаем: "Галина Петровна Червонская – высококвалифицированный специалист в области вакцинологии, вирусолог с многолетним стажем" - вот Вам АИ, подтверждающее её авторитетность. Кроме того, там же указано "Галина Петровна – автор более 90 научных статей, нескольких методических разработок, утвержденных Минздравом СССР и Федеральным центром Госсанэпиднадзора Минздрава России (1982, 1991, 1999)по вопросам прививок." Это уже факты. Вы их ставите под сомнение? Тогда приведите соответствующие ссылки. До тех пор, пока Вы это не сделали, авторитетность Червонской отвергать некорректно. Therapeutes 05:51, 21 июля 2010 (UTC)

То есть правильно ли я понимаю, что у нее нет степени кандидата или доктора мед. наук? Ashik ^talk 05:58, 21 июля 2010 (UTC)

Насколько я могу судить по (мягко говоря недоброжелательной) статье Маца у неё есть степень к.б.н. Практическим врачеванием она не занималась. Но проблемами вакцинации и вирусологии занималась очень подробно. Я не видел, чтобы кто-то ставил под сомнение её компетентность в этой области. Therapeutes 06:08, 21 июля 2010 (UTC)

это ее собственная книга и как АИ не может выступать. Я в книге про себя тоже могу написать сколько угодно сказок и приписать чего угодно так что опровергать тут, по сути нечего. Червонская - автор семи статей, что можно легко найти в пабмеде. + еще одна статья если написать Chervonskaya GP, a не Chervonskaia GP. Нельзя сказать, что она к иммунологии не имеет отношение, но и высоковалифицированным специалистом в области вакцинологии - тоже. С другой стороны - сама Червонская, будь она хоть нобелевским лауреатом говорить может все что угодно, но для АИ нужны ее статьи, где она эти мысли излагает, иначе это ОРИСС. Такового нету, и очевидно не будет (вакциномафия дала приказ рецензентам не пропускать!). Ausweis 06:14, 21 июля 2010 (UTC)

Предисловие "об авторе" в "своих собственных книгах" пишут не авторы. И эти предисловия обычно вполне годятся в качестве АИ. Ну и Вы не ответили, Вы всё-таки сомневаетесь в том, что она "автор более 90 научных статей, нескольких методических разработок, утвержденных Минздравом СССР и Федеральным центром Госсанэпиднадзора Минздрава России (1982, 1991, 1999)по вопросам прививок."? Видите ли, даже сам факт издания книги - уже весомый аргумент в пользу Червонской. Вы же пока ни одного аргумента против не привели.

"но для АИ нужны ее статьи, где она эти мысли излагает, иначе это ОРИСС." Это Вы о чём? Не понимаю. Я в статью вносил текст "Можно выделить следующие группы специалистов-вакцинологов, мнения которых ложатся в основу данного движения..." и приводил ссылку (Червонской), в которой именно об этом речь. Ничего другого я не вносил. Этот текст ориссом, как видим, никак быть не может. Вопрос об авторитетности Червноской Вы поставили, но пока не аргументировали. Therapeutes 07:07, 21 июля 2010 (UTC)

Как выяснилось Мацу особенно доверять не следует (впрочем, возможно у него просто устаревшие сведения). Червонская - доктор биологических наук. Поиск по Интернету не оставляет сомнений в том, что она признаётся специалистом. Достаточно серьёзные сайты (Семейного центра "Волшебный ребёнок" - www.magichild.ru, www.materinstvo.ru, www.homeopatica.ru, ligamaterey.ru и другие) размещают её книгу и представляют её как авторитета. В сообщениях СМИ она стабильно называется вирусологом, д.б.н. Даже её противник - Мац пишет "Особенно её ценят в газете «Аргументы и факты» и на телевидении". Кроме того, какова бы ни была её авторитетность как специалиста, её значимость для темы "Антивакцинаторство" сомнений не вызывает. То есть её мнение всё равно в статье должно быть (пусть и только как её мнение). В общем, если есть сомнения в авторитетности Червонской, её следует выставить на ВП:КОИ, но я что-то не вижу аргументов против её авторитетности. Therapeutes 08:14, 21 июля 2010 (UTC)

Не путайте авторитетность, компетентность и значимость. Авторитетом в области вакцинопрофилактики её можно назвать тогда, когда её признают таковым специалисты в этой области. А чтобы считать её значимой и достойной упоминания в статье (или даже отдельной статьи про неё), достаточно того, что её читают и активно обсуждают. Student BSMU 14:50, 21 июля 2010 (UTC)

Не так важно, можно ли её считать авторитетом в научных кругах. Под словом "авторитетность" я понимаю только его смысл в рамках Википедии (в смысле "авторитетный источник"), то есть возможность использование в статье информации из данного источника. Про значимость разговор в другом случае - когда речь о самой Червонской. Здесь же речь об информации от Червонской. И описывая конфликт официального здравоохранения и "антивакцинаторов" давать слово только одной стороне конфликта - будет нарушением принципа Википедии. Поэтому даже в случае, если Вы покажете, что Червонская не признаётся как специалист в научных кругах, всё равно о её мнении придётся писать. Естественно, в каждом случае, когда официальная наука думает по-другому, это следует указывать. Если у Вас есть АИ, противоречищие приведённой цитате Червонской, т.е. утверждающие, что среди вакцинологов вообще нет противников вакцинаций (в чём я очень сомневаюсь, так как думаю, что в данном моменте Червонская ничего не передёргивает и говорит довольно точно), то да, надо будет словам Червонской противопоставить такое АИ. И тогда, видимо, этой информации будет не место в преамбуле. Therapeutes 15:19, 21 июля 2010 (UTC)

www.magichild.ru - это вообще-то издательство "Волшебный ребенок", который книги Червонской и печатает. Популярность книжек Червонской никак не значит ее авторитетность. У нее нет работ по проблеме и опасности ванцинации в научных журналах, а информация в этих ее книжках и выступлениях и публицистике не может считаться как АИ, так как это не научные работы. Авторитетность-авторитетностью, но если вы хотите использовать высказывание и мнение Червонской как АИ - ссылайтесь на ее научные работы, где эти утверждения высказываются. Ausweis 16:10, 21 июля 2010 (UTC)

Знаете, я готов поверить Вашим утверждениям только тогда, когда Вы их подкрепите ссылками. Пока что я больше доверяю той информации, которую нахожу в Интернете. Там всё-таки более-менее авторитетные издания и СМИ расценивают её как специалиста. Насколько авторитетно Ваше мнение - я не знаю. Прошу не воспринимать это как переход на личность. Я несколько ссылок (пусть и не очень авторитетных), говорящих в её пользу нашёл, против неё - ни одной. Если Вы это твёрдо знаете, прошу предъявить ссылки. Therapeutes 16:52, 21 июля 2010 (UTC)

Преамбула

Соображения о том, что "С точки зрения современной медицины, риск осложнений при вакцинации значительно меньше риска заболевания и смерти от инфекции." имеет лишь косвенное отношение к теме анвакцинаторства. В преамбуле такой фразе явно не место. Вынес её в отдельный раздел "Критика антивакцинаторства". Therapeutes 06:11, 21 июля 2010 (UTC)

это вы так "Я вношу только те изменения, на которые не поступило аргументированных возражений." ? Отношение фразы к теме - прямое и показывает мнение об антивакцинации и вакцинации научного сообщества. Это мнение должно быть указано с первых срок, иначе к статье лепится шаблон non-academic. Я уже советовал присмотреться хотя бы к англоВП статье. И советую аоздержаться от каких-либо правок то дого, как они обсуждены на СО. Надеюсь эти последние вы откатите сами, дабы не провоцировать войну правок. Ausweis 06:19, 21 июля 2010 (UTC)

Да, я стараюсь делать именно так. Что касается фрагмента "С точки зрения современной медицины...", то его внёс не я, а участник Ashik. Или Вы хотите, чтобы только мои правки согласовывались, а других участников безусловно принимались? Прочитайте, пожалуйста, правило ВП:Консенсус.

К теме - да, фраза относится. Но в преамбуле ей не место. Назначение преамбулы - дать определение термину статьи. Если Вы хотите, чтобы в первых же строках статьи была характеризация антивакинаторства как ненаучного направления, так и напишите именно это, т.е. что из себя представляет антивакцинаторство, а не пытайтесь (извиняюсь, это не лично к Вам, а к Вашей позиции, "пытается" в данном случае участник Ashik) заранее (ещё даже не описав как следует) возразить на все доводы антивакцинаторов. Поймите, это просто нелепо смотрится. И производит впечатление очень предвзятой статьи. Не случайно на эту проблему обращало внимание уже большое число участников.

По поводу воздержания от правок. Не от всех правок. А от внесения новой информации или удаления существующей. Да, это разумное требование (хотя, здесь ситуация не совсем обычная, большая часть статьи не соответствует требованиям Википедии, поэтому на её удаление такой запрет вообще-то распостранять неразумно). Но его придерживаюсь пока что только я. Участник Ashik же вносит новую информацию без предварительного обсуждения. И вот требовать не править её у Вас никаких оснований уже нет. По поводу этой новой информации никакого консенсуса не было. Therapeutes 06:58, 21 июля 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что удалять из статьи информацию, которая по Вашему мнению не соответствует требованиям Википедии это правильно и разумно, а добавить одно предложение, которое является переводом дефиниции к статье на enwiki, подкреплено двумя АИ и поможет нам избавиться от шаблона non-academic — нет? Ashik ^talk 09:52, 21 июля 2010 (UTC)

Давайте разделять два вопроса - они не связаны. Удалять из статьи информацию, которая не соответствует требованиям Википедии - это правильно и разумно. Я себе не приписываю единоличное право решать, что соответствует, а что - нет принципам Википедии. И готов выслушивать и мнения других. Для этого мы здесь и общаемся. Если есть другие мнения, подкреплённые аргументами - пожалуйста.

"Добавить одно предложение, которое является переводом дефиниции к статье на enwiki". Хм, во-первых, Вы бы хоть в комментарии указали, что это перевод из enwiki, как я должен был догадаться? Во-вторых (и в главных). Вы взяли только одно предложение из преамбулы в enwiki и вырвали его из контекста. В данном случае оно оказалось совершенно не к месту. В enwiki же оно ценно не само по себе, а тем, что за ним идут предложения, раскрывающие позицию антивакцинаторов (что антивакцинаторы с этим положением спорят). Вы же самую главную часть опустили! и фраза потеряла смысл. Therapeutes 11:01, 21 июля 2010 (UTC)

Ещё такой момент. Участники Ashik, Ausweis, насколько я понял, настаивают на шаблоне non-academic, а в преамбуле говорится только об общественном движении. Поэтому прошу всё-таки определиться, Вы считаете антивакцинаторство претензией на научную теорию (тогда надо об этом всё-таки написать) или чисто общественным движением? Пока здесь нестыковка. Therapeutes 07:25, 21 июля 2010 (UTC)

А откуда квалификация этого дела как общественного движения? --Vladimir Kurg 09:34, 21 июля 2010 (UTC)

Не знаю. И вообще Вы спрашиваете про источники, или кто внёс это в статью? Я только вижу, что в преамбуле написано именно так и по крайней мере несколько участников отстаивают именно такой вариант преамбулы. Therapeutes 09:49, 21 июля 2010 (UTC)

По моему мнению Антивакцинаторство это общественное движение, основанное на маргинальной теории. Разделять эти два понятия не стоит. Ashik ^talk 09:47, 21 июля 2010 (UTC)

Ваше мнение понятно. Но тогда Вы должны согласиться с тем, что в статье по крайней мере должно говориться об этой "маргинальной теории". Пока что в статье (даже не только в преамбуле но и во всей статье!) практически ничего про эту "маргинальную теорию" не было. Мои попытки хоть как-то осветить этот вопрос натыкаются на сопротивление. Даже всем известные имена "антивакцинаторов" вычёркиваются. Я вот никак не могу понять логику таких действий. Therapeutes 09:53, 21 июля 2010 (UTC)

Вы оперируете какими-то странными понятиями: «практически ничего про эту „маргинальную теорию“ не было», «Даже всем известные имена». Можно, пожалуйста, больше конкретики? Что Вы хотите добавить по этой теме? Ashik ^talk 10:16, 21 июля 2010 (UTC)

Да куда конкретнее? "Не было" - значит не было. Описывать всё, чего не было? :-) Смотрим статью, исключая текст, внесённый мной. Преамбула - только об "общественном движении". "Причины и формы антивакцинаторства" - только о настроении населения. "Основные причины, поддерживающие развитие идей антивакцинаторства" - только об официально признаном отношении к вакцинам. "Этические и религиозные проблемы вакцинации" - тоже, понятно, о (псевдо)научных исследованиях ничего. "Результаты массовых отказов от вакцинации" - тоже ничего. Таким образом то, что были какие-то статьи и т.п., что были деятели типа Червонской в статье вообще не упоминялось. Не было вообще ни слова про "маргинальную теорию", на которой по Вашему мнению и основано антивакцинаторство. Я достаточно конкретно расписал? Надеюсь, теперь Вы с этим согласитесь? Therapeutes 10:31, 21 июля 2010 (UTC)

"Антивакцинаторство в России"

Ashik, мне непонятен смысл Вашего запроса ссылки на "публичные выступления" Червонской. Вы действительно сомневались, что у неё были публичные выступления? Впрочем одну из ссылок я нашёл, надеюсь, этого будет достаточно.

