Обсуждение:Репрессии в РККА (1937—1938)/Архив

Дополнительные вопросы

Сразу несколько вопросов.

1. На Википедия:К оценке источников#История России. XX век книга Зубова была признана «источником сомнительной авторитетности», которым можно подтверждать лишь широко известные факты. В соответствии с этим итогом а также рекомендациями администратора Blacklake (см. Обсуждение участника:Blacklake#Википедия:К оценке источников#История России. XX век) я удалил информацию из этой книги из статьи. Однако Участник:Antonu не позволяет сделать соответствующие правки без Вашего посредничества. Ситуация мне кажется в очередной раз очевидной, но без Вашего вмешательства никак. Прошу рассудить.
2. Прошу также дать указания на будущее в отношении подобного рода очевидных ситуаций. Следует ли каждую такую очевидную правку (как в данном случае и как в случае с цитатой из доклада Ворошилова) согласовывать при Вашем присутствии?
3. На мой взгляд раздел «Оценки и мнения» следует переименовать в «Оценки последствий репрессий». Поскольку при данном названии раздел допускает существование неконкретных оценок, в т. ч. морально-этических и т. п., в которых статья явно не нуждается.
4. Нужно ли в статье мнение Дмитрия Павлова? Оно явно не представляет информативной ценности для объекта статьи. Сам же автор мне представляется не АИ по теме, поскольку о его работах по Репрессиям в РККА мне ничего не известно. Полагаю его следует убрать как неавторитетное и неинформативное.

С уважением, Кржижановский 15:39, 19 июня 2012 (UTC)

1. В итоге, в частности, сказано "Если ссылка на Зубова подтверждает хорошо известное утверждение, ставить шаблон «неавторитетный источник» или удалять сноску, на мой взгляд, не нужно". Утверждение о том, что "Всё это привело к значительному подрыву потенциала РККА, и так уже основательно ослабленному репрессиями 1920-х — начала 30-х гг. в отношении бывших офицеров армии Российской Империи", который вы хотели удалить, как раз хорошо известное утверждение, поэтому ни его, ни ссылку удалять не нужно. Другое дело, что это конкретное высказывание повторено в статье дважды, один раз как утверждение, другой - как личное мнение Зубова. Если хотите, могу удалить вторую цитату.
2. Это уже второй раз после окончания обсуждения основного текста статьи, когда то, что вам кажется очевидным, вызывает протест Antonu. Нынешний порядок, когда вы вносите правку, а если он откатывает, обращаетесь ко мне для вынесения решения, мне кажется вполне работающим.
3. Переименовано.
4. Довольно странно, что в цитате одно, а пересказано по-другому. Авторитетность Павлова тоже не показана. Удаляю. Victoria 12:19, 20 июня 2012 (UTC)

Ещё раз по-поводу Зубова. В итоге по его книге было признано, что автором книги можно считать самого Зубова. В этом случае книга явно не АИ по данной статье, поскольку Зубов не имеет публикаций по данной теме и т. д. Более того: утверждение о «подрыве потенциала» не является «хорошо известным», а является полемическим вопросом (ЕМНИП, Исаев не согласен с этим утверждением - он конкретно в этом вопросе не специалист, но тема у него смежная - ВОВ). Именно поэтому оценки последствий следует давать исключительно в разделе оценок, причём это должны быть исключительно авторитетные оценки, т. е. специалистов по теме статьи и смежным темам. В данном же случае за факт выдаётся мнение дилетанта (Зубова), которое не является продуктом анализа источников (как у специалистов по теме вроде Сувенирова и Черушева) - в соответствующих статьях и монографиях. Само же мнение Зубова также не представляется авторитетным по уже названным причинам. Поэтому я за то, чтобы удалить информацию из его книги из статьи. Кржижановский 16:07, 20 июня 2012 (UTC)

Хорошо, я поставлю запрос источника. Если за две недели других источников не появится, удалю утверждение.--Victoria 16:56, 20 июня 2012 (UTC)

Ещё раз. Я говорю вообще о том, что этот вопрос - о влиянии репрессий на РККА - полемический. Некорректно вообще его подавать как факт. Это нарушение НТЗ. Вот, например, статья (автор к.и.н.), в которой отрицается пагубное влияние репрессий на РККА [2]. Будет вполне нейтрально, а главное - просто верно, дать разные оценки именно в разделе оценок. Причём исключительно оценки (выводы исследователей проблемы, сделанные на основе изучения источников, т. е. документов и т. п.), которые даются специалистами (авторами статей и монографий) по проблеме. Зубов явно не входит в их число. Что же касается Вашего запроса, то могу Вас заверить, что в ближайшее время Участник:Antonu найдёт «100500» ссылок, подтверждающих что угодно. Только после этого мне придётся чистить статью от хлама, в т. ч. и маргинального, которого в ней и так много. А довести её до ума у меня пока нет времени. С уважением, Кржижановский 17:28, 20 июня 2012 (UTC)

