Обсуждение:Всеукраинский референдум (1991)

Почему не приведены примеры фальсификации референдума

Почему нет данных о том то на участках которых присутствовали международные наблюдатели результат референдума был отрицательный. 213.234.9.78 04:57, 25 апреля 2019 (UTC)

УССР

Почему сказано, что референдум проходил в УССР? — Эта реплика добавлена участником Pamerast (о • в) 05:34, 25 марта 2009 (UTC)

Текст бюллетеня

Переведите на русский, пожалуйста. Freddie Mercury 08:03, 25 февраля 2011 (UTC)

А вот это

Мне интересно - а вот эта инфа откуда?178.218.22.1 03:01, 7 августа 2011 (UTC)

http://www.zerkalov.org.ua/node/4643

@178.218.22.1: Там внизу есть ссылка на источник. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 03:35, 12 ноября 2015 (UTC)

Источники в статье

1 - статья опубликованная в источнике сомнительной авторитетности, явно не рецензируемый научный журнал (ВП:АИ). 2 и 3 — вообще политическая пропаганда размещённая на сайтах политических организаций или деятелей ("Страницы Википедии не должны представлять собой" — ВП:НЕТРИБУНА). Информация подкреплённая источником 4 вообще оригинальное исследование, т.к. источник первичный, да и размещён на каком-то самопальном сайте ("Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы" — ВП:АИ). Итог информация подлежит удалению, т.к. источники по которым она подана не авторитетны, а отчасти вообще являются политической пропагандой, что недопустимо в энциклопедии--Artemis Dread 20:32, 25 декабря 2013 (UTC)

Информация о том, что есть мнение о сомнительности данного референдума должна быть. Я уберу сомнительные ссылки 213.87.120.208 20:17, 31 декабря 2013 (UTC)

?

создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.

Так правильно везде писать Ы вместо А? --94.181.65.211 09:26, 2 июня 2017 (UTC)

Язык

Не очень отражено, на каком языке (языках) были отпечатаны бюллетени. --Sidoroff-B (обс.) 21:58, 16 августа 2017 (UTC)

Статья Бахтеева

Данная правка было совершенна мной по той причине, что я не считаю разумным и правильным размещать (даже как мнение) статью Бахтеева по следующим причинам:

Во-первых, можно ли считать издание Украинская правда авторитетным источником? Потому что статьи Бахтеева (список) написаны скорее как статьи в ЖЖ или желтой прессе, чем как статьи в серьезном издании.

Во-вторых, обвиняя Путина в отсутствии аргументов (не удосужился хотя бы вкратце аргументировать свою позицию), Бахтеев приводит не прямую цитату его слов, а пересказ телефонного разговора Путина с М. Джемилевым от лица последнего[2], в котором нет ссылки на полную версию. Примечательно, что информация о данном телефонном разговоре отсутствует на сайте Президента РФ — можете сами это проверить через Яндекс-поиск, например вот так.

В-третьих, значимая часть статьи посвящена анализу соответствия действий УССР статьям закона №1409-I "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР". При этом его аргументация, мягко говоря, содержит кучу серьезных ляпов и ошибок.

1) Ссылаясь на 2-ую статью, Бахтеев заявляет, что Никаких претензий к Украине по данному пункту быть не может, раз решение о проведении референдума принял Верховный Совет УССР. При этом он умалчивает о другой части этой статьи, где говорится о временных рамках проведения референдума. И если бы референдум был проведен в промежутке между 24 февраля и 24 мая 1992 года, то по этой статье к Украине действительно не было бы претензий.

2) Обвинения в нарушении 3-ей статьи Бахтеев опровергает тем, что якобы "Крымской АССР на тот момент не существовало в природе". Это прямой обман читателя — 20 января 1991 года в Крыму прошел референдум о статусе региона, а в следующем месяце Верховный Совет УССР утвердил восстановление Крымской АССР (закон №712-ХII).

3) Бахтеев был вынужден признать нарушение 9-ой статьи — и тут(!) же заявляет, что закон о референдуме не соответствует Конституции СССР. Это лишает его анализ какого-либо смысла.

В-четвертых, Бахтеев, ссылаясь на 72-ю статью Конституции СССР, заявляет, что для выхода союзной республики из состава СССР достаточно её собственного решения, и никто не имеет права препятствовать ей в осуществлении такого решения либо выдвигать условия для его осуществления., что не является верным, ибо:

1) Прописанные в Конституции права не являются абсолютными — специфика государственно-правовой формы развития свободы и прав человека и гражданина накладывает на юриспруденцию обязанность выявления правовых механизмов ее обеспечения, определения ее пределов и допустимых, имеющих под собой глубокие объективные основания ограничений

2) Право народов на самоопределение, особенно путем сецессии, не является абсолютным с точки международного права — так, например, Декларация о принципах международного права, отстаивая право народов на самоопределение, также отстаивает право государств на сохранение своей территориальной целостности, но при условии, что данное государства относятся к числу государств соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории..

3) Советская власть, законы которой действовали по принципу «запрещено всё то, что прямо не разрешено», не могла сделать право на сецессию абсолютным, ибо тот же Ленин говорил о необходимости существования централизованного государства, ибо только на базе такого государства может быть построен социализм.

Igor-SPb (обс.) 14:58, 14 апреля 2018 (UTC)

Дело не в частных ошибках и натяжках статьи Бахтеева, а в её главных тезисах, вполне согласующихся с тривиальными фактами.

1. Закон СССР № 1409-I, экстренно принятый союзным центром после заявления Литвы о выходе из СССР, формально противоречил статье 72 Конституции СССР 1977 года («За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР»). «Референдум о выходе из СССР», «представление Верховного Совета СССР», «переходный период» и тому подобные бюрократические инновации, фигурирующие в законе, не были предусмотрены ни Конституцией СССР, ни Союзным договором 1922 года.
2. На момент проведения Всеукраинского референдума 1 декабря 1991 года указанный закон де-факто утратил силу в связи с самороспуском Съезда народных депутатов СССР — государственного органа, обязанного утверждать итоги республиканских референдумов согласно самому этому закону.

