Обсуждение:Кирилл (патриарх Московский)/Архив/2

Интересный факт про полёт на МиГе

Думаю стоит удалить. На чаепитии могли пошутить, журналист, как неоднократно бывало на Ленте.ру мог что-то неправильно понять. В общем если не будет других АИ, то явное несоответствие ВП:СОВР и вообще здравому смыслу, особенно про "высший пилотаж" :)Амир-Хан 19:52, 30 апреля 2011 (UTC)

ВП:РС

• А не настало ли время перенести секцию "Награды" в отдельную статью?--Agent001 19:05, 22 июля 2009 (UTC)

Раз возражений нет, приступаю.--Agent001 20:23, 31 июля 2009 (UTC)

Сделано

• Тоже самое предлагаю сделать с секцией "Патриаршество", так как она обещает быть огромной.--Agent001 10:51, 4 августа 2009 (UTC)

  По примеру Русская церковь в патриаршество Алексия II надо сделать Русская церковь в патриаршество Кирилла, но пока материала еще на мой взгляд недостаточно. --Testus 11:01, 4 августа 2009 (UTC)

  Признаться, я не силен по части церковной деятельности, но я возражу. Если брать за образец Статью Алексий II, то я предлагаю различать Патриаршество Кирилла и Русская церковь в патриаршество Кирилла. Как мне кажется, в первом случае, необходимо описывать конкретно деятельность Кирилла на посту Патриарха, т.е. его визиты, общественную жизнь и тд. (примерно то, что описано в текущей секции "Патриаршество"). Но статья Русская церковь в патриаршество Кирилла должна описывать более широкий спектр деятельности всей церкви в контексте того, какое влияние Патриарх на нее оказал, и материала по этому пункту, в текущей статье практически нет, тут вы правы.--Agent001 11:41, 4 августа 2009 (UTC)

Часы

Так или иначе, необходимо указать инцидент с "часами" и "квартирой" даже если "...Заповеди Христовы Неизменны..." - это факт биографии.

Установил более авторитетные источники... Со ссылкой на Итар - Тасс... К тому же этот факт признает РПЦ... [2]..[3] --User:Lezgin

Ну и что из того? Непреходящие ценности православия-самой многочисленной конфессии в России, от того какие часы на руке Патриарха, вряд ли померкнут. Ну что из того, что кто-то из олигархов подарил эти часы??? Заповеди Христовы, что ли, изменились от этого? Да ничего подобного. Не нам судить о сем факте. Это ни в коей мере не оспаривает цельную и яркую натуру Патриарха Кирилла, фигуру харизматическую. Если бы власти не только прислушивались, но хотя бы частично руководствовались в своих действиях советами Патриарха, то у нас с Вами бы тоже такие часы были. Но вот ведь штука-то какая, навряд ли бы мы с Вами стали бы от этого счастливее. Совершенно не важно из какого чайника пить чистую воду.depo 16:40, 21 июля 2010 (UTC)

Полностью согласен с Depo! И хочу ещё добавить - в Англии, подданые её величества огорчаются, если видят на приёме королеву в платье, в котором она появлялась на публике раньше. Глава государства (церкви), есть олицетворение власти и величия государства (церкви), от того как он выглядит - судят в мире о благополучие. Правильна пословица: «Встречают по одёжке». Да и наконец, мы же не осуждаем патриарха, за то что он носит панагии из золота с бриллиантами? --Kei 17:19, 21 июля 2010 (UTC)

Действительно, не вижу проблемы. Какое значение имеют часы для статьи? Так все предметы гардероба ещё перечислять начнут… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 17:28, 21 июля 2010 (UTC)

Если кто-то считает недопустимым для себя «судить о сём факте» — это его личное дело, но данный факт объективно значим, ибо получил широкий резонанс в СМИ, публицистике и блогосфере. --Ghuron 10:42, 20 августа 2010 (UTC)

Совершенно согласен - был резонанс, и существенный. Упомянуто кратко и по делу. Кроме того, сам Кирилл в своих выступлениях (не на тему смирения, а не тему организации церковного хозяйства) честно говорит об обязательном "сотрудничестве с местной элитой", как источником поддержки разного рода. Это с его стороны честно, достоин всяческого уважения, что не прикидывается и не снимает втихую перед публикой. Найду надёжную цитату - дам (слышал, да только в записи). Что ло королевы - сравнение дамы-монарха с дядей-монахом некорректное. --Bilderling 11:02, 20 августа 2010 (UTC)

• По поводу СМИ — это смотря в каких средствах, стоит подтвердить это ссылками, что б было видно «широкое» (и желательно не жёлтую прессу), а про блогосферу, так мало ли о чём там говорят… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 12:42, 20 августа 2010 (UTC)

Ссылки в статье уже приведены, в частности, на популярные Российские интерент-издания Газета.ру, NEWSru.com. С Вашей позицией по поводу важности индивидуального цветового восприятия прессы и оценки блогосферы, простите, согласится не могу — если достаточно большое количество людей считает этот факт значимым для восприятия фигуры патриарха, то не нам с Вами им указывать --Ghuron 13:16, 20 августа 2010 (UTC)

«достаточно большое количество людей» — вот на это и требуется источник и серьёзный. А по поводу цветового восприяьтия — ВП:АИ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 15:19, 20 августа 2010 (UTC)

Поскольку утверждение о «достаточно большом количестве людей» не приведено в самой статье, то для оценки резонанса вполне подойдет любой поисковик. Если у вас есть желание подискутрировать относительно авторитетности приведенных в статье источников — Вы, наверняка, знаете что делать --Ghuron 18:35, 20 августа 2010 (UTC)

• Собственно тут вопрос не в источниках, а в энциклопедичности подобной некчёмной информации. Нужна ли в Википедии свалка всей информации, или это всё же энциклопедический проект? Если она Вам так дорога, то пусть будет. Я уж точно не собираюсь тут воевать по этому вопросу. Мне она не сильно мешает, тем более, меня мало интересуют подобные аспекты. Я бы сильно удивился если бы песона подобного уровня ходила с часами за 100 рублей… И что в этом такого, важного? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:58, 20 августа 2010 (UTC)

Прекрасно, значит по этому конкретному пункту с Вами мы договорились. Спасибо за конструктивную полемику. --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю С.Ю.Корнилова. В Википедии не должно быть всего что популярно и на слуху! Википедия это не таблоид, хотя таблоиды очень популярны. Информация о часах может быть и в серъёзных изданиях. Но знаете я читал в серъёзных изданиях статьи про всякий бред. Энциклопедическая значимость информации о часах крайне низкая. Амир-Хан 22:50, 20 августа 2010 (UTC)

Я полностью согласен со всеми Вашими утверждениями, за исключением последнего предложения. Давайте на секундочку забудем про букву (соответствие формално показано) и задумамаемся о духе правил википедиия. Зачем в википедии нужна статья о Патриархе Кирилле? IMHO для того, чтобы читатель (современный или будущий) составил себе впечатление об этом человеке на основе изложенных фактов. Далее привожу одну из самых мягких цитат на эту тему:

Такая деталь заставляет совсем иначе воспринимать слова Кирилла о необходимости ограничивать потребности своей плоти и помнить об аскезе, которые он произнес в эфире телеканала «Интер».

Лично я считаю всю эту историю разновидностью подсчёта денег в чужом кармане. Но для многих людей данный факт важен в оценке личности, проповедей и деяний Патриарха. Пропорционально весу этого факта, он в статье лишь упомянут и даже не в критике, а лишь как мелкий эпизод (почти что между строк). --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Давайте о фактах и духе правил. Фактов, однако маловато. Да, патриарх носит/носил очень дорогие часы, но ведь он же не отчитывается откуда у него они взялись. Мы знаем достоверно что партриарх монах и не может владеть личным имуществом, но у него есть дорогая вещь, если следовать логике то ему эти часы кто-то подарил (оставил в наследство). Но тут мы ведём себя как жёлтая пресса, которая домысливает факты, в лучшем случае. Писать о часах можно в том случае, если будет доказано(желательно официально) что мол некий благотворитель выделил крупную сумму денег на детский дом, эту сумму дал в руки патриарху, а тот такой-сякой купил на эту сумму себе часы. Тогда у упоминания о часах будет энциклопедическая значимость, а пока не значимость, а копание в грязном белье. Которое личность патриарха никак не харктеризует, поскольку если оперировать такими фактами до можно не пойми до чего дойти.... Понимаете я могу куда-то поехать на очень дорогом автомобиле, и все скажут "а откуда у него такие деньги", а на самом деле автомобиль служебный и я им управляю по доверенности :) Амир-Хан 22:15, 21 августа 2010 (UTC)
  • Давайте, заодно и уточним предмет спора. Насколько я понимаю, сам факт ношения часов Вы не оспариваете — доказательств достаточно? То есть вопрос в том, что требуются «факты» в подтверждения энциклопедической значимости, верно? При этом мы оба понимаем, что правилами википедии этот вопрос детально не регламентируется и мы пытаемся найти консенсус, так? Поправьте меня, но Ваш ответ можно разбить на две части:

1. Писать о часах имеет смысл если мы знаем откуда они взялись Я не понимаю почему. Какая разница откуда они взялись? Патриарх не может по-тихому продать часы и передать деньги в один из нуждающихся приходов? Ну или вполне себе мирскому детскому дому? Согласитесь, можно легко придумать как с помощью этих денег принести пользу, затратив минимум времени одного из его помошников. Делать этого или не делать — его персональное решение.
2. Сам факт ношения часов никак лично патриарха не характеризует В данном случае я с Вами полностью согласен, но я вполне могу понять логику тех, кто считает по другому. Выше приведена соответствующая цитата, подтверждающа что это мнение - не плод моей фантазии. Продолжая Вашу аналогию, если бы Вы, вылезая из этого автомобиля, возглавляли публичную компанию скажем против того, что на наших дорогах человек на дорогом автомобиле по факту «равнее» других (может дать большую взятку гаишнику, имеет знакомых, которые могут «замять» дело и т. п.), Ваши слова выглядели бы несколько менее убедительными, а Ваша репутация — подмоченной. Независимо от того, Ваша это машина или служебная --Ghuron 07:25, 22 августа 2010 (UTC)

Конечно я не оспариваю то что Патриарх носит часы, что здесь фантастического, скажите на милость? :) И даже не оспариваю то что эти часы из разряда весьма элитных, представляете :)) Я оспариваю то что мы с вами не можем утверждать как они к нему попали, понимаете. Он мог их просто найти, забыл человек у него в приёмный свои часы, патриарх увидел, спросил "чьи?" никто не ответил, он их и оставил себе, греха в этом нет. Может ему по наследству достались, да мало ли чего. Понимаете факт финансовой состоятельности патриарха часы НЕ характеризуют. К чужому белью(нижнему) цепляться вообще очень пошло, в определённого вида прессе правда копание в этом - норма. А у нас, самое главное, нет доказательств того как они к нему попали! Насчёт "продать по тихому", ну уважаемый, здесь вы изивините меня черезчур хватили - он что аферист "по-тихому" продавать. И вот вам факт - у меня лично (ей Богу не вру!) есть настоящие швейцарские часы которые дороже моей зарплаты, как думаете они ко мне попали? Амир-Хан 20:30, 23 августа 2010 (UTC)

• Коллеги, еще раз: часы пустое, значим нездоровый интерес к ним со стороны украинских (и не только) СМИ, который действительно был и показан источниками, и это помимо прочего резонанса. Одного предложения вполне достаточно. За патриарха я только рад, что у него такие добрые друзья. Так устроен мир. Искренне предлагаю принять сие за консенсус. --Bilderling 06:57, 24 августа 2010 (UTC)

Спасибо — врядли я сумел бы выразится точнее --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

К консенсусу. В статье упоминаня о часах можно отразить, к примеру в следующем виде "Украинские СМИ подвергли критики Патриарха за носимые им часы". Кстати, а вы в курсе что продаются копии швейцарских (элитных) часов, но за совсем другие деньги? :))) И кто сказал что на патриархе именно швейцарские, а не поддельные китайские, уж не Денисенко-ли? :)))

• Уважаемые коллеги. Вот вам ссылка одна (http://www.moscowatch.ru/) и вот другая ( http://www.copywatch.ru/). Думаю после ознакомления с ценами вопрос о том что патриарх Кирилл носит очень дорогие часы не покажется вам стопроцентно доказанным! Амир-Хан 12:03, 24 августа 2010 (UTC)
  • С сокращением до "Подвергся критике за часы, на вид, крайне дорогие" согласен. С размещением здесь ссылок на магазины несогласен категорически. Коллеги, не почистить ли их? Про существование качественных на вид клонов известно и без ссылок на торговцев. --Bilderling 12:09, 24 августа 2010 (UTC)

Конечно, в статье никаких ссылок на магазины не должно быть, неужели вы подумали что я мог-бы их туда добавить? А здесь я привёл ссылки для того что по обсуждению статьи про предыдущего патриарха прекрасно помню что приходилось доказывать каждую мелочь. Но критика в основном была в украинских СМИ, российские обычно просто упоминали, да и начался этот "скандал" на Украине. Так что думаю про украинские СМИ надо упоминуть Амир-Хан 12:24, 24 августа 2010 (UTC)

В нынешней формулировке так и написано. Вообще ни я, ни IMHO Bilderling не предлагали что-либо менять в статье. Я оставил реплику, чтобы не сложилось впечатления, что есть консенсус за удаление этой информации из статьи. --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

BTW, я не понимаю мотивации внести в статью намек, на то, что Патриарх носит дешевую поделку (по сути, поощряет воровство дизайна). Но если хотите менять формулировку из статьи «имеют оценочную стоимость» — дело Ваше, меняйте. --Ghuron 12:56, 24 августа 2010 (UTC)

"Поощряет воровство дизайна" , извините он не следователь в ОБЭПе, подделка это или нет он знать не обязан. И самое главное, ведь не АИ о том что патриарх носит очень дорогие часы, кто-то (не Денисенко случаем?) снимал их с его руки и подтверждал что действительно все клейма на месте и часы стоят дорого? Амир-Хан 08:35, 25 августа 2010 (UTC)

Был аналогичный случай: Увидев у одного человека на фото его блестящие, золотистые часы, несколько личностей, отрицательно относящиеся к данному человеку, уличили в роскоши и спровоцировали скандал. Через некоторое время, естественно, все нормализовалось, да и часы те стоили 8оо руб. Мораль: Не все то золото, что блестит. --БуВик 22:36, 25 августа 2010 (UTC)

Хотелось бы привести в дополнение к вышеуказанной пословице-другую: "Собака лает-караван идёт". Это я к тому, что некоторая часть блогосферы, воспитанная на финансовых потоках, по совершенно понятным причинам ищет соринку в глазу у оппонента, не замечая собственных брёвен. Люди, акцентирующие внимание на этих пресловутых часах, почему-то анонимы. Да пусть у Патриарха рында золотая с брильянтами будет, мне всё равно. Главное-это православные ценности, которые помогут моей стране возродиться. А анониму- незарегистрированному участнику я, если позволите, посоветую почитать Лескова, кажется "Архирейские рассказы", так называется. Как бы Вы не старались скомпроментировать Патриарха, у Вас ничего не получится. Идею искоренить православие не удалась в прошлом веке ни у Розы Люксембург с Кларой Цеткин, ни у Ленина с Троцким, ухайдокавшими миллионы людей. Ну, а Вам-то, и подавно эта задача не по силам. Дело не в часах, а в непримиримости автора этих ссылок о часах. Ему не плохо бы вспомнить, что в России до 1917 года, наряду с православием успешно функционировали и уживались и мусульманство, и лютеранство и т.д. Дело не в часах и Вы прекрасно об этом знаете. Давайте жить мирно, а? depo 18:46, 2 сентября 2010 (UTC)

Так как экспертов которые способны по фотографии часов на чужой руке определить китайская это подделка или настоящее швейцарское качество не видно, меняем формулировки на менее категоричные. И сам принцип полностью таблоидный, это только в определённого роде прессе делаются выводы "вот певец Б. положил свою руку на область ниже спины певца М. и значит они состоят в интимной связи". Если так то давайте во все статьи про людей искуства внесём всю многочисленную "инфу" из жёлтой прессы. Амир-Хан 12:39, 27 января 2011 (UTC)

Вот проблема-то. Сделайте отдельную статью "Часы Патриарха Кирилла" и всё, если уж это так значимо для кого-то. 95.73.104.121 17:27, 7 сентября 2011 (UTC)

Неоднозначность

Существовал еще один Кирилл I, епископ Антиохийский в (277—279) года, там, где он мне встретился, я обозначила его как "Кирилл I (Епископ)", нужно создать страницу неоднозначностей. Хомелка 16:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Янукович

Какое отношение вот этот текст имеет к статье о Патриархе Кирилле?

(церемонию проигнорировали лидеры большинства стран и международных организаций)

Во-первых, "лидеры большинства стран" редко ездят на инаугурации президентов стран третьего мира. Во-вторых, даже если бы и проигнорировали, при чём тут Его Святейшество? --Francois 10:55, 19 марта 2010 (UTC)

О назывании древних славян зверями

Коллеги, имеем правку [4]. Тут только слова самого Кирилла, а критики, как таковой, нет. Скорее, критиком выступает сам аноним, сие запостивший. Уместно ли? Сохраним, откатим? --Bilderling 12:42, 30 ноября 2010 (UTC)

• Эта тема сейчас широко муссируется на различных информационных сайтах, форумах и блогах. Критики там навалом, но на местном пользовательском уровне. Думаю если эта тема проявит себя в более серьёзных источниках информации, то следует оставить. Celest 15:15, 30 ноября 2010 (UTC)

• Патриарх регулярно читает проповеди и активно высказывается по многим вопросам. Многие его высказывания обсуждаются в СМИ. Выборка части высказываний будет ориссом, возможно ненейтральным. В то же время упоминание всех высказываний существенно увеличит объем статьи. Поэтому полагаю уместным упоминать только те высказывания, которые привели к каким-то значимым последствиям, а не остались только словами. Debian07 16:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Вбейте в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и увидите к чему привели. Celest 17:05, 30 ноября 2010 (UTC)

Просьба явно указать ссылки на последствия. Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый, ну мы не в детском саду, чтобы мне вам как маленькому всё расписывать. Повторю, введите в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и посмотрите на сколько интенсивно это всё обсуждается на форумах, при этом с критикой в адрес патриарха. Думаю не на все проповеди, которые он регулярно читает, общество так бурно реагирует. Celest 14:53, 1 декабря 2010 (UTC)

Относительно широты охвата - судждения по форумам весьма субъективны. Любое интервью патриарха, показанное на Первом канале, по охвату больше, чем обсуждение на форумах. Форумы не являются авторитетными источниками. Авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. --Debian07 21:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Я думаю ни секрет, что на Первом канале уж точно никакой критики в адрес патриарха нельзя услышать никогда. Не считаю сайт Православие и мир авторитетным источников в вопросах критики патриарха. Сайт преследует идеи РПЦ и никакой критики, будь то в адрес церкви или отдельных церковников там не имеется. Celest 09:00, 2 декабря 2010 (UTC)

А нам надо её специально, насильно, мучительно искать, эту критику? Понятно, что и корпоративные сайты и СМИ тоже не будут зубасты, и что? Нет, так нет... --Bilderling 09:13, 2 декабря 2010 (UTC)

Я разве предлагал критику искать? Celest 12:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Виноват, мне просто показалось, когда я прочел про Гугл. --Bilderling 12:09, 2 декабря 2010 (UTC)

Соблюдение НТЗ требует отражать не только критику, но и поддержку и нейтральные оценки - пропорционально их долям в значимых СМИ. В этом случае нужно будет вставлять в статью огромное количество материала - с Первого канала, правмира, сайта патриархии и так далее. Насчет авторитетности правмира - статья не о критике патриарха, а о патриархе. Правмир является АИ в данном вопросе. Кроме того, правмир - независимый АИ. Это не официальный, а частный сайт, независимый от патриархии. Debian07 20:59, 2 декабря 2010 (UTC)

• Выражаю несогласие с правкой анонимного участника, добавившего фрагмент о славянах. Беглый поиск в гугле приводит ссылки на блоги, что не является авторитетными источниками для википедии. В то же время авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. Просьба не возвращать данный фрагмент до выработки консенсуса. Debian07 17:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Раздел Критика за отдельные высказывания нужно полностью удалить. Имеется ряд замечаний по этому разделу. Одни и те же высказывания, например о сексуальной ориентации, одни критикуют, другие поддерживают. Каким образом такие высказывания помещены в раздел критика, а не в раздел поддержка? Многие высказывания патриарха широко освещаются в СМИ. Каким образом в данный раздел выбрана только малая часть? На основании каких критериев и по какому принципу из всего интервью по ссылке [ 212.19.22.5 00:35, 23 ноября 2011 (UTC)http://www.pravmir.ru/dlya-sovremennogo-cheloveka-religiya-neobxodima-kak-vozdux/] в статью выбрано только 5 предложений? Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

• Может, нужен раздел, условно, «споры вокруг высказываний», и описывать там резонансы? К чести Кирилла, он бывает, по делу, вполне прямолинеен. --Bilderling 14:47, 1 декабря 2010 (UTC)

Внимание СМИ, например Первого канала, к высказываниям патриарха, намного более значимо, чем оценки авторов блогов, которые не являются авторитетными источниками. Полагаю, можно упоминать только те дискуссии в блогах, которые, согласно авторитетными источникам, привели к каким-то конкретным значимым действиям. Обсуждения в блогах, оставшиеся лишь разговорами, являются незначимыми, крайне маргинальными, событиями для данной статьи и их упоминать не нужно, чтобы не перегружать статью незначимой информацией. Debian07 21:55, 1 декабря 2010 (UTC)

И я о том же. Под резонансом я имею в виду именно значимый шум, отраженный в АИ (как с теми часами, будь они неладны, ни слова о них более!) а не простой флуд чей-то где-то. Скажем, парламент Украины вдруг выскажет протест против "зверей" или наоброт, конгресс США выдаст овацию ;-)) Писать про каждый чих Кирилла или блоггеров не хватит букв. --Bilderling 09:11, 2 декабря 2010 (UTC)

• Очень раз за вас, за всех, формальная логика всега радовала меня: Получается что о тяжесте проступка меряют не по последсвиям, а по тому насколько широко данный поступок освещали в сми. Скажем СМИ одного государсва ничего не напишет из политических соображений (если бы такое сказал муфтий всея руси - все новость бы оббежала все сми 100%). СМИ друго государства ничего не напишут тк. данная тема их не интересует. Значит ничего и небыло! - Логично! (впрочем я вас понимаю - у нас ведь всегда так было - реакция газат важне чес официально задокументированые события!)

В соответствии с обсуждением на данный момент полагаю необходимым скрыть содержимое раздела. Кроме того, в данном разделе приведены слишком объемные цитаты. Debian07 12:04, 28 января 2011 (UTC)

http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8 Все еще будуте отрицать, что он этого не говорил?

Коллеги, из контекста же явно очевидно, что Патриарх не называет славян зверями, он говорит о том кем они были в глазах просвещенных греков. СМИ опять из мухи слона сделали. wp--213.91.247.98 17:49, 7 сентября 2012 (UTC)

Обвинения в гомосексуализме

Добавил информацию относительно обвинений со стороны Квачкова и епископа Диомида. Сразу хочу заметить, что не преследую никаких оскорбительных целей. Просто констатация любопытного факта. Странно, что никто не упоминал этого до меня. -- Makakaaaa 22:18, 24 июня 2011 (UTC)

Где обвинения в гомосексуализме??? Пока только непарламентские выражения, Квачков просто обзывается. Обвинения это несколько другое. В общем если будет в таком виде то, извините, этот подраздел надо удалить. Амир-Хан 13:36, 26 июня 2011 (UTC)

Обвинения - это обвинения, и они могут исходить от любых лиц. А Квачков не обзывается, а прямо констатирует, что Кирилла называли "митрополитом Содомским и Гоморрским". После своего выражения "пидор" он еще раз повторил его, сказав: "Пидоры нас будут учить?". Следовательно, это было не оскорбление вследствие мимолетного порыва, а вполне осознанное. -- Makakaaaa 22:54, 26 июня 2011 (UTC)

Маленькая просбьба, давайте не будем скатываться на малокультурный уровень и повторять пусть и за известными людьми неприличные слова. Обвинения в гомосексуализме это всё же несколько больше чем слово на букву п и города Содом и Гомора. Кто кроме Квачкова его так называл? АИ пожалуйста. Констатация факта это когда был (или якобы был) факт однополого полового контакта. А пока только неприличные выражения. Из-за которых не забудьте сделать вверху статьи упоминание что она теперь благодаря вам содержит ненормативную лексику! В общем нужны АИ Амир-Хан 16:36, 28 июня 2011 (UTC)

Я закомментировал данный фрагмент. Есть правило ВП:СОВР. Хоть оно формально не принято, но фактически им руководствуются. Википедия не должна основываться на высказываниях, не подкрепленных ничем, кроме личного мнения, поскольку это может иметь негативные последствия для Википедии. Не нужно уподобляться желтой прессе, все таки мы энциклопедию пишем.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 28 июня 2011 (UTC)

• Удалить, нарушение ВП:СОВР. Debian07 20:10, 28 июня 2011 (UTC)

Удалить этот раздел. Да, если так и дальше пойдёт, здесь скоро опять кто-нибудь понапихает ссылки на Компромат.ру. Здесь всё-таки энциклопедия, а не свалка. Tempus 02:51, 29 июня 2011 (UTC)

Я не против. Я сам являюсь православным христианином и не одобряю позицию Квачкова и Диомида. Просто я предположил, что, возможно, эта тема должна быть затронута как всё чаще дающая о себе знать в наши дни. -- Makakaaaa 22:09, 29 июня 2011 (UTC)

Лучше не надо, а-то будет свалка. :-) Tempus 02:56, 30 июня 2011 (UTC)

Семейное положение

Стоит добавить информацию о семейном положении. Phaoost 11:26, 18 июля 2011 (UTC)

• А какое может быть семейное положение у архиерея, кроме холостого? Об этом что ли? Tempus 11:40, 18 июля 2011 (UTC)

Цензурирование?

Отцензурирована информация о связях персонажа с КГБ. Какой смысл? Все это уже есть в английской статье. Любой желающий может прочитать. Кантакузин 05:29, 17 января 2012 (UTC)

Что значит "есть в английской статье"? Divot 09:14, 17 февраля 2012 (UTC)

Кирилл и Конституция РФ

Во-первых, в статье сказано "Как и любой епископ, в наши дни патриарх является монахом, то есть дает обеты безбрачия и нестяжания, это означает, что все имущество патриарха, принадлежащее ему как предстоятелю (резиденция, машина и т. п.), принадлежат не ему лично, а Русской Православной Церкви.". Тут нет речи о его личном имуществе, а токмо об служебном, данном ему, аки представителю церкви. Собственно ничего удивительного, любой чиновник не имеет личных прав на служебную машину, дачу и т.п. Представлять это как то, что Кирилл вообще не имеет право на собственность, нельзя, у автора есть специальная оговорка "принадлежащее ему как предстоятелю". Утверждение о правах, "которыми всякий епископ РПЦ обладает в полной мере, согласно Конституции РФ", ложно. Во-первых, в конституции РФ нет ни слова о правах епископов РПЦ. Во-вторых, епископом РПЦ может быть не гражданин РФ, например епископ Лавр, на которого конституция РФ не распространяется. Да и вообще непонятно при чем тут Конституция и скандал с табаком, что, в Конституции этот скандал как-то анализируется? Если нет, то введение такого источника - ОРИСС. Соответственно сведения удалил, как искажающие источники, на которые они ссылаются. Divot 02:13, 17 февраля 2012 (UTC)

• Не возражаю. Текст и правда излишен. Я сперва полнотью откатил Ваши правки, а по техническим причинам, временно не мог сделать всё как полагается. Спасибо, что исправили, коллега. :-) Tempus 03:01, 17 февраля 2012 (UTC)

Подписывал ли Кирилл резолюцию против втржения в Афганистан?

Информация про подпись под резолюцией ВСЦ не подтверждается независимыми источниками. На сайте www.oikoumene.org есть резолюция по Афганистану только за 1983 год. Нет этого и в английской википедии. С учетом устойчивых слухов, что его выгнали из семинарии за гомосексуализм, наличие или отсутствие подписи представляет особенный интерес и похоже на дезу. "В 1980 году поставил подпись под решением Всемирного совета церквей об осуждении советского правительства за вторжение в Афганистан. Этот шаг в дальнейшем стал одной из причин для его перевода из Ленинграда в Смоленскую епархию" Depesha 09:53, 24 февраля 2012 (UTC)depesha

Квартирное дело

См. также: Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/03 § Содержание статьи Кирилл (Патриарх Московский)

Касательно этой [5] правки. Что патриарх формально не является истцом, указано в удалённом тексте. Вместе с тем, дело имеет непосредственное отношение к патриарху, поскольку речь идёт о его собственности, истцом может быть только его представитель, и возмещение ущерба взимается в пользу патриарха. К тому же, встречный иск подан уже непосредственно к В. Гундяеву. Текст помещён в раздел "критика", поскольку в связи с этим иском патриарх подвергался критике за грех стяжательства и нарушение уставов церкви. По поводу фразы «википедия не новостная лента» замечу, что, во-первых, удалённая информация давно ни для кого не новость, в тексте приведены ссылки на многочисленные источники. Во-вторых, сомневаюсь, что на подобное "правило" можно ссылаться при удалении достоверной, релевантной и снабжённой ссылками информации, тем более, что гугл подобного "правила" не находит. И, в-третьих, википедия не пресс-служба патриарха, чтобы говорить о нём или хорошо или ничего.

