Обсуждение:Всеукраинский референдум (1991)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

УССР[править код]

Почему сказано, что референдум проходил в УССР? — Эта реплика добавлена участником Pamerast (о · в) 05:34, 25 марта 2009 (UTC)

Текст бюллетеня[править код]

Переведите на русский, пожалуйста. Freddie Mercury 08:03, 25 февраля 2011 (UTC)

А вот это[править код]

Мне интересно - а вот эта инфа откуда?178.218.22.1 03:01, 7 августа 2011 (UTC)

http://www.zerkalov.org.ua/node/4643

@178.218.22.1: Там внизу есть ссылка на источник. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 03:35, 12 ноября 2015 (UTC)

Источники в статье[править код]

1 - статья опубликованная в источнике сомнительной авторитетности, явно не рецензируемый научный журнал (ВП:АИ). 2 и 3 — вообще политическая пропаганда размещённая на сайтах политических организаций или деятелей ("Страницы Википедии не должны представлять собой" — ВП:НЕТРИБУНА). Информация подкреплённая источником 4 вообще оригинальное исследование, т.к. источник первичный, да и размещён на каком-то самопальном сайте ("Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы" — ВП:АИ). Итог информация подлежит удалению, т.к. источники по которым она подана не авторитетны, а отчасти вообще являются политической пропагандой, что недопустимо в энциклопедии--Artemis Dread 20:32, 25 декабря 2013 (UTC)

Информация о том, что есть мнение о сомнительности данного референдума должна быть. Я уберу сомнительные ссылки 213.87.120.208 20:17, 31 декабря 2013 (UTC)

?[править код]

создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.

Так правильно везде писать Ы вместо А? --94.181.65.211 09:26, 2 июня 2017 (UTC)

Язык[править код]

Не очень отражено, на каком языке (языках) были отпечатаны бюллетени. --Sidoroff-B (обс.) 21:58, 16 августа 2017 (UTC)

Статья Бахтеева[править код]

Первый раунд[править код]

Данная правка было совершенна мной по той причине, что я не считаю разумным и правильным размещать (даже как мнение) статью Бахтеева по следующим причинам:

Во-первых, можно ли считать издание Украинская правда авторитетным источником? Потому что статьи Бахтеева (список) написаны скорее как статьи в ЖЖ или желтой прессе, чем как статьи в серьезном издании.
Во-вторых, обвиняя Путина в отсутствии аргументов (не удосужился хотя бы вкратце аргументировать свою позицию), Бахтеев приводит не прямую цитату его слов, а пересказ телефонного разговора Путина с М. Джемилевым от лица последнего[2], в котором нет ссылки на полную версию. Примечательно, что информация о данном телефонном разговоре отсутствует на сайте Президента РФ — можете сами это проверить через Яндекс-поиск, например вот так.
В-третьих, значимая часть статьи посвящена анализу соответствия действий УССР статьям закона №1409-I "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР". При этом его аргументация, мягко говоря, содержит кучу серьезных ляпов и ошибок.
1) Ссылаясь на 2-ую статью[1], Бахтеев заявляет, что Никаких претензий к Украине по данному пункту быть не может, раз решение о проведении референдума принял Верховный Совет УССР. При этом он умалчивает о другой части этой статьи, где говорится о временных рамках проведения референдума[2]. И если бы референдум был проведен в промежутке между 24 февраля и 24 мая 1992 года, то по этой статье к Украине действительно не было бы претензий.
2) Обвинения в нарушении 3-ей статьи[3] Бахтеев опровергает тем, что якобы "Крымской АССР на тот момент не существовало в природе". Это прямой обман читателя — 20 января 1991 года в Крыму прошел референдум о статусе региона, а в следующем месяце Верховный Совет УССР утвердил восстановление Крымской АССР (закон №712-ХII).
3) Бахтеев был вынужден признать нарушение 9-ой статьи[4] — и тут(!) же заявляет, что закон о референдуме не соответствует Конституции СССР. Это лишает его анализ какого-либо смысла.
В-четвертых, Бахтеев, ссылаясь на 72-ю статью Конституции СССР[5], заявляет, что для выхода союзной республики из состава СССР достаточно её собственного решения, и никто не имеет права препятствовать ей в осуществлении такого решения либо выдвигать условия для его осуществления., что не является верным, ибо:
1) Прописанные в Конституции права не являются абсолютными — специфика государственно-правовой формы развития свободы и прав человека и гражданина накладывает на юриспруденцию обязанность выявления правовых механизмов ее обеспечения, определения ее пределов и допустимых, имеющих под собой глубокие объективные основания ограничений[6]
2) Право народов на самоопределение, особенно путем сецессии, не является абсолютным с точки международного права — так, например, Декларация о принципах международного права, отстаивая право народов на самоопределение[7], также отстаивает право государств на сохранение своей территориальной целостности[8], но при условии, что данное государства относятся к числу государств соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории..
3) Советская власть, законы которой действовали по принципу «запрещено всё то, что прямо не разрешено», не могла сделать право на сецессию абсолютным, ибо тот же Ленин говорил о необходимости существования централизованного государства, ибо только на базе такого государства может быть построен социализм[9].

Igor-SPb (обс.) 14:58, 14 апреля 2018 (UTC)

Дело не в частных ошибках и натяжках статьи Бахтеева, а в её главных тезисах, вполне согласующихся с тривиальными фактами.
  1. Закон СССР № 1409-I, экстренно принятый союзным центром после заявления Литвы о выходе из СССР, формально противоречил статье 72 Конституции СССР 1977 года («За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР»). «Референдум о выходе из СССР», «представление Верховного Совета СССР», «переходный период» и тому подобные бюрократические инновации, фигурирующие в законе, не были предусмотрены ни Конституцией СССР, ни Союзным договором 1922 года.
  2. На момент проведения Всеукраинского референдума 1 декабря 1991 года указанный закон де-факто утратил силу в связи с самороспуском Съезда народных депутатов СССР — государственного органа, обязанного утверждать итоги республиканских референдумов согласно самому этому закону.
Цитаты из Ленина, рассуждения о том, что «могла» или «не могла» прописать в советских законах советская власть, право народов на самоопределение и статья 55 действующей Конституции РФ не имеют прямого отношения к удалённому вами отрывку. Вы можете пометить публикацию Бахтеева как сомнительный или неавторитетный источник, воспользовавшись шаблоном {{нейтральность?}} или {{проверить авторитетность}}. Идеологически ангажированное удаление фрагмента, содержащего важную информацию по теме статьи и лишь частично отсылающего к дискуссионному материалу в «Украинской Правде» (так, о самороспуске СНД СССР, автоматически прекратившем действие закона № 1409-I, Бахтеев не говорит ни слова), по меньшей мере нарушает правило о нейтральной точке зрения, по большей — граничит с сознательным вандализмом. Не делайте так. — ɪ 20:39, 14 апреля 2018 (UTC)
@ɪ:, я это сделал, только вот без критики в обсуждении в этом мало смысла — так как тема не актуальная, то пометка [источник не указан X дней] может висеть годами (пример).--Igor-SPb (обс.) 23:29, 14 апреля 2018 (UTC)
Ничего страшного. Википедия отражает актуальное положение дел в той или иной области знания — со всем наличным разбродом мнений, дефицитом авторитетов и отсутствием окончательных истин. Когда появятся АИ, специально исследующие тему соответствия Закона СССР № 1409-I Конституции СССР, а Всеукраинского референдума 1991 года — тому и другому, источник можно будет заменить, а пометку снять. До тех пор — пусть висит. — ɪ 00:24, 15 апреля 2018 (UTC)
@ɪ:, только вам все равно придется отвечать за защиту Бахтеева — особенно с учетом того, что вы назвали очевидные факты вранья с его стороны "частных ошибках и натяжках".
Во-первых, начнем с того, что вы под предлогом защиты нейтральности защищаете существование в статье информации, которая нарушает правило на запрет оригинальных исследований (слова про СНД СССР)[10] и на запрет ссылаться на неавторитетные источники (статья Бахтеева) — в нашем случае Бахтеев не является юристом, то есть ссылаться на него означает нарушение правила "Опасайтесь ложной авторитетности", к тому же его "частные ошибки и проколы" (большая часть статьи это частные ошибки?) в данной статье и явная ангажированность его статей вообще также не добавляют его мнению авторитетности.
Во-вторых, насколько я понимаю ваши слова про тривиальные факты являются вашей позицией — и в первом пункте (второй это ОРИСС, так что о нем речи не пойдет) она почти не отличается от Бахтеевской, но при этом вы умудряетесь совершать новые ошибки, ибо вы даже не пытаетесь опровергнуть мою аргументацию.
Это наглядно видно из ваших слов про самоопределение — якобы оно прямо не относится к удалённому отрывку. Начнем с того, что отделение от государства и, соответственно, создание собственного является правом на самоопределение, о чем написано в ранее упомянутой декларации о принципах международного права — оно было одним из обоснований провозглашения независимости в акте от 24 августа. С учетом того, что Бахтеев почему-то верит, что Конституция СССР давало абсолютное право на выход из СССР, то он обосновываете как раз право на сецессию, говоря о том, что оно не может ограничиваться законами государства. И опять же напомню, что даже международное право, которое выше национальных законодательств, не делает право на сецессию абсолютным.--Igor-SPb (обс.) 08:36, 15 апреля 2018 (UTC)

  1. «Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР»
  2. «Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР»
  3. «В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии...»
  4. «Итоги референдума в союзной республике по вопросу о выходе из СССР, а также мнения высших органов государственной власти автономных областей и округов по этому поводу рассматривает Съезд народных депутатов СССР.
    По представлению Верховного Совета СССР, согласованному с Верховным Советом выходящей республики, Съезд народных депутатов СССР устанавливает переходный период, не превышающий пяти лет, в течение которого должны быть решены вопросы, возникающие в связи с выходом республики из СССР.
    В переходный период на территории выходящей республики сохраняют свое действие Конституция СССР и законы СССР
    »
  5. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
  6. Из комментариев к 55-ой статье Конституции РФ
  7. Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.
  8. Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств...
  9. Из статьи «Критические заметки по национальному вопросу» (1913):
    «О праве наций на самоопределение, т. е. на отделение и образование самостоятельного национального государства, мы будем говорить особо. Но, пока и поскольку разные нации составляют единое государство, марксисты ни в каком случае не будут проповедовать ни федеративного принципа, ни децентрализации. Централизованное крупное государство есть громадный исторический шаг вперед от средневековой раздробленности к будущему социалистическому единству всего мира, и иначе как через такое государство (неразрывно связанное с капитализмом) нет и быть не может пути к социализму.»
  10. Если проще, то они являются вольной интерпретацией без ссылок на источники вообще — такая информация не требует обоснования для удаления (пример)

Второй раунд[править код]

Мне целиком безразличны и Бахтеев, и его статья — но то, что вы воспринимаете как злонамеренный бахтеевский обман, я расцениваю как банальную путаницу. Так, фразой «Крымской АССР на тот момент не существовало в природе», Бахтеев, вполне возможно, хотел сказать, что крымская автономия в составе УССР появилась после принятия Закона СССР № 1409-I — тогда как указанный закон, с бахтеевской точки зрения, трактовал исключительно об автономиях, возникших до его принятия. Строго говоря, Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года вообще не подпадал под закон о порядке выхода союзных республик из Союза, поскольку был посвящён не выходу УССР из СССР, а легитимации Акта провозглашения независимости Украины. Очевидно, примеривая к референдуму одни положения закона и игнорируя другие, Бахтеев просто исходит из этого обстоятельства там и тогда, где и когда находит удобным. Считать ли его рассуждения наглым враньём, неуклюжей казуистикой или честным частным мнением — вопрос за рамками обсуждаемой темы.