Цитаты из Ленина, рассуждения о том, что «могла» или «не могла» прописать в советских законах советская власть, право народов на самоопределение и статья 55 действующей Конституции РФ не имеют прямого отношения к удалённому вами отрывку. Вы можете пометить публикацию Бахтеева как сомнительный или неавторитетный источник, воспользовавшись шаблоном {{нейтральность?}} или {{проверить авторитетность}}. Идеологически ангажированное удаление фрагмента, содержащего важную информацию по теме статьи и лишь частично отсылающего к дискуссионному материалу в «Украинской Правде» (так, о самороспуске СНД СССР, автоматически прекратившем действие закона № 1409-I, Бахтеев не говорит ни слова), по меньшей мере нарушает правило о нейтральной точке зрения, по большей — граничит с сознательным вандализмом. Не делайте так. — ɪ 20:39, 14 апреля 2018 (UTC)

@ɪ:, я это сделал, только вот без критики в обсуждении в этом мало смысла — так как тема не актуальная, то пометка [источник не указан X дней] может висеть годами (пример).--Igor-SPb (обс.) 23:29, 14 апреля 2018 (UTC)

Ничего страшного. Википедия отражает актуальное положение дел в той или иной области знания — со всем наличным разбродом мнений, дефицитом авторитетов и отсутствием окончательных истин. Когда появятся АИ, специально исследующие тему соответствия Закона СССР № 1409-I Конституции СССР, а Всеукраинского референдума 1991 года — тому и другому, источник можно будет заменить, а пометку снять. До тех пор — пусть висит. — ɪ 00:24, 15 апреля 2018 (UTC)

@ɪ:, только вам все равно придется отвечать за защиту Бахтеева — особенно с учетом того, что вы назвали очевидные факты вранья с его стороны "частных ошибках и натяжках".

Во-первых, начнем с того, что вы под предлогом защиты нейтральности защищаете существование в статье информации, которая нарушает правило на запрет оригинальных исследований (слова про СНД СССР) и на запрет ссылаться на неавторитетные источники (статья Бахтеева) — в нашем случае Бахтеев не является юристом, то есть ссылаться на него означает нарушение правила "Опасайтесь ложной авторитетности", к тому же его "частные ошибки и проколы" (большая часть статьи это частные ошибки?) в данной статье и явная ангажированность его статей вообще также не добавляют его мнению авторитетности.

Во-вторых, насколько я понимаю ваши слова про тривиальные факты являются вашей позицией — и в первом пункте (второй это ОРИСС, так что о нем речи не пойдет) она почти не отличается от Бахтеевской, но при этом вы умудряетесь совершать новые ошибки, ибо вы даже не пытаетесь опровергнуть мою аргументацию.

Это наглядно видно из ваших слов про самоопределение — якобы оно прямо не относится к удалённому отрывку. Начнем с того, что отделение от государства и, соответственно, создание собственного является правом на самоопределение, о чем написано в ранее упомянутой декларации о принципах международного права — оно было одним из обоснований провозглашения независимости в акте от 24 августа. С учетом того, что Бахтеев почему-то верит, что Конституция СССР давало абсолютное право на выход из СССР, то он обосновываете как раз право на сецессию, говоря о том, что оно не может ограничиваться законами государства. И опять же напомню, что даже международное право, которое выше национальных законодательств, не делает право на сецессию абсолютным.--Igor-SPb (обс.) 08:36, 15 апреля 2018 (UTC)

---

Мне целиком безразличны и Бахтеев, и его статья — но то, что вы воспринимаете как злонамеренный бахтеевский обман, я расцениваю как банальную путаницу. Так, фразой «Крымской АССР на тот момент не существовало в природе», Бахтеев, вполне возможно, хотел сказать, что крымская автономия в составе УССР появилась после принятия Закона СССР № 1409-I — тогда как указанный закон, с бахтеевской точки зрения, трактовал исключительно об автономиях, возникших до его принятия. Строго говоря, Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года вообще не подпадал под закон о порядке выхода союзных республик из Союза, поскольку был посвящён не выходу УССР из СССР, а легитимации Акта провозглашения независимости Украины. Очевидно, примеривая к референдуму одни положения закона и игнорируя другие, Бахтеев просто исходит из этого обстоятельства там и тогда, где и когда находит удобным. Считать ли его рассуждения наглым враньём, неуклюжей казуистикой или честным частным мнением — вопрос за рамками обсуждаемой темы.

Основополагающая роль Съезда народных депутатов СССР в утверждении итогов республиканских референдумов о выходе из СССР, отведённая ему Законом СССР № 1409-I, — тривиальный факт, подтверждаемый текстом закона и не требующий ссылок на вторичные АИ. Статья 20:

«Верховный Совет СССР созывает Съезд народных депутатов СССР для принятия решения, подтверждающего завершение процесса по согласованию интересов и удовлетворению претензий выходящей республики, с одной стороны, и Союза ССР, союзных республик, а также автономных республик, автономных образований и национальных групп <…> с другой стороны. С момента принятия такого решения Съездом народных депутатов СССР выход союзной республики из СССР считается состоявшимся <…>. Съезд народных депутатов СССР вносит соответствующие изменения в Конституцию СССР».

Самороспуск Съезда народных депутатов как высшего органа государственной власти в СССР, сделавший невозможной реализацию основных положений Закона СССР № 1409-I, — не менее тривиальный факт, зафиксированный в протоколе последнего (V) Съезда 2—5 сентября 1991 года и отражённый во множестве вторичных АИ, с каноническими российскими вузовскими учебниками включительно. «Современные международные отношения» (М., Российская политическая энциклопедия, 1999, с. 525):

Дезинтеграционные процессы проявились в СССР ещё до путча 1991 г. А после него Союз фактически перестал существовать. Во время путча о выходе из СССР заявили страны Балтии. Их независимость была признана международным сообществом, Россией, а 6 сентября 1991 г. — Госсоветом СССР. До конца августа независимость провозгласили почти все республики СССР. Позднее других это сделали Таджикистан (сентябрь), Туркменистан (октябрь) и Казахстан (декабрь).
2—5 сентября 1991 г. состоялся внеочередной Съезд народных депутатов СССР, который фактически самораспустился, приняв закон «Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период». С целью разработки Конституции Союза суверенных государств (ССГ) создавался новый Верховный Совет, формируемый из представителей республик. Он собрался на первую сессию 21 октября, однако своих представителей на неё направили лишь семь республик. Для решения вопросов внутренней и внешней политики был создан Государственный Совет в составе президента СССР и лидеров 11 республик. Вместо правительства СССР был создан временный орган — Межреспубликанский экономический комитет, в котором республики были представлены на паритетных началах. Таким образом, осенью 1991 г. система основных политических, законодательных и исполнительных органов СССР была заменена органами межреспубликанского сотрудничества.