• То ли он, то ли у него. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 19:26, 26 марта 2012 (UTC)
• А это тут вообще надо? ВП:ВЕС? -- Trykin Обс. 01:49, 29 марта 2012 (UTC)

Московский юрист Эдуард Редькин считает существенными причинами неудач стороны Шевченко Ю.Л. в суде небрежности и неаккуратности в действиях самих представителей ответчика. --Sergius EU 10:27, 29 марта 2012 (UTC)

• пересмотрел источники, которые по сути являются пересказал одного и того же сообщения и там вся информация приводится со слов адвоката. То есть достоверных данных нет.-- Trykin Обс. 18:37, 29 марта 2012 (UTC)

Итог

Для таких веских обвинений/связей и выводов из них публикаций на нескольких жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов недостаточно, т.е. нарушает ВП:СОВР, помимо этого данному эпизоду придаётся не сопоставимое с остальной деятельностью (в том числе и критики деятельности) значение, что нарушает ВП:ВЕС, раздел удалён. -- Cemenarist User talk 10:53, 30 марта 2012 (UTC)

Я читал об этой истории в ведущих СМИ. Например, газета.ру, ВВС, Общая газета, Независимая газета. "публикаций на несколько жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов" - это шутка? Divot 11:30, 30 марта 2012 (UTC)

Согласен с участником Divot.

Подводя Итог, участник Cemenarist не указал в мотивировочной части своего Итога, что конкретно он имеет ввиду.

Мы видим одни общие слова: "Для таких веских обвинений/связей" (каких конкретно ?), "публикаций на несколько жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов" (каких конкретно ?).

Использование каких конкретно источников нарушает какие конкретно Правила Википедии, участником Cemenarist точно не указано.

Подводя итог, участник Cemenarist не учёл, что информацию по делу ДЕЛО № 2-2913/2012 ~ М-200/2012 с указанными фигурантами при желании можно найти на сайте Замоскворецкого суда.

Кроме того, мне непонятно, почему слова адвоката могут заведомо вызывать недоверие ?

Как это согласуется с правилами Википедии ?--Sergius EU 11:34, 30 марта 2012 (UTC)

Почти всё можно найти, но для Википедии важен не сам факт, а его отражение во вторичных авторитетных источниках про жёлтые источники - на момент решения источников ВВС и НГ не было, но и этого не всегда достаточно, необходимо соблюдать ВП:СОВР, - не допускать недостоверных в точности данных в статью о персоне - ВП не журналистский ресурс, который может сказать - ой, нам так передали, нам так сказали а потом передали по другому что может себе позволить журналистский ресурс, даже в статье ВВС написано, что никаких достоверных сведений из разговора Соловьёва с патриархом не передано, их отказались предоставить. Во-вторых, необходимо соблюдать ВП:ВЕС, придавая соразмерное освещение деятельности персоны, не придавая незначительным для основной деятельности персоны, в соответствии с которой она стала значимой для ВП, слишком большого освещения. -- Cemenarist User talk 12:20, 30 марта 2012 (UTC)

Минуту. Квартирный вопрос имеет несколько пластов: судебное дело, расследования журналистов, мнение адвокатов ответчика, заявления официального лица Легойды, позицию истца, и пр. Почему вы выбрали именно интервью Соловьеву, но при этом игнорировали всё остальное? Я уже не говорю, что никакого нарушения ВП:СОВР тут нет и в помине: Патриарх встретился с известным журналистом Соловьевым и рассказал о деле, тот публично передал информацию о встрече в СМИ, об этом написали все ведущие газеты. Что именно тут недостоверно? Соловьев врет и Кирилл с ним не встречался и не рассказывал о квартире?

"даже в статье ВВС написано, что никаких достоверных сведений из разговора Соловьёва с патриархом не передано" - такого там нет. В статье сказано "Так передал позицию патриарха Кирилла журналист Владимир Соловьев" и пресс-секретарь РПЦ "ее содержание подтвердить или опровергнуть он отказался, поскольку "это было не интервью, а частная беседа". Ну так и напишем, что Соловьев говорит то-то, а РПЦ это никак не комментирует.

Что касается ВП:ВЕС, то это основание сократить секцию, а не игнорировать эту информацию. Divot 12:44, 30 марта 2012 (UTC)

• Вся эта эпопея началась как раз с этих самых сократить. Кроме того, что Патриарх владеет этой самой квартирой, нам написать по большому счету нечего. Все остальное это дело Шевченко - Леонова, где Гундяев даже не фигурирует. Будет аналитика - будет раздел. А пока в прессе только догадки и предположения. По большей части эту информацию надо вставлять в статью РПЦ, но опять же ВП:ВЕС-- Trykin Обс. 12:54, 30 марта 2012 (UTC)
  • А это не нам решать. Если ведущие СМИ связывают этот вопрос с патриархом, то наше дело передать их видение. Что касается "только владения", то мы, верно, в разных Россиях живем, и в которой живете вы любой может выставить счет на 10 миллионов за очистку книг, и суд примет это к делу. А в России в которой живу я, это может быть только при применении мощного админресурса, потому как даже за убийство у нас назначают компенсацию в несколько сотней тысяч рублей. Divot 12:59, 30 марта 2012 (UTC)
    • Коллега, а зачем писать «что Соловьев говорит то-то, а РПЦ это никак не комментирует» — Википедия не место для передачи абсолютно всего, что косвенно касается патриарха. Как справедливо написал коллега  Trykin , про самого патриарха нам написать нечего, кроме того, что квартира его — ничего (это по ВЕС). «Патриарх встретился с известным журналистом Соловьевым и рассказал о деле, тот публично передал информацию о встрече в СМИ, об этом написали все ведущие газеты. Что именно тут недостоверно», «Так передал позицию патриарха Кирилла журналист Владимир Соловьев» и пресс-секретарь РПЦ "ее содержание подтвердить или опровергнуть он отказался, поскольку «это было не интервью, а частная беседа» - именно, он сказал, что ему передали. а они вообще отказались комментировать - где достоверные сведения? А где гарантии, что завтра Соловьёв не откажется от своих слов, скажет, что он не правильно сказал, его неправильно поняли (это по СОВР)? «судебное дело, расследования журналистов, мнение адвокатов ответчика, заявления официального лица Легойды, позицию истца, и пр.» — какое отношение это имеет к самому Патриарху? -- Cemenarist User talk 13:04, 30 марта 2012 (UTC)
      • Затем что так пишут авторитетные СМИ. Википедия - место для передачи значимой информации о персоне. Согласно ВП:ЗНАЧИМОСТЬ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" - куда уж подробнее, гугль ньюс по каждой ситуации дает десятки и сотни СМИ, в том числе и первоклассные. Divot 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
        • Мы вам про ВП:СОВР и ВП:ВЕС, а вы опять: про это пишут СМИ. ВП:НЕСЛЫШУ.-- Trykin Обс. 14:09, 30 марта 2012 (UTC)
          • Про СОВР и ВЕС вроде как ответил, что дело резонансное, и из ВЕС удаление никак не следует. Так что это у вас ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 14:24, 30 марта 2012 (UTC)
            • Вы не ответили про ВЕС и СОВР, вы проигнорировали мои аргументы. -- Cemenarist User talk 16:25, 30 марта 2012 (UTC)
            • ВП:СОВР говорит нам, что

              Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения

              — ВП:СОВР

              Сомнений по поводу этого инцидента более чем достаточно, так же как и сомнений в компетентности источников, по этому применяем ВП:СОВР -- Trykin Обс. 14:48, 30 марта 2012 (UTC)
              • Согласно ВП:АИ "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных", так что ВВС, Независимая и пр., вполне попадают под "информация должна быть опубликована в надёжном источнике", СМИ надежнее ВВС ещё поискать надо. Divot 15:11, 30 марта 2012 (UTC)
                • Авторитетность контекстна и зависима - если ВВС транслирует чьи-то слухи - это не надёжный источник. Если вы так хотите - выносите источник на КОИ. -- Cemenarist User talk 16:25, 30 марта 2012 (UTC)
    • А другой бывший министр, может позволить купить себе квартиру за 50 лямов, забахать в ней не думая ремонт, изгадить полдома, а потом отказаться возмещать ущерб и возмущаться, что его вообще заставляют это делать. Нет, мы с вами живем в одной России. Но это все патетика ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. Писать то нам кроме факта владения квартиры все равно нечего. Патриарх в деле не участвовал и нам вообще достоверно не известно, как там все связано. -- Trykin Обс. 13:09, 30 марта 2012 (UTC)
      • Если у вас есть АИ об "изгадить полдома", приведите. Я что-то плохо представляю такой ремонт, а видел я их немало. Он что, там взрывные работы проводил? Divot 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
        • Внимательно прочитайте гражданское дело и кассацию на которые вы сами ссылались, там все есть. Особенно обращаем внимание на уровень организаций проводивших экспертизы. -- Trykin Обс. 14:12, 30 марта 2012 (UTC)
          • Читал. Ну так ведь это и есть предмет спора, был ли причинен ущерб в таком размере. Уровень организаций и степень их независимости пусть определяют АИ и делают выводы, мы же их выводы токмо транслируем. Это бызовые правила Википедии, и странно, что такое нужно объяснять. Divot 14:24, 30 марта 2012 (UTC)
          • P.S. Кстати, АИ сделали вывод. Все отмечают фантастически высокую стоимость "очистки книг" и т.п. "оценок". Divot 14:25, 30 марта 2012 (UTC)
            • Так мы сейчас с вами затеяли разговор не о вики, а о двух двух гражданских лицах затеявших спор, которые имеют отношение к патриарху только в третьем приближении. Ну то есть фактически мы свами можем изложить в статье ход уголовного дела Шевченко - Леонова, а том написать, что куча СМИ стала нападать на Патриарха, по факту собственности квартиры, а другая куча СМИ делает аккуратные выводы со слов или других СМИ или аффектированных лиц. Это во первых, а во вторых, по факту проведенных экспертиз СМИ не авторитетный источник, по скольку ровным счетом в этом не компетентны и свои анализы не на чем не строят. Вот если бы сделали повторную экспертизу в не менее серьезной организации, чем РГБ тогда бы было о чем говорить, или бы по этому поводу высказался видный специалист по оценке книг. А пока только высказывания типа: "Чего то он дофига запросил!!!" - не авторитетно. -- Trykin Обс. 14:35, 30 марта 2012 (UTC)
              • Там не уголовное, а гражданское дело, связанное с причинением вреда имуществу п. Кирилла. СМИ вполне обоснованно связывают имущество п. Кирилла с личностью п. Кирилла, предполагают административный ресурс (адвокат Путина) и т.п.--Sergius EU 14:49, 30 марта 2012 (UTC)
                • Я прямо сразу поправил эту описку. Административный ресурс СМИ предполагают и у Шевченко, дальше что? Один ресурс наткнулся на другой ресурс, а мы на базе их предположений будем статью писать? -- Trykin Обс. 14:54, 30 марта 2012 (UTC)
                  • Если я правильно понимаю, Вы в принципе не считаете СМИ авторитетными источниками. Я правильно Вас понял ?--Sergius EU 15:02, 30 марта 2012 (UTC)
              • Относительно доказательств причинения вреда здоровью истца "наночастицами" заключение не может быть дано Институтом химии РАН (это могли бы сделать лишь специалисты в области медицины, а не в области общей и неорганической химии).--Sergius EU 14:52, 30 марта 2012 (UTC)
                • В деле не было причинения ущерба здоровью. А вывод о том, что мышьяк яд и глотать его опасно для здоровья могут сделать не только медики. А вот определить, что там было за вещество они вполне компетентны. -- Trykin Обс. 14:58, 30 марта 2012 (UTC)
                  • Какаое отношение к Квартирному делу имеет упомянутый Вами мышьяк ? --Sergius EU 15:06, 30 марта 2012 (UTC)
                    • Что бы определить, что вещество вредно не нужен медик, достаточно знать что это за вещество. Причинения здоровью не было, медицинскую экспертизу проводить не зачем, да и не на ком. Что бы медик медик мог определить, что кто то отравился, надо сначала что бы отравились, а этого не произошло. -- Trykin Обс. 15:14, 30 марта 2012 (UTC)
              • Коллеги, авторитетные СМИ связывают имя Кирилла с резонансным делом о квартире и судебном деле. Наше дело передать это и их недоумение ситуацией, оценкой, и т.п.. Остальное всё к Википедии отношения не имеет. Доказывайте что там всё тип-топ в авторитетных источниках. Divot 15:09, 30 марта 2012 (UTC)
                • Имеет, при этом необходимо соблюдать ВЕС и СОВР. -- Cemenarist User talk 16:28, 30 марта 2012 (UTC)

• Может, хватит троллить и трепать имя Патриарха к Пасхе во время Великого Поста на основании - вдумайтесь - АИ под названием "Радио ВВС"? Сначала "Бунтующие П..." демонстративно, "креативно" и на самом деле сакрально нагадили в православном центре Москвы - Храме Христа Спасителя, теперь пиар-атака на Патриарха на основании "кто-то высказал мнение, что некая женщина является где-то типа любовницей Патриарха и как-то имеет отношение к квартире" (свечку держал)... Соблюдайте ВП:СОВР. --109.86.219.238 17:07, 30 марта 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • Недавно похожая ситуация была в статье Табачник, Дмитрий Владимирович, когда ставились под сомнения его диссертации, и также добавлялся текст, со ссылкой на оппозиционные СМИ, не соответствующий ВП:СОВР. Не забывайте, что добавления сомнительной информации в статью о живущих людях, если они не являются общепризнанными фактами (а это утверждение явно таковым не является), могут навредить их репутации и текущей деятельности. Поэтому никакими добрыми намерениями невозможно обосновать добавление сомнительного текста из новостного источника, способного навредить репутации объекту статьи. А значит добавлять такие домыслы и мнения не надо. Коллега Cemenarist полностью прав в своем итоге как по содержанию правил, так и по духу проекта. N.N. 17:57, 30 марта 2012 (UTC)
                    • К сожалению, из Вашего сообщения не понятно, что конкретно Вы считаете сомнительным.--Sergius EU 18:04, 30 марта 2012 (UTC)

• Да все эти квартирно-бытовые вопросы в среде, близкой к патриарху, о которых сейчас бурлит пресса. Они никак не отражают значимость патриарха и носят явно кратковременный новостной интерес. Патриарх Кирилл знаменит и находится в вики уж никак не по причине тяжб вокруг его квартиры, тем паче, что сам он к этой истории имеет косвенное отношение. А все журналистские неподтверждённые домыслы о "неясном статусе проживающей", "судебных проблемах Кирилла", "источниках приобретения квартиры" и т.п.- информация, нарушающая ВП:СОВР. N.N. 18:34, 30 марта 2012 (UTC)

  Если Вам "ясен статус проживающей" в квартире п. Кирилла Леоновой, не могли бы сообщить городу и мiру со ссылками на АИ.--Sergius EU 19:06, 30 марта 2012 (UTC)

  Я могу сообщить со ссылкой на ВП:СОВР, что:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей:

• Проверяемость
• Нейтральная точка зрения
• Недопустимость оригинальных исследований

Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсужденияJimmy Wales. ...«WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information», 16 мая 2006 и 19 мая 2006.... Эти принципы касаются как биографий живущих людей, так и биографических данных о живущих людях в других статьях. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

• ...что в обсуждаемом вопросе является более авторитетной рекомендацией для данного случая, чем Ваши личные сомнения в статусе Леоновой, и Ваша личная уверенность во вселенской значимости этого факта в статье о патриархе Всея Руси. N.N. 20:22, 30 марта 2012 (UTC)

Комментарии

Из приведённого уважаемым участником Divot источника Независимая газета:

Доказательств того, что квартира находится в собственности гражданина Владимира Михайловича Гундяева, пока еще никто не предъявил. Доверенные лица Патриарха тоже не делают попыток поднять документы на право собственности на эту жилплощадь. Продемонстрировать эти документы и тем самым погасить скандал они могут только в том случае, если квартира главе РПЦ не принадлежит.

Общественность слишком охотно поверила в то, что элитарная жилплощадь действительно может принадлежать Патриарху с его монашескими обетами, и это говорит о многом. Даже СМИ уверенно употребляют слова «квартира Патриарха», не затрудняя себя доказательствами. Значит, образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен.

Иэ этого источника ВВС:

Он добавил, что решил не участвовать в разбирательстве, но посоветовал родственницам "действовать по закону" с привлечением соответствующих ведомств: ЖЭК, СЭС и т.п.

(т.е. он отношения к судебному разбирательству не имеет). И так далее по источникам газета.ру и Общая газета. -- Cemenarist User talk 18:07, 30 марта 2012 (UTC)

Непонятно зачем вы цитируете это место первого источника и не цитируете второй в части «Владимир Гундяев (гражданское имя патриарха Кирилла) получил квартиру в этом доме в середине 90-х годов». О том что Гундяев к спору отношения не имеет — это максимум «официальная позиция», не более, учитывая лояльность суда к одной из сторон, а, как указывает нам крайне выборочно процитированный вами второй источник эта информация недостоверна: «Сам Кирилл … перевез туда библиотеку отца — собирателя раритетных фолиантов.» «Постаравшись максимально снизить сумму иска, патриарх согласился на одинарную очистку книг вместо двойной.»·Carn 08:28, 18 мая 2012 (UTC)

Это не официальная позиция, это материалы дела, в которых он не фигурирует. Поэтому с юр. т.з. он к делу отношения не имеет. Если брать за спор - вообще всю ситуацию не в юр. смысле, и собираемся самостоятельно оценивать указания, то у нас имеются два, на мой взгляд, несколько противоречивых указания - что патриарх в тяжбах участвовать не собирается, и что он таки поучаствовал в тяжбе, указав, какую сумму за очистку попросить. Пока не будет прояснения в АИ относительно этого, я не считаю, что это стоит включать в статью. -- Cemenarist User talk 10:39, 22 мая 2012 (UTC)

Предложение

Коллеги, понятно, что вносить такой раздел с таким нарушением СОВР и ВЕС точно нельзя. Однако, можно и нужно кратко упомянуть данный эпизод в стиле - такого-то числа СМИ распространили информацию о судебном процессе вокруг ущерба причинённого уникальной библиотеке, принадлежащей патриарху, дело имело общественный резонанс из-за суммы ущерба, выплаченной проживающим в квартире, где находится библиотека - 10 млн. рублей. (Текст примерный, так сказать идеологический). -- Cemenarist User talk 18:14, 31 марта 2012 (UTC)

• Что значит раздел с нарушением СОВР и ВЕС? Нарушать эти правила может вид подачи информации. Или вы предлагаете отказаться от отдельного раздела? Или вы против такой подачи информации? И сдаётся мне резонанс был из-за сомнительности нанесения ущерба в 10 млн. руб. и из-за того, что на квартиру наложен арест, позволяющий её отобрать.--extern 19:17, 31 марта 2012 (UTC)
  • Можно написать и так, только нужны источники, а не ваше мнение (извините, если звучит резко, но просто таковы правила). Такой раздел - имелся ввиду такой, какой был. -- Cemenarist User talk 19:27, 31 марта 2012 (UTC)
• Вообще говоря, я не буду вдаваться в дискуссию, но раз уж прочитал судебное решение (на сайте Эха Москвы), не могу удержаться от маленького комментария: адвокаты сработали гениально, буду иметь в виду. Объясняю: суд определил ущерб в 6 млн. рублей за повреждение 1,5 тыс. книг, т.е. 4000 руб. за работу по восстановлению одной книги. При этом прикол в том, что большинство книг, примеры которых приведены в решении, стоят рублей 200-300, то есть собственнику невыгодно платить за такое восстановление (если, конечно, не возложить возмещение ущерба на третье лицо). --Chronicler 20:13, 31 марта 2012 (UTC)
• в решение нет списка книг, мы не знаем насколько они ценные, уникальные или дороги владельцу именно в существующем экземпляре. Но если честно, то это косяк защиты, что они не потрудились выяснить этот вопрос. Вполне можно бы было сократить стоимость иска. -- Trykin Обс. 20:19, 31 марта 2012 (UTC)

В решении есть список 8 книг, которые при экспертизе использовались как репрезентативные. Из них 4 - советские издания, которые легко купить в «Старой книге» рублей за 100 (ну это в Питере, в Москве подороже); еще 4 - издания дореволюционные, но тоже не сильно редкие, допустим 1500-2000. В общем, очевидно искусство адвокатов одной стороны и некомпетентность другой (ну или еще судьи). --Chronicler 20:25, 31 марта 2012 (UTC)

Это все гадание на кофейной гуще. Мы не знаем какие там были книги, не знаем из каких соображений выбирались экземпляры (скажем наименее ценные для исследования) и т.д. Формально это все юридические уловки, которые ни к статье, ни к справедливости отношения не имеют. Одни юристы сработали более грамотно чем другие, могло бы быть и на оборот.-- Trykin Обс. 20:29, 31 марта 2012 (UTC)

А ещё мы уверены в беспристрастности суда, да, раз в этом разговоре, не имеющем отношения к доработке статьи перекладываем исход дела лишь на грамотность юристов? ·Carn 08:34, 18 мая 2012 (UTC)

Там много что вызвало резонанс. И стоимость очистки книг, и непонятная женщина, выступающая от имени патриарха, и экспертиза с наночастицами. Видать это был наноремонт, и делали его не молдоване, а ребята Чубайса. Все эти странности были неоднократно описаны АИ, так что коротко написать об этом мы обязаны. Divot 23:21, 31 марта 2012 (UTC)

• Коллеги, сегодня буду занят, я буду рад, если на основании моего предложения вы смогли бы выработать консенсусный, короткий фрагмент, который не содержал бы излишних сущностей. -- Cemenarist User talk 08:54, 1 апреля 2012 (UTC)

В предложении есть рациональное зерно. Действительно, раздел получился непропорционально длинным. Я сознавал это с самого начала, но опасался, что без подробностей факты могут кое-кому показаться неприемлемыми и вызовут войну правок — поэтому описал, кто подавал иск, привёл имеющуюся информацию об отношении истицы и квартиры к Гундяеву и прочие подобные уточнения. Всё это, конечно же, лишнее в статье о патриархе, и чревато обрастанием новыми громоздкими подробностями. А вот удалённое упоминание о том, что патриарх в связи с этим подвергался критике в СМИ считаю важным — напомню, редактируемый раздел называется "критика", и эпизод помещён в него именно на этом основании. Тем, кто захочет внести новые подробности, предлагаю сперва обсуждать здесь их необходимость. В то же время, считаю действия участника Cemenarist некорректными и прошу его в дальнейшем воздержаться от административных действий в данной статье и от её редактирования. Tanax6 22:42, 5 апреля 2012 (UTC)

Я вновь защитил страницу. отменив добавления всё того же текста, с нарушениями СОВР и НТЗ. Коллеги, есть два пути - вы сами вырабатываете вариант, который проходит проверку, и вносится в статью, либо вы продолжаете вносить текст фактически без изменений, и закончится защита страниц, как недействующая более мягкая мера, и придётся перейти к блокировкам. Коллеге Tanax6 рекомендую ознакомиться с Википедия:ФА#Содержание статьи Кирилл (Патриарх Московский) -- Cemenarist User talk 07:49, 6 апреля 2012 (UTC)

Боюсь, что Вы опять пытаетесь ввести сообщество в заблуждение, приведя ложную информацию о "добавлений всё того же текста". История правок хранится, и любой желающий может убедиться, что текст был существенно переработан и все конкретные замечания учтены. Объём текста значительно сокращён согласно ВП:ВЕС, спорная или недостаточно релевантная информация удалена, оставлены только никем не оспариваемые факты.

Вам неоднократно объясняли, что достоверные факты, подтверждённые надёжными источниками, не могут нарушать ВП:СОВР, где речь идёт лишь о сомнительных источниках (тем более, что в данном случае приведённая информация никак не порочит предмет статьи). Но вы продолжаете голословно и однообразно твердить, что текст нарушает это правило. Это называется хождением по кругу. Не мне Вам объяснять, что такое поведение деструктивно и нарушает правила — уверен, Вы и без меня это знаете.

Даже если бы информация была негативного характера и объект статьи всё отрицал, ВП:СОВР недвусмысленно разрешает включать информацию такого рода в статью:

Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но «Нью-Йорк Таймс» опубликовала эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.

— ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели

Однако, в нашем случае, сам патриарх подтвердил факт владения и квартирой, и "загрязнённым" имуществом, да и не считает он, что в этом есть что-то зазорное. Поэтому ВП:СОВР даже за уши притянуть нельзя.

В таких условиях угрозу блокировкой в нарушение правил Википедии я могу рассматривать только как злоупотребление положением администратора с целью продавить свою версию статьи.

Напомню также, что ВП:СОВР разрешает удалять из статьи только

негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника".

— ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками

Такого материала в тексте не было. Но даже если бы он был, это не повод удалять весь текст -- достаточно удалить только сомнительные утверждения, пояснив на странице обсуждения причины сомнений. Tanax6 23:24, 6 апреля 2012 (UTC)

Давайте не будем ходить по кругу. Несколько участников высказало вполне аргументированные претензии к добавляемому вами фрагменту, как минимум не соответствующему ВП:НТЗ. По этому, согласно ВП:КОНСЕНСУС сначала обсуждаем этот фрагмент здесь, достигаем консенсуса и только потом добавляем его в статью. А то, что сделали вы называется войной правок. Тем более, что участник Cemenarist высказал предложение, как должен выглядеть этот раздел по его мнению и я его поддерживаю. -- Trykin Обс. 05:52, 7 апреля 2012 (UTC)

Коллега, я предлагал вам ознакомиться с обсуждением на ФА, где, например, указывалось, что фраза «представительница В. Гундяева отсудила 20 млн.» получается просто ложью. Да, история правок всё хранит, и из неё видно, что ваш фрагмент еще более ненейтрален, не соблюдает НТЗ, ВЕС и СОВР. -- Cemenarist User talk 08:25, 7 апреля 2012 (UTC)

Подробный разбор фрагмента

Коллега MaxBioHazard попросил меня сделать подробный разбор спорного, он будет проведён в этой секции, возможно будет сделан частями и не за раз, прока я не укажу явно, что он закончен, прошу его не комментировать и не вносить изменения. Он будет закончен до окончания защиты (UPD, в связи с некоторыми обстоятельствами анализ может задержаться на день-два). -- Cemenarist User talk 14:40, 6 апреля 2012 (UTC)

• Сам фрагмент:

В 2011 году представительница В. Гундяева отсудила 20 млн. рублей у его соседа снизу в элитном Доме на набережной кардиохирурга Юрия Шевченко, обвинив последнего в загрязнении имущества патриарха строительной пылью, содержащей опасные наночастицы. В счет иска арестована квартира ответчика, оцененная судом в 15 млн. рублей (при рыночной стоймости около 50 млн.). Дело получило общественный резонанс, ряд СМИ подверг критике патриарха, обвиняя его в нарушении церковных правил (от обета нестяжания до 10й заповеди — "не желай дома ближнего") и квартирном рейдерстве. Представители патриархата в ответ заявляли, что вопросы о квартире патриарха неэтичны, а публикации являются "грязными пиар-технологиями". Сам Гундяев утверждает, что он "действует абсолютно в рамках закона", и что "было бы некорректно" простить соседа. Адвокатами ответчика подан встречный иск к В. Гундяеву о "необоснованном обогащении", поскольку владыка получил и загрязненное имущество, и его полную стоймость.^{Радио ЭХО Москвы :: Судебные документы по делу, связанному с квартирой ПатриархаBBC: Глава РПЦ считает "некорректным" простить соседей по дому[6][7][8][9][10][11]}

• Дополнительные источники предоставленные сторонами:

1. Эдуард Редькин. Ошибки ответчика. Комментарии к судебным документам по «делу о квартире Патриарха» — Портал-Credo.Ru, 28 марта 2012
2. газета.ру
3. ВВС
4. Общая газета
5. Независимая газета
6. Материалы дела на сайте Замоскворецкого суда
7. [12]
8. [13]
9. [14][15][16][17][18][19][20][21] - коллега MaxBioHazard утверждает, что данные источники АИ содержащие информацию о некорректности суммы, процесса и возможность отъёма квартиры.-- Cemenarist User talk 15:44, 6 апреля 2012 (UTC)

Разбор источников от MaxBioHazard:

1. [22] - данный источник только вначале имеет такие строчки «Патриарх Кирилл в ближайшее время может улучшить свои жилищные условия за счет квартиры соседа. Об этом сообщило агентство „Росбалт“. Информация нашла подтверждение в судах.» - далее по тексту нет никакого подтверждения, что патриарх может получить дополнительную площадь соседа (как интерпретируется фраза об улучшении жилищных условий), ни о подтверждении таких намерений патриарха в суде. Не знаю, насколько может быть авторитетен Росбалт, мне он представляется несколько "жёлтым" изданием. Авторитет самого nr2.ru оставляем за скобками, так как в информации от него самого нет особых искажений на первый взгляд.
2. [23] — некоторые участники не считают Московский Комсомолец достаточно авторитетным в трактовке судебных решений а также трактовке законодательства РФ применительно к конкретным случаям, - издание популистское. настроено на поиск сенсаций и т.д.. Поэтому фраза «Если так пойдет и дальше, то квартира экс-министра вполне может отойти патриарху за долги.» выглядит сомнительной. Глубина анализа ситуации данным источником может быть продемонстрирована следующим фрагментами: «Юрий Леонидович Шевченко — человек далеко не простой. Начнем с того, что он питерский. ...» «Однако во время работы Юрия Михайловича министром было сделано и много хорошего. Например, он получил благословение Алексия II на освящение Минздрава. Святейший сам со святой водой обошел все помещения ведомства.», ««Многие рукополагаются на Украине, так как там меньше формальностей в этом вопросе, — объяснили «МК». — И еще, наверное, не так строго и «финансово накладно».» - тенденциозно поданный материал, полунамёки и недосказанности, некие недоказанные обвинения. «И даже если представить все правдой, справедливо ли — хоть по юридическим понятиям, хоть по христианским, хоть по общечеловеческим — выгонять за такое соседей из их квартиры?» - это мнение автора статьи (которое не авторитетно), и еще неверная информация - никто никого из квартиры не выгонял. Мнение о замешенности ГосДепартамента США - можно сказать стандартный журналистский приём, опираться на него Википедия не может ни в коем случае.
3. [24] подтверждения заявления в этом источнике о том, что «Суд решил, что именно ценой собственных апартаментов Шевченко может возместить непоправимый урон, нанесенный имуществу Гундяева.» я пока не нашёл в других источниках, это похоже противоречит законодательству, но я запросил участников сведущих в праве дать пояснения, данный вопрос будет освещён несколько позднее. Некоторые сведения о просроченности доверенности адвоката не подтверждены ничем, кроме слов адвоката ответчика, а предположения о намерениях новых исков на столь же крупные суммы и ареста квартиры жены Шевченко - вообще ничем не подтверждены.
4. [25] в этом источнике, тоже Росбалт, существуют противоречия с предыдущим — в первом Шевченко был готов без всякого выяснения происхождения пыли возместить ущерб, но никакого диалога наладить не получилось а в текущем — Во время досудебной подготовки никаких подобных предложений Леоновой не делалось — то есть 22.03 представители утверждали о попытке досудебного урегулирования, а уже 29.03 по словам Росбалта отрицают указанные второй стороной предположительные условия мировой. Данное информационное агентство подаёт материал тенденциозно, фактически являясь «рупором» только одной из сторон, то есть не нейтрален в принципе. Фраза «было арестовано имущество в пользу Лидии Леоновой» тоже не верна, так как оно было арестовано для обеспечения выполнения решения суда, а не в чью-то пользу (см [26]).
5. [27] - также публикация из Росбалт, также представлена только мнение и догадки одной из сторон, но никак не факты: «Цель Лидии Леоновой, по словам представителей Шевченко, предельно ясна: как можно быстрее оставить кардиохирурга без квартиры в "Доме на набережной"», комментирование несколько нелогичных (а иногда попросту абсурдных) заявлений адвокатов, и вставка их в статью попросту невозможна: «Пыль — это не правовое понятие, образование ее возможно от грязи, а никак от наночастиц, тоже неправового понятия, введенного в дело Замоскворецким судом и им же не объясненного». Присутствуют ошибки в фактах - что дарение ответчиком квартиры дочери было до дела (следующий источник и другие указывают что уже во время дела или после).
6. [28] - пересказ комментариев главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова. Комментарии содержат грубые фактологические ошибки: «выигранным патриархом Кириллом у экс-министра здравоохранения» - патриарх не участвовал в деле, «Остается дождаться – и тогда квартира в кармане» - чего дождаться, почему в кармане, если она не может быть передана патриарху (в лучшем случае истице и с согласия ответчика), повторение тех же самых высказываний представителей ответчика, разобранных в предыдущих источниках.
7. [29] - вновь неверные утверждения, аналогичные разобранным выше: «Патриарх Кирилл ... может через суд заполучить квартиру соседа снизу», «Веря в сугубо научную мотивацию исследователей, я обратился в институт за пояснениями. Речь идет — ни много ни мало – о научной бомбе и прорыве русских химиков, описывающих опасность для здоровья известки и гипса и открывших «наночастицы»» - весьма фривольное и малообоснованное заявление. Довольно известный факт, что работа с гипсом и извёсткой (сухой) должна вестись с соблюдением техники безопасности (в том числе с респиратором), так как данные материалы содержат мелкие пылевые фракции (например кремний диоксид кристаллический) которые при длительном воздействии могут вызвать фиброзный процесс легочной ткани или новообразованиям, к тому же в пыли по массе частицы меньше 1 мкм (т.е. наноразмера) могут составлять до 27 % по массе [30]. «Они нашу квартиру при ее стоимости 50 миллионов — с помощью приставов оценили в 15. Хотят пустить с молотка. А оставшуюся сумму затем можно взыскать тем же макаром со второй нашей квартиры!» - источник в частности опровергает предыдущие источники о попытке прямого присвоения Патриархом квартиры. По утверждению того же Московского Комсомольца 15 миллионов - оценка БТИ, ответчики могли (и всё еще могут) предоставить независимую оценку рыночной стоимости, то. что этого они не сделали во время процесса или сейчас - исключительно их проблема, причём тут патриарх - не понятно. Почему рассказ журналиста оставили без внимания понятно - пришёл в квартиру спустя длительный срок, когда следы несоответствия проекту перестройки БТИ (которые были зафиксированы при осмотре комиссией, см. тут) могли быть устранены, не привёл никаких доказательств кроме эмоциональных оценок.
8. [31] - рассуждения в этом источнике о пыли её происхождении и увязка с массовыми долями этих соединений в коре земли - они даже не антинаучны, они чисто схоластические по своей природе и не несут реальной смысловой нагрузки кроме как попытке запутать читателя. Если сравнить два минерала: сердолик и асбест, то они имеют почти один химический состав (диоксид кремния), но только вред первого человеку может быть нанесён если куском сердолика ударить по голове, а второй - классический пример одного из опаснейших канцерогенов, и в этом свете все рассуждения о содержании кремния в земной коре и глине попросту ничтожны и не могут рассматриваться всерьёз.

• Вывод: данные источники не содержат никаких достоверных, нейтральных подтверждений, что сумма иска некорректна (нет реальных опровержений экспертизы института РАН кроме алогичных схоластических рассуждений), что процесс был с нарушениями (есть кассационная жалоба содержащая больше не правовые а моральные суждения), и что патриарх отнимает квартиру себе (домыслы родственников ответчика, не соответствующие законодательству и не имеющих документальных подтверждений).

_________________________________________

Разбор фрагмента:

1. В 2011 году представительница В. Гундяева отсудила 20 млн. рублей уже не раз разобранный фрагмент, в том числе и на ФА - [32], иск подала сама Леонова [33].
2. В счет иска арестована квартира ответчика, оцененная судом в 15 млн. рублей (при рыночной стоймости около 50 млн.) - фраза из этого источника, кем была оценена - не указывается, [34] - в этом источнике прямо указано - по слухам 50 миллионов, [35] в этом источнике нет такого, [36] - всё разъясняется этим источником, цифра в 50 миллионов высказана одной из сторон (Шевченко младшим, никаких документальных подтверждений - независимой оценки или нечто в этом роде не представлено), [37] [38] - в этих двух источниках нет такого утверждения.
3. ряд СМИ подверг критике патриарха, обвиняя его в нарушении церковных правил (от обета нестяжания до 10й заповеди — "не желай дома ближнего") и квартирном рейдерстве. - скорее это были обвинения одной из сторон (см. разбор источников от MaxBioHazard) и некоторые высказывания блоггеров, мне кажется сомнительным с точки зрения НТЗ и ВЕС вставлять такие утверждения в статью.
4. Фрагмент Сам Гундяев утверждает, что он "действует абсолютно в рамках закона", и что "было бы некорректно" простить соседа. в совокупности с фрагментом В 2011 году представительница В. Гундяева отсудила 20 млн. рублей косвенно утверждает, что патриарх подтвердил своё участие в процессе, и что Леонова действительно его представитель, чего не было см. например Он добавил, что решил не участвовать в разбирательстве а также материалы дела [39].
5. Адвокатами ответчика подан встречный иск к В. Гундяеву о "необоснованном обогащении", поскольку владыка получил и загрязненное имущество, и его полную стоймость - малозначимая информация в свете ВП:ВЕС и ВП:НТЗ (так как передаёт только позицию ответчиков).

• Вывод очевиден - фрагмент нарушает СОВР, ПРОВ, НТЗ, ВЕС.

___________________________________________________

Предоставленные источники:

1. [40] - достаточно авторитетен ли Редькин, - скорее всего нет, так как какой-либо информации о нём, как об авторитетном, нейтральном правозащитнике найти не удалось, поэтому его «мысли» невозможно использовать в Википедии.
2. Остальные источники частично (в области фактов) использованы для написания нейтрального фрагмента.

Вариант фрагмента

В сухом остатке мы имеем

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире его троюродной сестры (по словам Патриарха) Леоновой к Юрию Шевченко, вызванный суммой ущерба квартире, мебели и коллекции из 1588 книг, которая по решению суда составила около 19 миллионов рублей. Беспрецедентная сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные обсуждения «квартиры патриарха» и самоммого Патриарха в СМИ (в том числе международных) и блогосфере, несмотря на невовлечённость Патриарха в судебные разбирательства. Часть общественности поддержала истицу, а представители Общественной Палаты РФ Анатолий Кучерена, Сергей Марков и представитель РПЦ Владимир Легойда высказали мнение, что в СМИ была организована травля Патриарха.

По сути фрагмент мало касается личного состояния Патриарха, да и к личной жизни имеет мало отношения. Куда следует поместить фрагмент, это дополнительный вопрос, по которому я предлагаю высказаться сторонам. -- Cemenarist User talk 13:31, 9 апреля 2012 (UTC)

1. "уже не раз разобранный фрагмент, в том числе и на ФА - [31]" -- Вы опять пытаетесь ввести сообщество в заблуждение, на момент обсуждения на ФА этого фрагмента в статье ещё не было, и он, разумеется, нигде не разбирался. Не случайно Вы приводите ссылку не на разбор фрагмента (не существующий), а на всё обширное обсуждение.

Представительницей патриарха Леонову называют авторитетные вторичные источники, в частности, Радио Свобода. Источников, опровергающих этот факт, я ещё не видел, и не думаю, что они существуют: ведь по действующим законам подобные иски могут подавать только представители владельца имущества (или он сам). Плюс, Гундяев сам заявлял, что иск подан по его распоряжению ("совету", в его терминологии), и признавал факт владения имуществом.

В том, что иск подала Леонова, сомнений ни у кого нет. Но то, что она при этом якобы не является представительницей Гундяева, это Ваш личный вывод, основанный на вашем личном толковании первичного источника -- решения суда (в котором ничего не сказано о том, что Леонова НЕ является представительницей). Именно такие "результаты догадки, построенной на интерпретации источника" и запрещает ВП:СОВР.

В то же время, я понимаю, что всегда найдутся участники, для которых упоминание этого факта в статье будет неприемлемо в силу религиозных, политических, сервильных или иных не имеющих отношения к созданию энциклопедии соображений. А поскольку я сам не считаю это принципиальным моментом, и никогда не настаивал именно на такой формулировке, готов пойти навстречу и вообще не рассматривать в статье подробно многочисленные версии об отношении истицы к патриарху, упомянув только несомненный факт её проживания в квартире Гундяева. Это поможет нам и соблюсти ВП:ВЕС. Возможно, даже её фамилия не заслуживает упоминания, для энциклопедии её значимость нулевая, а желающие всегда смогут найти её по ссылкам.

2. То, что второй источник опирается на слухи, никак не означает, что первый тоже опирается на них. Кем была оценена, первый источник указывать не обязан. Для статьи достаточно, что утверждение есть в источнике. Тем не менее, возможно, стоило бы поискать дополнительные источники для этого утверждения. Попробую сделать это позже.

3. Нет, эти оценки высказывались в СМИ. Они, конечно, могут быть ошибочными (а в приведённом фрагменте и не утверждается, что они верны). Но я напомню, что во всём этом эпизоде важен даже не столько сам факт суда (подумаешь, соседа из квартиры выжил -- думаю, для него это обычное дело), сколько реакция на это СМИ. Сам патриарх заявлял, что церковь в его лице подверглась беспрецедентной травле, или что-то вроде того, не помню точную формулировку. Поэтому, я считаю, стоило бы кратко упомянуть, в чём обвиняли Гундяева в связи с этим делом, и (для соблюдения НТЗ) как он сам на эти обвинения реагировал. Что и было сделано. С точки зрения ВП:ВЕС "травля" в СМИ даже важнее самих махинаций с квартирой.

4. Фрагмент ничего не утверждает, здесь приводится только позиция патриарха с его собственных слов, что необходимо для соблюдения НТЗ.

5. Данная информация передаёт не позицию ответчиков, а факт подачи иска к предмету статьи, что несомненно является значимым и в свете ВП:ВЕС, и ВП:НТЗ. Здесь не указано, насколько этот иск обоснован, и позиция ответчика не рассматривается.

В заключение замечу всё же, что несмотря на ошибочность Вашего "разбора", считаю его Вашим первым действительно конструктивным действием в этой статье. Именно с этого (а не с откатов, защиты на своей версии, блокировок оппонентов, необоснованных обвинений и введения сообщества в заблуждение) Вам и следовало начинать. Возможно, тогда Вам удалось бы заслужить более уважительное отношение участников, в том числе и Ваших оппонентов. — Эта реплика добавлена участником Tanax6 (о • в)

• Очень много некорректных утверждений в разборе, основанных на скачках логики (напр. «простить было бы некорректным»-??-«Леонова — представитель патриарха»)), «подобные иски могут подавать только представители владельца имущества» - юристы в интервью Росбалту подтверждают, что ответчик - надлежащий; странных взаимоисключающих параграфах («Источников, опровергающих этот факт, я ещё не видел» <скан решения суда и пре-релиз апелляции> + «в котором ничего не сказано о том, что Леонова НЕ является представительницей» - именно в решении суда и определяется, кто чей представитель) и пр. Некоторые вещи, на мой взгляд, являются крайне неудачными: «важнее самих махинаций с квартирой» - какие? Попытка Шевчуков оформить дарственную, повлекшее арест в обеспечение исковых требований? «удалось бы заслужить более уважительное отношение участников, в том числе и Ваших оппонентов» - за себя я пока могу говорить сам, некорректное обобщение. --Van Helsing 08:13, 15 апреля 2012 (UTC)

  Напомню ещё раз, что решение суда является первичным источником, от самостоятельной интерпретации которых Вас предостерегают правила. Кроме того, в решении нет утверждения о том, что Леонова НЕ является представителем Гундяева (там вообще фамилия Гундяев не упоминается).

  Ваш коллега Cemenarist выше высказал многабукаф о том, что Росбалт авторитетным источником не является, Вы пока не оспаривали это мнение. Из списка источников к моей версии фрагмента Росбалт был удалён до прояснения вопроса.

  Некорректного обобщения тоже нет, я не говорил про ВСЕХ участников, в частности, про Вас. Я так понял, Вы несогласны с тем, что если бы Cemenarist с самого начала действовал конструктивно, это вызвало бы уважительное отношение с Вашей стороны -- никто не помешал Вам высказать это за себя самостоятельно, и я уважаю Вашу позицию по этому вопросу. Tanax6 08:43, 15 апреля 2012 (UTC)

  • Все просто до ужаса не так, ну да не тутошний вопрос. --Van Helsing 09:09, 15 апреля 2012 (UTC)

  Решение суда является первичным источником в резолютивной части. В части преамбулы и описательной части решение - вторичный источник к первичным - исковому заявлению и прилагаемым материалам. В части представителей сторон решение - максимально авторитетный источник. --Van Helsing 08:48, 15 апреля 2012 (UTC)

  Возможно, Вы и правы, но мне не совсем понятно, на каком основании Вы делаете такие выводы. Не могли бы Вы пояснить подробнее, желательно, на основе правил Википедии. Tanax6 08:55, 15 апреля 2012 (UTC)

  Я всегда прав (за исключением тех моментов, когда нет). Ваша просьба представить фрагмент решения суда «что Леонова НЕ является представительницей» не является валидной: в решениях судов не перечисляются все, кто не является представителями сторон. Но точно и исчерпывающе перечисляются те, кто является. Т.е. информация в преамбуле решения представляет исчерпывающий список всех сторон и их представителей. --Van Helsing 09:09, 15 апреля 2012 (UTC)

  Я не предъявлял Вам такой просьбы. Просьба была пояснить Ваши рассуждения о том, какая часть решения является первичным, какая -- вторичным источником. Всё остальное -- Ваша личная интерпретация источника. И здесь не имеет значения, правы Вы или нет, всё равно правила запрещают нам использовать Ваши замечательные догадки в статье. Tanax6 09:22, 15 апреля 2012 (UTC)

  • Правильно, просьбы не было, была апелляция к таковому отсутствию. Считайте это был тест на способность к корректному анализу - Test passed :) Про первичные и вторичные источники можете прочитать в ВП:АИ, п.1. --Van Helsing 09:33, 15 апреля 2012 (UTC)

  ВП:АИ п.1 не разделяет преамбулу и резолютивную часть документов. Там указано, что документ ити текст, "полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя" (в данном случае, судьи) является первичным источником. И мне представляется несколько абсурдным утверждение, что одна часть документа может быть первичным, а другая часть того же самого документа -- вторичным источником. Источник -- сам документ, а не какая-то его часть. Tanax6 09:47, 15 апреля 2012 (UTC)

  • Да, было бы замечательно, если бы вы указали, что еще из ваших аргументов я пропустил. --Van Helsing 09:35, 15 апреля 2012 (UTC)

  Вы, кажется, пока не опровергли ни один из моих аргументов. Tanax6 09:50, 15 апреля 2012 (UTC)

  Ну это приблизительно так:

  Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.

  Вторичный источник описывает один или несколько первичных.

  В преамбуле и описательной части, судья только интерпретирует с юридической точки зрения имеющиеся в его распоряжении документы, представленные в виде доказательств, а так же свидетельства очевидцев, заключения и мнения экспертов и т.д. Собственных доказательств судья не представляет. Согласно вышеизложенному правилу, имеющиеся в распоряжении суда документы, а так же мнения свидетели, это первичные источники, их интерпретация судьёй, это вторичный источник, согласно тому же правилу. Судья - нейтральный участник процесса (по крайне мере, пока не доказано обратное), имеет соответствующее образование и квалификацию. Так что согласно нашим правилам решения суда, в этих двух частях вполне себе вторичный источник, при этом нейтральный и авторитетный. С оговорками конечно. -- Trykin Обс. 10:06, 15 апреля 2012 (UTC)

Вопросы и комментарии

• Простите, а где в разбираемом фрагменте утверждается, что сумма иска некорректна? что процесс был с нарушениями? --Nice d 16:53, 8 апреля 2012 (UTC)
  • В разбираемом фрагменте не было, но участник MaxBioHazard в скайпочате администраторов и ПИ утверждал, что я глубоко ненейтрален и игнорирую множество источников, где есть эти утверждения, и в доказательство привёл эти источники. -- Cemenarist User talk 20:23, 8 апреля 2012 (UTC)

Написано не совсем по-русски.

• "но была поддержка истицы" - ????
• "некоторые публикации членами Общественной Палаты РФ высказали мнение, что в некоторых СМИ была организована травля Патриарха" - кто-то кое-где у нас порой...

Divot 13:43, 9 апреля 2012 (UTC)

Далее, ссылаться на интервью с Соловьевым, как на факт, нельзя. Уже известно что в вопросе с часами врал либо Кирилл, либо Соловьев. О том что Леонова троюродная сестра мы знаем из этого "интервью", так что нужна корректная атрибуция этого "факта". Divot 13:47, 9 апреля 2012 (UTC)

• Согласен, концовка мне не удалась, предлагайте варианты. Откуда известно про враньё с часами, мне не очень ясно, но атрибутировать - по словам Патриарха - можно. -- Cemenarist User talk 14:01, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Хотя, с другой стороны, нужна ли такая атрибуция? Также хотел бы выслушать мнение коллег, насколько авторитетен Терновский, на мой взгляд мало. -- Cemenarist User talk 15:04, 9 апреля 2012 (UTC)
• Возможно, необходимо еще ужать фрагмент. -- Cemenarist User talk 15:06, 9 апреля 2012 (UTC)
• Так как предложений не поступило, фрагмент будет вставлен в раздел "светские происшествия". -- Cemenarist User talk 07:18, 10 апреля 2012‎ (UTC)
  • Не торопитесь, вечером предложу вариант раздела. Divot 07:45, 10 апреля 2012 (UTC)

Вариант Divot

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой к Юрию Шевченко. Согласно иску содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерба квартире патриарха, мебели и коллекции из 1600 книг. Итоговая сумма иска составила около 19 миллионов рублей. Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные обсуждения в СМИ и блогосфере. В беседе с журналистом Соловьевым патриарх пояснил, что Леонова является его троюродной сестрой и что он постарался минимизировать сумму иска, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг. В патриархии и Общественной палате РФ заявили о организованной «травле» патриарха, которая имеет «общеевропейский характер».

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тут еще история с магическими часами, которые Кирилл якобы не носит, требует освещения. Причем СМИ открыто связывают позицию по "богоданному Путину", Пуси Риот, квартире и часам в единое целое, как моральную деградацию. Вообще в последнее время РПЦ обильно кормит СМИ "жаренным", нельзя не отдать должное её выдающимся ньюсмейкерам. Divot 23:53, 10 апреля 2012 (UTC)

• Поддерживаю этот вариант, как более подробно и непредвзято описывающий инцидент, по сравнению с вариантом Cemenarist (хотя и в нём русский язык можно поправить). MaxBioHazard 03:15, 11 апреля 2012 (UTC)
• Давайте котлеты (квартира) отдельно, а мухи (часы) отдельно. Проблема фрагмента в том, что он не раскрывает вопроса связи патриарха и Леоновой, он как бы уходит от него, и оставляя недоговорённость, в совокупности с фрагментом и что он постарался минимизировать сумму иска, которая могла быть больше, неявно предполагает прямую связь патриарха с иском, чего не было. Во-вторых - нет атрибуции кто заявил о травле, не вся же Общественная палата РФ приняла резолюцию. СМИ могут связывать в деградацию что угодно, это их работа - подать жаренное, как вы выразились, а вот это жаренное нам в энциклопедии не нужно. И Википедия не создана для того, чтобы кому-то отдавать должное. Хотя в фрагменте есть и хорошо выполненные моменты, например атрибуция интервью Соловьёву, в целом он менее нейтрален, так как упускает основное - чётко не указывает на характер связи патриарха непосредственно с иском. -- Cemenarist User talk 05:15, 11 апреля 2012 (UTC)
• Дополнение - в источнике 3 нет 1600 книг. Хотя в материалах дела 1588 книг, в источнике Росбалта - 970 (со слов ответчика). Вопрос в том, можно ли доверять материалам дела, выложенных на сайте «Эха Москвы» (которые по их словам взяты с сайта суда, до того, как убраны оттуда). Я полагаю, что можно, так как до этого в фальсификациях они не замечены. -- Cemenarist User talk 05:23, 11 апреля 2012 (UTC)
• Хорошая строчка Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные обсуждения в СМИ и блогосфере - я предлагаю объединить два варианта, устранив недостатки обоих (стиль/умолчания). -- Cemenarist User talk 05:30, 11 апреля 2012 (UTC)

"неявно предполагает прямую связь патриарха с иском, чего не было" - эта фраза предполагает только то, что сам патриарх сказал Соловьеву "Да и я по максиму постарался - например, вместо двойной очистки согласился на ординарную, что сэкономило существенную сумму денег". Divot 08:44, 11 апреля 2012 (UTC)

По Общественной палате можно сказать "представители Общественной палаты" Divot 08:44, 11 апреля 2012 (UTC)

Нет, к сожалению, это ужа наши домыслы, так как он явно сказал: Он добавил, что решил не участвовать в разбирательстве, но посоветовал родственницам "действовать по закону" с привлечением соответствующих ведомств: ЖЭК, СЭС и т.п., и тогда фразу "например, вместо двойной очистки согласился на ординарную" можно трактовать (и логичнее трактовать) как совет родственнице, если мы вообще принимаем разговор Соловьёва с патриархом за правду, если нет - то мы никакие положения оттуда не должны использовать. Желательно указывать какие представители, в таком деликатном вопросе, а то выйдет как с британскими учёными. -- Cemenarist User talk 08:57, 11 апреля 2012 (UTC)

Он может говорить что угодно. Сторонние независимые АИ связывают патриарха и квартирный скандал. Divot 09:33, 11 апреля 2012 (UTC)

«Согласно иску» нельзя писать, заявки в АК читали? Иски еще круче бывают :) Наночастицы в пыли - раздутая частность, согласно решению суда комиссионно установлен факт того, что в квартире все было покрыто толстым слоем строительной пыли и суд счел проживание в такой квартире невозможным. Пострадавших советую переставить по сумме урона - сначала библиотека, потом мебель. --Van Helsing 09:03, 11 апреля 2012 (UTC)

Насколько я вижу весьма авторитетные СМИ, а РИА Новости таковое, пишут "согласно иску" и отмечают особую роль "наночастиц", по которым была экспертиза, подтвердившая их опасность для жизни. Оснований не доверять этим СМИ у нас нет. Divot 09:32, 11 апреля 2012 (UTC)

Сторонние независимые АИ связывают патриарха и квартирный скандал. вы путаете, есть связь со скандалом - и это в фрагменте не отрицается, а есть связь с иском, которой нет и никто не подтвердил, а ваш фрагмент косвенно подтверждает эту прямую связь. Вроде согласно иску я не предлагал писать, тем более там факт только - 1588 страниц. И про наночастицы они опираются на экспертизу института РАН, а дальше уже дают свои некомпетентные оценки - первое надо принять, второе - отметать. -- Cemenarist User talk 09:40, 11 апреля 2012 (UTC)

Ссылки на "наночастицы" (Новости, Ведомости, ВВС). Всё это первоклассные СМИ и во всех упоминается и Кирилл и наночастицы. Так что это не "раздутая частность", а юридический фокус, позволяющий содрать с ближнего 20 лимонов. То что в подаче новостей ВВС и Ведомости некомпетентны, а компетентны мы, это конечно забавно, но полностью противоречит правилам Википедии. Divot 09:42, 11 апреля 2012 (UTC)

Еще Коммерсант. При таком количестве и качестве СМИ игнорировать факт "наночастиц" совершенно невозможно. Не с пустого же места все эти разные и авторитетные СМИ отмечают эту милую подробность? Divot 09:46, 11 апреля 2012 (UTC)

И как они связывают Кирилла и наночастицы? -- Cemenarist User talk 09:49, 11 апреля 2012 (UTC)

Они связывают Кирилла и наночастицы не друг с другом, а с квартирным делом. Divot 09:50, 11 апреля 2012 (UTC)

И наконец, какое отношение, основанное не на домыслах имеет Кирилл и квартирное дело? -- Cemenarist User talk 11:02, 11 апреля 2012 (UTC)

Этот вопрос следует переадресовать ВВС, Коммерсанту, Ведомостям, и другим первоклассным СМИ. Если для них эта связь есть, то наше дело написать об этом со ссылками на АИ. Если же вас интересует моё личное мнение, то оно таково: прекрасно встроенная в современную политико-коррумпированную систему России патриархия сама участвует в ней, конвертируя лояльность власти в материальные блага. Естественно часть этих благ проливается на конкретных функционеров, в частности на Кирилла. Всё это крайне дискредитирует РПЦ, что и отмечают многочисленные комментаторы. Divot 11:30, 11 апреля 2012 (UTC)

Нет, как раз нам, в соответствии с СОВР, НТЗ и ВЕС необходимо посмотреть, какова эта связь, если она ничем не подтверждена, мы так и должны написать. ничем не подтверждена, а не ретранслировать догадки СМИ и отдельных журналистов, максимум что транслируют действительно ответственные СМИ - что был резонанс в обществе по этому вопросу, которое (общество) углядело какую-то связь патриарха с квартирой со слов одной из сторон. -- Cemenarist User talk 12:43, 11 апреля 2012 (UTC)

Мы должны написать, что она ничем не подтверждена??? Это как-то совсем не то, что от нас требует ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. А вот что пишет ВВС "Иск о возмещении ущерба против соседей снизу подала предполагаемая родственница Кирилла Лидия Леонова. Суд принял решение в пользу истца. // Экспертиза института общей и неорганической химии Н.С. Курнакова РАН пришла к выводу, что пыль содержала в себе опасные для здоровья вещества, а также наночастицы которые при длительном контакте с человеком могут вызвать заболевания, в том числе онкологические". Значит и мы должны написать об иске не просто Леоновой, а родственницы Кирилла, и о наночастицах, что я и предложил в моём варианте. Divot 17:12, 11 апреля 2012 (UTC)

«весьма авторитетные СМИ, а РИА Новости таковое, пишут "согласно иску"» - и это я и призываю игнорировать. Если есть решение суда (в неоспариваемой части являющейся отражающим факты), опирающееся на, нашим языком, первичные источники - акт госжилинспеции, неоспоренный ответчиком, признание факта запыленности представителем ответчика, акт повторного осмотра 12.11.10 (кстати да, история 2010 г. только сейчас «взорвалось», хмек?), представители ответчика оспаривали состав пыли. В такой ситуации можно, конечно, ссылаться на иск. Но статья начнет содержать значимые умолчания и на ХС ей не попасть. Не забываем Интерфакс со сливными бачками Соловьева, не забываем то, что 20 млн. выплачены, как я и посоветовал ответчику на ФА. Как все это сжать в 1-2 абзаца, подсказать не могу... --Van Helsing 11:47, 11 апреля 2012 (UTC)

Суд всего лишь один из источников, на основании которых мы пишем статью, и он ничем не лучше чем ВВС и Ведомости. В сегодняшних российских реалиях я бы даже поставил Ведомости и ВВС выше суда, потому как мы прекрасно знаем, как российский суд принимает решения в таких ситуациях. Так что игнорировать СМИ мы никак не можем.

Интерфакс конечно же никакой не "сливной бачок Соловьева", он только цитирует последнего, как и любое новостное агентство. В личных комментариях Соловьев в данном вопросе не АИ, но в передаче мнения Кирилла, вполне. Кирилл с ним встретился официально, рассказал подробности журналисту, а не духовнику, никак не опроверг то, что после донес до общественности Соловьев.