Основополагающая роль Съезда народных депутатов СССР в утверждении итогов республиканских референдумов о выходе из СССР, отведённая ему Законом СССР № 1409-I, — тривиальный факт, подтверждаемый текстом закона и не требующий ссылок на вторичные АИ. Статья 20:

«Верховный Совет СССР созывает Съезд народных депутатов СССР для принятия решения, подтверждающего завершение процесса по согласованию интересов и удовлетворению претензий выходящей республики, с одной стороны, и Союза ССР, союзных республик, а также автономных республик, автономных образований и национальных групп <…> с другой стороны. С момента принятия такого решения Съездом народных депутатов СССР выход союзной республики из СССР считается состоявшимся <…>. Съезд народных депутатов СССР вносит соответствующие изменения в Конституцию СССР».

Самороспуск Съезда народных депутатов как высшего органа государственной власти в СССР, сделавший невозможной реализацию основных положений Закона СССР № 1409-I, — не менее тривиальный факт, зафиксированный в протоколе последнего (V) Съезда 2—5 сентября 1991 года и отражённый во множестве вторичных АИ, с каноническими российскими вузовскими учебниками включительно. «Современные международные отношения» (М., Российская политическая энциклопедия, 1999, с. 525):

Дезинтеграционные процессы проявились в СССР ещё до путча 1991 г. А после него Союз фактически перестал существовать. Во время путча о выходе из СССР заявили страны Балтии. Их независимость была признана международным сообществом, Россией, а 6 сентября 1991 г. — Госсоветом СССР. До конца августа независимость провозгласили почти все республики СССР. Позднее других это сделали Таджикистан (сентябрь), Туркменистан (октябрь) и Казахстан (декабрь).

2—5 сентября 1991 г. состоялся внеочередной Съезд народных депутатов СССР, который фактически самораспустился, приняв закон «Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период». С целью разработки Конституции Союза суверенных государств (ССГ) создавался новый Верховный Совет, формируемый из представителей республик. Он собрался на первую сессию 21 октября, однако своих представителей на неё направили лишь семь республик. Для решения вопросов внутренней и внешней политики был создан Государственный Совет в составе президента СССР и лидеров 11 республик. Вместо правительства СССР был создан временный орган — Межреспубликанский экономический комитет, в котором республики были представлены на паритетных началах. Таким образом, осенью 1991 г. система основных политических, законодательных и исполнительных органов СССР была заменена органами межреспубликанского сотрудничества.

Прежде чем обвинять Украину в нарушении Декларации ООН о принципах международного права, определитесь с тем, насколько к СССР конца 1991 года — агонизирующему федеративному образованию на неясной правовой основе, за семь десятилетий до этого заместившему Российскую империю по итогам двух государственных переворотов и четырёхлетней гражданской войны — применимо понятие легитимного «целостного государства», а к Украинской республике — соучредителю ООН и соавтору указанной декларации — «самоопределяющегося народа», якобы не имеющего достаточных прав для сецессии. О полном соответствии выхода Украины из СССР статье 72 Конституции СССР и формальной неконституционности Закона СССР № 1409-I как основных тезисах бахтеевской статьи, никак не опровергаемых вашими к ней претензиями, сказано выше.

ɪ 17:39, 15 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый @ɪ:, вы уже в первом пункте допустили серьезную ошибку — конкретно в ключевой фразе "вполне возможно, хотел сказать, что крымская автономия в составе УССР появилась после принятия Закона СССР № 1409-I", которая неверна.
Во-первых, Бахтеев отрицал существование Крымской АССР, настаивая на том, то в 1991 году существовала Крымская область — "Абсолютно мимо цели: Крымской АССР на тот момент не существовало в природе. Автономий в Украине на тот момент вообще не было, а Крым был обычной Крымской областью".
Во-вторых, Бахтеев вообще отрицает существование Крымской АССР на момент проведения Всеукраинского референдума (1 декабря 1991) — а почему это не соответствует действительности я уже сказал. Ваша додумка за Бахтеева выглядит притянутой за уши — а еще меня в этом обвиняли, осуждая отсылки к Ленину, праву на самоопределение и 55-ой статье Конституции РФ.
В-третьих, вопрос о том, является ли дезинформация от Бахтеева (напомню еще раз — он не юрист) враньем или же просто ошибкой напрямую относится к данному разделу обсуждения, где поднимается вопрос а правильно ли ссылаться на его мнение, которое не имеет признаков авторитетного источника. И с учетом того, что он многое умолчал, а также нес откровенную чушь (вспоминаем про Крымскую АССР), то дезинформацию с его стороны нельзя назвать иначе как ложью — особенно с учетом его остального журналистского творчества[Считать ли его рассуждения] — если вы считаете иначе, то извольте рассказать как отличить ложь от ошибки.
В-четвертых, мнение А.В. Торкунова, которое является небызинтересным, не совсем бесспорно — потому что происходит умалчивание о войнах законов, а главное о том, что фактически преемником СНД стал созданный по указу 5 сентября 1991 года Госсовет СССР. К тому же сепаратистикие стремления руководств союзных республик были осуждены Горбачевым (заявление от 9 декабря) и Комитетом конституционного надзора СССР[1] (заявление от 11 декабря)
В свете такой грубой ошибки с твоей стороны вряд ли разбор дальнейших пунктов является целесообразным.--Igor-SPb (обс.) 20:54, 15 апреля 2018 (UTC)

  1. Аналог и предшественник Конституционного Суда Российской Федерации[1]

Третий раунд[править код]

Во-первых, Бахтеев отрицал… Во-вторых, Бахтеев вообще отрицает… В-третьих… он многое умолчал, а также нес откровенную чушь… — В-последних, мне всё равно, что и зачем отрицал, умалчивал и нёс Бахтеев, заявляя о несуществовавшей «на тот момент» Крымской АССР. (Тем более, что конструкция фразы позволяет считать «тем моментом» что угодно — например, 24 августа 1991 года, когда Верховный Совет УССР анонсировал референдум о независимости Украины и прекратил действие дополненной Конституции УССР 1978 года, де-факто вернув Крыму статус рядовой области.) Бахтеевский опус упоминается в статье как популярный источник, констатирующий формальное несоответствие Закона СССР № 1409-I статье 72 Конституции СССР — и только. Остальное — домыслы. Ваши, а не мои.

…происходит умалчивание о войнах законов, а главное о том, что фактически преемником СНД стал созданный по указу 5 сентября 1991 года Госсовет СССР. — Никакого умалчивания. Текст Закона СССР № 1409-I, вменявшего утверждение итогов республиканских референдумов в обязанность Съезду народных депутатов СССР, упразднённому 5 сентября 1991 года, не претерпел изменений до дня официального демонтажа СССР. Конкретные полномочия межреспубликанского Госсовета СССР в части реакции на такие референдумы остались законодательно неурегулированными. Главный предмет переживаний Горбачёва и ККН СССР в обоих процитированных документах — не «сепаратистские стремления руководств союзных республик», а судьба гипотетического Союза Суверенных Государств, торпедированного тройственным Соглашением о создании СНГ от 8 декабря 1991 года. При этом оба документа, исходя из объективной международно-правовой реальности конца 1991 года, называют РСФСР, Украину и Беларусь именно суверенными государствами, а не «союзными республиками СССР».

В свете такой грубой ошибки с твоей стороны вряд ли разбор дальнейших пунктов является целесообразным. — И нет, на «ты» мы точно не переходили. Но дело ваше.

ɪ 13:04, 16 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый @ɪ:, защищая Бахтеева, вы до сих пор совершаете грубые ошибки. P.S. Для экономии времени и сил в данном разделе обсуждения не будет обсуждаться вопрос самороспуска СНД СССР — для него лучше создать отдельный раздел в обсуждении.
>Мне всё равно, что и зачем отрицал, умалчивал и нёс Бахтеев, заявляя о несуществовавшей «на тот момент» Крымской АССР
При защите чей-то позиции такая линия поведения как минимум нелогична — также при многочисленных фактах очевидного вранья называть его заблуждением или, как вы выразились, "частными ошибками и натяжками" и настаивать на сохранении в статье, тем самым нарушая правила. Предлагаю остановиться на нейтральном термине "дезинформация" до того момента, когда поведаете чем ложь отличается от ошибки/натяжки. И вам придеться это сделать, если вы хотите и дальше защищать Бахтеева.
Лично я собираюсь настаивать на осуществлении двух вариантов действий по отношению к обсуждаемой ссылке и связанного с ней текста статьи:
1) Полное удаление — по причине неавторитетности, подтвержденной отсутствием компетенции у автора по обсуждаемому вопросу и многочисленными примерами дезинформации
2) Оставление — при условии указания (в примечаниях или комментариях) фактов дезинформации и факта отсутствием компетенции у автора.
Сейчас я все больше склоняюсь к первому варианту — по причине существующей в Википедии практики решения подобных вопросов. Лично мне известно как минимум два примера — пример с Крымом и Кадыровым. Кроме того, второй способ, скорее всего, будет расценен как нарушение правила о недопустимости оригинальных исследований.
>Конструкция фразы позволяет считать «тем моментом» что угодно
Нет, не позволяет — Бахтеев анализирует соответствие декабрьского референдума статьям закона №1409-1, что понятно, например, вот из этого контекста:
«Статья 3: "В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии...".

Именно это ставит Украине в вину, например, русская "Википедия": "В Крымской АССР не был проведен собственный референдум, чтобы определить: оставаться в Союзе ССР или выходить из Союза вместе с Украиной".

