Обсуждение:Герб Российского государства (проекты 1918—1919)

Untitled

А что по поводу флага и гимна? --Kolchak1923 14:46, 18 января 2011 (UTC)

Надо бы написать. Гимн был, вроде-как, «исторически сложившимся»: «Коль славенъ нашъ Господь въ Сiоне». --MPowerDrive 14:51, 19 января 2011 (UTC)

А флаг трехцветный, надо полагать? --Kolchak1923 21:47, 19 января 2011 (UTC)

Ну а какой же еще . --MPowerDrive 22:01, 19 января 2011 (UTC)

Консультация историка В. Ж. Цветковa по теме

Консультант проекта ВП:ГВР дал развёрнутую консультацию по теме статьи. См: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Герб России (1919). HOBOPOCC 08:38, 26 октября 2011 (UTC)

Откат MPowerDrive

По поводу последней правки-отката [1]. Вопрос, как именно называть Россию, конечно, не самый принципиальный. Тут важно, чтобы фраза корявой не была с точки зрения стиля. Но остальное-то вы зачем вернули? Опять про характерные символы, преемственность с РИ и цепь, которая сама себя символизирует. --Fred 18:12, 4 декабря 2011 (UTC)

Ну а Вы откатили про Россию зачем, коли знаете, что так тоже по решению посредников можно писать? Я же специально эту часть статьи переписал 29.11 согласно посредничеству. И что это за крики в комментариях к правкам? Тон смените, будьте так любезны. --MPowerDrive 18:33, 4 декабря 2011 (UTC)

Не было криков, Вам показалось. --Fred 18:47, 4 декабря 2011 (UTC)

Вы опять вернули про символы и преемственность. В чём смысл? Какая-то новая форма вики-суицида? Фразу «Россия - государство, возглавлявшееся Колчаком» мы с Вами не согласовывали. По сути она идёт в противофазе к заключению посредника, что о "государстве Колчака" говорить нельзя. Скажите пожалуйста, чем Вас не устраивает мой вариант фразы?--Fred 18:57, 4 декабря 2011 (UTC)

КАПСЛОК это и есть крик, повышенный тон. Вы что не знали этого? --MPowerDrive 20:10, 6 декабря 2011 (UTC)

Про государство Колчака как раз никто и не пишет, я это исправил в статье, читайте внимательно. Про "противофазу" -- не надо домысливать на ровном месте то, чего нет и не было. --MPowerDrive 20:29, 6 декабря 2011 (UTC)

Консультант рекомендовал использовать два названия: «Россия» и «Российское государство». Он высказался категорически против именования этого гос-ва указанием на Колчака. Примитивная словесная эквилибристика, которой вы прикрываетесь, слегка видоизменив фразу, не изменяет тот факт, что название осталось таким же. --Fred 21:01, 6 декабря 2011 (UTC)

И даже если вы правы (допустим на минутку такую возможность), почему вы возражаете против консенсусной версии, которую сами же утвердили?? Неужели нельзя оставить её пока и в это время спокойно обсудить со мной новый вариант? Какой смысл ВОЙ затевать?--Fred 21:04, 6 декабря 2011 (UTC)

Что касается капслока, то, да, я очень удивился, снова увидев давно опровергнутый текст. Потом я понял, что эта другая статья - не та, которую мы с вами редактировали и информация просто осталась в ней со старых времен. Я предположил что в этом не было вашего специального умысла и тут же откатил свою правку, откатил и запрос на ГВР. Я ничего не сказал вам лично. Я ничего не сказал посредникам. Но что я вижу теперь? Вы на самом деле, всерьёз возращаете в статью старый текст. Значит моя реакция оказалась абсолютно верной. Можете считать, что я её высказаваю вновь. --Fred 21:01, 6 декабря 2011 (UTC) Если позволите, хотелось бы добавить свои 5 копеек. Я активно участвовал в правках и обсуждениях по статье Герб России, и считаю себя в курсе вопроса. Я не согласен с правкой MPowerDrive в той ее части, где говорится про вероятное обращение к апостолу и про цепь как единственное указание на Империю. Однако и правка участника Fred посвященная откатам нормальных формулировок, которые были внесены в статью ее автором после того обсуждения [2], является совершенно ненормальной, как и тон этого участника действительно срывающегося на истерику в комментариях [3] и хамство говорит лишь о беспомощности участника отвечать в споре нормальными аргументами. Пример ("вернул вам Россиию (пока)" Что значит "вам?" Вы кто такой вообще, чтобы самовольно тут решать что откатывать, а что потом возвращать?). Жириновский, вот например когда не находит контраргументов, сразу начинает бычить и нарушать принятые в нормальном обществе нормы поведения. Но ведь адекватными людьми это это не воспринимается как нормальный "аргумент". А что что думают люмпены об этом петухе, мне не важно, это их люмпеновские проблемы.

Вот откат Фредом этих правок [4] автора статьи, внесенных им по итогам посредничества в полном соответствии с итогами посредничества, с которыми он, видимо согласен - уже нормального объяснения не находит. Я согласен с автором в том, что нет никакой нужды в точности копировать текст, внесенный посредником с статью Герб России и сюда, это нарушает и ВП:КОПИВИО, да и вообще не хорошо такое точное повторение в основной статье теста, уже прочитанного только что до перехода по ссылке в другой большой (Герб России (1919)). Замечания посредника автором были, как и вижу, учтены вполне - про "новую возрождавшуюся государственность" переписано, аргумент посредника про "государство Колчака" учтен, согласно рецензии В. Ж. Цветкова и словам посредника писать можно и Россия. А то что все это написано иными словами, чем в статье, по которой велось посредничество, то это только плюс и спасибо автору. В этом отношении с позицией Фреда, который настаивает здесь опять при помощи ПОВ-пушинга на точном копировании текста из той статьи, я согласиться не могу. А про цепь, можно и наверное нужно исправить, здесь Фред прав. Главковерхъ 15:36, 5 декабря 2011 (UTC)

Ну да, наверное Вы правы, не стоило про цепь возвращать текст, не спорю. Только вот гораздо проще согласиться с Вами и искать конструктив далее, нежели с агрессивными действиями другого оппонента. --MPowerDrive 20:15, 6 декабря 2011 (UTC)

Второй раз обсуждать те же самые фразы я не собираюсь:

• Государство, возглавляемое Колчаком
• эмблемы, характерными для Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак.
• По данным некоторых исследователей сохранение цепи ордена указывает на то, что при разработке герба учитывались традиции Российской империи

Удаляю как явный и заведомый деструктив. Обращаю внимание, что в отношении последней фразы идёт ссылка на книгу А.С. Кручинина, где такого утверждения нет! Здесь мы имеем ещё и введение в заблуждение. --Fred 12:45, 6 декабря 2011 (UTC)

• • Почему же второй раз? У вас были претензии к начальной фразе "государство Колчака", оппоненты ваши сами нашли эту фразу неудачной, поэтому и заменили, и пошли вам на встречу. Но "государство, возглавлявшееся Колчаком" - это не то же самое что "государства Колчака". Какие тогда претензии еще у вас кроме желания сделать эту статью точной копией той, другой? Про эмблемы тоже иначе написано. Главковерхъ 14:14, 6 декабря 2011 (UTC)
    • Конструкция "государство" + "Колчак" в любой форме 1) не устраивает меня 2) не встречается в АИ. Объясните пожалуйста, чем вам не нравится мой вариант? такой или такой Про эмблемы вы написали даже хуже, чем было. Просто не въезжаете, извините за сленг, в то, о чём пишите. Бессмыслица, а не текст. --Fred 15:31, 6 декабря 2011 (UTC)
      • Не устраивает вас, но ведь это вы вносите в статью правку, которая оспаривается. Объяснение ваших претензий не удовлетворительное. При это вы уже нарушили ВП:ПТО, а также вводите в заблуждение арбитров, когда говорите "что возвращается старая версия". Вы же знаете, что версия эта была внесена в статью после посредничесьва в аналогичной статье большой и содержит правки по итогам посредничества. --Главковерхъ 15:40, 6 декабря 2011 (UTC)
        • Оспаривается кем? Я спросил MPowerDrive что не так в моей версии? Ответа нет. Я вас спрашиваю о том же - ответа нет. Так что же и на каком основании вы оспариваете? Не могу понять, для чего вы так себя ведёте. Это упрямство? Или сознательное жертвование своей учетной записью, с целью спровоцировать меня на хамство?--Fred 15:55, 6 декабря 2011 (UTC)

Мне снова кажется, что MPowerDrive и Glavkoverh уклоняются от обсуждения. Ниже привожу подробный разбор спорной фразы (одной из трёх)

Текст источника	текст статьи	Ошибки
Однако в принятом варианте была сохранена не только держава в лапе орла (скипетр заменили на меч), но даже цепь ордена Андрея Первозванного – на его груди (в чем можно усмотреть не только преемственность традиций, но и молитвенное обращение к Апостолу – покровителю России)	По данным некоторых исследователей сохранение цепи ордена указывает на то, что при разработке герба учитывались традиции Российской империи	Указание на Российскую империю в источнике отсутствует. Один исследователь превратился в несколько.

А теперь давайте посмотрим, как мы обсуждали эту фразу.

24.10 Fred. Мне так никто не сказал, каков источник данной информации и чем она так важна для статьи. Давайте вдумаемся, что означает эта фраза? В ней утверждается, что преемственность с РИ символизирует именно цепь ордена АП […] эти элементы существовали в русском гербе задолго ДО провозглашения РИ. Стало быть фраза тоже бессмысленна

• Запрошен источник информации. Объясняется, почему фраза кажется мне ошибочной.

26.11 Главковерхъ. Орел и Святой Георгий потому и не перечислено, что они были и до РИ. во фразе нет ничего о том, что на преемственность указывает "Орел и прочие детали", а сказано только про цепь ордена Андрея Превозванного. Это и есть новая деталь.

• Замечание аргументировано оспорено. Но источник информации по-прежнему не указан.

28.11 Главковерхъ. И момент с важность упоминания цепи. АИ же вроде как раз говорит о том, что она указывает на преемственность от РИ. Это же очень важный аспект.

• Идёт ссылка на АИ, но АИ не назван. Возможно, добросовестное заблуждение.

29.10 Fred. Понимаете, комментарий к цепи настораживает своей умозрительностью. Да конечно (автор этого не пишет, это я пытаюсь реконструировать его логику), орден АП был высшей наградой РИ, и в российском гербе он появился в 19 веке. Но можно ли делать из этого обстоятельства вывод о какой-то специальной преемственности именно с Империей? В те времена (да и сейчас) не было противопоставления между Империей и царской Россией предшествующего периода. Орден символизировал "Российскую государственность", а не именно Империю и именно как традиционный российский элемент и был оставлен. Вот почему мне представляется, что сообщение о принадлежности этого символа к эпохи РИ является избыточным. Если бы вы нашли ещё один АИ, где такой акцент есть, я готов изменить своё мнение.

• Существование АИ принимаю на веру, объясняю сомнения в достоверности самой информации

2.11 MPowerDrive. А по поводу цепи у меня в АИ есть непосредственное указание на цепь как единственно фактор передачи преемственности. Про другие элементы автор этого не говорит.

• АИ не представлен.

3.11 Fred. По поводу цепи, я посмотрел на источник ещё раз. Она упоминается дважды. Сначала в работе А.С. Кручинина «была сохранена не только держава в лапе орла (скипетр заменили на меч), но даже цепь ордена Андрея Первозванного — на его груди (в чем можно усмотреть не только преемственность традиций, но и...». просто "преемственность", не уточняется чья. Потом у Шикановой «но цепь ордена Св. Андрея Первозванного сохранилась», просто констатация без к-либо комментариев. Получается, что о преемственности именно от РИ в источнике не говорится.

• Я проверил источники и обнаружил, что упоминания РИ в них нет.

Далее возражений не последовало, посредник снял защиту и внёс согласованный вариант текста.

4.12 14:24 MPowerDrive вносит в статью Важной особенностью явилось сохранение цепи ордена Андрея Первозванного на груди орла, указывающей на преемственность традиций новой государственности от государственности Российской Империи

04.12 18:07 Fred отменяет правку с комментарием в описании: Для чего же мы всё согласовывали?

04.12 18:12 на СО Fred. Остальное-то вы зачем вернули? Опять про характерные символы, преемственность с РИ

• Примирительный сигнал, что первая из трёх правок для меня менее принципиальна. Выражена надежда, что вторые две правки возвращены по ошибке.

18:33 MPowerDrive. Ну а Вы откатили про Россию зачем, коли знаете, что так тоже по решению посредников можно писать?[…] И что это за крики в комментариях к правкам? Тон смените, будьте так любезны

• Заключение посредника подобного решения не содержало. Вместо ответа на 2-й и 3-й вопрос переход на личности.

18:30 MPowerDrive отменяет правку с комменарием: Текст в 2 статьях не должен быть точь-в-точь одинаковым. Прошу на СО.

18:50 Fred а остальные две правки?

18:54 Fred возвращает текст преамбулы

• Примирительный жест, готовность к спокойному разговору. Я вернул фразу, с которой категорически не согласен.

18:57 Fred на СО Вы опять вернули про символы и преемственность. В чём смысл?

• Вопрос задан повторно. Ответа до сих пор нет.

5.12 15:36 Главковерх пишет на СО 5.12 15:36 Я не согласен с правкой MPowerDrive в той ее части, где говорится про вероятное обращение к апостолу и про цепь как единственное указание на Империю. А про цепь, можно и наверное нужно исправить, здесь Фред прав

5.12 15:37 (!) Главковерх откатывает мою правку, включая РИ

• Возможно добросовестное заблуждение. Но представьте, что должен почувствовать я.

5.12 15:43 Главковерх расширяет текст По данным некоторых исследователей сохранение цепи ордена указывает на то, что при разработке герба учитывались традиции Российской империи ref Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. — М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат). Комментарий к правке такой: Правка текста автора по вопросам о цепи согласно СО

• Получается, автор ссылается на тот самый пост, в котором два раза говорит, что он против РИ. Получается на СО он против, а в тексте – за. Извините, но здесь я должен сказать прямо: либо у человека проблемы с памятью, либо человек специально врёт.
• Страница в книге не указана. На СО я говорю, что такой инфы в книге нет.

Обмениваемся откатами

6.12 Fred убирает РИ с комментарием: Такой информации в источнике нет

6.12 Главковерх откатывает с комментарием: Прошу обсуждать на СО, формулировки иные, чем те, что были до посредничества

• Подмена понятий. Из того что формулировки не должны совпадать не следует, что можно использоваться формулировки, отвергнутые при обсуждении. И сравнивать надо не формулировки, а смысл, который за ними скрывается.

6.12 Fred отменяет правку с комментарием: возврат консенсусной версии, согласованной при посреднике

• Ну скажите, неужели этот случай подпадает под ПТО?

6.12 откат без комментария

Анализ двух других фраз последует позже. --Fred 03:10, 9 декабря 2011 (UTC)

Я тут вспомнил, что В.Ж. Цветков предлагал нам собственный вариант преамбулы. Давайте его попробуем взять за основу. Фразу про характерные символы я всё же опять уберу, т.к. обнаружил, что 26 октября Главковерх сам признал, что её стиль нарушен. [5]. Видимо, как и с фразой про цепь, он просто забыл про это.--Fred 20:57, 13 декабря 2011 (UTC)

Вот вы все время пишете про стиль, а посмотрите, что с ним стало после ваших правок!!!! Вы вообще хотябы прочитали вашу версию? Думаю что нет, ведь любому читателю понятно. что первое же предожение в вашей версии - полный бред как раз с точки зрения стиля, того, за что вы так упорно боретесь.

Герб России при А. В. Колчаке — символом (гербом) Российского государства (России), возглавляемого в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком, оставался двуглавый орел.

Ваша следующая фраза - опять полный провал как раз с точки зрения стиля

Его официальное утверждение в качестве государственного герба предполагалось Национальным Собранием, созванным после окончания Гражданской войны

Тут как минимум 2 очевидные стиличтичсекие грубые ошибки.

Я это исправил сейчас в статье, но это как раз хорошо показывает, что надо сначала обсудить ваш варинат здесь и принять его, потом вносить в статью, а не так как вы сделали, внесли, простите бред смысловой с комментарием "может так". Это как раз провоцирует войну правок. Главковерхъ 15:23, 14 декабря 2011 (UTC)

Я кажется понял, почему Фред вел войну правок и продолжает вносить свои отвергнутые правки под разными соусами - он просто удаляет все, что говорит о том, что было государство у белых. Удалено "государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком", удалено "Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак.". Участник Фред, ваша правка мной тут отменена, консенсус тут на вашу версию будет только не ранее как вы докажете обратное, что у белых не было государства. При этом понятно, что этого вы не докажете. Главковерхъ 15:28, 14 декабря 2011 (UTC)

Я считаю правильным вернуть в статью либо ту версию, которую мы согласовали при посреднике. Либо ту версию, которую предложил консультант Цветков. И только после этого я готов обсуждать с вами другие потенциально возможные варианты. То, что вы препятствуете размещению данных версий, либо добавляете к ним свою, против которой я возражаю, является деструктивным поведением. --Fred 15:36, 14 декабря 2011 (UTC)

Важно не то, что вы считаете правильным, а то, как правильно по правилам. По правилам положено в конфликной ситуации согласовывать на СО доконфликтную версию, и изменения делать после достижения согласования. Это вообще в принципе любому здравомыслящему и не настроенному на конфронтацию человеку понятно. Главковерхъ 15:40, 14 декабря 2011 (UTC)

Объясните, на каком основании вы отвергаете ранее достигнутый консенсус? У вас появились новые АИ? Нет. Новые пояснения от консультанта? Нет. В статью пришли новые участники? Нет. Так что же тогда? --Fred 15:49, 14 декабря 2011 (UTC)

Ранее достигнутый консенсус по другой статье, не нарушен и в этой статье. Все сказано иными фразами, эксперт Цветков ясно написал про наличие у белых государство, а ваша деятельность пор удалению из статьи признаков государства под соусом "борьбы за стиль" нарушает сам дух этого достигнутого после разъяснения эксперта консенсуса, и является деструктивным поведением и игрой с правилами. --Главковерхъ 15:53, 14 декабря 2011 (UTC)

Вы говорите какую-то нелепость. Во-первых, статьи идентичны. Во-вторых, слов «государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком» ТЕКСТ ЭКСПЕРТА НЕ СОДЕРЖИТ. Может приведём текст дословно, ничего не добавляя от себя. --Fred 19:20, 14 декабря 2011 (UTC)

Стати не идентичны, вы пошли по кругу. Текст, на который был исправлен исходный - "государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком" никак не нарушает ни консенсуса и решения посредника, ни текста эксперта В.Ж. Цветкова. Какие у вас претензии у этому тексту ПО СУТИ, прошу пояснить, кроме мифического и вами выдуманного "нарушения консенсуса"? Нежелание вами признавать наличие у белых государства понятно, но содержание википедии может вызывать и протест, см. ВП:ПРОТЕСТ. Это не основание для POV и ВОЙ. --Главковерхъ 10:24, 15 декабря 2011 (UTC)

Я жду ваших аргументов в пользу "отсутствия у белых государства". Ваши правки, которыми вы стараетесь убрать все намеки именно на наличие этого государства, могут быть приняты только по представлению таких доказательств. Главковерхъ 15:48, 14 декабря 2011 (UTC)

Вынужден напомнить, что уместность слова «государство» в статье мы уже обсуждали с вами раньше. Все другие участники: Ашер, Dr. Bug и D.Bratchuk согласились, что оно не уместно. Давайте вспомним и сравним:

версия до моих правок 10 окт.	Замечания к ней	Консенсусный вариант	Вариант В. Ж. Цветкова	Нынешняя ваша версия
Один из главных государственных символов государства Верховного Правителя. Характерные для государства Колчака.	1) Это Россия, а не персональное гос-во Колчака. 2) «Гос-ва Верховного правителя» нет в АИ; «Гос-во Колчака» уничижительно, не НТЗ 3)Посторонняя для темы коннотация.	Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком.	Российское государство (Россия), возглавляемое в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком	России - государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком.

Наглядно видно, что ваш вариант почти не отличается от исходного варианта по смыслу и терминологически. Опять упоминается ни к месту верховный правитель, чего в АИ не бывает. Опять создаётся впечатление, что гос-во было персонально колчаковским. Ни в консенсусном варианте, ни в варианте консультанта таких проблем нет. --Fred 19:20, 14 декабря 2011 (UTC)

Наглядно видно, что вариант, кторый вы удаляете, почти ничем не отличается от консенсусного:

КОНСЕНСУСНЫЙ: Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком.

УДАЛЯЕМЫЙ ВАМИ : Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак.