То, что РПЦ доводит до паствы свою позицию посредством одиозного журналиста Соловьева отдельно доставляет, но видимо такое у нас сегодня РПЦ, и никуда от этого не деться. Хорошо хоть не через Проханова. и на том спасибо. Divot 12:13, 11 апреля 2012 (UTC)

Понятно, вопрос общей интонации. Если в СМИ, как и на ФА, неоднократно отмечен акцент про намеренные вбросы с определенной подоплекой, нам будет не к лицу повторить тот же лейтмотив. В целом, давайте описывать жилищный конфликт, с отражением заруливания его в политику и в другие аспекты. Я вот не патриарх ни разу, но у меня бы тов.Шевченко кроме компенсации материального ущерба однозначно бы торчал на моральный ущерб за вброс информации под определенным углом в СМИ. --Van Helsing 12:33, 11 апреля 2012 (UTC)

Про "намеренные вбросы" говорят ангажированные стороны, так что это не аргумент. Скорее всего сторона Шевченко поняла что от "басманного правосудия" ничего не добьешься, и решила предать огласке эту фантастическую историю. Да хоть бы это был и вброс, если он основан на проверяемых фактах и устраивает ВВС и Коммерсант, то в чем проблема?

Если вы не были бы патриарх, вы никогда в жизни не получили бы такую компенсацию, если вообще получили бы хоть что-то. У нас за убийство компенсации на порядок меньше получают. Divot 12:41, 11 апреля 2012 (UTC)

По этому вопросу (вбросу) есть позиция церкви, но это за рамками данного вопроса. Разные личностные оценки того через кого передаёт РПЦ информацию и прочие вещи - не приемлимы. -- Cemenarist User talk 12:43, 11 апреля 2012 (UTC)

И тему кто с кого бы и при каких условиях получил бы - закрываем, как не относящуюся к делу. -- Cemenarist User talk 12:44, 11 апреля 2012 (UTC)

• Ув. Divot - мой посредник в НЕАК, мы просто задекларировали позиции :) --Van Helsing 13:08, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну и наконец ВВС он не устраивает, ВВС ничего такого, что есть в Росбалте, например, не пишет. -- Cemenarist User talk 12:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну я и предлагаю ссылаться на ВВС, Ведомости, Коммерсант и подобные авторитетные СМИ. А они уж пусть оценивают авторитетность суда, Росбалта, родственников Шевченко и пр. Divot 13:55, 11 апреля 2012 (UTC)

Весь вопрос в интонациях. Я предлагаю выписать сначала, что нам известно. 1. Факты. Сторона А делала ремонт в квартире А, сильно испачкала стороне Б квартиру Б. Стороны не смогли решить в досудебном порядке проблему. Сторона Б подала в суд, который встал на сторону стороны Б и присудил ей сумму Х в компенсацию ущерба. Сумма в настоящий момент выплачена. Квартира Б принадлежит на праве собственности гр.Гундяеву, который Патриарх Московский, однако к процессу по делу он не привлекался. 2. Резонанс в СМИ. Все, дальше можно обвешивать деталями и спорить, где НТЗ. --Van Helsing 14:20, 11 апреля 2012 (UTC)

Полагаю, что мой вариант примерно в таком стиле и написан, но не в таком порядке. -- Cemenarist User talk 14:34, 11 апреля 2012 (UTC)

Нет, это неправильные интонации. Нам известно следующее: "сторона Гундяева" в лице Леоновой подала в суд на "сторону Шевченко", обвинив её в запылении квартиры Гунляева при производстве ремонта. Привлеченные "стороной Гундяева" эксперты констатировали запыление квартиры Гундяева пылью, содержащей опасные для здоровья наночастицы, что потребовало полной очистки квартиры, включая ремонт и очистку всех 1600 книг, оценив это в 20 миллионов. Мы не в суд пишем, а энциклопедию. А вот ей важен как раз резонанс, вызванный суммой иска, "наночастицами" и "Леоновой", поскольку это и есть то значимое, что указывается прессой. Divot 14:54, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну так давайте так и напишем: Не опираясь на достоверные сведения, факты и экспертные заключения пресса решила посудачить о сути иска, его сумме и взаимоотношении сторон, имеющих к нему отношение. -- Trykin Обс. 15:44, 11 апреля 2012 (UTC)

За ради бога, пишите об этом в Коммерсанте и на ВВС, а здесь это противоречит правилам. Divot 17:14, 11 апреля 2012 (UTC)

"сторона Гундяева" в лице Леоновой подала в суд на "сторону Шевченко" - уже неверно. Привлеченные "стороной Гундяева" - тоже неверно. Единственно верно: эксперты констатировали запыление квартиры Гундяева пылью, содержащей опасные для здоровья наночастицы, что потребовало полной очистки квартиры, включая ремонт и очистку всех 1600 книг, оценив это в 20 миллионов. и то отчасти. -- Cemenarist User talk 15:52, 11 апреля 2012 (UTC)

Что именно неверно? Divot 16:38, 11 апреля 2012 (UTC)

«поскольку это и есть то значимое, что указывается прессой.» - ко вторичным источникам у нас требование корректно интерпретировать первичные. Еще вариант - пресса сама оказывается первичным (вместо отражения вводит толкование событий, толкование в разлете с другими первичными источниками). --Van Helsing 16:50, 11 апреля 2012 (UTC)

• «пылью, содержащей опасные для здоровья наночастицы, что потребовало...» - неверно. Полная очистка требуется в любом случае, наночастицы выпячиваются некоторыми СМИ в виде «передергивание и доведение до абсурда». Я очень расстроюсь, если мы это продублируем как есть. К слову, об относительности суммы я писал на ФА - какая недвижка, такие и суммы. Для описания значимости нужно найти в СМИ «ахахах, это же 500k евро!» и разобрать. --Van Helsing 16:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Утверждение, что Ведомости, Коммерсант, ВВС и РИА Новости занимаются "демагогией" мне не кажется конструктивным. Divot 17:16, 11 апреля 2012 (UTC)

• Какое конкретно издание и что конкретно заявило про наночастицы? http://www.kommersant.ru/doc-y/1900421 - Вигилянский? --Van Helsing 17:24, 11 апреля 2012 (UTC) upd: сам нашел на СО, сейчас погляжу внимательно. --Van Helsing 17:25, 11 апреля 2012 (UTC)
  • upd: Ведомости, РИА, BBC. Цитаты в источниках о наночастицах схожи, они контекстуально адекватны. Ув. Divot, мне кажется, вам запомнилось какое-то СМИ, которое обвинить в демагогии не грешно :) --Van Helsing 17:29, 11 апреля 2012 (UTC)

• «Единственно верно: эксперты констатировали запыление квартиры Гундяева пылью» - тоже неверно :) Акценты, господа, акценты. «квартиры № 214 по ул.Серафимовича, дом 2». Можно, конечно, везде дописывать «принадлежащей Гундяеву, но он там и не живет-то вообще» ;) --Van Helsing 17:24, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Так я и сказал, что верно с оговорками, можно написать, что квартира по словам патриарха действительно его. Что именно неверно? Divot 16:38, 11 апреля 2012 (UTC) - неверно, что «сторона Гундяева», нет никакой стороны Гундяева, есть истица Леонова. -- Cemenarist User talk 05:02, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, давайте не рассекаться мысью по древу. АИ говорят: "данная пыль содержала в себе опасные для здоровья вещества, а также наночастицы", значит и мы так можем написать. АИ пишут "Ущерб квартире патриарха в "Доме на набережной" возмещен", значит и мы можем говорить о квартире патриарха. Акценты тут не при чем, важно как пишется в АИ. Divot 20:50, 11 апреля 2012 (UTC)

• Ага, это только заголовок, а в самой статье этого нет. -- Cemenarist User talk 06:15, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Во-первых, и этого достаточно. Во-вторых, посмотрите в Коммерсанте, там это есть и статье. Странные попытки сначала убрать информацию вообще, а теперь скрыть суть вопроса, вы не находите? Давайте следовать правилам. Divot 06:19, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Не только по словам патриарха, а также по словам ответчика и данным по собственникам квартир. Естественно "сторона патриарха" я употреблял а переносном смысле, поэтому и взял в кавычки. Divot 05:45, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Нет, жаренного заголовка не достаточно, чтобы вносить эту информацию в статью. данных по собственно квартирам у нас нет (кроме, может, упоминаний в материалах дела, но там Гундяев вроде не фигурирует. Нам не нужны никакие кавычки и никакого переносного смысла, в энциклопедии надо писать в прямом смысле. -- Cemenarist User talk 06:34, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, данное обсуждение довольно бесперспективно, так как зачастую в нём мне приходится разъяснять коллеге Divot всё то, что уже разобрано тут и на ФА (про сторону Гундяева, про представителей Гундяева, про то, что нельзя использовать заголовки статей как факты (это новое, но что-то уж слишком нелогичное), что авторитетные СМИ никакой прямой связи патриарха с самим делом не указывают, а указывают на общественный резонанс. возникший в обществе). Поэтому призываю коллег к конструктивному занятию - 1. проанализировать предложенный вариант 2. подумать над местом в статье. куда должен быть вставлен фрагмент. -- Cemenarist User talk 06:42, 12 апреля 2012 (UTC)

• Думал уже - не получится с ВЕС и НТЗ умять все в маленький фрагмент, mission impossible. Надо статью делать. И, повторюсь, надо бы найти «нулевого пациента» - первое СМИ, откуда началось. --Van Helsing 07:00, 12 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Который вариант? Они не пронумерованы. Divot 07:05, 12 апреля 2012 (UTC)

"нельзя использовать заголовки статей как факты" - это к чему? Есть сомнения в факте владения Кириллом квартиры в доме на набережной? Divot 07:08, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну это да. "Общественность слишком охотно поверила в то, что элитарная жилплощадь действительно может принадлежать Патриарху с его монашескими обетами, и это говорит о многом. Даже СМИ уверенно употребляют слова «квартира Патриарха», не затрудняя себя доказательствами." -- Trykin Обс. 07:14, 12 апреля 2012 (UTC)

Претензии высказывайте СМИ, наше дело передать как они пишут. То что "Общественность слишком охотно поверила в то, что элитарная жилплощадь действительно может принадлежать Патриарху с его монашескими обетами, и это говорит о многом" значит вовсе не сомнения в факте владения, а констатацию отношения общественности к патриарху. Вы деликатно опустили продолжение фразы: "Значит, образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен." Divot 07:19, 12 апреля 2012 (UTC)

Кстати, посмотрите на дату. Это было до интервью с Соловьевым, где патриарх признал собственность на квартиру. Так что сомнений нет. Divot 07:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Если, как отмечает Независима, пресса не утруждает себя доказательствами, а только распространяет версию ответчика, высказанную в эфире Эха Москва, это не как не подтверждает факт владения. -- Trykin Обс. 07:26, 12 апреля 2012 (UTC)

Вы хотите сказать, что Кирилл лжет, утверждая что это его квартира? Divot 08:20, 12 апреля 2012 (UTC)

Я хочу сказать, что в подтверждение факта владения у нас есть только содержание частной беседы Патриарха с Соловьевым, переданная со слов Соловьева, при этом сам Соловьев 100 раз отмечал, что это не интервью. И справка, в которая вроде бы есть в кассационной жалобе. Вроде бы, по тому, что жалобы еще не рассматривали и что в ней действительно записано мы не знаем. Но если по совести, то написать, что это квартира Патриарха, мы наверное все таки можем. -- Trykin Обс. 08:32, 12 апреля 2012 (UTC)

• Значит, так. Факт правовой принадлежности квартиры Гундяеву считаю доказанным ссылкой на выписку ФРС из второго иска, подтверждением самим Кириллом via Соловьев. Элитарность - не факт. Соловьев сказал, что это «и не квартира даже, а пристройка к верхнему этажу»; квартиру Гундяеву пожаловал Ельцин в 90-х, «элитарность» - уже из 2000-х, считаю апелляцию к ней магией (не Divot'a, СМИшную, я понимаю, что Divot обрабатывает материалы СМИ). Связывание юридического владения помещением с монашескими обетами - еще один инструмент флеш-моба, также не считаю корректным. --Van Helsing 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

Господа, мы очевидно все тут ненейтральны, я так вообще с ВП:КИ, у меня офис идентично пострадал :) я однозначно на стороне истца. Давайте позовём Klip game? --Van Helsing 08:29, 12 апреля 2012 (UTC)

У меня офис не страдал, ремонт я не делал, в РПЦ не состою, в конкурирующих церквях тоже. Более того, будучи неверующим довольно долго (и успешно) вел затяжные бои против шельмования РПЦ в Википедии (см. например Арбитраж:497). Почему я не нейтрален? Divot 08:41, 12 апреля 2012 (UTC)

О причинах не буду гадать, но мы же с вами задекларировались - [41]. И у вас не совсем нейтральные варианты получаются ;) Давайте позовем, вдруг согласится? Хуже-то уж не будет. --Van Helsing 10:57, 12 апреля 2012 (UTC)

Я не думаю что медицинская констатация очевидных болезней РПЦ (да и вообще России) делает человека ненейтральным. Но если хотите, зовите, я не против. Что по моему второму варианту? Divot 11:43, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну все те же претензии, что были к абзацу изначально. В вашем варианте собственно ничего не изменилось. Злой патриарх нагрел бедного кардиохирурга на 20 лямов, с тонким намеком, что Леонова живет там не просто так. -- Trykin Обс. 11:58, 12 апреля 2012 (UTC)

Обоснуйте. Из чего следует, например, что что "Злой патриарх нагрел бедного кардиохирурга на 20 лямов"? Вроде как говорится наоборот, что он не принимал участия в иске. Divot 13:49, 12 апреля 2012 (UTC)

В варианте который предложил Cemenarist изложено все то же самое, только с соблюдением ВП:НТЗ (который вы кстати упорно обсуждать не хотите), у вас же из за недоговоренностей получился противоположный вариант. Кирилл оказался вовлеченный в иск по самые уши, наночастицы кажутся из текста выдуманные истицами, Леонова приобрела неопределенный статус, что не очень корректно даже по отношению к ней, запредельная сумма иска взятая неизвестно откуда и т.д. -- Trykin Обс. 14:19, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллега, давайте без подобной лексики (который вы кстати упорно обсуждать не хотите). Я попросил вас пояснить в чем нарушения моего варианта (в варианте написано А, когда в источнике написано В), а вы снова повторили что они там есть. Засим констатирую что вам ответить нечего и претензии построены на пустом месте. Если это всё, то я не вижу смысла продолжать обсуждение и настаиваю на своём варианте.

По версии Cemenarist я выше высказался, ищите и обрящете. Divot 15:59, 12 апреля 2012 (UTC)

Извеняюсь, был неправ.

По версии Cemenarist вы высказались только за стилевые неточности.

Несколькими комментариями выше, уже отметили, что ваша версия несколько не нейтральна. Ну то есть для НТЗ, важно не только, насколько мы отразим источники, но и как мы их отразим. Можно написать о непонятном статусе Леоновой и пусть читатели гадают, кто она, жена, любовница, сожительница (чем она то это заслужила???); можно написать, про наночастицы так, что будет казаться, что их придумали податели иска, что бы придраться и денег отсудить, хотя на самом деле экспертную оценку дала очень компетентная организация, то же самое про книги, сумму придумала не Леонова, ее назвали специалисты РГБ, но ведь можно про это и умолчать; Можно сказать при проведении ремонта и остается недоговоренным, что там был не просто ремонт, а нарушения при его проведении и получается несколько разный оттенок, что неправильно для НТЗ; можно сделать Кирилла ключевой фигурой истории или можно сразу и четко указать, что он к ней имеет отношение только опосредованное, а все остальное это уже СМИ и критика; Можно свести вместе Патриархию и Общественную палату и будет казаться, что они просто поддакнули Патриархии, а можно развести их в разные стороны и представить мнение представителей Общественной палаты как независимое, что собственно и было на самом деле. Ну это уже много раз говорилось. -- Trykin Обс. 20:39, 12 апреля 2012 (UTC)

Статус Леоновой действительно стал предметом широкого обсуждения, это факт и отрицать это бессмысленно, есть десятки АИ. После начала этого обсуждения патриарх заявил о том, что она троюродная сестра, и этот факт тоже в версии отражён. Подробно расписывать всю историю будет противоречить ВП:ВЕС, так что я оставил самое существенное. Если включить подробный рассказ об очистке библиотеки, экспертизе и пр., тогда надо бы и рассказ второй стороны, которая говорит что у Леоновой нет подтверждающих её статус документов, нет подтверждающих расходы документов, суд отказывает стороне обвинения в очевидных вещах, и пр. А то у вас как-то странно получается, позицию Леоновой представить, а позицию Шевченко, нет. В отдельной статье "Скандалы Кирилла" за ради бога, но здесь это явно лишнее. Divot 21:01, 12 апреля 2012 (UTC)

Обеспечивая ВЕС мы нарушаем СОВР и НТЗ. Что касается Леоновой то ее взаимоотношения с Патриархом к делу не относятся, к статье тоже и гадание о ее статусе нарушают ВЕС, СОВР и НТЗ, тем боле, что Леонова персона не публичная. А что касается стороны Шевченко, то тут у нас есть только одно более мене авторитетный источник с разбором полетов, так там четко указано, что суд был прав, эксперты авторитетные, а вот юристы Шевченко не сделали ровным счетом ничего, что бы опровергнуть представленные доказательства, хотя и могли бы это сделать с легкостью. Кстати, что бы получить компенсацию, не обязательно представлять справку, что была потрачена некаю сумма денег, достаточно доказать, что ущерб был нанесен и доказать сам размер ущерба, а устранять нанесенный ущерб можно и потом, после получения денег.-- Trykin Обс. 21:32, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну, если это авторитетные гадания рассмотрены ВВС и Коммерсанта, то не просто относятся, а обязаны быть представлены в статье. Таковы правила Википедии (ВП:НТЗ - должны быть представлены все авторитетные мнения). Не надо брать "разбор полетов" стороны Шевченко, а то я привлеку разбор полетов стороны Гундяева. Есть конкретная позиция Шевчено, и есть позиция Леоновой. Еслит давать позицию Леоновой, то надо дать и Шевченко, так требует НТЗ.

И переходя к делу. Вы хотите добавить в мой вариант версию Леоновой и Шевченко? Divot 21:54, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну и чтоб два раза не вставать, вот комментарий известных юристов, где они в один голос говорят что сумму накрутили. Поскольку АИ, вношу в версию 2. Divot 21:59, 12 апреля 2012 (UTC)

Посмотрел кто автор вашего авторитетного разбора полетов. Некто Эдуард Редькин, судя по Гуглу известный разве что тем, что подал в суд на фестиваль "Нашествие" за дороговизну продуктов. Против приведенных мной ведущих российских юристов явно не АИ. Divot 22:13, 12 апреля 2012 (UTC)

Они могут говорить, все что угодно, это гадание на кофейной гуще, которое они сами же и признают "Главную проблему для Юрия Шевченко адвокат Трунов видит в том, он не заказал альтернативной экспертизы", по этому мы можем только гадать, насколько сумма была завышена. Как только найдете авторитетный источник, сразу же его рассмотрим. -- Trykin Обс. 22:17, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну мы и не скажем насколько она была завышена, просто скажем что была намного завышена со ссылкой на авторитетных адвокатов. Это авторитетный источник, так что рассматривать тут нечего, в статью он войдет. А то как-то странно у вас получается, какой-то Эдуард Редькин - АИ, а три ведущих российских адвоката, нет. Перечитайте ВП:ПРОТЕСТ. Divot 22:30, 12 апреля 2012 (UTC)

Перечитайте еще раз ВП:АИ, вот когда вы найдете не адвокатов, журналистов, блогеров или еще кого то, кто авторитетно подтвердит ошибку оценок проведенных Россиийской государственной библиотекой, Институтом общей и неорганической химией, Мосжилиспекцией, а так же другими организациями и назовет нам другую сумму ущерба, мы это обязательно вставим в статью. -- Trykin Обс. 22:45, 12 апреля 2012 (UTC)

Поскольку у меня сложилось впечатление о вашей неконструктивной позиции, выношу на КОИ, можете там привести свои аргументы. Divot 22:51, 12 апреля 2012 (UTC)

Те юристы являются АИ по вопросам оценки причинённого ущерба, так как профессионально этим занимаются. На мой взгляд, участник Trykin фразами типа "Они могут говорить, все что угодно, это гадание на кофейной гуще" уходит от рассмотрения вопроса по существу, не приводя никаких аргументов за неавторитетность высказываний юристов. MaxBioHazard 05:31, 13 апреля 2012 (UTC)

Нет коллега, они не АИ по вопросам оценки причинённого ущерба, так как они 06:14, 13 апреля 2012 (UTC) адвокаты. а не эксперты, имеющие права оценивать ущерб, они могут оперировать в суде несколькими экспертизами ущерба, ссылаясь на разные мнения экспертов, пытаясь уменьшить/увеличить сумму выплат/сумму возмещения ущерба (в зависимости от того, кого представляют, ответчика или истца). -- Cemenarist User talk 06:14, 13 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, обсуждение вновь стало несколько неконструктивным. Для оценки аргументов мне необходимо время, предположительно до завтрашнего утра - дня. -- Cemenarist User talk 06:14, 13 апреля 2012 (UTC)

Вариант 2

• Пояснил что Кирилл к иску не имеет отношения
• Добавил критическое мнение "Независимой газеты"

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой к Юрию Шевченко . Согласно иску содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерба квартире патриарха, мебели и коллекции из почти 1600 книг . Итоговая сумма иска составила около 19 миллионов рублей . Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные критические обсуждения в СМИ и блогосфере . "Независимая газета" отмечает что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен. В беседе с журналистом Соловьевым патриарх пояснил, что он не имеет отношения к иску, который подан его троюродной сестрой Леоновой, прописанной в квартире патриарха. Со слов патриарха он постарался минимизировать сумму ущерба, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг. Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма . В патриархии и Общественной палате РФ заявили о организованной «травле» патриарха, которая имеет «общеевропейский характер».

Ну так, для начала:

1. Я не очень понимаю, а почему вы не хотите написать, если все так уж подробно расписывать, что наночастицы придумала не Леонова с Кириллом? Так же как и стоимость очистки книг назвали специалисты РГБ?-- Trykin Обс. 12:14, 12 апреля 2012 (UTC)

Да за ради бога. Но тогда уж и все, что говорится о патриархе по этому поводу, сомнения по оценке очистки книг, по обету нестяжательства, и пр. Получится отдельная секция. Вкупе с секциями о фантомных часах и Пусси Риот будет смотреться впечатляюще. Я правильно понимаю вашу логику? Divot 13:47, 12 апреля 2012 (UTC)

Часы и все остальное, обсудим отдельно. У вас есть АИ, на то, что оценка была проведена неправильно, некорректно или некомпетентна? Давайте их рассмотрим. -- Trykin Обс. 14:13, 12 апреля 2012 (UTC)

У меня есть АИ, которые отмечают величину оценки. Так что этот факт мы просто обязаны внести в статью. Divot 16:18, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, я так понимаю, к этой версии нет возражений по существу? Если их не будет, я вношу в статью. Divot 22:32, 12 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, посредник пока я, поэтому решения буду принимать я. И возражения по существу были и существенные, вы их проигнорировали. -- Cemenarist User talk 05:06, 13 апреля 2012 (UTC)

Этот фрагмент предложенный Divot вобрал в себя все недостатки предыдущего варианта от Divot плюс появились новыё:

1. проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой - утеряна аттрибуция что квартира его со слов Патриарха же (если брать во внимание мнение Van Helsing, что мы можем считать квартиру его по материалам дела - то на них не стоит источника в этом фрагменте.
2. "Независимая газета" отмечает что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен вообще фрагмент не к месту - почему именно Независимая газета, и почему ценно именно её мнение, какое отношение имеет эта информация непосредственно к иску, ну и предложение логически не вписывается в структуру текста.
3. патриарх пояснил, что он не имеет отношения к иску ... он постарался минимизировать сумму ущерба, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг - сначала заявляется что он не имеет отношения к иску, потом, что он принимал решения по исковым требованиям.
4. Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма - как я указал в большом разборе источников выше - частицы наноразмера могут составлять более четверти пыли по массе. Если адвокаты столкнулись с этим впервые в жизни, это их частные проблемы как физических лиц, обусловленные спецификой образования, для науки это сюрпризом не является. Не все тра адвоката высказались о предвзятости (хотя подано как все три), а только один: «Более осторожно высказался Игорь Трунов: "Конечно, то, что читается за этими строками, — это определенная предвзятость судебной власти», про лоббизм тоже выразился только один: «Вывод Владимира Жеребенкова: "Это либо грубая судебная ошибка, либо могли иметь место элементы лоббизма.».
   

Это что касается фактических ошибок, недоговорённостей и т.д. (читай - НТЗ, ПРОВ, СОВР). Фрагмент разросся, и поэтому будет нарушать ВП:ВЕС в статье. Оценку действий коллеги Divot дам чуть позже. -- Cemenarist User talk 05:35, 13 апреля 2012‎ (UTC)

1. А зачем нужна такая атрибуция? Вроде никто не отрицает, что это квартира патриарха.
2. Не только Независимая, например об этом говорят Газета.Ру Российская публика, разочарованная моральной глухотой церкви, предъявляет к ней и лично к ее главе серьезные нравственные претензии
3. "сначала заявляется что он не имеет отношения к иску, потом, что он принимал решения по исковым требованиям" - нет, в моём варианте написано "постарался минимизировать сумму ущерба", а не "постарался минимизировать сумму иска". Он ведь действительно заявил что согласился на одинарную очистку, иначе сумма была бы выше. Как жто еще сформулировать?
4. "частицы наноразмера могут составлять более четверти пыли по массе" - и что? Мнение авторитетных юристов в том, что они никогда о таком не слышали в исках. Жеребенкова и Трунова можно описать отдельно. Divot 10:24, 13 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, никто не отрицает принадлежность квартиры, но дать атрибуцию, откуда мы о ней знаем, на мой взгляд стоит. По поводу независимой газеты вам ответил коллега Van Helsing. Если патриарх старался минимизировать сумму ущерба, то он принимал решение по форме и объёму (хотя бы частично) исковых требований, хотя прямо перед этим написано - что он не имеет отношения к иску. Если не имеет отношения к иску - не мог решать о том, какие исковые требования заявлять. Ну три юриста не сылшали, и что теперь, может другие слышали, с чего вы взяли, что юристы источником. который уже не раз был замечен в некорректных оценках были подобраны не тенденциозно? -- Cemenarist User talk 21:44, 13 апреля 2012 (UTC)

Обоснуйте мысль "минимизация ущерба означает что он принимал решение по форме и объёму (хотя бы частично) исковых требований". Я не нашел тут логики. Допустим, ваш сосед сверху залил вашу квартиру. Я помог вам найти дешевых рабочих и стройматериалы. Вы подали иск в соответствии с затратами, которые я помог минимизировать. По вашей логике я принял решение в исковых требованиях.

Если есть другие, кто слышали, приводите, напишем и о них. Я привел известных юристов, двое из них доктора наук, с чего нам им не верить или считать некомпетентными? Divot 22:13, 13 апреля 2012 (UTC)

Нет, вы неверно представили ситуацию, если вы только предложили рабочих, это одно, а если сказали - взыщи с ответчика столько-то, потому что (причина 1) (причина 2) - это участвовать в формировании исковых требований. Нет, коллега, в соответствии с ВП:ПРОВ это вы должны обосновать, что это действительно уникальный случай, а не просто пробел у трёх адвокатов, пусть и докторов юридических наук (что указывает на то, что как раз в вопросах физики и химии они мало компетентны). -- Cemenarist User talk 06:02, 14 апреля 2012 (UTC)

Еще раз. Кирилл заявил что он удешевил процедуру очистки книг по максимуму. Предложите свой вариант, как подать это утверждение.