Прежде чем обвинять Украину в нарушении Декларации ООН о принципах международного права, определитесь с тем, насколько к СССР конца 1991 года — агонизирующему федеративному образованию на неясной правовой основе, за семь десятилетий до этого заместившему Российскую империю по итогам двух государственных переворотов и четырёхлетней гражданской войны — применимо понятие легитимного «целостного государства», а к Украинской республике — соучредителю ООН и соавтору указанной декларации — «самоопределяющегося народа», якобы не имеющего достаточных прав для сецессии. О полном соответствии выхода Украины из СССР статье 72 Конституции СССР и формальной неконституционности Закона СССР № 1409-I как основных тезисах бахтеевской статьи, никак не опровергаемых вашими к ней претензиями, сказано выше.

ɪ 17:39, 15 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый @ɪ:, вы уже в первом пункте допустили серьезную ошибку — конкретно в ключевой фразе "вполне возможно, хотел сказать, что крымская автономия в составе УССР появилась после принятия Закона СССР № 1409-I", которая неверна.

Во-первых, Бахтеев отрицал существование Крымской АССР, настаивая на том, то в 1991 году существовала Крымская область — "Абсолютно мимо цели: Крымской АССР на тот момент не существовало в природе. Автономий в Украине на тот момент вообще не было, а Крым был обычной Крымской областью".

Во-вторых, Бахтеев вообще отрицает существование Крымской АССР на момент проведения Всеукраинского референдума (1 декабря 1991) — а почему это не соответствует действительности я уже сказал. Ваша додумка за Бахтеева выглядит притянутой за уши — а еще меня в этом обвиняли, осуждая отсылки к Ленину, праву на самоопределение и 55-ой статье Конституции РФ.

В-третьих, вопрос о том, является ли дезинформация от Бахтеева (напомню еще раз — он не юрист) враньем или же просто ошибкой напрямую относится к данному разделу обсуждения, где поднимается вопрос а правильно ли ссылаться на его мнение, которое не имеет признаков авторитетного источника. И с учетом того, что он многое умолчал, а также нес откровенную чушь (вспоминаем про Крымскую АССР), то дезинформацию с его стороны нельзя назвать иначе как ложью — особенно с учетом его остального журналистского творчества[Считать ли его рассуждения] — если вы считаете иначе, то извольте рассказать как отличить ложь от ошибки.

В-четвертых, мнение А.В. Торкунова, которое является небызинтересным, не совсем бесспорно — потому что происходит умалчивание о войнах законов, а главное о том, что фактически преемником СНД стал созданный по указу 5 сентября 1991 года Госсовет СССР. К тому же сепаратистикие стремления руководств союзных республик были осуждены Горбачевым (заявление от 9 декабря) и Комитетом конституционного надзора СССР (заявление от 11 декабря)

В свете такой грубой ошибки с твоей стороны вряд ли разбор дальнейших пунктов является целесообразным.--Igor-SPb (обс.) 20:54, 15 апреля 2018 (UTC)

---

Во-первых, Бахтеев отрицал… Во-вторых, Бахтеев вообще отрицает… В-третьих… он многое умолчал, а также нес откровенную чушь… — В-последних, мне всё равно, что и зачем отрицал, умалчивал и нёс Бахтеев, заявляя о несуществовавшей «на тот момент» Крымской АССР. (Тем более, что конструкция фразы позволяет считать «тем моментом» что угодно — например, 24 августа 1991 года, когда Верховный Совет УССР анонсировал референдум о независимости Украины и прекратил действие дополненной Конституции УССР 1978 года, де-факто вернув Крыму статус рядовой области.) Бахтеевский опус упоминается в статье как популярный источник, констатирующий формальное несоответствие Закона СССР № 1409-I статье 72 Конституции СССР — и только. Остальное — домыслы. Ваши, а не мои.

…происходит умалчивание о войнах законов, а главное о том, что фактически преемником СНД стал созданный по указу 5 сентября 1991 года Госсовет СССР. — Никакого умалчивания. Текст Закона СССР № 1409-I, вменявшего утверждение итогов республиканских референдумов в обязанность Съезду народных депутатов СССР, упразднённому 5 сентября 1991 года, не претерпел изменений до дня официального демонтажа СССР. Конкретные полномочия межреспубликанского Госсовета СССР в части реакции на такие референдумы остались законодательно неурегулированными. Главный предмет переживаний Горбачёва и ККН СССР в обоих процитированных документах — не «сепаратистские стремления руководств союзных республик», а судьба гипотетического Союза Суверенных Государств, торпедированного тройственным Соглашением о создании СНГ от 8 декабря 1991 года. При этом оба документа, исходя из объективной международно-правовой реальности конца 1991 года, называют РСФСР, Украину и Беларусь именно суверенными государствами, а не «союзными республиками СССР».

В свете такой грубой ошибки с твоей стороны вряд ли разбор дальнейших пунктов является целесообразным. — И нет, на «ты» мы точно не переходили. Но дело ваше.

ɪ 13:04, 16 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый @ɪ:, защищая Бахтеева, вы до сих пор совершаете грубые ошибки. P.S. Для экономии времени и сил в данном разделе обсуждения не будет обсуждаться вопрос самороспуска СНД СССР — для него лучше создать отдельный раздел в обсуждении.

>Мне всё равно, что и зачем отрицал, умалчивал и нёс Бахтеев, заявляя о несуществовавшей «на тот момент» Крымской АССР

При защите чей-то позиции такая линия поведения как минимум нелогична — также при многочисленных фактах очевидного вранья называть его заблуждением или, как вы выразились, "частными ошибками и натяжками" и настаивать на сохранении в статье, тем самым нарушая правила. Предлагаю остановиться на нейтральном термине "дезинформация" до того момента, когда поведаете чем ложь отличается от ошибки/натяжки. И вам придеться это сделать, если вы хотите и дальше защищать Бахтеева.

Лично я собираюсь настаивать на осуществлении двух вариантов действий по отношению к обсуждаемой ссылке и связанного с ней текста статьи:

1) Полное удаление — по причине неавторитетности, подтвержденной отсутствием компетенции у автора по обсуждаемому вопросу и многочисленными примерами дезинформации

2) Оставление — при условии указания (в примечаниях или комментариях) фактов дезинформации и факта отсутствием компетенции у автора.

Сейчас я все больше склоняюсь к первому варианту — по причине существующей в Википедии практики решения подобных вопросов. Лично мне известно как минимум два примера — пример с Крымом и Кадыровым. Кроме того, второй способ, скорее всего, будет расценен как нарушение правила о недопустимости оригинальных исследований.

>Конструкция фразы позволяет считать «тем моментом» что угодно

Нет, не позволяет — Бахтеев анализирует соответствие декабрьского референдума статьям закона №1409-1, что понятно, например, вот из этого контекста:

Статья 3: "В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии...".

Именно это ставит Украине в вину, например, русская "Википедия": "В Крымской АССР не был проведен собственный референдум, чтобы определить: оставаться в Союзе ССР или выходить из Союза вместе с Украиной".