Вот после этого очевидно видно нарушение вами ВП:НДА. Главковерхъ 10:28, 15 декабря 2011 (UTC)

Я бы списал ваши слова на простое непонимание. Но обсуждение уже было, и ваше поведение выглядит необъяснимым. Обратите внимание: мы с вами разбираем две фразы. Первая - та, с которой начинается статья. В ней речь, действительно, идёт о названии гос-ва, которому принадлежал герб. Здесь можно искать компромисс. Но вот вторая фраза - та, которая в середине статьи и которую вы опять откатили - в ней речь речь идёт не о названии. В этой фразе речь идёт о новых эмблемах, добавленных в герб. Если вы пишите, что они «были характерны для государства», значит получается, что они уже существовали в этом государстве до принятия герба и были в герб добавлены в готовом виде. Но такого не было. Получается, что фраза заведомо бессмысленна, а название государства, хоть правильное, хоть неправильное тут вообще непричём. --Fred 12:00, 15 декабря 2011 (UTC)

"взамен эмблем ушедшей эпохи самодержавия, он должен был быть украшен эмблемами, характерными для Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак." Не усматриваю тут ничего "бессмысленного". А ваша ссылка на

сюда - это вообще к чему?

Если вы пишите, что они «были характерны для государства», значит получается, что они уже существовали в этом государстве до принятия герба и были в герб добавлены в готовом виде. Но такого не было. Получается, что фраза заведома бессмысленна

это полная ерунда ,которая выглядит как попытка хоть что-то возразить, когда возразить нечего - там один из символов - "меч", как вы себе представляете чтобы он "уже существовал в этом государстве"? Государство вело войну, вот поэтому меч и был для него характерен.

Бессмысленой абракадаброй статья стала как раз после ваших правок [6]. Такая вот бессмыслица висела сутки, вы даже не читали что получилось у вас. --Главковерхъ 14:12, 20 декабря 2011 (UTC)

Еще по отвергнутой правке ФРеда

Вызывает узумление, иллюстрирующее всю не нейтральность действий участника Фред, вдобавок к описанной ситуации абзацем выше, что несмотря на то, что статья называется Российское правительство (1919), участник не только пишет в статье про "Омское правительство", но даже ссылку ставит на редирект !!!!! а не главную статью. Типа это было опять таки не государственное правительство, а местное, местечковое "Омское". И именно поэтому в Фрединой версии написано, что "Колчак пришел к власти в Омске". Все понятно. Прошу всех участников обратить внимание на обозначенные мной факты далеко не беспристрастного поведения Фреда в статье!!!! Главковерхъ 15:42, 14 декабря 2011 (UTC)

Так пишут в АИ.--Fred 15:49, 14 декабря 2011 (UTC)

А как я написал, что, в АИ не пишут? Пишут!!!! И эксперт Цветков писал!!!!!!! Значит под вашей деятельностью замаскированы не нейтральные мотивы, вот и все, на что я обращаю внимание сообщества.--Главковерхъ 15:55, 14 декабря 2011 (UTC)

Ну если АИ пишут и так и эдак, то по-своему правильными являются оба варианта. Дальше можно их спокойно сравнить на предмет популярности/точности. Может быть вы найдете АИ, где будет написано, что Колчак пришёл к власти не в Омске? ))--Fred 19:25, 14 декабря 2011 (UTC)

На конец 1919 года на территории бывшей Российской Империи было три образования, претендующих на представление новой российской государственности:

• Совет народных комиссаров РСФСР (Ленин)
• Особое совещание при Главкоме ВСЮР (Деникин)
• Сибирское временное правительство (Колчак)

Из них на 1919 частичное международное признание имели два последних, а выжило, как известно, только первое. --NeoLexx 06:29, 20 декабря 2011 (UTC)

• • Ваша ошибка первое не имело международного признания 1919 году, но дело совершенно в ином. Из всех трех только третье назвалось "Российское правительство". --Главковерхъ 12:06, 20 декабря 2011 (UTC)
    • Вполне возможно. Судя по вашему нику, вы смотрите на события того времени несколько с «сибирским прищуром» :-), у меня же «южный акцент» (Врангель П. Н. Записки: Ноябрь 1916 г. — ноябрь 1920 г.. — Минск: Харвест, 2002. — Т. 1. — ISBN 9851311588.). С Юга ситуация «кто тут самый главный» и кто к кому присоединяется выглядит куда менее однозначно. В целом в такой неоднозначной теме как Гражданская война в России крайне опасно ограничиваться одним АИ или несколькими АИ одной направленности и пытаться свести статью к одной «единственно правильной и неоспоримой» версии событий. Я недостаточно компетентен для глубокой дискуссии на тему. Если участникам удастся выделить и кратко изложить основные точки несогласия, за посредничеством можете обратиться к администратору Wanderer. Необходимо учитывать, что многие участники сейчас в новогоднем викиотпуске. Могут ответить, могут нет. --NeoLexx 13:22, 20 декабря 2011 (UTC)
      • Рад приветствовать участника с южным акцентом =)))). Присоединяетесь к дискуссии, пожалуйста!
      • Все дело как раз в том, что как раз и был проведен анализ нескольких АИ, а итоговый разбор был произведен экспертом нашим д.и.н. В.Ж. Цветковым. Ссылку на состоявшуюся глубокую дискуссию по теме дам ниже. --Главковерхъ 11:09, 21 декабря 2011 (UTC)

Нет ни одного источника, который бы определял Россию 1919 года как «государство, возглавляемое Колчаком». Что бы где-то было написано как сейчас в статье «Россия - государство, возглавдяемое...», - таких примеров просто нет.--Fred 04:11, 21 декабря 2011 (UTC)

• Совершенно верно. Ни одна из сторон Белого движения в здравом уме и твёрдой памяти не объявляла себя единственным законным носителем российской государственности. И Деникин, и Колчак видели решение во Всероссийском Учредительном собрании, на котором и должно быть решено будущее устройство России. Свою же цель они видели в уничтожении большевизма и создания условий проведения такого собрания. В воспоминаниях Врангеля приводятся подлинные оперативные документы ВСЮР 1919 года, в том числе планы операций на лето-осень того года во взаимодействии с силами Колчака. Используются термины «Сибирское Временное правительство», «армия Колчака», «дивизии Колчака» и подобное, но никаких «главных и единственных Россий» там нет. --NeoLexx 10:57, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Неверно. Носителем российской государственности был А.В. Колчак, объединивший Юг, Север, Запад белой России под своей властью. Верховенство государственных структур Колчака было признано всеми остальными белыми. И при этом де-факто Российское правительство признала АНтанта. Поэтому он и именовался Верховный правитель России. Подробные разъяснения см. здесь Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О белых государствах, государственных образованиях и о перевороте Колчака.. Главковерхъ 11:09, 21 декабря 2011 (UTC)
    • «объединивший Юг, Север, Запад белой России под своей властью» Вероятно, этот знаменательный факт каким-то образом прошёл мимо внимания ВСЮР и Антанты. :-) Когда это, по вашим данным, произошло? Хочу проверить по архивам, чем же там в это время занимался Деникин, что пропустил такие новости. --NeoLexx 11:15, 21 декабря 2011 (UTC)
      • Это сарказм? А не получится так, что этот знаменательный факт каким-то образом прошёл мимо внимания не ВСЮР и Деникина, а участника NeoLexx?:-))))))) С уважением Главковерхъ 11:20, 21 декабря 2011 (UTC)
      • Простите, не дал ответа вам. Это случилось 12 июня 1919. См. здесь Деникин, Антон Иванович#Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России

        12 июня 1919 он официально признал власть адмирала Колчака как Верховного Правителя Русского государства и Верховного Главнокомандующего Русских армий.

        --Главковерхъ 11:25, 21 декабря 2011 (UTC)
        • Согласен, и приношу извинения за неуместный сарказм. Этот момент я упустил, а теперь по дате нашёл. Во избежание будущих вопросов, рекомендую на утверждение по ссылке (как нетривиальный факт) добавить АИ:

Врангель П. Н. Записки: Ноябрь 1916 г. — ноябрь 1920 г.. — Минск: Харвест, 2002. — Т. 1. — С. 244. — ISBN 9851311588. «12 июня пал Харьков. Донцы быстро продвигались на север. В газетах был опубликован ряд приветствий, адресованных генералу Деникину старшими начальниками, в связи с решением его подчиниться адмиралу Колчаку.»

• • • • • Впрочем, я заранее сказал, что недостаточно компетентен. ;-) --NeoLexx 16:13, 21 декабря 2011 (UTC)
  • F про герб уважаемый историк и наш эксперт по ГВР писал в разделе предыдущем - Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Герб России (1919). Главковерхъ 11:18, 21 декабря 2011 (UTC)

• • Уважаемый коллега Главковерхъ немного неточен, позволю себе уточнить, что не только Антантой был признан Колчак де-факто, но и де-юре Королевством СХС, ну и Антантой самой тоже де-юре, т.к. были заключены двусторонние договоры, что на языке международного права означает признание де-юре. MPowerDrive 22:50, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Для уважаемого NeoLexx. Какой же это "нетривиальный факт"?! Это известный факт, на который в основном я опираюсь, когда пишу статьи типа этой. Проблема в том, что для большинства редакторов изучение вопросов Гражданской войны закончилось курсом советской школы. И эти знания не обновляются, хотя историческая наука шагнула далеко вперед в этом вопросе, но с современными ее тезисами никто не знаком. А тех, кто это пытается добавить в википедию и сделать ее в этом вопросе соответствующей уровню современной исторической науки, злобно клеймят "деструктивно-агрессивным белогвардейским лобби". . Все от неосведомленности. Вы посмотрите, что на ВП:ВУ сейчас что творится. Может, Вас, как заведомо не входящего в "банду" там хоть выслушают... MPowerDrive 22:50, 21 декабря 2011 (UTC)
    • Для чего вы обсуждаете вопрос о признании? Разве в статье есть информация об этом? Я прошу от участников MPowerDrive и Главковерх привести АИ на формулировку «Россия - государство, возглавляемое...» Если такого источника у вас нет, моя вторая просьба объяснить, что ошибочно/ненейтрально в моём варианте: «символ России, принятый в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком». Я понимаю, вы настаиваете на присутствии в преамбуле слова «государство». Но давайте вспомним историю обсуждения. Абсолютно все участники высказались против этого. Dr.Bug назвал это «посторонней коннотацией», Эшер и Fred - некорректным термином. Sea99 - менее нейтральным. Теперь к обсуждению подключились два новых участника, NeoLexx и Erohov, они тоже подтверждают сказанное. Получается, что ваше предложение заведомо непроходное.--Fred 03:58, 22 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый Fred, Вы, надеюсь, обратите внимание, насколько я редко «вклиниваюсь» в дискуссию по введению в данной статье, но касаемо Вашей верхней реплики, хочу заявить, что я с ней не согласен. И тут вовсе не вопрос пресловутой «коннотации». Герб был именно государства, и это должно быть отражено во введении. Это суть, а вот всё остальное — дополнительные пояснения, объясняющие условия рождения герба и его судьбу. Касаемо же формулировки введения всех устраивающей — её, к сожалению, у меня нет. Если б была — я бы предложил. Мне не нравится ни Ваше предложение, ни то, за что бьётся коллега Главковерхъ. HOBOPOCC 11:58, 22 декабря 2011 (UTC)

Я с вами согласен. Ведь в консенсусной версии такое упоминание было. --Fred 08:59, 23 декабря 2011 (UTC)

Корона и икона Божией Матери «Державная». Часть I

Корона как таковая не является символом монарха. Короны в российской геральдике имели на гербах все титулованные дворянские роды. С монархией связана лишь царская корона. Напротив, скипетр и держава были регалиями только монарха. Напоминаю, что у английских пэров и сейчас есть не только геральдические, но и настоящие короны, которые они надевают в момент коронации монарха. Из этого следует, что корона как таковая также не есть и символ миропомазания. Скорее, корона связана с идеей сюзеренитета, то есть ее носит не всякий миропомазанный, а всякий, у кого есть собственные вассалы. Кстати, святых русских князей доцарской эпохи иной раз изображают на иконах в каких-то венцах, а они как раз были не миропомазанными монархами, а сюзеренами.

Матерь Божия Державная есть икона 18 столетия, отысканная в какой-то подсобке в день отречения Николая II. Никакие скипетры и державы на икону от Николая II не переходили, так как они были изображены на ней лет за 200 до того, как Николай II родился. Текст вводит читателя в заблуждение - Николай как бы отрекся, а скипетр и держава тут же перешли. Это ПГМный бред. Современники понимали дело не так, и официальная позиция РПЦ тоже не такая. См. литературу, публикация подборки старых документов об обретении иконы: Бабкин М.А. Духовенство Русской православной церкви и свержение монархии (начало XX в. — конец 1917 г.).. — М.: Гос. публ. ист. б-ка России, 2007. — 530 с. — ISBN 5-85209-176-6.. Можно посмотреть акафист иконе и молитвы - все что там говорится - икона явилась и была обретена в известный момент, ни о каких переходах скипетров и держав нет ни единого слова. Царь и монархия вообще не упоминаются в этих официально принятых богослужебных текстах ни единым словом, только держава.

Таким образом, весь символизм является в большой мере домышленной конструкцией. Корона воспринималась как символ монархии как раз в обыденном сознании, а не в богословии, вот ее от герба и отломали. Про Державную икону и скипетр с державой, которые перешли, - не факт, что авторы герба вообще слышали об этом событии. Герб вообще нарисован левой ногой, должно быть в общей суматохе колчаковского правления его какой-нибудь недоучившийся художник сляпал из чего попало. А теперь мы навьючиваем на него сложные богословские конструкции. Предлагаю убрать все символические трактовки и домыслы, и оставить простое описание герба. --Erohov 00:38, 21 декабря 2011 (UTC)

Согласен. --Fred 03:37, 21 декабря 2011 (UTC)

• Рассуждения о короне, а также о том, что и куда перешло, на мой взгляд, являются ОРИССом. Anzgar 14:29, 21 декабря 2011 (UTC)

Здесь не статья. Здесь СО. Здесь люди высказывают свои суждения. ОРИСС - в статье. --Erohov 14:47, 21 декабря 2011 (UTC)

А на каком основании вы , точнее Фред сделал правку в статье? На основании исключительно вашего ОРИСС здесь, Anzgar как правильно выше написал. А для статей нужны источники.

Потом обсуждение по вашему разделу только началось, его заинтересованные редакторы даже прочитать еще не успели, а в статье Фред опять уже продавливает удалении только н а основании того что он "с вами согласен". Фред за такое уже имеет официальное предупреждение от посредника по ГВР, это называется нарушение ВП:КОНС.

По вашей правке, вы просили по существу. Ваши рассуждения не являются основаниями для внесения правок по статье. Это написано в ВП:АИ. --Главковерхъ 16:37, 21 декабря 2011 (UTC)

Какие-то вы странные вещи говорите. Статью, если она не в режиме особого редактирования, можно править свободно. Мне и самомому всегда казалось, что текст Кручинина здесь неуместен как по смыслу, так и по стилю. Но сил спорить о нём уже не было. Спасибо участнику Erohov, что обратил внимание. Аргументы приведены: это более серьёзные АИ, чем были до того. Профильные АИ. Теперь вы должны привести контрдоводы.--Fred 03:26, 22 декабря 2011 (UTC)

Более того, если Кручинин приводит ошибочную информацию по вопросу, в котором не является профильным специалистом, и эта информация более нигде не встречается, то по правилам она не значима. Надо удалять полностью. --Fred 04:05, 22 декабря 2011 (UTC)

Стоп. Источники нужны к утверждениям в статье. Обсуждение на СО идет в свободном режиме. Где источники к этой монархической ахинее: Символизм такой замены связан с явлением иконы Божией Матери «Державная», на которой Богородица восприняла земные регалии помазанника в дни отречения императора Николая II: на икону перешли венец, скипетр, держава.? Откуда Вы взяли, что Богородица восприняла земные регалии помазанника? Откуда Вы взяли, что авторы герба вообще были знакомы с сюжетом про Державную икону? Откуда Вы вообще знаете, что было у них в голове, когда они нарисовали этот герб? Почему именно корона, а не скипетр или не держава - главный символ монарха? Вест текст - набор произвольных утверждений без источников. И почему это православный крест - символ именно что последней надежды? И уж самый загадочный вопрос - почему скипетр убрали, а державу оставили; на Державной иконе - и скипетр, и держава? Как-то весь символизм наперекосяк. --Erohov 16:51, 21 декабря 2011 (UTC)

Зачем Вы употребляете слово ахинея? Можно же слова более цивилизованные подобрать. Например, «текст неизвестного происхождения». Понимаю, что дольше набирать, но имхо, это не в формате ВП:ЭП в их части о менторском томе. N.N. 21:02, 21 декабря 2011 (UTC)

Прошу прощения, перебрал. Однако остается вопрос: На гербе Российской империи были корона, скипетр и держава; на Державной иконе - корона, скипетр и держава; на колчаковском гербе - одна держава. Что, куда и как перешло, и в чем тут символизм? --Erohov 21:21, 21 декабря 2011 (UTC)

На икону перешли земные регалии -- на гербе главная из них была заменена Крестом. Икона явилась при этом именно в дни февральского переворота. Вот в чем символизм.

Меч -- символ власти, отсылающий также к идущей войне.

Держава оставлена на гербе как символ суверенных автократических прав России. MPowerDrive 21:47, 21 декабря 2011 (UTC)

Получается, корона и скипетр на Державную икону перешли, а держава на колчаковском гербе осталась? Почему она тогда на Державной иконе тоже есть (и очень большая)? Какие-то кривоватые символизации. --Erohov 21:51, 21 декабря 2011 (UTC)

Потому что корона и скипетр -- символы самодержавной власти, которой страна лишилась в марте. А Держава, как сказал выше могла быть оставлена как символ суверенитета и государственности, хотя и без самодержавия. Это мое предположение. В.Ж. Цветков писал, что в вики воспроизведен не самый верный вариант герба, может еще и в этом дело. МОжно у него попросить тот вариант, более правильный. MPowerDrive 22:01, 21 декабря 2011 (UTC)

В книжке есть совершенно нормальные факты - задание на конкурс на разработку герба. Есть видение современников - статья из газеты того времени. В этом есть энциклопедическая значимость. Богословские соображения самого Кручинина - в статью Современное любительское православное богословие. Почитаем Кручинина дальше - И встречным движением, от земли к Небу, герб терзаемой смутой страны был увенчан Крестом <…>, но угасающий дух народный уже не смог на это отзваться, совпадение с днем поминовения новомучеников "произошло помимо их злой воли, – ясно лишь, что оно не было и не могло быть случайным: у Бога "случайностей" не бывает" - такой стиль изложения в энциклопедию не лезет. Хотите знать учение православной церкви о Державной иконе -читайте акафист, молитвы иконе и рапорт св. патриарха Тихона о явлении иконы, ссылки см. выше. --Erohov 22:08, 21 декабря 2011 (UTC)

По поводу державы еще. Посмотрел у Цветкова, он пишет "Таким образом, стремление разработать новую государственную символику на основе преемственности очевидна. Двуглавый орел д.б. везде. Весь вопрос только в символах власти. То, что от окончательного решения воздержались – в общем логично и закономерно. Нельзя заранее лишать герб короны и скипетра. Кстати в варианте Иванова держава оставалась. А вот четкое привнесение идеи «Торжества Православия» в государственном гербе – весьма показательна. Одновременно разрабатывается и, скажем так, «региональная символика» - орден «Освобождение Сибири». И это не противоречит всероссийскому статусу власти". Последнее предложение также актуально в свете нашего с Вами разговора на ВУ! --MPowerDrive 22:30, 21 декабря 2011 (UTC)

Ух! Если в статье не настоящий герб, а какой-то проходной вариант Иванова с державой, а настоящий герб был еще каким-то другим - о чем статья и о чем весь спор? Цветков, кстати, пишет логично, последовательно и здраво. Ничего у него с гербов на иконы не переходит, а Сим победиши не явдляется симовлом последней надежды. --Erohov 22:46, 21 декабря 2011 (UTC)

Сим победиши - это божественное видение императору Константину. Девиз выражает уверенность в том, что основа побед в истинной вере, а не в силе оружия. При чем тут символ последней надежды? --Erohov 21:26, 21 декабря 2011 (UTC)

Я написал так, потому что Крестом и надписью был увенчан герб. Крест -- символ православия русского народа. Над ним -- "Сим победиши", надпись, указывающая на признание за Крестом и православием огромного значения в государственном строительстве русского государства и народа. Крест по время войны, как символ веры, которая для миллионов осталась последним упованием. MPowerDrive 21:57, 21 декабря 2011 (UTC)

Я думаю, что девиз Сим победиши выражает идею, что вера - главная надежда, а не последняя надежда. Не случайно его увидел император во время сражения (надо думать, пока он его не увидел, он надеялся на силу оружия). --Erohov 22:23, 21 декабря 2011 (UTC)

Я так понял, что это из «Кручинин А.С. Адмирал Колчак: духовные параллели. М., 2001. С. 2.» здесь например цитируется. N.N. 21:31, 21 декабря 2011 (UTC)

Вы знаете, про Державную икону есть подробный рапорт св. патриарха Тихона, опубликован в книге Бабкина. Для меня патриарх Тихон больший богословский авторитет, чем Кручинин. Еще есть акафист, молитвы иконе. Они выражают богословскую мысль православной церкви. Я думаю, что Кручинин тут может отдохнуть. Кручинин на той же странице пишет, что это все его личное понимание, а в то время до таких сопоставлений с иконой не догадались. --Erohov 21:47, 21 декабря 2011 (UTC)