Также мне неясен смысл удаления имени Котока. Возвращаю со ссылкой на Маца. Там деятельности Котока уделяется много внимания.

Вообще, призываю брать пример с источников, которые были приведены. В книге Маца поимённо (с фотографиями) приведены "харизматические" антивакцинаторы. Я думаю, список основных персоналий должен быть и здесь в статье (присутствие фотографий необязательно :-). Therapeutes 06:17, 21 июля 2010 (UTC)

В том, что были публичные выступления у меня сомнений нет. Меня интересует достоверность утверждения о том, что именно ее выступления положили начало антивакцинаторству в России. Ashik ^talk 09:56, 21 июля 2010 (UTC)

Странно. А у Вас есть другая версия? По Мацу получается именно так. Виновниками он считает Червонскую, Котока и прочих. Которые пднимали этот вопрос. А слово "выступление" имеет широкий смысл. Были книги, статьи в газетах, на сайтах, фильм был. Это всё можно назвать "выступления". Вам кажется, что не это послужило причиной волны "антивакицнаторства"? Тогда что же? Therapeutes 10:13, 21 июля 2010 (UTC)

Спасибо, что нашли АИ по этому вопросу. Надеюсь, что и дальше запрос АИ у Вас не будет вызывать удивления. Ashik ^talk 10:18, 21 июля 2010 (UTC)

Кроме того, убедительно прошу не вырезать вообще все сведения о деятельности антивакцинаторов. То, что написано "стали распространяться сведения об опасности прививок" ещё вовсе не значит, что это достоверные сведения. В статье вполне достаточно утверждений о недостоверности этих сведений. Но Вы же доходите до абсурда и вообще не даёте ничего написать о том, что делали антивакцинаторы. Student BSMU, слово "слухи" здесь тоже явно не подходит. "Слухи" - это то, что "одна бабка сказала". В данном случае эти сведения распространялись через книги, сайты, фильмы, телевидение, газеты и пр. Так что слухами их называть некорректно. О полной недостоверности говорить тоже на самом деле нельзя. Так как никто из авторитетных истоников не утверждает, что прививки полностью безопасны. Вот в какой степени велика опасность прививок и насколько точно это описывалось в выступлениях антивакцинаторов - да, в этом есть вопрос, и, судя по источникам, здесь у антивакцинаторов не всё в порядке. Ну так это и надо написать (желательно в разделе "Критика" или подобном), да и уже написано в статье. Therapeutes 06:30, 21 июля 2010 (UTC)

Хорошо. В таком случае предлагаю исправить этот абзац следующим образом:

С конца 80-х годов XX века после публичных выступлений<ref name="seminar">[http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=36&id=3609 семинар «Прививки: мифы и реальность»]</ref> и публикаций [[Червонская, Галина Петровна|Г. П. Червонской]]<ref name="about_chervonskaya">[http://www.magichild.ru/vaccine/chervonskaya.html Г.П. Червонская. Прививки: мифы и реальность. Об авторе.]</ref>, руководителя центра [[естественное родительство|Естественного родительства]] Ж. Цареградской<ref>[http://www.rojana.ru/node/588 Статья Ж.Цареградской]</ref>, [[гомеопатия|гомеопата]] А. Котока<ref name=mac>[http://www.vnpoemp.ru/file/doc/antipriv_dvij_100224.doc А.Н. Мац. Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ // ВНПОЭМП]</ref> и других, в России стали распространяться недостоверные сведения об опасности прививок, сообщающие о том что «негативные последствия вакцинации могут быть опаснее самих инфекций», особенно для грудных детей. Начались отказы от прививок.<ref name="Galickaya">[http://www.pravmir.ru/printer_3336.html Массовый отказ от прививок: обоснованная необходимость или виртуальная мода? Интервью М.Г. Галицкой]</ref>

Согласитесь, статья не должна вводить в заблуждение читателя? Ashik ^talk 09:59, 21 июля 2010 (UTC)

Нет, так написать нельзя. Я согласен, вероятно, часть сведений была недостоверна. Но говорить о том, что все утверждения об опасности прививок недостоверны, неправильно (иначе говоря, это значит, что Вы утверждаете, что все прививки абсолютно безопасны). Если Вы хотите подчеркнуть недостоверность (части) сведений, распостраняемых Черновской и ко, это следует сделать отдельным предложением, указав, кто так считает (по-моему, у Маца можно найти очень сильные выражения по этому поводу). Выдавать такую оценку (как недостоверных) всех статей Черновской за абсолютную истину некорректно (так можно будет сделать, если будет огромное количество именно таких оценок, причём независимых экспертов, а Мац, как легко заметить независимым вовсе не является). Therapeutes 10:21, 21 июля 2010 (UTC)

Хорошо, тогда как Вам такой вариант:

С конца 80-х годов XX века после публичных выступлений<ref name="seminar">[http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=36&id=3609 семинар «Прививки: мифы и реальность»]</ref> и публикаций [[Червонская, Галина Петровна|Г. П. Червонской]]<ref name="about_chervonskaya">[http://www.magichild.ru/vaccine/chervonskaya.html Г.П. Червонская. Прививки: мифы и реальность. Об авторе.]</ref>, руководителя центра [[естественное родительство|Естественного родительства]] Ж. Цареградской<ref>[http://www.rojana.ru/node/588 Статья Ж.Цареградской]</ref>, [[гомеопатия|гомеопата]] А. Котока<ref name=mac>[http://www.vnpoemp.ru/file/doc/antipriv_dvij_100224.doc А.Н. Мац. Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ // ВНПОЭМП]</ref> и других, в России стали распространяться сведения, часть из которых была недостоверна, об опасности прививок, сообщающие о том что «негативные последствия вакцинации могут быть опаснее самих инфекций», особенно для грудных детей. Начались отказы от прививок.<ref name="Galickaya">[http://www.pravmir.ru/printer_3336.html Массовый отказ от прививок: обоснованная необходимость или виртуальная мода? Интервью М.Г. Галицкой]</ref>

? Ashik ^talk 10:26, 21 июля 2010 (UTC)

Да, такой вариант я считаю приемлимым. Хотя лучше всё-таки аттрибутировать мнения. Всё-таки в обществе очень полярные мнения по этому поводу. В таких случаях лучше всегда говорить, чьи это оценки. Хотя, согласен, среди специалистов большинство противников "антивакцинаторов". С точки зрения стиля Википедии будет лучше фраза что-то типа "часть из которых вся официальная медицина считает недостоверной" :-). (И с точки зрения русского языка уже лучше в отдельном предложении.) Правда, конечно, корректно (с подтверждением АИ) построить такую фразу будет непросто. Therapeutes 10:45, 21 июля 2010 (UTC)

С точки зрения Википедии лучше воздержаться от неопределенных фраз типа: "стали распространяться сведения". Надо точно указать какие "сведения" распространялись и какие из них неверные. Сейчас ставлю пока на это утверждение запрос источников. Ashik ^talk 08:15, 22 июля 2010 (UTC)

Ashik, мы же с Вами согласовали этот фрагмент, зачем Вы удаляете его части? Вы не видели в источниках, что речь особенно идёт про грудных детей? Вам непонятен смысл фразы? Он вполне очевиден. Антивакцинаторы утверждали, что прививки вообще могут быть опасны, а в случае с грудными детьми особенно. Вы не видели это в книге Червонской. Отменяю Вашу правку как неконсенсусную. Therapeutes 10:18, 22 июля 2010 (UTC)

Ваш запрос источника совершенно не к месту. Вы ведь не сомневаетесь, что сведения действительно распространялись? На это и так есть источники. Если Вы хотите дополнить информацию, запрос источника для этой цели совершенно не годится. Даже если же Вы просто хотите как-то по-другому написать, то и в этом случае запрос источника - совсем несоответствующее действие. Просто предлагайте варианты. Therapeutes 10:22, 22 июля 2010 (UTC)

Кроме того, Ashik, указываю Вам на некорректность ещё и того, что Вы удалили ссылку, относящуюся к отказам от прививок. Вы пишите "Почему по ссылке нет статистики отказов от прививок?". А почему она обязана там быть? То, что там нет статистики, это основание для удаления ссылки? Вообще, если у Вас есть сомнения в том, что количество отказов от прививок увеличивается, то Вы должны были потребовать запрос источника на это, а удалять эту информацию Вы можете только, если Вы уверены, что она не верна. Вы действительно в этом уверены? Впрочем, я не настаиваю именно на такой формулировке. Пусть будет просто о начале отказов от прививок. Therapeutes 06:43, 21 июля 2010 (UTC)

То есть Вы считаете нормальным сообщать некоторый факт читателю и при этом приводить ссылку на источник, в котором нет подтверждения этой информации? Ashik ^talk 10:03, 21 июля 2010 (UTC)

Как же "нет"? Очень даже есть. Там нет статистики, но есть оценка общей тенденции. Читайте внимательно: "в нашей стране формируется неправильная тенденция отрицательного отношения к прививкам.". Therapeutes 10:09, 21 июля 2010 (UTC)

Простите, но я плохо понимаю, как из фразы «формируется неправильная тенденция отрицательного отношения к прививкам» следует, что: «Количество отказов от прививок продолжает увеличиваться.»? Ashik ^talk 10:22, 21 июля 2010 (UTC)

Я уже сказал, что не настаиваю на именно такой формулировке. Так или иначе к проблеме отказов эта ссылка отношение имеет, и её удалять не стоило. А связь между "тенденцией" и "увеличением отказов", безусловно, есть. Отказы обусловлены именно отрицательным отношением населения. А слова "формируется неправильная тенденция отрицательного отношения к прививкам" по сути и означают, что отрицательное отношение усиливается. (О тенденции говорят, когда есть динамика. В данном случае очевидно, что это именно динамика усиления отрицательного отношения к прививкам.) Therapeutes 10:38, 21 июля 2010 (UTC)

Мракобесие

Therapeutus - теперь вы почувствовали, что это не вполне обычная тема? Я об этом писал подробно в ВУ. Таких тем, вызывающих мракобесие, в наше время не так уж много, но они есть, и это - одна из них. Я добавил ссылку на Обращение родителей и врачей к президенту Путину. По-моему, очень даже годный первичный источник - одновременно и излагает позицию антивакцинаторов, и документ с тонной подписей. 79.124.139.25 21:43, 21 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

vicsrg@ukr.net, я Вам советую воздерживаться от таких оценок. В обсуждении статьи следует обсуждать саму статью. Можно, конечно, и указывать на неправильные действия участников, но от вот таких общих оценок следует воздерживаться - они на пользу делу не пойдут. Therapeutes 05:15, 22 июля 2010 (UTC)

Что исследует данная статья?

• Первое: Статья исследует общественное движение, то почему нет показателей активности данного общественного движения, достижений, руководителей и прочего?

• Второе: Шаблон {non-academic} считаю необходимым снять, т.к. исследуется не сущность явления антивакцинаторства, а факт и значимость движения антивакцинаторов. Доводы о заговорах и контраргументы здесь роли рактически не играют - больше роли здесь пожалуй играет САМА война правок. Еще раз повторю, что социальная значимость является академическим исследованием социологов и политологов, а не мед.работников.

• Третье: Желательно привести данные о судебных разбирательствах против фарм-компаний(произв вакцин), если такие были.Oleum 18:23, 12 ноября 2010 (UTC)

Неточность дефиниции.

Определение социального явления содержит указание лишь на "общественное движение". Но общественные движения возникают только на основе достаточно распространенных мнений, убеждений и устремлений, выражающихся в соответствующих действиях. К примеру: не существует общественное движение "Антилунатиков" только потому, что никто не считает необходимым затрачивать личное время, силы и прочие ресурсы на борьбу с лунатиками. Если исправить неточность определения, то снимутся многие вопросы. 91.58.48.72 14:55, 17 ноября 2010 (UTC)

• Энциклопедической значимости личные убеждения не имеют, работаем без ВП:ОРИСС, то есть без Ваших оригинальных исследований.Oleum 11:22, 21 ноября 2010 (UTC)

Untitled

Статья действительно агитка. В аргументации движения написана аргументация противников движения. В заголовок включена уничтожающая критика. Это всё равно что в заголовок статьи Владимир Путин, включить фразу - диктатор незаконно захвативший власть и привести ссылку на выступление Жириновского в Думе. Треть статьи выдумка без источников, другая треть - открытая ложь со ссылками на непроверяемые иноязычные источники. Отсутствует важная информация о движении, часть из неё была, но её удалили. В каждом предложении статьи нескрываемое презрение к движению. Чего стоит утверждение о требовании полного доверия к себе. Неужели какой-то противник вакцинации где-то сказал - требую мне всецело доверять. А если сказал не он, а его противник, то что это за источники? Википедия превращается в инструмент навязывания своего мнения для интернет-бюрократов, которым можно излагать свою точку зрения без источников, писать ложь, ссылаться на своих единомышленников, но которые абсолютно согласно правилам Википедии затыкают рот любому, кто с ними не согласен, но поленился найти источники, и без всяких просто удаляют любую неприятную, даже очевидную им самим информацию даже с источниками.