Абсолютно мимо цели: Крымской АССР на тот момент не существовало в природе. Автономий в Украине на тот момент вообще не было, а Крым был обычной Крымской областью.
»
Как мы уже ранее выяснили, данное утверждение нашего псевдо-юриста является дезинформацией — причем наиболее очевидной, раз на нее указали даже в комментариях под его статьей[3].
>Верховный Совет УССР анонсировал референдум о независимости Украины и прекратил действие дополненной Конституции УССР 1978 года, де-факто вернув Крыму статус рядовой области
Обвиняя меня в домыслах, вы их сами успешно пишите, лишь усложняя и без того непростую дискуссию (я не являюсь профессиональным юристом). В этот раз вы написали без ссылок на авторитетные источники.
1) Конституция УССР 1978 года была упразднена 28 июня 1996 года законом №254/96-ВР в связи с принятием новой Конституции.
2) 19 июня 1991 года в Конституцию УССР было включено упоминание о Крымской АССР (закон №1213-XII) — поэтому именно Крымская АССР фигурирует в последующих поздних редакциях, например в редакции от 19 июня и 17 сентября 1991 года.
3) Наименование Крымская АССР упоминается в декларации «О государственном суверенитете Крыма » (текст), принятой 4 сентября 1991 года.
Таким образом, ваша додумка за Бахтеева является полностью неверной. Если вы считаете иначе, то давайте источники.
>формальное несоответствие Закона СССР № 1409-I статье 72 Конституции СССР
Аргументация Бахтеевым этого утверждения строиться на двух неверных утверждениях: 1) право выхода из состава СССР было абсолютным (из-за слова свободный); 2) В СССР не было Конституционного Суда, который мог бы урегулировать проблему неконституционности закона, признав часть статей и положений неконституционными.
Первый «аргумент» — право народов на самоопределение путем создания суверенного и независимого государства (сецессия) не является абсолютным даже с точки зрения международного права (которое выше внутренних законодательств государств), о чем я писал ранее. Также и с точки зрения законодательства СССР — потому что СССР нельзя однозначно отнести к федеративным государствам. Это признают, например, русская и английская Википедии в статье «Федерация»:
««Формально не попадает под определение федерации: республики согласно своим и союзной конституциям обладали декларированным суверенитетом и субъектностью международного права (вплоть до членства УССР и БССР в ООН)» — статья Федерация в Русской Википедии»
««Конституция СССР определяла его как Федерацию, но, по крайней мере, до последних лет, в конце восьмидесятых и начале девяностых годов XX века, он имел на практике высоко централизованное управление» — статья Федерация в Английской Википедии»

Федеративность СССР подвергается сомнению и учеными, как-то:

«Россия ныне самое унитарное и еще вдобавок самое централистическое государство. А все то, что советское правительство вещает о федерализме, о самоопределении народов, об автономии, — все это чистый обман, придуманный хитрыми людьми, для людей глупых. Однако, самая необходимость обманывать кого-то указы­вает на наличность известных физических и психических сил, с которыми коммунисты считаются тактически и стратегически, с которыми они ведут какую то дипломатическую игру и к которым как то приспособляются. Что же это за силы, с которыми нужно играть в федерализм? Причем играть и не всегда для коммунистов выгодно, ибо ясно, что при этой игре приходится уступать принцип международного рабочего интернационала принципу на­циональности, который в учении коммунизма никак идейно не содержит­ся и который из него никак последовательно не выводится— [1]»
«Реальные советские региональные элиты были слабой опорой федерализма. Они были статусными, "номенклатурными", зависели от отношений с центром, от его благорасположения. Для них сепаратистское решение означало обретение независимости от центра и соответственно повышение статуса, что в их глазах явно перевешивало возможные потери от разрыва прежних связей. Даже если это оборачивалось большими потерями для обособившихся республик, номенклатурную элиту они затрагивали в наименьшей степени. Укрепить же свою власть, легитимность которой прежде освещалась союзным центром, помогала опора на все тот же этнический национализм. Нерушимость СССР была одной из главных, постоянно декларируемых ценностей советского политического истеблишмента. Союз республик и впрямь выглядел необыкновенно прочным. Но это была прочность деревянной бочки, скрепленной снаружи железными обручами, а не прочность атома, целостность которого обеспечивается его внутренними силами. Огромные усилия и ресурсы были направлены на то, чтобы не заржавели и не ослабли внешние железные обручи, этой задаче была подчинена едва ли не вся конструкция советской мобилизационной модели развития. Но все оказалось тщетным, ибо сама эта модель была главной причиной недоразвитости куда более важных внутренних сил сцепления. В конце концов обручи слетели, бочка рассыпалась. И дело совсем не в том, что в Советском Союзе были плохие бондари. Просто ремесло бондаря и атомная физика — это не совсем одно и то же[2]»
Наконец данный «аргумент» противоречит даже элементарной логике — никакое государство не будет прописывать в своем законодательстве абсолютное и ничем не ограничиваемое право на сецессию. Не будет, потому что подобная потеря территорий не несет никакой выгоды для страны — особенно если она сверхдержава (США) или претедент на данный статус (Россия, Китай, Индия, Евросоюз, Бразилия и т.д.). Поэтому, например, в Конституции США не прописано право штата выйти из состава США — там вообще нет нормы, хоть как-то разрешающей сецессию штатов. Подобная ситуация наблюдается и у других федераций, не говоря уже об унитарных государствах — у них либо нет нормы, санкционирующей сецессию територии (например, Россия), либо формально есть, но ограниченное почти невыполнимыми условиями (например, Украина).
Второй «аргумент» — как мы выяснили, в СССР Конституционный Суд существовал, точнее его аналог под названием Комитет конституционного надзора СССР, созданный еще в 1989 году. Только у ККН были полномочия рассматривать законы СССР на пример соответствия Конституции[3] — а так как советские органы власти (например, Президент, СНД, Верховный Совет и т.д.) не поручали рассмотреть закон №1409-1, то очевидно, что при его принятии не было вопросов о его соответствии Конституции. Это, кстати, еще одна причина почему право на выход из СССР нельзя считать абсолютным. Если вы сможете найти материалы (из авторитетных источников, конечно же) о том, как ККН признал закон №1409-I неконституционным — опубликуйте, буду рад почитать.
По поводу соответствия Конституции Бахтеев также заявляет следующее:
«В действительности советское правоведение вообще не рассматривало возможность того, что закон может быть неконституционным и в силу этого не иметь юридической силы. То есть, самого понятия неконституционности закона в советском праве на практике не существовало.»
Очередная дезинформация — конституционный контроль в СССР осуществлялся не только с 1989 года (уже упомянутый ККН), но и до этого[4], будучи закрепленным по Конституции (статья 121) за Президиумом Верховного Совета СССР. И в том, и в другом случае существовала презумпция конституционности.
>Строго говоря, Всеукраинский референдум 1 декабря 1991 года вообще не подпадал под закон о порядке выхода союзных республик из Союза, поскольку был посвящён не выходу УССР из СССР, а легитимации Акта провозглашения независимости Украины
Из текста августовского акта:
«Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно
ПРОВОЗГЛАШАЕТ НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ
и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ.
Территория Украины является неделимой и неприкосновенной.
Отныне на территории Украины имеют силу исключительно Конституция и законы Украины.
»
Обращение Президиума Верховного Совета Украины к народу Украинской СССР накануне референдума (1 декабря 1991 года) на Украине[4]:
«Сегодня не поддержать независимость означает лишь одно — поддержать зависимость. Но тогда возникает вопрос: зависимость от кого? Где та страна, от которой мы горячо желаем быть зависимыми и, таким образом, работать на неё? Насколько известно, ни одна из стран-соседей и ни одна из стран мира не претендует на то, чтобы объявить Украину зависимой от себя. Это было бы нелепостью. Итак, независимость. Альтернативы — нет!»
Почему вопрос в бюллетене «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?» нельзя трактовать как вопрос о выходе Украины[5] из состава СССР?--Igor-SPb (обс.) 17:00, 16 апреля 2018 (UTC)

(!) Комментарий: Крымская АССР действительно была "недооформлена" — в украинскую конституцию внесли, а вот в советскую не успели (последние поправки в неё принимались в декабре 1990), НО союзный ККН и союзный же Минюст сказали по этому поводу следующее: «уже имеющиеся правовые решения – результаты народного голосования (референдума) в Крыму и Закон УССР от 12 февраля 1991 г. – являются весомой юридической базой конституциирования Крымской АССР». Хотя, например, при объявлении итогов референдума 17 марта 1991 Крым не выделялся в списке автономий… С уважением, --Seryo93 (о.) 10:52, 17 апреля 2018 (UTC)

Четвёртый раунд[править код]

…Бахтеев анализирует соответствие декабрьского референдума статьям закона №1409-1, что понятно, например, вот из этого контекста… — 1. Этот контекст шире, чем вам видится. Абзацу, посвящённому статье 3 Закона СССР № 1409-I, предшествуют слова: «Решение о проведении референдума было принято Верховным Советом 24 августа 1991. Никаких претензий к Украине по данному пункту быть не может». Цитата из статьи 3 («референдум проводится отдельно по каждой автономии»), выписка из Википедии и слова «Крымской АССР на тот момент не существовало в природе» расположены прямо за ними. 2. Одновременно с решением о проведении референдума Верховный Совет УССР провозгласил Украину независимым демократическим государством. С этого дня действующей на территории независимой Украины объявлялась только её Конституция, к тому времени формально не существовавшая (новое название государства включено в бывшую Конституцию УССР 17 сентября 1991 года, положение о независимости — 14 февраля 1992 года). Действие Конституции СССР на территории независимой Украины отменялось. 3. Заявляя об отсутствии в Украине крымской автономии на неопределённый «тот момент», Бахтеев мог иметь в виду и этот переходный период (24 августа — 17 сентября 1991 года), и то обстоятельство, что Закон СССР № 1409-I был принят 3 апреля 1990 года, когда крымской автономии действительно «не существовало в природе», и отсутствие КрАССР в Конституции СССР и официальных итогах референдума СССР 17 марта 1991 года, упомянутое в комментарии участника Seryo93. Мои реплики, воссоздающие возможный ход этой части бахтеевских рассуждений, не тождественны их «защите». Ваши домыслы о «моих домыслах» — ваши домыслы и ничего больше.