И то и другое-источники. Один не отменяет другого. ВП:НТЗ, и столп № 2. N.N. 23:14, 21 декабря 2011 (UTC)

• Колчак - достойная личность. Факты о нем, изложенные в нейтральном ключе, заставляют читателя его уважать. Зачем, черт побери, переписывать из какой-то малогодной книжки какую-то галиматью про какие-то короны, переходящие с гербов на иконы? Вы не выставляете достойного человека, погибшего в борьбе за то, что он считал правильным, каким-то кретином, припутывая его к мутным мистическим материям, разведенным в какой-то современной книжке? --Erohov 21:58, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Держите себя в руках. Колчак не изобретал этого герба, им занималась специальная комиссия. И это проект, причем не утвержденный. Это, кстати, надо отметить в статье. MPowerDrive 22:04, 21 декабря 2011 (UTC)

Я совершенно не связан обязательствами держать себя в руках по отношению к авторам современных книг. Пока выражаюсь не матерно, могу ругать их здесь как хочу. Вежливость - между участниками. --Erohov 22:11, 21 декабря 2011 (UTC)

Авторов книг здесь действительно можно критиковать как угодно (но не матерно). Например, мне кажется, что, судя по стилю и идеям, г-н Кручинин А. С. балуется травкой низкого но забористого качества, а «приходы» предпочитает пересиживать на задней лавке в церкви, пока идёт дневная служба. Могут быть и иные объяснения появлению его трактовки герба, я лишь высказываю свою догадку. --NeoLexx 22:47, 21 декабря 2011 (UTC)

• Если Вы думаете, что подобным образом вести дискуссию можно, коллеги, Вы сильно ошибаетесь. Первый столп гласит, что Википедия это не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. А Второй столп, что не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Думая, что не нарушая правил, коллеги, Вы нарушаете столпы, то есть дух проекта. Нарушение духа правил без нарушения их буквы описано этом правиле. Я не вижу оснований материть Кручинина, ссылаясь на Тихона. И то и другое-источники, к которым второй столп призывает относиться одинаково нейтрально. N.N. 23:12, 21 декабря 2011 (UTC)

Статьи не место для изложения личных доводов и мнения. А СО - как раз то самое место. Кручинин и патр. Тихон как богословские авторитеты несовместимы. Один - святой и патриарх, и духовную академию окончил, а ситуацию с иконой разбирал лично прямо в момент ее явления. Второй - автор сомнительных популярных книжек ненаучного качества. Сравнивать тут нечего. --Erohov 23:22, 21 декабря 2011 (UTC)

Разогнав Уфимскую директорию, Колчак тем не менее воспользовался образцами выпускавшихся до него казначейских знаков „Сибирского Временного правительства“. Однако на колчаковских выпусках (казначейские знаки достоинством 3 и 300 руб.) „раздетый“ орёл Временного правительства вернул себе монархические атрибуты, получив в лапы меч и державу. Кроме того, над его двумя головами был помещён сияющий крест Контантина и девиз „Сим победиши“. На груди орла, как и в царское время, красовался московский герб — Георгий Победоносец пронзает копьём змея. Колонны, поддерживающие антаблемент, полностью повторяли оформление „романовских“ рублей.

— Ходяков М. В. Деньги Гражданской войны и их роль в обеспечении легитимности белогвардейских правительств // Вестник Санкт-Петербургского университета : журнал. — 2007. — № 2. — С. 126.

Вот и пример нейтрального изложения фактов. --Erohov 22:49, 21 декабря 2011 (UTC)

Ага, как же. Это Ваш Ходяков что-то забористое курит. . Передайте ему, что гербом Временного правительства была курица с опущенными крыльями, как на монетах ЦБ РФ. На гербе же Колчака был Орел имперский, с поднятыми вверх крыльями. MPowerDrive 23:08, 21 декабря 2011 (UTC)

Ходяков пишет не о том. Он пишет о том, что у орла Временного правительства не было монархических атрибутов, он был раздетым. Конфигурацию крыльев Ходяков не обсуждает. Ходяков про круглое, а Вы про соленое. Кстати, орла с опущенными крыльями нарисовал Билибин еще при царе, во время ПМВ. В СПб такой орел начал появляться на фронтонах казенных зданий еще в районе 1914 года. Например, здание Госбанка на Фонтанке 70-72. Кстати, на фронтонах Александровской эпохи орлы тоже с крыльями, широко распущенными по горизонтали, т.е. Билибин следовал образцам начала 19 века. --Erohov 23:18, 21 декабря 2011 (UTC)

«Однако на колчаковских выпусках (казначейские знаки достоинством 3 и 300 руб.) „раздетый“ орёл Временного правительства вернул себе монархические атрибуты, получив в лапы меч и державу.» Написано, что именно орел Временного правительства получил в лапы меч. Читайте внимательно, точно автор курил, и не мало. MPowerDrive 23:22, 21 декабря 2011 (UTC)

Вы, надо думать, не видали архитектурной литературы той эпохи. Если посмотреть Ежегодник общества архитекторов-художников за 1913 или 1914 - там все орлы такие, хотя никакого Временного правительства еще нет. А вот у провинциального населения, которое видело орла больше на деньгах, этот рисунок неверно ассоциировался с Временным правительством. То есть человек, воспитанный на графической культуре, ассоциирует с Временным правительством не форму крыльев, а отсутствие регалий. Народная ассоциация - щипаный орел. Ходяков имел более корректную ассоциацию. Скачайте Ежегодник (доступно в сети), и вы тут же убедитесь что орел с горизонтальными крыльями - это неоклассический графический стиль последних дореволюционных лет, то есть последний из вариантов имперского орла. --Erohov 23:31, 21 декабря 2011 (UTC)

Вот орёл Сибирского Временного правительства до Колчака. Качество так себе, но положение крыльев (развёрнуты) ясно. Сам Худяков профессор истории, опубликованный в рецензируемом научном журнале. Так что если бы даже он написал, что орёл Колчака составлен на основе китайского дракона, это была бы основная версия в статье, а всё остальное — частные мнения. --NeoLexx 23:39, 21 декабря 2011 (UTC)

Хотя согласен, крылья другие. --NeoLexx 23:43, 21 декабря 2011 (UTC)

Что ж, у нас есть трактовка герба в религиозно-мистическом стиле в непрофильном издании и практическая в научном рецензируемом, которая, однако вызывает вопросы очевидного визуального противоречия. Вариант 1: кафедру истории СПбГУ разогнать, «Вестник университета» закрыть, Кручинина зав. новой кафедрой. Вариант 2: продолжить разбираться. --NeoLexx 23:48, 21 декабря 2011 (UTC)

Там же (стр. 125—126) кратко поясняется вся эта чехарда с деньгами (доказательство собственной «легитимности» каждым новым правительством) и напоминание, что это не тот герб, который изначально планировалсянаконец сделали — Георгия Победоносца с груди орла вообще хотели убрать (как раз из-за его явного намёка «на царское время», что было не по душе солдатам армии Колчака), но потом плюнули из-за цены перезаказа. --NeoLexx 22:59, 21 декабря 2011 (UTC)

Корона и икона Божией Матери «Державная». Часть II

Очень интересно... Та же история:

Временное правительство не отменило царский герб — двуглавого орла, но удалило с его крыльев гербы, эмблемы монархического характера (короны, скипетр и державу). В таком виде орёл и был принят как герб „свободного“ Российского государства. Сделал это превращение известный русский художник И. Я. Билибин.

— Малышев А. И., Таранков В. И., Смиренный Г. Н. Бумажные денежные знаки России и СССР. — М.: Финансы и статистика, 1991. — С. 268—269. — ISBN 9785279003266.

И к странице всё тот же герб Временного правительства Файл:Russian coa 1917 vrem.png, который кроме двухголовости ничего общего с царским орлом не имеет (Файл:Lesser coat of arms of the Russian Empire.svg). Я не верю, что на этой странице собрались все уцелевшие земляне, неподдающиеся зрительной абберации, насылаемой проклятыми инопланетянами. Если в книгах не будет ответа, схожу в родной СПбГУ, который закончил по филологии, исторический там недалеко. Послезавтра улетаю за границу, так что до января не могу обещать. Но меня это действительно завело... --NeoLexx 00:38, 22 декабря 2011 (UTC)

Не переживайте. Классическая форма герба всегда использовалась для графического воспроизведения, причем именно как герба. Растопыренные перья очень плохо выглядят в скульптурном воспроизведении. Кроме того, поднятые наверх крылья некрасиво встают в треугольные фронтоны. Поэтому архитектурная скульптура орла на казенных зданиях всегда выглядела иначе. Крылья были приглаженными, без торчащих перьев, и не выступали выше головы орла, чтобы его можно было вписать в треугольник фронтона. Художники с 1900-х годов более полюбили именно «скульптурный» дизайн орла. Они начали тихо подпихивать этот графический вариант орла везде куда можно. Обратите внимание, что на фронтонах, или на пуговицах мундиров был не герб-орел, это был символ-орел, то есть герб, упрощенный для прикладного применения. При временном правительстве художники взяли верх и нарисовали орла той формы, которая была модной уже лет десять, но уже в качестве официального герба. Формы в ходу тоже было две - билибинский герб (нынешняя эмблема Цетробанка) и орел с горизонтально вытянутыми крыльями (это старый орел с ампирных зданий, сейчас он на всех военных эмблемах). Поэтому, когда рисовали герб для временного правительства, никому не приходило в голову, что форма орла новая. Новым казалось только то, что нет монархических регалий. --Erohov 00:56, 22 декабря 2011 (UTC)

Семиотически это два разных орла. Взлетающий орёл (крылья развёрнуты, хвост распушён) империи, пикирующий орёл (крылья по потоку воздуха, хвост выпрямлен), что ближе к исходному одноголовому княжескому родовому знаку. Тут если начать «копать», то закопаешься... --NeoLexx 10:26, 22 декабря 2011 (UTC)

У них было другое понимание. С точки зрения геральдики пропорция и графический стиль мало что значат, главное - сами изображенные предметы. Поэтому Билибин, рисуя орла с другими крыльями, не думал, что он делает нечто новое в геральдической плоскости. Он просто нарисовал орла покрасивее согласно тогдашнему вкусу. --Erohov 10:57, 22 декабря 2011 (UTC)

Статья защищена до 5 января. Можно отдохнуть пока. :-) В принципе, если изложить все версии по данным (и уже упомянутым источникам) с атрибуцией мнений, то должно удовлетворить всех (?) --NeoLexx 11:47, 22 декабря 2011 (UTC)

• Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память. — М.: АСТ, 2010. — С. 303. — ISBN 9785170637539.
• Малышев А. И., Таранков В. И., Смиренный Г. Н. Бумажные денежные знаки России и СССР. — М.: Финансы и статистика, 1991. — С. 268—269. — ISBN 9785279003266.
• Ходяков М. В. Деньги Гражданской войны и их роль в обеспечении легитимности белогвардейских правительств // Вестник Санкт-Петербургского университета : журнал. — 2007. — № 2. — С. 126.
• Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919. — М.: Посев, 2009. — С. 38—39. — (Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — ISBN 9785858241843.

Карточка статьи

Герб Российского государства (1919—1920)
Детали
Утверждён	официально не утверждён, но использовался на практике
Первое упоминание	апрель 1919 года
Девиз	Сим победиши!
Прочие элементы	Георгий Победоносец меч держава
Использование	печати, банкноты
Автор герба	Ильин Г. А.

Колчак передал власть Деникину в январе 1920, при этом это была передача власти, а не указ о расформировании его государства. Поэтому 1919—1920. (?) Лакуна в источниках — использование герба после 12 июня 1919 (признание верховенства Колчака Деникиным) где-нибудь и как-нибудь на Юге или Севере (Миллер). Это уже в новом году. --NeoLexx 12:15, 22 декабря 2011 (UTC)

Никакой власти, разумеется, Колчак Деникину не передавал. Не надо путать людей. --MPowerDrive 20:05, 6 марта 2013 (UTC)

Посредничество

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Участник Anzgar произвел отмену правки в статье Герб России (1919). Не касаясь в принципе правильности отмены, хочу заметить, что решением АК АК:535, пункт 4.3., ему запрещено производить правки во всех статьях, относящихся к тематике Гражданской войны. Статья посвящена гербу государственного образования, руководимого адмиралом Колчаком и ее связь с тематикой ГВР несомненна. Решение указывает администраторам блокировать данного участника сроком от недели. --Erohov 15:31, 21 декабря 2011 (UTC)

По моему, эти санкции уже сняты. Не помню точно где, но точно помню, что видел эту заявку, и выступал в поддержку снятия санкций. Во всяком случае на странице персональных санкций не нашел для Anzgar никаких ограничений. N.N. 17:02, 21 декабря 2011 (UTC)

Если сняты, тогда никаких проблем. Но все же надо дать ссылку, кто когда и почему снял санкции. Я же дал ссылку на то, кто и когда их наложил. Но если бы санкции сняли, то Анзгара бы известили на его СО - там ничего нет. --Erohov 17:15, 21 декабря 2011 (UTC)

• В архивах по ВП:ГВР нужно смотреть. В «древних». HOBOPOCC 19:27, 21 декабря 2011 (UTC)
• Участнику Erohov лучше бы внимательно изучать АИ по тематике, в которой он решил править, и прислушиваться к более опытным участникам данной тематики, а не писать необоснованные запросы заблокировать несогласных с ним. Это было бы более продуктивно и для него, и другим не надо было бы тратить столько времени и ресурсов попусту. MPowerDrive 20:30, 21 декабря 2011 (UTC)

А зачем тогда решения АК вообще нужны? Запрос обоснованный, приведена ссылка на решение АК. А вот мнение, что санкции уже сняты - необоснованные, ссылок нет. --Erohov 22:16, 21 декабря 2011 (UTC)

Блин, после того как на ГВР посредники сделали новый дизайн, я сам нихрена найти не могу ничего из прошлых дискуссий. Но это не значит, что их не было. С Анзгара санкции были сняты решением комитета посредников, которому эти полномочия делегировал АК. Надеюсь, теперь Вы сможете спокойно спать .

Или спросите у них, если заснуть все же не сумеете, куда все старое делось, пусть дадут ссылку, хоть найти можно будет ранние обсуждения. --MPowerDrive 22:34, 21 декабря 2011 (UTC)

Сложившаяся ситуация свидетельствует о том, что эти санкции следует без промедления восстановить. Давайте обратимся с этой просьбой к посредникам. --Ghirla ^-трёп- 05:44, 22 декабря 2011 (UTC)

Как вынужденный поневоле участвовать в этих "ситуациях", и знающий их изнутри, считаю на порядок более обоснованным рассмотрение санкций по участнику Fred. См. здесь Обсуждение участника:Fred#Просьба о соблюдении ВП:КОНС. Это официальное предупреждение от посредника по ГВР за инициацию войн правок и нарушение консенсуса. Оно сейчас вновь игнорируется участником. У участника Анзгар таких предупреждений нет, и войны правок он не начинает. MPowerDrive 05:51, 23 декабря 2011 (UTC)

Надо вначале доказать, что санкции АК когда-либо снимались с участника. Пока этого никто не сделал. --Erohov 11:43, 22 декабря 2011 (UTC)

Вопрос о посредничестве

Санкции были сняты в августе 2010 г. См. Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Повторная заявка на снятие тематических ограничений с участника Anzgar ([7]). wulfson 17:03, 22 декабря 2011 (UTC)

Участник Anzgar вмешался в войну правок и произвёл два немотивированных отката. Первый откат [8] сопровождался неаргументированным постом на СО [9]. Второй откат [10] приходом на СО не сопровождался вообще. В описании к правке участник обвинил меня в отсутствии аргументации, хотя аргументация многократно излагалась мной на СО. --Fred 04:23, 23 декабря 2011 (UTC)

Вы забыли отметить, что эту войну правок инициировали Вы сами, причем на совершенно ровном месте, в попытке изжить из статьи слово "государство", которое там размещено совершенно правомерно -- согласно итогу порседника и разъяснению В.Ж Цветкова. Вы начали войну правок, нарушили в ее ходу ВП: ПТО -- все это несмотря на официвльное Вам предупреждение от посредника -- Обсуждение участника:Fred#Просьба о соблюдении ВП:КОНС. Ответа на прямой вопрос, чем Вас не устраивает версия статьи, которая там была к Вашему приходу, от Вас так и нет. А Война правок есть. --MPowerDrive 05:33, 23 декабря 2011 (UTC)

Вы говорите ерунду. Ответы вам давались, причём многократно. Вы ссылаетесь на разразъяснения Цветкова, но дословно воспроизвести его слова отказываетесь (!) Вы их пересказываете, добавляя элементы, которых в исходном тексте нет. По моим наблюдениям вы вообще не в состоянии понять смысл сказанных Цветковым слов. --Fred 06:06, 23 декабря 2011 (UTC)

Участник Фред, никаких ответов вы не давали. В ответ на предложение объяснить, что вам не нравится в начальной версии вы спрашиваете, "а что вам не нравится в версии, на которую я заменил эту начальную". Вам не кажется, что это уже становится деструктивно?

Напоминаю, что вы были разблокированы только под обещание не переходить на личности. И я обещал затребовать восстановить блокировку, если вы еще раз позволите себе такое в адрес кого нибудь из других участников в дискуссиях

07:45, 20 октября 2011 D.bratchuk (обсуждение | вклад) разблокировал Fred (обсуждение | вклад) ‎ (Я обещаю впредь воздерживаться от любых оценочных характеристик в адрес данных участников.--Fred 07:28, 20 октября 2011 (UTC))

Вы только что это сделали снова. Знаете, фразы "Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком.", которая вами удаляется и фраза "Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак." на которую вы пытаетесь менять совершенно одинаково соответсвуют консенсусу и никакой разницы между ними нет. Неспособность понять это и прекратить тупое упрямство с откатами в статье заставляет серьезно сомневаться в ваших умственных способностях. Главковерхъ 15:47, 23 декабря 2011 (UTC)

Коллеги, давайте сделаем так: я обратился к Д.Братчуку, и либо он сам продолжит разбирать этот вопрос, либо, если ответа не будет, то с завтрашнего дня я его беру на себя. А вы пока не ругайтесь, а определитесь с аргументами и дайте мне ссылки на предыдущие решения посредников и комментарии экспертов. wulfson 18:00, 23 декабря 2011 (UTC)

Комментарий:. Статья Герб России (1919) стала в Википедии чрезвычайно популярна. Судя по всему, Вы очень интересную тему затронули, коллега MPowerDrive, когда её написали. Натыкаюсь на обсуждение этой статьи и тут и там. Памятую Вашу борьбу, коллега Fred, против упоминания имени Колчака в списке Правители Российского государства (который туда внесён, и существует), которую я имел честь наблюдать, и даже немного в ней, так сказать, «поучаствовать» (несомненно, с охранительных позиций, которые и восторжествовали тогда), допустимо проводить параллели с тем, что борьба с Колчаком и его государством теперь продолжается Вами в «Гербе». Сколько мы еще будем мусолить эту тему Колчака и государства? Ну сами подумайте, если было доказано, что Колчак признан Правителем России своего периода, и он внесен в список правителей России, значит и государство Колчака существовало же? Зачем так упорно бороться против использования данного стилистического оборота, время от времени еще и желая задубинить тех, кто Вам в этом возражает. Если формулировка ненейтральной кажется, да замените его на «государство, возглавляемое Колчаком», не думаю, что Ваши «белые» коллеги будут этому противиться, и всем делам конец. Коллеги MPowerDrive, Главковерхъ, Anzgar, Вы же не против этого? Сколько можно уже по всей Википедии это несчастное «государство» обсуждать..., время от времени выплескивая тему на ЗКА. Неужели других дел, более важных нет. N.N. 18:01, 23 декабря 2011 (UTC)

Есть еще тема самодельных символических и богословских пояснений значения герба, сочиненных современным автором и имеющих мало отношения к истории герба. Эти сомнительные сведения не очень украшают злосчастную статью. --Erohov 21:16, 23 декабря 2011 (UTC)

Предыдущие обсуждения

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Приветствую! Может быть Вы сочтёте возможным немного подкорректировать текст заблокированной версии. Там есть две фразы, которые стали предметом войны правок. У этих фраз есть компромиссная версия, согласованная по процедуре посредничества всеми участниками спора. Вот эти фразы. С уважением!--Fred 04:13, 23 декабря 2011 (UTC)

Ага, конечно, не добились своего войной правок и угрозами, теперь будете провоцировать администраторов менять статьи в обход мнения оппонентов? Мой комментарий здесь, на странице посредника -- Обсуждение участника:D.bratchuk#Просьба по ГВР-2. --MPowerDrive 05:40, 23 декабря 2011 (UTC)

У меня есть некоторые соображения по поводу этой статьи. Если коллега Братчук занят другими делами и не против, я могу продолжить начатое им. wulfson 17:22, 23 декабря 2011 (UTC)

Да, это было бы очень хорошо. --Fred 03:36, 24 декабря 2011 (UTC)

Полагаю, что лучшим вариантом было бы продолжение разбора начавшим и завершившим фактически это участником. --MPowerDrive 07:24, 24 декабря 2011 (UTC)

Материалы обсуждения в хронологическом порядке:

• Обсуждение:Герб России#Герб 1919 (17 октября - 21 октября)
• Анализ 1-го этапа обсуждения D.bratchuk'ом (21 октября)
• Комменатарий консультанта по ГВ историка В.Ж.Цветкова, его ответы на мои вопросы. (24 октября)
• Процедура посредничества (самым важным там является раздел №3, в котором согласован консенсус по всем спорным фразам) (22 октября - 5 ноября)
• Обсуждение:Герб России (1919) - нынешний конфликт и его обсуждение (с 4 декабря)
  • Там же мой анализ поведения оппонентов, на примере обсуждения одной из фраз (пост от 9 декабря 03:10). --Fred 03:57, 24 декабря 2011 (UTC)

Жалоба на деструктивное поведение Главковерха и Драйва

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера на странице ЗКА Участник Главковерх, никого не стесняясь, написал про меня: «Участник Фред, никаких ответов вы не давали. В ответ на предложение объяснить, что вам не нравится в начальной версии вы спрашиваете, "а что вам не нравится в версии, на которую я заменил эту начальную"», а дальше ещё круче: «Неспособность понять это и прекратить тупое упрямство с откатами в статье заставляет серьезно сомневаться в ваших умственных способностях».