Если есть другие оценки, подтвержденные АИ, как минимум, равной с Зубовым авторитетности (а лучше, авторитетней, не уверена относительно статьи неизвестного к.и.н на hronos.ru, он может, как и Зубов, оказаться специалистом по совсем другой теме, у Зубова хотя бы книга с многочисленными рецензиями) их нужно добавить, а не удалять то, что есть. Подход "мне это не нравится, но времени нет написать, как надо, значит, удалим, что есть" не пойдет. Прошу воздержаться от выражений, вроде "хлам" — это нарушение ВП:ЭП. Victoria 17:50, 20 июня 2012 (UTC)

В том то и дело, что Зубов по этой теме не авторитетен. Показательно, что ни одним специалистом по теме репрессий в РККА Зубов не упоминается. А вот В. С. Мильбах - крупный специалист по репрессиям в РККА (д. и. н.) в своей докторской диссертации (издана как Мильбах В. С. Политические репрессии командно-начальствующего состава. 1937-1938. Особая Краснознаменная Дальневосточная армия. — СПб.: Издательство СПб университета, 2007. — 345 с. — ISBN 978-5-288-04193-8.) вступает в полемику с соответствующей позицией ряда историков, называя в их числе и Герасимова, и как бы заявляет, что одна из задач (или целей?) работы - доказать несостоятельность этих взглядов. Так что Герасимов признаётся специалистами как историк, с которым надлежит полемизировать. Кржижановский 18:08, 20 июня 2012 (UTC)

Возвращаемся к давнишней истории, когда коллега Кржижановский пытался добиться признания только одного авторитета - Сувенирова. Негативные оценки поэтапно удалить под любым предлогом, например под предлогом НТЗ. Даже приводит ссылку на высказывание к.и.н.а, отрицающего пагубное влияние репрессий, как "неатральное", считает, что вопрос это спорный. А для чего есть правило ВП:ВЕС. Уверен, и при необходимости могу доказать ссылками, что в научной среде, на одного к.и.н.а., который отрицает пагубность репрессий, придётся с десяток других экспертов, признающих, что уничтожив офицеров больше, чем Гитлер за всю войну, Сталин благо сделать не мог. --Antonu 20:02, 20 июня 2012 (UTC)

Вижу запрос дополнительного источника к комментарию Зубова. Скажите, что именно нужно подтвердить, что репрессии привели к подрыву потенциала РККА или что потенциал уже был ослаблен репрессиями 1920-х — начала 30-х гг. в отношении бывших офицеров армии Российской Империи ? :) Ей Богу, коллега Кржижановский, мне это напоминает утверждение, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, и мне нужно подтвердить что-то из этого :) Мне кажется, что оба утверждения очевидны + произнесены из уст профессора истории МГИМО, но если нужно, найду дополнительный источник :) Благо доказывать, что Земля кгулглая гораздо проще, чем то, что этот вопрос «дискуссионный». --Antonu 20:13, 20 июня 2012 (UTC)

Во-первых, насколько я знаю, Земля эллипсообразная. Во-вторых, вопрос о влиянии репрессий был и остаётся дискуссионным. Это лишь при Хрущёве он таковым не был. Хотите вы того или нет. Я только что сказал, что В. С. Мильбах как бы дополнительной целью своей докторской считает доказательство несостоятельности позиции Герасимова и ещё 4-х историков. Т. е. АИ по теме (а не некие «эксперты») признаёт наличие такой позиции и считает её достойной опровержения. В этом-то и состоит дискуссия. Вот, кстати, статья к.и.н.а на эту тему [3], в которой констатируется факт полемичности/дискуссии: «Во-первых, необходимо констатировать отсутствие в исторической науке единой оценки в анализе последствий репрессий в вооруженных силах СССР в 1937-1938 гг.» В-третьих, а какие вообще основании для существования Зубова в статье? С каких пор он стал специалистом по теме? Покажите мне хоть одну статью Зубова по этой проблематике. В статье должны быть оценки из специальной литературы по теме. И в-четвёртых, Antonu огромное спасибо Вам за очередные лулзы. :) Интересно было бы увидеть «экспертов», которые на полном серьёзе утверждали бы, что «уничтожив офицеров больше, чем Гитлер за всю войну, Сталин благо сделать не мог». Вы вообще в курсе, сколько офицеров потеряла РККА за ВОВ? Да будет Вам известно, что около 900 тыс.. Сколько же офицеров по Вашему уничтожил Сталин? Два миллиона? Кржижановский 20:53, 20 июня 2012 (UTC)