…право народов на самоопределение путем создания суверенного и независимого государства (сецессия) не является абсолютным даже с точки зрения международного права… СССР нельзя однозначно отнести к федеративным государствам — «Абсолютное право на сецессию» — не путать с правом свободного выхода суверенного государства (статья 76 Конституции СССР) из добровольного федеративного союза (статья 70 Конституции СССР) — ваша фантазия; Бахтеев не говорит ни о чём подобном. Его главный тезис — Закон СССР № 1409-I, обставлявший безусловное право выхода союзных республик из СССР сложносочинёнными условиями, противоречил статье 72 Конституции СССР (насколько сама Конституция СССР отражала реальное положение дел с правами и свободами суверенных субъектов СССР — отдельный вопрос). Точная цитата: «Для выхода союзной республики из состава СССР достаточно её собственного решения, и никто не имеет права препятствовать ей в осуществлении такого решения либо выдвигать условия для его осуществления». Ни Конституция СССР, ни конституции союзных республик СССР не уполномочивали Верховный Совет СССР на принятие закона, регламентирующего единый порядок выхода союзных республик из СССР. Слова «…в порядке, предусмотренном Законом СССР», в статье 72 Конституции СССР отсутствуют. Статья 76 Конституции СССР признаёт за союзными республиками СССР государственный суверенитет, ipso jure относя конкретный порядок реализации права выхода из СССР, гарантированного статьёй 72, к компетенции высших органов республиканской государственной власти. Закон СССР № 1409-I, принятый Верховным Советом СССР в обход Съезда народных депутатов СССР, наделённого исключительной прерогативой исправлять и дополнять текст Конституции СССР, не имел ни приоритета над Основным законом, ни реальной юридической силы вплоть до дня выхода союзных республик из конституционной юрисдикции СССР (в случае Украины — 24 августа 1991 года). От схоластических диспутов об истинной или мнимой федеративности СССР увольте; на этот момент они мне ни разу не интересны.

Если вы сможете найти материалы… о том, как КНН признал закон №1409-I неконституционным — опубликуйте, буду рад почитать. — Сперва найдите материалы о том, как ККН признал неконституционными отмену Конституции СССР в УССР, провозглашение независимости Украины и все дальнейшие антисоветские эволюции украинского государства. Нотабене: всё сказанное о Законе СССР № 1409-I, утратившем силу после самороспуска Съезда народных депутатов СССР, в равной мере относится к Закону СССР «О конституционном надзоре в СССР», увязывающему легитимность ККН с существованием и нормальным функционированием того же СНД СССР (статьи 6, 8—9). После 5 сентября 1991 года все постановления ККН, хотя и оставшегося формально неупразднённым, являлись юридически ничтожными. Процитированное выше заявление ККН от 11 декабря 1991 года не было официально опубликовано и не имело даже символической правовой силы.

Почему вопрос в бюллетене «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?» нельзя трактовать как вопрос о выходе Украины из состава СССР? — Потому что провозглашение государственной независимости и выход государства из состава другого государства (федеративного союза, конфедерации, межгосударственного образования) — юридически разные понятия и процедуры. Если вам недостаёт правовой компетентности, чтобы это осознать, обратитесь к профессиональному юристу-международнику. Должно помочь.

P.S. Дайте себе труд хотя бы раз правильно написать мой ник. Я не имею отношения к участнику I, которого вы усердно пингуете. Просто скопируйте символ ɪ из моей подписи. Или из этой строки

ɪ 15:02, 17 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый @ɪ: ваша главная проблема в том, что вы не предъявляете толком юридической аргументации, но при этом обвиняете в юридической безграмотности меня ("недостаёт правовой компетентности, чтобы это осознать"). И да — я же по моему ясно выразился, что обсуждать самороспуск СНД СССР мы не будем в данном разделе.
>не тождественны их «защите»
И что же это тогда? Потому что вы никак не критикуете его позицию — нет ни полного, ни хотя бы частичного несогласия. Ваши реплики вроде "дело не в частных ошибках и натяжках...", "банальную путаницу", "мне всё равно, что и зачем отрицал, умалчивал и нёс" не критика, а по сути, исходя из контекста употребления, якобы обоснования не обсуждать факты дезинформации со стороны Бахтеева.
Права уходить от обсуждения данного вопроса у вас нет как минимум по трем причинам:
1) Данный раздел обсуждения был создан как раз для решения вопроса о необходимости оставления ссылки и связанного с ней текста.
2) Наличие дезинформации в источнике является основанием для признания его неавторитетным и, соответственно, удаления его и связанного с ним текста из статьи — примеры таких удаления я привел.
3) Бахтеев не является специалистом в обсуждаемом вопросе — плюс актуальными остаются вопросы по поводу авторитетности издания, а также Бахтеева как журналиста, статьи которого явно желтого оттенка (например, статья о Донбассе)
Если вы еще не поняли, то говорю прямо — вы обязаны объяснить факты дезинформации с его стороны, если хотите дальше вести дискуссию по нашей теме — либо это, либо эта дискуссия окончена, третьего варианта нет.
P.S. Давно следовало сказать, что с Крымом он толком и не сравнивает — хотя само название его статьи («Украина-1991 и Крым-2014: сравнению не подлежит») декларирует именно эту задачу. Единственное что он делает это говорит лишь о двух отличиях Крыма-2014 и Украины-1991 — на Украине не было «иностранной интервенции» и «привлечения иностранной "поддержки" и "защиты"», а также СССР был федеративным государством. Но проблема в том, что не происходит освещения и, соответственно, разбора официальной аргументации того же Крыма[1] в пользу его сецессии от Украины — это классический пример лжи через умалчивание ключевых фактов[2] и, соответственно, очередная дезинформация с его стороны.
>Мои реплики, воссоздающие возможный ход этой части бахтеевских рассуждений
Они не имеют смысла — потому что псевдо-юрист Бахтеев ничего не мог знать об упомянутых вами документах, переходном периоде и т.д., ибо он даже не знал про ККН СССР, а также избирательно процитировал 2 статью, умолчал о куске про временные рамки (об этом я говорил в начале нашей дискуссии). А говорить о том, чего ты не знаешь вообще (то есть даже краем уха не слышал) невозможно даже с точки зрения элементарной логики.
>провозглашение государственной независимости и выход государства из состава другого государства (федеративного союза, конфедерации, межгосударственного образования) — юридически разные понятия и процедуры
Но в чем разница вы почему-то не объясняете — а стоило бы с учетом того, что в Википедии именно 24 августа 1991 года названо днем обретения независимости Украины, причем как в русской, так и в английской.
Если следовать вашей логике, то стоит обратиться к другим референдумам о независимости в союзных республиках[3] и посмотреть какие там задавали вопросы:
Литва«Вы за то, чтобы Литовское государство было независимой демократической республикой?»
Эстония«Вы за восстановление независимости и национального суверенитета Эстонской Республики?»
Грузия«Поддерживаете ли вы восстановление независимости Грузии в соответствии с актом провозглашения независимости Грузии от 26 мая 1918 года?»
Туркмения«Согласны ли вы с законодательным установлением Туркменистана как независимого демократического государства»[4]
Латвия[5]«Вы за демократическую и независимую Латвию?»
Узбекистан«Одобряете ли Вы провозглашенную Верховным Советом Республики Узбекистан государственную независимость Республики Узбекистан?»
Армения«Согласны ли вы, чтобы Республика Армения была независимым демократическим государством вне состава СССР?»
То есть вопросы на референдумах в других республиках по сути не отличались от украинского — напомню, на нем был вопрос о поддержке документа, что провозглашал независимость и создание самостоятельного украинского государства. Прямой вопрос о выходе из состава СССР был только у Армении, как можно заметить — но почему-то в отношении остальных референдумов я не нашел утверждения «не содержал прямых утверждений о выходе из СССР» ни в Википедии, ни вообще в Интернете.
>«Абсолютное право на сецессию» — не путать с правом свободного выхода суверенного государства из добровольного федеративного союза — ваша фантазия; Бахтеев не говорит ни о чём подобном
Он говорил о том, что прописанное в 72-ой статье право не может ограничиваться какими-либо законами — то есть настаивал, что оно абсолютное. В чем конкретно я ошибся?
Кстати, хотелось бы знать почему вы столько мне написали о том, что право на сецессию якобы не было абсолютным с точки зрения советского законодательства, но ничего не написали про международное право (которое априори выше)? Напомню, что декларация 1970 года давала право государствам отстаивать свою территориальную целостность только в тех случах, когда эти государства соблюдают «в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории».
Про сецессию — как бы международное право, особенно декларация 1970 года, относит термин сецессия к государствам с любым государственным устройством, поэтому у региона как унитарного, так и федеративного государства одинаковые права на выход из состава государства (при реализации условий, прописанных в декларации 1970 года). Так что конкретно я путаю в данном случае?
P.S. Если вы признаете, что он не является юристом, то почему вы продолжаете защищать ссылку на его статью и связанный с ней текст от удаления? При ответе на этот вопрос советую вспомнить на вариантах их дальнейшей судьбы, которые я предложил реализовать.
>Статья 76 Конституции СССР признаёт за союзными республиками СССР государственный суверенитет
Суверенитет — независимость государства во внешних и верховенство во внутренних делах[5]. Вы говорите о государственном суверенитете, умалчивая о том, что это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность и т.д. К союзным республикам все это не относилось, ибо:
1) Отсутствие права на самостоятельную внешнюю политику — отношения ССР с иностранными государствами устанавливал и координировал СССР в лице своих высших органов государственной власти и управления (статья 73), определение основных направлений внутренней и внешней политики СССР было исключительно прерогативой СНД СССР (статья 108).
2) Та же 76-ая статья ограничивает самостоятельность внутренней политики — она отсылает к 73-ей статье, где прописаны полномочия, которыми обладал исключительно СССР, среди которых изменение границ между союзными республиками, обеспечение государственной безопасности, руководство вооруженными силами, обеспечение единства законодательного регулирования, установление основ законодательства Союза ССР и союзных республик, контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение соответствия конституций союзных республик Конституции СССР и многое другое
3) Законы СССР имеют одинаковую силу на территории всех союзных республик. В случае расхождения Закона союзной республики с общесоюзным Законом действует Закон СССР (статья 74).
4) Территория Союза Советских Социалистических Республик едина и включает территории союзных республик. Суверенитет СССР распространяется на всю его территорию (статья 75).
К тому же союз независимых государств это уже конфедерация, а не федерация, так что тут одно из двух — либо суверенность союзных республик была лишь декларируемой, либо декларируемым является федеративность СССР и на самом деле он был конфедерация. На сей раз вы ООООЧЕНЬ сильно прокололись — оно и не удивительно при использовании вами метода безаппеляционных утверждений и отсутствия вразумительной юридической аргументации.
>От схоластических диспутов об истинной или мнимой федеративности СССР увольте; на этот момент они мне ни разу не интересны.
Здесь я могу частично с вами согласится — ибо в свете того факта, что международное право не устанавливает различий между федеративными и унитарными государствами в вопросе права их регионов на сецессию, то вопрос о реальности советского федерализма не имеет большого значения. Вместе с этим, полезно вспомнить, что эта тема затронута для обоснования почему право «свободного выхода из СССР» не являлось абсолютным — потому что пассаж о том, что государство, в котором почти что все жестко регламентировалось из центра, могло дать своим республикам право в любой момент просто взять и уйти из Союза навсегда[6].
>Закон СССР № 1409-I, принятый Верховным Советом СССР в обход Съезда народных депутатов СССР, наделённого исключительной прерогативой исправлять и дополнять текст Конституции СССР
Только вот вы не обосновали почему нужно было вносить изменения в Конституцию в связи с принятием данного закона. Ведь если следовать вашей логике, то нужно было вносить изменения в 29-ю статью Конституции РФ в связи с принятием закона «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», а точнее в следующие пункты статьи:
«1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.»
«2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.»
«5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.»
Несмотря на действие закона, соответствующие изменения в Конституцию не были внесены (особенно во 2-ой и 5-ый пункты), плюс соответствие закона Конституции не рассматривалось органом конституционного надзора — то есть следуя вашей же логике, закон №436-ФЗ не является конституционным.--Igor-SPb (обс.) 20:16, 17 апреля 2018 (UTC)