Должен сказать, что я действительно неоднократно предлагал различные формулировки спорной фразы и спрашивал, что в них не так. Ответа от собеседников не получил, что само по себе является деструктивом. Однако при этом я подробно объяснял, что мне не нравится в их варианте. Аргументы приводились множество раз ещё в обсуждении октября - ноября. Главковерх принимал там участие и не мог их не видеть. Ниже я привожу все диффы со своей аргументацией в декабрьском обсуждении: [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17].

Точно такое же деструктивное отрицание MPowerDrive [18].

Прошу принять меры. --Fred 04:29, 24 декабря 2011 (UTC)

я говорил про отсутствие валидных аргументов. Например, по первому диффу выше

Вы опять вернули про символы и преемственность. В чём смысл? Какая-то новая форма вики-суицида? Фразу «Россия - государство, возглавлявшееся Колчаком» мы с Вами не согласовывали. По сути она идёт в противофазе к заключению посредника, что о "государстве Колчака" говорить нельзя. Скажите пожалуйста, чем Вас не устраивает мой вариант фразы?--Fred 18:57, 4 декабря 2011 (UTC)

Ваше возражение-де мой вариант противоречит варианту посредника не выдерживает никакой критики. Так как согласно итогу говорить про государство совершенно уместно, что я и сделал. А вот Ваше утверждение опять (после того, как Вам сто раз уже говорили разные участники, что никто и настаивал на "государстве Колчака", и все согласны с тем, что его надо исправить, я много раз говорил, что важно только "государство") про "государство Колчака" как попытка универсального возражения на все подряд аргументы и предложения оппонентов уже в самом деле может быть рассмотрено на предмет деструктивноcти.

Еще раз: неуместность фразы "государство Колчака", признанная всеми сторонами, никак не может быть консруктивным (недеструктивным) аргуметом против фразы совершенно иной: «Россия - государство, возглавлявшееся Колчаком».

Вот примерно после таких Ваших "возражений" я и говорю, что здесь нет валидных возражений. --MPowerDrive 18:59, 6 января 2012 (UTC)

В Ваших словах лукавство. 1) Вы в одностороннем порядке изменили достигнутый консенсус, ссылаясь на то, что это другая статья. Так как название и содержание статей идентичны, такой аргумент является мягко говоря странным. 2) Сочетание слов «государство» + «Колчак», возможно, является правильным как исторический факт, но оно не встречается в такой формулировке в АИ. Поэтому его использование в статье представляется крайне нежелательным. Давайте будем выражаться так, как выражаются историки, а не изобретать свой новояз. Между фразами «Российское государство, возглавявшееся адмиралом Колчаком» и «Россия - государство, возглавлявшееся адмиралом Колчаком» есть существенная смысловая разница. Первая (согласованная) фраза нейтральная. Вторая - нет. Думаю, что разницу Вы и сами прекрасно чувствуете, иначе бы не упорствовали, а приняли согласованный вариант.--Fred 04:31, 7 января 2012 (UTC)

В Ваших словах демагогия, а не в моих "лукавство". Не имея аргументов, Вы продолжаете упорно "голосовать против" из чисто идеологических соображений -- это доказывает Ваша фраза выше про наличие "существенной смысловой разницы". Даже если разница и есть, оба варианта, между которыми Вы углядели разницу, появились как итог посредничества, соответственно они оба правомерны, и обосновать Вашу позицию Вы не можете. Это позволяет надеяться, что этот вопрос близок к закрытию.

Ваше утверждение 1) противоречит действительности и является попыткой представить мои действия в ложном виде: в данной статье не было правок посредника по итогу посредничества, и консенсусный для другой статьи Герб России посредником сюда не вносился, соответственно, я не мог физически "изменить достигнутый консенсус", что Вы мне пытаетесь приписать. 29.11., после завершения посредничества по той статье, здесь я исправил текст в первом абзаце полностью согласно итогу -- убрал признанное всеми "уничижающим" "государство Колчака". Потом пришли Вы и начали войну правок с одновременными необоснованными обвинениями оппонентов.

"Сочетание слов «государство» + «Колчак», возможно, является правильным как исторический факт, но оно не встречается в такой формулировке в АИ."// Ваш пункт 2) опять противоречит действительности: Вы были на моей СО, писали там, и видели приведенную мною еще 17 октября прошлого года цитату из к.и.н. Н.С. Кирмеля:

Поскольку генезис 4 белогвардейских государственных образований -- А.И. Деникина, А.В. Колчака, Е.К. Миллера и Н.Н. Юденича -- проходил отнюдь не в одинаковых политических, социально-экономических и природно-климатических условиях, то каждый режим в силу специфических особенностей своего существования подвергался разному влиянию как внутренних, так и внешних сил

— Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4, стр.24

Видите, сочетание слов «государственность» + «Колчак» не только верно как исторический факт, но и есть в такой формулировке в АИ. Утверждение-де "государственность" и "государство" -- не синонимичны в нашем случае, будет чистой воды демагогией. Тем более, что на этот счет есть разъяснение эксперта В.Ж. Цветкова Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О белых государствах, государственных образованиях и о перевороте Колчака. --

Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. В принципе – государственные образования и государства, применительно к событиям гражданской войны – синонимичны.

— В.Ж. Цветков

"есть существенная смысловая разница. Первая (согласованная) фраза нейтральная. Вторая - нет. Думаю, что разницу Вы и сами прекрасно чувствуете, иначе бы не упорствовали, а приняли согласованный вариант."// Оба варианта согласованы и приемлемы по итогам посредничества D.Bratchuk, соответственно, оба они нейтральны. Об этом прямо сказано в итоге D.Bratchuk (про приемлемость употреблять "Россия"), а также прямо сказано в итоговом разъяснении эксперта: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О белых государствах, государственных образованиях и о перевороте Колчака.. --MPowerDrive 16:01, 9 января 2012 (UTC)

Ваш вариант НЕ является согласованным. Признайте ПОЖАЛУЙСТА это. Я не хочу обсуждать остальное, так как не имею ни малейшего шанса ни донести до Вас свою точку зрения, ни, тем более, что-либо доказать Вам. Поэтому стою лишь на одном аргументе: если фразы дословно нет в АИ, её не должно быть в статье.--Fred 16:24, 9 января 2012 (UTC)

Не доводите, пожалуйста, до абсурда, т.е. прекратите нарушать ВП:НДА. АИ выше дан. Вариант в статье соответствует итогу посредлничества D.Bratchuk. И, раз Вы отказываетесь аргуметировать свою т.з., то лишь это и важно в данном случае. --MPowerDrive 16:28, 9 января 2012 (UTC)

Простите великодушно, мне уже приходилось комментировать приведённый Вами источник. Не вижу смысла повторяться. Посредническим является вариант, который был утверждён в том виде в каком был от первой буквы до последней запятой. Если вы что-то в нём меняете на свой вкус, он посредническим быть никак не может.--Fred 16:46, 9 января 2012 (UTC)

Посредничеством он был установлен конкретно для статьи Герб России. При посредничестве были отобраны формулировки, которые посредники и эксперт признали подходящими. Их я и использовал в другой статье -- чтобы не копировать слово в слово первую статью. Ваши претензии в высшей степени надуманы, полагаю это сегодня выше мною показанным и доказанным. Не Вам, Fred призывать к оценке действия Ваших оппонентов ВП:ДЕСТ -- это следует делать администраторам на предмет именно Вашей деятельности.

См. итог и раздел "Предлагаемый вариант" от посредника D.Bratchuk -- Обсуждение проекта:Гражданская война в России/К посредничеству/Герб России#Предлагаемый вариант. Консенсус по сути достигнут, там идет обсуждение формулировок, тех, что удовлетворяют консенсусу и итогу. Возможны и "Россия", и "Российское государство", о чем у вас с D.Bratchuk и Dr.Bug идет разговор. При этом, при отборе из принятых посредничеством вариантов, Вы, Fred, лично предлагаете использовать именно вариант "Россия" [19] -- тот самый, что сейчас находится в этой статье, и против которогро Вы теперь выступаете. Эта Ваша деятельность, как говорится, уже просто за гранью добра и зла. Я прошу посредников и администраторов очередной раз провести оценку такой позиции на предмет ВП:НДА. --MPowerDrive 18:17, 9 января 2012 (UTC)

Посредничество беру на себя

Коллеги!

С вашего позволения, я не буду разбираться с тем, кто что кому сказал и какие нелестные характеристики приписал до сего момента. Всё, что сочту нерелевантным или оскорбительным, я просто закомментирую. Что касается дальнейшего обсуждения, то, если вы желаете в нем участвовать, прошу вести себя достойно - иначе обсуждать вопрос придётся какое-то время без вас. wulfson 14:09, 24 декабря 2011 (UTC)

• Большое спасибо за участие. Изложу мои претензии.

Главный из символов царя как помазанника Божия — корона — был заменен крестом. Символизм такой замены связан с явлением иконы Божией Матери «Державная», на которой Богородица восприняла земные регалии помазанника в дни отречения императора Николая II: на икону перешли венец, скипетр, держава. И встречным движением герб страждущей в годы Гражданской войны страны был увенчан как символом последней надежды — небесным символом и девизом «Сим победиши» на лазоревой андреевской ленте.

Все, что выделено пунктиром - богословски-символические построения современного автора книги о Колчаке А.С.Кручинина. Автор в цитируемой книге признается сам: «В те годы вряд ли кто задумывался о такой параллели.» Информация имеет значение для статьи Современное самодельное православное богословие, а информация о регалиях, которые перешли на икону - для статей ПГМ или Монархические бредни. Для данной статьи все эти сведения излишни. Напоминаю, что в энциклопедическом понимании дела императорский скипетр, корона и держава перешли в Алмазный фонд РФ, а отнюдь не на икону. Уважаемый г-н Цветков составил хорошую подборку сведений (см. выше), в которую входят задание на конкурс на разработку герба, отзывы о гербе современников. На этом фоне мистические соображения А.С.Кручинина не имеют информационной ценности. Печально видеть, что коллеги, желая проявить свой пиетет по отношению к Колчаку (которого я также весьма уважаю), не нашли для этого ничего лучше, чем путаные шизофренические построения малоизвестного автора, и это при наличии весьма качественных источников. Прошу Вас водворить порядок. --Erohov 14:51, 24 декабря 2011 (UTC)

P.S. Если потребуется текст Кручинина, могу скинуть на почту. --Erohov 14:56, 24 декабря 2011 (UTC)

Да, я это тоже заметил. Во-первых, описание герба должно быть явно отделено от каких-либо интерпретаций. Во-вторых, в статье считаю безусловно допустимым изложение лишь толкования, представленного самим автором проекта, либо интерпретации, изложенной в официальном документе (конституции государства, указе или постановлении полномочного органа). Все иные возможные толкования (объяснения) наличия/отсутствия отдельных элементов и их дизайна могут приниматься лишь от авторов, которые сами по себе обладают значимостью в этой области (Колчак, Деникин и равные им по статусу личности), либо от авторов, ссылающихся на явные и неопровержимые свидетельства современников. wulfson 15:11, 24 декабря 2011 (UTC)

К сожалению, ситуация с данным блоком текста показывает, что некоторые участники показывают сплоченное групповое поведение - при попытке изменить любые части текста, внесенные кем-либо из их группы, сопротивляются данному изменению независимо от того, в чем оно заключается и какие предъявлены аргументы. Теоретически, если представить этот конфликт как красно-белый, я отнюдь не красный. Я просто против внесения в статью всякой лабуды. Но я не принадлежу к данной группе - посмотрите, как выглядели первые ответы на мои мотивированные замечания. Они просто отказываются разговаривать со всяким, кто не принадлежит к их маленькому кружку, откатывают все его изменения, а все его аргументы называют ориссом (как будто бы СО не предназначается для личных суждений). --Erohov 15:27, 24 декабря 2011 (UTC)

Ну так я зашел сюда не чайку попить, а довести дело до завершения. :) wulfson 17:16, 24 декабря 2011 (UTC)

С оценкой участника Erohov полностью согласен. Участник MPowerDrive вводит общественность в заблуждение, когда утверждает, будто данный пассаж входил в консенсусную версию [20]. В ходе процедуры посредничества данный текст не обсуждался. --Fred 06:18, 25 декабря 2011 (UTC)

Мои пожелания на данном этапе сводятся к тому, чтобы открывающее статью определение и фраза про символы прямо сейчас были приведены к точно такому же виду, какой они имеют в статье Герб России. После этого я согласен обсуждать другие потенциальные формулировки. Представляется, что у преамбулы потенциал для улучшения имеется. Во фразе про символы, честно говоря, такого потенциала не вижу. Возможно, MPowerDrive его найдёт, если постарается. --Fred 06:37, 25 декабря 2011 (UTC)

Ваши пожелания не имеют никаких шансов на реализацию -- в википедии не принято дословно копировать текст из одной статьи в другую. Вам об этом уже много раз говорили. Но Вы неслышите. MPowerDrive 19:31, 30 декабря 2011 (UTC)

Не отставайте от жизни. Вопрос уже не актуален. --Fred 03:57, 31 декабря 2011 (UTC)

Актуален, Вы ошибаетесь. См. мой комментарий ниже. Если аргументов от Вас так и не появится, тогда, думаю, действительно актуальность исчезнет окончательно.--MPowerDrive 15:28, 9 января 2012 (UTC)

По последним правкам возражений нет.--Fred 06:56, 26 декабря 2011 (UTC)

Коллеги!

Я в принципе готов представить вариант статьи, который, на мой взгляд, будет соответствовать комментариям и пояснениям ув. г-на Цветкова, не будет противоречить правилам ВП и будет согласован текстуально и фактологически со смежными статьями. Мне было бы удобнее внести свой вариант сразу в статью. Если это вас не устраивает, я могу сначала разместить свой вариант на этой странице для всеобщего обозрения. wulfson 12:03, 28 декабря 2011 (UTC)

Меня устраивает. --Fred 12:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Как Вам удобнее. --Erohov 23:33, 28 декабря 2011 (UTC)

Честно говоря, до сих пор не предъявлено валидных аргументированных возражений против моей начальной версии от 29.11.11, дополненной позднее подробностями по разработке герба из комментария В.Ж. Цветкова. Вот эта версия. Прошу ниже кратко и по существу перечислить для оценки новым посредником их по существу, и оппонентами -- что и почему конкретно не нравится.

Герб России при А. В. Колчаке — один из главных государственных символов России в 1919 году (наряду с флагом и гимном) — государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком.

Официальное утверждение двуглавого орла, продолжающего оставаться в качестве государственного герба, предполагалось провести через Национальное Собрание, которое должно было быть созвано по окончании Гражданской войны. Автором проекта стал казанский художник Г. А. Ильин. Герб имел хождение на документах и денежных знаках Российского правительства, хотя официально он так и не был утверждён и изображался в нескольких вариациях.

Вскоре после прихода А. В. Колчака к власти и принятия им титула Верховного правителя России был объявлен специальный конкурс для разработки нового государственного герба страны. Он проходил с января по март 1919 года в Омске одновременно с конкурсов на новый государственный гимн и ордена. Инициировало конкурс Общество художников и любителей искусств Степного Края. По условиям конкурса государственный герб, «сохраняя изображение двуглавого орла, должен быть скомпонован в более художественных формах, в основах древнерусского стиля, и должен соответствовать современному пониманию декоративности». В соответствии с условиями конкурса, новый герб должен был быть создан на основе традиционного для России изображения двуглавого орла, с крыльев, однако, которого были сняты областные гербы Империи, но остался Московский герб на груди, а взамен эмблем ушедшей эпохи самодержавия, он должен был быть украшен эмблемами, характерными для Российского государства, во главе которого стоял адмирал А. В. Колчак.

На конкурс было представлено 97 проектов государственного герба России. На некоторых из них двуглавый орел имел на груди равноконечный крест, герб Сибири, был осенен лучами «всевидящего ока», окружен гербами Оренбурга, Уфы, Челябинска, Омска, Екатеринбурга и Перми. Держава заменялась сердцем с крестом, но неизменным оставался меч, как символ «воинской доблести» и «вооруженной борьбы».

В утверждённом варианте герба была упразднена корона, скипетр заменён мечом, но оставлены держава и цепь ордена Андрея Первозванного.

Разумеется, возможны и иные варианты, но их необходимо перед внесением в статью сначала выложить сюда и обсудить -- не исключены обоснованные возражения и контраргументация. Это относится и к варианту, который подготовил посредник. MPowerDrive 19:27, 30 декабря 2011 (UTC)

А что при этом происходит со следующим абзацем: главный из символов и т.д.? --Erohov 22:45, 30 декабря 2011 (UTC)

Вряд ли проект, который не был утверждён, следует называть «главным символом». Вообще всё первое предложение выглядит канцеляризмом. Во втором предложении делается ошибочный акцент на орла, ведь не лично орла предполагалось утвердить в нац. собании, а весь герб. Информация про орла дублируется ниже. Про эмблемы «характерные для Российского государства, во главе которого» тысячу раз говорилось (жаль, что Вы в очередной раз сетуете на отсутствие аргументов). В целом текст Вульфсона просто лучше по стилю. Кроме того ему удалось корректно вернуть столь желанную вами (и столь долго воевавшуюся) фразу про «новую возраждающуюся государственность». Что очень хорошо.--Fred 03:57, 31 декабря 2011 (UTC)

Коллеге MPwerDrive могу лишь посоветовать самостоятельно сравнить свой вариант с моим (сокращённую версию можно увидеть на странице Герб России. Всё содержание оставлено, удалены громоздкие грамматические конструкции и исправлены падежи, текст приближен к источнику путём не очень обширного цитирования, уточнена логика повествования. Если Вы хорошенько приглядитесь, Вы это увидите. Более полную версию представлю на этой странице. wulfson 17:24, 2 января 2012 (UTC)

Ну, в первом абзаце у Вас, насколько я вижу, нет никаких изменений относительно исходной версии D.Bratchuk.

Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком.

В статье сейчас:

Один из главных государственных символов России в 1919 году (наряду с флагом и гимном) — государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком.

Вполне нормальный вариант, позволяющий уйти от дословного повторения текста большой статьи. Все Ваши аргументы, перечисленные выше, на мой взгляд, также соблюдены. Остальные абзацы сравню на днях. Вообще, конечно, хотелось бы видеть полную версию, чтобы не делать одну и ту же работу дважды. --MPowerDrive 18:46, 6 января 2012 (UTC)

Коллега MPwerDrive, мы обсуждаем абзац из статьи Герб России, который звучит следующим образом: «Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком» Если с Вашей стороны нет замечаний, я прошу посредника внести его сюда. --Fred 04:38, 7 января 2012 (UTC)

Ну опять Вы вместо конструктивного обсуждения пытаетесь увести тему к другой статье. На данной СО обсуждается не абзац другой статьи, а первый абзац данной статьи. Существующий де-факто абзац мною процитирован выше. Жду от Вас в очередной раз валидных обоснований, чем не устраивает этот абзац. Пока что я не увидел ни одного аргумента против этого абзаца, и даже посредник в той, другой статье первого абзаца никак не касался.

Работа над любой статьей начинается с объяснений, что не устраивает в существующей версии той или иной статьи. Вот, раз здесь возникли вопросы, и идем последовательно, начиная с первого. Итак, Ваши валидные претензии и аргументация?

Все, что от Вас звучало здесь ранее ни при каких обстоятельствах обоснованными претензиями не является. Вы, как и в случае со статьей Герб России по поводу хронологии, просто голосуете. Но здесь ведь не голосование, но обсуждение.