В соответствии с ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". То есть соответствует ли действительности заявление адвокатов, неважно, важно что мы можем проверить, говорили ли они это. Я крайне удивлен вашей трактовкой ВП:ПРОВ, это что-то новое. Divot 09:53, 14 апреля 2012 (UTC)

Стоп, ВП:ПРОВ не выписывает индульгенцию на внесение заведомо ложной или искаженной информации, ВП:АИ в п.5.2. говорит, что скрипач не нужен источники, сотрудничающие с одной из сторон - не лучший способ избавиться от осознанных и неосознанных искажений. --Van Helsing 10:00, 14 апреля 2012 (UTC)

Это вы Cemenarist объясняйте, что выписывает ВП:ПРОВ, поскольку он сослался на это правило. Ну и, понятно, квалификацию "заведомо ложная" и "источники, сотрудничающие с одной из сторон" нужно обосновывать конкретно, а не голословно. Divot 10:03, 14 апреля 2012 (UTC)

Я отвечаю на реплику про адвокатов и неважность соответствия их заявлений действительности. --Van Helsing 10:06, 14 апреля 2012 (UTC)

Ваша реплика неконструктивна, поскольку огульно обвиняет известных и уважаемых людей, да и противоречит правилам Википедии. И то, что Cemenarist до сих пор не выписал вам предупреждение, весьма показательно. Divot 10:09, 14 апреля 2012 (UTC)

Правы вы, или нет, но у нас фрагмент строится на огульных обвинениях известного и уважаемого человека, бито. --Van Helsing 10:26, 14 апреля 2012 (UTC)

Ладно, по существу. 1. Я уже отмечал выпячивание наночастиц в пыли, как будто их отсутствие что-то изменило бы. 2. Подумайте, сами, пожалуйста. Вы хотите внести мнение адвокатов по вопросу суммы ущерба. --Van Helsing 10:30, 14 апреля 2012 (UTC)

ТАК, насчет адвокатов я тут туплю. Это просто адвокаты, а не адвокаты одной из сторон (прочитал Росбалт, вы же про него, похоже, говорите). Хотя, у Трунова я вижу некорректности типа «за жизнь людей меньше дают!» (на что хочется его потроллить «а на страховку Фобос-Грунта можно вообще целый самолет с пассажирами разбить!»). Что я у них вижу корректным - сумму суд назначил по экспертизе одной из сторон, другая сторона не принесла свою на 2 руб. 30 коп. и не требовала у суда назначить свою. Как резюме - по сумме источник считаю значимым для отражения, но с подозрениями. По процедурным нюансам (насчет экспертиз) - авторитетным. Разные приводимые аналогии считаю малополезными вследствие сомнительной корректности. --Van Helsing 12:32, 14 апреля 2012 (UTC)

Не понял, в области каких конкретно сведений вы считаете источник корректным? Ну то есть, что конкретно мы по нему можем написать? -- Trykin Обс. 12:49, 14 апреля 2012 (UTC)

По процедурным вопросам - про экспертизы, как написал выше. Про "астрономическую сумму", полагаю, можно написать с атрибуцией - вся кампания строится на сумме, за 20k вообще бы ничего не было. Ну и как они сами же говорят - «Есть собственные экспертные учреждения при Минюсте и МВД. Но если они не уполномочены про ту же „ нанопыль“ судить, суд может назначить экспертизу любому экспертному учреждению, пусть даже коммерческому». В смысле, они сами понимают, что вопрос «нанопыли» требует специфических знаний, поэтому мне видится неиспользование их поперек "использования глубоконаучной экспертизы, которая выявила, что книги в библиотеке патриарха покрылись ядовитой «нанопылью». - из той же конструкции. --Van Helsing 13:31, 14 апреля 2012 (UTC)

Подробнее: http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/03/30/963780.html. --Van Helsing 13:31, 14 апреля 2012 (UTC) Подробнее: http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/03/30/963780.html

Интересное у нас ВП:НТЗ получается. Из статьи выкидывается по ВЕС то, что наличие наночастиц в строительной пыли определил ну очень солидный институт при академии наук, а экспертизу проводили два доктора и два кандидата химических наук, по тем же причинам вышвыривается, что оценку способов очистки книг проводил научный отдел реставрации крупнейшей библиотеки страны и он же назвал сумму очистки на основе своего прейскуранта. Зато мы вставляем туда мнение адвокатов о запредельной сумме, которые высмеивают нанопыль, поскольку с ней не встречались, во вторых все трое говорят, что для определения истинной стоимости нужна экспертиза и т.д. -- Trykin Обс. 13:41, 14 апреля 2012 (UTC)

• «об этом говорят Газета. Ру» - об этом постоянно говорят парни, замазанные в историях с НРД/деструктивными сектами - ТЕКСТ: Борис Фаликов (пример идеологизированного текста). Сейчас от всей этой команды будут такиие интерпретации - финиш просто. --Van Helsing 15:34, 13 апреля 2012 (UTC) + «Но даже самый отчаянный и подкованный сектоборец сможет вспомнить лишь один случай посягательства на чужую жизнь, впрямую связанный с новыми религиями, за последние несколько десятилетий.» - ds: вбросер. --Van Helsing 15:37, 13 апреля 2012 (UTC)

  Коллега, что за конспирологические гипотезы? Всё гораздо проще, российская власть, и верхушка РПЦ как часть этой власти, разложилась и деградировала. Это медицинский факт, который можно ежедневно видеть в жизни и на экране ТВ. Этим очевидным фактом и объясняются скандалы, связанные с РПЦ и неприятие либеральной интеллигенцией. Не надо изобретать фантастические схемы там, где имеет место банальная политическая и экономическая коррупция. Divot 15:52, 13 апреля 2012 (UTC)

  Правильно, коллега, можно еще обсудить, что с другой стороны выступает бывший министр, принявший участие в лечении жены Путина [42], часть той самой правящей верхушки. Но у нас здесь не трибуна. Мы энциклопедию пишем, все это не по сути. -- Trykin Обс. 16:18, 13 апреля 2012 (UTC)

  А почему вы эти претензии высказываете мне, а не задавшему вопрос? Что касается "лечения жены Путина", то это никак не означает принадлежность к верхушке, уверен, вы и сами понимаете сомнительность таких построений. Divot 16:47, 13 апреля 2012 (UTC)

  По тому, что именно вы убеждены, что верхушка РПЦ погрязла в коррупции, а бывший министр этого избежал (???). И как мне кажется, пишите этот абзац именно с этих позиций. -- Trykin Обс. 17:05, 13 апреля 2012 (UTC)

  Ничего подобного я в предложенном абзаце не писал. Об этом говорю не я, а авторитетные комментаторы. И, вообще говоря, это медицинский факт. Отрицать его также осмысленно, как считать северокорейские власти эталоном народовластия. Divot 17:17, 13 апреля 2012 (UTC)

  Почему гипотезы? Я показываю, источник умеет писать идеологизированные листовки, что источник не отвечает за свои слова, зачем он нам вообще? Значимость есть, да, к сожалению, но мы можем консенсусно таких ниндзей - за нунчаки, и в музей. С позиции разложения и деградации российской власти мы не можем брать лейтмотив (как бы если бы я вам предложил писать Живую Этику с позиции, что они - деструктивная тоталитарная секта, одна из наиболее опасных по уровню психологического насилия. М?). --Van Helsing 16:56, 13 апреля 2012 (UTC)

  На мой взгляд, Вы сделали неверный вывод из статьи. Остальные Ваши умозаключения по поводу "идеологизированных СМИ" вряд ли надёжнее.--Sergius EU 07:44, 16 апреля 2012 (UTC)

---

Вопрос о статусе Cemenarist в этом обсуждении вынесен на ВП:ЗКА#Самоназначенное посредничество user:Cemenarist в Обсуждение:Кирилл (Патриарх Московский)#Квартирное дело. MaxBioHazard 05:54, 13 апреля 2012 (UTC)

Вопрос уже был фактически решён на ФА: в том числе в начатом Вами разделе. -- Cemenarist User talk 06:10, 13 апреля 2012 (UTC)

По вашей ссылке вы же и подтвердили что являетесь посредником. О каком фактическом решении вы говорите? Поясните ваш статус в этом обсуждении, коллега. Divot 07:59, 13 апреля 2012 (UTC)

Коллега Cemenarist, я посмотрел ваши возражения, они мне кажутся надуманными. С моей точки зрения вы просто торпедируете наличие этой информации в статье. Обоснуйте ваш статус посредника в этом вопросе. Кто вас выбирал / назначал ? Divot 08:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Короче, пока я вялился, вот, имхо, чуть ли не готовый фрагмент Ведомости (с Интерфакса?), только абзацы местами поменять по хронологии и АИ расставить. --Van Helsing 20:33, 14 апреля 2012 (UTC)

Мне нравится, но сейчас будет много аргументов против, ничего обличающего в фрагменте нет. -- Trykin Обс. 20:45, 14 апреля 2012 (UTC)

• Ну почему, фрагмент содержит намек от сына Шевченко, что он выплатил деньги не потому что считает справедливым, а потому что, вероятно, придется выехать за границу для лечения отца, а с исполнительным листом на таможне не выпустят. Мне кажется, это манипулирование (как и "беспрецедентная сумма выплаты" - а чего не "беспрецедентный урон библиотеке раритетных фолиантов"?) --Van Helsing 20:57, 14 апреля 2012 (UTC)

Посмотрим, что из этого выйдет. Не уверен, что согласятся. Уж слишком сильно это отличается от той версии, что хотят включить в статью. -- Trykin Обс. 21:40, 14 апреля 2012 (UTC)

• Нет, ну мне тоже не нравится, к примеру, «беспрецедентность». В каких рамках? Страховки по 20-30 млн. за сгоревшие загородные дома? Выплаты коммерсам за простой оборудования в ходе следствия (один у МВД РФ отсудил 118 что ли миллионов), гражданин США отсудил 9 миллионов долларов за эрекцию. Т.е. граничные условия - беспрецедентна в рамках судопроизводства по гражданским делам в России. И то не факт. --Van Helsing 21:58, 14 апреля 2012 (UTC)

"Максим Столяров подтвердил, что в современной российской практике, в принципе, бывают случаи причинения ущерба дорогому жилью, которое оценивается в миллионах рублей. Разумеется, нечасто: вообще, диапазон сумм здесь – два порядка" Википедия:КОИ#Ведущие российские адвокаты vs эксперты патриарха, мы там по этому поводу спорим. -- Trykin Обс. 22:01, 14 апреля 2012 (UTC)

:::::: Ага, уже на ФА успел прочитать. --Van Helsing 22:02, 14 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, чтобы прекратить схоластический спор что имел в виду Столяров, я написал ему письмо. Ниже вопрос и ответ

Добрый день, Максим

В русской Википедии сейчас идет активное обсуждение ситуации с квартирой патриарха, и у нас возник вопрос по вашей позиции, изложенной в статье (http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/03/30/963780.html). По стоимости квартиры там приводятся Ваши слова “ Максим Столяров подтвердил, что в современной российской практике, в принципе, бывают случаи причинения ущерба дорогому жилью, которое оценивается в миллионах рублей. Разумеется, нечасто: вообще, диапазон сумм здесь – два порядка”. Из контекста непонятно, имели ли вы в виду что в современной российской практике были иски на сопоставимые суммы (20 миллионов), или речь идет только о том, что иски могут достигать миллионов. И о каком диапазоне сумм в два порядка идет речь? Можно указать рамки?

---

Здравствуйте, ******. Иные иски на 20 миллионов мне неизвестны, но такие могут подаваться, рассматриваться, и по ним могут приниматься решения, в том числе, по взысканию всех 20 миллионов. В законодательстве и разъяснениях высших судов отсутствуют какие-либо ограничения по сумме. Вопрос в доказывании. Сколько сможете доказать, столько и взыщут. Что касается двух порядков. Основная масса подобных исков ограничивается суммами 30 000-300 000 рублей. Вот их я и имел в виду.

То есть приводить мнение Столярова, как свидетельство существования таких исков, нельзя. QED. Divot 09:17, 16 апреля 2012 (UTC)

Я рад, что все разъяснилось, теперь "просто скажем что была намного завышена со ссылкой на авторитетных адвокатов", на основе этого источника точно не получается. -- Trykin Обс. 16:36, 16 апреля 2012 (UTC)

Получится сказать что это беспрецедентная сумма и впервые появилась "нанопыль". Divot 16:46, 16 апреля 2012 (UTC)

На основании этого источника скорее всего так сказать не получится, вполне возможно, что получится сказать, что то типа: в практике адвокатов таких то, случаев с подобными суммами не встречалось. И потом не нанопыль, а строительная пыль, содержащая вредные для здоровье наночастицы или что то в этом роде. -- Trykin Обс. 17:16, 16 апреля 2012 (UTC)

Нет, сказать что оценка была завышена нельзя, они не эксперты в области оценки ущерба. о том, что впервые проведена экспертиза оценивающая в составе строительной пыли наночастиц тоже нельзя - три адвоката впервые это услышали, и что, это проблемы этих конкретных трёх адвокатов. Вот что сумма беспрецедентная - это вполне может быть указано со ссылкой на них. -- Cemenarist User talk 06:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Если они говорят, что о нанозагрязнении слышат впервые, согласно правилам мы имеем полное право привести это со ссылкой на них. Если вы знаете более компетентных адвокатов, приводите и их мнение. Divot 06:43, 17 апреля 2012 (UTC)

Коллега, только я вам на этой странице обсуждения раза два говорил. что просто наличие информации в источнике не даёт ей право быть в статье - есть правила ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, да и один источник просто может противоречить другим. Согласно смыслу ПРОВ вы должны доказывать, что эта информация действительно верная, значимая, особенно если есть все основания полагать пробелы у данных конкретных экспертов - наночастицы в пыли и то, что они наносят вред организму вплоть до онкологических заболеваний лет -дцать новостью не является, и ссылки я приводил. -- Cemenarist User talk 08:03, 17 апреля 2012 (UTC)

А я вам объяснял, с цитатой из правила, что вы вообще не понимаете правило ВП:ПРОВ, которое никак не требует доказывать, что информация "действительно верная". Вы что, полагаете что несколько раз сказанный неверный аргумент приобретает качество верного? Divot 08:17, 17 апреля 2012 (UTC)

"да и один источник просто может противоречить другим." - к слову, вы и ВП:НТЗ не понимаете, которое прямо говорит: "При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать". Divot 08:19, 17 апреля 2012 (UTC)

Нет, вы вырвали цитату из контекста и пытаетесь цепляться к словам, игнорируя их смысл (это называется буквоедство). Вот смысл ВП:ПРОВ: Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности. - мы на основе АИ поставили информацию под сомнение с помощью других АИ, а вы не приводя никаких других аргументов кроме собственно той же информации (которая поставлена под сомнение) пытаетесь доказать её верность/необходимость в статье как якобы авторитетное мнение. Помимо ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, есть еще ВП:МАРГ, и если адвокаты впервые узнали информацию известную медикам и химикам 30-40 лет, это их частные проблемы. По НТЗ мнение должно быть значимым и авторитетным, а мы показали, что мнения этих адвокатов, кроме части беспрецедентности суммы (где они авторитетны, да), выходит за границы их компетентности и является просто частным мнением людей. -- Cemenarist User talk 08:33, 17 апреля 2012 (UTC)

Коллега, с моей точки зрения у вас системное непонимание базовых правил Википедии. Поскольку вы заявляли о подготовке иска в АК, я выскажу мои аргументы там. Сообщите мне, пожалуйста, при подаче иска. Divot 08:38, 17 апреля 2012 (UTC)

Данное мнение адвокатов может оспариваться по ВП:АИ и ВП:ВЕС. ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ здесь со всей очевидностью ни при чём. Приведение мнения человека, атрибутированного как его мнение (такой-то утверждает...), если оно опубликовано в проверямом источнике само по себе не нарушает ни ВП:ПРОВ, ни ВП:НТЗ - даже в том случае если он утверждает, что дважды два равно стеариновая свечка.--Pessimist 08:53, 17 апреля 2012 (UTC)

Абсолютно согласен, НТЗ я имел ввиду уже в том смысле, что это играет роль, когда пытаются запросто, без необходимой аттрибуции впихнуть это в фрагмент. -- Cemenarist User talk 09:12, 17 апреля 2012 (UTC)

Ну так вокруг это и идёт спор с самого начала. Согласитесь, что между фразами «Сумма иска была намного завышена»; «Беспрецедентная сумма иска» и «В практике юриста Максима Столярова (еще пару юристов) исков на подобные суммы не встречались» огромная смысловая разница. Так же как и между «юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль"» и «Научная экспертиза, проведённая специалистами института общей и неорганической химии Н.С. Курнакова РАН, показа в наличие в строительной пыли содержание вредных для здоровья наночастиц, но юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения». -- Trykin Обс. 10:14, 17 апреля 2012 (UTC)

Кстати, Financial Times, не Московский комсомолец. "Церкви предъявляются все более серьезные обвинения в коррупции, ее также критикуют за ее роль в российской политической жизни". Divot 06:48, 17 апреля 2012 (UTC)

А какое это имеет отношение к квартире и иску?-- Cemenarist User talk 08:33, 17 апреля 2012 (UTC)

Ну вы в контексте прочитайте, поймете. Divot 08:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Взял, читаю, вижу фактические ошибки: Лидия Леонова утверждает, что пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерб ее квартире этажом выше на 26 млн рублей. - пыль причинила не все 26 миллионов, и не она утверждает - есть независимая экспертиза. Далее: Это один из нескольких скандалов вокруг РПЦ. "Церкви предъявляются все более серьезные обвинения в коррупции, ее также критикуют за ее роль в российской политической жизни", - пишет издание, напоминая об истории с исчезновением часов Breguet с фотографии патриарха. Церковь также критикуют за жесткую реакцию на акцию панк-группы Pussy Riot и публичную поддержку Путина. - т.е. к самому иску это не имеет отношения, это просто даётся общий вид ситуации в обществе, это можно отражать в тексте статьи, но не непосредственно в части касающейся иска. -- Cemenarist User talk 09:12, 17 апреля 2012 (UTC)

Стороннее мнение о "квартирном вопросе"

По моему мнению, "квартирный вопрос" сам по себе недостаточно важен для отдельного раздела. Но, так как он очень широко освещен в сми, то эту информацию несомненно следует добавить в статью.

Я предлагаю это сделать так:

1. Создать новый раздел "Личная жизнь"
2. Там сделать подраздел "Личное состояние"
3. В этот подраздел добавить информацию о ситуации с квартирой, а также о ситуации с дорогими часами, элитными авто etc.

В качестве образца можно использовать, например, соответствующие разделы статьи о Путине.

Само собой разумеется, для информации нужно использовать только источники несомненной авторитетности. --^Sandegud(О) 09:56, 7 апреля 2012 (UTC)

Ну так АИ надо. Про часы, все что смогли написать в статью: "украинские СМИ обратили внимание, что часы похожие на Breguet на руке Патриарха могут иметь стоимость 30 тысяч евро". Даже не понятно как эту фразу интерпретировать. -- Trykin Обс. 10:14, 7 апреля 2012 (UTC)

Ещё есть фотографии на оф. сайте МП. По поводу попытки ретуширования одной из фотографий с часами недавно даже даны официальные комментарии.--Sergius EU 10:27, 7 апреля 2012 (UTC)

Ну и как мы это раздел "Личное состояние" запихаем, если "то ли было, то ли нет"? -- Trykin Обс. 11:03, 7 апреля 2012 (UTC)

Раздел "Личное состояние" тоже может быть одним из вариантов, но я думаю, что раздел "Квартирное дело" уместнее. Там всё-таки основной упор не на личное состояние В.М. Гундяева.--Sergius EU 13:50, 7 апреля 2012 (UTC)

Про часы сейчас даже центральные сми написали, АИ есть. Вот, к примеру, НТВ

К слову, есть очень удобный способ поиска АИ о любых текущих событиях - "Яндекс.Новости". Большинство источников там - значимые сми. По запросу "квартира Патриарха" сервис выдает 277 статей. ^Sandegud(О) 14:14, 7 апреля 2012 (UTC)

А дальше что? Еще раз повторюсь, хороший аналитический абзац, о том, как все эти события влияют скажем на репутацию патриарха можно только приветствовать, а превращать статью в сводку жаренных новостей целям энциклопедии не как не отвечает. -- Trykin Обс. 17:09, 7 апреля 2012 (UTC)

• "Квартирный вопрос" может быть и не достаточно важен для отдельного раздела тут, но вполне тянет на отдельную статью и пройдет по ОКЗ! Только нужно подумать над названием. А тут дать ссылку на основную статью. --Harry-r 23:02, 14 апреля 2012 (UTC)
• В контексте всей деятельности патриарха квартирному вопросу должно уделяться максимум небольшой параграф. NMK 20:17, 16 апреля 2012 (UTC)

Просьба исправить категорию

Исправьте пожалуйста категорию Категория:Ректоры Санкт-Петербургской духовной акдемии на категорию «Категория:Ректоры Санкт-Петербургской духовной академии». Спасибо. --Brateevsky {talk} 07:25, 8 апреля 2012 (UTC)

Посредничество

Коллеги, кто в итоге новый посредник? Обсуждение имеет смысл вести в его присутствии. Divot 08:13, 16 апреля 2012 (UTC)

Ну в вроде с кандидатурой коллеги Melirius все согласились. Ждем, когда он приступит. -- Trykin Обс. 16:39, 16 апреля 2012 (UTC)

«Перекрестимшись, сплюнем.» — Итак, предлагавшиеся варианты и релевантные аргументы за и против. Прошу, пока я не соберу все варианты и аргументы, не комментировать. Затем я удалю эту просьбу и приступим. --Melirius 10:39, 21 апреля 2012 (UTC)

Удачи нам всем !--Sergius EU 15:47, 21 апреля 2012 (UTC)

Я читаю источники для оценки аргументов. --Melirius 16:29, 21 апреля 2012 (UTC)

Прочитал, завтра займусь аргументами. --Melirius 22:59, 21 апреля 2012 (UTC)

Общие соображения

1. Во-первых, я очень рекомендую избавиться от деепричастных оборотов. Писать самыми тупыми предложениями, вообще без деепричастий, а также без «лишь», «несмотря», «однако», и с минимумом прилагательных. Да, я снова, в частности, про «содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерб».
2. Во-вторых, в любом варианте должны быть ссылки на скан решения с Эха Москвы http://www.peeep.us/673dcdc6, по понятным АИшно-ПРОВным причинам.
3. В-третьих, очень прошу четко разобраться со штуками «отмечал», «заявлял», «утверждал», «обратил внимание на», проверять на возможное внимание к детали при пропуске целостной картины, представляемой источником.

И немного орисса: из ряда факторов, имхо, следует наказательный характер суммы («простить некорректно», обещание отправить деньги на благотворительность, и вообще, предполагать отсутствие в одном из самых древних институтов бесплатных специалистов по очистке фолиантов весьма необоснованно). О реальном сюжете конфликта мы сами никогда не узнаем. К чему я? Тут можно не только недо- но и пере-нейтральничать. --Van Helsing 21:31, 21 апреля 2012 (UTC)

Вариант 1

Удалённый из статьи 05:44, 26 марта 2012

В 2011 году отсудил 20 млн. рублей у соседа снизу по элитной квартире в доме на набережной кардиохирурга Ю. Шевченко. Хирург обвинялся в том, что, делая ремонт в своей квартире, нанес ущерб патриарху, загрязнив его имущество наночастицами, содержащимися в строительной пыли. Суд оценил квартиру ответчика в 15 млн. рублей (хотя рыночная стоймость её составляет около 50 млн. рублей) и наложил на неё арест в счёт иска (истцы требовали также наложить арест на квартиру, принадлежащую жене ответчика).

Иск от имени патриарха подавала некая Лидия Леонова, проживающая в принадлежащей патриарху квартире. Достоверно степень её родства с патриархом неизвестна, некоторые источники называют её «кузиной» или «сестрой». Сам патриарх в процессе не участвовал и от комментариев отказался. Преcc-секретарь патриарха заявил, что это его это частная жизнь, которая является неприкосновенной, и вопросы партиарху о квартире неэтичны.

Адвокаты ответчика планируют обжаловать решение в Верховном суде. Также в Замоскворецкий суд подан иск к Владимиру Гундяеву о «необоснованном обогащении», с требованием передать Ю. Шевченко «пришедшие в негодность» предметы. Иначе получится, что патриарх получит и мебель, и полную ее стоимость.

Аргументы 1

Согласно многочисленным аргументам — неприемлемо: искажает факты «В 2011 году отсудил 20 млн. рублей», ненейтрально: «некая Лидия Леонова» и т. д. --Melirius 13:45, 21 апреля 2012 (UTC)

Вариант 2

В 2011 году представительница В. Гундяева отсудила 20 млн. рублей у его соседа снизу в элитном Доме на набережной кардиохирурга Юрия Шевченко, обвинив последнего в загрязнении имущества патриарха строительной пылью, содержащей опасные наночастицы. В счет иска арестована квартира ответчика, оцененная судом в 15 млн. рублей (при рыночной стоймости около 50 млн.). Дело получило общественный резонанс, ряд СМИ подверг критике патриарха, обвиняя его в нарушении церковных правил (от обета нестяжания до 10й заповеди — "не желай дома ближнего") и квартирном рейдерстве. Представители патриархата в ответ заявляли, что вопросы о квартире патриарха неэтичны, а публикации являются "грязными пиар-технологиями". Сам Гундяев утверждает, что он "действует абсолютно в рамках закона", и что "было бы некорректно" простить соседа. Адвокатами ответчика подан встречный иск к В. Гундяеву о "необоснованном обогащении", поскольку владыка получил и загрязненное имущество, и его полную стоймость.^{Радио ЭХО Москвы :: Судебные документы по делу, связанному с квартирой ПатриархаBBC: Глава РПЦ считает "некорректным" простить соседей по дому[43][44][45][46][47][48]}

• Дополнительные источники, предоставленные сторонами:

1. Эдуард Редькин. Ошибки ответчика. Комментарии к судебным документам по «делу о квартире Патриарха» — Портал-Credo.Ru, 28 марта 2012
2. газета.ру
3. ВВС
4. Общая газета
5. Независимая газета
6. Материалы дела на сайте Замоскворецкого суда
7. [49]
8. [50]
9. [51][52][53][54][55][56][57][58] - коллега MaxBioHazard утверждает, что данные источники АИ содержащие информацию о некорректности суммы, процесса и возможность отъёма квартиры.-- Cemenarist User talk 15:44, 6 апреля 2012 (UTC)

Аргументы 2

Претензии что и к варианту 1 - представительница патриарха/представители патриарха и т.д. -- Cemenarist User talk 09:33, 23 апреля 2012 (UTC)

Вариант 3

В сухом остатке мы имеем

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире его троюродной сестры (по словам Патриарха) Леоновой к Юрию Шевченко, вызванный суммой ущерба квартире, мебели и коллекции из 1588 книг, которая по решению суда составила около 19 миллионов рублей. Беспрецедентная сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные обсуждения «квартиры патриарха» и самого Патриарха в СМИ (в том числе международных) и блогосфере, несмотря на невовлечённость Патриарха в судебные разбирательства. Часть общественности поддержала истицу, а представители Общественной Палаты РФ Анатолий Кучерена, Сергей Марков и представитель РПЦ Владимир Легойда высказали мнение, что в СМИ была организована травля Патриарха.

Ссылки

По сути фрагмент мало касается личного состояния Патриарха, да и к личной жизни имеет мало отношения. Куда следует поместить фрагмент, это дополнительный вопрос, по которому я предлагаю высказаться сторонам. -- Cemenarist User talk 13:31, 9 апреля 2012 (UTC)

Аргументы 3

Вариант требует незначительной коррекции из-за произошедших с момента написания событий. -- Cemenarist User talk 09:34, 23 апреля 2012 (UTC)

1. Вариант противоречит НТЗ. Например, "Часть общественности поддержала истицу" ссылается на Михаила Леонтьева и "Ряд членов Общественной палаты РФ", при том что сразу после этого "представители Общественной Палаты РФ...". Миша Леонтьев, это явно не "часть общественности", а провластный "журналист" (вообще говоря, пропагандист). А с ОП - двойной счет. И это тоже не "общественность", а властная структура.
2. Ничего не сказано о "нанопыли" - важной детали дела, о которой написали все ведущие СМИ Divot 09:02, 24 апреля 2012 (UTC)

1. Нет, не противоречит, он ссылается на публикацию Леонтьева, где приведены не только его мнения и высказывания по этому вопросу. Каким образом Леонтьев оказался исключённым из общественности, как-то непонятно. Исходя из той же НТЗ мы должны учитывать освещение всех сторон а не отвергать какое-либо освещение исходя из политических/моральных и иных взглядов (см. смысл ВП:ПРОТЕСТ).
2. по пыле - согласен читать строку вызванный суммой ущерба квартире, мебели и коллекции из 1588 книг, которая по решению суда составила около 19 миллионов рублей как вызванный суммой ущерба квартире, мебели и коллекции из 1588 книг строительной пылью (в которой эксперты определили вредные для здоровья наночастицы), которая по решению суда составила около 19 миллионов рублей-- Cemenarist User talk 10:26, 24 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Если писать про наночастицы, поехали писать в целом: «Ответчиком оспаривался состав пыли, в связи с чем образцы переданы туда-то (ИОНХ). Экспертиза показала наличие в пыли компонент, которые могут негативно влиять на здоровье при попадании в организм: <всякая всячина>, а также наночастицы». Нет, ну правда, вот тут один из моментов, которые ну вообще мне не нравятся: товарищ Шевченко купил наверняка какой-нибудь нафырканный утеплитель «изготовленный с использованием новейших нанотехнологий», а виноват Гундяев. --Van Helsing 18:46, 24 апреля 2012 (UTC) p.s. Вообще наночастицы - новая категория рисков для здоровья и окружающей среды [59]. --Van Helsing 18:49, 24 апреля 2012 (UTC)

В статье, как я понял, говорится, что это не новая угроза, а дополнения к уже имеющимся из-за новых технологий. Выбросы наночастиц от промышленности давно не новость: 7-ая страница Методы прогноза катастрофических явлений на основе измерения эмиссии микро и наночастиц. -- Cemenarist User talk 06:43, 26 апреля 2012 (UTC)

"он ссылается на публикацию Леонтьева, где приведены не только его мнения и высказывания по этому вопросу" - кто еще? Процитируйте. Divot 08:45, 26 апреля 2012 (UTC)

Ну и непонятно как члены общественной палаты выпали из общественности тоже, ну да ладно. Например Николай Новопашин, Константин Ремчуков (последнего вообще трудно не заметить). Ну если почитать блоги - есть разные мнения (не только обличительно-нападнические) что очевидно, нормальное распределение никто не отменял. -- Cemenarist User talk 12:02, 26 апреля 2012 (UTC)

"Ну и непонятно как члены общественной палаты выпали из общественности тоже" - как это выпали, если в варианте написано "представители Общественной Палаты РФ" ???

А вы читайте Ремчукова в полном варианте, коллега, например "Второе, люди, которые на 26,5 миллионов выставляют счет за чистку книг и так далее, это тоже весьма нехорошо". С чего вы взяли, что он поддерживает Кирилла? Не надо понимать Ремчукова в интерпретации Леонтьева.

Вы вообще читаете обсуждаемые варианты и первоисточники, коллега? Divot 13:03, 26 апреля 2012 (UTC)

Ну вот так и выпали: Часть общественности поддержала истицу[11][8],. Читаю, не волнуйтесь, просто при эпитетах "свинья" и "тоже не хорошо", ну лично мне (думаю, как и каждому), видится, что первого он не поддерживает, а второго - не согласен только с суммой. -- Cemenarist User talk 13:55, 26 апреля 2012 (UTC)

Цитирую целиком: "Часть общественности поддержала истицу[11][8], а представители Общественной Палаты РФ Анатолий Кучерена, Сергей Марков[12] и представитель РПЦ Владимир Легойда высказали мнение, что в СМИ была организована травля Патриарха". Где ж тут выпали? Прямо написано, что оценили кампанию как травлю.