  1. Декларация о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя
  2. 2. Ложь через умолчание ключевых фактов // Богатырев А.П. Демагогические Шаблоны — Основы Полемики с демагогами
  3. Референдум в Азербайджане не приводится, ибо он был проведен 29 декабря — через три дня после окончательного демонтажа СССР
  4. Один из вопросов
  5. Референдум назван опросом — по аналогии с референдумом 1994 года на Донбассе
  6. Не могу припомнить ни одного случая за мировую историю, особенно XIX-XXI вв., когда часть какого-то государства становилось независимым государством, а потом добровольно возвращалось в состав исходного государства

Пятый раунд[править код]

…вы никак не критикуете его [Бахтеева] позицию — нет ни полного, ни хотя бы частичного несогласия. — Заявление Бахтеева о несуществовании Крымской АССР в составе Украины «на тот момент» как минимум невразумительно, как максимум — ложно. Ввиду неподотчётности Всеукраинского референдума Закону СССР № 1409-I, по состоянию на 1 декабря 1991 года прекратившему действие на территории Украины (де-юре — 24 августа) и СССР (де-факто — 5 сентября), позиция Бахтеева по указанному вопросу не имеет принципиального значения. Мнение Бахтеева о Законе СССР № 1409-I как противоречащем статье 72 Основного закона СССР вполне обоснованно — тезис о наличии у союзных республик безусловного и ничем не ограниченного конституционного права на сецессию разделяется другими, вполне авторитетными профильными источниками (цитата и ссылка ниже). Ссылку на публикацию Бахтеева можно удалить.

…псевдо-юрист Бахтеев ничего не мог знать об упомянутых вами документах, переходном периоде и т.д. — Вы не знаете, что мог и чего не мог знать псевдо-юрист Бахтеев. Мимо.

Конституционность закона СССР № 1409-I[править код]

Но в чем разница [между провозглашением независимости и выходом из СССР] вы почему-то не объясняете… — Акт провозглашения независимости Украины, подтверждённый на Всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года, реализовал положения Декларации о государственном суверенитете Украины от 16 июля 1990 года. Текст Декларации (раздел IV и заключение) гласил: «Украинская ССР имеет своё гражданство и гарантирует каждому гражданину право на сохранение гражданства СССР. <…> Принципы Декларации о суверенитете Украины используются для заключения союзного договора». О выходе Украины из СССР ни в Декларации, ни в Акте, ни в вопросе, вынесенном на референдум, не говорилось ни слова. В чём разница между провозглашением независимости в составе союзного государства и выходом из этого государства, вы знаете не хуже меня. Закон, устанавливавший порядок выхода союзных республик из СССР, неприменим к украинскому референдуму, потому что Украина, даже провозгласив свою независимость и узаконив её всенародным волеизъявлением, де-юре никогда не выходила из СССР. То же относится к двум другим его главным сооснователям — РСФСР и Беларуси. Советский Союз стал историей не потому, что из него «вышли». Он просто исчез как субъект международного права с демонтажом союзной власти, подписанием Беловежских соглашений и принятием декларации о прекращении существования СССР.

…декларация 1970 года давала право государствам отстаивать свою территориальную целостность только в тех случах, когда эти государства соблюдают «в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов…». — Именно поэтому тоталитарно-автократическое государство СССР, не соблюдавшее в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов (вы сами напираете на это обстоятельство, рассуждая о диктате союзного центра и фиктивном суверенитете союзных республик), не имело права удерживать свои субъекты от немедленного выхода из «бочки с железными обручами». «Всё то, что советское правительство вещает о федерализме, о самоопределении народов, об автономии, — всё это чистый обман, придуманный хитрыми людьми для людей глупых». Умри, Игорь, лучше не процитируешь.

У союзных республик не было права на самостоятельную внешнюю политику, ибо такое право было только у СССР… По той же 76-ой статье у республик нет самостоятельной внутренней политики — ряд полномочий закреплен исключительно за СССР (статья 73), в частности контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение соответствия конституций союзных республик Конституции СССР. — 1 февраля 1944 года союзные республики получили полномочия в области внешних сношений и собственные народные комиссариаты (с 1946 года — министерства) иностранных дел. В тот же день Народный комиссариат иностранных дел СССР был преобразован из общесоюзного в союзно-республиканский. В 1945 году Украинская и Белорусская ССР стали сооснователями и постоянными членами ООН. Согласно статье 80 Конституции СССР 1977 года, союзные республики имели право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры, обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций и так далее — иначе говоря, осуществлять полноценную внешнюю политику. Внешняя политика СССР определялась властями СССР, внешняя политика союзных республик — властями этих республик. Содержание термина «внутренняя политика союзной республики» раскрыто в статьях 77—79 Конституции СССР. Контроль за соблюдением Конституции СССР, согласование республиканских конституций с Конституцией СССР и иные всесоюзные дела, перечисленные в статье 73, к республиканской внутренней политике отношения не имели.

…союз независимых государств это уже конфедерация, а не федерация, так что тут одно из двух — либо суверенность союзных республик была лишь декларируемой, либо декларируемым является федеративность СССР… — Давайте без самоструганных софизмов. Я не ваш учёный сосед. «Единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма» (Конституция СССР, статья 70) соединяло в себе черты унитарного государства, федерации, конфедерации и империи; его гибридной природе посвящён огромный массив специальной литературы. В. А. Рыбаков, «Смешанная форма государственного устройства» (Вестник Омского университета, Серия «Право», 2013, № 4, с. 6—12):

Черты федерации. Федеративное устройство советского государства было закреплено юридически. СССР обладал многими признаками федерации: это было единое государство (ст. 70—71 Конституции СССР 1977 г.), состоящее из 15 союзных республик, каждая из которых имела свою территорию, свою конституцию (ст. 76 Конституции СССР 1977 г.), свои, хоть и унифицированные законодательством союза (основы законодательства), законы, отражающие национальные особенности этих республик, свои органы государственной власти, в ведении которых находился широкий круг вопросов, несмотря на то, что главной задачей этих органов власти было проведение в жизнь решений центра. <…>
Черты унитаризма. <…> Несмотря на юридическое закрепление федеративного устройства, пишет М. В. Баглай, «ко времени принятия Конституций СССР (1936 г.) и РСФСР (1937 г.) государство стало уже по существу унитарным». Д. Н. Замятин и Н. Ю. Замятина называют СССР «унитарной федерацией», а А. Н. Аринин относит его к странам с мнимым федерализмом; «союзная и российская государственность», полагает Л. М. Карапетян, «стали по существу унитарными с характерным для них политическим моноцентризмом». Фактически федерализм был органически несовместим с советским политическим режимом, хотя элементы федерализма имели место в процессе становления и развития российского государства. <…>
Признаки конфедерации. СССР как союзное государство обладал элементами конфедеративной формы государственного образования — договорённость, добровольность объединения, равноправие субъектов, право сецессии. Существенным признаком конфедератизма было зафиксированное юридическое право выхода субъектов союза из состава СССР. Республики, входящие в состав СССР, являлись суверенными и имели право безусловного выхода из его состава. Это право ничем не было ограничено. Для его осуществления не требовалось получения согласия ни органов СССР, ни других союзных республик. Это было право на одностороннее расторжение отношений союзной республики с центром. СССР был создан из самостоятельных национальных государств (ст. 76 Конституции СССР 1977 г.), отличавшихся существенно друг от друга своей культурой, религией, традициями государственного строительства.
Кроме этого, союзные республики являлись субъектами международного права (ст. 80 Конституции СССР 1977 г.). В частности, Украина и Белоруссия не только имели своих представителей в международных организациях, но и были членами Организации Объединённых Наций.
Парадокс государственного устройства СССР привёл к тому, что чем сильнее центром использовался существующий унитарный правовой механизм, тем больше это толкало политические элиты союзных республик использовать заложенный юридический конфедеративный потенциал в виде реализации права на свободный выход союзных республик из состава СССР для разрушения государственного единства страны. <…>
Признаки империи. Существующие определения империи вполне применимы к Советскому государству. <…> СССР имел обширную территориальную основу; сильную централизованную власть; стремящиеся к экспансии элиты; асимметричные отношения господства и подчинения между центром и периферией; разнородные этнический, культурный и национальный составы; общий политический проект, стоящий как бы над интересами конкретных групп.
Советская власть переняла большинство имперских принципов и рецептов. В Средней Азии они заключались в стремлении раздробить, «балканизировать» формирующуюся тюркскую нацию и закрепить племенные или диалектные различия, превратив их в «национальные». Этим нациям была предоставлена видимость автономии, в то время как подлинная власть принадлежала коммунистической партии, а внутри неё во всех стратегических точках — русским. Такая структура власти была затем распространена на все союзные республики, населённые «нацменьшинствами». Для покорения Украины, Грузии, Армении советская власть прибегла не к классовой борьбе (в данном конкретном случае она обернулась бы против неё), а к идее (или к лозунгу) классовой борьбы. Она провозглашала себя «пролетарской», призванной заменить существовавшие правительства, которые были «меньшевистскими» или «буржуазными». После Второй мировой войны для поддержки своих притязаний на господство над Болгарией, Польшей и Чехословакией советская власть выдвинула лозунг солидарности братских славянских народов, прямо восходящий к традиции панславизма. Под демагогическим прикрытием лозунгов об интернационализме, дружбе народов, писал А. Б. Венгеров, в определённые периоды российская государственность получила в форме Советского Союза своеобразный инвариант Российской империи, отличающийся ещё более насильственными, свирепыми способами попыток решить национальный вопрос.