Не удивлюсь, если ляпом Вы сочтёте даже утверждение, что репрессии имели место быть. На счёт масштабов, Вы знаете, у меня как-то больше доверия профессиональным историкам, в частности д.и.н. Дмитрий Павлов, со ссылкой на професииональный журнал, указал, что Сталин уничтожил больше крупных военачальников, чем Гитлер:

<...>крупных военачальников, расстрелянных в предвоенные годы, было значительно больше, чем погибших в течение всей Второй мировой войны. Ну, о чем тут говорить? Отсюда, кстати сказать, и обвинение, подозрение Сталина в психическом нездоровье.

Кстати, прошу уважаемую Викторию, рассмотреть возможность внесений этой яркой оценки в статью. --Antonu 06:02, 21 июня 2012 (UTC)

Пусть Ваш «профессиональный историк» объяснит, кто такие «крупные военачальники». Специалиста по любой теме отличает прежде всего знание терминологии. Эта «яркая оценка» уже удалена Викторией в связи с тем, что означенный Павлов не АИ по теме. Что касается самой оценки - то это грубое (я бы даже сказал - мещанское) искажение информации из специальной литературы по теме, которая в свою очередь является (возможно) неверной поскольку, во-первых, базировалась на неполной информации, во-вторых, методология анализа её была неверна. Ну а теперь простой вопрос: по Вашему любой офицер - это крупный военачальник? Кржижановский 17:04, 22 июня 2012 (UTC)

Вы за Викторию не говорите, у Вас никто не АИ, кроме Сувенирова и никто кроме него не знает ничего о репрессиях, даже не знают толком были они или нет. А крупный военачальник это само собой рядовой имеется ввиду, никак не выше :) --Antonu 17:38, 22 июня 2012 (UTC)

У Вас привычка приписывать другим то, чего они не говорили. Знаете, кто этим занимался? Мне Вашу неуместную иронию рассматривать всерьёз? Кржижановский 17:44, 22 июня 2012 (UTC)

• Antonu, "яркая оценка" с Эха Москвы обсуждалась выше, я ее удалила. Вы заметили, что ваш оппонент предоставил вам ссылку на АИ?

...В. С. Мильбах - крупный специалист по репрессиям в РККА (д. и. н.) в своей докторской диссертации (издана как Мильбах В. С. Политические репрессии командно-начальствующего состава. 1937-1938. Особая Краснознаменная Дальневосточная армия. — СПб.: Издательство СПб университета, 2007. — 345 с. — ISBN 978-5-288-04193-8.) вступает в полемику с соответствующей позицией ряда историков, называя в их числе и Герасимова, и как бы заявляет, что одна из задач (или целей?) работы - доказать несостоятельность этих взглядов.

Достаточно найти, кто этот "ряд историков" — вот вам железные АИ, а не "что гугл нашел на новостных русскоязычных сайтах".

• Коллеги, можно я буду убирать ваши реплики, которые не имеют отношения к теме и явно ведут к эскалации личного конфликта? Victoria 08:27, 24 июня 2012 (UTC)

Да не, не надо. Это уже норма у нас такая. Что касается приведённой мною информации. То я привёл её в качестве доказательства полемичности/дискуссионности вопроса о влиянии репрессий на РККА. Прошу принять это во внимание. Кржижановский 10:40, 24 июня 2012 (UTC)

Уточнения к списку в разделе Оценки масштабов репрессий

Виктории просьба внести следующие изменения в список (эти соображения были высказаны мной в процессе обсуждения ранее):

• Удалить мнение Л. А. Киршнера, т. к. по указанной для него ссылке на его работу (Канун и начало войны. Л., 1991. С. 32, 33.) нет слов о репрессированных 44 000 офицеров. У Раманичева есть, а у Киршнера - нет.
• Для Ю. А. Горькова заменить слово «репрессировано» на «уволено» как сказано в его тексте [4]. Специально поинтересовался этим вопросом: многие авторы (Мельтюхов, Комал) считают что «недопустимо смешивать понятия „уволенные“ и „репрессированные“», а Уколов, Ивкин, Сувениров разделяют эти понятия. Если надо приведу ссылки.--Ivengo(RUS) 20:43, 2 января 2012 (UTC)