От участника Fred прозвучали выше 2 пункта "претензий". Сейчас я подробно прокомментирую каждую из них. Первая претензия, якобы моя формулировка "государства, возглавлявшегося Верховным Правителем адмиралом А.В. Колчаком" каким-то удивительным образом подпадает под консенсусное совместное решение о том, что лучше уйти от фразы "государство Колчака". Нет, не подпадает! При посредничестве D.Bratchuk было установлены претензии по форме (и Fred высказывал только претензии по форме-де это "уничижительно"). С эти согласился и В.Ж. Цветков, когда привел аналогию с "Совдепией", и я, и другие участники. При этом я тогда отстаивал и отстоял, что по сути фраза корректна, что можно и нужно говорить про государственность (или государство), которую возглавлял А.В. Колчак. Это же подтвердил и В.Ж. Цветков Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О белых государствах, государственных образованиях и о перевороте Колчака.. Т.о., переработанный вариант, где нет "уничижительного" по форме варианта, но есть вместо него удовлетворяющий итогу D.Bratchuk и комментарию В.Ж. Цветкова нейтральный вариант про "государство (доказано, что оно было), возглавлявшееся Колчаком (по форме корректно, нейтрально)".

Что касается формулировки, где звучит слово "Россия", то это, согласно разъяснению В.Ж. Цветкова, корректный и допустимый вариант -- эксперт прямо сказал, что "государство Колчака" следует правильно именовать "Россия" Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О белых государствах, государственных образованиях и о перевороте Колчака.. В итоге D.Bratchuk на это также обращено внимание, что есть 2 приемлемых варианта. --

Ничего больше от коллеги Фреда вообще против абзаца в статье не звучало. Предлагаю прекратить "голосовать" и, в случае, если нормальных аргументов против нет, консенсусным решением зафиксировать его как итог посредничества, и переходить к следующему абзацу. MPowerDrive 15:01, 9 января 2012 (UTC)

• Я думаю, что статья должна быть больше про герб, чем про основы государственности. Сколько уже можно циклиться на том, как что именовалось. Всякому понятно, что Колчак полагал себя правителем государства, а большевики полагали его чертом с рогами. И бессмысленно выяснять, тем более в побочной статье, что это было «на самом деле», в каком-то мире, где существуют абсолютные истины. Хотите разобраться в вопросе - напишите отдельную статью про государственное право государственных образований на территории бывшей Российской империи, тема вполне интересная и значимая, можно накопать кучу интересного, если серьезно этим заняться. Думаю, и разных интересных источников куча найдется, и вообще может получиться отлично. Можно начать с каких-нибудь частных статей: Государственное право России (правление А.В.Колчака) и т.п., а потом сделать большой обзор про все государственные образования периода Гражданской войны. Но от всех этих дискуссий надо избавить скромную статью про герб, и вообще, как-то отделять концепции от фактов. Концепции значимы, но как-то лучше и понятнее писать про концепции отдельные статьи, а не спорить до упаду в общих обзорных статьях, как что называется. --Erohov 16:33, 9 января 2012 (UTC)
  • "Сколько уже можно циклиться на том, как что именовалось. Всякому понятно, что Колчак полагал себя правителем государства, а большевики полагали его чертом с рогами. И бессмысленно выяснять, тем более в побочной статье, что это было «на самом деле»" // Коллега, важно не то, как полагал Колчак и его враги -- большевики. Важно, что говорят по этому поводу АИ. Они говорят, что Колчак был главой государства. Раз этот вопрос для Вас по данной статье не является принипиальным и Вы не возражаете против первого абзаца, надо ли полагать, что Вы согласны оставить его в покое, зафиксировать здесь консенсус, и перейти к следующим, более важным, согласно Вашим словам, для данной статьи вопросам? --MPowerDrive 16:41, 9 января 2012 (UTC)

Думаю, что АИ подтверждают как раз эти вполне очевидные вещи - Колчак считал, что он правит Российским государством, а враги так не считали и поносили его как умели. Для разных людей и для разных политических структур государственность части России, управляемой Колчаком, представлялась чем-то разным. Таким образом, АИ дадут широкий диапазон наименований, от «Российского государства» до какого-нибудь «гнезда белогвардейских ублюдков». И если сделать специальную статью, все эти концепции поместятся туда с надлежащими объяснениями. А в преамбулах побочных статей концепциям делать нечего, лучше использовать какие-нибудь абсолютно нейтральные формулировки - «государственное образование, возглавляемое А.В.Колчаком», или что-нибудь еще подобное. Можно вообще еще нейтральнее: «герб, который использовало правительство, возглавляемое А.В.Колчаком». Все это полная правда, читателю понятно, о чем идет речь, все нейтрально. А концепциям государственности, представляющим отдельный интерес, надо посвятить отдельную статью. И ссылку на эту статью в статье про герб поставить в раздел См. также. --Erohov 17:02, 9 января 2012 (UTC)

Коллега, разница между моей позиией и Вашей в том, что я даю АИ, которые доказывают мою т.з., а Вы лишь "думаете, что АИ подтверждают" иное. Т.е. я опираюсь на ВП:АИ, а Вы -- на ВП:ОРИСС. Ну приведите в концов АИ, которые бы опровергали выводы эксперта сообщества по ГВР д.и.н. В.Ж. Цветкова -- тогда Ваше выступление будет иметь признаки отличия от "второго голоса против", обоснованного лишь патетическими восклицаниями про "НТЗ".

Прошу работать конструктивно, а не "голосовать как Фред", чтобы у меня не появлялось дополнительных обоснованных оснований считать, что и здесь продолжает иметь место координация дейтсвий группы участников, которая начала свою деятельность со статей коллеги Glavkom_NN, и привела даже к уходу этого конструктивного участника из проекта. --MPowerDrive 18:06, 9 января 2012 (UTC)

Пожалуйста. Открываем «Трагедию адмирала Колчака» С.П.Мельгунова. Видна разница между самоназванием государства (официальным названием) и тем, как его называют другие. Государство назвает себя Государством Российским, правительство - Российским правительством. Все остальные (сам автор, цитаты из писем современников, различных книг и т.п.) используют название «Правительство адмирала Колчака» и изредка «Омское правительство». Причины очевидны. В документах конституционного толка, дело ставится так как будто бы Россия - единая страна, но вот пока что часть территории контролируют какие-то негодяи, но это такая мелочь, что нечего и писать об этом в таких важных бумагах. Наблюдателям надо использовать такие определения, чтобы всякому было понятно - «правительство Колчака», «красные», «врангелевцы» и т.п. Кстати, самоназвание РСФСР тоже никто не использует, только «красные» и «большевики». Понятно, что для наблюдателей-современников Россия по-прежнему единая страна. Сказать Государство Российское по отношению к Колчаку - признать, что Москва больше не Россия. Это горько и обидно. --Erohov 22:43, 9 января 2012 (UTC)

P.S. Главком NN вовсе не ушел из проекта, проверьте сами. --Erohov 22:46, 9 января 2012 (UTC)

• ГлавкомНН ушел из проекта, и именно по этой причине. А вернулся через две недели совершенно не по причине того, что ситуация изменилась, или исправилась (просто закрыл на неё глаза, и пошел писать статьи дальше). MPowerDrive подметил взаимосвязь практически верно. А то, что я только сейчас увидел данное сообщение, говорит о том, что у нас нет с ним координации. А Вы, коллега Erohov, действительно системно высказываетесь против моих и Драйва начинаний, независимо от их содержания. Чего только стоит Ваш сугубо негативный пассаж в номинации КХС статьи Убийство Игоря Талькова, который весьма сложно охарактеризовать как проявление ПДН и к номинации, и к статье. И в войне с шаблоном, после которого я ушел из проекта, Вы тоже присутствовали. Было все сделано, чтобы я ушел. Все для того, чтобы вернуться к работе, я делал исключительно сам, без чьей либо (в том числе Вашей) помощи. Я наблюдаю краем глаза за этим пресловутым гербом. Дискуссия вокруг него, а местами и просто откровенная возня, уже давно превзошла значение самого герба, и самой статьи. С учетом того, что в нормальной ситуации так быть не должно, можно констатировать, что герб выступает предметом развертывания конфликта, а не предметом содержательного улучшения, и все больше напоминает историю с шаблоном. Я не пойму принципиально, в чем заключается значимость конкретных формулировок про "государство Колчака", "государство, возглавляемое Колчаком" "государство Колчака - Россия", "государство Колчака - не Россия" "Россия - не государство Колчака", Россия-государство Колчака" и т.п. Чего добивается сторона, критикующая статью. я не понимаю, что может быть нейтральнее термина "государство, возглавляемое Колчаком", и почему эта дискуссия еще не окончена. N.N. 19:09, 11 января 2012 (UTC)

Вы как-то неправильно восприняли мое поведение. Я достаточно активно участвую в проекте ХС/ИС и высказываюсь по весьма многим статьям на разные темы. По Вашей статье я не голосовал против, а сделал комментарий по одному абзацу, не имеющему принципиального значения. В подавляющем большинстве статей, в которых Вы работаете, я никогда не сделал ни одной правки и не высказывался на СО. Если Вы предполагаете, что так выглядит преследование, вынуждающее Вас уходить из проекта - я просто не знаю, что и сказать. --Erohov 12:37, 12 января 2012 (UTC)

Корона и икона Божией Матери «Державная». Часть III

1000 руб. полевого казначейства Северо-Западной армии, реверс.

В продолжение темы «о раздетом орле Временного правительства», которому вернули часть регалий. Я согласен с участником Erohov, что в 1919 году никакой принципиальной разницы между летящим орлом (Файл:Russian coa 1917 vrem.png) и распрямляющим крылья орлом (Файл:Lesser coat of arms of the Russian Empire.svg) никто не видел. И там, и там это был имперский двуглавый орёл, «одетый» или «раздетый». Слева, например, «голый» орёл с расправленными крыльями на банкноте Юденича того же 1919 года. С другой стороны, при публикации в научном журнале нужна бо́льшая точность и аккуратность формулировок, о чём напишу письмо Ходякову (имею в виду уже упоминавшееся Ходяков М. В. Деньги Гражданской войны и их роль в обеспечении легитимности белогвардейских правительств // Вестник Санкт-Петербургского университета : журнал. — 2007. — № 2. — С. 126.) --NeoLexx 14:57, 1 января 2012 (UTC)

Комментарии к посредничеству: Изображение герба

Всех с Новым годом!

«Проект Г. А. Ильина 1919 года». — Это — не проект Ильина

Если тема действительно вызывает обширную и неоднозначную реакцию, то статью надо сделать максимально корректно к историческим фактам и нейтрально (привет от Капитана Очевидность :-) Первый необходимый шаг: поместить сам герб, предложенный на конкурсе Г. А. Ильиным и использованный при печати банкнот. В настоящее время бурные споры идут вокруг ОРИССного рисунка неизвестного авторства.

Вариант Ильина использовался на «колчаковках» 3р. и 300р. крайне низкого полиграфического качества и защиты (Файл:3 rub Kolchak.jpg, Файл:300 rub Kolchak.jpg). Чтобы оценить потери, можно взглянуть на проект 5р. банкноты, которую не успели напечатать (Файл:5 rub Kolchak project.jpg). Например, потерялась и на рисунке, и в описании цепь ордена Андрея Первозванного. Она превратилась просто в набор неразборчивых значков на груди орла. То есть неизвестный энтузиаст срисовал герб с 3-рублёвки со всеми потерями, а затем и раскрасил в соответствии со своими представлениями (и у Ильина, и на банкнотах герб монохромный). Помимо исторических искажений, сам герб выглядит непрофессионально, «как курица лапой», на что справедливо указали некоторые участники. --NeoLexx 13:46, 1 января 2012 (UTC)

Данное изображение есть рисунок художника нашего времени (был изготовлен как иллюстрация для обложки журнала В.Ж. Цветкова «Белая гвардия»). Оттуда оно кем-то отсканировано и загружено в Википедию. Этот рисунок - перерисовка с обложки книги К.Н. Хартлинга «На страже Родины. События во Владивостоке. Конец 1919 г. — начало 1920 г.» (Шанхай, 1935). Исходная иллюстрация («Орел Хартлинга») была создана, видимо, по мотивам изображения на банкноте или какой-то из публикаций герба в прессе и содержала ряд неточностей/вольностей и мела искаженные пропорции. Дата «1919» в описании и атрибутирование рисунка Ильину - вводят в заблуждение.109.174.112.233 19:44, 14 апреля 2013 (UTC)

Очень интересная информация, но нужны АИ. В крайнем случае можно спросить у самого В.Ж. Цветков. Может он помнит что-нибудь о происхождении иллюстрации для своего альманаха. HOBOPOCC 04:19, 15 апреля 2013 (UTC)

Комментарии к посредничеству: Интерпретация герба

По поводу кликушеских интерпретаций герба у Кручинина в очередной раз встаёт проблема недопустимости выборочного использования монографии. То есть либо Кручинин — АИ по теме (выглядит так), либо нет. Брать что-то у Кручинина, а что-то у Кручинина отбрасывать по признаку «ни в какие ворота» — недопустимый ОРИСС. Критика конкретного АИ может быть только из другого АИ. Так что если мы вообще оставляем Кручинина в списке литературы, то оставляем в статье — с атрибуцией мнения — и его монархо-христианские релевации.

Отсюда вытекает необходимость чётко указать (в шаблоне и во вводном параграфе), что рассматриваемый герб так и остался проектом, а не утверждённым символом, и продолжал меняться. Именно из-за явной связи с «царским временем» он был негативно принят частью армии и общества. Свержения большевиков хотели все, а вот о будущем устройстве России мнения были самые разные. Поэтому в конце 1919 года проект Ильина был передан на переработку и «демонархизацию» оказавшемуся в Омске И. Д. Шадру. С груди орла был убран Георгий Победоносец, а столь милая Кручинину держава заменена на сердце с крестом. Этот вариант был использован на 1000р. банкноте, которую уже не успели выпустить (Файл:1000 rub Kolchak project.jpg). Интересно, что этот факт биографии известного советского скульптора счастливо избежал внимания НКВД, иначе мы бы наверняка остались без «Девушки с веслом» как минимум :-)

В любом случае описание второго варианта герба совершенно необходимо. АИ (уровня рецензируемых журналов СПбГУ) достаточно. --NeoLexx 14:22, 1 января 2012 (UTC)

Что касается Кручинина, то поиск компромиссов по его интерпретации не нужен. Он сам, оказывается, умеет говорить разумно и «без закатывания глаз» — когда выступает на научной конференции (Кручинин А. С. Символика белогвардейских денежных знаков на Востоке России (1918—1920 гг.) // История «белой» Сибири : тезисы 2-й научной конференции. — 1997. — С. 91—95.) --NeoLexx 16:25, 1 января 2012 (UTC)

Более серьёзной проблемой остаётся доказательство использования именно рассматриваемого герба как государственного символа, пусть и не утверждённого. То есть награды, печати, реквизиты документов — хоть что-то от органов власти правительства Колчака. Знаки на деньгах — это знаки на деньгах, не более того, а статья пока называется «Герб России (1919)», а не «Государственный банк России (1919—1920)», когда как приводимый материал более соответствует второму названию. Если статью переименовать, то тогда добавляются 500 рублей Благовещенского отделения Госбанка 1920 года (Файл:500 rub Blagoveshchensk 1920.jpg) из упомянутой выше статьи Кручинина. Если оставить текущее название, то непонятно, каким боком это вставлять. --NeoLexx 16:48, 1 января 2012 (UTC)

Спасибо, коллега, за новую ссылку. Одним из ближайших вечеров доработаю все поставленные вопросы. С Новым годом! wulfson 17:10, 2 января 2012 (UTC)

Рад помочь, и надеюсь, что не выглядит с моей стороны, как попытка «перехватить инициативу» и подобное. Я сам давно любительски интересуюсь этим периодом истории, уже год по архивным каплям пишу реальную историю Моонзунда. Сам более «врангелевец» :-) и к успехам государственного строительства (не путать с военными успехами) Колчака отношусь с изрядным скепсисом. Раньше изучали Гражданскую войну по советским учебникам и Пикулю, теперь по новому российскому «святовуду» в кино и книгах АСТ, где каждые пять минут все на колени под хоругви... Где больше связь с реальностью теряется — ещё вопрос. --NeoLexx 16:00, 3 января 2012 (UTC)

Во всяком случае, сегодня тряхнул стариной и проверил, такая же SVG и Inkscape неюзабельная дрянь, как в 2007, или же свершилось чудо. Как выяснил для себя, чуда не свершилось. Зато в сухом остатке получился более-менее приемлемый вариант Ильина (слева). Рисовал по эскизу 5-рублёвки (Файл:5 rub Kolchak project.jpg) со сверкой с 3-рублёвкой (Файл:3 rub Kolchak.jpg. Неидеально, но хотя бы уже можно обсуждать и сверять описания. Кто хочет дорисовать перья и перерисовать девиз, готов скинуть SVG со слоями.

Сумма по Ильину:

• За основу взят имперский орёл с развеянными крыльями с Малого Государственного герба (Файл:Lesser coat of arms of the Russian Empire.svg), это видно по форме хвоста.
• В геральдической правой (левая на рисунке) руке меч. Тип меча точно неясен, по характерному расширению к острию может быть стилизированный греческий ксифос или же просто фантазия художника.
• В геральдической левой руке (правая на рисунке) держава.
• Какие-либо эмблемы с крыльев убраны.
• Художник решил оставить цепь ордена Андрея Первозванного на шее, что поставило перед ним массу нетривиальных проблем, так как на самой цепи масса орлов со скипетрами и коронами и просто корон (Файл:StAndrew All.jpg). Для решения проблемы тот последовательно поснимал все короны и заменил их крестами, перерасположив саму цепь.
  В результате получился политически нейтрализованный, но геральдически бессмысленный вариант (цепь несуществующего ордена). То, что это иногда называют цепью ордена Андрея Первозванного — ошибка, не требующая АИ (факт, который каждый может проверить сам). Иногда встречается название «цепь св. Георгия Победоносца» что тоже ошибочно (единственным орденом с цепью к нему был и остался Андрей Первозванный). Это просто то, что получилось у Ильина после «деполитизации» исходной цепи. Уверен (без доказательств), что комиссия не утвердила этот вариант и по этой причине также.
• На груди герб Москвы (всадник, поражающий змия) в его дореволюционном варианте — развёрнутый в правую геральдическую сторону. В Сети гуляют варианты со св.Георгием вместо абстрактного всадника (нимб вокруг головы). Имеет ли это отношение к вариантам Ильина и вообще к рассматриваемому периоду времени, мне неизвестно.
• Над головами орлов христианский крест неясного стиля. По кругу в центре и общей форме имеется в виду равносторонний крест Святого Георгия, но нижняя часть явно удлинена, как у византийского креста (Файл:Byz cross.svg). Либо творческая компиляция художника, либо небрежность гравёров. На проекте 5-рублёвки вообще какая-то идеологическая диверсия :-), так как там явно армянский католический крест. Либо переукрашали георгиевский крест, либо ещё что.
• Из креста исходят лучи света: по 5 влево и вправо, 5 + 3 + 5 (13) вниз. Цифровая символика не выдержана, скорее всего, рисовали по чисто эстетическим соображениям.
• Над крестом баннер с девизом «Сим победиши!», выполненным гражданским шрифтом (форма буквы «ѣ») но с некоторой стилизацией под старославянский (форма буквы «о»).