• сколько вам платят за агитацию против прививок продавцы витаминов и яблок? Почему вы навязываете свое мнение, со своими выдумками, и ложью со ссылками на открытые непроверенные источники в виде душевнобольной тетки-биолога? Не надо лениться с источниками, ищите и обрящете. ShinePhantom ^(обс) 09:06, 12 августа 2014 (UTC)

В статье не хватает чёткой и достоверной статистики.

Нет данных о том, сколько человек болело до вакцинации и как изменилось количество болеющих после. По данным итальянца Беппе Грилло после введения вакцинаций заболевания участились, а не уменьшились. В Италии была запрещена прививка против оспы так как было точно установелно, что она вызывает заболевание и отнюдь не защищает.

В рассказах об определённых событиях не хватает научной достоверной статистики, текст похож на тупую политичекую пропаганду.

Вы можете смело добавить недостающую, по-вашему мнению, статистику, опираясь на авторитетные источники (в этом случае они нужны очень серьезные источники). --El-chupanebrej 08:37, 27 февраля 2011 (UTC)

Пока что именно ваш текст похож "на тупую политичекую пропаганду" Кто такой Грилло, где и что он утверждает? Где ссылки? Про Италию - полная чушь, если, конечно, не сведения 17 века. -- ShinePhantom 08:55, 27 февраля 2011 (UTC)

Бесполезно добавлять "недостающую статистику", когда авторитетность источников определяется другими людьми совершенно произвольно. Пока админресурс в руках у людей, настроенных предубежденно к антивакцинаторству - любой наемный писатель статеек - будет авторитетным источником, а Червонская - будет говном. (Уже пробовали не раз. ВСЕ правки откатываются).

В любом случае, в этой статье вовсе не место выяснению того, правы или нет антивакцинаторы. В ней - место ИЗЛОЖЕНИЮ ПОЗИЦИИ АНТИВАКЦИНАТОРОВ, ИХ АРГУМЕНТАЦИИ, ИХ ИСТОЧНИКАМ, и тому подобному. Даже если признать, что критике здесь тоже место - то ей место в отдельном разделе Критика. А на деле - здесь предубежденной ненавистью к антивакцинаторству переполнен даже самый основном раздел - "Аргументация идеи движения". Вместо аргументации антивакцинаторов - приводится список НАИМЕНОВАНИЙ их аргументов, а под каждым названием - его гневное развенчание. Особенно последние 4 пункта, аж в глаза прет.

Еще раз подчеркиваю - здесь НЕ ДОЛЖНА играть роль личная неприязнь модераторов к антивакцинаторству, и их несогласие с этой позицией. Например - я уверен, что среди модераторов Википедии нет сатанистов. Возможно, большая часть модераторов даже сатанизм не любит или ненавидит. Тем не менее, в Википедии есть статья "Сатанизм", где вполне спокойно и взвешенно описываются особенности этого социально-культурного явления. Почему сатанизм достоин беспристрастного изложения, а антивакцинаторство нет? Откуда эта слепая ненависть, и стремление загнобить негодяев? Именно ЭТО является грубейшим нарушением правил и духа Википедии, неубедительно прикрываемое словами про "недопустимость орисса", "ненаучность" и прочее. Люди, приходящие читать про Антивакцинаторство, должны увидеть информацию об антивакцинаторстве, а не о том какое оно вредное и как его все ненавидят. Здесь просто надо поместить информацию по типу "они считают то-то и то-то, аргументируя это тем-то и тем-то". А не "они считают полную херь, потому что они дебилы и сволочи".

Вас просят одну простую вещь: дайте статистику. А вы что пишете в ответ? "ах нас обижают по идеологическим соображениям". Цифры где? Нет, ну и не надо тогда строить теории заговора. ShinePhantom 12:48, 14 марта 2011 (UTC)

Антивакцинаторство в России

Мне не очень понятен откат моей правки, в которой указывался вторичный источник (статья зав.лабораторией Института Вакцин и сывороток А.Н. Маца) ко всему предложению вцелом, а также убирались ссылки популяризирующие маргинальные теории. Поэтому я все возвращаю назад. Давайте отмены правок как-то пояснять и обосновывать. --El-chupanebrej 07:06, 15 марта 2011 (UTC)

Ну на ссылку на статью Маца никто не покушался. Если Вам принципиально, чтобы она стояла ко всему предложению - ставлю. Но на основании одного мнения, человека полностью вовлечённого в конфликт, описываемый в статье, представлять "недостоверность сведений" фактом совершенно некорректно. Поэтому запрос источника удалять нельзя. Либо найдутся АИ, подтверждающие эту недостоверность, либо надо будет мнение о недостоверности аттрибутировать. Последнее - логичнее. Слишком уж адресная, конкретная позиция у тех, кто говорит о недостоверности. Назвать это беспрестрасным анализом трудно. Что же до "ссылок популяризирующих маргинальные теории", то совершенно нелепо предъявлять такие претензии к ссылкам, обосновывающим утверждения статьи, против которых никто не возражает, собственно, сам предмет статьи. Один из основных принципов Википедии - проверяемость. Удаление этих ссылок вступает в противоречием с этим принципом. Что же касается утверждений о маргинальности, то может Вы можете дать ссылку на обсуждение КОИ, в котором Червонская была бы признана не авторитетным источником, или было бы вынесено решение о маргинальности её взглядов? Если такого нет, то не надо говорить о маргинальности. Червонская - учёный, имеющая много публикаций, о том, что её научный авторитет ставится под сомнение, сведений нет. То, что Мац имеет другие взгляды, ещё не позволяет говорить о маргинальности взглядов Червонской.

Ну и по процедуре. Коллега Ювеналюс внимательно рассмотрел данный абзац, убрал лишнюю ссылку, поправил текст. Что же Вы игнорируете его труд и его мнение (даже если считаете мой откат неверным)? По поводу же моего отката - мне представлялось достаточно очевидным, что удаление Вами релевантных ссылок и удаление логичного запроса источника (с "аргументацией" "все есть") совершенно некорректно. В общем, давайте не будем диктовать то, что должно быть написано в статье, а будем решать это вместе на основе правил путём поиска консенсуса. Therapeutes 09:51, 15 марта 2011 (UTC)

Понимаете в чем дело статья Маца опубликована в реферируемом научном журнале. А творения антивакцинаторов в таковых не публикуются, а публикуются в основном в интернете. Т.о. мы имеем безусловно авторитетный источник (см. также ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений). Про публикации Червонской: в elibrary находится ровно 1 (одна). В pubmed ровно столько же. Может я, конечно, плохо ищу. Но пока имеем то что имеем. И, кстати, для того чтобы показать немаргинальность ее взглядов нужно найти ее публикации именно с критикой вакцинации в реферируемых научных журналах.

Вообще, статья на мой взгляд написана в проантипрививочном ключе и соотв. нарушает ВП:МАРГ, к куче очень сомнительных утверждений либо непроставлены АИ, либо нет должной аттрибуции. На днях займусь этим. --El-chupanebrej 14:06, 15 марта 2011 (UTC)

Реферируемый журнал - это только один из признаков авторитетности. Есть и другие. Явная заинтересованность Маца в пропаганде прививок. Кроме того одной статьёй придать сведениям нескольких специалистов статус "недостоверных" - это слишком. Нужны АИ, показывающие, что это не частное мнение Маца, о общая позиция учёных. А насчёт маргинальности, насколько я понимаю, в Википедии надо доказывать маргинальность, а не то, что маргинальности нет. Да, возможно, у Червонской не так много публикаций по данной теме. Но само по себе это вовсе не говорит о маргинальности её взглядов. Пока что картина такая: есть взгляды Маца и Червонской (ну и ещё других антивакцинаторов, но здесь я плохо представляю их научность). Оба специалисты. Немного в разных областях. Публикация Маца немного более авторитетна. Слишком малый перевес, чтобы сделать вывод о маргинальности Червонской. Покажите, что о недостоверности сведений Червонской говорят многие - вопрос-то очень раскрученный, на слуху, вот совсем недавно на ТВ Червонская выступала в передаче о привиках как эксперт, так что без внимания её позиция не остаётся, если она действительно считается неверной многими учёными - найдите этому подтверждение. Вот тогда об этом можно будет писать в статье как о фактах. Therapeutes 16:16, 15 марта 2011 (UTC)

"Несколько специалистов" - это кто? Из всех перечисляемых Мацем, специалистом (с натяжкой) может считаться только Червонская. Остальные явно не являются специалистами. Да и как-то мы на ней зациклились - это все таки статья не о ней. Я вынесу вопрос (в т.ч. необходимости атрибуции в свете ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений) на КОИ, поскольку тема относится к "Неакадемическим направлениям", то это будет КОИ в рамках посредничества. --El-chupanebrej 10:04, 16 марта 2011 (UTC)

По-моему, Вы неправы. К псевдонауке это уж точно никакого отношения не имеет. Данная статья прежде всего об общественном движении. А маргинальность пока ещё как раз не доказана. Так что обсуждать надо на общем КОИ. И только если там будет решение о маргинальности, тогда статью следует относить к НЕАК. Therapeutes 11:25, 16 марта 2011 (UTC)

Вы сомневаетесь в маргинальности данного движения (а точнее его идей), в контексте медицины? Кстати, ближайший аналог данного движения - ВИЧ-диссиденство и на мой взгляд та статья написана очень хорошо и адекватно и к подобному надо стремиться и в этой. Другой вопрос, что по теме ВИЧ-диссиденства гораздо больше источников. Так что я все же помещу запрос на НЕАК-КОИ если посредники решат, что эта статья не относится к теме посредничества, то пусть перенесут на обычный КОИ --El-chupanebrej 13:17, 16 марта 2011 (UTC)

Имеет смысл ставить вопрос о маргинальности мнений, высказанных конкретными людьми, а не о "маргинальности идей движения". Понятие маргинальности вообще относится именно к теориям, претендующим на научность, а не к общественным идеям. Если же с тех же позиций оценивать идеи движения, то они никак не будут маргинальными, потому что это и не теории заговора и говорить об их малой распространённости не приходится: во всех передачах, форумах и т.д. эти идеи разделяются примерно половиной аудитории. Therapeutes 14:59, 16 марта 2011 (UTC)

Вынесено на Википедия:НЕАК-КОИ (под номером 8). --El-chupanebrej 15:48, 16 марта 2011 (UTC)

Вы же, кажется, утверждаете, что Червонская придерживается маргинальных взглядов? А что же тогда Маца выносите? Therapeutes 03:50, 17 марта 2011 (UTC)

Потому что это КОИ не только для маргинальных источников, а для всех источников в теме "неакадемических направлений исследований". --El-chupanebrej 07:34, 17 марта 2011 (UTC)

Ну а авторитетность Червонской Вы не оспариваете? Хорошо. Therapeutes 13:21, 18 марта 2011 (UTC)

Об авторитетности Червонской вопрос даже не стоит. И если в данной статье, может быть и допустимо наличие ссылок на нее и ее мнение, то, например, в статье про привики это абсолютно не допустимо ни по ВП:АИ, ни по ВП:МАРГ. А в этой статье все упирается в допустимость использования маргинальных источников для описания этих самых маргинальных гипотез(например, см. Википедия:Форум/Вниманию участников#Маргинальные источники — не АИ?). И я предлагаю закончить обсуждение Червонской - она упомянута в статье всего один раз, среди многих других, а мы ее уже третий день обсуждаем. --El-chupanebrej 14:08, 18 марта 2011 (UTC)

Вопрос бы не стоял, если бы все были согласны, что она неавторитетна и её мнение маргинально. Однако это не так. Её маргинальность не установлена. Она является учёным, область исследований её непосредственно связана с обсуждаемой темой. Поэтому по умолчанию она авторитетна. Так что пока этот вопрос не обсуждён и решение не вынесено, считать позицию Червонской маргинальной у Вас нет оснований. Из этого и надо исходить. "она упомянута в статье всего один раз" Хм, если выяснится, что других авторитетных источников среди "антивакцинаторов" нет, это будет означать, что Червонской и её позиции надо будет уделить существенно большее внимание в статье. Только и всего. Therapeutes 15:47, 18 марта 2011 (UTC)

А какие у нас есть основания считать ее авторитным ученым? Две статьи в рецензируемых журналах, одна из которых отдаленно связана с темой вакцинации. Наличие, прямо скажем, разгромная критики. Так откуда ее авторитетность следует? Из выступлений на ТВ, где ее представляют как эксперта, что ли? Где научные статьи по теме вакцинации и ее вреда за авторством Червонской? Нет их. --El-chupanebrej 16:06, 18 марта 2011 (UTC)

Upd. А в статье Маца указано, что в пабмеде у нее находится семь статей. Но дело это не сильно меняет. Видимо 6 статей пали жертвами фармацевтической мафии --El-chupanebrej 16:34, 18 марта 2011 (UTC)