Теперь вопросы:

• По Проэктору: точная ссылка на его работу до сих пор отсутствует
• По Куманеву Г.А: есть ссылка на газету «Правда» (22-го, на рассвете // Правда, 1989, 22 июня), но такая ссылка никак не укладывается в правило ВП:АИ. Насколько я понимаю газета «Правда» (в этом есть определённая ирония) не является ни первичным, ни вторичным, ни третичным источником--Ivengo(RUS) 20:43, 2 января 2012 (UTC)
  • Киршнера удалила, слово заменила. По Проэктору есть ссылка на вторичный источник, этого достаточно. Газеты с репутацией, которой, безусловно, является «Правда» — однозначно АИ. Victoria 10:58, 6 января 2012 (UTC)

Мне кажется, что в участник Ivengo(RUS) нарушает правило, а именно ввводит а заблуждение. Вот монография Сувенирова, он там явно пишет, что у Киршнера есть цифра 44 тыс безвинно уничтоженных военных[5]. Горьков использует цифру 48.773 общих жертв, из которых кто-то уволен, кто-то расстрелян, кто-то посажен в тюрьму. Считаю вводящим в заблуждение писать, что все из этой цифры уволенные. Нужно использовать общий термин "репрессированные", далее, если хотите, можно смело уточнить что часть лишь уволена.

Ваши вопросы по Проэктору и Куманёву это ВП:ПОКРУГУ. В монографии Сувенирова, есть чёткие указания на этот счёт[6], и указаны непосредственно данные. Думаю, раз это используется в нучной монографии, то вполне подходит для Википедии. --Antonu 08:07, 3 января 2012 (UTC)

«Безвинно уничтоженные военные» к статье отношения не имеют, поскольку военные — это рядовые, МНС и офицеры. Поэтому я настаиваю на нецелесообразности и невозможности использования Сувенирова и Мельтюхова для цитирования чужих цифр. И касательно Горькова уже всё сказано. Так что ВП:ПОКРУГУ ходите как раз Вы. Кржижановский 09:33, 3 января 2012 (UTC)

Я возражаю против замены слова репрессированы на "уволены", давайте тогда напишем полностью, как в источнике "Уволены 48773 командира и политработника. Часть из них была посажена в тюрьмы, а часть расстреляна."[7]. Согласитесь фраза у автора противоречивая. Или нужно использовать её полностью, с указанием что часть расстреляна, а часть арестована или написать так: "Репрессированы 48773 командира и политработника. Часть из них была посажена в тюрьмы, часть расстреляна, а часть уволена." --Antonu 11:10, 6 января 2012 (UTC)

Я предлагаю такую формулировку: «Уволены 48773 командира и политработника. Часть из них была репрессирована (посажена в тюрьмы, расстреляна.)"»--Ivengo(RUS) 11:37, 8 января 2012 (UTC)

А я считаю абсурдным увольнения не считать разновдностью репрессий. Если увольнение мы не считаем репрессией, тогда что вообще делают упоминания об уволенных в статье, посвящённой репрессиям? Виктория, прошу Вас рассудить по этому вопросу. Обращаю Ваше внимание на цитату председателя правления международного «Мемориала» Арсения Рогинского[8]

Политическими репрессиями по нашему закону признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам в виде лишения жизни и свободы, помещения на принудительное лечение, выдворение из страны, лишение гражданства, выселение групп населения и так далее, и так далее. А также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц и так далее.

В связи с вышеизложенным я предлагаю смело употреблять слово репрессия в отношении уволенных. --Antonu 16:08, 8 января 2012 (UTC)

Я давно подвела итог (как и по пыткам, и по ссылкам на видео, прошу не ходить по кругу) — увольнение, безусловно, вид репрессии. Victoria 18:15, 8 января 2012 (UTC)

Antonu, Вы можете считать всё что угодно, только почему-то Мельтюхов, Комал, Уколов, Ивкин, Сувениров и др. считают по-другому. --Ivengo(RUS) 18:42, 8 января 2012 (UTC)