Главным остаётся вопрос, который я уже задавал: где ещё, кроме 3 и 300-рублёвок, какой-либо вариант этого герба использовался в 1919 году? В источниках я пока ответа не нашёл. --NeoLexx 16:00, 3 января 2012 (UTC)

• • Спасибо NeoLexx за серьезную работу, гербов на самом деле было несколько вариантов. Я, когда начинал статью просто взял тот вариант, который был уже загружен в википедию, если не ошибаюсь одним из сибирских историков. --MPowerDrive 18:31, 6 января 2012 (UTC)
    • Буду рад, если пригодится. Деньги, как символ чего бы то ни было, в 1919 году вещь весьма шаткая. Если бы летом 1919 под Омском вы бы продали овёс рублей за 60, вам бы заплатили таким набором купюр, что в мелкий осадок выпал бы и монархист, и кадет, и эсер, и скрытый большевик. 50-рублёвка Ценросибири с голым орлом, сбрасывающим цепи самодержавия, рабочим, зовущим в коммунистическое будущее, и надпечаткой колчаковского банка (Файл:50 rub Siberian 1918.jpg). Потом 3 трёхрублёвки «Сим победиши!». И, наконец, новенький рубль, напечатанный по заказу Временного правительства с его голым орлом в США и перехваченный Колчаком. При постоянной нехватке наличности к 1919 году на оформление уже никто не смотрел. Орёл одетый, раздетый, лев, кит, чёрт в ступе — всем было глубоко наплевать. Смотрели только на достоинство и на совсем уж очевидные следы подделки. --NeoLexx 19:17, 8 января 2012 (UTC)

От посредника

Я за время зимних каникул увлёкся посторонними вопросами, поэтому постепенное возвращение к данной теме хотел бы предложить начать вот с этого - [21]. wulfson 20:07, 10 января 2012 (UTC)

• От себя только могу сказать «Спасибо!» (и попросить Вас там в переименовании подписаться :-) ) HOBOPOCC 20:25, 10 января 2012 (UTC)

Переписал преамбулу так, как предложил Василий Жанович. От себя изменил только одну фразу вместо "один из главных символов" написал просто "символ". --Fred 06:21, 11 января 2012 (UTC)

Ну что же, я рад такому предложению, поскольку сам склонялся именно к такому решению. wulfson 17:26, 11 января 2012 (UTC)

Я внёс соответствующие изменения в статью Герб России - [22]. wulfson 19:11, 11 января 2012 (UTC)

• Очень неплохо, и полностью в формате НТЗ. Хороший вариант, поддерживаю. N.N. 19:19, 11 января 2012 (UTC)

Я переделал статью Герб Российского государства (1919). Посмотрите (особенно первое предложение) - возможно, это пока не окончательный вариант. У меня также вызывает сомнения текст последнего абзаца. Временное Сибирское правительство к моменту проведения конкурса уже давно не существовало и не могло выпускать банкноты с гербом, соответствующим проекту Ильина. Что-то здесь не сходится. wulfson 20:12, 11 января 2012 (UTC)

Может быть сам Колчак себя называл "сибирским правительством"? На купюре есть фамилия управляющего-чиновника, хорошо бы её узнать.--Fred 03:33, 12 января 2012 (UTC)

У меня есть возражение по фразе символ «возрождающейся российской государственности» в преамбуле. ИМХО преамбула должна быть терминологичной, цитата из первоисточника здесь смотрится не естественно. --Fred 03:27, 12 января 2012 (UTC)

Я бы на самом деле убрал первое предложение вовсе. Я не считаю, что первое (вводное) предложение статьи обязательно должно нести в себе некое определение предмета статьи (БСЭ, например, не придерживалась этого принципа). В конце концов, мы пишем для удобства будущего читателя, а не ради соблюдения некой догмы. В данном случае можно было бы начать абзацем, в котором содержится описание исторической ситуации, в которой проходила разработка нового герба как государственного символа. Когда меня пригласили посредничать, мне, например, пришлось изрядно полистать страницы ВП, чтобы понять, о чем идет речь. wulfson 04:14, 12 января 2012 (UTC)

Простое определение, что это символ России, придуманный тогда-то, теми-то. Мне кажется, оно необхрдимо. --Fred 11:18, 12 января 2012 (UTC)

См. новую версию. wulfson 13:04, 12 января 2012 (UTC)

Давайте без фразы "во имя «восстановления государственного единства и независимости России»"--Fred 03:13, 13 января 2012 (UTC)

Для посредника: история купюр

«Временное Сибирское правительство к моменту проведения конкурса уже давно не существовало и не могло выпускать банкноты с гербом, соответствующим проекту Ильина. Что-то здесь не сходится.»

Всё сходится, если учитывать ситуацию с наличностью и тех.мощностями по печати у Колчака. В самом Омске для денег была только полукустарная типография, переделанная из обычной газетной типографии, на которой печатали облигации займа (они ходили как деньги). Полиграфические мощности именно для денег (ограниченные) были ещё со времен до революции в Благовещенске. Поэтому при печати первых выпусков старались обойтись минимальными изменениями клише для печатей. Герб изменили, остальное оставили (и "Омское Временное Правительство", и год "1918").

Даю консультацию. «Временное Сибирское правительство к моменту проведения конкурса уже давно не существовало". Как ни странно с точки зрения обыденного мышления, Временное Сибирское правительство тут вообще ни при чем. :) Как и наличие/отсутствие типографским мощностей в Омске и т.д. Госбанк в Омске, согласно постановлению Совета министров ВСП начал эмиссию собственных денежных знаков летом 1918 г. Эти денежные единицы именовались официально, в том числе в международных банковских операциях "Казначейскими знаками Сибирского временного правительства" (название правительства тогда еще не устоялось и употреблялось в двух равнозначных формах - ВСП и СВП). К концу лета в законодательстве и политической практике укрепилось название ВСП, но менять что либо в формулировке наименования денег было опасно для международного курса "сибирок" (в банках Китая и Японии прежде всего). По этой же причине купюры не переименовывали и после передачи власти от ВСП к Временному Всероссийскому правительству (Директории), и после 18 ноября 1918 г., и даже позднее в 1920 г. - ат. Семенов в Забайкалье, Приморская областная земская управа (Временное правительство Дальнего Востока), хабаровские власти - все они печатали купюры с тем же наименованием ("казначейские знаки Сибирского временного правительства"), так как иначе нужно было бы начинать сложные международные переговоры с банковскими структурами, чтобы вновь выпущенные ден. знаки принимали коммерческие банки (безотносительно курса). Вадим Журавлев 09:33, 7 марта 2013 (UTC)

Герб Ильина в различных вариантах был использован в нескольких денежных выпусках. При этом герб мог значительно меняться, единственными постоянными элементами оставались базовая форма орла и меч в правой геральдической руке, меч в правой геральдической руке и держава в левой геральдической руке. В 1919 году были выпущены в обращение купюры номиналом 3 рубля и 300 рублей. В проекте остались купюры 1 рубль, 5 рублей, 1000 рублей. Эскизы и пробные оттиски этих купюр были захвачены Красной армией и демонстрировались в Музее Революции в гор. Иркутске. Последний раз «орёл с мечом» увидел свет в феврале 1920 года. Тогда Благовещенским отделением госбанка, с разрешения уже не существующего Банка России уже не существующего правительства, для местных нужд были выпущены купюры в 500 рублей. На них орёл не имел девиза, а герб Москвы заменён гербом Сибири. --NeoLexx 09:06, 12 января 2012 (UTC)

Для иллюстрирования текста выше я бы предложил использовать только аверсы купюр, так как мы исследуем не сами купюры, а конкретную эмблему на них.

• Выпущенные купюры:
• 
  «колчаковка» 3 рубля, 1919
• 
  «колчаковка» 300 рублей, 1919
• 
  Благовещенск, 500 рублей, 1920

• Проекты:
• 
  «колчаковка» 5 рублей, 1919
• 
  «колчаковка» 1000 рублей, 1919

--NeoLexx 09:24, 12 января 2012 (UTC)

Во всех подробностях и со ссылками на печатные АИ вопрос исследован на этом форуме. --NeoLexx 09:55, 12 января 2012 (UTC)

Обращаю внимание участников, что, на мой взгляд, так и не отвечено на вопрос, является ли всё это временными эмблемами Госбанка России или же эмблемами Российского государства при Колчаке. Для положительного ответа нужен хоть какой-то документ помимо банкнот. --NeoLexx 09:58, 12 января 2012 (UTC)

А они в те времена, в смысле в царские и гв-военные, различались? Или это только у нашего центробанка такой невпопад?--Fred 10:19, 12 января 2012 (UTC)

В Российской Империи практика была печатать имперский герб, особого герба для банкнот не было. После революции массовым явлением было использовать какие-либо эмблемы без их связи со статусом российского герба. На деньгах ВСЮР традиционно использовался образ России (женщина в античном стиле см.), но никто на этой основе не пишет статью «Герб России 1918—1919», а написал бы — был бы весьма вероятный ОРИСС. --NeoLexx 13:24, 12 января 2012 (UTC)

Общероссийский статус и признание получило всё-таки правительство в Омске, а не в Таганроге, поэтому всё что творилось им и имеет «общероссийский статус». HOBOPOCC 13:29, 12 января 2012 (UTC)

Без проблем, будем критичны, но не гиперкритичны. Благодаря исследованию В. Ж. Цветкова, мы знаем, что вариант(ы) Ильина был(и) создан(ы) в ходе объявленного конкурса по созданию нового Российского герба, а не какого-то банковского (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919. — М.: Посев, 2009. — С. 38—39. — (Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — ISBN 9785858241843.) Конкурс проходил в январе — апреле 1919, в состав комиссии входили представители правительства и армии. Утверждён был только проект ордена «За освобождение Сибири», ещё 15 проектов были выкуплены за 200р за эскиз. Кручинин же ссылается на статью в «армейской газете» (названия нет) за сентябрь 1919, где автор в экзальтированном стиле пишет о «недавно виденном в журнале» «изображения проекта нового государственного герба России». Это, конечно, очень туманно. Однако, принимая Кручинина как АИ (а почему нет), можно заключить, что и в сентябре 1919 герб Ильина соотносился с Россией, но оставался одним из проектов, а никак не действующим утверждённым знаком. Если эта информация (проект, а не утверждённый действующий символ) будет ясна из преамбулы и шаблона, то никаких проблем я не вижу. --NeoLexx 14:16, 12 января 2012 (UTC)

Вот ещё АИ: Парамонов О. „Кузнецы“ с „языками“. Сибирские деньги // Родина : журнал. — 2000. Здесь масса деталей по эскизам и истории «сибирок» и уже упомянутый интересный факт о Шадре, который в 1919 рисовал на купюрах благочестивых орлов для Колчака, а в 1920 суровых рабочих и красноармейцев для Ленина. Это всё просто здорово, но у меня остаётся вопрос: если всю эту информацию внести в статью, то как она будет соотносится со статьёй Сибирский рубль? То есть что здесь будет такого, что к Сибирский рубль никак не относится и должно быть в отдельной статье? Это нужно найти и как-то «высветить» в статье, иначе не избежать запросов на слияние. --NeoLexx 15:58, 12 января 2012 (UTC)

От посредника (12-01-2012)

Коллеги!

В течение нескольких недель мною проделана работа по проверке источников, на основе которых была написана данная статья, и приведению статьи в соответствие с другими статьями на смежные темы. Было выявлено множество неточностей и явных фактических ошибок, которые я постарался устранить. Считаю, что моя миссия в данной статье фактически завершена. Прошу в связи с этим ещё раз обратить внимание на предлагаемый мною текст статьи и высказать свои замечания. Все конструктивные комментарии будут приняты во внимание.

Должен сразу предупредить коллегу MPowerDrive, что на данном этапе я намерен участвовать в обсуждении лишь того варианта, который предложен мною. Предшествовавшие варианты, их достоинства и недостатки могут обсуждаться лишь в том случае, если об этом явно попросят несколько участников обсуждения. При этом прошу возникающие вопросы формулировать как можно конкретнее.

Отдельно предлагаю обсудить два вопроса.

Иллюстрация

Какой именно проект должен быть использован в качестве иллюстрации в инфобоксе?

Во-первых, спасибо за ваш терпеливый труд.

Если есть АИ, подтверждающий, что именно этот вариант Г. А. Ильин изначально предложил комиссии Общества художников в апреле 1919, то оставить его. При этом шаблон Карточка герба предусматривает добавление вариантов с пояснениями, туда можно поставить изначальный цветной с подписью «на банкноте 3 рубля» или подобное. --NeoLexx 22:11, 12 января 2012 (UTC)

/мнение посредника/ Абсолютно согласен. В настоящее время мы, если не ошибаюсь, имеем текстуальный АИ (работа ув. В. Ж. Цветкова) о проведении конкурса на проект герба, о том, какие разнообразные варианты предлагались, и о том, что основным претендентом на победу считался проект Ильина. С этим все согласны. Текстуальная база для статьи есть. Но вот что касается иллюстрации, то нам следует заручиться АИ о том, что на той или иной иллюстрации изображён уж если не проект Ильина, то хотя бы один из проектов, представленных на конкурс. И подпись под иллюстрацией тоже должна соответствовать тому, что говорится в этом «иллюстративном» АИ.

Отсюда, кстати, следует, что ни на какие иные печати, дензнаки и пр., кроме тех, что явно указаны в текстуальном АИ, ссылаться нельзя. Ибо такое расширение понятия «проект герба России» с включением в него любых изображений двуглавого орла, имевших хождение в «белой» России, будет считаться ОРИССом. Либо — как выход — надо писать другую статью под другим названием. wulfson 10:47, 13 января 2012 (UTC)

Название статьи

На мой взгляд, считаю естественным следующее решение: в названии статьи о гербе государства должно использоваться именно то наименование государства, которое использовано в статье о самом этом государстве.

Статья о государстве называется Российское государство (1918 - 1920). Соответственно, и статья о его гербе должна именоваться Герб Российского государства (1918 - 1920), если иметь в виду период существования данного государства, либо Герб Российского государства (1919), если иметь в виду год, когда разрабатывались проекты герба. wulfson 19:35, 12 января 2012 (UTC)

«Герб Российского государства (проект 1919 года)»? «Герб Российского государства (1919)», как мне кажется, слишком аффирмативен и вне контекста (интервики в другой статье) заставляет думать, что это был действующий официальный герб страны. --NeoLexx 22:16, 12 января 2012 (UTC)

Для чтения и анализа вашего варианта статьи в моей временной зоне слишком поздно для свежести мыслей :-) --NeoLexx 22:16, 12 января 2012 (UTC)

«Герб Российского государства (проект 1919 года)» - мне нравится такой вариант. Всё точно и по делу.--Fred 03:17, 13 января 2012 (UTC)

Предлагаемый Вами вариант об обязательном соответствии названия данной статьи названию статьи о самом государстве не основано на правилах википедии. Я много раз обращал Ваше внимание, что здесь оба наименования, и "Россия", и "Российское государство" имеют одинаковое право на употребление. И, раз уж, как выяснилось, было ускользнувшее от меня обсуждение по названию статьи "Российское государство", согласно которому там было решено оставить это название, то, исходя из равного приоритета обоих названий, наоборот правильным с энциклопедической т.з. решением будет в другой статье оставить именно иное -- "Россия"!

Я последовательно возражал и продолжаю возражать против переименования этой статьи и раздела статьи "Герб России", т.к. все это выглядит как вымарывание слова "Россия" из статей тематики.

Мною было отменено переименование статьи с комментарием на СО участника Wulfson. Сейчас аргументов, к сожалению не прибавилось, а тема на СО Wulfson ушла в архив. Жаль, что так вышло, что я только сегодня смог добраться до википедии и интернета, только поэтому не буду сейчас делать откат переименования статьи -- чтобы избежать упрека в "деструктивном уклонении от обсуждения и появлении сразу после переименования". MPowerDrive 10:17, 22 января 2012 (UTC)

Ваше предложение о замене Российское государство на Россия нефункционально, так как предвзято. Даже Российское государство уже изрядный компромисс. Дело в том, что в 1918—1920 «Россий» было как минимум две: РСФСР и Сибирь. «К гражданам России» — это официальные обращения Совнаркома, например. Именуя Колчакию везде и всюду «Россия», а Совдепию — «РСФСР», мы создаём ту предвзятость, с которой боролись. То есть как бы в тот период была одна «настоящая» Россия и её мятежная территория на западе. В таком взгляде как личном мнении нет ничего криминального, но для википедии он не годится. РСФСР тоже имел контролируемую территорию, правительство, армию, конституцию (1918) и т.д. По международному признанию он тоже шёл по очкам как минимум вровень с Колчаком: Колчакию официально признало только никому тогда неведомое Королевство сербов, хорватов и словенцев (всевозможные похлопывания по плечу всевозможных советников и наблюдателей не считаются), РСФСР же вёл переговоры на уровне правительств с Германией. Поэтому никаких семантических противопоставлений «Россия» — «РСФСР» в этом периоде не будет. И, как я объяснил, это не связано с «вымарыванием слова „Россия“» --NeoLexx 14:15, 22 января 2012 (UTC)

Приветствую такое решение. wulfson 16:28, 22 января 2012 (UTC)

+1--Fred 12:32, 24 января 2012 (UTC)

Поддерживаю. В официальном колчаковском законодательстве для обозначения полного наименования государства аналогичного наименованиям "Российская империя", "Российская демократическая федеративная республика" (формулировка Уч. собр.), "Российская социалистическая федеративная советская республика" использовалось наименование "Российское государство". Кстати, для обозначения востока России, пространства непосредственного распространения власти адм. Колчака и его правительства (в отличие от юга России, белого Севера и др. частей) в закондательных актах употреблялся термин "Территория Российского правительства" (а ранее, в июля-ноябре 1918 - "территория Временного Сибирского правительства").Вадим Журавлев 09:47, 7 марта 2013 (UTC)

Комментарии, замечания, предложения по тексту

Вообще, какой сейчас режим редактирования, стандарт или специальный? Вносить правки в статью и комментировать здесь, или сначала обсуждать поблочно здесь и потом вносить консенсусные правки? --NeoLexx 11:19, 17 января 2012 (UTC)

Коллеги, давайте пока здесь. Как минимум дней семь - десять, чтобы можно было говорить о наличии стабильного консенсуса, за нарушение которого впоследствии можно будет применять санкции. wulfson 13:54, 17 января 2012 (UTC)

А что рассматривать как консенсусную версию для внесения в статью? Согласия посредника самого по себе достаточно? Напомню, я не одна из сторон в войне правок, поэтому структуру «противоборствующих лагерей» понимаю не до конца. --NeoLexx 14:04, 17 января 2012 (UTC)

Времени с момента постановки этого вопроса прошло немало, поэтому, чтобы не тратить напрасно своё и чужое время, я готов дать ответ лишь в том случае, если он ещё Вас интересует. :) wulfson 16:25, 22 января 2012 (UTC)

Преамбула

Давайте без фразы "во имя «восстановления государственного единства и независимости России»"--Fred 03:13, 13 января 2012 (UTC)

Не возражаю. wulfson 10:04, 13 января 2012 (UTC)

Как такой вариант вводного параграфа:

Герб Российского государства (проекты 1919 года) — проекты герба Российского государства, провозглашённого 23 сентября 1918 года актом Уфимского Государственного совещания «об образовании всероссийской верховной власти». Разрабатывались в январе—апреле 1919 года по конкурсу, объявленному Обществом художников и любителей изящных искусств Степного края. Доработка и модификация продолжались и после окончания конкурса. Официально утверждённого статуса ни один вариант не получил, но некоторые были использованы на новых выпусках денежных банкнот.

Мне кажется, «при Колчаке» — это как «при царе Иване III». Название государства и год — достаточны для однозначной идентификации. Имело бы смысл «по приказанию Колчака», но на это нет АИ. Неизвестно, была ли это частная инициатива Общества, подхваченная правительством (скорее всего), или же прямой заказ на конкурс. --NeoLexx 11:13, 17 января 2012 (UTC)

Не возражаю. wulfson 13:54, 17 января 2012 (UTC)

И я за. HOBOPOCC 13:56, 17 января 2012 (UTC)

ОК, изменил преамбулу. --NeoLexx 14:47, 17 января 2012 (UTC)

Карточка статьи

Об этом уже говорилось в ветке Иллюстрация и я подписываюсь под каждым словом посредника. Фактически нам известны 5 изображений (3, 300, 500 рублей, проекты 5 и 1000). 3 и 300 достаточно близки друг к другу, различия можно списать на спешку и криворукость гравёров. Чёрно-белые гербы в хорошей прорисовке гуляют по сети из одного и того же места. Текущий вариант MPowerDrive — это второй сверху, под который MPowerDrive наложил цветную полосу. Что это за полоса, откуда герб(ы) — информации ноль. У самого Цветкова в его цитатах из печати тоже лакуна. Из газет следует, что был конкурс герба и наград. Было около 100 предложений. Вариант награды "За освобождение Сибири" некоего Ильина был принят, всё остальное отклонено. Из описания "За освобождение Сибири" Ильина никакого отношения к теме не имеет. Эта была минималистичная вариация на тему Георгиевского креста. Откуда про ровно 97 предложений, откуда авторство Ильина и "на орла с мечом", откуда все эти варианты — совершенно непонятно. То есть любое изображение кроме как точного воспроизведения участка купюры в 3/300 рублей без упоминания автора — единственный реальный вариант. Я бы отклонил любые другие варианты со ссылками на кого угодно из упоминавшихся ранее (включая Цветкова) как ОРИСС - с формулировкой "утверждение со ссылкой на источник, но не содержащееся в самом источнике". Если имеется какой-то «заветный АИ», то самый раз его найти, что мне пока не удалось. --NeoLexx 15:28, 17 января 2012 (UTC)

Вопрос. В статье говорится о сущестовании брейд-вымпела, который был официально утверждён. На нём ведь тоже был изображен орел (?) [23] --Fred 16:40, 17 января 2012 (UTC)

Нет, никаких орлов там не было. «Брейд-вымпел Правителя» — это вообще личная адмиральская причуда Колчака, который, вероятно, в самом центре континента тосковал по «морскому». К символике Российского государства это не относится, так что мой вопрос пока, кажется, остаётся открытым. --NeoLexx 17:09, 17 января 2012 (UTC)

А, вижу теперь (синий). Ну явно же не наш клиент. Совсем другой орёл. --NeoLexx 17:11, 17 января 2012 (UTC)

Поправьте меня, но, кажется, с "Сим победиши"-меченосцем всем задурили головы (включая меня и посредника) и отвлекли от основного расследования. Спасибо Fred за ссылку. Максимальная осторожность всё равно должна быть, так как в 1990-е Бог знает чего наваяли на первой волне энтузиазма. Из милицейских парадок казацкие мундиры шили, из тракторных рессор шашки точили, с уцелевших банкнот монархические хоругви рисовали и т.д. и т.п. Поэтому потратил время на перепроверку источников, указанных на http://kolchakiya.narod.ru. Пока что складывается такая, наконец-то имеющая смысл, хронология:

1. Официальным гербом Российского государства (1918—1920) был «военный орёл» (крылья по горизонтали, хвост прямой) с московским гербом на груди и лазоревой лентой внизу (так, учитывать, что здесь герб наложен на перекрещивающиеся якоря, которые частью герба не являются).
2. В январе 1919, после прихода к власти Верховного Правителя, Общество художников и любителей изящных искусств Степного края объявляет конкурс на новый, более традиционный, герб. Правительство проявляет интерес к этой инициативе и вводит в комиссию двух своих представителей (от армии и от правительства). Конкурс продолжается до 15 апреля 1919. Получено около 100 вариантов, в том числе "Сим победиши"-меченосец Ильина в пока неизвестном исходном варианте, но ни один вариант не получает ни главной, ни второй премии.
3. «Военный орёл» (1) остаётся действующим гербом России. 9 мая 1919 (3 недели после окончания конкурса) выходит постановление Совета министров о Флаге Верховного правителя, в том числе: «1294. Флаг Верховного правителя - белый флаг с Андреевским крестом, имеющий посередине гюйс, в середине которого на белом продолговатом четырехугольнике изоб­ражен государственный герб». К постановлению прилагается эскиз за личной подписью Колчака, так что сомнений, что именно имеется в виду, не остаётся.
4. В сентябре в военной газете печатается заметка «о новом проекте герба», который автор «недавно видел в журнале». Это весьма туманно, так как журнал мог быть и за май месяц с результатами конкурса. Во всяком случае, это однозначно указывает, что и в сентябре действующим гербом оставался «военный орёл» (1), а всё остальное проектами.
5. Нет никаких указов и постановлений о введении "Сим победиши"-меченосца как официального герба. До самого 4 января 1920 «военный орёл» (1) оставался официальным действующим гербом Российского государства.