Только вот вы не обосновали почему нужно было вносить изменения в Конституцию в связи с принятием данного закона. Ведь если следовать вашей логике, то нужно было вносить изменения в 29-ю статью Конституции РФ — Потому что данный закон затрагивал конституционное положение, относящееся к фундаментальному параметру советского государства — правосубъектности союзных республик. Любые подобные надстройки над Основным законом СССР требовали обязательного отражения в его тексте. Высший орган государственной власти в СССР до 5 сентября 1991 года — Съезд народных депутатов СССР — не счёл нужным дополнять Конституцию СССР ссылкой на закон, принятый Верховным Советом СССР в попытке воспрепятствовать параду суверенитетов 1990—1991 годов. После самороспуска Съезда и частичной передачи его функций Государственному совету СССР, не упоминавшемуся в Законе СССР № 1409-I, реализация положений закона, относящихся к полномочиям Съезда, стала принципиально невозможной. Редакция закона, исключавшая упоминание Съезда народных депутатов СССР и вводившая упоминание Государственного совета СССР, никогда не была принята. Сам Госсовет, приступив к работе 6 сентября 1991 года, немедленно признал независимость прибалтийских республик, «нарушивших» выморочный закон ровно так же, как его три месяца спустя «нарушила» Украина. Об отсутствии у подобного правового акта реальной юридической силы многократно сказано в предыдущих раундах. Для обсуждения изменений, которые нужно или не нужно вносить в Конституцию РФ, проследуйте на СО соответствующей статьи. Данная СО посвящена другой теме.

На этом анализ содержательной части ваших претензий к моим правкам полагаю исчерпанным. Дальнейшие словопрения считаю конструктивным ограничить полем описания правок, сосредоточившись на редактировании статьи, а не её страницы обсуждения. Вы можете продолжать свои выкладки здесь — соло или в концерте с другими участниками. У меня есть другие, более интересные дела.

ɪ 00:47, 19 апреля 2018 (UTC)

@ɪ:, на сей раз ограничусь простыми вопросами:
1) На какой юридической основе была принята Декларации о государственном суверенитете Украины? Данный вопрос является актуальным как минимум потому, что по Конституции 1977 года (статья 74) законы СССР имели приоритет над законами союзных республик.
2) С чего вы взяли, что мои аргументы в пользу того, что СССР скорее унитарное государство, чем федеративное, можно трактовать как право говорить об СССР как о государстве, "не соблюдавшее в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов"? Цитата из Алексеева не может служить таким доказательством — ибо при ознакомлении становиться понятно, при обширной характеристике советского федерализма, данная работа далека до объективности, ибо написана представителем Белой эмиграции и, соответственно, антикоммунистом.
3) Почему вы ссылаетесь на закон от 1944 года, который по данным той же Викитеки стал недействителен после принятия Конституции 1977 года? Кстати, пример Карело-Финской ССР, упраздненной по решению центральных властей (закон 1956 года), еще одно доказательство того, что полной самостоятельности (то есть суверенитета) у союзных республик не было.
4) Почему вы пишите про право республик на полноценную внешнюю политику, если она контролировалась центральными властями? Напомню, что именно за СССР были закреплены такие внешнеполитические полномочия как "установление общего порядка и координация отношений союзных республик с иностранными государствами и международными организациями; внешняя торговля и другие виды внешнеэкономической деятельности на основе государственной монополии" (статья 73, п.10).
5) Почему вы настаиваете на независимости внутренней политики республик, несмотря на существование 73-ей статьи? Напомню, что в ней исключительно за СССР закреплены важнейшие полномочия государственной власти (всего 12 пунктов) из которых я перечислил лишь малую часть?
6) Если та же УССР обладала государственным суверенитетом, то есть независимостью во внутренней и внешней политике, то зачем нужна была декларация о независимости и референдум?
7) Зачем было писать "Для обсуждения изменений, которые нужно или не нужно вносить в Конституцию РФ..."? Я не собирался обсуждать данную статью Конституции РФ — она была приведена лишь в качестве аналогии, но вы почему-то этого не поняли[1]. К тому же право на свободу слова и запрет цензуры также является "фундаментальным параметром" российского государства[2].
8) Хотелось бы знать еще кое-что: когда вы говорили "Советский Союз стал историей не потому, что из него «вышли». Он просто исчез как субъект международного права с демонтажом союзной власти, подписанием Беловежских соглашений и принятием декларации о прекращении существования СССР.", вы были в курсе следующих слов Леонида Кравчука:
«Мы впервые смогли государственный переворот такого масштаба осуществить мирно. Это уникальное явление во всей мировой истории. Придет время, и люди поймут, насколько это было не просто, но насколько это было важно и имело исторические последствия для России, Украины и для всего мира в целом.
Мы на Украине увидели, что Москва вообще против независимости как таковой. ГКЧП это подтвердил, заявив, что Горбачев и его команда повели страну не туда, и что мы должны возвратиться к истокам того, что было – к централизованной власти со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Понятно, что это противоречило уже нашей философии, виденью процессов, происходивших в СССР.[3]
»
Надеюсь не стоит напоминать какую роль в уничтожении советского государства сыграл будущий первый президент Украины. Юридическая основа Беловежских соглашений также почему-то не вызывает у вас никаких вопросов — а это делает ваши размышления о юридической действительности закона №1409-I как минимум не объективными?
9) Надеюсь вы помните, что закон №1409-I был принят как законодательная норма, регламентирующая порядок выхода союзной республики из СССР. И в свете вашей критики данного закона встает вопроса: является юридическая норма по поводу сецессии (пусть и прописанная в Конституции), порядок осуществления которой никак не регламентирован, достаточным основанием для сецессии? Данный вопрос нельзя проигнорировать как минимум потому, что в СССР существовал разрешительный принцип правого регулирования.--Igor-SPb (обс.) 23:46, 21 апреля 2018 (UTC)
То у вас СССР уважал права наций вопреки клевете белоэмигранта Алексеева, то ни в грош их не ставил, разгоняя Карело-Финскую АССР. Определитесь, наконец, в своих чувствах. Депортации народов, легальный антисемитизм и всё написанное выше о советском имперстве — в помощь. Декларация о государственном суверенитете Украины, не имевшая силы закона и не нуждавшаяся в формальном юридическом обосновании, предваряла подписание Договора о создании обновлённого Союза Советских Суверенных Республик, парафированного 23 апреля и 17 июня 1991 года. Закон от 1944 года отменён не Викитекой, а фактом включения его положений в статью 80 Конституции СССР 1977 года. Все республиканские министерства иностранных дел, учреждённые в 1944 году, продолжали действовать до конца существования СССР. Решение вопросов общесоюзного значения, перечисленных в статье 73 Конституции СССР — от принятия в состав Союза новых республик до осуществления консолидированной внешней политики СССР, — по определению не входило в компетенцию республиканских властей. В неофициальной записке Комитета конституционного надзора СССР от 11 декабря, посвящённой созданию СНГ, ничего не говорится о его незаконности — наоборот, утверждается, что РСФСР, Украина и Беларусь как суверенные государства имеют право вступать в любые межгосударственные объединения. Главный предмет озабоченности ККН СССР — пассаж об исчезновении СССР как субъекта международных отношений, открывающий беловежский документ, — уже через две недели обрёл полноценную правовую основу: 26 декабря 1991 года Совет Республик Верховного Совета СССР принял декларацию, официально объявившую о прекращении существования СССР. О статье 72 Конституции СССР как достаточном правовом основании для сецессии написано, last but not least, доктором юридических наук профессором Рыбаковым. Ваши дальнейшие рассуждения на эту тему, валящие в одну кучу положение дел де-юре и де-факто и игнорирующие то обстоятельство, что сецессии Украины как официального выхода из СССР вообще не было, — каноническое ВП:ПОКРУГУ. То, что вы принимаете следование элементарному вики-принципу «Страница обсуждения — не форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи» за наивное непонимание ваших ценных аналогий, — ваша, а не моя интеллектуальная проблема. Других раундов не будет. — ɪ 00:57, 23 апреля 2018 (UTC)
@ɪ:, научитесь писать текст, разделенный на абзацы — текст без абзацев читать не удобно, потому что нет разделения излагаемых мыслей. Вообще, я наивно рассчитывал, что вы напишите текст разделенный на 9 абзацев (по количеству вопросов) по принципу "каждый абзац - ответ на вопрос" — как выяснилось зря рассчитывал, ибо вы значимую их часть просто проигнорировали (особенно с 6 по 8). И да — эти вопросы я задавал не только вам, но и другим участникам, особенно более компетентным вроде Seryo93.
>Определитесь, наконец, в своих чувствах
Вынужден еще раз напомнить, что Википедия это не форум — поэтому издевки неуместны, ибо мы говорим о серьезных вещах. К тому же она лишены смысла в свете моего признания того факта, что вопрос о государственном устройстве СССР не играет значимой роли ввиду того, что право на отстаивание своей территориальной целостности является одинаковыми для государств с любым типом государсвенного устройства. Так что вопрос о соблюдении СССР декларации 1970 года (вопрос №2) остается открытым, ибо ответ на него не получен.
>Декларация о государственном суверенитете Украины, не имевшая силы закона и не нуждавшаяся в формальном юридическом обосновании
И почему же юридическое обоснование было не нужно, если документ принимал Верховный Совет УССР, у которого не было полной свободы действий перед центральной властью? Напомню, что право "обеспечения единства законодательного регулирования" было лишь у СССР (статья 73, п.4). Так что вопрос о юридической основе (вопрос №1) остается открытым, ибо ответ на него не получен.
>Закон от 1944 года отменён не Викитекой, а фактом включения его положений в статью 80 Конституции СССР 1977 года
Опять же вынужден напомнить, что самостоятельной внешней политики у союзных республик не было, а был контроль из центра (статья 73, п. 10) — а суверенитет это независимость государства во внешних и верховенство государственной власти во внутренних делах. Так что вопрос о внешней политике союзных республик (вопрос №4) остается открытым, ибо ответ на него не получен. P.S. И да — про отмену Викитекой речи вообще не шло. Опять неуместная издевка?
>по определению не входило в компетенцию республиканских властей
Констатируя подобные факты, вы более не можете настаивать на том, что союзные республики обладали государственным суверенитетом (напомню — атрибутом независимого государства). К тому же в статье 73 перечисленны вопросы, по которым политика союзных республик регламентировалась центральной властью — на подобное предназначение данной статьи указывает текст статьи 76, а точнее строка "Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории". Так что вопрос о внутренней политике союзных республик (вопрос №5) остается открытым, ибо ответ на него не получен.
>В неофициальной записке Комитета конституционного надзора СССР от 11 декабря, посвящённой созданию СНГ, ничего не говорится о его незаконности
Вообще-то говорится — это становится понятно, если прочитать следующий абзац из текста документа
«Как суверенные государства, республики вправе заключать между собой и с другими государствами договоры о межгосударственных объединениях. Предусматриваемое Соглашением содружество является одной из форм такого объединения. В то же время любые республики не могут принимать на себя решение вопросов, касающихся прав и интересов других республик. С этой точки зрения содержащаяся в Соглашении констатация того, что "Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование", может рассматриваться лишь в качестве политической оценки ситуации, не имеющей юридической силы . Так же следует рассматривать и положение части II статьи 14 Соглашения о том, что "деятельность органов бывшего Союза ССР на территориях государств – членов Содружества прекращается". Эти органы могут прекратить свою деятельность только после решения в конституционном порядке вопроса о судьбе Союза ССР и об определении преемников его прав и обязанностей. Иной подход к решению этого вопроса способен вызвать опасную неуправляемость в обществе и хаос в весьма важных сферах государственной жизни, включая оборону страны.»
Курсивом выделено то, на что вы не обратили внимания — то есть налицо выдергивание из контекста, что логично с учетом твоей политики игнора факта войны законов[4] в союзных республиках СССР. То есть у этого документа не было никакой юридической основы и Украины приняла его как раз-таки с целью выйти из СССР — эту версию подтверждают приведенные мной слова Леонида Кравчука — а декабрьская декларация также вызывает вопросы по поводу юридической основы, особенно с учетом того, что она опиралась на документ без юридической основы. К тому же все эти документы противоречили итогам мартовского референдума, в котором УССР не только участвовала, но и дала просоветский результат — к тому же ранее я говорил, что в этой статье Беловежские соглашения названными незаконными, равно как и в ряде других.
>О статье 72 Конституции СССР как достаточном правовом основании для сецессии написано доктором юридических наук профессором Рыбаковым
Я читал мнение Рыбакова — и в нем нет ответа на мой вопрос (№9), ибо не учитываются те соображения против наличия у данного права абсолютного статуса, которые я высказал ранее. К тому же аргументов в пользу федеративности СССР больше не только количественно, но и качественно (они больше весят) — например, говорится о том, что СССР официально провозглашен по Конституции федеративным государством (статьи 70-71). К тому же Рыбаков не учитывает тот момент, что право на внешнюю политику (ограниченную) у автономых субъектов есть и в федеративных государствах[5]. К тому же если прочитать о признаках конфедерации в профильной статье, то можно увидеть другие моменты, не учтенные Рыбаковым. Так что вопрос о 72-ой статье Конституции СССР (вопрос №9) остается открытым, ибо ответ на него не получен.
>игнорирующие то обстоятельство, сецессии Украины как официального выхода из СССР вообще не было
Это было бы верно, если бы РФ и Украины составляли одно государство после 26 декабря 1991 года — хотя бы если Украина, как и Белоруссия, входила в т.н. Союзное государство. Но этого не произошло из-за философии политических элит Украины, о которой говорил Леонид Кравчук.
>вы принимаете следование элементарному вики-принципу «Страница обсуждения — не форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи
Довольно спорное обвинение, особенно учитывая ваши юридические изыскания. Тем более на основе той же статьи о конфедерациях можно понять, что юридическая спорность чего-либо может утверждаться даже без ссылок на источники — что явно не мой случай, потому что я на авторитетные источники (в частности, Конституцию СССР) ссылался.
Подводя итоги: из 9 заданных мною ранее вопросов, вы ответили только на 1 — на вопрос о законе от 1944 года (вопрос №3). А вот с остальными все плохо: ответы на вопросы №1-2, №4-5 и №9 нельзя назвать исчерпывающими, то есть названные вопросы сохраняют свою актуальность, а вопросы №6-8 вовсе проигнорированы.--Igor-SPb (обс.) 12:02, 23 апреля 2018 (UTC)