Версия от 23 декабря

Пока так. Поскольку Сувениров, возможно, наиболее точен, но мы не можем это оценить (это было бы ориссом, в глазах НТЗ все источники одного уровня авторитетности равноценны), его оценки вынесены в подраздел основной темы. По дополнению Antonu: не считаю необходимым подробно расписывать мнение дюжины разных историков, которые противоречат друг другу. Троцкого я добавила, Хрущев же говорил о всех репрессиях, в этой статье без него можно обойтись. Прошу высказывать замечания к текущему варианту.--Victoria 21:57, 22 декабря 2011 (UTC)

Уберите, пожалуйста, оценочный комментарий к таблице Сувенирова. Во-первых, он оценочный, т. е. не имеет отношения к фактам. Во-вторых, он не из Сувенирова. В-третьих, источник весьма сомнительный. В-четвёртых, этот комментарий попросту некомпетентен, поскольку ни о каких командирах корпусов в таблице речи не идёт. Кржижановский 04:25, 23 декабря 2011 (UTC)

Командиров корпусов убрала, комментарий подетвержден АИ. Если хотите, могу добавить "по словам такого то"...--Victoria 17:38, 23 декабря 2011 (UTC)

Командиры корпусов - это прямое цитирование этого «АИ». Что это за АИ, которое должность от звания отличить не может? Кроме того, этот комментарий - оценочный. Ему не место среди фактов. Если его и оставлять (я против - источник, на мой взгляд, элементарных вещей не различает), то надо перенести в раздел оценок. Кржижановский 18:40, 23 декабря 2011 (UTC)

Раздел оценок состоит из прямых, зачастую эмоциональных цитат, не комментарий нужно переносить, а перерабатывать раздел оценок.--Victoria 21:55, 24 декабря 2011 (UTC)

Комментарий Antonu

• Вцелом вариант я поддерживаю, особенно постулат, что все историки одного уровня равнозначны. Мне видится в этом нейтральный и взвешенный подоход.
• Прошу викифицировать раздел, мне кажется, что гораздо более удобочитаем вариант в виде маркированного списка данных.
• Я настоятельно прошу убрать упоминания о Пыхалове. У нас есть множество данных, со ссылками на АИ, высказывания докторов наук, а раздел у нас начинается с того, что данные мы берём из упоминаний ангажированного (автор проекта «За Сталина» по определению ангажированный) публициста, чья статья по решению суда внесена в список экстремисской литературы [9]. Предлагаю начать раздел так:

В среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий. Эксперты отмечают, что поиск информации о точном количестве репрессированных чрезвычайно затруднителен, так как репрессии над Красной Армией осуществлялась в условиях строжайшей секретности. В результате до сих пор неизвестно точных данных Вместе с тем, большинство экспертов приводят цифры в районе 40.000-50.000 репрессированных.

Antonu 08:03, 23 декабря 2011 (UTC)

• Сделано без последней, оценочной фразы. По остальному тоже продолжу.--Victoria 19:51, 23 декабря 2011 (UTC)

• Я выступаю за удаление таблицы про уволенных и восстановленных. В силу неполноты данных, они могут вводить в заблуждение читателя, что под репрессированными считаются «уволенные», «арестованные» и «восстановленные» и ни слова о расстрелянных. Так ведь можно подумать, что никого и не расстреляли, а лишь кого-то уволили и часть потом даже восстановили.--Antonu 08:03, 23 декабря 2011 (UTC)

  А добавить число расстрелянных можно? Victoria 22:00, 24 декабря 2011 (UTC)

• Как я уже писал выше, я поддерживаю существование раздела «Исследование О. Ф. Сувенирова», но его текстовку прошу полностью переписать. В частности прошу убрать часто повторяющиеся однотипные фразы: «уволено, часть уволена, неизвестно сколько уволено». Уверен, что эти формулировки подобраны не просто так. Обратите внимание на простой факт: в версии текста Кржижановского, в одном только первом абзаце слово «уволено» встречается 8 раз! И ни разу не встречается слово «репрессировано» или «расстреляно». Предлагаю следующую формулировку:

Согласно современному исследованию доктора исторических наук О. Ф. Сувенирова, в РККА в 1937—1939 осуждено за контрреволюционные преступления 20.668 военнослужащих, без учёта осужденных Особым совещанием НКВД СССР и другими несудебными органами. По политическим мотивам, арестовано свыше 11.000 офицеров комначполитсостава РККА, без учёта тех, кто был арестован органами НКВД уже после увольнения их из армии/флота. Репрессировано 75 из 80 членов высшего военного совета, 3 из 5 маршалов. По отношению к численносму составу командиров РККА 1936 г. репрессировано 112,6% комкоров (т.е. репрессировались вновь назначенные), 133% командармов, 100% флагманов 1-го ранга, 125% флагманов флота 1-го и 2-го ранга, 52% комбригов, 76% комдивов.