Абсолютно мимо цели: Крымской АССР на тот момент не существовало в природе. Автономий в Украине на тот момент вообще не было, а Крым был обычной Крымской областью.

Как мы уже ранее выяснили, данное утверждение нашего псевдо-юриста является дезинформацией — причем наиболее очевидной, раз на нее указали даже в комментариях под его статьей[3].

>Верховный Совет УССР анонсировал референдум о независимости Украины и прекратил действие дополненной Конституции УССР 1978 года, де-факто вернув Крыму статус рядовой области

Обвиняя меня в домыслах, вы их сами успешно пишите, лишь усложняя и без того непростую дискуссию (я не являюсь профессиональным юристом). В этот раз вы написали без ссылок на авторитетные источники.

1) Конституция УССР 1978 года была упразднена 28 июня 1996 года законом №254/96-ВР в связи с принятием новой Конституции.

2) 19 июня 1991 года в Конституцию УССР было включено упоминание о Крымской АССР (закон №1213-XII) — поэтому именно Крымская АССР фигурирует в последующих поздних редакциях, например в редакции от 19 июня и 17 сентября 1991 года.

3) Наименование Крымская АССР упоминается в декларации «О государственном суверенитете Крыма » (текст), принятой 4 сентября 1991 года.

Таким образом, ваша додумка за Бахтеева является полностью неверной. Если вы считаете иначе, то давайте источники.

>формальное несоответствие Закона СССР № 1409-I статье 72 Конституции СССР

Аргументация Бахтеевым этого утверждения строиться на двух неверных утверждениях: 1) право выхода из состава СССР было абсолютным (из-за слова свободный); 2) В СССР не было Конституционного Суда, который мог бы урегулировать проблему неконституционности закона, признав часть статей и положений неконституционными.

Первый «аргумент» — право народов на самоопределение путем создания суверенного и независимого государства (сецессия) не является абсолютным даже с точки зрения международного права (которое выше внутренних законодательств государств), о чем я писал ранее. Также и с точки зрения законодательства СССР — потому что СССР нельзя однозначно отнести к федеративным государствам. Это признают, например, русская и английская Википедии в статье «Федерация»:

«Формально не попадает под определение федерации: республики согласно своим и союзной конституциям обладали декларированным суверенитетом и субъектностью международного права (вплоть до членства УССР и БССР в ООН)» — статья Федерация в Русской Википедии

«Конституция СССР определяла его как Федерацию, но, по крайней мере, до последних лет, в конце восьмидесятых и начале девяностых годов XX века, он имел на практике высоко централизованное управление» — статья Федерация в Английской Википедии

Федеративность СССР подвергается сомнению и учеными, как-то:

Россия ныне самое унитарное и еще вдобавок самое централистическое государство. А все то, что советское правительство вещает о федерализме, о самоопределении народов, об автономии, — все это чистый обман, придуманный хитрыми людьми, для людей глупых. Однако, самая необходимость обманывать кого-то указы­вает на наличность известных физических и психических сил, с которыми коммунисты считаются тактически и стратегически, с которыми они ведут какую то дипломатическую игру и к которым как то приспособляются. Что же это за силы, с которыми нужно играть в федерализм? Причем играть и не всегда для коммунистов выгодно, ибо ясно, что при этой игре приходится уступать принцип международного рабочего интернационала принципу на­циональности, который в учении коммунизма никак идейно не содержит­ся и который из него никак последовательно не выводится—

Реальные советские региональные элиты были слабой опорой федерализма. Они были статусными, "номенклатурными", зависели от отношений с центром, от его благорасположения. Для них сепаратистское решение означало обретение независимости от центра и соответственно повышение статуса, что в их глазах явно перевешивало возможные потери от разрыва прежних связей. Даже если это оборачивалось большими потерями для обособившихся республик, номенклатурную элиту они затрагивали в наименьшей степени. Укрепить же свою власть, легитимность которой прежде освещалась союзным центром, помогала опора на все тот же этнический национализм. Нерушимость СССР была одной из главных, постоянно декларируемых ценностей советского политического истеблишмента. Союз республик и впрямь выглядел необыкновенно прочным. Но это была прочность деревянной бочки, скрепленной снаружи железными обручами, а не прочность атома, целостность которого обеспечивается его внутренними силами. Огромные усилия и ресурсы были направлены на то, чтобы не заржавели и не ослабли внешние железные обручи, этой задаче была подчинена едва ли не вся конструкция советской мобилизационной модели развития. Но все оказалось тщетным, ибо сама эта модель была главной причиной недоразвитости куда более важных внутренних сил сцепления. В конце концов обручи слетели, бочка рассыпалась. И дело совсем не в том, что в Советском Союзе были плохие бондари. Просто ремесло бондаря и атомная физика — это не совсем одно и то же

Наконец данный «аргумент» противоречит даже элементарной логике — никакое государство не будет прописывать в своем законодательстве абсолютное и ничем не ограничиваемое право на сецессию. Не будет, потому что подобная потеря территорий не несет никакой выгоды для страны — особенно если она сверхдержава (США) или претедент на данный статус (Россия, Китай, Индия, Евросоюз, Бразилия и т.д.). Поэтому, например, в Конституции США не прописано право штата выйти из состава США — там вообще нет нормы, хоть как-то разрешающей сецессию штатов. Подобная ситуация наблюдается и у других федераций, не говоря уже об унитарных государствах — у них либо нет нормы, санкционирующей сецессию територии (например, Россия), либо формально есть, но ограниченное почти невыполнимыми условиями (например, Украина).

Второй «аргумент» — как мы выяснили, в СССР Конституционный Суд существовал, точнее его аналог под названием Комитет конституционного надзора СССР, созданный еще в 1989 году. Только у ККН были полномочия рассматривать законы СССР на пример соответствия Конституции — а так как советские органы власти (например, Президент, СНД, Верховный Совет и т.д.) не поручали рассмотреть закон №1409-1, то очевидно, что при его принятии не было вопросов о его соответствии Конституции. Это, кстати, еще одна причина почему право на выход из СССР нельзя считать абсолютным. Если вы сможете найти материалы (из авторитетных источников, конечно же) о том, как ККН признал закон №1409-I неконституционным — опубликуйте, буду рад почитать.

По поводу соответствия Конституции Бахтеев также заявляет следующее:

В действительности советское правоведение вообще не рассматривало возможность того, что закон может быть неконституционным и в силу этого не иметь юридической силы. То есть, самого понятия неконституционности закона в советском праве на практике не существовало.