Не надо творчески интерпретировать Ремчукова, он нигде не говорит что поддерживает Кирилла в этой истории.

Короче говоря, ваши претензии ни на чем не основаны. Divot 21:09, 26 апреля 2012 (UTC)

Стоп стоп, претензии были у ВАС. И если вы согласны, что общественная палата это общественность, и претензии только к одному из общественных персон из публикации Леонтьева (да и сам Леонтьев тоже общественность), то с тем, что поддержка части общественности была, то в чём вопрос? (Вопрос был в том, что поддержку общественности подтверждали источники 8 и 11, а вы почему-то высказали претензии только к Леонтьеву. как буд-то он один был в подтверждение поддержки). Творческой интерпретации нет, есть констатация факта - одна сторона названа свиньёй, ко второй претензии только по сумме, это я и написал, где же тут творчество. Т.е. у меня всё обосновано. -- Cemenarist User talk 06:17, 27 апреля 2012 (UTC)

"то в чём вопрос?" - например в том, что вы ОП учитываете как два раза, сначала как "общественность", потом как ОП. Я же подробно это расписал. Кроме того, я не соглашался что ОП - общественность. ОП - государственная структура РФ. Леонтьева тоже нельзя подавать как "общественность", для такой формулировки нужен АИ, декларирующий поддержку общественностью Кирилла. Вы не могли бы читать мои реплики перед спором, а то подобный метод дискуссии отнимает массу времени? Так что у вас ничего не обосновано, а имеет место подмена терминов и двойной счет, а повторение мантры "в Багдаде все спокойно" не отменяет суровой реальности.

По Ремчукову я так понял, вы прочитали его и не настаиваете что он "поддержал Кирилла". Разумное решение. Divot 08:31, 27 апреля 2012 (UTC)

Надеюсь вы перестанете вырывать мои фразы из контекста и присваивать им другой смысл, а также использовать нападки личного характера. Понимаю. что такие призывы пропадают втуне, но не обозначить это я не могу. -- Cemenarist User talk 14:14, 27 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: По вашему спору, как мне видится (я даже не до конца понимаю, про что точно разлет позиций), нет достаточного количества источников, отсюда разночтения и разнотолкования. Если в полном спектре реакцию общественности оценивать, надо еще пару обобщающих источников. Прошу учесть, есть еще паровоз [60], [61][62] поддерживающих Патриарха (в последнем источнике, кстати, проректор Российского экономического университета Сергей Марков говорит о глубине кампании), а с «другой» стороны источники понемногу сдуваются. p.s. Ничего не знаю, наночастицы - новый тип рисков для здоровья и окружающей среды (см. источник в свете отсутствия наночастиц в 100500 документов по классификациям, классам опасности и ПДК загрязняющих веществ). --Van Helsing 09:42, 27 апреля 2012 (UTC)

Про замсекретаря президиума генсовета "Единой России" не вижу каких-то проблем. Понятно что во власти рука руку моет, это симбиоз. Поддержка Партии жул.... пардон, "Единой России", это крайне показательно, и просто необходимо дать в статье для того чтобы читать оценил кто поддерживает Кирилла.

Что касается второго источника, то ху из Елена Зоркая?

По третьему источнику, это ж снова ОП. Предлагаете в третий раз считать? Марков в данном случае выступает как "коллега Кучерены по Общественной палате". Divot 09:54, 27 апреля 2012 (UTC)

• Про симбиоз, очень прошу принять во внимание - того же плана, что и про Госдеп. Да-да, не смотрите на меня так. Кто такая Елена Зоркая затрудняюсь ответить, однако, попала на Интерфакс, и religare.ru тоже резонансик вызвала. Мы же о резонансе говорим? На Березовского с его письмом показали в первый раз. --Van Helsing 10:09, 27 апреля 2012 (UTC)

Не волнуйтесь, не смотрю, в России многие так считают. Голосовал же кто-то за ЕдРо и Путина.

Елена Зоркая не "попала на Интерфакс", а Интерфакс ведет "Мониторинг сетевых СМИ" (посмотрите ниже приписка). С тем же успехом можно ссылаться на Гугл-новости, натягивая авторитетность Гугла на отслеживаемые им новости.

"На Березовского с его письмом показали в первый раз" - я не считаю БАБа в этом вопросе значимым, но настаивать не буду, хотите внесем, что БАБ написал такое письмо. Divot 10:19, 27 апреля 2012 (UTC)

Ок, про натягивание корректно, да вообще Зоркую вносить опасно (разворачивает картину вроде вменяемо, но тетенька на эмоциях). С Березовским надо подумать, веский ли Марков для таких заявлений. --Van Helsing 10:23, 27 апреля 2012 (UTC)

Вариант 4

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой к Юрию Шевченко. Согласно иску содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерба квартире патриарха, мебели и коллекции из 1600 книг. Итоговая сумма иска составила около 19 миллионов рублей. Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные обсуждения в СМИ и блогосфере. В беседе с журналистом Соловьевым патриарх пояснил, что Леонова является его троюродной сестрой и что он постарался минимизировать сумму иска, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг. В патриархии и Общественной палате РФ заявили о организованной «травле» патриарха, которая имеет «общеевропейский характер».

Аргументы 4

Вариант чуть хуже, т.к. уже писал: Проблема фрагмента в том, что он не раскрывает вопроса связи патриарха и Леоновой, он как бы уходит от него, и оставляя недоговорённость, в совокупности с фрагментом и что он постарался минимизировать сумму иска, которая могла быть больше, неявно предполагает прямую связь патриарха с иском, чего не было. Во-вторых - нет атрибуции кто заявил о травле, не вся же Общественная палата РФ приняла резолюцию. -- Cemenarist User talk 08:38, 24 апреля 2012 (UTC)

Вариант 5

• Пояснил что Кирилл к иску не имеет отношения
• Добавил критическое мнение "Независимой газеты"

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой к Юрию Шевченко . Согласно иску, содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерб квартире патриарха, мебели и коллекции из почти 1600 книг . Итоговая сумма иска составила около 19 миллионов рублей . Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные критические обсуждения в СМИ и блогосфере . "Независимая газета" отмечает что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен. В беседе с журналистом Соловьевым патриарх пояснил, что он не имеет отношения к иску, который подан его троюродной сестрой Леоновой, прописанной в квартире патриарха. Со слов патриарха он постарался минимизировать сумму ущерба, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг. Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как «нанопыль» и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма. . В патриархии и Общественной палате РФ заявили о организованной «травле» патриарха, которая имеет «общеевропейский характер».

Аргументы 5

В основном те же претензии что и раньше:

1. Независимая газета" отмечает что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен вообще фрагмент не к месту - почему именно Независимая газета, и почему ценно именно её мнение, какое отношение имеет эта информация непосредственно к иску, ну и предложение логически не вписывается в структуру текста. Если есть желание, можно описать по нормальным АИ, что есть мнение таких-то (вроде даже публикация BBC была), что в данный период наблюдается увеличение претензий к церкви, в частности эпизод с квартирой - и кратко описать его. будет логическая связь текста, логичный переход от одного к другому. А так, повторюсь - фрагмент вставлен чтобы было, выглядит чужеродно в тексте.
2. патриарх пояснил, что он не имеет отношения к иску ... он постарался минимизировать сумму ущерба, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг - сначала заявляется что он не имеет отношения к иску, потом, что он принимал решения по исковым требованиям.
3. Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма - как я указал в большом разборе источников выше - частицы наноразмера могут составлять более четверти пыли по массе. Если адвокаты столкнулись с этим впервые в жизни, это их частные проблемы как физических лиц, обусловленные спецификой образования, для науки это сюрпризом не является. Не все три адвоката высказались о предвзятости (хотя подано как все три), а только один: «Более осторожно высказался Игорь Трунов: "Конечно, то, что читается за этими строками, — это определенная предвзятость судебной власти», про лоббизм тоже выразился только один: «Вывод Владимира Жеребенкова: "Это либо грубая судебная ошибка, либо могли иметь место элементы лоббизма.».-- Cemenarist User talk 08:44, 24 апреля 2012 (UTC)

1. Описать отношение к РПЦ в сегодняшней России не против, предлагайте варианты. Мнение Независимой вполне можно подать и в рамках этого описания. Но не замечать то, что одна из самых авторитетных газет пришла к такому выводу, нельзя.
2. "сначала заявляется что он не имеет отношения к иску, потом, что он принимал решения по исковым требованиям." - процитируйте где говорится что он "принимал решения по исковым требованиям".
3. "Если адвокаты столкнулись с этим впервые в жизни, это их частные проблемы как физических лиц" - насколько я вижу, у вас нет опровержений того, что такой иск "с наночастицами" подан впервые, а только общефилософские соображения, что такое теоретически возможно. Ну так адвокаты не говорят что это невозможно, они говорят что такой иск подан впервые. Это в их компетенции.
4. Давайте подадим как "высказали мнение о возможной предвзятости судебной власти". Divot 08:55, 24 апреля 2012 (UTC)

1. процитируйте где говорится что он "принимал решения по исковым требованиям" - я и не говорил, что это написано, я говорил, что по смыслу это следует из написанного, если человек принимал решение какова будет сумма иска, это на юридическом языке значит - принимал решения по исковым требованиям, это тоже самое (один смысл) сказанный по разному. И знаем мы это только в пересказе Соловьёва.
2. насколько я вижу, у вас нет опровержений того, что такой иск «с наночастицами» подан впервые - а у вас есть доказательства что он впервые? И не общефилософские соображения, а научные работы, и адвокаты говорят, что в их практике это впервые, обобщение на всю судебную практику в РФ мнения трех адвокатов - это не логично абсолютно. -- Cemenarist User talk 10:18, 24 апреля 2012 (UTC)

• Исков о взыскании материального ущерба было бесчисленное множество. А вот наночастицы в пыли были найдены экспертами возможно впервые. -- Trykin Обс. 15:53, 24 апреля 2012 (UTC)

• Для судебной экспертизы - может быть, но и мнения нескольких адвокатов для этого мало, а для науки/технологов наночастицы пыли в строительных смесях совсем не новость. Ну и что значит нашли, скорее констатировали наличие (нашли больше указывает на открытие или что-то в этом роде, а констатировали - это типа рутинное, почти в любой пыли, выбросах промышленных предприятий, даже выхлопе авто, есть наночастицы, просто до пресловутых "нанотехнологий" не было ажиотажа). -- Cemenarist User talk 18:45, 24 апреля 2012 (UTC)

"если человек принимал решение какова будет сумма иска, это на юридическом языке значит - принимал решения по исковым требованиям" - Кирилл не принимал решение какова будет сумма иска, он принимал решение какова будет сумма компенсации ущерба. А включать в иск эту сумму ущерба, часть её, добавить моральный ущерб и пр., это уже дело истца. Собственно, Кирилл через Соловьева публично заявил о том, что он постарался минимизировать затраты на возмещение ущерба, и я не вижу ни малейшего основания не включать этот факт в статью.

"а у вас есть доказательства что он впервые?" Я в очередной раз вынужден пояснить, что вы в принципе не понимаете правило ВП:ПРОВ. Оно требует не доказательства истинности, а токмо требует проверяемость. Адвокаты говорят что таковой иск подан впервые, наше дело передать это со ссылкой на них. А правы они или не правы, пусть решает читатель. Divot 19:54, 24 апреля 2012 (UTC)

Кирилл не принимал решение какова будет сумма иска, он принимал решение какова будет сумма компенсации ущерба. - коллега, это уже чистое НДА.

Оно требует не доказательства истинности, а токмо требует проверяемость. - я не просил истинности (я вообще где-то писал это слово?), а только достоверности, как и говорит правило ПРОВ (см. пояснение "Вкратце" и "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение", ну и АИ никто не отменял "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств"). Наше дело передать это соблюдая все правила ВП (АИ, НТЗ, ПРОВ, ВЕС, СОВР как минимум), если хотя бы по одному из них не проходит - то о передаче такой информации не может быть и речи. А если мы обосновано усомнились в адвокатах - то передавать их мнение надо весьма осторожно и критически. -- Cemenarist User talk 21:17, 25 апреля 2012 (UTC)

Поясните, в чем там "чистое НДА". С моей точки зрения это вы пытаетесь явно некорректным способом удалить существенную информацию.

Объясняю. "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение" означает, что если в статье написано что-то без ссылки, то вы можете поставить это под сомнение, и тогда надо будет привести ссылку на АИ. Эта фраза вовсе не означает что сомнению подвергается точка зрения авторитетного источника. Вынужден повторить, вы просто не понимаете ВП:ПРОВ, и не хотите понимать, несмотря на неоднократные объяснения.

Кто усомнился в адвокатах и на каком основании? Я пока вижу только ваши голословные утверждения. Divot 21:27, 25 апреля 2012 (UTC)

НДА в том, что одну и ту же фразу, но сказанную разными словами, вы считаете разной по смыслу. Опять поясню на примере - если кто-то передаёт мои слова, что я говорю своей семье - "ой, да разбирайтесь вы с ремонтом как хотите, и меня не трогайте" (Я не хочу в это встревать. В этой квартире прописана сестра, поэтому все, что надо, - по закону: вызывайте ЖЭК, Санэпидемнадзор, то есть всех, кто должен разобраться. Ни в какие тяжбы сам встревать не буду), а потом передаёт якобы мои же слова, что я и обои выбирал, и общий бюджет определял (например, вместо двойной очистки согласился на ординарную, что сэкономило существенную сумму денег) - согласитесь, не логично. И обратите внимание, что нормальные СМИ дают даже двойную атрибуцию (со слов Соловьва, по словам патриарха) По словам Соловьева ... По словам святейшего ... передает журналист слова патриарха По его словам, это его троюродная сестра ... По словам Соловьева м- потому что они понимают, не дай бог, или патриарх заявит, что это не так или его не так поняли/не так передали, или Соловьёв скажет, что его не так поняли и он другое имел ввиду - вся информация поданная как факт это потенциальный момент для исков. Зачем же мы в ВП так не делаем, хотя нас так заставляет не только здравый смысл но и прямое указание Джимбо?

По поводу ПРОВ/АИ - нет, если бы это было просто так, что любую информацию подтвердил ссылкой и всё, то у нас такая каша была бы, как раз "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и обязывает нас самим проводить анализ источников и некоторые, иногда вполне авторитетные, исключить, в пользу других из-за ошибок/неточностей/устаревшей информации (пример из нашей же статьи - если следовать вашей логике, то можно писать, что патриарх хотел отнять квартиру, ведь об этом писали многие СМИ, и не совсем жёлтые).

Ну не надо опять про голословность, всё вполне обосновано, я усомнился, что корректно распространять это на всех юристов. Нам надо не писать загадочно - опрошенные Росбалт юристы, - а писать прямо - фамилия такая-то, сказал так, а тот сказала так. Есть же разница между "что впервые слышат о таком источнике загрязнения как «нанопыль» и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма." или написать "По словам юристов фамилия 1, фамилия 2, ..., фамилия n, в их практике это первый случай оценки ущерба здоровью и имуществу от наночастиц в строительной пыли в гражданских исках, а также отмечают беспрецедентную сумму, взысканную за причинение ущерба одной квартире.

Сам же факт наличия частиц наноразмера совсем не новость 7-ая страница Методы прогноза катастрофических явлений на основе измерения эмиссии микро и наночастиц. -- Cemenarist User talk 06:41, 26 апреля 2012 (UTC)

Знаете, коллега, с моей точки зрения вы не только ВП:ПРОВ не понимаете, но и ВП:ОРИСС. Поскольку противопоставляете квалифицированному мнению юристов об отсутствии такого факта в юридической практике какие-то исследование в области нанопыли, никакого отношения к юридической практике не имеющие, и собственные выводы.

Да ради бога, можно написать что опрошенные Росбалтом юристы А, В и С заявии... Эти имена только усилят утверждение. Divot 08:32, 26 апреля 2012 (UTC)

"НДА в том, что одну и ту же фразу, но сказанную разными словами, вы считаете разной по смыслу" - Так смысл совершенно разный, коллега. Если Кирилл в иске заявил бы о том, что он отказывается от части претензий, это было бы "минимизировал сумму иска". В нашем же случае он предложил одинарную очистку книг, что уменьшило стоимость проведенных работ (=ущерба). Об этом публично заявлено, опровержений нет. Если вам не нравится формулировка, предложите свою. Но как можно спрятать тот факт, что Кирилл добровольно сэкономил несколько миллионов рублей, ценой отказа от полной очистки? С моей точки зрения это у вас типичный пример ДЕСТ, и я надеюсь что дождусь иска в АК, где попрошу всё это оценить. Divot 08:40, 26 апреля 2012 (UTC)

Мда, где я противопоставлял мнение юристов? Вы опять не разобравшись переходите к необоснованным обвинениям, жаль.

Какая разница, заявил бы он прямо в иске, или заставил истца это сделать? Фактически никакой. Публичного заявления не было, мы знаем это в пересказе журналистом частной беседы. Прятать этот факт не надо (и никогда не предлагал прятать), надо его корректно подать, а ваши обвинения опять беспочвенны. Некоторые участники почти уговорили меня не подавать иск, так как надеялись на нормальное урегулирование вопроса, но так как в очередной раз мои шаги вам навстречу вы используете для попыток эскалации конфликта и очередных беспочвенных обвинений, то мне ничего не остаётся. -- Cemenarist User talk 08:51, 26 апреля 2012 (UTC)

"где я противопоставлял мнение юристов?" - Чуть выше, где вы пишете "Сам же факт наличия частиц наноразмера совсем не новость", и еще выше: "особенно если есть все основания полагать пробелы у данных конкретных экспертов - наночастицы в пыли и то, что они наносят вред организму вплоть до онкологических заболеваний лет -дцать новостью не является, и ссылки я приводил", и т.д.

"Публичного заявления не было, мы знаем это в пересказе журналистом частной беседы." - ну и дадим это со ссылкой на журналиста, какие проблемы? Divot 10:33, 26 апреля 2012 (UTC)

Я не противопоставлял, я приводил как аргумент, что нельзя просто написать - в пыли наночастицы были обнаружены впервые (Получится сказать что это беспрецедентная сумма и впервые появилась "нанопыль". Divot 16:46, 16 апреля 2012; Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" - в предлагаемом вами тексте), так как это неправда, а надо писать с атрибуцией - в практике таких-то юристов (ведущих/лучших/грандиознейших и съевших 125 собак на таких исках) это первый случай использования такой экспертизы и иска об ущербе, где бы фигурировали наночастицы. Тем не менее это не дискредитирует экспертизу, так как она проведена авторитетными учёными, в авторитетном профильном независимом институте. И это тоже надо как-то ухитриться отразить в фрагменте 2-3 словами.

Большая, есть другие мнения. -- Cemenarist User talk 10:58, 26 апреля 2012 (UTC)

То есть по формулировке Столярова "юристы <имена> подтверждают, что впервые в российской юридической практике основанием для возмещения ущерба заявлено загрязнение квартиры нанопылью" вы согласны?

Какие другие мнения есть о том, что Кирилл сказал Соловьеву? Приведите. Divot 11:08, 26 апреля 2012 (UTC)

Странно было бы, если бы я предложил вариант а потом бы не был с ним согласен (если не появилось новых обстоятельств), так что вопрос странный.

Я не говорил про разные мнения о том, что Кирилл сказал Соловьёву, а мнения о том как это подавать. А тут есть разные мнения, например: Далее, ссылаться на интервью с Соловьевым, как на факт, нельзя. Уже известно что в вопросе с часами врал либо Кирилл, либо Соловьев. О том что Леонова троюродная сестра мы знаем из этого "интервью", так что нужна корректная атрибуция этого "факта". Divot 13:47, 9 апреля 2012 (UTC), и такое: ... Я уже не говорю, что никакого нарушения ВП:СОВР тут нет и в помине: Патриарх встретился с известным журналистом Соловьевым и рассказал о деле, тот публично передал информацию о встрече в СМИ, об этом написали все ведущие газеты. Что именно тут недостоверно? ... Divot 12:44, 30 марта 2012 (UTC).-- Cemenarist User talk 11:52, 26 апреля 2012 (UTC)

Я не понял, вы согласны дать мнение юристов в такой формулировке?

Я не понял, к чему это? У нас есть беседа Кирилла и Соловьева, озвученная последним. В ней Кирилл говорит что он уменьшил сумму ущерба, согласившись на одинарную чистку. Вы согласны подать этот факт со ссылкой на Соловьева?

Фраза "Далее, ссылаться на интервью с Соловьевым, как на факт, нельзя" относилось к статусу Леонтьевой и означала что надо давать это со ссылкой на беседу, а не как факт, потому как в вопросе с часами, например, там попались на вранье. Divot 12:03, 26 апреля 2012 (UTC)

По-моему я достаточно ясно выразил своё мнение. Если вы на него согласны, то давайте писать фрагмент заново, эта часть будет уже консенсусной (хотя проще обсудить другие, более проходящие оп правилам варианты и дополнить их).

Вы так и не пояснили где там враньё, желательно бы это сделать. И если уж и поймали по вашему мнению, странно, что в одном месте вы считаете, что на него надо ссылаться осторожно, а в другом - что нарушений СОВР не видите. Ну по крайней мере мне странно. -- Cemenarist User talk 13:39, 26 апреля 2012 (UTC)

Выше пояснил. Кирилл утверждал, что не носил эти часы, да и вообще не носил часы в рясе, в то время как есть фотографии, где он их носит и в рясе.

Ну мы и пригласили посредника, коллега. Потому как, честно говоря, я не понимаю, как можно писать с вами консенсусный фрагмент без модератора. С моей точки зрения у нас расхождения в понимании базовых правил Википедии.

Еще раз. Авторитетные источники восприняли рассказ Соловьева как значимый, и дали его по всем солидным СМИ. Значит и нам надо. Так что ничего странного и противоречащего СОВР. А то, что Кирилл попался с часами, которые "не носил", то это не СОВР, а НЕГРЕШИ. Но это правило не Википедии, а РПЦ, так что у нас всё в порядке. Divot 10:26, 27 апреля 2012 (UTC)

Кирилл пояснил, что это фотошоп, то вы его слова переданные Соловьёвым, даже противоречивые, вы берёте на веру, а тут вдруг нет. НЕГРЕШИ - это моральные оценки, которые при написании нейтральной энциклопедии не имеют смысла. -- Cemenarist User talk 06:12, 20 мая 2012 (UTC)

Вариант 6

В 2011 году проживающая и зарегистрированная в квартире В. М. Гундяева Лидия Михайловна Леонова отсудила в Замоскворецком суде около 20 млн рублей у соседа снизу по элитной квартире в Доме на набережной (ул. Серафимовича, 2) кардиохирурга Ю. Шевченко. В иске указывалось, что, делая ремонт и перепланировку в своей квартире на десятом этаже, ответчик нанёс ущерб истице, проживающей над ним на одиннадцатом этаже, загрязнив имущество строительной пылью. После того, как Мосгорсуд отклонил кассационную жалобу Шевченко, и таким образом решение Замоскворецкого суда вступило в законную силу, в апреле 2012 присуждённые 20 млн рублей были выплачены ответчиком Леоновой. Несмотря на то, что сам предстоятель РПЦ в иске не фигурировал, общественность ожидала от него разъяснений — как от хозяина квартиры, где произошла эта необычная история. И такие разъяснения Патриарха Кирилла последовали.

Как сообщил Патриарх Кирилл журналисту Владимиру Соловьёву, это жильё ему подарил бывший заместитель мэра Москвы Ю.Лужкова Владимир Ресин. Решение о выдаче квартиры подписал президент Борис Ельцин. По словам Патриарха Кирилла, сам он не провёл в этой квартире и недели жизни. Но перевёз туда многотомную библиотеку, которая досталась ему от отца. Сейчас в квартире, разъяснил Патриарх, проживают две его троюродные сестры (одна из них Л.М.Леонова). Именно они сообщили предстоятелю РПЦ о том, что квартира была засыпана плотной строительной пылью из-за ремонта этажом ниже. Высказываясь в поддержку иска Леоновой, Патриарх Кирилл заявил, что простить Шевченко было бы некорректно. «Да и я по максимуму постарался — например, вместо двойной очистки согласился на ординарную, что сэкономило существенную сумму денег», — разъяснил глава Русской православной церкви. Дальнейшую судебную тяжбу вела одна из его сестёр, Леонова, но никакие церковные структуры к этому отношения не имели. Как Патриарх Кирилл заверил журналиста Соловьёва, деньги, которые по иску выплатил Леоновой экс-министр здравоохранения Юрий Шевченко, пойдут на чистку библиотеки и благотворительность.

Адвокаты Шевченко планируют обжаловать решение Мосгорсуда в Верховном суде в надзорном порядке. Также в Замоскворецкий суд был подан иск к Владимиру Гундяеву о «неосновательном обогащении», с требованием передать Ю. Шевченко «пришедшие в негодность» предметы. Иначе выходит, что владыка сохранит и мебель, и вдобавок получит её полную стоимость. Данный иск был возвращён судом без рассмотрения.

Аргументы 6

Не соответствующий ВЕС фрагмент, переутяжелённый излишними подробностями (в статье пытались компенсировать некорректную информацию таким способом, но не подходит).-- Cemenarist User talk 08:45, 24 апреля 2012 (UTC)

Согласен. Ресин, Лужков и пр. тут явно не к месту. В отдельной статье, пожалуйста, но не в этой. Divot 09:03, 24 апреля 2012 (UTC)

Вариант 7

Вариант 7 - текст не проходит по ВП:СОВР. В статье ему не место. N.N. 21:15, 22 апреля 2012 (UTC)

• Это уже проехали. --Van Helsing 21:47, 22 апреля 2012 (UTC)

  Имхо, тем, кто это проехал, к этому надо приехать обратно. Мы подробно заобсуждались о содержании, причем на полном серьезе, но совсем забыли, что СОВР то никто не отменял. N.N. 19:08, 24 апреля 2012 (UTC)

  Я думаю, что проехали в смысле - и так понятно, что по СОВР не проходит, чего обсуждать (я понял именно так). -- Cemenarist User talk 19:13, 24 апреля 2012 (UTC)

  Гкхм, ну так а СМЫСЛ тогда всех этих километровых обсуждений уже шести вариантов текста, траты времени сообщества на его обсуждения, компиляцию, посредничество по нему, если он все равно никак не проходит. Какой-то "процесс ради процесса", честное слово. N.N. 19:18, 24 апреля 2012 (UTC)

  Я думал, уже все примерно одинаково думают: стоит немного напортачить, чего-то недооценить или не так воспроизвести - и впечатаем СОВР, и будут нас звать «сливной бачок». Поэтому тут все и собрались думу думать. --Van Helsing 19:27, 24 апреля 2012 (UTC)

  Это желание внести спорный и отдалённо подходящий по смыслу статьи текст мне непонятно. Есть куда более важные и однозначные темы, в том числе по улучшению статьи о Кирилле, которые стоит обсуждать гораздо больше, чем эту. N.N. 15:16, 25 апреля 2012 (UTC)

  Эти «спорные» тексты теперь будут появляться системно, и не только тут. Лучше уже сейчас выработать механизмы нейтрализации, извините за каламбур. --Van Helsing 16:51, 25 апреля 2012 (UTC)

  Пока это не получается. Тексты получаются только обличительные. -- Trykin Обс. 17:03, 25 апреля 2012 (UTC)

  Если такие тексты станут системными, и не только тут, начнем говорить в плоскости правила ВП:ДЕСТ. Я на всякий случай сейчас возьму в наблюдение все ключевые статьи на церковную тематику. N.N. 17:27, 25 апреля 2012 (UTC)

  • Ну-ну :) Лучше ходите ко мне на ЛС и кликайте время от времени на ссылки в хайдере «Тотальная слежка». Также небесполезно будет собрать материалы для КОИ кредо.вру --Van Helsing 17:46, 25 апреля 2012 (UTC)

Комментарий Максима Столярова

Коллеги, г-н Столяров прочитал нашу дискуссию и пояснил как нам следует описывать их позицию. Всё письмо могу показать посреднику, здесь дам только существенную часть

Я думаю, правильно написать так: "юристы подтверждают, что впервые в российской юридической практике основанием для возмещения ущерба заявлено загрязнение квартиры нанопылью". Это будет абсолютно точная фраза. Ещё ни разу про нанопыль в суде не заявляли. Иначе мы бы знали.

Что касается беспрецедентности суммы иска. Конечно, бывали иски о взыскании и бОльших сумм в качестве компенсации ущерба, причинённого в результате нарушения технологии производства строительных и ремонтных работ. Но это, как правило, суммы ущерба зданию, комплексу зданий, какому-то дорогостоящему сооружению.

Когда я и мои коллеги говорили о беспрецедентности, то речь шла об одном жилом помещении в многоквартирном доме. Таких исков на 20 млн, действительно, ещё не было. Так что можно написать: "Юристы говорят о беспрецедентной сумме, взысканной за причинение ущерба одной квартире". Это будет правильно.

Мне кажется это пояснение снимает все сомнительные интерпретации и позволяет точно передать смысл сказанного, в т.ч. и в юридическом смысле. Divot 19:46, 24 апреля 2012 (UTC)

• На самом деле ли деле загрязнение квартиры нанопылью заявлялось основанием для возмещения ущерба - вот в чем проблема. «Юристы говорят о беспрецедентной сумме, взысканной за причинение ущерба одной квартире» - в принципе, сойдет, но с более точной атрибуцией, потому что если это вдруг демагогия, то всем юристам это приписывать грешно. --Van Helsing 21:53, 24 апреля 2012 (UTC)
• Поясню: утверждение о беспрецедентности может всегда оставаться истинным, если перемещать рамки, в которых рассматриваются прецеденты. Например: «беспрецедентно представление такого количества вариантов текста, как тут». Вы мне показываете статью Пропаганда гомосексуализма. Я «поправляюсь» искусственным критерием: в статьях о религиозных деятелях. Показываете религиозного деятеля. Поправка: традиционных религий. И т.д. То есть сейчас показать Столярову прецедент взыскания 50% рыночной стоимости элитной квартиры в 2005 году - будет поправка «Юристы говорят о беспрецедентной сумме, взысканной за причинение ущерба одной квартире за последние 5 лет». М? --Van Helsing 22:05, 24 апреля 2012 (UTC)

Если это была бы просто пыль, то вряд ли для её очистки нужно было бы привлекать специалистов РосГосБиблиотеки и заново делать ремонт. Пылесоса было бы достаточно.