Предложения:

• Три статьи: «Герб Российского государства (1918—1920)» (о «военном орле»), «Герб Российского государства (проект 1919 года)» (история "Сим победиши"-меченосца Ильина), «Сибирский рубль» (дополнить полной историей орлов-меченосчев на банкнотах вплоть до 500р Благовещенска за февраль 1920).
• Все три статьи связать через См. также

P.S. Это уже ОРИСС не для статьи, а для страницы обсуждения, но психологически понятно, почему на банкноты пошли промежуточные неутверждённые варианты. Нужно было визуально разорвать связь с «прямокрылым орлом» коммунистической Центросибири (Файл:50 rub Siberian 1918.jpg, деньги которой вынуждено продолжали хождение.

Комментарии? --NeoLexx 09:12, 18 января 2012 (UTC)

Я не вижу АИ, на котором Вы основываете свой тезис - Официальным гербом Российского государства (1918—1920) был «военный орёл» (крылья по горизонтали, хвост прямой) с московским гербом на груди и лазоревой лентой внизу. wulfson 14:57, 18 января 2012 (UTC)

9 мая 1919 года вышло постановление совета министров, утверж­денное адмиралом Колчаком, которое гласило:

«Дополнить книгу X Свода морских постановлений (издания 1910 г .) статьями 1294 и 1318 следующего содержания:

ст. 1294. Флаг Верховного правителя - белый флаг с Андреевским крестом, имеющий посередине гюйс, в середине которого на белом продолговатом четырехугольнике изоб­ражен государственный герб (курсив мой). Он означает присутствие Верховного правителя и подни­мается и спускается по его личному приказанию.
Место его на грот-мачте, но он может быть поднимаем и на носовом флагштоке шлюпки. Этому флагу производится салют в 21 выстрел.

ст. 1318. Брейд-вымпел Верховного правителя состоит из флага Верховного прави­теля с косицами. Он означает присутствие Верховного правителя и поднимается и опус­кается по его личному приказанию.
Место его на грот-мачте, но он может быть поднимаем и на носовом флагштоке шлюпки. Салюта брейд-вымпелу не производится».

( ГАРФ, Ф.176, оп.6, д.208, л.4 )

— Кузнецов Н. А. Флаг и брейд-вымпел Верховного Правителя России А. В. Колчака // Белая армия. Белое дело : альманах. — 2003. — № 13.

В упомянутой статье приводится прорисовка этого флага (в лучшем, разумеется, разрешении, чем на копии в блоге) «по Рисунку проекта флага, утвержденному лично Верхов­ным правителем». Далее написано:

В целом рисунок фла­га повторяет рисунок флага морского министра (Файл:Russia Navy 1908 minister.svg), существовавшего в Российской импе­рии в 1908-1917 гг. Единственное отличие состоит в том, что на флаге морского мини­стра в центре белого продолговатого четырехугольника был изображен якорь. Для изображения на флаге был выбран другой, «морской» вариант герба - двуглавый орел (без атрибутов император­ской власти), наложенный на перекрещенные якоря. Такой же орел помещался на адми­ральских погонах, утвержденных Колчаком еще 6 декабря 1918 г.

Далее в той же статье:

В том, что данный флаг существовал реально, сомневаться практически не приходит­ся. Например, известно, что он поднимался при посещении А.В.Колчаком Камской речной боевой флотилии в мае 1919 г . и во время похода адмирала из Омска в Тобольск осенью того же года.

(со ссылкой на Морской центр в Сибири 1918—1919 // Бизертинский «Морской сборник». 1921 – 1923. Избранные страницы / Под ред. Н. А. Кузнецова. — М., 2003. — С. 154—166.)

То есть имеем АИ, что «меченосец» никогда не был официальным гербом Российского государства. Имеем АИ, что «военный орёл» был утверждённым и использующимся гербом государства. Риторический вопрос: что должно пойти в «Герб Российского государства (1918—1920)» и что в «Герб Российского государства (проект 1919 года)»?

Я потратил время на проверку, что «Белая армия. Белое дело» не какое-нибудь маргинальное издание. Нет, это выглядит как достаточно серьёзный, хоть и раритетный журнал. Там печатаются многие известные специалисты по теме, тот же Кручинин, например. --NeoLexx 23:13, 18 января 2012 (UTC)

При этом в статье и в карточке можно указать оба варианта государственного герба: прямокрылый орёл с эмблемой Москвы на груди и лазоревой лентой внизу, и его военно-морской вариант с наложением на два перекрещенных якоря. При этом не знаю, где и как именно такой орёл мог использоваться до революции, но именно как государственный герб это был новый независимый символ. --NeoLexx 23:22, 18 января 2012 (UTC)

Update: Только что получил ответ от редакции «Белая армия. Белое дело», куда писал на указанный на сайте эл.адрес (просил либо уточнить по скану из статьи, либо уточнить стоимость всего журнала): "Действительно, мы можем лишь выслать номер наложенным платежом. Его стоимость 130 руб. плюс пересылка. Если устраивает, сообщите точный почтовый адрес и ФИО получателя. С уважением Н.Дмитриев". 200-300 руб не тот вопрос (я на сигареты больше перевёл, пока по Сети лазал за этим гербом). Если ещё обоснованные сомнения по версии статьи на сайте Kolchakiya, то заказываю. --NeoLexx 11:12, 19 января 2012 (UTC)

Пока все обдумывают ситуацию, я выставил {{Проверить факты}} на статью. Потому как до сих пор неясно, что писать и что изображать, а герб и его история уже расползлись по ВП со ссылкой на статью (в истории России, в истории гос.символики России и т.д.) --NeoLexx 13:07, 19 января 2012 (UTC)

Смешная (или же не очень) деталь. Я пока написал статью о вероятном герое всех наших проблем. Так как Ильин умер в 1968, то все его подписанные и официально не принятые проекты до 2038 года не в PD. --NeoLexx 16:49, 19 января 2012 (UTC)
P.S. Кстати, у Дурова из статьи об Ильине вообще другая история: Ильин был автором «военного орла», того что на флаге Правителя. А в пресловутом конкурсе 1919 года участвовал только с проектом ордена «Освобождение Сибири» и к «меченосцу» отношения не имеет.
P.P.S. Заказал номер журнала со статьёй Кузнецова. --NeoLexx 16:57, 19 января 2012 (UTC)

От посредника

Долго думу думал я - и всё же не могу поступиться принципами. Простого упоминания словосочетания «государственный герб» в первоисточнике, который к тому же посвящён совсем другому объекту, абсолютно недостаточно для статьи Герб Российского государства (1918-1920). Даже если этот первоисточник процитирован во вторичном источнике, это нам не даёт ничего, кроме поля для ОРИССов. Таким образом, оставляем статью о проектах российского герба 1919 года, переименовываем её соответственно и вычищаем «левые» изображения «меченосцев», расползшиеся по ВП. wulfson 10:51, 20 января 2012 (UTC)

Посреднику

Я практически закончил распутывать этот дикий клубок, который начали мотать в 1920-е (чтобы избежать внимания НКВД) и совсем замотали в 1990-х (на первой волне энтузиазма). Последней точкой остаётся журнал со статьёй Кузнецова, который идёт из Екатеринбурга, но в точности цитирования на сайте Kolchakiya нет. У меня сейчас 11 АИ, поэтому ссылки давать можно по каждому слову, исключая союзы и предлоги. Подразумевая разумную степень доверия на СО и для быстроты, даю выжимку без ссылок, которые расставлю чуть позже.

4 августа 1918 года военный министр Временного Сибирского правительства Гришин-Алмазов предлагает два варианта будущего герба: двуглавый орёл Билибинского типа 1917 года и Сибирский, «в том виде, как он изображен на старинных монетах времён Екатерины II». Оба орла, однако, уже были «визуально скомпроментированы»: первый (с опущенными крыльями) Временным правительством Керенского, второй (распахнутые вздёрнутые крылья) 50-рублёвками Центросибири. Поэтому 16 августа был представлен новый эскиз, на котором соболи поддерживали не корону, а чёрного орла, «символизирующего Россию в полной её совокупности», с крыльями, распахнутыми строго по горизонтали:

• 
  Вид герба, сложившийся к началу 1919 года (NeoLexx)

Неизвестно, кто конкретно был создателем данного варианта. Возможно, сам Гришин-Алмазов. Официально данный вариант утверждён не был.

После прихода к власти Колчак утвердил данный герб как знак различия на погонах высших офицеров. Это произошло 6 декабря 1918 года. Тогда же он утвердил особый вариант для своих адмиральских погон, с базовым гербом, наложенным на два перекрещенных якоря.

До Учредительного Собрания власти не хотели официально вводить символику освобождённой от большевиков России, из-за чего сложилась несколько парадоксальная ситуация. Официальных указов о введении самого государственного герба не было, но были указы о введении производной символики с государственным гербом.

Первый из них — уже упомянутый указ за подписью Колчака о погонах от 6 декабря 1918 года. Другой — о введении флага Верховного Правителя и брейд-вымпела Верховного Правителя «с государственным гербом на них» от 9 мая 1919 года:

• 
  Флаг Верховного Правителя (NeoLexx)
• 
  Брейд-вымпел Верховного Правителя (NeoLexx)

Точно известно, что оба флага существовали как минимум в одном экземпляре, для яхты Верховного Правителя «Сибирский стрелок», и официально поднимались как минимум дважды: в мае 1919, при посещении Камской речной боевой флотилии, и во время похода адмирала из Омска в Тобольск осенью того же года.

Вполне вероятно, что указ был личной «морской» инициативой Колчака, так как «морские уставы», «брейд-вымпелы», «косицы» явно были вне компетенции «сухопутных» членов правительства. Это подтверждают сохранившиеся и опубликованные протоколы допросов бывших членов правительства. На вопрос следователя «о брейд-вымпеле Верховного Правителя с двумя косицами» допрашиваемый честно (уверен) отвечает: «Ни одно из этих слов мне не известно».

Таким образом, не будучи гербом России де-юре, де-факто «орёл с горизонтальными крыльями» имеет наибольшее право называться гербом Российского государства 1919—1920. Под ним плавал Верховный Правитель, имея тот же герб на своих погонах.

Тем не менее, идея создать более представительный и связанный с традициями герб России не была оставлена. В феврале 1919 года Общество художников и любителей изящных искусств Степного края объявляет конкурс на проекты: герба России, ордена «Возрождение России», ордена «Освобождение Сибири». Конкурс продолжался до 15 марта 1919, в комиссию были введены два представителя от Военного ведомства и один от Морского министерства. Был утверждён только проект ордена «Освобождение Сибири» художника Г. А. Ильина (2-я премия). Наиболее интересные проекты гербов России были отобраны комиссией и демонстрировались (без указания авторов) на весенней выставке Общества. Эта выставка открылась 24 апреля 1919 в Омске, в здании Политехнического института. Никакого отношения именно к Ильину эти проекты не имели, их дальнейшей разработкой он не занимался, так как был поставлен курировать проект выпуска орденов по своему проекту, о чём сохранилась и опубликована переписка с официальными лицами.

Летом 1919 года Министерство финансов, в рамках своей программы по оздоровлению финансов страны, решило подготовить выпуск банкнот с новой символикой и хорошего качества. За основу был взят один из демонстрировавшихся на выставке вариантов: царский орёл без регалий, меч, «Сим победиши!». Был запланирован выпуск банкнот 1, 3, 5, 10, 25, 100, 300, 500, 1000 рублей. Доработка герба и подготовка клише банкнот была поручена оказавшемуся в Омске художнику и скульптору И. Д. Шадру. Работа продвигалась крайне медленно по нескольким причинам. Во-первых, правительство выкупило банкноты, заказанные ещё Керенским в США (50коп, 1руб, 10руб). Эти банкноты высокого полиграфического качества сняли основную остроту с мелким разменом. А затем быстро растущая инфляция сделала банкноты меньше 100 рублей вообще неактуальными. Правительство наладилось решать проблемы с наличностью и инфляцией выпуском краткосрочных облигаций, которые использовались как деньги. Поэтому из всех трудов Шадра были выпущены (малыми тиражами) только 3руб и 300руб. Были подготовлены проекты 1руб, 5руб и 1000руб. Их пробные оттиски были захвачены Красной армией и некоторое время демонстрировались в музее. Сам Шадр уже год спустя рисовал знаменитых красноармейца и крестьянина для денег РСФСР, и до конца жизни в анкете объяснимо писал «1918—1919 вынужденно находился на занятой контрреволюцией территории» (а чаще старался вообще ничего не писать ранее 1920).

Цветков упоминает о неких марках, на которых также печатался Шадринский орёл, но это его персональная фантазия. Филателия и бонистика — науки на удивление точные. За каждый раритет коллекционеры горы перевернут. Под Колчаком использовались царские марки (с царским орлом) с надпечатками новых цен. Может быть, в одной из плохих надпечаток Цветкову и почудился "Сим победиши!", не знаю.

После падения Колчака Шадринский орёл, ещё с мечом но уже без "Сим победиши!", ещё раз появился на местном выпуске 500-рублёвых купюр в Благовещенске в феврале 1920. А последний раз он увидел свет в 1921 на деньгах Приамурского земского края под началом Дитерихса.

Так что мои глубокие извинения перед всеми монархистами (если они здесь есть), но никогда под "переявшим власть" "Сим победиши!" ни в поход, ни в бой не ходили, а основным создателем был не какой-либо боговдохновленный монархист, а будущий автор «Девушки с веслом» (впрочем, в 1919 и позднее он и мог оставаться монархистом по идеологии).

Теперь вопрос посреднику и всем: как это всё оптимально разложить по статьям? Моё первое предложение: переименовать статью в «Герб Российского государства (проекты 1918—1919)» и изложить всё в ней, также дополнить статью Сибирский рубль. Готов к вопросам и безжалостной пробивке по АИ. --NeoLexx 15:37, 20 января 2012 (UTC)

Я думаю, что Вы за свою поисково-исследовательскую работу (источники пока за Вами, естественно) имеете право на благодарность коллег и потомков и на то, чтобы первое же Ваше предложение было принято :). wulfson 20:14, 20 января 2012 (UTC)

• Тут я бы как-то посильнее выделил источники пока за Вами. Так как сейчас, при всём доверии к утверждениям Neolexx, это всего лишь цепочка рассуждений анонимного редактора википедии. HOBOPOCC 21:35, 20 января 2012 (UTC)

Приветствую выдающуюся работу уважаемого Neolexx, но только не нужно писать о каких-то "почудившихся" мне "марках" (???) с изображением "Шадринского" орла. Этот проект не был засекречен" и публиковался еще в 60-е гг. в советской "Науке и жизни" (могу уточнить какой именно номер) Я об этом не писал. Курите поменьше...

А статью уважаемого Никиты Кузнецова из "Белого дела" можно было получить обратившись ко мне. Это было бы гораздо быстрее.

Всех Вам благ и новых творческих поисков! В.Ж. Цветков 22:20, 20 января 2012 (UTC)

 

Господа, это же СО (Страница Обсуждения). Подразумевается, что здесь обсуждаются моменты, которые должны пойти в статью. Поэтому не будем с такой настороженностью реагировать, как будто я статью с нуля написал, а на СО заявил "а теперь опровергайте". Поздно уже, даже в моём часовом поясе. Завтра будет вам всё для разноса по кусочкам, если удастся. Только так и бывает истинный НТЗ без ОРИСС.

Уважаемый Василий Жанович, эта дискуссия была открыта абсолютно для всех с самого начала, и с самого начала вы о ней должны были знать (к вам обратились за консультацией ещё в августе прошлого года). Текущие проблемы я честно документировал, поэтому, конечно, досадно, что нужный источник был совсем рядом, но сказано об этом было только post factum. За марки извините, о них упомянул Дуров, а не вы. Когда в голове 11-15 авторов разом, можно ошибиться, кто что именно сказал (пока это не ссылка на источник в окончательном тексте, конечно). Если вы можете сократить период ожидания журнала, предоставив скан статьи, это было бы замечательно. Пока у нас почта из Сибири дойдёт... Если вам известен советский источник 60-х, в котором рассказано, как автор «Булыжник — оружие пролетариата» рисовал деньги с орлами и крестами Колчаку, то это, разумеется, интереснейший факт. Буду благодарен за подсказку. --NeoLexx 22:59, 20 января 2012 (UTC)

Коллеги! Меньше всего мне хотелось бы, чтобы на данном этапе вы вдруг обиделись друг на друга из-за неосторожного слова, сказанного не по злобе душевной, а на бегу, желая как можно скорее поделиться результатами «раскопок». Надеюсь, что недоразумение практически исчерпано, все необходимые извинения принесены, а источники будут представлены. wulfson 06:49, 21 января 2012 (UTC)

Спасибо за попытку снять остроту дискуссии. Ещё раз извиняюсь за марки перед Цветковым.

Для всех хочу подтвердить, что:

1) Если имеется скан статьи Кузнецова «Флаг и брейд-вымпел Верховного Правителя России А.В. Колчака» в альманахе «Белая армия. Белое дело» 2003/№13, буду благодарен за высылку почтой или за ссылку. Заказанную мною копию я, разумеется, всё равно выкуплю.

2) Остаётся одна действительно серьёзная лакуна: дата выпуска в обращение «Сим победиши!—колчаковок» 3 и 300 рублей. При разнообразии и изменчивости денежного обращения правительство всегда информировало обо всех денежных изменениях в передовице ежедневного «Правительственного вестника»: изъятие из обращения, продление обращения, обмен и т.д. Логически невероятно, что купюры совершенно новых номиналов (3 и 300) и дизайна были просто молчаливо выброшены на рынок. Об этом должны были объявить и дать описание (от лица правительства), что именно на них изображено. Возможно, что именно эти выпуски «Правительственного вестника» не уцелели. Возможно, что на этот аспект исследования просто не обращали достаточного внимания. Буду благодарен за любые подсказки. Ближе к вечеру приступлю к тексту статьи (пока на СО).

3) А Ильин, кстати, сделал прекрасную карьеру в США и включён в каталоги «Who Was Who in American Art». Не знаю за других, а я за подобные моменты и «живу» в Википедии :-) А не за создание 10000 полустабов про галактики, на которые всем 100 лет было наплевать, и ещё 100 лет наплевать будет :-| Хотя тут могут быть предвзят. --NeoLexx 10:17, 21 января 2012 (UTC)

P.S. Статья переименована в Герб Российского государства (проекты 1918—1919). Здесь, как я понимаю, проблем нет. О каком бы гербе какого бы автора ни писалось, речь пойдёт о де-юре проекте, использовавшимся или нет де-факто. --NeoLexx 10:24, 21 января 2012 (UTC)

P.P.S. В течение дня буду занят «подготовкой тылов и прокладкой рокад» :-) Буду писать и переписывать Общество художников и любителей изящных искусств Степного края, Ильин, Глеб Александрович, Орден «Освобождение Сибири». --NeoLexx 10:36, 21 января 2012 (UTC)

Доброго времени суток всем! Здравствуйте уважаемый Neolexx!

Ничего страшного. Просто я слишком грешный человек, чтобы мне являлись "чудеса". Хотя, конечно, хотелось бы "провидеть" ту самую выставку в Омске, в 1919 году, на которой демонстрировались проекты орденов и герба.