Очередная дезинформация — конституционный контроль в СССР осуществлялся не только с 1989 года (уже упомянутый ККН), но и до этого, будучи закрепленным по Конституции (статья 121) за Президиумом Верховного Совета СССР. И в том, и в другом случае существовала презумпция конституционности.

>Строго говоря, Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года вообще не подпадал под закон о порядке выхода союзных республик из Союза, поскольку был посвящён не выходу УССР из СССР, а легитимации Акта провозглашения независимости Украины

Из текста августовского акта:

Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно
ПРОВОЗГЛАШАЕТ НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ
и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.
Территория Украины является неделимой и неприкосновенной.
Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины.

Обращение Президиума Верховного Совета Украины к народу Украинской СССР накануне референдума (1 декабря 1991 года) на Украине[4]:

Сегодня не поддержать независимость означает лишь одно — поддержать зависимость. Но тогда возникает вопрос: зависимость от кого? Где та страна, от которой мы горячо желаем быть зависимыми и, таким образом, работать на неё? Насколько известно, ни одна из стран-соседей и ни одна из стран мира не претендует на то, чтобы объявить Украину зависимой от себя. Это было бы нелепостью. Итак, независимость. Альтернативы — нет!

Почему вопрос в бюллетене «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?» нельзя трактовать как вопрос о выходе Украины из состава СССР?--Igor-SPb (обс.) 17:00, 16 апреля 2018 (UTC)

---

Комментарий: Крымская АССР действительно была "недооформлена" — в украинскую конституцию внесли, а вот в советскую не успели (последние поправки в неё принимались в декабре 1990), НО союзный ККН и союзный же Минюст сказали по этому поводу следующее: «уже имеющиеся правовые решения – результаты народного голосования (референдума) в Крыму и Закон УССР от 12 февраля 1991 г. – являются весомой юридической базой конституциирования Крымской АССР». Хотя, например, при объявлении итогов референдума 17 марта 1991 Крым не выделялся в списке автономий… С уважением, --Seryo93 (о.) 10:52, 17 апреля 2018 (UTC)

…Бахтеев анализирует соответствие декабрьского референдума статьям закона №1409-1, что понятно, например, вот из этого контекста… — 1. Этот контекст шире, чем вам видится. Абзацу, посвящённому статье 3 Закона СССР № 1409-I, предшествуют слова: «Решение о проведении референдума было принято Верховным Советом 24 августа 1991. Никаких претензий к Украине по данному пункту быть не может». Цитата из статьи 3 («референдум проводится отдельно по каждой автономии»), выписка из Википедии и слова «Крымской АССР на тот момент не существовало в природе» расположены прямо за ними. 2. Одновременно с решением о проведении референдума Верховный Совет УССР провозгласил Украину независимым демократическим государством. С этого дня действующей на территории независимой Украины объявлялась только её Конституция, к тому времени формально не существовавшая (новое название государства включено в бывшую Конституцию УССР 17 сентября 1991 года, положение о независимости — 14 февраля 1992 года). Действие Конституции СССР на территории независимой Украины отменялось. 3. Заявляя об отсутствии в Украине крымской автономии на неопределённый «тот момент», Бахтеев мог иметь в виду и этот переходный период (24 августа — 17 сентября 1991 года), и то обстоятельство, что Закон СССР № 1409-I был принят 3 апреля 1990 года, когда крымской автономии действительно «не существовало в природе», и отсутствие КрАССР в Конституции СССР и официальных итогах референдума СССР 17 марта 1991 года, упомянутое в комментарии участника Seryo93. Мои реплики, воссоздающие возможный ход этой части бахтеевских рассуждений, не тождественны их «защите». Ваши домыслы о «моих домыслах» — ваши домыслы и ничего больше.

…право народов на самоопределение путем создания суверенного и независимого государства (сецессия) не является абсолютным даже с точки зрения международного права… СССР нельзя однозначно отнести к федеративным государствам — «Абсолютное право на сецессию» — не путать с правом свободного выхода суверенного государства (статья 76 Конституции СССР) из добровольного федеративного союза (статья 70 Конституции СССР) — ваша фантазия; Бахтеев не говорит ни о чём подобном. Его главный тезис — Закон СССР № 1409-I, обставлявший безусловное право выхода союзных республик из СССР сложносочинёнными условиями, противоречил статье 72 Конституции СССР (насколько сама Конституция СССР отражала реальное положение дел с правами и свободами суверенных субъектов СССР — отдельный вопрос). Точная цитата: «Для выхода союзной республики из состава СССР достаточно её собственного решения, и никто не имеет права препятствовать ей в осуществлении такого решения либо выдвигать условия для его осуществления». Ни Конституция СССР, ни конституции союзных республик СССР не уполномочивали Верховный Совет СССР на принятие закона, регламентирующего единый порядок выхода союзных республик из СССР. Слова «…в порядке, предусмотренном Законом СССР», в статье 72 Конституции СССР отсутствуют. Статья 76 Конституции СССР признаёт за союзными республиками СССР государственный суверенитет, ipso jure относя конкретный порядок реализации права выхода из СССР, гарантированного статьёй 72, к компетенции высших органов республиканской государственной власти. Закон СССР № 1409-I, принятый Верховным Советом СССР в обход Съезда народных депутатов СССР, наделённого исключительной прерогативой исправлять и дополнять текст Конституции СССР, не имел ни приоритета над Основным законом, ни реальной юридической силы вплоть до дня выхода союзных республик из конституционной юрисдикции СССР (в случае Украины — 24 августа 1991 года). От схоластических диспутов об истинной или мнимой федеративности СССР увольте; на этот момент они мне ни разу не интересны.

Если вы сможете найти материалы… о том, как КНН признал закон №1409-I неконституционным — опубликуйте, буду рад почитать. — Сперва найдите материалы о том, как ККН признал неконституционными отмену Конституции СССР в УССР, провозглашение независимости Украины и все дальнейшие антисоветские эволюции украинского государства. Нотабене: всё сказанное о Законе СССР № 1409-I, утратившем силу после самороспуска Съезда народных депутатов СССР, в равной мере относится к Закону СССР «О конституционном надзоре в СССР», увязывающему легитимность ККН с существованием и нормальным функционированием того же СНД СССР (статьи 6, 8—9). После 5 сентября 1991 года все постановления ККН, хотя и оставшегося формально неупразднённым, являлись юридически ничтожными. Процитированное выше заявление ККН от 11 декабря 1991 года не было официально опубликовано и не имело даже символической правовой силы.

Почему вопрос в бюллетене «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?» нельзя трактовать как вопрос о выходе Украины из состава СССР? — Потому что провозглашение государственной независимости и выход государства из состава другого государства (федеративного союза, конфедерации, межгосударственного образования) — юридически разные понятия и процедуры. Если вам недостаёт правовой компетентности, чтобы это осознать, обратитесь к профессиональному юристу-международнику. Должно помочь.