Вирусология не отдалённо, а непосредственно связана с вакцинацией. Говорить, что она не специалист, это всё равно, что говорить, что физик не специалист по атомным станциям. То есть, предположим, учёный-физик указывает на фундаментальную ошибку, допущенную в проектировании АЭС, а ему проектировщики - специалисты по атомным станциям говорят "а ты вообще не специалист, ты никогда с атомными станциями дела не имел". Это специалист в своей области. Это ведь под сомнение никто не ставит? На основании знаний в своей области она делает выводы о том, как действуют прививки. АИ. Всё просто. Разгромная критика? Так дайте ссылки. Только давайте лучше следовать процедуре. Выносим на КОИ и там обсуждаем. Therapeutes 16:37, 18 марта 2011 (UTC)

Мы с вами друг друга, видимо, не очень понимаем. Я кратко сформулирую мысль: идеи Червонской с точки зрения медицины маргинальны (или вы знаете солидные публикации, в которых высказываются подобные идеи?). Соответсвенно в статьях википедии (например, про прививки) книги Червонской не могут быть использованы как АИ, просто по тому что они не подходят под критерии АИ и ВП:ВЕС. В этой статье (и в статье про нее саму) целесообразность использования ее книг, выступлений для описания ее идей попадает под вопрос, который сейчас активно обсуждается сообществом - ссылку я приводил. Поскольку есть вторичный источник рассматривающий идей наших антивакцинаторов - статья Маца, то лучше использовать ее. В ней же содержится и разгромная критика. И она уже вынесена на КОИ. И я в очередной раз предлагаю закончить этот разговор, по крайней мере до итога на КОИ. --El-chupanebrej 16:54, 18 марта 2011 (UTC)

Так как же Вас понять, коли Вы факты не приводите. Ещё раз спрашиваю: ссылки где? Пока что я вижу одну работу Маца. И ситуация выглядит так: есть конфликт "вакцинаторы - антивакцинаторы". То, что пишет Мац, никоим образом на беспристрастный анализ не тянет. Соответсвенно, работа Маца не может быть рассмтрена как вторичный источник - это одна из сторон конфликта и источник является первичным. Ссылки на активное обсуждение у Вас нет. Если Вы про НЕАК-КОИ, то я там вижу Вашу реплику, никакого обсуждения: ни активного, ни какого другого не вижу. А разговор Вы можете закончить, конечно. Но при этом не можете говорить о маргинальности Червонской и авторитетности Маца как о доказанном. Therapeutes 03:09, 19 марта 2011 (UTC)

Раз нет обсуждения, то будет итог посредников и все. Никакого конфликта вакцинаторы-антивакцинаторы нет. Есть позиция научного медицинского сообщества, позиция ВОЗ и есть позиция тех у кого нет ни соотв. образования, ни научных данных, а есть только вопли и крики, теории заговоров, желание получить нажиться на запугивании людей "страшными прививками" etc. Разные весовые категории. Ставить между ними знак равенства как между равнозначными сторонами просто нельзя. --El-chupanebrej 08:34, 19 марта 2011 (UTC)

А никто и не предлагает ставить знак равенства между теми, о ком Вы говорите. Странно, что Вы так понимаете мою позицию. Конечно, разделять учёных и крикунов необходимо. Крикунов хватает и с той и с другой стороны. Теории заговора используются и там, и там. Что же касается научного спора, то он, безусловно, есть. С одной стороны из учёных там Червонская (может есть и ещё кто-то из учёных, я точно не знаю, но она - безусловно). С другой я вижу пока тольео Маца. Хотя тоже есть, конечно, и другие. То, что количество сторонников больше - ничуть не удивительно. Было бы странно, если было бы наоборот. Особенно учитывая заинтресованность как высшего звена, так и стимулирование рядовых медработников. Но вопросы в науке решаются не голосованием. Therapeutes 16:11, 19 марта 2011 (UTC)

См дискуссию на Википедия:НЕАК-КОИ неон 20:36, 21 мая 2011 (UTC)

Склад источников

Пока пусть здесь полежат

• Татьяна Тихомирова,аллерголог-иммунолог, кандидат медицинских наук
• Врачи выступают за привлечение к ответственности за отказ от прививок
• Владимир Таточенко попросил СМИ не демонизировать вакцинацию

Из пабмеда

• Emerging and continuing trends in vaccine opposition website content.
• The anti-vaccination movement and resistance to allergen-immunotherapy: a guide for clinical allergists.
• A postmodern Pandora's box: anti-vaccination misinformation on the Internet.
• Anti-vaccination movements and their interpretations.
• Vaccine criticism on the World Wide Web

новое (1.02.2012)

• Anti-vaccine movement endangers entire populations, not just individuals
• The Anti-Vaccination Movement. CSIOP

подборка ссылок на исследования по "антипрививочникам":

• https://amantonio.livejournal.com/21010.html

Обсуждение склада

Пусть полежат, может пригодятся. Только надо иметь в виду, что это ни в малейшей степени ни научные статьи - это мнение чиновников и агитационный материал (надо сказать довольно грамотный, хотя и с некоторыми ляпами, видными даже неспециалисту). Therapeutes 15:30, 16 марта 2011 (UTC)

А вы хотите, чтобы критика антивакцинаторов (у которых нет научных статей по антивакцинаторству в принципе) была только из научных статей? --El-chupanebrej 15:52, 16 марта 2011 (UTC)

Я хочу, чтобы утверждения научного плана писались бы специалистами. И чтобы проблемы не упрощались и не вульгаризовывались. Чтобы критика была корректной и адресной, а не критика абстрактных мифов. То есть это может и полезно в качестве источника на то, что "медики считают, что существуют следующие мифы". Но это невалидный аргумент против тех тезисов антивакцинаторов, которые гораздо более аккуратны и точны (хотя среди антивакцинаторов есть и более неточные, есть и "агитки"). Например, там говорится "Антипрививочники, впрочем, утверждают, что заболеваемость инфекционными болезнями упала сама собой, из-за изобретения антибиотиков и более эффективного лечения". Может, конечно, кто-то и говорит так неграмотно. Но у серьёзных людей - у той же Червонской - пишется намного точнее. Дело ведь вовсе не только в антибиотиках. Общий уровень гигиены несравнимо вырос по сровнению с допрививочным временем. И этот фактор автор "не замечает". "Этот аргумент выглядел бы логично, если б не тот факт, что лечение той же ветрянки или краснухи за последние 50–100 лет не изменилось." Ну лечение-то, может, и не изменилось. Но оперативность врачебной помощи, охват населения квалифицированной мед. помощью, доступность лекарств и пр. - всё это очень сильно изменилось. Therapeutes 16:09, 16 марта 2011 (UTC)

Т.е. я правильно понял, что вы против использования, например, статьи Тихомировой как АИ? --El-chupanebrej 16:17, 16 марта 2011 (UTC)

АИ о том, насколько прививки снижают заболеваемость? Безусловно, не АИ. Если я читаю статью экономиста-практика (из минэкономразвития или что-то вроде), который, отвергая нападки критиков, пишет что-то вроде "в 1996 средняя зарплата была 10 тыс.р., сейчас она 20 тыс.р. Таким образом, уровень жизни повысился в два раза", я, даже абсолютно не являясь специалистом, могу сделать вывод о сознательном введение в заблуждение автором этой статьи и всерьёз её рассматривать не буду. Также и здесь: если все успехи здравоохранения за 50-100 лет отождествляют с эффектом от прививок, это точно такое же введение в заблуждение. Therapeutes 03:19, 17 марта 2011 (UTC)

АИ? Здравый смысл это, конечно, хорошо, нов данном случае об этом пишут и серьезные академические источники, так что простым здравым смыслом для объявления, что это не АИ не обойтись. --El-chupanebrej 07:41, 17 марта 2011 (UTC)

Там, где "серьезные академические источники" не нарушают здравый смысл - никаких претензий - АИ. А вот там, где нарушают - в топку. Therapeutes 11:31, 17 марта 2011 (UTC)

Я тоже, но что-то в стане антивакцинаторов таковых вообще не видно. ShinePhantom 08:49, 17 марта 2011 (UTC)

Вам нужен здравый смысл в стане активакцинаторов? Вот вам немножко. В статье Тихомировой есть следующий абзац: "В составе вакцин выполняют функцию адъюванта. Статей про вред алюминия — море. Однако алюминий в вакцинах используется в виде квасцов, которые широко применяются, например, в качестве желудочного средства для лечения изжоги, причем в дозах, больших на много порядков.". Этим она типа обосновывает то, что нечего бояться квасцов, вводимых внутрь с вакцинами. Не знаю, заметил ли кто-то из читавших статью, что введение в желудок, и введение в кровяное русло - это немножко разные вещи?? Вы можете смело выпить литр молока, и будет все отлично. Но если вы введете хоть пару кубиков молока внутривенно - то вы немедленно умрете от шока. Тихомирова "аллерголог-иммунолог, кандидат медицинских наук". Мне сложно представить, чтобы она не понимала подобных вещей; или же она крайне, КРАЙНЕ некомпетентна. Второй вариант - что она написала этот пассаж сознательно, стремясь ввести в заблуждение лохов-читателей. Скажите же мне, любезные, можно ли воспринимать статью Тихомировой как АИ? 193.111.8.218 01:12, 18 марта 2011 (UTC)нф

• Пожалуйста используйте для подтверждения своей позиции статьи в рецензируемых научных журналах, желательно с индексом цитирования не менее 1. Самостоятельно изданные книги, интернет сайты, статьи в не рецензируемых журналах и газетах АИ в данном вопросе не являются. goga312 05:31, 18 марта 2011 (UTC)

  Вы неправы. Дело оценки источников - именно дело участников. Лучше, конечно, когда мнение о компетентности той или иной статьи или того или иного автора выносят специалисты в научных журналах, но за неимением таковых обычная практика в Википедии - оценка самими участниками. Therapeutes 07:49, 18 марта 2011 (UTC)

• На мой взгляд тема достаточно хорошо освещена в АИ, что бы не было необходимости в самостоятельной оценке источников. goga312 08:21, 18 марта 2011 (UTC)

  А причём тут общее освещение темы, если решается вопрос об авторитетности конкретных источников? Therapeutes 13:19, 18 марта 2011 (UTC)

Объективности нет совсем!

Статья к энциклопедическому жанру не имеет вообще никакого отношения. Это особый жанр под названием "душить и не пущать". Позиция самих антивакцинаторов фактически не представлена -- только реклама вакцинаторов. Тенденциозность тотальная: от просто построения фраз до подбора иллюстраций! Скрыты давно и вполне официально признанные поствакцинальные осложнения, за которые, в случае болезни или смерти подвергшегося вакцинации, полагаются государственные компенсации -- см. Закон об иммунопрофилактике. Несколько раз пытался вставить цитаты из этого закона и ссылки на основные работы антивакцинаторов, но пользователь El-chupanebrej неизменно под разными предлогами их удаляет. Что ж, в таком одностороннем освещении вопроса есть своя польза: всякий попавший на страницу с подобной статьей сразу поймет, что объективностью здесь и не пахнет -- и пойдет искать заслуживающие внимания источники. Только непонятно, куда смотрит администрация Википедии... --Agya 15:14, 12 августа 2011 (UTC)

Цитатам из закона здесь делать нечего - он к деятельности антивакцинаторов не имеет ни малейшего отношения. Статья написана на основе авторитетных источников, подавляющее большинство из которых признают доводы антивакцинаторов не соответсвующим действительности. В статье к сожалению, пока нет разделов посвященным популярным (и давно опровергнутым) антивакцинаторским заявлениям типа связи аутизма и прививок, влияние тиомерсала и аллюминия и других. В этом плане статья неполна, но со временем, надеюсь и до этого руки дойдут. --El-chupanebrej 11:39, 12 августа 2011 (UTC)

Федеральный Закон "Об иммунопрофилактике..." устанавливает государственные компенсации за ущерб здоровью либо летальный исход после применения профилактической прививки. Раз такие компенсации установлены, то речь явно идет не о единичных случаях. Тем самым позиция антивакцинаторов, доказывающих опасность вакцинопрофилактиктики, имеет вполне официальное подтверждение. Именно поэтому сведения о соответствующих положениях закона (авторитетного (!) источника, поскольку законы создаются с привлечением ведущих экспертов в соответствующей области) не могут появиться в подобной крайне тенденциозной статье. --Agya 17:42, 12 августа 2011 (UTC)

И еще. Трусливое удаление любых "крепких" ссылок, в том числе многочисленных ссылок на вполне авторитетные источники (в книге Миллера таких ссылок аж 916!), с изложением позиции антивакцинаторов говорит лишь об одном: сами вакцинаторы прекрасно понимают, кто прав на самом деле. Иначе приводили бы свои аргументы. Значит, движет ими не поиск истины и не забота о здоровье людей, а какие-то иные мотивы. Вместо этого какие-то глупые агитационные картинки позапрошлого века... --Agya 17:59, 12 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста, серьезные независимые авторитетные источники насчет того, что "позиция антивакцинаторов, доказывающих опасность вакцинопрофилактиктики, имеет вполне официальное подтверждение". Также замечу, что ВП:НЕТРИБУНА, а СО статьи ВП:НЕФОРУМ. --El-chupanebrej 15:04, 12 августа 2011 (UTC)

Давайте обойдемся без казуистики. Вам говорят про совершенно авторитетный источник -- Федеральный Закон РФ "Об иммунопрофилактике...", а Вы просите "независимый авторитетный источник", который подтвердит Вам... что? что федеральный закон носит официальный характер? Давайте четко, ясно и без казуистики. Статья определяет антивакцинаторство как "общественное движение, оспаривающее эффективность, безопасность и правомерность вакцинации", а затем весь текст статьи доказывает безосновательность сомнений в "эффективности, безопасности и правомерности вакцинации". Правомерность трогать сейчас не будем -- остановимся лишь на эффективности и безопасности. Если Федеральный Закон содержит главу V, которая называется "Социальная защита граждан при возникновении поствакцинальных осложнений", и эта глава предусматривает государственные компенсации в случае возникновения поствакцинальных осложнений, в том числе повлекших утрату трудоспособности (ст. 21) или даже смерть (ст. 19) перенесшего вакцинацию, то абсолютно очевидно, что государство вполне официально считает, что прививки отнюдь не всегда являются эффективными и безопасными. Трактовать это иначе невозможно. Кроме того, вряд ли можно назвать случайным тот факт, что государство в том же законе признало право на отказ граждан от прививок. Таким образом, видно, что законодатель, не берясь соотнести преимущества и опасности прививок передает ответственность гражданину или его законному представителю. Но что опасность прививок этим законом официально признается, никаких сомнений нет -- достаточно ознакомиться с его текстом, особенно с главой V.