--Antonu 08:03, 23 декабря 2011 (UTC)

• Antonu, какая формуливка в источнике, "уволено" или "осуждено"? Victoria 22:00, 24 декабря 2011 (UTC)

Я не проверял, но вполне допускаю, что из монографии Сувенирова, можно целенаправленно выдрать только те предложения, где встречается слово "уволено" и целенаправленно исключать "расстреляно" или "репрессировано".

А текст, предлагаемый Antonu, не имеет никакого отношения к статье, поскольку она не о военнослужащих в целом, а о конкретных их категориях. Кржижановский 12:44, 23 декабря 2011 (UTC)

То есть? Везде написано "офицеров" или "командиров".--Victoria 18:04, 23 декабря 2011 (UTC)

Здесь участник Кржижановский имеет ввиду, что статья посвящена репрессиям среди среднего и высшего офицерского состава, а слово «военнослужащий», предлагаемое участником Antonu обозначает всех находящихся на военной службе, включая рядовых, сержантов, прапорщиков, которые офицерами не являются.--Ivengo(RUS) 19:31, 23 декабря 2011 (UTC)

Не понял вопроса. Кржижановский 18:40, 23 декабря 2011 (UTC)

Список

Я согласна, что лучше дать ссылки непосредственно на вторичные источники, а не на публициста (третичный источник). Мой вариант списка. Я его сократила, поскольку такое количество разных цифр только отвлекает от сути, публицистически источники при обилии научных выглядят несолидно. В основном, я удалила канидидатов наук. Цифры расположены от больших к меньшему, Сувениров убран, поскольку ему посвещен целый раздел, но можно добавить описание таблицы (см.Участник:Mstislavl/Песочница).

Италиком выделены спорные моменты.

• Военный историк Ю.А. Геллер, а также публицист и к.э.н. В.Н. Рапопорт — репрессировано 100.000 офицеров
• Руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, академик Г.А. Куманев — репрессировано 50.000 офицеров
• Историк Ю.А. Горьков — репрессировано 48.773 офицера
• Д.и.н. А.И. Козлов — репрессировано 45.000 офицеров
• Историки Н.М. Раманичев и Л.А. Киршнер — репрессировано 44.000 офицеров.
• Д.и.н. А.М. Самсонов — репрессировано 43.000 офицеров
• Д.и.н. Д.А. Волкогонов и д.и.н. Д.М. Проэктор считают, что было репрессировано 40.000 офицеров. При этом Волкогонов отмечает, что часть из них была, лишь уволена из РККА.
• Д.и.н. Роберт Конквест — расстреляно или посажено в тюрьму 35.000 командиров
• Историк Исаак Дойчер — репрессировано 25.000 офицеров

Обсуждение списка

• "Указ. соч." нужно заменить на конкретное "соч.".--Victoria 18:05, 23 декабря 2011 (UTC)

Ещё раз повторюсь. Горьков нигде не пишет, что было репрессировано такое число офицеров. Он вообще не даёт числовой оценки репрессированных!!! Это грубейшее искажение источника. И дело даже не в этом. Кто из этих людней является авторитетным в данном вопросе? Да никто! Кржижановский 18:45, 23 декабря 2011 (UTC)

Эти люди — доктора наук, если есть сомнения в авторитетности каждого, прошу обратиться на ВП:КОИ.--Victoria 19:45, 23 декабря 2011 (UTC)

• Antonu, пожалуйста, приведите точную цитату из Горькова.--Victoria 19:45, 23 декабря 2011 (UTC)

Прошу прощения. Но Вы надо мной издеваетесь? Я её уже неоднократно приводил!!! Неоднократно! Ищите сами. В архиве выделена в отдельный раздел. По поводу ВП:АИ. Там чётко сказано:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

— ВП:АИ

Кто из них специалист по данной теме? Эти люди из области историографии вопроса. Не более того. Вы заставляете меня повторять то, что я уже писал неоднократно. Смотрите в архиве СО. И также здесь Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/04#ВП:ВОЙ. Кржижановский 21:24, 23 декабря 2011 (UTC)

• Позвольте я приведу цитату из Горькова:

  В ходе так называемой «великой чистки» из рядов Красной Армии были уволены 48773 командира и политработника. Часть из них была посажена в тюрьмы, а часть расстреляна.