P.S. Дайте себе труд хотя бы раз правильно написать мой ник. Я не имею отношения к участнику I, которого вы усердно пингуете. Просто скопируйте символ ɪ из моей подписи. Или из этой строки

ɪ 15:02, 17 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый @ɪ: ваша главная проблема в том, что вы не предъявляете толком юридической аргументации, но при этом обвиняете в юридической безграмотности меня ("недостаёт правовой компетентности, чтобы это осознать"). И да — я же по моему ясно выразился, что обсуждать самороспуск СНД СССР мы не будем в данном разделе.

>не тождественны их «защите»

И что же это тогда? Потому что вы никак не критикуете его позицию — нет ни полного, ни хотя бы частичного несогласия. Ваши реплики вроде "дело не в частных ошибках и натяжках...", "банальную путаницу", "мне всё равно, что и зачем отрицал, умалчивал и нёс" не критика, а по сути, исходя из контекста употребления, якобы обоснования не обсуждать факты дезинформации со стороны Бахтеева.

Права уходить от обсуждения данного вопроса у вас нет как минимум по трем причинам:

1) Данный раздел обсуждения был создан как раз для решения вопроса о необходимости оставления ссылки и связанного с ней текста.

2) Наличие дезинформации в источнике является основанием для признания его неавторитетным и, соответственно, удаления его и связанного с ним текста из статьи — примеры таких удаления я привел.

3) Бахтеев не является специалистом в обсуждаемом вопросе — плюс актуальными остаются вопросы по поводу авторитетности издания, а также Бахтеева как журналиста, статьи которого явно желтого оттенка (например, статья о Донбассе)

Если вы еще не поняли, то говорю прямо — вы обязаны объяснить факты дезинформации с его стороны, если хотите дальше вести дискуссию по нашей теме — либо это, либо эта дискуссия окончена, третьего варианта нет.

P.S. Давно следовало сказать, что с Крымом он толком и не сравнивает — хотя само название его статьи («Украина-1991 и Крым-2014: сравнению не подлежит») декларирует именно эту задачу. Единственное что он делает это говорит лишь о двух отличиях Крыма-2014 и Украины-1991 — на Украине не было «иностранной интервенции» и «привлечения иностранной "поддержки" и "защиты"», а также СССР был федеративным государством. Но проблема в том, что не происходит освещения и, соответственно, разбора официальной аргументации того же Крыма в пользу его сецессии от Украины — это классический пример лжи через умалчивание ключевых фактов и, соответственно, очередная дезинформация с его стороны.

>Мои реплики, воссоздающие возможный ход этой части бахтеевских рассуждений

Они не имеют смысла — потому что псевдо-юрист Бахтеев ничего не мог знать об упомянутых вами документах, переходном периоде и т.д., ибо он даже не знал про ККН СССР, а также избирательно процитировал 2 статью, умолчал о куске про временные рамки (об этом я говорил в начале нашей дискуссии). А говорить о том, чего ты не знаешь вообще (то есть даже краем уха не слышал) невозможно даже с точки зрения элементарной логики.

>провозглашение государственной независимости и выход государства из состава другого государства (федеративного союза, конфедерации, межгосударственного образования) — юридически разные понятия и процедуры

Но в чем разница вы почему-то не объясняете — а стоило бы с учетом того, что в Википедии именно 24 августа 1991 года названо днем обретения независимости Украины, причем как в русской, так и в английской.

Если следовать вашей логике, то стоит обратиться к другим референдумам о независимости в союзных республиках и посмотреть какие там задавали вопросы:

Литва — «Вы за то, чтобы Литовское государство было независимой демократической республикой?»

Эстония — «Вы за восстановление независимости и национального суверенитета Эстонской Республики?»

Грузия — «Поддерживаете ли вы восстановление независимости Грузии в соответствии с актом провозглашения независимости Грузии от 26 мая 1918 года?»

Туркмения — «Согласны ли вы с законодательным установлением Туркменистана как независимого демократического государства»

Латвия — «Вы за демократическую и независимую Латвию?»

Узбекистан — «Одобряете ли Вы провозглашенную Верховным Советом Республики Узбекистан государственную независимость Республики Узбекистан?»

Армения — «Согласны ли вы, чтобы Республика Армения была независимым демократическим государством вне состава СССР?»

То есть вопросы на референдумах в других республиках по сути не отличались от украинского — напомню, на нем был вопрос о поддержке документа, что провозглашал независимость и создание самостоятельного украинского государства. Прямой вопрос о выходе из состава СССР был только у Армении, как можно заметить — но почему-то в отношении остальных референдумов я не нашел утверждения «не содержал прямых утверждений о выходе из СССР» ни в Википедии, ни вообще в Интернете.

>«Абсолютное право на сецессию» — не путать с правом свободного выхода суверенного государства из добровольного федеративного союза — ваша фантазия; Бахтеев не говорит ни о чём подобном

Он говорил о том, что прописанное в 72-ой статье право не может ограничиваться какими-либо законами — то есть настаивал, что оно абсолютное. В чем конкретно я ошибся?

Кстати, хотелось бы знать почему вы столько мне написали о том, что право на сецессию якобы не было абсолютным с точки зрения советского законодательства, но ничего не написали про международное право (которое априори выше)? Напомню, что декларация 1970 года давала право государствам отстаивать свою территориальную целостность только в тех случах, когда эти государства соблюдают «в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории».

Про сецессию — как бы международное право, особенно декларация 1970 года, относит термин сецессия к государствам с любым государственным устройством, поэтому у региона как унитарного, так и федеративного государства одинаковые права на выход из состава государства (при реализации условий, прописанных в декларации 1970 года). Так что конкретно я путаю в данном случае?

P.S. Если вы признаете, что он не является юристом, то почему вы продолжаете защищать ссылку на его статью и связанный с ней текст от удаления? При ответе на этот вопрос советую вспомнить на вариантах их дальнейшей судьбы, которые я предложил реализовать.

>Статья 76 Конституции СССР признаёт за союзными республиками СССР государственный суверенитет

Суверенитет — независимость государства во внешних и верховенство во внутренних делах[5]. Вы говорите о государственном суверенитете, умалчивая о том, что это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность и т.д. К союзным республикам все это не относилось, ибо:

1) Отсутствие права на самостоятельную внешнюю политику — отношения ССР с иностранными государствами устанавливал и координировал СССР в лице своих высших органов государственной власти и управления (статья 73), определение основных направлений внутренней и внешней политики СССР было исключительно прерогативой СНД СССР (статья 108).