Теперь про "форум" и "трибуну". Вы защищаете статью, которую в нынешнем виде иначе как полемическим выступлением с трибуны на форуме рассматривать невозможно. Нейтральности нет совсем, только полемика, причем излагающая аргументы лишь одной стороны -- вакцинаторов. Собственно антивакцинаторам, что называется, не дали рта раскрыть. На 90% текст следовало бы перенести в статью Вакцинация, а оценочные высказывания сконцентрировать в разделе "Критика антивакцинаторства". Это было бы честно и не превращало бы Википедию в трибуну и форум. --Agya 17:59, 12 августа 2011 (UTC)

Еще раз "серьезные независимые авторитетные источники насчет того, что "позиция антивакцинаторов, доказывающих опасность вакцинопрофилактиктики, имеет вполне официальное подтверждение"". Насчет содержания статьи. Статьи в википедии основываются на авторитетных источниках, самые авторитетные источники статьи в научных журналах. Авторитетные источники говорят нам именно это, значит именно это и должно быть написанно в статье. --El-chupanebrej 10:02, 15 августа 2011 (UTC)

Позиция Федерального Собрания Российской Федерации и есть официальная позиция государства -- неужели это непонятно? Что касается авторитетных источников в пользу позиции антивакцинаторов, то библиография книги Миллера насчитывает 916 позиций. Пожалуйста, отбирайте лучшие источники! Но ведь не будете же... В общем, статью надо не править, а полностью заменять -- в нынешнем виде она совершенно непригодна. Это очевидный вывод из всего ее обсуждения. --Agya 17:57, 15 августа 2011 (UTC)

Непонятно как эта позиция относится к позиции антивакцинаторов - на это нужны серьезные источники. Просьба показать авторитетность Миллера согласно критериям ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. --El-chupanebrej 15:24, 15 августа 2011 (UTC)

Фальсифицированное подкрепление утверждений ссылками

Проверил лишь две первые ссылки.

В самом начале статьи идет утверждение со ссылкой:

Согласно заключению Всемирной организации здравоохранения большинство доводов антивакцинаторов не подтверждаются научными данными.

Однако если пройти по предложенной ссылке, то попадем не на официальный документ ВОЗ, чего следовало бы ожидать, а на некую авторскую статью из бюллетеня ВОЗ. Бюллетень же содержит дисклеймер, в котором ясно сказано: "The names authors alone are responsible for the views expressed in this publication". Таким образом, ВОЗ не отвечает за слова отдельных авторов бюллетеня, и подтверждение позиции ВОЗ ссылкой на данную публикацию неправомерно. Следовательно, авторитетным источником соответствующее утверждение не подтверждено. Попутно замечу, что после серии широко освещавшихся в прессе недавних коррупционных скандалов, особенно связанных с так называемым "свиным гриппом", стало ясно, что крупные фармацевтические компании активно внедряют своих представителей в соответствующие комитеты ВОЗ и, как следствие, полагаться на беспристрастность этой организации не приходится.

Еще более выразителен пример со второй ссылкой. Статья содержит утверждение:

Основу движения [антивакцинаторов] составляли сторонники альтернативной медицины — гомеопатии, хиропрактики, лечения травами.

Утверждение подкрепляется ссылкой на статью [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1123944/?tool=pmcentrez%7Cиздание=BMJ%7Cгод=2002%7Cтом=325%7Cстраницы=430–432 Wolfe, R. Sharp, L. Anti-vaccinationists past and present]. Однако эта статья не содержит каких-либо упоминаний гомеопатии, хиропрактики или траволечения. Более того, в ней ничего не говорится про "альтернативную" медицину вообще! В действительности, изначально критика вакцинаторства была многосторонней и отнюдь не сводилась к "нападкам" каких-то там "альтернативщиков" (подробнее см. книгу историка медицины Котока "Беспощадная иммунизация"). И опять же попутно: термин "альтернативная медицина" является устаревшим и в Википедии обычно избегается. Более точным и современным является понятие комплементарной медицины, хотя и сама комплементарность является странозависимой. Например, во многих европейских странах гомеопатия давным-давно является частью официальной медицины, да и в России она уже перестала быть неофициальной. --Agya 2:55, 15 августа 2011 (UTC)

Supplementary material откройте: "20th century—Typical membership: 4. Proponents of alternative medical practice and theory, such as homoeopathy, herbal therapy, and chiropractic". На ВОЗ еще одну ссылку сейчас поставлю. Там никаких дисклеймеров нет, а есть разбо антивакцинаторсих утверждений. Ну и плюс в уже приведенной статье куча цитат экспертов ВОЗ. PS. Коток - историк медицины? Это что-то новенькое. --El-chupanebrej 09:36, 15 августа 2011 (UTC)

Не понимаю какой источник Вы цитируете. Я говорю про ту статью двух assistant professors, на которую Вы решили положиться в качестве авторитетного источника. Ни слова о гомеопатии, хиропрактике или траволечении в ней нет. А неизвестный источник, который Вы цитируете сейчас, явно говорит о ситуации XX века, тогда как фраза относится к начальному периоду движения антивакцинаторства. Вообще, к сожалению, передергивания в статье носят тотальный характер. Она нуждается в полной замене. Об этом свидетельствует весь ход ее обсуждения. Надеюсь, кто-нибудь это сделает -- и поскорее! Хорошо бы, кстати, этим занялся историк медицины (кто же он еще, если написал лучшую на сегодня научную монографию по истории вопроса?) Коток -- специалист номер один по данной тематике. --Agya 17:435, 15 августа 2011 (UTC)

Я цитирую ровно тот источник, который у вас вызвал сомнения. Также источник говорит о том, что по сравнению с началом антивакцинаторского движения никаких существенных изменений ни в его социальном составе ни в его идеологии не произошло. Коток гомеопат (в приличном обществе это синоним слова шарлатан) и авторитетным источником как в области медицины вообще, так и в области истории медицины его творения ни как не являются (если вы хотите доказать обратное, то опять же просьба смотреть ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?). Пока вы не предоставите авторитетных источников говорящих о предмете статье другие сведения, а не что сейчас есть в статье, считаю дальнейший разговор абсолютно нецелесообразным. --El-chupanebrej 15:19, 15 августа 2011 (UTC)

После того, что Вы написали про гомеопатию, дальнейший разговор действительно нецелесообразен: вижу, что в медицинской тематике Вы, к сожалению, не вполне компетентны. Познакомьтесь немножко с историей гомеопатии, ее статусом в разных странах мира (вот ликбез навскидку: http://www.scientificmedicine.ru/netradicionnaia/Gomeopatiya-i-sovremennost) и в России (см., например, вот эту статью в журнале "Заместитель главного врача": http://www.zdrav.ru/library/publications/detail.php?print=Y&ID=8084). Точка зрения "гомеопатия = шарлатанство" на сегодня уж слишком провинциальна. Гомеопатия полностью интегрирована в системы здравоохранения и образования таких стран, как, например, Великобритания, Франция и Германия. А где Ваше "приличное общество"? Может, по европейским меркам, не столь уж оно и приличное? А обсуждаемую нами статью, повторю, надо полностью заменить -- она требует привлечения компетентных авторов, а не пропагандистов устаревших и очевидно скомпрометировавших себя медицинских практик с их рассчитанными на детское неокрепшее сознание простодушными картинками-страшилками.--Agya 2:47, 18 августа 2011 (UTC)

Никаких научных обоснований у гомеопатии нет (более того она противоречит современным научным данным), а также установлено, что эффективность не выше чем у плацебо. Так что официальный статус вполне может быть и у шарлатанской практики. Но разговор не об этом, а о том, что Коток в вопросах ни медицины, ни истории медицины не является авторитетным источников, равно как и журналист Миллер. Статья основана на авторитетных источниках - просто так взять и заменить ее не получится. --El-chupanebrej 10:18, 18 августа 2011 (UTC)

Какое еще плацебо, если гомеопатия широко применяется в ветеринарии? От медицины требуется лишь успешность, а пониманием всех механизмов наука может заниматься бесконечно. Аллопатия считается почему-то "научно обоснованной", но вот лечить, скажем, хронические болезни аллопаты фактически не умеют. А гомеопаты умеют -- у них это получается. Можете также, во избежание дальнейших столь же наивных утверждений, прочитать вот это: http://www.1796kotok.com/homeopathy/history/rudnitsky1.htm и вот это: http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/history/chibeni1.htm. Да и почему Вы считаете себя более знающим и компетентным, чем всё Министерство здравоохранения РФ, своим приказом № 335 от 29.11.1995 “Об использовании метода гомеопатии в практическом здравоохранении”, благословившим ее применение? Откуда такая самоуверенность? Что касается Котока, то для Вас, как не знающего ничего о гомеопатии и ее достижениях, считающего ее простым шарлатанством, никакой ее сторонник в принципе не может считаться авторитетом. А в несколько более компетентных кругах д-р Коток -- крупнейший отечественный специалист в данной области, а его основной труд по истории медицины "Беспощадная иммунизация" -- безусловно авторитетный источник. И договориться с Вами, до того как Вы наберете нужную компетенцию (это не "наезд", просто констатация), нам не удастся. Что касается Миллера, то речь шла не о нем самом как ученом (читайте внимательно!), а о собранном им материале и, в частности, обширной библиографии (916 тщательно отобранных публикаций, свидетельствующих об опасностях вакцинопрофилактики). Таким образом, об этих опасностях говорят и государственный закон РФ, и многочисленные и вполне авторитетные отечественные и зарубежные специалисты. Кстати, Вы когда-нибудь лично видели детей, про которых совершенно точно известно, что они пострадали именно от прививок? Если нет, могу дать адресок весьма известного лечебного учреждения, в котором таких детей множество. Сходите, посмотрите, убедитесь. Это Москва. Годится? Может, жалко их станет -- и перестанете упорствовать перед лицом живых и глядящих Вам прямо в глаза калек... Поверьте, перешибает все "авторитетные источники" со всей их казуистикой влёт. А пока давайте бесплодный разговор завершим.--Agya 17:09, 18 августа 2011

Типичная демагогическая манипуляция, причем двойная. Демагоги подменили сначала вопрос "правильно ли написана статья об антивакцинаторстве" вопросом "правы ли антивакцинаторы", а затем подменили вопрос "правы ли антивакцинаторы" вопросом "шарлатанство ли гомеопатия или нет". Бесстыдно, совершенно бесстыдно. Да, это я о вас, El-chupanebrej. Вы бы еще статью о Чикатило правили на основании правоты Чикатило. 109.106.14.175 20:57, 3 июня 2013 (UTC)

Примечания

Массовые изменения с искажением источников и прочим

Просьба не делать подобные правки в которых: искажаются источники, например, в плане того "большинство", заменяется на "часть"; научный анализ современного состояния, опубликованный в серьезных научных журналах вдруг объявляется критикой; нарушается ВП:МАРГ#Уместность персональной аттрибуции критических суждений и т.д. И не нужно делать таких глобальных спорных правок, поскольку отменять приходится целиком. --El-chupanebrej 09:52, 30 ноября 2011 (UTC)

Просьба править сперва разобравшись. "Большинство доводов" в первоисточнике подкрепляется вроде "While most anti-vaccination scares are not supported by scientific evidence" статьи "No vaccine for the scaremongers", что можно перевести как "большая часть опасений"."большинство доводов" - НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО ИСТОЧНИКАМИ.

Загляните в ВП:НТЗ и дальше разбираться:

научный анализ современного состояния, опубликованный в серьезных научных журналах вдруг объявляется критикой

В "научном анализе современного состояния" для социального явления антивакцинаторства указано 3 АИ:

• "антивакционная дезинформация в интернете" из журнала "Вакцины", что прямо противоречит вп:марг,вп:НТЗ и вашим словам
• Vaccine criticism on the World Wide Web//J Med Internet Res.(по-русски "Критика вакцинации в Интернете"),что также противоречит вп:марг ибо нисколько не является анализом социального явления.
• "Anti-vaccination movements and their interpretations" - Этому источнику противоречит ВЕСЬ ваш пункт! Интернет упоминается в источнике только "Only 2% of these parents had looked to the internet for guidance" применительно к 350 семьям исследования проведенного в Голландии.