Дело в том, что до сих пор нет точных сведений о судьбе ВСЕХ проектов. Где они хранятся??? Если вообще сохранилисб, то очень м.б., что в фондах Омского краеведческого музея или областного архива. Но у меня, к сожалению, нет возможности там поработать. Поэтому приходится использовать опубликованную сейчас и публиковавшуюся в 1919-1920 гг. информацию.

Статью уважаемого Никиты Кузнецова готов переснять и выслать. Нет проблем. Сообщите только Ваш эл. адрес. А как выслать по-другому - не знаю.

По номеру "Науки и жизни" - подождите некоторое время. Этот журнал у меня в старых подборках на даче. А туда сейчас не проехать. Возможно, что где-то в районе 1967-го года, поскольку был очередной юбилей и публиковались статьи о дензнаках периода гражданской войны. Но тут надо уточнить.

По дензнакам Дитерихса - уточню. Но на печати Приамурского Земского Собора - 100% имперский орел. Это и соответствовало принятым на Соборе решениям.

Герб, который сейчас на картинке к статье, - это герб (один из проектов) с обложки омского, 1919 года, журнала "Единая Россия". Так что помянутый выше автор газетной статьи ничего не путал. Действительно, он мог видеть этот герб, на обложке "одного из журналов".

В представлении многих участников Белого движения (но не всех) определение государственный герб, это, очевидно, - двуглавый орел. Причем, грубо говоря, орел "сам по себе". То есть без дополнительной атрибутики и геральдических деталей, элементов. Хотя, опять-таки, не исключено что среди проектов м.б. какая-нибудь героическая, символическая девушка в кокошнике с мечом и щитом. Могли быть и варианты двух гербов, как и в Империи - большого и малого государственных. Очень возможно, что был Святой Георгий Победоносец. Но это все предположения.

Кстати на адмиральских погонах и в Императорском флоте тоже ведь был орел не 100% соответствующий Российскому Императорскому. Все-таки, это - погоны.

Ну и в завершение - цитата из книги полковника К.Н. Хартлинга "На страже Родины. События во Владивостоке конец 1919 г. - начало 1920 г." Шанхай, 1935, Издание Т.С. Филимоновой, с. IV.

Хотя и не первичный АИ, если не ошибаюсь, но все же - свидетельство современника и участника.

"В заставке, равно как и на обложке книги изображен герб ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО (выделено автором) времени Всероссийского Правительства Адмирала А.В. Колчака. При этом средняя часть заставки изображает полную и точную копию официально принятого герба, в рисунке же обложки видоизменен только крест - он облегчен: из тяжелого, вещественного креста, он превращен в легкий, нерукотворный крест сияния славы. Герб Государства Российского был составлен и нарисован Казанским художником Ильиным, ныне проживающим в С.А.С.Ш."

Т.о. на Дальнем Востоке, где служил автор, могли считать герб уже утвержденным официально. Но если бы это было так, тот же "Правительственный вестник" сообщил бы об этом на первой странице. А этого не было.

Как то так.

Всех Вам благ!

P.S. Пока писал ответ уже картинку поменяли. Зря. Не самый четкий вариант. Готов прислать скан из книги Хартлинга. Он там очень четко прорисован.

В.Ж. Цветков 13:15, 21 января 2012 (UTC)

Посреднику (продолжение)

«Статью уважаемого Никиты Кузнецова готов переснять и выслать. Нет проблем. Сообщите только Ваш эл. адрес. А как выслать по-другому - не знаю.»

Ответил вам через википочту. Если случайно попадёт в спам: письмо называется «Письмо из Википедии от Neolexx». --NeoLexx 15:18, 21 января 2012 (UTC)

Как заблаговременную благодарность за высылку статей, избавляю вас от необходимости ехать на зимнюю дачу за статьёй из "Науки и жизни" :-) Вы лишь немного ошиблись: не 1967, а три номера за 1964:

• Розенберг Л. Историю рассказывают деньги (начало) // Наука и жизнь : журнал. — 1964. — № 3.
• Розенберг Л. Историю рассказывают деньги (продолжение) // Наука и жизнь : журнал. — 1964. — № 4.
• Розенберг Л. Историю рассказывают деньги (окончание) // Наука и жизнь : журнал. — 1964. — № 5.

Интересующий нас раздел в №4, но вы сами можете видеть, что ничего нового (по сравнению с современностью) там нет. И, конечно, там не рассказывается, как Шадр «свалил все лавры» за герб и деньги на беглого белого эмигранта Ильина, которому уже всяко всё равно было. Интересно, что сам Ильин в США ни словом не обмолвился о своей работе в Сибири. Для официальной биографической справки для "Who Was Who in American Art" он был максимально краток: «в 1918 вернулся в Казань, из Казани через Сибирь бежал в Японию, потом США». Может быть, боялся судьбы Троцкого (хотя не думаю, понимал же, что масштаб не тот) мой анахронизм. А может быть, спасал от ГУЛАГа коллегу и бывшего соратника. Это уже, разумеется, догадки. --NeoLexx 21:43, 21 января 2012 (UTC)

 

«Ну и в завершение - цитата из книги полковника К.Н. Хартлинга»

Я пока не получил скан статьи Кузнецова. Никаких упрёков, особенно в выходные, просто информирую вас и других участников. Огромное спасибо за Хартлинга. Его высылать не нужно, он есть в сети и я выложил ещё одну копию под свой аккаунт на Scribd:

Хартлинг К. Н. На страже Родины: События во Владивостоке, конец 1919 г. — начало 1920 г. — Шанхай: Изд-во Т. С. Филимонов, 1935.

Вообще-то книга опубликована в 1935 в Китае, а Кирилл Николаевич Хартлинг умер в 1937, так что это PD-China, как слеза младенца, но там на PDF лимит 100Mb(!?), и времени терять на дурацкие конвертации/разбивки/склеивания я не буду.

На обложке действительно один из популярных вариантов "Сим победиши!", и это прорыв: наконец-то есть настоящий источник хоть чего-то, а не ссылки на блоги.

«Интересную коллизию» с правами автора я уже упомянул: если "Сим победиши!" делал Ильин (умер в 1968) и его официально не приняли, то до 1 января 2039 права на него принадлежат наследникам. Если приняли, то PD-Russia-2008. Если же делал Шадр (умер в 1941), то PD-Russia-2008 в любом случае. Я не маньяк «супер чистых лицензий» (на Commons часто слишком много от фарса IMHO). Так что «информирую без ажиотажа» здесь, а гружу пока на Commons. --NeoLexx 16:00, 22 января 2012 (UTC)

Всем извините, "вики-отпуск" до середины недели, на работе просто засада... --NeoLexx 17:31, 30 января 2012 (UTC)

Update: Я нашёл в США дочь Г. А. Ильина Наталью и связался с ней и её мужем. Ей 83 года, но она в здравом уме и твёрдой памяти, вплоть до ведения переписки по e-mail. Надеюсь на фотографии через OTRS и, главное, окончательное раскрытие загадки авторства герба и молчания самого Ильина в его биографии 1936 года. Хотя бы по первичным документам. Хотя бы для комментария на СО.

Также привожу в божеский вид Временное Сибирское правительство, в котором в одну кучу смешали Временное Сибирское правительство Дербера и Временное Сибирское правительство Вологодского. Просто Временное Сибирское правительство будет потом дизамбигом, как только допишу статью по Вологодскому. --NeoLexx 00:08, 15 февраля 2012 (UTC)

Движение вперёд можно только приветствовать. Думаю, однако, что следует также вернуться к статьям, которые оказались вовлечены в водоворот наших дискуссий, и по крайней мере убрать из них спорные тексты и изображения и сгладить острые углы - до той поры, пока не будут привлечены новые источники. Пожалуй, придётся взять это на себя - и на этот раз, без поиска новых консенсусов, а исходя из собственного представления о сути уже достигнутых. wulfson 03:56, 16 февраля 2012 (UTC)

Разумеется, работа не должна останавливаться. Я составил список, не претендуя на его полноту, вовлечённых в "Сим победиши!"—процесс:

• Герб Российского государства (проекты 1918—1919) (текущая)
  Сделал глобальную заготовку в песочнице и замер «в позиции низкого старта» :-)
• Российское правительство (1919)
• Российское государство (1918—1920)
• Временное Сибирское правительство — кошмар и ужас с двумя разными правительствами «элегантно» описанными как одно. Должно стать дизамбигом к двум статьям, которые я написал взамен:

• Временное Сибирское правительство (Дербера)
• Временное Сибирское правительство (Вологодского)

• Сибирская республика — вынесено мной на удаление как типичный ОРИСС (объяснения на странице КУ)
• Ильин, Глеб Александрович — написано мной, проясняем
• Орден «Освобождение Сибири» — я сделал рисунок и стаб статьи; все источники есть, пока просто руки не доходили
• Ну и, кажется, вообще все статьи по истории России (можно идти от категории). Почти в каждую "Сим победиши!" под каким-нибудь соусом подпихнули... --NeoLexx 15:12, 16 февраля 2012 (UTC)

Примечания

Это чисто технический раздел, чтобы цитаты выше в тексте не приводили к сообщениям об ошибках. --NeoLexx 08:34, 12 января 2012 (UTC)

Игра «Найди 10 отличий»

Извините, коллега, но...

• 
• 

Называется, «найдите 10 отличий». Вернее, отличия-то, разумеется, есть, поскольку первый рисунок попросту куда более низкого качества. Я, признаться, не понимаю, почему это, как Вы говорите, «разные проекты». И поэтому не вижу разницы в их применении в карточке или теле статьи — ни одно из этих изображений, как следует из их описания, не является ни авторским, ни документально подтверждённым, и, если приглядеться, точно изображение на банкноте не копирует (к примеру, на банкноте отсутствует заливка девизной ленты). Так что не вижу смысла в замене более качественного изображения на менее качественное. Асколдъ 10:48, 28 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемый Аскольд, редактор MPowerDrive сейчас лишён возможности ответить, срок наложенного на него ограничения в правках страниц обсуждения истечёт 2 марта 2013 года. Я надеюсь выяснение этих частностей не настолько срочно и может отложиться до этой даты. HOBOPOCC 10:53, 28 февраля 2013 (UTC)

  Ну разумеется ) Спасибо за сообщение, коллега! Асколдъ 11:09, 28 февраля 2013 (UTC)

  Уважаемый коллега Аскольд! Что-то знакомый какой-то ник у Вас, но не могу вспомнить, где мы с Вами общались и на какую тему. Года 4 назад дело было, надо думать...

  По поводу гербов. Ваше утверждение «первый рисунок попросту куда более низкого качества» действительности не соответствует. Рисунки совершенно разные, и это видно невооруженным взглядом. Попытаюсь найти 10 запрошенных отличий:

1. совершенно разная форма орла
2. разный цвет
3. разная форма креста
4. совершенно разно изображенные лучи над крестом
5. разная форма ленты
6. разный шрифт надписи. См. особенно начертания буквы "О".
7. разные головы у орла, разные клювы, языки иначе расположены
8. разные цепи: у того варианта, что на купюре и сейчас в карточке (он кстати был изначальной мною размещен в статье при создании статьи), меньше звеньев цепи на 2 шт.!
9. разные мечи
10. разные крылья, разное кол-во перьев (10 против 14 на каждом из крыльев), причем на купюре тоже 10 на одном крыле, и меч пересекает столько же перьев на купюре, сколько и на «моем» гербе
11. очевидно разные хвосты. У «моего» второй сверху лепесток большой, остальные маленькие, на Вашем один из лепестков не выделяется на фоне других, 2-й и 3-й примерно одинаковы. В общем, форма хвоста разная совершенно.

• И обратите внимание, на купюре по всем этим пунктам именно «мой» герб. А с цветом ленты все дело не так, как Вы описываете, просто на купюре 2-цветное изображение, а герб многоцветный. И надпись черная на синем, т.е. более темная на более светлом, в варианте, когда доступны лишь 2 цвета очевидно как это может быть представлено, именно так, как на купюре, поэтому кажется, что у ленты нет заливки (черная на синем -> зеленая на белом). MPowerDrive 19:31, 4 марта 2013 (UTC)

  Речь немного не об этом, коллега. Оба эти герба суть один и тот же проект Ильина, или нет? Если да, то как определить, какой из них более верен? Сохранилась ли оригинальная документация проекта? Выводы из существующих банкнот делать не очень правильно, так как у нас, например, монеты до сих пор печатаются не с государственным гербом, а с гербом временного правительства... Асколдъ 05:39, 5 марта 2013 (UTC)

  Уверен, что это разные проекты. Можно задать вопрос сибирскому историку В. Журавлеву, это он загружал в вики изображение «моего» герба. Можно нашего уважаемого эксперта В.Ж. Цветкова спросить, он с гербами уже помогал тоже разбираться. MPowerDrive 07:30, 5 марта 2013 (UTC)

  Попросил помочь В.В. Журавлева: Обсуждение участника:Вадим Журавлев#Герб Российского государства (1919). MPowerDrive 07:48, 5 марта 2013 (UTC)

  Друзья, спор мне кажется несколько беспредметным. Решайте сами, сообщаю лишь о происхождении популярной иллюстрации ([24]). Где-то в 2003, кажется, году я отсканировал изображение герба с имевшейся у меня ксерокопии довольно потертой и потрепанной колчаковской купюры (которую, в свою очередь, мне сделали в ГАРФ, году так в 1997). Так как изображение показалось мне несколько «унылым», я на свой вкус раскрасил его в Фотошопе. Цвета я выбирал, отчасти ориентируясь на практику изображения двуглавого орла на официальных цветных иллюстрациях начала ХХ века. Так, орла действительно очень часто изображали не черным, а «естественных» темно-коричневых оттенков. Но вот расцветка креста св. Константина (белого с золотой серединой) мною была избрана произвольно (и с определенным даже нарушением традиций геральдики - «металл на металле»). Моя реконструкция оказалась весьма востребованной и пошла путешествовать по иноязычным вики, а также по многочисленным книжным иллюстрациям. Хочу подчеркниуть, что хотя я занимался этим вопросом специально, мне не известно ни одного геральдического изображения колчаковского герба в красках.

Теперь о втором рисунке - это безусловно работа современного художника, она выше по качеству изображения, но исторически (в смысле стиля изображения) менее достоверна.

Наконец, об употреблении двуглавого орла в на «территории Российского правительства». Я не считаю, что орла можно назвать "главным символом". Это просто не так. Он очень редко использовался на плакатах, даже на знаменах не часто, явно уступая по популярности трехцветному флагу. Еще реже употреблялся этот орел, орел так сказать "колчаковского" типа. На печатях (Совета министров, Управления делами Верх. Правителя, Канцелярии Верх. Пр., министерств) он сне не встречался ни разу. там всегда употреблялся "билибинский" орел. По сути дела, насколько мне известно, встречался он только на банкнотах (ни и, иногда, на иллюстрациях в прессе).

Не знаю помог ли? Но чем могу. Вадим Журавлев 18:56, 6 марта 2013 (UTC)

Конечно помогли, большое спасибо! Очень интересно было прочитать историю возникновения раскрашенного в фотошопе герба! Я когда-то, очень давно видел его на вашей страничке, и, хотя с загрузкой в вики ошибся, интуиция не подвела относительно связи между Вами и гербом . Что касается цветов, то А.С. Кручинин пишет о "лазоревой Андреевской ленте" (Кручинин А. С. Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память ISBN 978-5-271-26057-5), откуда, правда, у него данные про цвет, не уточняется, может, и с Вашего рисунка . Если позволите глупый вопрос, "Билибинский орел" -- он какой и где его можно увидеть? С уважением MPowerDrive 19:55, 6 марта 2013 (UTC)

Еще просьба, если позволите. Саму статью не посмотрите? MPowerDrive 19:59, 6 марта 2013 (UTC)

А вот еще проект Ильина. Обсуждение:Герб Российского государства (проекты 1918—1919)#Комментарии к посредничеству: Изображение герба. Правда, выложивший его и назвавший его "проектом Ильина" участник Neolexx также уверенно утверждал, что Колчак "передал" Деникину власть. Так что не знаю, насколько он точен в этот раз был с гербом. MPowerDrive 20:10, 6 марта 2013 (UTC)

"Билибинский" орел - это лишенный каких-либо регалий орел с печати Временного Правительства (Эмблема Российской республики). Пришлите свой email, я вам вышлю для ознакомления фото реальных колчаковских печатей.

По орлу - я наконец сформулировал свою позицию. Мне кажется, обе иллюстрации не годятся. Новая - не исторична по стилю, и не верны цвета (лента, контур креста), меч на подлиннике не имеет гарды, число перьев. Моя - недостаточного качества (разрешение) и ошибки в реконструкции цветовой гаммы. Предложение: давайте сделаем новую иллюстрацию. Взять за основу историческое изображение с банкноты и заново раскрасить, исправив следующие ошибки моей давней работы: крест - чисто белый, серебряный, с черной, естественно, а не голубой линией рисунка. Андреевская лента не может быть никакой иной, кроме как лазоревой (тут Кручинин абсолютно прав). У меня тоже ошибка - изнаночная сторона ленты должна быть тоже голубой, просто более темной, как ее традиционно изображали (а не золотой, как у меня). Цвет орла либо темно-серый/черный, либо "естественный" коричневый/темно-коричневый - тут все равно, повторяю - в дореволюционных геральдических изданиях рисовали и так, и так. Надо сделать прорисовку в векторах, и загрузить в вики в svg.

Саму статью проработаю немного позже. Сейчас скажу только одно. Совершенно недопустимо путать с этим, обсуждаемым нами типом орла (так называемым "колчаковским") совершенно другое решение, так называемого "орла Розенберга" [25] (так его называют по фамилии первого публикатора (Розенберг Л. Историю рассказывают деньги // Наука и жизнь. 1964. № 3. С. 91-96; № 4. С. 97-101; № 5. С. 102-104.)), орла с мечом и сердцем под всевидящим оком с проекта изображения на лицевой стороне нереализованной 1000-рублевой купюры. Вадим Журавлев 07:23, 7 марта 2013 (UTC)

Ну, на мой взгляд ошибки в передаче цветовой гаммы блекнут перед неточностью варианта, где неверно переданы контуры самого изображения. Решение вопроса с цветом ленты обнаруживает еще одну неточность с рисунком современного художника, где эта лента белого цвета. А с Вашим предложением создать новую картинку нельзя не согласиться. За базу берем это изображение [26]? Я там, кстати, вчера сделал указание на Ваше авторство. Это тот файл, на который все вики ссылаются. Письмо сейчас Вам отправлю. С уважением MPowerDrive 09:03, 7 марта 2013 (UTC)

Графическое оформление герба

Ориентируясь на уже обсуждавшуюся проблему различий между сканом проектного герба с колчаковской купюры (1) и осовремененной его обработкой (2), основанной на изображении герба Российской империи (3) с Викисклада (признанное, кстати, избранным). Во-первых, к дискуссии хотелось бы добавить, что с геральдической точки зрения основой герба есть не изображение, а блазон или описание. Это, например, можно продемонстрировать современным гербом РФ (4; 5).

Исходя из информации, предоставленной Вадимом Журавлёвым, ни у кого на руках нет цветного герба Российского государства того времени, ни его «цветного» описания, а его отсканированный орёл был раскрашен им исключительно по вкусу, ориентируясь на характерные началу XX века изображения. А поскольку «осовремененный» герб намного чётче и аккуратнее скана, именно его я предлагаю использовать, а журавлёвский скан добавить в статью как что-то по типу «тогдашнего варианта».

Кроме того, имею наглость предложить свою обработку этого же герба (6), которая имеет намного большее разрешение (6334*7117 против 486*580), изначально загружена в формате PNG и обрамлена именно что андреевским орденом.

Рис. 1. Скан герба с купюры	Рис. 2. «Осовремененная» версия	Рис. 3. Герб Российской империи
Рис. 4. Герб Российской Федерации. Четырёхугольный, с закруглёнными нижними углами, заострённый в оконечности красный геральдический щит с золотым двуглавым орлом, поднявшим вверх расправленные крылья. Орёл увенчан двумя малыми коронами и — над ними — одной большой короной, соединёнными лентой. В правой лапе орла — скипетр, в левой — держава. На груди орла, в красном щите, — серебряный всадник в синем плаще на серебряном коне, поражающий серебряным копьём чёрного, опрокинутого навзничь и попранного конём дракона.	Файл:Coat of arms of Russia (Alternative).png Рис. 5. Герб Российской Федерации. Четырёхугольный, с закруглёнными нижними углами, заострённый в оконечности красный геральдический щит с золотым двуглавым орлом, поднявшим вверх расправленные крылья. Орёл увенчан двумя малыми коронами и — над ними — одной большой короной, соединёнными лентой. В правой лапе орла — скипетр, в левой — держава. На груди орла, в красном щите, — серебряный всадник в синем плаще на серебряном коне, поражающий серебряным копьём чёрного, опрокинутого навзничь и попранного конём дракона.	Рис. 6. Предлагаемый мной вариант герба

Michael Mustafin (обс.) 20:45, 26 декабря 2018 (UTC)