2) Та же 76-ая статья ограничивает самостоятельность внутренней политики — она отсылает к 73-ей статье, где прописаны полномочия, которыми обладал исключительно СССР, среди которых изменение границ между союзными республиками, обеспечение государственной безопасности, руководство вооруженными силами, обеспечение единства законодательного регулирования, установление основ законодательства Союза ССР и союзных республик, контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение соответствия конституций союзных республик Конституции СССР и многое другое

3) Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения Закона союзной республики с общесоюзным Законом действует Закон СССР (статья 74).

4) Территория Союза Советских Социалистических Республик едина и включает территории союзных республик. Суверенитет СССР распространяется на всю его территорию (статья 75).

К тому же союз независимых государств это уже конфедерация, а не федерация, так что тут одно из двух — либо суверенность союзных республик была лишь декларируемой, либо декларируемым является федеративность СССР и на самом деле он был конфедерация. На сей раз вы ООООЧЕНЬ сильно прокололись — оно и не удивительно при использовании вами метода безаппеляционных утверждений и отсутствия вразумительной юридической аргументации.

>От схоластических диспутов об истинной или мнимой федеративности СССР увольте; на этот момент они мне ни разу не интересны.

Здесь я могу частично с вами согласится — ибо в свете того факта, что международное право не устанавливает различий между федеративными и унитарными государствами в вопросе права их регионов на сецессию, то вопрос о реальности советского федерализма не имеет большого значения. Вместе с этим, полезно вспомнить, что эта тема затронута для обоснования почему право «свободного выхода из СССР» не являлось абсолютным — потому что пассаж о том, что государство, в котором почти что все жестко регламентировалось из центра, могло дать своим республикам право в любой момент просто взять и уйти из Союза навсегда.

>Закон СССР № 1409-I, принятый Верховным Советом СССР в обход Съезда народных депутатов СССР, наделённого исключительной прерогативой исправлять и дополнять текст Конституции СССР

Только вот вы не обосновали почему нужно было вносить изменения в Конституцию в связи с принятием данного закона. Ведь если следовать вашей логике, то нужно было вносить изменения в 29-ю статью Конституции РФ в связи с принятием закона «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», а точнее в следующие пункты статьи:

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Несмотря на действие закона, соответствующие изменения в Конституцию не были внесены (особенно во 2-ой и 5-ый пункты), плюс соответствие закона Конституции не рассматривалось органом конституционного надзора — то есть следуя вашей же логике, закон №436-ФЗ не является конституционным.--Igor-SPb (обс.) 20:16, 17 апреля 2018 (UTC)

---

…вы никак не критикуете его [Бахтеева] позицию — нет ни полного, ни хотя бы частичного несогласия. — Заявление Бахтеева о несуществовании Крымской АССР в составе Украины «на тот момент» как минимум невразумительно, как максимум — ложно. Ввиду неподотчётности Всеукраинского референдума Закону СССР № 1409-I, по состоянию на 1 декабря 1991 года прекратившему действие на территории Украины (де-юре — 24 августа) и СССР (де-факто — 5 сентября), позиция Бахтеева по указанному вопросу не имеет принципиального значения. Мнение Бахтеева о Законе СССР № 1409-I как противоречащем статье 72 Основного закона СССР вполне обоснованно — тезис о наличии у союзных республик безусловного и ничем не ограниченного конституционного права на сецессию разделяется другими, вполне авторитетными профильными источниками (цитата и ссылка ниже). Ссылку на публикацию Бахтеева можно удалить.

…псевдо-юрист Бахтеев ничего не мог знать об упомянутых вами документах, переходном периоде и т.д. — Вы не знаете, что мог и чего не мог знать псевдо-юрист Бахтеев. Мимо.

Конституционность закона СССР № 1409-I

См. ВП:НЕВЕРБЛЮД: отсутствие заключения ККН как "доказательство конституционности" (а может он и не рассматривал/не успел рассмотреть закон?) — с указывающими на это обстоятельство АИ. О том, что закон 1990 года по сути сводил право сецессии на нет см. Венгеров А. Б. Теория государства и права. — М.: Омега-Л, 2014. — 608 с. — (Высшее юридическое образование). — 1500 экз. — ISBN 978-5-370-03203-5.: «Одним из сложных вопросов федерации является вопрос о праве наций на самоопределение и выходе из состава федерации. Разумеется, вступление в федерацию должно быть делом добровольным. Но может ли на основе этого принципа осуществляться выход из ее состава? Анализ конституций существовавших федераций показывает, что выход из состава федерации нигде не закрепляется в конституции. Исключением был бывший СССР, в Конституции которого такое право было предоставлено. Однако это право было декларативным. Механизм его осуществления в Конституции не устанавливался, а Закон Союза ССР (1989 г.) о порядке выхода союзных республик из состава Союза ССР, по существу, свел это право на нет», источники на противоположное мнение может и есть — но хорошо бы их привести. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:16, 23 июля 2018 (UTC)

Кроме Конституции СССР, право выхода субъектов федерации из её состава закреплено как минимум в конституции СФРЮ и конституции Эфиопии 1994 года. Закон СССР № 1409-I «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» принят не в 1989, а в 1990 году. О сочетании в государственном устройстве СССР элементов федерации, конфедерации, унитарного государства и империи см. в вышеприведённой цитате из Рыбакова. Об антидемократическом и антиконституционном характере Закона — в цитате из советского (!) академического АИ в примечаниях к статье. — ɪ 17:56, 23 июля 2018 (UTC)

• Да, автор ошибся в указанных моментах - но закон он охарактеризовал корректно: "по существу, свел это право на нет". С уважением, Seryo93 (о.) 18:05, 23 июля 2018 (UTC)

КМ и АиФ с РИА

@Ɪ, по Вашему добавлению неАИ в статью [6] . Давайте договоримся писать статьи по АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:04, 15 октября 2023 (UTC)

Дело не в ссылках на КМ и АиФ с РИА, сохранённых скорее pro forma, для быстрого ознакомления с историей вопроса. Дело в тривиальных фактах — а именно, в наличии или отсутствии в цитируемых первичных источниках положений, упоминаемых в статье. Прямой вопрос о выходе Украины из СССР на декабрьском референдуме 1991 года действительно не задавался; Декларация о государственном суверенитете Украины действительно гарантировала гражданам УССР право на сохранение гражданства СССР; Съезд народных депутатов СССР, обязанный утверждать итоги республиканских референдумов, действительно самораспустился — и так далее. Авторитетность тех или иных публикаций, представляющихся вам «неАИ», можно оспорить, проставив у ссылок на них соответствующий шаблон. Выкорчёвывать под этим предлогом целые пласты значимой информации нечего. — ɪ 00:00, 16 октября 2023 (UTC)