  1. Это уже второй случай в моей практике, когда в Википедии не знают что такое аналогия — первый случай был здесь, когда меня спросили "При чём здесь Навальный...?" в схожей наивной манере
  2. Конституция РФ, статья 1
  3. Леонид Кравчук – мирный заговорщик (Радио-Свобода)
  4. Об этом идет речь в том же заявлении ККН:
    «Серьезную обеспокоенность вызывает ст. 11 Соглашения, в соответствии с которой с момента подписания Соглашения "на территориях подписавших его государств не допускается применение норм третьих государств, в том числе бывшего Союза ССР". Реализация этого положения в том виде, как оно сформулировано, привела бы к тому, что граждане, организации, суды и другие государственные органы столкнутся с ситуацией, когда многие важные вопросы невозможно решить, так как условия и порядок их решения урегулированы лишь союзным законодательством. Сообразующийся правовой вакуум особенно отрицательно может сказаться на защите прав и свобод граждан, а также на регулировании тех областей общественных отношений, которые и по Соглашению остаются в сфере совместной деятельности всех участников Содружества. Следует иметь в виду, что правовая основа формирования и функционирования Вооруженных Сил СССР, включая ядерное оружие, устанавливалась исключительно актами союзного законодательства. Прекращение их применения практически выводит армию из-под правовой регламентации.»
  5. Например, в конституциях республик Российской Федерации прописано право на внешнюю политику (в пределах своих полномочий) — для примера возьмем конституции Якутии, Дагестана и Адыгеи.

Необходимо профессиональное юридическое мнение от участников по этому вопросу. Я считаю, что закон является конституционным, ибо Комитет Конституционного Надзора не провозгласил его несоответствующим Конституции — мой же оппонент считает, что достаточно формального несоответствия. С нашей аргументацией можно ознакомиться выше.--Igor-SPb (обс.) 09:35, 7 июля 2018 (UTC)