Подводя итог я заявляю, что Ваши авторитетные источники несостоятельны применительно к этому разделу. Ваша стилевая правка фразы "специалистов НИИ вакцин и сывороток им. И. И. Мечникова РАМН" на "медиков" и другие[5] являет собой диверсию по отношению к статье и попытку НАВяЗАТЬ не нейтральную точку зрения.Oleum 17:00, 31 января 2012 (UTC)

Во-первых, пожалуйста, спокойнее. Во-вторых, как данные статьи противоречат ВП:МАРГ? Дальше - источники не обязаны соблюдать НТЗ - это чисто википедийное понятие.

Дальше про "Anti-vaccination movements and their interpretations" почитайте, пожалуйста внимательнее вот вам, например, цитаты:

"Because anti-vaccination views are most famously and most acces-sibly present on the internet there is a lot of concern regarding how easily parents, seeking information, stumble on them. Anti-vaccination websites have attracted particular attention despite the fact that, in the Netherlands at least, internet seems to be a significant source of vaccine-information for very few parents indeed."; "Third, in a variety of ways, taking advantage of the possibilities of internet, and of the sensationalism and scientific ignorance of the mass media, these groups propagate their pseudoscientific views.".

Да и что собственно особо сомнительного в этой информации? Или вы сомниваетесь, что антивакцинаторы используют активно интернет? По поводу замены - читайте - ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. "While most anti-vaccination scares are not supported by scientific evidence" - не опасений, а запугиваний. Я думаю прекрасно понятно, что под этим понимается. Я заменил это на нейтральное "доводы". --El-chupanebrej 17:31, 31 января 2012 (UTC)

ЗЫ. У вас есть более авторитетные источники, рассматривающие данное социальное явление? --El-chupanebrej 17:34, 31 января 2012 (UTC)

Игры со статистикой

Статья изобилует откровенными фальсификациями данных, а также подтасовками и сомнительными источниками, по все видимости рассчитанными на низкий уровень математической грамотности читателя. "Авторитетность" источников определяется одним редактором! — Эта реплика добавлена участником Knik81 (о • в)

Во-первых, спешу напомнить, что страницы обсуждения статей не являются форумом и трибуной, а статьи не являются местом для публикации ваших размышлений [6]. Во-вторых, почти все источники в статье - либо статьи в солидных рецензируемых научных журналах, либо сайты авторитетнейших медицинских организаций, таких как ВОЗ и CDC. Сомнительных источника только два - ссылки на самих антивакцинаторов, но они приведены исключительно в демонстрационных целях и никакую фактическую информацию не подтверждают. Никаких искажений данных, приведенных в источниках в статье нет. Если есть приводите их здесь, желательно с цитатой из источника. --El-chupanebrej 10:34, 7 февраля 2012 (UTC)

искажения данных в стать есть! А ляпов и выгодных формулировок так много, что руки опускаются. Одну я осилил: про нейтралитет добавил раздел ниже - там про ляп. --ALEF7 20:05, 23 июня 2014 (UTC)

Мнение со стороны

После прочтения статьи появились негативные чувства к антивакцинаторам, что говорит о субъективном мнении автора статьи (видимо сам заинтересован в вакцинах), это тоже самое что "поп будет писать о бабтистах", а споры все надо вести именно на форумах а не в обсуждении статей. Отсюда вывод: статью надо переработать или удалить! т.к. не энциклопедична 212.20.11.16 16:26, 13 мая 2012 (UTC)

А после прочтения, скажем, статьи о Чикатило у меня появились негативные чувства по отношению к Чикатило. Какой из этого следует вывод? Намекну: ВП:ПРОТЕСТ 80.250.160.125 21:17, 1 марта 2013 (UTC)

У меня такое же впечатление как у 212.20.11.16. Возможно в этом есть доля истины? Про Чиктатило статью вы читали? Советую прочесть один-два абзаца - беспристрастности и непредвзятости там намного больше чем в статье Ативакцинаторство. Я серьёзно без шуток и издевательств - вы сами предложил Чикатило в пример. --ALEF7 20:19, 23 июня 2014 (UTC)

подраздел "столбняк"

Как данный подраздел связан с темой "Результаты массовых отказов от вакцинации" (Известны случаи массового отказа от вакцинации, которые приводили к опасным эпидемическим последствиям.)? В разделе не описываются ни массовые отказы, ни опасные эпидемические последствия (что, впрочем и вряд ли возможно для столбняка); вместо этого - большой абзац о столбняке вообще и отсылка к исследованию о 15 случаях за 8 лет. Предлагаю удалить подраздел. --Шуфель 12:25, 7 октября 2012 (UTC)

Возражений не поступило, удаляю. --Шуфель 04:52, 21 октября 2012 (UTC)

Формулировка в разделе "Аргументация движения"

Участнику Евгений Мирошниченко.
По поводу отредактированной вами правки в статье Антивакцинаторство. В принципе, так как вы оставили - просто "имеют право" - уже лучше, чем то, что было (бессмысленное "каждый должен"). Я долго пытался эту правку сделать (подробности на форуме), однако все противоречивые требования удовлетворить не удавалось (на слово "законное", например, требовали "а что, оно во всех странах мира оно законное?", отсюда была и та фраза). Возможно, можно просто оставить так, как вы сделали, и успокоиться, однако я попробую аргументировать вам свой вариант формулировки.
Цель - сделать формулировку, которая максимально точно отобразит настоящее положение вещей. Поэтому есть два нюанса, побуждающие уточнить простое "имеет право". Первый нюанс - то, что право все-таки бывает разное. Юрист скажет "право бывает только одно - законное", и будет прав, однако, в обывательском понимании, есть ситуации, когда право есть (например, любой человек считает себя вправе отбиваться от напавшего на улице грабителя), но законного права нет (все знают, чем это кончается). Поэтому добавить слово "законное" здесь уместно, чтобы подчеркнуть, что это не просто их личное мнение, а закон с этим согласен. Второй нюанс - касающийся детей. Юристу тоже это покажется излишним; ему понятно, что любое право гражданина имеется и у ребенка, через его законного представителя. Однако в случае вакцинации обывательское понимание ситуации очень часто дает сбой. Часто приходится слышать что-то вроде "решай за себя, но кто тебе дал право решать за ребенка" - я не знаю причины, но множество людей считают ребенка в гораздо большей степени "собственностью" государства, чем родителей. Поэтому уместно добавить фразу "или (для детей) его законный представитель", подчеркивающую аргумент антивакцинаторов, что дети здесь со взрослыми на равных, и право это реализуется их родителями.
С другой стороны, я не вполне понял, зачем вы вернули фразу "во всех случаях". Из контекста статьи понятно, что речь о случаях принятия решения, делать вакцинацию, как разновидность медицинского вмешательства, или не делать; неясно, расширяет ли это фраза "во всех случаях", или она тут просто так.
Исходя из вышеизложенного, мне представляется удачной следующая формулировка. "Антивакцинаторы утверждают, что каждый человек, или (для детей) его законный представитель, имеет законное право сам решать вопросы любого медицинского вмешательства". Если вы согласны, что такая правка улучшит статью, прошу вас сделать эту правку самому; возможно, вас, как опытного члена сообщества, не будут откатывать, как меня. Я уже не буду вступать в споры с сообществом, это дело безрезультатное.46.133.58.71 20:08, 17 июня 2013 (UTC)

Во-первых, я ничего «не оставлял». Я отменил правку, поскольку в ней формулировка получилась просто бессмысленной. Предыдущий вариант писал не я, поэтому вопросы не по назначению. Что касается вашей новой формулировки, то в ней словосочетание «имеет законное право» потенциально вводит в заблуждение, т. к. наличие законного права зависит от законодательства конкретного государства и не зависит от мнения или позиции антивакцинаторов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:07, 18 июня 2013 (UTC)

Евгений, в этом абзаце не утверждается, есть у них это законное право или нет. Так же, как в предыдущих абзацах нет утверждений, существует ли заговор фармацевтов, и эффективна ли вакцинация. Во всех абзацах этого раздела говорится о том, КАКИЕ АРГУМЕНТЫ приводят антивакцинаторы. Поэтому "наличие законного права зависит от.." в данном случае - логическая ошибка; неважно, наличествует законное право или нет. А вот то, что антивакцинаторы считают, что оно у них есть - важно.
Потом, как насчет детей?5.207.215.132 04:39, 18 июня 2013 (UTC)

Давайте так. В статье эта фраза идёт со ссылкой на источник: Wolfe, R. Sharp, L. Anti-vaccinationists past and present. Строго говоря, мы не можем сами сочинять формулировку. Она должна быть написана в источнике. Попробуйте передать мысль источника на основе аутентичных цитат. Это единственный способ не свалиться в ВП:ОРИСС. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 08:37, 18 июня 2013 (UTC)

Ну, по правде говоря, вся статья насыщена сочиненными формулировками. Вряд ли возможно написать статью, состоящую, как цитатник, из фрагментов внешних текстов. Но я понял вашу мысль; попробую это сделать, и позднее напишу. А пока еще, если можно следующий вопрос. Какие источники признаются АИ в этой теме, и по каким критериям их различать?31.144.235.50 09:59, 18 июня 2013 (UTC)

>> Вряд ли возможно написать статью, состоящую, как цитатник, из фрагментов внешних текстов: ну, кроме вас некто такое не предлагает и даже не рассматривает. Ваш аргумент, уж простите, не я придумал, в теории спора называется «дамский аргумент». Что касается источников, могу предложить начать с вдумчивого чтения ВП:АИ в сочетании с ВП:ВЕС. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:19, 19 июня 2013 (UTC)

>> Ваш аргумент, уж простите, не я придумал, в теории спора называется дамский аргумент - Отнюдь. Это лишь ожидание единства требований, отсутствия двойных стандартов. Если в статье масса "самодельных" формулировок (например, все 7 штук других аргументов - тоже "самодельные"), то непонятно, откуда запрет на еще одну. И затем, это вообще не аргумент, а замечание. Я ведь, если вы заметили, с вами согласился и сказал что буду искать источники.
Что касается АИ, то вдумчивое изучение ВП:АИ не поясняет реальной политики. Например, остается совершенно непонятным, почему Мац это АИ, а Супотницкий нет. В нашем вопросе - следует разделять мнение и утверждение; в ВП:АИ есть на этот счет четкое указание: Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт. Аргументация антивакцинаторов - явное мнение, это следует из самой фразы "Они считают, что...". Значимость явная, ведь об этом мнении и ведется речь в разделе. Фактичность источника - тоже (когда мнение антивакцинаторов приводится по их текстам на их сайтах). Тем не менее, требования к АИ тут остаются прежними, как будто речь не о мнении идет, а об утверждении, и требуется чтобы это была публикация в рецензируемом журнале. Тут же, кстати, очень к месту оказывается регулярная манипуляция (в которой и вы, Евгений, отметились) - требовать доказательства утверждения там, где речь идет о мнении (ряд пунктов 2.3.2.1 и 2.3.2.2). В конечном итоге, несмотря на все указания ВП:АИ, авторитетность источника признается или не признается чьим-то личным решением. Отсюда был мой вопрос. Если я буду искать сведения об антивакцинаторах у каких-то авторов, как мне их следует выбирать? "Признанные" авторы типа Маца любят писать об этом вопросе в духе Антипрививочники в благородной позе и «белых одеждах» продолжают защищать свободу выбора и право населения на отказ от прививки. А те, кто пишет взвешенно - получают клеймо "они за антивакцинаторов, значит сами антивакцинаторы, и уж точно не АИ" (например, Ястребов). Евгений, вы можете назвать ясные критерии? Без отсылок и уклонений?

Предложение передать мысль источника на основе аутентичных цитат вы, видимо, поняли неправильно. Вовсе не имелось в виду, чтобы в тексте статьи присутствовали лишь аутентичные цитаты. Речь именно про на основе. То есть вы, к примеру, формулируете фразу по русски, в обсуждении указывая, на каких словах (фразах) автора вы основывались. Если у автора есть про законные права, можно писать про законные права. Если у автора есть про детей, можно про детей. Главное, чтобы смысл был передан точно.

ЧТо касается АИ, то публикации самих антивакцинаторов вполне авторитетны для изложения их собственной позиции, своего мнения. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:13, 19 июня 2013 (UTC)

Грубая ошибка насчет дифтерии.

Фрагмент текста: "В 1990—1999 годах в странах бывшего СССР возникла эпидемия дифтерии. Заболело более чем 150 тыс человек, из них около 5 тысяч погибло. Одной из основных причин вспышки эпидемии, наряду с общим развалом системы здравоохранения, считается значительное количество не привитых против дифтерии". Любой, кто потрудился хоть немного ознакомиться с темой, знает, что от дифтерии прививают не антигеном, а анатоксином (точно так же и от столбняка). Прививка анатоксином означает, что привитый человек заражается болезнью точно так же как и любой другой, но действие токсина перенесет значительно легче, и избежит тяжелого течения болезни и осложнений; в этом и смысл прививки. Однако это же означает, что привитость или непривитость никак не может повлиять на эпидемиологию заболевания! Повлиять на эпидемию дифтерии можно своевременной диагностикой, изоляцией заболевших, но никак не вакцинацией.