Я не вижу оснований предполагать что три уважаемых адвоката зачем-то будут прибегать к таким методам. Как абстрактное суждение оно допустимо, но в конкретном случае ничем не обосновано. Divot 22:11, 24 апреля 2012 (UTC)

Ну что значит "ничем не обосновано". Уже сокращены рамки (боюсь post hoc ergo propter hoc, но после указания на наличие прецедентов вообще последовало понимание и уточнение). Я показываю, что, возможно, рамки придется сокращать еще раз. Ну, вы же не против четкой атрибуции? - с четкой отсылкой к Столярову (и коллегам) почему бы и нет. --Van Helsing 09:25, 25 апреля 2012 (UTC)

Конечно не против. Это их утверждение и они несут за него ответственность. Divot 09:57, 25 апреля 2012 (UTC)

Надо еще ограничивающие рамки вводить. Разговор идет о России. Даже о современной России. -- Trykin Обс. 02:17, 26 апреля 2012 (UTC)

О фактизациях

Заодно уж, только вот заметил: «5.1 Критика за участие в организации импорта алкогольной и табачной продукции и других финансовых операциях». По тексту источников такого позиционирования не видно, я себе представляю ситуацию тоже не так. Чего не «Кампания по обвинению в организации»? --Van Helsing 13:39, 27 апреля 2012 (UTC)

Табачный скандал

Табачный скандал прочно связан с именем патриарха, и потому нуждается в подробном описании (а не только оправданий церкви, как это в нынешнем варианте), по первоситчоникам, основными из которых являются статьи Бычкова в МК. Посему, предлагаю следующий вариант:

В конце 1990-х — начале 2000-х годов публикации в некоторых российских СМИ обвиняли митрополита Кирилла в использовании предоставлявшихся в начале 1990-х годов Правительством Российской Федерации налоговых льгот на импорт алкогольной и табачной продукции.

Первым эту тему поднял в газете "Московский комсомолец" доктор исторических наук, исследователь церкви Сергей Бычков, опубликовавший 18.02.1997 г. статью "Табачный митрополит". Бычков развивал эту тему и в других своих публикациях. По данным Бычкова, импортом сигарет занималась финансово-торговая группа «Ника», вице-президентом которой стал протоиерей Владимир Верига — коммерческий директор Отдела внешних церковных связей, которым руководил Кирилл. Группа была создана в 1993 г. и быстро перешла под руководство ОВЦС, исполняя роль посредника между экспортерами и покупателями. Дела пошли настолько успешно, что благодаря бартеру митрополит Кирилл получил в пользование два самолета: один, небольшой, - для полетов в Смоленск и Калининград, а другой - для полетов за рубеж.

Вслед за тем комиссии по гуманитарной помощи при ОВЦС, наряду с аналогичной правительственной комиссией, было передано право решать, какой груз можно считать гуманитарным. Комиссию ОВЦС возглавил первый заместитель председателя ОВЦС архиепископ Калужский и Боровский Климент (Капалин). По данным Бычкова, ходили слухи, обвинявшие церковную комиссию в том, что она признавала грузы гуманитарными за взятки; назывался также порядок сумм – 30 тыс. долларов. Ввезенные сигареты реализовывались через фирму «Ника». По этому каналу только в 1996 году ОВЦС ввезла около 18 миллиардов беспошлинных сигарет. По утверждению Бычкова, в начале 1997, когда Кирилл решил выйти из табачного бизнеса, на таможенных складах оставалось более чем на 50 млн долларов сигарет, ввезенных по церковной линии. Из-за этих сигарет разгорелась криминальная война, Кирилла же стали в церковных кругах называть «Табачный». Внимание прессы и общественности также привлекло то обстоятельство, что традиционно в русской церковной среде табакокурение осуждается как грех. Как показало расследование С.Бычкова, сигареты поступали из Базеля (Швейцария) на основании некоего договора о гуманитарной помощи от 11.04.1996 г. на адрес ОВЦС и шли на склад в Московском Свято-Даниловом монастыре, откуда и реализовывались.

После того, как масштаб злоупотреблений стал известен, он вызвал скандал в церкви. По данным Бычкова, вопрос о табачном бизнесе ОВЦС был поставлен на заседании Священного Синода 11 октября 1996 г., и на котором Кирилл энергично и фактически ультимативно потребовал, чтобы церковная верхушка "прикрыла" его; после этого патриарх Алексий покинул заседание. Вскоре после этого льготы были отменены по просьбе патриарха Алексия II, однако восстановлены 8 февраля 1997 г.

Коммерческая деятельность митрополита Кирилла стала причиной разбирательства на Архиерейском соборе в феврале 1997 г., подгоретого вышедшей накануне в МК статьей "Табачный митрополит" Сам Кирилл так попытался оправдать свое участие в табачном бизнесе: «Люди, которые этим занимались, не знали, что же делать: сжечь эти сигареты или отправить их обратно? Мы обратились к правительству, и оно вынесло решение: признать это гуманитарным грузом и предоставить возможность его реализовать». Представители правительства категорически опровергли эту информацию, после чего собор принял решение организовать Экономический совет во главе с епископом Орехово-Зуевским Алексием (Фроловым), подчиненный непосредственно патриарху. Однако вскоре Экономический совет вновь оказался при ОВЦС, а епископ Алексий — непосредственным заместителем Гундяева.

Сам Гундяев принципиально оправдывал участие Церкви в бизнесе. В интервью “Литературной газете” он заявил: “...а как, собственно, выживать Церкви в нынешней реформируемой России? Вариантов ведь только два: либо в своей хозяйственной деятельности Церковь должна стать полноправным субъектом рыночной экономики, либо ей надлежит удалиться в экономическую резервацию и обречь себя там на тихое угасание”..

Митрополит Кирилл, признавая факт сделок по импорту от лица ОВЦС, неоднократно опровергал обвинения в личной заинтересованности; назвал публикации «совершенно конкретным политическим заказом».

По свидетельству Главы представительства Русской церкви при международных организациях в Европе епископа Венского и Австрийского Илариона: "В девяностых годах я не раз спрашивал митрополита: «Почему вы не отвечаете на эти нападки? Если вы не подписывали документы, почему не назовёте имена тех, кто их подписывал?» Его ответ всегда был один и тот же: «Я никого не могу и не хочу „подставить“. Называя имена, мы нанесём удар по Церкви». Он брал удар на себя, но не называл ничьи имена. Помню, как я спрашивал владыку Кирилла: «Почему вы не подадите в суд на журналиста и газету, которая публикует клеветнические статьи?» На это он отвечал, что, во-первых, Господь заповедал подставлять правую щёку, когда ударяют левую. Во-вторых, священнослужителю не пристало решать вопросы в светском суде. А в-третьих, если начнётся судебное разбирательство, та же самая газета и тот же самый журналист будут его освещать. И даже если суд докажет безосновательность обвинений и обяжет газету опубликовать опровержение клеветы, за то время, пока длился процесс, на Церковь будет вылито столько грязи, что ущерб, нанесённый Церкви, будет ещё более велик."

Бывший в 1999—2000 годах главой налоговой службы России Александр Починок в преддверии Поместного Собора 2009 года сказал, что он «за время работы не видел ни одного документа в этой сфере, связанного с Кириллом, ни одного обращения от него» В «Известиях» от 23 января 2009 года Починок уточнял:

<…> правительство и решило помочь, выделив РПЦ квоты на ввоз подакцизных товаров, предоставив соответствующее разрешение через правительственную комиссию по гуманитарной помощи на их ввоз. При этом РПЦ — точнее, компании, близкие к ней, — была освобождена от уплаты таможенных пошлин. Всё это закончилось печально для всех — и для тех импортёров, потому что многие из них пострадали, и для бюджета. <…> Я не встречал документов по предоставленным Церкви льготам, связанных с именем Кирилла.

Павел Шехтман 15:46, 27 апреля 2012 (UTC)

• На серьезный объем - Omega Point. В каких местах - покажу вкратце по первой просьбе. Ссылки на Бычкова желательно urlизировать для возможности просмотра и оценки. --Van Helsing 18:00, 27 апреля 2012 (UTC)

Статьи Бычкова, к сожаланию, есть в интернете только в перепечатках на сайте Компрмат.ру, а этот сайт Вика блокирует. Но главное - Бычков - доктор исторических наук, исследователь церкви, и потому АИ очень высокого разряда Павел Шехтман 19:22, 27 апреля 2012 (UTC)

• Бычков как АИ не стоит нисколько.
• Пресненский районный суд Москвы удовлетворил иск Всемирного русского народного собора к журналисту Бычкову ("Московский комсомолец" опубликовал опровержение статей Бычкова о ВРНС)
• Журналист Бычков проиграл очередной иск
• Материалы СМИ: «Лжеца надо называть лжецом, считает протоиерей Всеволод Чаплин и доказывает это право в суде» (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=17175)
• http://www.religare.ru/2_61911.html --Van Helsing 19:43, 27 апреля 2012 (UTC)
• Фрагмент, подтверждающийся Починком, не адекватен источнику (рабочая ссылка - Александр Починок: "Таможенные льготы РПЦ были большой ошибкой". В продолжении Починок рассказывает, что Кирилл занял жесткую позицию и прекратил использование схем по импорту:

«Да, остановил все это патриарх. Потому что Алексий понял, что ситуация очень плохая, развивается достаточно быстро. И сам, со своей стороны, начал тормозить этот процесс. Церкви нужны были деньги, но он понял, в какую яму его затягивают. Полную поддержку Алексий тогда нашел в лице Кирилла. И он, и Алексий, видимо, убедили тогда синод, и они отказались от этой схемы. И это хорошо, потому что Церкви это действительно не присуще. Поэтому и были жесткие решения синода на эту тему. Церковь понимала это, и она сама позднее отказалась от этой схемы.
Я помню пресс-конференцию, которую проводил Кирилл в начале 1997 года, когда начались эти обвинения.
Мне понравились там две вещи. Первое — Кирилл действительно жестко сказал, что это не его позиция и не связанный с ним процесс. Но при этом он никого не обвинил, хотя имел для этого все основания. Просто обозначил, что это так, и занял жесткую позицию, и во многом благодаря именно этой жесткости митрополита Кирилла РПЦ практически сразу отказалась от этих схем.»

--Van Helsing 19:52, 27 апреля 2012 (UTC)

• • Российский суд не является мерой определения авторитетности. Даже скорее наоборот. Divot 20:28, 27 апреля 2012 (UTC)
    • Нет, является. --Van Helsing 20:33, 27 апреля 2012 (UTC)
      • В таком случае вас не затруднит показать в ВП:АИ пункт, согласно которому российский суд - АИ в таких вопросах. Процитируйте. Divot 20:41, 27 апреля 2012 (UTC)
        • В ВП:АИ отсутствует пункт, говорящий о том, что российский суд является мерой определения авторитетности источников. В связи с чем я не могу его процитировать. --Van Helsing 20:45, 27 апреля 2012 (UTC)
          • Значит утверждение, что Бычков неавторитетен, поскольку проиграл в российском суде, не соответствует правилам Википедии. Divot 20:59, 27 апреля 2012 (UTC)
            • Такого утверждения не было. Были предъявлены материалы о том, что в судебном порядке утверждения Бычкова признавались несоответствующими действительности, и материалы, когда в судебном порядке Бычкову отказывалось в опровержении характеристик его, как лживой личности. Можно также предъявить материал, что Бычков сдулся, фактически признав а) предположительный характер; б) несостоятельность своих вбросов. Любому разумному участнику этого более, чем достаточно, нет? --Van Helsing 21:12, 27 апреля 2012 (UTC)
            • Да, а второй формирующий Точку Омега источник - Александр Солдатов - главред Кредо.вру (Новая газета № 16 от 15 февраля 2012.). Убицца. --Van Helsing 21:29, 27 апреля 2012 (UTC)

Недостаточно. Российский суд не является критерием авторитетности АИ. Более того, любой житель России прекрасно понимает какие решения сегодня штампует наша судебная система. Материал что "Бычков сдулся" опубликован на сомнительном сайте даже без ссылок где Бычков это говорил. Явно не АИ.

Насчет Солдатова не понял. ВП:Убицца, это какое-то новое правило? Divot 21:43, 27 апреля 2012 (UTC)

• Divot, при всем уважении, контраргументация несерьезна. --Van Helsing 05:44, 28 апреля 2012 (UTC)

• А была аргументация? Например о Солдатове. Я вижу только ВП:ПРОТЕСТ - нежелание видеть критику действий руководства РПЦ. Divot 06:18, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Ув. Divot, перестаньте, пожалуйста. Весь блок аргументации был по Бычкову, по Солдатову я просто проехался. По поводу ПРОТЕСТа - см. [63] Реально прошу вас переключиться с такой тактики. --Van Helsing 08:42, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Нет, это я прошу вас переключиться с тактики выдачи российского суда за высший АИ, при том что вы не смогли сослаться на правило, регламентирующее это, а тем более "проехиваться" по АИ. Проехатся можно на Бентли или трамвае, кому как в жизни повезло, а здесь надо говорить аргументами и правилами. Divot 10:40, 28 апреля 2012 (UTC)

По ссылке, Бычков заявил буквально следующее: ""Тема исчерпана: митрополит Кирилл стал Патриархом. Патриарх – это публичная фигура, Предстоятель Русской Церкви. Все, что он делает, говорит, происходит на глазах у верующих, у всей страны, и заниматься какими-то информационными раскрытиями мне кажется совершенно бесперспективным занятием. Патриарх есть Патриарх, если я считаю себя православным христианином, значит, он является и моим Патриархом".- где здесь "признание несостоятельности" сообщенных ранее фактов, плиз? Краткая справка об А.Солдатове вот Павел Шехтман 07:24, 28 апреля 2012 (UTC)

Павел Шехтман, к претензиям за Точку Омега предъявляю вам претензии за избирательное цитирование.

Кроме того, С.Бычков, судя по его словам, склонен доверять свидетельству бывшего главы Федеральной таможенной службы России Александра Починка, который незадолго до выборов Святейшего Патриарха рассказал подробности "табачной истории", в которую старались замешать Церковь. Напомним, что ранее в своих многочисленных публикациях С.Бычков утверждал, будто митрополит Кирилл в 1990-е годы воспользовался правом Церкви на торговлю подакцизными товарами, среди которых оказался и табак, и использовал это право для собственного обогащения. Между тем А.Починок решительно опроверг эту версию. "Починок – он же ведь был главой таможенной службы. Наверное, можно ему верить, насколько я понимаю", – заявил С.Бычков.[64][65]

что мною передано как «Бычков сдулся, фактически признав а) предположительный характер; б) несостоятельность своих вбросов» 21:12 27 апреля 2012 (UTC) --Van Helsing 08:39, 28 апреля 2012 (UTC)

Починок не привел (и не мог привести) ни одного факта, опровергающего факты, сообщенные Бычковым. Бычков тоже ни один факт, сообщенный им, не дезавуировал. Слова его о Починке двусмысленны, ибо Починок как член Таможенного комитета подтвердил прежде всего факт церковной торговли, а также сообщил, что Кирилл выступал с публичными заявлениями, осуждающими эту торговлю (аккурат когда скандал разгорелся) - первое прямо подтверждает, а второе никак не противоречит фактам, сообщенным Бычковым. Починок сказал, что не видел ни одного документа, подписанного Кириллом - так ведь Бычков и не утверждал нигде, что такие документы были. Бычков писал однако, что вся деятельность велась под эгидой ОВЦС непосредственными подчиненными Кирилла - Починок этого не опроверг, и никто этого даже не попытался опровергать. Далее Бычков заявил, что прекращает информационную войну против Кирилла в связи с тем, что Кирилл избран патриархом, а Бычков православный человек и член РПЦ - т.е. по мотивам идеологического характера - и потому противопоставлять слова Бычкова как члена РПЦ словам Бычкова как журналиста некорректно. Павел Шехтман 08:57, 28 апреля 2012 (UTC)

А я не буду вам отвечать, пока вы не начнете по сути возражать или соглашаться. --Van Helsing 09:05, 28 апреля 2012 (UTC)

С чем? Что Бычков признал предположительный характер и несостоятельность своих статей? Нет, т.к. он вообще ни слова не говорил о своих статьях. Павел Шехтман 09:07, 28 апреля 2012 (UTC)

Скажем так. Факты табачной торговли по линии церкви подтверждены всеми источниками, в том числе Починком и патриархом Алексием, и могут считаться доказанными. Факты, что эта торговля шла по линии ОВЦС, который возглавлял Кирилл, которые подробно описал Бычков и Солдатов, вполне с этим общим доказанным фактом согласуются. Факт, что на этом основании в общественном мнении имя Кирилла упорно связывают с табачными аферами - безусловен. Ничто из этого никто и никогда не пытался опровергнуть - под вопросом степень личной причастности и личной заинтересованности Кирилла. Именно в таком смысле, по духу ВП, и следует подавать материал: а)фактические обстоятельства дела б)обвинения лично против Кирилла в связи с ним в)возражения на эти обвинения. При этом, поскольку обвинения строятся на статьях Бычкова, эти статьи в любом случае являются важным источником по теме "Гундяев и табачный скандал", и их в любом случае следует подробно пересказать, вне зависимости от того, насколько достоверны сообщаемые им факты - если бы были недостоверны, то следовало бы дать вместе с ними опровержение, но сами статьи в любом случае АИ, ибо мы же исследуем не то, "что было на самом деле", а то, что говорят люди о Гундяеве - табачный же скандал есть неоспоримый и очень существенный факт в биографии патриарха. Павел Шехтман 09:44, 28 апреля 2012 (UTC)

• Ну, вот это уже несоизмеримо лучше и от этого уже можно отталкиваться. --Van Helsing 21:03, 28 апреля 2012 (UTC)
• Я возражаю против добавлений участника Павел Шехтман и сокращу раздел до двух предложений. В настоящем виже это нарушение ВЕС, тем более что есть полная статья по этой теме. Не нужно повторно перескзазывать содержание основной статьи. NMK 08:51, 5 мая 2012 (UTC)

• Сократил до двух предложений: одно обвиняющее, другое оправдывающее - для НТЗ. NMK 08:56, 5 мая 2012 (UTC)

Статьи Бычкова

Чтобы было ясно, о чем речь - дают ссылки на тексты статей из МК по "Компромат.ру", прямые ссылки на который Вика впрочем блокирует

• compromat.ru/page_25810.htm – «Табачный митрополит»
• compromat.ru/page_10804.htm – «Митрополит из табакерки»

Статья в режиме поиска консенсуса

Я отменил правку коллеги Павел Шехтман, статья на посредничестве, давайте для начала выработаем консенсуст.к статья в режиме поиска консенсуса, а консенсуса я не наблюдаю. Равно как и считаю неправомерным снос шаблона поиска консенсуса. СО полна возражений, и убирать в одностороннем порядке шаблон, равно как и вносить большие фрагменты текста без достижения консенсуса-мало соотносится с рекомендациями КОНС. Спасибо. N.N. 20:10, 27 апреля 2012 (UTC)

юмористическое продолжение квартирного дела - для сведения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://realty.newsru.com/article/05May2012/13_stuliev "Пыльное" квартирное дело патриарха: получив 19 млн, гр-н Гундяев не отдает 13 стульев Levann 11:02, 7 мая 2012 (UTC)

• Ну, что и требовалось доказать - игра с правилами х деструктивное поведение (злоупотребление процедурами, «осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу»). Договор купли-продажи надо было оформлять, а не судиться. --Van Helsing 13:17, 7 мая 2012 (UTC)
• И, кстати, великолепный пример передёрга - «Ущерб, нанесенный имуществу патриарха таинственными и крайне опасными для здоровья „наночастицами“, которые специалисты обнаружили в пыли, был оценен в 19 миллионов 707 тысяч рублей.». Ну вот как впустить такое в статью? --Van Helsing 13:20, 7 мая 2012 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕХОСТИНГ, коллега Levann. Поскольку подобные темы и посты Вами продолжаются, я обратил внимание на них на странице ЗКА. N.N. 17:51, 9 мая 2012 (UTC)

  Тут, мне кажется, полезный источник - иллюстрация того, чего нам транслировать от своего имени (по новым условиям об использовании) не к лицу. Источник также проливает немало света о поведении команды из нижней квартиры (надеюсь, хоть цитата судьи не переврана) - это к тому, в какой из точек фрагмент будет правильно, нейтрально разВЕСован. --Van Helsing 18:23, 15 мая 2012 (UTC)

В порядке иллюстрации уровня образованности (невежества)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гундяев (6 мая 2012 г.) : "…по повелению государя императора Алексея Михайловича в далеком XVII веке". ( Стенограмма выступления председателя Правительства России В.В. Путина и Святейшего Патриарха Кирилла при передаче )Levann 02:02, 9 мая 2012 (UTC)

• И что? Вы никогда не ошибаетесь? Единичный факт ничего не иллюстрирует. Оговорился или не знал? И к чему этот раздел в обсуждении? Вы хотите это включить в статью или как форум страницу обсуждения используете? С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 08:00, 9 мая 2012 (UTC)
  • Зачем столько негодования? (это Ваше предположение не на чём не основано) Три года назад здесь было много авторитетных мнений, что не стоит упоминать про Брегет, снятый на Украине, а вот как повернулось: о нем в этом году писали все ведущие СМИ мира -- нам не дано предугадать... Даже если это оговорка, то она, мягко говоря, весьма странная: фраза "царь Алексей Михайлович' -- это то, что автоматически слетит с уст любого, кто учился в России/СССР даже спросонья.Levann 17:15, 9 мая 2012 (UTC)
    • А где Вы увидели негодование? Просто не понятно было для чего всё это написано. Вот я и поставил ряд вопросов. Ну а если все оговорки всех видных деятелей вносить в статьи о них, то это будет явный перебор. Я ещё понимаю, если бы подобные «оговорки» были постоянными у патриарха (в этом случае, это бы, возможно, было важно для его характеристики). С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:22, 9 мая 2012 (UTC)

Итог

Напоминаю что ВП:НЕФОРУМ. Тема закрыта. Предлагайте конкретные правки, а не обсуждайте предмет статьи. В дальнейшем такие сообщения будут удаляться. ptQa 17:49, 9 мая 2012 (UTC)

Посредник

Я что-то не понял, посредник "умыл руки", и важная информация в статью так и не вошла? Divot 18:50, 17 мая 2012 (UTC)

Я так понял, все активные участники переместились сюда Пыльное дело. У меня на данный момент спорить желания нет. Пусть пишут чего нравится. Хотя версия там получилось еще хуже, чем та, с которой конфликт начался. И даже хуже той, что вы предлагали. -- Trykin Обс. 19:09, 17 мая 2012 (UTC)

Да, надо бы что-то уже вписать, а то доиграемся до АИ о «замалчивании истории в РуВики», и отдельная статья не поможет. --Van Helsing 19:19, 17 мая 2012 (UTC)

Посмотрел. Надо же, я и не знал что в квартире обитает не только Чубайс с наночастицами, но и Дьявол с происками. Вторая "квартира на Патриарших" ))). Тем не менее, дьяводу дьяволово, а нам нужно вносить материал в статью. Поскольку есть профильная статья можно коротко резюмировать её и дать ссылку. Задача посредника сильно упрощается. Divot 19:32, 17 мая 2012 (UTC)

Насчет происков - очень сильное искажение, стандартный прием. Думается, неплохо бы подбить, кто из СМИ опростался с пунктом «в которых корректно использован первичный материал» (см., напр., тему 19 чуть выше) и пользовать их только в случае отсутствия замены и осторожно. В целом уже достаточно материала для описания позиции Кирилла относительно либеральной группировки. --Van Helsing 20:44, 17 мая 2012 (UTC)

Я не понял при чем тут квартирное дело и отношение Кирилла к какой-то "либеральной группировке". Поясните. Divot 23:24, 17 мая 2012 (UTC)

Ооу, это плохо. В данный момент ряд выступлений Кирилла, Чаплина связывает зевание по всем историям, от часов до пыли, с принципиальными расхождениями позиции РПЦ и либералов, последним предъявляется за атаки традиционной морали и размывание системы ценностей. Зорькин подробнее. --Van Helsing 08:20, 18 мая 2012 (UTC)

Попытки Кирилла подать ситуацию таким оригинальным способом как-то мешают включению этой информации в статью? Divot 09:06, 18 мая 2012 (UTC)

• В связи с тем, что посредников нет и не намечается (один отведён, другой на это забил, других я искал на ФА, но не нашёл); тем, что об инциденте уже существует отдельная разработанная статья Пыльное дело; а также учитывая комментарий Trykin выше, я внёс наиболее корректный из обсуждавшихся выше фрагментов в статью. Он и так должен был появиться там ещё 2 месяца назад. MaxBioHazard 04:35, 18 мая 2012 (UTC)
  • Коллега, вносить версию, самостоятельно, без решения посредника, неконсенсусную версию, это не есть хорошо. -- Cemenarist User talk 06:57, 18 мая 2012 (UTC)
    • Посредничества в статье, как вам известно, фактически нет уже несколько недель, а продолжение удаления явно значимого фрагмента информации, о котором уже есть отдельная статья, совершенно неприемлемо. Правьте его, но удалять его недопустимо. MaxBioHazard 07:06, 18 мая 2012 (UTC)
      • Ситуация напомнила мне историю с Низами, когда одна сторона, категорически протестуя против упоминания, что Низами персидский поэт, в итоге получила отдельную статью. Divot 07:32, 18 мая 2012 (UTC)
        • «Никто не против, все за», но (!) с учетом высказанного и выявленного. Т.е., к примеру, сейчас вписать нг-шные «происки диавола» без описания позиции по либералам - означает исказить и создать значимое умолчание, нам это не к лицу. К той статье тоже относится. --Van Helsing 08:20, 18 мая 2012 (UTC)
          • Я что-то не понял, у вас есть какой-то АИ, который связывает либералов и Сатану, объединившихся против Кирилла в деле с квартирой? ))) Divot 09:09, 18 мая 2012 (UTC)

[66] - нет консенсуса по варианту (см. также тезисы в Обсуждение:Пыльное дело#Преамбула):

• «широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска» - некорректное сужение, не вокруг иска, вокруг дела и вокруг aftermath.
• «проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой к Юрию Шевченко» - нужно с именем, (ad absurdum - "Леоновой к Шевченко"), в целом конструкцию надо разобрать и собрать отчетливо.
• «Согласно иску, содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта» - некорректное включение в деепричастный оборот, отмечалось n+1 раз, «согласно иску» - некорректно, отмечалось n+1 раз.
• «неопределенный статус Леоновой» - фактизация недоказанного положения
• «„Независимая газета“ отмечает что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен» - ВЕС, вброс. Большинство россиян доверяют Церкви и патриарху - опрос // ИА Интерфакс.