  — [10]

  Т. е. здесь говорится об увольнении 48773 человек, а не о репрессии[11]. Количество репрессированных определяется словом «часть», что совершенно не позволяет понять сколько именно --Ivengo(RUS) 21:52, 23 декабря 2011 (UTC)

  Специально сделала в преамбуле викификацию на слово репрессии, в которые входит и увольнение. Что следует и из таблицы тоже. Victoria 22:14, 23 декабря 2011 (UTC)

  Виктория, ни в статье, ни в толковом словаре нет ни слова об увольнении--Ivengo(RUS) 09:02, 24 декабря 2011 (UTC)

  В статье приведена масса ссылок на профильные, научно-исторические АИ, которые относят увольнения офицеров данный период к репрессиям. Толковый словарь в данном случае — не АИ.--Victoria 22:08, 24 декабря 2011 (UTC)

  И всё же в таком важном вопросе, предлагаю, оставлять слова из источника--Ivengo(RUS) 23:00, 24 декабря 2011 (UTC)

  Кстати, участник Antonu приводит ниже ссылку[12] на статью в которой автор соглашается с другим автором в том, что «недопустимо смешивать понятия „уволенные“ и „репрессированные“, к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам»--Ivengo(RUS) 21:47, 26 декабря 2011 (UTC)

С каких пор увольнение стало карательной государственной мерой? Тем более любое увольнение вообще? Кржижановский 06:07, 24 декабря 2011 (UTC)

В своём исследовании, на странице 115, д.и.н., старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Мельтюхов, приводит цифры, указанные в списке [13]. В качестве ссылок он использует сноски вида "Указ. соч.". Может, если такие сокращения/ссылки приемлемы в исследовании доктора наук и специалиста по архивным делам, то, возможно, они подойдут и для нашей статьи? Вот специально подготовленный скриншот. Просто мне физически сложно приобрести именно эти мемуары/сочинения/книги/доклады, которые использует Мельтюхов. --Antonu 13:33, 26 декабря 2011 (UTC)

Вот сравните, что пишет Мельтюхов со ссылкой на Л. А. Киршнера в указанной Вами статье: «Л. А. Киршнер полагает что лишь 50% офицеров были репрессированы» и что написано у Киршнера: «По данным К. Симонова было уничтожено 80% высших и 50% старших командиров». Заметьте не офицеров, а старших командиров, что не одно и тоже.--Ivengo(RUS) 21:47, 26 декабря 2011 (UTC)

Мирский

Увольнение легко может быть карательной мерой, особвенно, если это по полпитическим мотивам. В остальном я полностью согласен с Викторией. Список почти полностью одобряю, если хотите, можно убрать кандидатов и Раппопорта, но прошу включить одного из моих любимых историков

• Д.и.н. Г.И. Мирский — репрессировано 40.000 командиров. В частности 11 заместителей наркома обороны, 75 из 80 членов высшего военного совета, 8 из 8 адмиралов (Мирский отмечает, что тогда они по-другому назывались), 3 из 5 маршалов, 14 из 16 командармов (по-современному генерал армии), 90% комкоров (по-современному генерал-полковников)

--Antonu 07:09, 24 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, Вы не на рынке, чтобы торговаться. Во-вторых, Ваш Мирский не знает элементарных вещей, как то: 1) Никаких адмиралов в 1937-1938 не было (всего два адмирала - Галлер и Алафузов - были репрессированы после ВОВ) 2) Звания не осовремениваются, т. е. генеральские звания не соответствуют предшествующим образца 1935 года (рекомендую). 3) Никаких «командармов» не было (командарм - это не звание, а должность) 4) Высший военный совет ни в СССР, ни в России никогда не существовал. Кроме того кроме степени (д.и.н.), не имеющей отношения к данной теме, нет ничего, подтверждающего его соответствие АИ. Кржижановский 17:01, 24 декабря 2011 (UTC)

Уважаемыый Кржижановский, простите великодушно, но у меня лично больше доверия словам главного научного сотрудника ИМЭМО РАН, доктору исторических наук Георгию Ильичу Мирскому, который не только является выдающимся специалистом международного уровня (преподавал во многих зарубежных университетах), но и учился в школе, где ещё висел портрет Ежова, т.е. был ярким очевидцем сталинской эпохи[14]. Я больше доверяю ему, в вопросах, что можно осовременивать, а что нельзя. Что же касается «несуществующего» Высшего военного совета, а также адмиралов, вот цитата из книги «История России. XX век», в котором ряд авторов, среди которых А. Н. Боханов д.и.н., ведущий сотрудник института российской истории РАН, автор многих монографий. В книге в частности говорится: [Lib.rus.ec/b/230295/read]

За 2 года чистки из армии исчезло (уволились в запас, осуждены к тюремному заключению, расстреляны) 11 заместителей наркома обороны, 75 из 80 членов Высшего военного совета, восемь адмиралов, двое (Егоров и Блюхер) из четырех остававшихся к этому времени маршалов, 14 из 16 генералов армии, 90% корпусных армейских генералов, 35 тыс. из 80 тыс. офицеров.