Ссылка на источник этого заявления весьма любопытна. Не вдаваясь в "авторитетность" его, приведем фразу, послужившую, очевидно, прообразом утверждения: "With the breakdown of the public health services in this area, diphtheria epidemics began in 1990, fueled primarily by people who were not properly vaccinated. From 1990-1999, more than 150,000 cases and 5,000 deaths were reported." В переводе - "С развалом система общественного здравоохранения, в 1990 началась эпидемия дифтерии, поражая в основном людей, которые не были вакцинированы". К этой фразе как раз претензий нет! Да, развал здравоохранения способствует эпидемии, так как нарушается диагностика и изоляция. А то, что люди не были вакцинированы - имеет прямую связь с тем, что смертей так много. Но дурацкого утверждения о том, что невакцинированность послужила причиной эпидемии - в источнике нету. Тот, кто писал это место в статье - из желания выслужиться вставил это утверждение от себя, и не обладая достаточными знаниями, спорол фигню. Воистину, услужливый дурак хуже врага.

Уважаемые участники проекта, которым не безразлична корректность информации, излагаемой в статьях. Призываю вас привлечь научного редактора, который разбирается в теме, и вычистить статью от ерунды, которая ее компрометирует, и вкладывает оружие в руки антивакцинаторов. 77.52.65.122 20:00, 22 августа 2013 (UTC)

Коллега, спасибо за участие. В Википедии действует основное правило «Правьте смело», а никаких научных редакторов нет. Поэтому вы можете внести исправления самостоятельно или предложить здесь свою формулировку. За помощью обращайтесь. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:25, 23 августа 2013 (UTC)

Выслужиться перед кем, простите? Довольно грубо Вы выражаете свое несогласие, если честно: спороть фигню, услужливый дурак, дурацкое утверждение... Прошу прощения, а Вы - специалист, или все же из тех любых, кто "хоть немного ознакомился с темой"? И Ваше утверждение о том, что "повлиять на эпидемию дифтерии можно... никак не вакцинацией" - требует доказательств в виде АИ. Иммунизация против дифтерии действительно создает антитоксиновый иммунитет, но из этого отнюдь не следует, что "при дифтерии нет смысла говорить о коллективном иммунитете" или что эпидемиология дифтерии не управляема с помощью вакцинации ("привитость или непривитость не может повлиять на эпидемиологию"). Эпидемия - суть значительное превышение заболеваемости над обычным уровнем, и в этом смысле Ваше возмущение абсолютно не понятно: чем больше людей имеют иммунитет (пусть даже и к ТОКСИНАМ) - тем меньше ЗАБОЛЕВАНИЙ дифтерией, потому что заболевание и инфицирование - НЕ одно и то же! Заболевание предполагает патологические нарушения жизнедеятельности, в отличие от (здорового) носительства. Кроме того, есть исследования, подтверждающие связь между недостаточным (ниже защитного) уровнем антитоксинового иммунитета и носительством коринебактерий. Например: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11057966 (80 из 93 носителей имели недостаточный титр, и только 45 из 407 не-носителей). В странах с высоким охватом вакцинацией, где нац. календарь предусматривает не менее 5 иммунизаций, уровень носительства ожидаемо низок: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3310452/ (хотя он, разумеется, не нулевой), - исследование по Европе, мультицентровое, выборочные скрининги (есть другие исследования носительства с более ранними датами, или по другим странам, сравнение с которыми убедительно показывает, что носительство более выражено при недостаточной вакцинации, но самостоятельные сравнения вне Википедии (ОРИСС), поэтому просто Вам для размышления).

Добавлю, что нужно не только "немного ознакомиться с темой", но лучше бы - много, чтобы делать такие безапелляционные и, прямо скажем, оскорбительные утверждения. Специалисты почему-то считают иначе. Возможно, они совсем не в теме, не то, что комментаторы в Википедии? Например, стоит поразмыслить о том, что видов К.б. - далеко не один,а штаммов к.б.д. - сотни... и все они конкурируют и между собой. Почему именно высокопатогенный биотип gravis вида К.д. в свое время получил преимущество в естественном отборе и почему с ростом кол-ва населения с высоким антитоксиновым иммунитетом это преимущество исчезает, и высокопатогенные биотипы даже внутри К.д. замещаются биотипами с более низкой патогенностью, а внутри вида К.б. тоже происходит ротация в пользу более "дружественных" к человеку вариантов? М? Не имеет ли это отношения как раз к коллективному иммунитету случайно? Как вообще обеспечивается токсикогенность к.б.д., и почему она (возможно) перестает быть эволюционным преимуществом, если макроорганизм не разрабатывает патологический процесс в ответ на колонизацию? Не является ли высокая напряженность антитоксического иммунитета в популяции фактором, угнетающим распространение носительства, а у индивида - ингибитором размножения? Конечно, в основном ответы на эти вопросы будут теоретически определенными, да и не относятся к данной статье, по большому счету. Но, тем не менее, уже их постановка исключает понимание "коллективного иммунитета при дифтерии" как "грубой ошибки профанов". Надеюсь, все же в дальнейшем в вопросах, близких к ориссу , Вы воздержитесь от подобных инвектив в сторону других участников ВП. 93.85.182.147 07:52, 14 ноября 2013 (UTC)

Факты, дающие повод идеям антивакцинаторства

подраздел оказывается был успешно выпилен

вырезание нормальных правок: 1 2 3 4 5 вырезан остаток раздела

вырезание ОРИС: тут есть про японию аргумент про неэфективность прививок вырезан так и не появившись аргументы против ртути вырезан видимо не АИ

ниже востановленный мною этот раздел тут (без правок орис выше)

Факты, которые дают повод идеям антивакцинаторства, включают в себя:

Комиссия обнаружила статистические данные Минздрава, согласно которым иммунитет от кори и краснухи отсутствует лишь у 4-5% населения Украины.

• Многие вакцины содержат в своем составе соли тяжелых металлов, которые не выводятся из организма^{[источник?]} и тормозят развитие маленьких детей.
• Встречаются случаи вакцирования, в которых очень много негативных последствий (включая смерть).

• Развитие после вакцинации как реальных (БЦЖит (генерализованная БЦЖ-инфекция)), так и мнимых (аутизм) осложнений.
• Наличие во многих вакцинах консервантов, в частности, содержащего ртуть тиомерсала.

В то же время необходимо учитывать, что негативное воздействие на организм оказывают ИОНЫ РТУТИ, которые содержатся в "соединениях, содержащих ртуть". Негативное воздействии ионов ртути на организм доказано экспериментом Университета "Калгари" (F.L. Lorscheider, C. C-W. Leong, N.I. Syed: Dept. of Physiology and Biophysics Faculty of Medicine University of Calgary). Подробнее смотрите видеоэксперимент "How Mercury Causes Brain Neuron Degeneration".

• Заявление ответственных лиц о причинно-следственной связи прививки и осложнений от неё . Хотя позже было другое объяснение этого случая. Развившиеся после вакцинации заболевания, не имеющие с ней причинно-следственной связи (интеркуррентные заболевания). Например, ВОЗ и министерство здравоохранения Украины связывают смерть Антона Тищенко в мае 2008 года с независящими от вакцинации причинами, хотя симптомы заболевания и развились спустя несколько часов после вакцинации от кори и краснухи.

speakus 04:03, 16 января 2014 (UTC)

еще пару фактов достойных упоминания в разделе:

• Генадий Онищенко (бывший министр здравоохранения) говорит об использовании России как прививочного полигона транснациональными компаниями:
• в Законах РФ предусмотрена компенсация в случае смерти после вакцинации ст. 19 п.2

• Я не участвовал в выпиливании раздела, но мне совершенно непонятно, что такое "Факты, дающие повод идеям антивакцинаторства". Во-первых, что вообще значит «дающие повод идеям»? Это не по русски, я понять смысл этого набора слов не могу. Во-вторых, тут смешение двух разных тем. Одна тема — факты, свидетельствующие о вреде конкретных вакцин, или вакцинирования в целом. Совсем другая тема — мотивы антивакцинаторов. Мотивы антивакцинаторов могут вообще никак не быть связаны с первой темой. Многие антивакцинаторы производят впечатление психически больных людей, см., например, выступления Германа Стерлигова на шоу Мамонтова. Им никакие факты не нужны. Другие, наподобие г-жи Червонской, скорее подвержены навязчивой идее. Третьи, как тот же Мамонтов, просто пиарятся. Так что вопрос о том, кому там нужны какие-то факты, требует отдельного исследования, то есть вторичного АИ. Помещать в Википедию самостоятельное исследование на данную тему недопустимо, это запрещено правилами. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:58, 16 января 2014 (UTC)

• • «дающие повод идеям» - может слегка и не по русски но поднапрячься и понять вполне вы можете - я верю в вас. :) ну ладно попробую переформулировать: "факты узнав которые люди начинают серьезно изучать тему антивакцинаторства" т.е. помимо "вымыслы услышав которые люди задумываются об антивакцинаторстве" есть еще и факты. делать же раздел "мотивы антивакцинаторов" в котором будет очередная информация на тему "какие же антивакцинаторы придурки" смысла нет - ведь сейчас вся статья на эту тему. Далее - Помимо тех кого вы привели есть и адекватные люди. Но речь не об этом - речь о той информации, что я по крупицам восcтановил выше. Раздел может и не так должен называться, но информация выше вполне достойна упоминания в статье согласно принципу википедии о множественности точек зрения. speakus 16:20, 19 марта 2014 (UTC)

    Если вы собрались писать о фактах — пишите о фактах, а не домыслах. В частности, зачем вообще описывать историю со школьником из Краматорска, если даже по вашим же ссылкам указано, что расследование специалистов (а не бесноватых депутатов) привели к выводу о том, что причинной связи между смертью и вакцинацией нет. Каким образом этот факт может «дать повод идеям» антивакцинаторства совершенно неясно. Во-вторых, байка про связь тиомерсала и аутизма давно уже разблачена, см. хотя бы Антивакцинаторство#Ртуть и тиомерсал и en:Thiomersal#Autism, смотрите выводы и источники. Зачем постить бородатые страшилки с левого веб-сайта, да ещё и выдавать их за факты? Евгений Мирошниченко 17:59, 19 марта 2014 (UTC)

значит нужно указать оба факта - что вначале смерть считали связанной с прививками. Потом в ВОЗ сделали выводы что связи нет. (и ссылка на источник). Да вы наверняка гораздо лучше меня знаете как нужно работать с множественными точками зрения по вопросам по правилам википедии. постить надо обязательно - от замалчивания этих фактов, уровень доверия к статье в википедии просто падает. Ну а раздел можете называть как хотите "факты дающие поводи идеям и их опровержения" - без проблем. Так же в этот раздел может попасть ссылка на закон РФ об вакцинации в котором подразумевается компенсация на случай смерти у привитого - об этом есть в обсуждение выше на этой странице. Но мне кажется, что ни для всех фактов найдется опровержение. speakus 05:59, 20 марта 2014 (UTC)

Если бы это была статья про случай со смертью школьника из Краматорска, в ней имело бы смысл описать всю эту историю. Однако в Википедии есть понятие релевантности и весомости материала, см. правила ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, которые дополняют правило нейтральной точки зрения. Если кратко: разные мнения в целях соблюдения нейтральности приводятся только если все они достаточно авторитетны и достаточно весомы. Если какие-то мнения недостаточно авторитетны и недостаточно весомы, или вовсе маргинальны, правила прямо запрещает их упоминать, хотя оговаривают, что по ним можно создать отдельную статью. В данном случае статья посвящена не смерти школьника, поэтому мнение депутата и не авторитетно, и не релевантно (кстати, причину смерти устанавливает не депутатская комиссия, а судебно-медицинская экспертиза). Вы можете создать подробную статью по этому случаю и сослаться на неё в разделе «см. также» или в любом другом подходящем контексте.

Что касается истории с тиомерсалом, то она уже в статье рассмотрена, а в англовики по этой теме есть вообще отдельная статья. Евгений Мирошниченко 08:09, 20 марта 2014 (UTC)

Я понял - включаем бюрократию. Ну я терпеливый подожду когда кто-нибудь умеющий бюрократию обходить напишит - для того кто умеет я собственно и сохранил раздел здесь. Кстати, название раздела: "факты на которые опираются антивакцинаторы" - более по-русски? Дописал в сохраненый здесь раздел пару фактов. speakus 12:12, 20 марта 2014 (UTC)

>>Я понял - включаем бюрократию. А вы как хотели? Это всё-таки энциклопедия, и чем сложнее обсуждаемая проблема, тем выше уровень обсуждения, тем выше требования к источникам и аргументации.