• > Дело в тривиальных фактах — а именно, в наличии или отсутствии в цитируемых первичных источниках положений, упоминаемых в статье. Прямой вопрос о выходе Украины из СССР на декабрьском референдуме 1991 года действительно не задавался;
  Давайте не будем превращать статьи в коллекцию специальным способом подобранных "фактов", подталкивающих читателя к определенным выводам. Ведь именно так и работает пропаганда, в том числе и российская. Референдум не задавал многих вопросов, в том числе и "оставаться ли украинцам в Украине" и "а не присоединиться ли Украине к России", это не повод упоминать нам эти "факты" в статье для формирования общественного мнения определенным способом.
  > Авторитетность тех или иных публикаций, представляющихся вам «неАИ», можно оспорить, проставив у ссылок на них соответствующий шаблон.
  Уверяю Вас, на АиФ и РИА ставить подобные шаблоны не нужно. Можно сразу удалять.
  > целые пласты значимой информации нечего.
  Это не наш случай, в нашем случае информация незначима. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 16 октября 2023 (UTC)

Уверяю Вас, на АиФ и РИА ставить подобные шаблоны не нужно. Можно сразу удалять. — Дайте ссылку на официальное правило, подкрепляющие ваши уверения. Руководство ВП:АИ официальным правилом не является. Обсуждение 2019 года касалось не РИА Новости, а пригожинского РИА ФАН; насчёт желтизны АиФ даже там толком не договорились, о «Кирилле и Мефодии» вообще не сказали ни слова. В спам-листе указанные источники также отсутствуют. В любом случае, авторитетность упомянутых ресурсов, всего лишь цитирующих оригинальные политические документы (и легко дополняемых вполне академическими АИ), никак не связана с очевидной целесообразностью цитирования этих документов в профильной вики-статье.

Давайте не будем превращать статьи в коллекцию специальным способом подобранных "фактов", подталкивающих читателя к определенным выводам. Ведь именно так и работает пропаганда, в том числе и российская. — «Подобранность» фактов — в глазу смотрящего. Юридически значимые утверждения и умолчания Декларации и бюллетеня, коллизия с невозможностью утверждения итогов республиканского плебисцита по общесоюзному закону из-за самороспуска Съезда народных депуатов и другие важные правовые аспекты Всеукраинского референдума 1 декабря 1991 года, ознаменовавшего собой окончательный крах СССР, — не «специальным образом подобранные „факты“», а просто факты, без тенденциозных кавычек, безусловно релевантные теме статьи и необходимые для её всестороннего освещения, нравится вам это или нет. Пытаясь вычистить из статьи эти факты под предлогом «неавторитетности» источников, просто упоминающих о них, безосновательно заявляя «в нашем случае информация незначима» прямо под огромным тредом, один размер которого намекает на то, что случай — исключительно ваш, но никак не общий, вы сами действуете методами российской пропаганды и, в конечном итоге, играете ей на руку. Не надо так. — ɪ 13:34, 16 октября 2023 (UTC)

Крымские источники после 2014 года

... не могут быть признаны АИ. Парламент, правительство и другие украинские органы власти были захвачены войсками. Украинские образовательные учреждения были расформированы и заменены российскими. За сомнения в правильности "присоединения" люди преследуются. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 16 октября 2023 (UTC)

• Более того, проставленный источник [7] не содержит тех утверждений, к каким он проставлен. Manyareasexpert (обс.) 19:53, 16 октября 2023 (UTC)

Во-первых, журнал «Власть», издаваемый под эгидой Института социологии РАН, — не «крымский источник», а общенациональный российский академический (и уже в силу этого вполне легитимный) АИ. Во-вторых, процитированная публикация утверждает именно то, о чём говорится в статье (и в оригинальных политических документах-первоисточниках): Декларация о государственном суверенитете Украины, осуществлённая Актом провозглашения независимости Украины, гарантировала гражданам Украинской ССР право на сохранение гражданства СССР (с. 239, 5-й абзац); провозглашение государственной независимости — о чём заявляли сами украинские власти в период подготовки референдума — юридически нетождественно выходу субъекта союзного государства из его состава (с. 240, 4-й абзац). Прежде чем отменять конструктивные правки оппонента с нелепыми комментариями о «крымских источниках», изложите свои претензии здесь, на странице обсуждения статьи, и дождитесь ответа. Она предназначена именно для этого. — ɪ 20:32, 16 октября 2023 (UTC)

• > Прежде чем отменять конструктивные правки оппонента с нелепыми комментариями о «крымских источниках», изложите свои претензии
  Нет, спорные правки могут отменяться сразу же. Смотрите ВП:КОНС. В перечисленных Вами абзацах о предмете нашей статьи не говорится. Manyareasexpert (обс.) 07:33, 17 октября 2023 (UTC)

Спорные правки — даже если они действительно спорные, а не просто неугодные лично вам — не могут «отменяться сразу же». Вы или неосознанно путаете их с вандальными, или сознательно лжёте. Смотрите ВП:КОНС:

Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения. Поэтому во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением.

В перечисленных нами абзацах вторичный академический источник фиксирует упомянутые в статье тривиальные факты, относящиеся к первичным источникам — Декларации о государственном суверенитете Украины и Акту провозглашения независимости Украины, узаконенных Всеукраинским референдумом 1 декабря 1991 года. Всё перечисленное имеет непосредственное отношение к предмету статьи.

В статье

По ссылке

Провозглашение государственной независимости юридически нетождественно выходу субъекта союзного государства из его состава. <…> Декларация о государственном суверенитете Украины, осуществлённая Актом провозглашения независимости Украины, гарантировала гражданам Украинской ССР право на сохранение гражданства СССР.

Следует отметить, что в Декларации о государственном суверенитете Украины речь о выходе Украины из состава СССР не шла. Документ содержал положения о расширении прав и свобод Украинской ССР. Более того, «гарантировалось каждому гражданину Республики право на сохранение гражданства СССР» (с. 239, 5-й абзац). <…> Населению Украины «разъясняли» и то, что провозглашение Акта не связывается с полным выходом страны из состава СССР (с. 240, 4-й абзац).

Дальнейшие попытки изображать разговор слепого с глухим чреваты злостным нарушением ВП:ПОКРУГУ. Вам уже поставили на вид дурную привычку избегать нормального обсуждения на СО, прячась за административное посредничество по малейшему дискуссионному поводу. Делайте выводы. — ɪ 20:33, 18 октября 2023 (UTC)