И т.д., нет смысла разбирать до дна при наличии ряда других предложений. --Van Helsing 08:53, 18 мая 2012 (UTC)

• Я не вижу ни одного существенного замечания, кроме последнего всё — стилистические претензии.·Carn 09:09, 18 мая 2012 (UTC)
• Не претендую на статус посредника, поправил в соответствии с вашими замечаниями, добавил штрих, обосновывающий великую стоимость иска. С первым вашим замечанием не смог ничего сделать, разница «иска» и «дела» от меня ускользает, ибо «дело» — это просто принятый иск.
• Откатывать весь раздел по формальным причинам (нет посредника) — не советую, это можно трактовать как один из паттернов деструктивного поведения.·Carn 09:26, 18 мая 2012 (UTC)
  • О, реакция, отлично. Итак. Предложение реструктуризации начала: "В начале 2012 года получило широкий общественный резонанс судебное дело о возмещении ущерба <наличие ущерба - факт> квартире, оформленной на имя Владимира Гундяева <«принадлежащей патриарху» содержит имплицитное «оп-паньки!»>. Сторонами судебного разбирательства являлись Лидия Леонова, прописанная и проживающая в указанной квартире, и Юрий Шевченко, владелец соседней квартиры.». --Van Helsing 09:43, 18 мая 2012 (UTC)
    • Да, но всеми СМИ отмечалось владение Кириллом этой квартиры, игнорировать это "оп-паньки!" мы не можем, как бы нам это не было неприятно. Divot 09:51, 18 мая 2012 (UTC)
      • Квартира оформлена на Гундяева В.М. Я предлагаю фильтровать en:Loaded language, причину моего присутствия тут. Вновь см. тему 19. И мне же не нравится одному ходить и за такими АИ, как Ньюсру с BBC, сопли подтирать, вы уж тоже смотрите, где еще такое есть, плиз. --Van Helsing 10:00, 18 мая 2012 (UTC) - да, окончание: мы «оп-паньки» и не будем игнорировать, мы все внятно распишем - что те-то и те-то заявляют, что патриарху нельзя часы, квартиру и пульманвагон, на что им отвечают, что каждый суслик - агроном. --Van Helsing 10:08, 18 мая 2012 (UTC)
        • Может быть "Принадлежащей Кириллу"? Именно так называют Гундяева В.М. на всём протяжении статьи. Насчёт "оопаньки" не понял. Вы имеете ввиду что в обладании квартирой человеком, имеющим церковный сан, есть что-то плохое? Но ведь он не купил её, а получил в подарок, причём до того, как стал патриархом. Тема номер 19 тут не пришей кобыле хвост - там ведётся речь про встречный иск.·Carn 15:00, 18 мая 2012 (UTC)
          • Да, "принадлежащей Кириллу". Ваше понимание "оопаньки" подкупает. Да, именно описанное вами имеется ввиду. Тема 19 - иллюстрация, как искажается информация в авторитетном СМИ. --Van Helsing 16:50, 18 мая 2012 (UTC)
  • Ой, пропустил. "«дело» — это просто принятый иск" - иск в данном случае конкретная бумажка и требования; дело - комплекс документов и событий (предыстория, процесс, aftermath). --Van Helsing 10:38, 18 мая 2012 (UTC)

• Коллега Carn, если вы обратите внимание на комментарий к правке [67], то там два аргумента - 1. что решение принял не посредник 2. нет консенсуса относительно вида фрагмента, поэтому утверждение Откатывать весь раздел по формальным причинам (нет посредника) неверно. -- Cemenarist User talk 17:42, 18 мая 2012 (UTC)
  • Вы процитировали только часть утверждения, которая сама по себе утверждением не является, поэтому мне неясна ваша позиция. Уточните пожалуйста — Вы считаете верным в отсутствии посредника, при наличии консенсуса о том, что раздел должен быть в статье использовать локальные замечания для того чтобы откатывать весь раздел полностью?·Carn 09:37, 21 мая 2012 (UTC)
    • Я позволю себе сформулировать: лучше было вставить более «положительный» вариант, и потом его негативить, а не более «негативный» (и вызвавший претензии), с их коррекциями и нейтрализацией уже на виду у читателя. --Van Helsing 09:48, 21 мая 2012 (UTC)
      • Именно так я и хотел ответить, что лучше вставить вариант к которому претензии по недосказанности, но точно нет нарушений СОВР и аккуратно дополнять, чем вариант к которому такие претензии есть, и устранять нарушения уже в статье. -- Cemenarist User talk 16:27, 21 мая 2012 (UTC)

Наночастицы и нанопыль

[68] - пора разрешить ситуацию, с Итогом. Подвести, полагаю, разумно просить Carn. Обсуждения распылены:

• Обсуждение:Кирилл (Патриарх Московский)#Вариант 2
• Обсуждение:Кирилл (Патриарх Московский)#Комментарий Максима Столярова
• Обсуждение участника:Cemenarist#Патриарх

добавьте прямо в список, что забыл. Возможно сделать резюме К итогу с кратким содержанием аргументов. --Van Helsing 11:53, 22 мая 2012 (UTC)

• Дополнительно к картине: а) "утеплитель с наночастицами графита" легко гуглится, б) "В частности, изучение локального химического состава наночастиц выполнено на электронном микроскопе, представленном в России в единичных экземплярах.", в) существует отрасль токсикологии - нанотоксикология. Выводы из всех обсуждений, полагаю очевидны: не следует представлять в статье наличие наночастиц как нечто эзотерическое; как единственную или основную причину ущерба. Кроме того, прошу проверить на корректность такое утверждение: увязывать наличие наночастиц с суммой ущерба некорректно - при очистке книг наличием наночастиц мотивировалась многоступенчатая очистка, однако, от нее отказались, с соответствующим понижением суммы исковых требований. --Van Helsing 12:13, 22 мая 2012 (UTC)

• Считаю, что определение той публикации как АИ ошибочно - если источник утверждает что-то что прямо не подтверждается материалами дела, то он не авторитетен, ибо они (адвокаты) комментируют несуществующую ситуацию (и мы это знаем на основании АИ - решении суда). -- Cemenarist User talk 12:32, 22 мая 2012 (UTC)
  • Возможно, консенсусным вариантом будет это отразить, правда, будет граничить с ориссом. Повторюсь, думаю, все это будет уместно в статье о самом процессе, потому что к Кириллу никаким боком состав пыли от ремонта квартиры Ю.Шевченко не относится. p.s. Наверно, "ибо он __ комментирует несуществующую ситуацию"? --Van Helsing 12:51, 22 мая 2012 (UTC)
    • Спасибо, поправил. Против участника Carn я не возражаю, но наверное, ему стоит как и Дмитрию, договорится с посредником. -- Cemenarist User talk 13:24, 22 мая 2012 (UTC)

Коллега Cemenarist, что сие значит? У нас есть вторичный источник (ведущие юристы), который говорит про нанопыль. Вообще говоря, есть куча вторичных источников, которые про это говорят, включая такие как ВВС. Каким образом вы противопоставляете прочитанные вами первичные источники и эти авторитетные вторичные? С чего вы решили что нанопыль должна быть обязательно на приведенной вами странице? Откуда уверенность что там приведены все документы, включая экспертные оценки? Не является ли ОРИССом попытки противопоставить первичный источник и массу вторичных? Divot 15:49, 22 мая 2012 (UTC)

Коллега Cemenarist, вы издеваетесь? Удаляя информацию вы пишете в обоснование "нанопыли нет в материалах дела http://www.gcourts.ru/case/4066906, http://echo.msk.ru/doc/872273-echo.html потому и впервые". Как это нет, если по указанному вами адресу в решении суда написано "Кроме этого, в образцах, как закрепленных на волокнах, так и не закрепленных, выявлены наночастицы, которые при возможном длительном контакте с человеком могут оказывать негативное воздействие на здоровье, вызывая заболевания, в том числе онкологические" ????

Как прикажете понимать такой кунштюк? Divot 15:55, 22 мая 2012 (UTC)

Ну и далее в том же документе: "Согласно заключению ФГУ «Российская Государственная библиотека» по результатам обследования документов сделан следующий вывод: книги имеют пылевые загрязнения, необходимо тщательно провести сухую механическую полистную очистку документов от пыли; учитывая наличие наночастиц в пыли на документах, необходимо проведение многократной очистки; после проведения очистки необходим повторный анализ с целью определения оставшегося количества наночастиц". Ну я даже не знаю что сказать. Вы уверены что АК то самое место, куда вам сейчас следует баллотироваться? Divot 16:10, 22 мая 2012 (UTC)

• Вот, имхо, проблема именно в том, что вместо процитированного, включая про уникальность оборудования для выявления наночастиц, у нас про юристов. И очень много сил этому посвящается. p.s. Решение суда - третичный источник. Первичный - протоколы инструментального контроля пыли. Вторичный - заключение экспертизы по анализам. --Van Helsing 18:03, 22 мая 2012 (UTC)
  • Да, да, еще надо бы про уникальность нашего судопроизводства. Знаете сколько я вам на это АИ приведу? Divot 23:47, 22 мая 2012 (UTC)
    • А причем тут наше судопроизводство? У вас есть сомненя, что все эти документы реально лежат в деле? -- Trykin Обс. 03:27, 23 мая 2012 (UTC)

• Итог обсуждения Википедия:ВУ#Cemenarist убедительно показывает:

1. что сравнение исочников друг с другом и определение их соответствия друг другу прямо предписано ВП:АИ и не является ОРИССом.
2. первичные АИ тоже АИ, более того наиболее приближены к фактам, и если вторичные АИ им не соответствуют то вторичные АИ вполне могут быть признаны не авторитетными, и это не ОРИСС, такое прямо предусматривается тем же ВП:АИ.

Т.е. моя позиция достаточно обоснована. -- Cemenarist User talk 05:09, 23 мая 2012 (UTC)

С чего б это вдруг? Артём Коржиманов высказался против такой "перестраховки" и трактовки "нанопыли", я против, MaxBioHazard против. Что там "убедительно показано"? Вернул информацию в статью. Divot 06:22, 28 мая 2012 (UTC)

Артём Коржиманов: Если вы апеллируете к необъективности вторичного источника — это уже немного другой поворот. Хотя, признаюсь, после прочтения данного материала Росбалта также возникло ощущение его предвязтости., Макс, ты всё-таки не совсем прав. Посмотри, например, ниже пример от Trykin (I). Существуют случаи, когда ошибки вторичных источников в пересказе первичных очевидны..

Помимо этого аргументированно поддержали тем или иным образом удаление (кроме меня): Trykin, Van Helsing, Bashlyk.

Вы не находите "я против, MaxBioHazard против" странным анализом аргументов? -- Cemenarist User talk 07:09, 28 мая 2012 (UTC)

Я нахожу что приписывать коржимановское теоретическое (см. также его "К вашей проблеме это имеет опосредованное отношение (действительно, вторичный источник может оказаться менее точным, чем первичный)") сомнение в предвзятости источника (даже это не повод удалять информацию, к слову) к формулировке "итог убедительно показывает", при том что по конкретной ситуации он сказал "Любой разумный человек понимает, что термины «нанопыль» и «наночастицы в пыли» синонимичны", есть попытка ввести в заблуждение и выдать крайне желательное на мифически действительное. Я привел и этот пример в иске в АК, думаю, он показателен для ваших методов аргументации. Divot 07:15, 28 мая 2012 (UTC)

Я коллеге Коржиманову ничего не приписываю, а цитирую его реплики (вторую привёл как доказательство того, что оценивать вторичные источники по первичному авторитетному - вполне допустимо, вы, например (и Максим), утверждали, что это ОРИСС). Довольно неконструктивно, что вы игнорируете более позднюю реплику коллеги Хотя, признаюсь, после прочтения данного материала Росбалта также возникло ощущение его предвязтости., ссылаясь только на первую реплику. -- Cemenarist User talk 10:10, 28 мая 2012 (UTC)

Если корень проблемы в том, что сначала запускаются мнения, нужно начинать с описания фактов. Потом поедут оценки тех юристов, этих, журналистов, политиков и пр. По поводу синонимичности нанопыли и наночастиц - в ситуации загрязнения пылью и наночастицами и перемешивания понятий, вплоть до «Ущерб, нанесенный имуществу патриарха таинственными и крайне опасными для здоровья „наночастицами“" это вряд ли хороший аргумент. --Van Helsing 07:19, 28 мая 2012 (UTC)

Предъявите эти претензии коллегии адвокатов, попросите их лишить этих юристов лицензии. А до тех пор это авторитетные мнения согласно ВП:АИ, и согласно НТЗ они должны быть представлены в статье. Divot 07:24, 28 мая 2012 (UTC)

Нет, в соответствии с ВП:АИ у данного источника есть проблемы в авторитетности, так как адвокаты используют термин не использовавшийся в деле. Согласно ВЕС эти мнения под большим сомнением могут быть в статье. -- Cemenarist User talk 07:28, 28 мая 2012 (UTC)

Вы в иске как-то пеняли мне что я не привожу конкретные пункты в правилах. Насколько я вижу, вы не указали где в ВП:АИ написано о сомнительности экспертного мнения, если эксперт не использует термин из дела. Приведите цитату из правила, откуда следует что эксперт должен говорить словами дела, а не, скажем, синонимами? Divot 07:32, 28 мая 2012 (UTC)

Типичное доведение до абсурда - требование привести требования в правиле к конкретному случаю (с указанием слов используемых в конкретном случае), в то время как правило - это общее руководство. Если адвокаты (а не эксперты) пользуются неочевидными синонимами, в то время как от них требуется точность, это ставит под сомение авторитетность и обоснованность их конкретного мнения. -- Cemenarist User talk 08:13, 28 мая 2012 (UTC)

Вот как? А кто ж пенял мне что я не привел точные положения правила и как им противоречит ваше мнение? Вечером непременно напишу и об этом примере в АК, как от меня вы требуете конкретики, а когда я делаю то же самое, называете это НДА. Divot 08:33, 28 мая 2012 (UTC)

Я пенял вам, что вы не указали с какими общими положениями расходится логика моих утверждений, а не требовал доводить до абсурда. -- Cemenarist User talk 10:31, 28 мая 2012 (UTC)

Да, да. А мои точные указания, например, "правило ВП:ПРОВ. Оно требует не доказательства истинности, а токмо требует проверяемость" вы почему-то там игнорировали. Divot 10:36, 28 мая 2012 (UTC)

А мои указания, что попадание информации в статью регулируется не только ПРОВ но еще и ВЕС - вы, похоже, проигнорировали, хотя я указывал на это раза три только на этой странице. -- Cemenarist User talk 11:01, 28 мая 2012 (UTC)

Нижняя зеленка закрывает эту тему, кроме эскалации больше ничего не произойдет. --Van Helsing 11:06, 28 мая 2012 (UTC)

• Вновь оппоненты (обе стороны) забыли, какое конкретно утверждение есть в источнике. --Van Helsing 08:20, 28 мая 2012 (UTC)

Я вот только не пойму, если "нонопыль" и пыль, содержащая наночастицы, это синонимы, то по чему бы не написать термином, которым охарактеризовали загрязнение ученые,а не изобретенным журналистами? А если это не синонимы, то мнение адвокатов надо вообще убирать. -- Trykin Обс. 14:28, 28 мая 2012 (UTC)

Адвокаты, юристы

Проблема: [69][70][71]. Первый дифф - магическое противопоставление (однако...). Источник. Этот же дифф - взятая отдельно фраза из источника изменяет смысл блока о вопросах и страховке. Не считаю этичным пояснять опытному в таких вещах участнику, что «возникают определенные вопросы» имеет совсем другой смысл, чем весь блок с конкретно прописанными этими определенными вопросами. Кроме того, вносится заведомо некорректная информация о том, что стоимость иска равна стоимости квартиры - непонятно (понятно) откуда это взялось. Нижняя квартира стоит 2,5-3 млн. долларов, если Шевченко оформлял сделки с квартирой по стоимости 12-15 млн.рублей, это другой вопрос. Квартиру Гундяева никто не оценивал, но адекватно считать, что суммы того же порядка, т.е. далеко не 600 тыс. долларов. --Van Helsing 10:46, 28 мая 2012 (UTC)

Ну если ваш же источник привлекает таких неквалифицированных адвокатов, путающих стоимость иска и квартиры, то я могу только посочувствовать и продолжать требовать его удаления из статьи. Divot 10:53, 28 мая 2012 (UTC)

Третий дифф [72] - вообще не понятно, как можно так сделать. Источник распадается на несколько. Два из них отражены корректно, правильно? Они что, неразрывно корреллируют с другими? Очевидно, нет, считаю правку нарушением правил. — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

Я же пояснил в правке, там много мнений, вы приводите только одно, подаете его тенденциозно, но атрибутируете это как "Адвокаты, опрошенные...". Не адвткаты, а адвокат, говорил он общие слова, а не о конкретной сумме по иску, и т.д. Простите, до вечера занят, формулировки предлагайте на СО. Обсудим. Divot 11:09, 28 мая 2012 (UTC)

Молодцом! (с). Ниже 2 предложения. --Van Helsing 11:33, 28 мая 2012 (UTC)

Тут [73] коллега Divot не прав в том смысле, что такого в источнике нет. И не прав в нарушении ВП:ВОЙ и ВП:КОНС убрав информацию и отослав всех на СО [74], так как статья правилась многими участниками после вставки фрагмента. Тем не менее коллега прав в том смысле, что необходима атрибуция. Вариант для вставки: «адвокат Константин Трапаидзе высказал мнение, что истец выиграл суд обоснованно, так как хорошо подготовилась к предстоящему процессу. Адвокат Наталья Сальникова назвала сумму колоссальной, но обоснованной, а адвокат Олег Фролов высказал мнение, что стоимость квартиры и предметов в ней могли обусловить высокую цену ущерба» (фактически цитаты/факты поэтому на нарушают авторских прав). -- Cemenarist User talk 11:24, 28 мая 2012 (UTC)

• Правильно, атрибутируем и унесем все в ту статью - тут-то это все зачем? --Van Helsing 11:33, 28 мая 2012 (UTC)
  • Ну так требуют правила - обсуждать на СО, если вы про это. -- Cemenarist User talk 11:42, 28 мая 2012 (UTC)
    • Не, я про релевантность мнений юристов и адвокатов судебному делу, а не Кириллу (Патриарху Московскому). --Van Helsing 11:45, 28 мая 2012 (UTC)

Коллеги, фрагмент снова перестал быть о Кирилле. В этой статье нужно оставить только суть вопроса и влияние на патриарха (загрязнение квартиры, сестра Кирилла, суд, последствия для Кирилла), сиречь: коротко канву вопроса, коротко три пункта, сделавшие иск значимым (сумма, сестра, нанопыль). Также нужно дать реакцию Кирилла и то, как скандал отразился на его репутации. Всё остальное, имел место лоббизм или нет, релевантна ли сумма или нет, и т.п., не имеет прямого отношения к Кириллу и должно быть перенесено в статью о скандале. Есть возражения? Divot 16:02, 28 мая 2012 (UTC)

"высказали иные мнения относительно суммы иска" - разве кто-то спорит с тем, что сумма беспрецедентна? Divot 16:05, 28 мая 2012 (UTC)

• Адвокаты не усматривают никаких признаков лоббизма, ни в связи с суммой, ни в связи с личностями, в противоположность источнику, где некоторые адвокаты это усмотрели. -- Cemenarist User talk 16:52, 28 мая 2012 (UTC)

Нет, адвокаты говорят что сумма в принципе может быть такой, но никто из них не сказал что таковой прецедент уже был. Так что противоречий с предыдущими юристами тут нет. Divot 17:17, 28 мая 2012 (UTC)

Я вам про лоббизм, а вы мне про сумму. -- Cemenarist User talk 18:11, 28 мая 2012 (UTC)

Немного наоборот. Я говорил о фрагменте "высказали иные мнения относительно суммы иска", посмотрите выше, а вы почему-то стали о лоббизме. Divot 20:31, 28 мая 2012 (UTC)

Вы спросили какая связь с делом, я её указал. -- Cemenarist User talk 20:45, 28 мая 2012 (UTC)

Я повторю вопрос. В статье написано "Адвокаты опрошенные Российским Агентством Правовой и Судебной Информации, высказали иные мнения относительно суммы иска и не указывают на лоббизм". О лоббизме я не говорил. По сумме иска перед этой фразой написано "а также о беспрецедентной сумме, взысканной за причинение ущерба одной квартире". Согласно вашей формулировке Адвокаты опрошенные Российским Агентством Правовой и Судебной Информации должны высказать иное мнение о сумме иска, то есть опровергнуть то, что она беспрецедентна (не имеет аналогов в юридической практике). Подтвердите, кто из адвокатов это опроверг. Приведите цитату. Divot 20:58, 28 мая 2012 (UTC)

В источнике [75] проводится линия - если сумма астрономическая, то для удовлетворения такого иска был лоббизм; в этом [76] - сумма огромная, но обоснованная и решение суда вполне оправдано. -- Cemenarist User talk 11:34, 29 мая 2012 (UTC)

"проводится линия", это наши домыслы, такого в источнике прямо не говорится, и мы не можем это написать в статье. Зато в первом источнике говорится о беспрецедентности суммы, и в статье это передано. После чего в статью вписана фраза "высказали иные мнения относительно суммы иска", как будто иные адвокаты опровергают беспрецедентность иска. Никак иначе читатель понять это не может. В то время как никакого противоречия с беспрецедентностью суммы новый источник не находит. Divot 12:49, 29 мая 2012 (UTC)

Ну если считать, что текст пишется последовательными предложениями, не связанными друг с другом, то да, не говорится, но ведь это не так. Еще раз повторюсь, мнения о лоббизме в связи с суммой и сторонами иска во втором источнике нет. Если можете предложить формулировку, предлагайте. -- Cemenarist User talk 13:21, 29 мая 2012 (UTC)

Удалить фрагмент "высказали иные мнения относительно суммы иска" оставив "Адвокаты опрошенные Российским Агентством Правовой и Судебной Информации не указывают на лоббизм". Divot 08:01, 30 мая 2012 (UTC)

У меня другое предложение. Написать: "некоторые из адвокатов опрошенных Российским Агентством Правовой и Судебной Информации также высказали мнение о беспрецедентности суммы, некоторые не высказали удивления, но никто из них не указывают на лоббизм, и считают сумму обоснованной".-- Cemenarist User talk 08:05, 30 мая 2012 (UTC)

Вот, теперь это к месту. Рассуждения о лоббизме вообще сомнительны: с одной стороны документы, с другой - устные заявления. У судьи выбора де-юре не было. --Van Helsing 08:18, 30 мая 2012 (UTC) : Да, по поводу судопроизводства. Казалось бы, нормальная фраза из какого-то АИ вида (почти дословно) «Мы не думаем, что было давление на суд, скорее, судьи, узнав, кому принадлежит квартира, решили подстраховаться и вынесли решение в пользу истца» при сопоставлении с другими источниками не стоит ничего: со стороны истца - акты комиссии, заключения о несоответствии действий ответчика требованиям при проведении работ, заключения экспертиз. Со стороны ответчика ни одного доказательства в деле не присутствует, адвокат ответчика оспаривал сумму в декларативном порядке. При таком раскладе источники, рассуждающие в ключе, что у судьи были варианты решения - или демагогия, или поверхностное знакомство с ситуацией. --Van Helsing 07:30, 23 мая 2012 (UTC)

Это неверная трактовка. Например, из слов "Сумма взысканного ущерба, несомненно, является необычно высокой. Тем не менее, говорить о ее необоснованности затруднительно. Необходимо учитывать, что в квартире вполне могли быть редкие и дорогие книги, стоимость восстановления которых может оказаться весьма значительна" не следует "некоторые не высказали удивления" и "считают сумму обоснованной". Курмаев говорит о том что сумма могла быть обоснованной, но категорического утверждения об обоснованности суммы у него нет. Сальникова говорит "Сумма ущерба должна быть доказана и обоснована. Для этого, как правило, привлекается независимая оценочная комиссия. Если ответчик не согласен с ее отчетом, то может просить суд назначить экспертизу. Однако если стоимость ущерба практически равна стоимости квартиры, то возникают определенные вопросы", что также не содержит категорических утверждений. Более того, из слов "возникают определенные вопросы" скорее следует что "некоторые высказали удивления", а не наоборот. Divot 08:25, 30 мая 2012 (UTC)

Ну распишите атрибутируя кто что сказал. Согласуем и внесём в статью. -- Cemenarist User talk 14:26, 30 мая 2012 (UTC)

Скандал с часами

Неграмотный, невразумительный текст с массой ошибок и со скабрёзными, оскорбительными для Патриарха подробностями про серебряную калошу. Надо удалить. Leonrid 18:28, 29 июня 2012 (UTC)

Удалить упоминание факта из Вики легко. Но как удалить оскорбительное враньё из истории — «…коробка с такими часами ни разу не надеванными есть, и она лежит.» ? --Brattarb 19:26, 29 июня 2012 (UTC)

А может быть Вы и отпатрулировать эту версию возьмётесь? Leonrid 20:27, 29 июня 2012 (UTC)

Не возьмусь. Слишком остро реагирую на подобное, а такого народа и без меня хватает.--Brattarb 03:23, 30 июня 2012 (UTC)

В миру, мирское имя VS гражданское имя

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не понимаю, почему граждане так рьяно защищают фразу "в миру".

Что пишут в словаре Ушакова: 7. только ед. (предл. п. в миру́). Миряне и их жизнь, в противоположность монастырской жизни, церкви (церк.).

Т.е. в миру это одно из семи занчений слова мир.

Словосочетание гражданское имя однозначно, т.к. есть строгое определение. Например в гражданском кодексе http://www.nashyprava.ru/Biblio/GKRF95/gkrf0019.php

Термин в миру, напротив неоднозначен. Например, у меня есть знакомая, её гражданское имя Ольга, крещена она как Ольга, но в семье и друзья зовут Олеся. Всем она представляется как Олеся. И многие не знают как её зовут по паспорту.

Получается что в миру (т.е. в светской жизни) её зовут Олеся. А на самом деле у неё есть гражданское имя - Ольга (которое совпадает с церковным кстати).109.195.163.101 17:02, 8 августа 2012 (UTC) тумбочка

Вы где-нибудь видели в статье об актере, известном под псевдонимом, под указанием имени: формулировку «гражданское имя», если нет, то почему предлагаете эту специфическую формулировку именно сюда? Священнослужители значимы не как гражданские персонажи, значим их клир, духовное имя. Статья ГК, которая Вами цитируется, предполагает:

Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, гражданин может использовать псевдоним (вымышленное имя).

Так вот, в данном случае иное-вытекает из национального обычая. В христианстве принято делить все сущности на клир и мир. Патриарх Кирилл - субстанция клира, противоположная ей субстанция - не Гражданский кодекс, а мир. И чтобы не доводить до абсурда, гораздо лучше устоявшиеся, общепринятые и всем понятные формулировки в оригинальные исследования не превращать. N.N. 17:16, 8 августа 2012 (UTC)

Я не понимаю, почему вы выделили в цитате текст? По какому принципу? Я уважаю национальные обычаи ваши личные. Вы можете оперировать какими угодно терминами в личной жизни. Но в энциклопедии на русском языке я считаю правильно оперировать научным стилем русского литературного языка. Вот вам пожалуйста, БСЭ:

Никон (светское имя — Никита Минов) [1605, с. Вельдеманово, ныне Перевозского района Горьковской области, — 17(27).8.1681, Ярославль], церковно-политический деятель России 17 в., патриарх русской церкви (1652—67). Родился в семье мордовского крестьянина. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%20%281605-1681%29/

А вот отрывок из православной энциклопедии:

Патриарх Филарет, в миру Феодор, был сын боярина Никиты Романовича Юрьева-Захарьина, родного брата царицы Анастасии Романовны, первой супруги Иоанна Грозного.

Это никакое не ОРИСС, если вы хотитет что бы википедия выглядела не научной энциклопедией, а сборником "устоявшихся выражений" - не вижу смысла с вами спорить, т.к. это не имеет уж такого большого значения для конкретной статьи. Но надеюсь вы понимаете, что наносите урон русскоязычной википедии как источнику объективных знаний - например иностранцу интересующемуся русским языком и читающему статью про патриарха проще понять что такое "гражданское имя" или "светское имя", а не "в миру".109.195.163.101 18:50, 8 августа 2012 (UTC)столик

• Во первых, Вы цитируете БСЭ, которая была издана в советское время со всеми вытекающими. А, во-вторых, словосочетание «в миру» применяется во всех статьях про православных иерархов. То же самое и с католиками Бенедикт XVI. В-третьих, я могу Вам привести гораздо более свежую Новую иллюстрированную энциклопедию, где про того же Никона написано:

  «Никон (в миру Никита Минов) (1605 - 1681), патриарх Московский и всея Руси в 1652-67» — Новая иллюстрированная энциклопедия. Кн. 12. Мо-Но. - М.: Большая Российская энциклопедия, 2002. - 255 с.: ил. ISBN 5-85270-204-8 (кн. 12), ISBN 5-85270-218-8 (С. 190)

  В-четвёртых, я не знаю, что за «отрывок из православной энциклопедии», потому что проверить не удаётся. Но самое смешное, что про того же Филарета Романова в БСЭ читаем следующее:

  Филарет (в миру – Федор Никитич Романов) [р. около 1554/55 – умер 12(22).10.1633], русский политический деятель, патриарх (с 1619). — Назаров В.Д. Филарет (патриарх) // БСЭ, 1969-1978

  и после такого это обсуждение можно смело закрывать, что я и сделаю. Tempus / обс 19:02, 8 августа 2012 (UTC)

Серебряная калоша

Интересно отразить в статье о награждении премией "Серебряная калоша".

Geostelium 18:41, 10 августа 2012 (UTC)

Не надо. Это гнусное издевательство над патриархом и православием. Leonrid 18:56, 10 августа 2012 (UTC)

Может и не надо... Вы считаете это не значимо? В чём Вы видите проблему, в том, что у него дорогие часы или то, что он их решил скрыть? Он и православие не одно и тоже.

Geostelium 20:29, 10 августа 2012 (UTC)

Факт присуждения указан в статье. Кстати, не думаю, что кто-то вправе отказывать Википедии в возможности отразить тот или иной факт, если этот факт ему не по душе. Википедия, слава богу, не подчинена РПЦ. Основные критерии для размещения фактов указаны в правилах - значимость и подтверждение АИ. Leniftseff 02:58, 11 августа 2012 (UTC)

• Спорно. Есть ещё обязательный критерий ВП:ВЕС. Допустим, некий форум присудит известной консисторской фигуре титул «Педераст года» — и что, в Википедии публиковать такой поклёп? Leonrid 07:04, 11 августа 2012 (UTC)
  • Еще раз, критерий включения - значимость, а не чьи-то оскорбленные чувства. Значима или не значима СК - это уже другой вопрос (хотя церемония существует уже больше 10 лет, получила достаточную известность и вряд ли её можно сравнивать по значимости с безвестным форумом). Что касается, критерия взвешенности, думаю, включение критических отзывов, в том числе выраженных в остросатирической форме, как раз соответствует критерию взвешенности. Кстати, опять же, не думаю, что стоит путать прямое оскорбление "педераст" с социальной сатирой, которая имеет полное право быть, в том числе, и достаточно жесткой. Leniftseff 08:48, 11 августа 2012 (UTC)

А в чём проблема с ВП:ВЕС? Противоречий с ним нет. А что касается прочих званий и титулов, так они также должны соответствовать правилам Вики, если уж Вы это допускаете.--Brattarb 07:34, 11 августа 2012 (UTC)

На самом деле неважна даже авторитетность конторы, присудившей "награду". Если само присуждение вызвало широкий резонанс, то о нём следует упомянуть. Кстати, хорошо, что напомнили, надо проверить все звания (в первую очередь те, которые "общественная организация" РПЦ приписала г-ну Гундяеву) на предмет значимости и покрытия источниками. --infovarius 00:58, 12 августа 2012 (UTC)

Но не в этой статье. Если «калоша» вызвала резонанс или что-то другое натворила, то в статье о «калоше» и надо об этом писать, например, в разделе «Реакция на награды» или в этом роде // Ювеналюс 18:16, 8 мая 2013 (UTC)

Часы и продажа икон в Храме Христа Спасителя

Соответствующие разделы есть в английской вики, почему у нас нет? Сам бы перевел, да беспокоюсь за грамотность перевода. (Bagfinder 22:25, 27 сентября 2012 (UTC)).