А я хотел бы чтобы статья выглядела не однобокой, а действительно объясняла позицию антивакцинаторов. В частности этот раздел был вполне себе с источниками. Пояснял позицию антивакцинаторов - разворачивал ее. Вы считаете что по правилам википедии без этого раздела статья более подходит НТЗ и МТЗ? Ну дело ваше - чтобы понять вашу бюрократию - слишком много сил надо - это задача не для меня. speakus 04:32, 21 марта 2014 (UTC)

Если вы найдёте вторичные АИ, в которых указано, что мнение антивакцинаторов основано на том-то и том-то, то нет проблем поместить это в статью. На данный момент вы пока сами подбираете эти факты и случаи, на своё усмотрение. Однако нет никакой гарантии, что ваше усмотрение, что именно ваше «пояснение позиции антивакцинаторов» справедливо. На этот случай предусмотрено правило о запрете оригинальных исследований. Евгений Мирошниченко 07:01, 21 марта 2014 (UTC)

Что касается мнения Онищенко, то на его мнение в статье, в принципе, сослаться можно. Всё-таки медик и пост достаточно высокий занимал. Однако же министром здравоохранения, как вы пишете, никогда не был. Правда вот рвущий покровы Онищенко вовсе не против прививок как таковых, даже напротив, он настолько сторонник прививок, что заявлял, что «действия матерей, выступающих против прививок, являются "преступными"» и «Российских матерей надо лишить права отказываться от вакцинации детей». Кроме того, Онищенко заявлял, что считает, что антипрививочные настроения в обществе генерируются производителями лекарств, поскольку это «выгодно фармацевтическим компаниям, поскольку покупать лекарства дороже, чем вакцину»

Отлично - если рядом с фактом на который опираются антивакцинаторы будет развернутое пояснение - это только хорошо - и будет способствовать принципу википедии МТЗ. speakus 04:32, 21 марта 2014 (UTC)

Насчёт компенсация в случае смерти после вакцинации, не понял, какое отношение имеет к статье. Что вы хотели этим сказать? Евгений Мирошниченко 13:37, 20 марта 2014 (UTC)

На этой странице есть пояснение ищите поиском по этой странице "Закон об иммунопрофилактике". И наличие компенсации прямо прописаной в законе является "фактом на которые опираются антивакцинаторы". Вы кстати, так и не сказали - более понятным ли будет такое название раздела? speakus 04:32, 21 марта 2014 (UTC)

Поискал. Так там уже всё обсуждено. Наличие компенсации в законе — факт. Но из чего следует, что этот факт имеет отношение к позиции антивакцинаторов? В обсуждении это не было показано. Типа, раз есть компенсация, значит есть и массовый вред. Но это не так. Ведь потенциальное наличие летальных осложнений, например, аллергических, у людей возможно от чего угодно. От анафилактического шока, вызванного пчёлами или съеденным арахисом погибает, полагаю, на порядки больше людей, чем от вакцин. Но мы же не скандируем, что арахис — зло, а его производители — вредители-убийцы. Такую связь надо ещё обосновать, она не самоочевидна. Евгений Мирошниченко 07:01, 21 марта 2014 (UTC)

Я, наконец понял почему против вставки ссылки на закон в статью :) Потому как мнение "арахисом погибает, полагаю, на порядки больше людей, чем от вакцин" это уж точно в википедию НЕ вставишь... speakus 08:51, 21 марта 2014 (UTC)

Вы так туманно выражаетесь, что я ничего не понял. Что касается пчёл и арахиса... Хм... Боюсь, разрыва шаблонов не избежать. «Вещества, входящие в состав арахиса, наиболее часто становятся причиной опасных аллергических реакций на пищу, приводящих к анафилактическому шоку и даже смерти. Эффективного лечения этого вида аллергии пока не существует». «Американский центр по контролю и профилактике заболеваний сообщает, что только в США в 2007 году пищевая аллергия унесла жизни 3-х миллионов детей в возрасте до 18 лет. Чаще всего смерть наступала из-за употребления яиц, молока, арахиса, орехов, сои, пшеницы, ракообразных и рыбы». «Около 10% людей тяжело переносят укусы насекомых из рода перепончатокрылых - пчел, ос, шершней. В ответ на это у них развивается тяжелая аллергическая реакция - анафилактический шок, сопровождающийся резким падением артериального давления, сердечной и дыхательной недостаточностью. Чтобы избежать смерти, таким людям нужна экстренная медицинская помощь». Евгений Мирошниченко 17:21, 21 марта 2014 (UTC)

Ну смотрите - вы мне говорите о том что ссылке на "Закон об иммунопрофилактике" делать нечего ибо нет АИ который связал бы этот закон с аргументами движения антивакцинаторов. (хотя я точно знаю что отсылка на этот закон используется чтобы пропагандировать антивакцинаторство, и найти источники не сложно, но я не умею искать авторитетные, да и вообще это правило википедии как-то на мой взгляд нелепо выглядит по отношению к неофициальному движению). Сами же вы поступаете точно так же - т.е. вы не приводите АИ которые бы сравнивал бы количество смертей от вакцин и арахиса, вы приводите АИ (полагаю что АИ) который не сравнивает с вакцинами а просто показывает сколько от арахиса. Т.е. во первых вы не нашли АИ который бы показал сколько смертей от вакцин, во вторых даже если найдете - то это сравнение вы сделаете в рамках википедии уже (т.е. это будет ор. исследованием). Т.е. размещание ссылки на "Закон об иммунопрофилактике" вы называете оригинальным исследованием, но и вы фактически сделали оригинальное исследование (правда не до конца). Именно это, в первую очередь, я и имел в виду когда я говорил о том что мнение "арахисом погибает, полагаю, на порядки больше людей, чем от вакцин" в википедию не вставить. Т.к. нет АИ который это мнение подтвердит, а ОРИС в сами же и запрещаете. speakus 01:27, 23 марта 2014 (UTC)

Вся разница в том, что я ничего этакого в статью и не пытаюсь вставить, а вы — пытаетесь. Евгений Мирошниченко 07:29, 23 марта 2014 (UTC)

Примечания

Далеко не нейтрально

Всё же статья получилась против вакцинаторов. Статья про гомеопатию куда более нейтральная. Очень много ляпов. Вот это вообще шедевр про Оспу в Стокгольме: "В 1873 году началась большая эпидемия оспы. Это привело к увеличению охвата вакцинацией, и эпидемия закончилась." - таким образом вакцинация (заблаговременная - по определению) не нужна, так как в случае эпидемии возрастает охват и она сразу заканчивается :-). А вообще ляпов и предубеждённости так много, что нет желание бороться и переделывать. Даже в интернет-статьях антивакцинаторов нейтралитета больше - они почти всегда пишут: "мы дали вам информацию, а решать вам делать прививку или нет". Взываю к совести медиков-википедистов! --ALEF7 19:42, 23 июня 2014 (UTC)

Ну всем не угодишь - выше пишут, что чуть ли не вакцинаторская мафия, в том числе в моем лице, над статьей поработала, Вы что статья против вакцинаторов. Короче говоря, правьте смело и исправляйте ляпы. --El-chupanebrei 20:28, 23 июня 2014 (UTC)

Круговорот источников в природе

В попытке найти новые российские исследования о распространенности негативного/скептического отношения к прививкам среди населения и врачей, а заодно как-то увеличить явно куцый раздел "Современное состояние" нашел в ВАКовском журнале статью "ИММУНОПРОФИЛАКТИКА: ПОЗИТИВНЫЕ И НЕГАТИВНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ". Аналитическая часть данного исследования содержит в себе наш раздел "Современное состояние" добуквенно (на момент выхода статьи). А вот полученные цифры "негативного отношения" дать отдельно по группам (врачи/студенты-медики/прочие студенты) авторы ниасилили. Такие дела... --Шуфель (обс.) 18:51, 23 января 2019 (UTC)

Да, не в первый раз с таким сталкиваемся. Евгений Мирошниченко 08:17, 24 января 2019 (UTC)

Явная статья агитация с эмоциональными посылами, и совершенно не нейтральная

Вы знаете, не имею достаточных знаний и квалификации для нормальных правок в статью. Но по-сути жутко нарушены принципы энциклопедичности. Это — как минимум. Принципы нейтральности также нарушены. Статья имеет целый ряд безграмотных тезисов.

"Современное антивакцинаторское движение далеко не ограничивается беспокойством о возможных побочных эффектах вакцин. Активисты антивакцинаторства..." - простите но этому просто не может быть место в энциклопедической статье. Ссылка на некую vaxopedia, где как "доказательства" приведены скриншотики из каких-то переписок неустановленных личностей. Это всё равно что найти пару публично громко кричащих, пардон, дураков, и на этом основании называть всех оппонентов аналогичными людьми.

"Как социально-идеологический феномен, российское антипрививочное движение, подобно международному, примыкает к альтернативным и маргинальным парамедицинским ретроградным течениям — гомеопатии, гомотоксикологии, остеопатии, натуропатии, целительству, "

Ссылка на типичную "агитацию для войны". Подаётся в статье как некое "резкая критика со стороны медиков" - хотя на самом деле речь идёт лишь об одном, при этом - явно эмоциональном заявлении некоего А.Н. Маца. Квалификация и умение его вести научную дискуссию также должно быть как-минимум поставлено под серьёзное сомнение. Как-минимум начиная с 2015 года - точно. Хотя бы потому что http://docs.cntd.ru/document/420294074.Приказ министерства здравоохранения от 24 июля 2015 года N 481н "Об утверждении примерных дополнительных профессиональных программ медицинского образования по специальности "Остеопатия"

Таким образом "Остеопатия" абсолютно точно на сегодня является официально признанным методом лечения пациентов в РФ. И она, кстати (Википедия не место для "авторских исследований", поэтому и не рискнул править статью самостоятельно) - как-минимум по моим наблюдениям (как it-специалист общался с рядом врачей-остеопатов) никак не противопоставляет себя прививкам :) Ну а называть "Остеопатию" ретроградным течением, которое только недавно признано в РФ, а как направление медицины гораздо моложе чем методы профилактики через вакцинацию.

Кстати, в статье никак не упомянуты 157 ФЗ, который будет явно полезен любому интересующемуся вопросами вакцинации гражданину. А особенно тем, кто действительно размышляет необходимости или её отсутствии в осуществлении той или иной прививки. А именно пункт 2 статьи 11:

"2. Профилактические прививки проводятся при наличии информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство гражданина" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_20315/5833d9811043d2efe197323eba4df89c08fd4080/

Кстати, в статье также никак не упомянуто то, что в РФ существует документ, регламентирующий кому, когда и при каких обстоятельствах необходимо делать прививки. Это - приложение к приказу министерства РФ под названием "Национальный календарь профилактических прививок" https://base.garant.ru/70647158/53f89421bbdaf741eb2d1ecc4ddb4c33/

При этом нужно быть честными перед самими собой - в нашей стране объективно встречаются случаи, когда прививки производятся с нарушением прописанных регламентов. Например, это осмотр перед прививкой у врача (а не медицинской сестры), а при возникновении вопросов - необходимы (и это опять-таки прописано в правилах прививок в РФ) консультации у врачей-иммунологов. А осуществление бездумных прививок, как и любое другое бездумное действие в медицине довольно чревато. 188.162.167.254 00:48, 25 февраля 2019 (UTC) не сторонник отказа от прививок, но и бездумья также

Насчёт приказов Минздрава. У нас Википедия не подчинена Минздраву РФ, это вообще международная энциклопедия. Поэтому мы на приказы Минздрава РФ смотрим со стороны, как на ещё один источник, который также подлежит критической оценке. В данном случае, Минздрав РФ себя в плане противодействия псевдонауке давно и сильно дискредитировал. В частности, это сильная и планомерная поддержка гомеопатии, которую Минздрав лоббирует уже десятки лет. На этом фоне поддержка остеопатии не выглядит чем-то новым. Вообще, если ориентрироваться только на решения чиновников конкретной страны, то можно и астрологию признать наукой, так как, скажем, в Индии в 2000 году её искусственно продавили в учебные программы университетов и стали присваивать учёные степени по астрологии. Мы в Википедии ориентируемся на научный мейнстрим, а он международен. Поэтому мнение А.Н. Маца имеет место в статье, поскольку оно согласовано с научным мейнстримом, а позицию чиновников Минздрава РФ учитываем с осторожностью. Евгений Мирошниченко 04:31, 25 февраля 2019 (UTC)

Да вопросов нет, вы и не должны подчиняться минздраву РФ. Но игнорировать эмоциональность, одиозность и явные признаки демагогии посыла его в этой записке, и подавать, пусть даже мнение и "специалиста", но одиночки это как "резкая критика со стороны медиков" - абсолютно недопустимо. Что касается остеопатии - она признана как часть медицины во множестве стран. 188.162.167.254 14:33, 25 февраля 2019 (UTC)

«Эмоциональность, одиозность и явные признаки демагогии» в статье А.Н. Маца — это лишь ваше мнение, ничем не подкреплённое, ничем не доказанное. Александр Наумович Мац, к сожалению, скончавшийся в 2015 году, пользовался авторитетом и уважением в научной среде, причём и как учёный, и как научный скептик. Вот некролог в журнале «Эпидемиология и вакцинопрофилактика». Евгений Мирошниченко 19:45, 25 февраля 2019 (UTC)