В мои планы не входило ни изучать очередной словесный кирпич, отложенный вами в безответную пустоту, ни продолжать диалог в какой бы то ни было форме, но ваши последние правки здесь и в статье, взывающие к «профессиональному юридическому мнению от участников» — очевидно, более компетентных, чем процитированные выше д. ю. н. — вынуждают написать ещё некоторое количество слов. По форме и по сути.
…вопрос о соблюдении СССР декларации 1970 года (вопрос №2) остается открытым, ибо ответ на него не получен. — Не просто получен, но многократно разжёван и положен в рот. Государство, осуществлявшее прямой геноцид своих граждан по национальному признаку (искусственный голод в УССР и Казахстане; гибельные депортации народов — балкарцев, венгров Закарпатья, греков, кабардинцев, калмыков, карачаевцев, кольских норвежцев, корейцев, крымских татар и цыган, курдов, немцев Поволжья, терских казаков, турок-месхетинцев, финнов, чеченцев и ингушей; узаконенное преследование и истребление евреев — «борьба с космополитизмом», «дело врачей», разгром Еврейского антифашистского комитета, убийство Михоэлса, квоты по пятой статье и так далее), не имело права препятствовать самоопределению народов входивших в него национальных республик, прикрываясь оговоркой о примате территориальной целостности государств в Декларации ООН 1970 года. В отличие от вас, союзный центр хорошо это понимал — и именно поэтому, даже хватаясь за любую возможность сохранить расползавшийся по швам Союз, ни словом не заикнулся об упомянутом документе.
И почему же юридическое обоснование было не нужно, если документ принимал Верховный Совет УССР, у которого не было полной свободы действий перед центральной властью? …Зачем нужна декларация суверенитета? — Согласно статье 73 Конституции СССР центральная власть должна была официально объявить любой республиканский документ, нарушавший Конституцию СССР, незаконным. В отношении Деклараций о государственном суверенитете РСФСР, Беларуси и Украины ничего подобного сделано не было. Вывод: или указанные документы были законными, или незаконной была сама центральная власть, злостно уклонявшаяся от исполнения своих конституционных обязанностей. Сам факт беспрепятственного принятия упомянутых деклараций — свидетельство того, что к середине 1990 года суверенитет союзных республик, гарантированный де-юре статьёй 76 Конституции СССР, стал объективной, а не бумажной реальностью. Независимо от властных претензий союзного центра, окончательно утратившего безоговорочный контроль над республиканскими (а формально, по конституции, никогда его не имевшего; об этом ниже).
…самостоятельной внешней политики у союзных республик не было, а был контроль из центра… вы более не можете настаивать на том, что союзные республики обладали государственным суверенитетом. — Государственный суверенитет союзных республик СССР законодательно закреплён статьёй 76 Конституции СССР. Самостоятельность внешней политики союзных республик СССР законодательно закреплена статьёй 80 Конституции СССР. Ваши рассуждения о том, будто статья 73 Конституции СССР, определяющая функции высших органов государственной власти СССР, отменяет статьи 76 и 80 — потому что какая-де могла быть республиканская политика, когда имелась единая всесоюзная, — не требуют для своего опровержения «профессионального юридического мнения от участников»; достаточно обобщить сказанное в предыдущих раундах. Диктат союзного центра, осуществлявшийся с конца 1920-х до конца 1980-х годов вопреки духу и букве Союзного договора и Основного закона, не имел ничего общего со статьёй 73, посвящённой сугубо техническому вопросу: функциям органов, согласующих деятельность республиканских и центральных властей. «Установление общего порядка и координация отношений союзных республик с иностранными государствами» (ст. 73, п. 10) — юридически близкий аналог обязанностей Европейской службы внешних связей, подчинённой Союзному министру иностранных дел и координирующей общую внешнюю политику современного Евросоюза. Ни в том, ни в другом случае ни о каком самовластном контроле центрального МИДа над бутафорскими региональными, якобы узаконенном союзной конституцией, говорить не приходится. Единственная бутафория здесь — показной либерализм «самой демократической конституции в мире», претворённый в реальную государственную жизнь СССР лишь накануне его распада. Тоталитарный монстр, проигравший в глобальном политическом, экономическом и идеологическом противостоянии с Западом и вынужденный, кряхтя и тужась, перестроиться и явить миру «социализм с человеческим лицом», не смог просуществовать в таком качестве и пяти лет и закономерно издох. Но это уже совсем другая история.
…констатация того, что «Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование», может рассматриваться лишь в качестве политической оценки ситуации, не имеющей юридической силы… — Цитируемая неофициальная записка Комитета конституционного надзора СССР, утратившего легитимность после самороспуска Съезда народных депутатов СССР, сама не имела юридической силы, и вы это знаете. Констатация в преамбуле беловежского соглашения («Мы <…> констатируем, что Союз ССР <…> прекращает своё существование») является именно констатацией expressis verbis, а не правовым постановлением, и как таковая не претендует ни на что большее, чем «политическая оценка ситуации». Виталий Крюков, «В защиту Беловежских соглашений, или Когда же умер СССР?» (2011):
Первое — Беловежское соглашение никакого юридического отношения к факту прекращения международной правосубъектности СССР не имеет. Оно фактически и юридически посвящено одному и главному — удержанию в более или менее организованном, согласованном правовом поле процессов распада СССР после утраты им международно-правовой юрисдикции. Такой организационно-правовой формой и оказалось СНГ. Соглашение, кстати, так и называется — «О создании Содружества Независимых Государств», а не о прекращении правосубъектности СССР.
Второе — распад СССР происходил перманентно, с нарастающей динамикой и длительное время. Его начало юридически было положено республиками Прибалтики весной 1990 г. Новый и принципиальный импульс этим процессам был придан 12 июня 1990 г. принятием РСФСР Декларации о государственном суверенитете, продолжен и развит — принятием аналогичных деклараций в других союзных республиках.
Таким образом, в результате самостоятельных и во многом не скоординированных решений политических и национал-демократических элит всех союзных республик в течение 1990—91 гг., к декабрю 1991 года СССР фактически утратил своё внутриполитическое и экономическое содержание. А с 1 декабря 1991 года — и международно-правовое. И поэтому вменять Беловежскому соглашению от 8 декабря 1991 года и его подписантам вину за развал СССР нет никаких оснований — ни фактических, ни юридических. Напротив, надо признать, что и Беловежское соглашение, и последовавшие за ним и в его развитие, как и соглашения на двусторонней основе, в определённой мере все-таки стали реальным организующим фактором в исключительно многосложных процессах упорядочения геополитического пространства бывшего СССР.
Ради справедливости и исторической точности заметим, что именно РСФСР был «пионером» этого исторического процесса. Что в известной мере «реабилитирует» и нашу [украинскую] политическую элиту тех времён — они не прибалты, впереди паровоза не бежали. Как, впрочем, и их исторические предшественники в 1917—1918 годах.
Третье — вопрос о юридической значимой дате прекращения юрисдикции СССР совершенно однозначен: в соответствии с международным правом таковой следует считать 1 декабря 1991 г., а ещё точнее — с 00:00 часов и минут 1 декабря 1991 года. И установлена она не Соглашением о создании СНГ от 8 декабря 1991 г., и не фактом ухода М. Горбачёва в отставку 25 декабря 1991 года, а заключённым соответственно на четыре дня и на 21 день раньше — 4 декабря 1991 г. в Москве и в более широком составе, чем в Беловежской пуще — Договором «О правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР».
К тому же все эти документы противоречили итогам мартовского референдума, в котором УССР не только участвовала, но и дала просоветский результат… — В так называемом «референдуме о сохранении СССР» 17 марта 1991 года приняли участие всего девять союзных республик из пятнадцати; одно это делает его результаты чуть менее законными и показательными, чем вам хотелось бы. Что касается УССР, то 80,2 % ответов «да» на вопрос «Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?» — крайне сомнительный довод в пользу желания украинцев сохранить в неприкосновенности старый добрый СССР. Гуманитарный и политологический центр «Стратегия», «1988—1991. Распад СССР и путь к СНГ» (2011):
Вопрос по сохранению СССР, вынесенный на голосование [на всесоюзном референдуме 17 марта 1991 года], звучал следующим образом: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере обеспечиваться права и свободы человека любой национальности?»
Обращает на себя внимание предназначенная для манипулирования общественным мнением замысловатая для однозначного ответа «да» или «нет» формулировка. Не меньше шести-семи вопросов, упакованных в одну фразу: сохранение социализма, суверенитеты республик, обновление федерации, права и свободы. Весь одновременно комплект был заведомо неосуществим, но устроители референдума, видимо, надеялись, что каждый гражданин найдёт в нём для себя что-нибудь заманчивое и ответит «да».
По официальным данным ответили «да» 113,5 (76,43 % проголосовавших, 60,72 % от общего числа) млн человек из зарегистрированных для голосования 186,6 млн (представленных как общее число имевших право голоса) и реально пришедших на участки 148,6 млн (79,5 % от общего числа имевших право голоса). Если не вдаваться в детали, то довольно убедительно. А если вдаваться, то зарегистрированных избирателей должно было быть около 200 млн. Но 6 союзных республик из 15 в референдуме не участвовали — все балтийские — Эстония, Латвия и Литва, а также Молдавия, Армения и Грузия. Там объявили, что вопрос запоздал, поскольку их выход из СССР и так уже дело решённое. Жители этих республик не были включены в списки для голосования. Очевидно, центральные власти их уже не считали жителями СССР.
Зато Приднестровье, формально не отделившееся ещё от Кишинёва, а также Абхазия и Южная Осетия, не вполне отошедшие ещё от Тбилиси, в референдуме участие приняли, причем сделали это демонстративно, и роль ускорителя их отпадения от Грузии и Молдавии это голосование, безусловно, сыграло, хотя и было задумано совсем для другого.
Но девять республик, проведших референдум, — это ведь тоже немало? Да, если бы там всё было действительно так, как нам до сих пор это стараются представить.
В Казахстане, где на момент проведения референдума было почти 10 млн избирателей, местное руководство вынесло на голосование совершенно не такой вопрос, какой был у других: «Считаете ли вы необходимым сохранение СССР как союза равноправных суверенных государств?». Никаких «обновлённых федераций» и «суверенных республик», больше похоже на СНГ, которому предстояло возникнуть уже в конце года.
И уж в любом случае никак нельзя было присчитывать 8,3 млн казахстанских ответов «да» к прочим «да», полученным в остальных республиках в ответ на совсем другой вопрос. Однако по согласованию Москвы с Алма-Атой присчитали. А если бы поступили честно, то количество утвердительных ответов сократилось бы до 105 млн, а их доля в общем числе достигших 18-летнего возраста граждан СССР — до 50—52 %. Формально и это было бы большинством, но уже весьма скромным для такого серьёзного решения, гораздо больше похожим на раскол, чем на демонстрацию единства.
Но это ещё не всё. На Украине, где около 37 млн имевших право голоса, к предписанному вопросу (который набрал 70,2 % утвердительных ответов от явившихся на участки для голосования — 22 млн) добавили ещё один, уточняющий: «Согласны ли вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?» Это уточнение получило 80,2 % одобрительных ответов. А надо сказать, что упомянутая Декларация о суверенитете Украины (принятая парламентом республики восемью месяцами раньше) однозначно трактовала Украину как вполне оформленное государство со своей бюджетно-финансовой системой, своей дипломатией, с неучастием (в перспективе) в военных блоках и прочими атрибутами независимости. И получилось, что на деле референдум 17 марта продвинул Украину, как и Казахстан, к самостоятельному государственному существованию, а вовсе не к загадочной «обновлённой федерации республик».
Конечно, в ту же сторону в этот день продвинулась и Россия, где наряду с союзным референдумом провели общероссийский с вопросом об учреждении российской президентской власти: «Считаете ли вы необходимым введение поста Президента РСФСР, избираемого всенародным голосованием?». В нём приняло участие 75,09 % граждан России, из них 71,3 % поддержало это предложение. По общесоюзному вопросу результат примерно такой же, но в отличие от союзного российский вопрос был совершенно конкретен, и три месяца спустя у России появился всенародно избранный президент, реальная власть которого явно обещала стать сильнее, чем власть президента союзного.
Скорректировать результаты общесоюзного референдума с учётом последних двух обстоятельств, конечно, трудно. Одно не вызывает сомнения: ясный, чётко сформулированный вопрос о сохранении СССР и нефальсифицированный подсчёт голосов дали бы совершенно иной итог, что и показали последующие события. Так, после проведения в Украине 1 декабря 1991 референдума о независимости республики, собравшего свыше 90 % голосов «ЗА» при 80-процентной явке (более 26 млн), ссылки на результаты союзного референдума становятся и вовсе бессмысленными.
Я считаю, что закон является конституционным, ибо Комитет Конституционного Надзора не провозгласил его несоответствующим Конституции… — Во-первых, конструкция «закон конституционен, ибо не провозглашено обратное» ничем не лучше конструкции «закон неконституционен, ибо не провозглашено обратное». Во-вторых и в-главных, как показано выше (и отражено в текущей версии статьи), Закон СССР № 1409-I «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР»:
  • был принят в обход Съезда народных депутатов СССР, наделённого исключительным правом решать вопросы национально-государственного устройства СССР, и в нарушение Конституции СССР, не предусматривавшей единого порядка выхода союзных республик из СССР и не уполномочивавшей Верховный Совет СССР на установление такого порядка;
  • утратил силу ввиду невозможности реализации его положений после самороспуска Съезда народных депутатов СССР 5 сентября 1991 года (в число полномочий Государственного Совета СССР, частично унаследовавшего функции СНД СССР согласно Закону СССР № 2392-I «Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период», утверждение итогов республиканских референдумов не входило);
  • номинально неприменим ко Всеукраинскому референдуму 1 декабря 1991 года, поскольку прямой вопрос о выходе Украины из СССР на референдуме вообще не ставился.
Таким образом, мнение Комитета конституционного надзора СССР о Законе СССР № 1409-I — последнее, что имеет значение для оценки событий, описанных в статье, в свете этого закона.
И вам придеться это сделать… …эти вопросы я задавал не только вам, но и другим участникам, особенно более компетентным вроде Seryo93. …налицо выдергивание из контекста, что логично с учетом твоей политики игнора факта войны законов… — О правовых познаниях Seryo93, поучаствовавшего в обсуждении одной короткой репликой, судить не возьмусь, но полуграмотные телеги по кругу от человека, путающего «вы» c «ты» и «-тся» c «-ться», однако не затрудняющегося выкатывать университетским профессорам претензии космического масштаба на основании «профильной статьи в Википедии», наглядно очерчивают границы его собственной компетентности. Надеюсь, ваша последняя просьба будет уважена — не одним, так другим вежливым и долготерпеливым юристом, готовым вечно поддерживать этот самозацикленный базар. С меня довольно.
ɪ 22:30, 11 июля 2018 (UTC)