--Antonu 19:25, 24 декабря 2011 (UTC)

Никакие побрякушки не защищают человека от собственного патологического кретинизма и даже не страхуют его от элементарных ошибок. Вы можете доверять хоть Господу Богу в этих вопросах. Это не изменит того факта, что никаких Высшего военного совета, адмиралов в 1937 и тем более неких «корпусных армейских генералов» не существовало в нашей истории. Впрочем, если Вам удастся доказать мне обратное, я извинюсь перед Вами. Хотите подскажу, как можно хотя бы попытаться доказать? Кржижановский 20:08, 24 декабря 2011 (UTC)

Большая просьба воздержаться от подобных выражений в адрес кого бы то ни было. Как и от многочисленных восклицательных знаков, они не вызыважт желания продолжать дикуссию.Victoria 22:08, 24 декабря 2011 (UTC)

Antonu, а почему Вы приводите цитату не полностью?

Репрессировано 40 тысяч командиров. Далеко не все из них были репрессированы.

--Ivengo(RUS) 21:48, 24 декабря 2011 (UTC)

• Воздержимся от ссылки на Эхо Москвы вместо серьезных АИ, тем более, если включение автора вызывает возражения. Victoria 22:08, 24 декабря 2011 (UTC)

Я вообще не против того, чтобы привести цитату полностью, но считаю аргумент "вызывает возражение" не вполне корректным. Насколько я смог заметить, у некоторых участников данные всех историков, кроме одного, вызывают возражения... --Antonu 08:06, 26 декабря 2011 (UTC)

Персоналии списка

• Здравствуйте всем участникам обсуждения. Вопрос Виктории: почему оставили Геллера и Рапопорта они ведь не доктора наук и вообще не историки? --Ivengo(RUS) 19:54, 23 декабря 2011 (UTC)

  Геллер — специалист именно по теме сталинских репрессий, Раппопорта можно убрать. Victoria 22:14, 23 декабря 2011 (UTC)

  Из тех крайне скудных сведений о Геллере, которые можно найти в интернете нельзя сделать вывод что у него есть хоть какая-нибудь учёная степень. --Ivengo(RUS) 15:54, 24 декабря 2011 (UTC)

  Хорошо, убираю, крайняя оценка.--Victoria 22:21, 24 декабря 2011 (UTC)

• Н. М. Раманичев — кандидат исторических наук Такой известный историк, что не удалось найти даже его имени отчества--Ivengo(RUS) 15:54, 24 декабря 2011 (UTC)
• Л. А. Киршнер — возможно, это Лев Андреевич Киршнер — школьный учитель истории--Ivengo(RUS) 16:00, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Ссылка на Военно-исторический журнал и книгу. Викификацию я уберу, поскольку статьи о них пока вряд ли напишут, однако АИ есть АИ.--Victoria 22:24, 24 декабря 2011 (UTC)
    • По указанной для Л. А. Киршнера ссылке на его работу в помине нет слов о репрессированных 44 000 офицеров.--Ivengo(RUS) 21:52, 26 декабря 2011 (UTC)
• Просьба привести ясную ссылку на работы Д. М. Проэктора и Волкогонова.--Ivengo(RUS) 23:25, 24 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю обратить внимание на список, который использует д.и.н. Мельтюхов [15]:

Наибольшие разногласия вызвал вопрос о масштабах репрессий в Красной Армии.

• B.C. Коваль считает, что погиб весь офицерский корпус{1197},
• Л.А. Киршнер полагает, что лишь 50% офицеров были репрессированы{1198}.
• В.Г. Клевцова, в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров{1199}.
• Д.А. Волкогонов и Д.М. Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных,
• А.М. Самсонов — о 43 тыс.,
• Н.М. Раманичев — о 44 тыс.,
• Ю.А. Горьков — о 48 773,
• Г.А. Куманев увеличивает эту цифру до 50 тыс.,
• А.Н. Яковлев — до 70 тыс.
• В книге В.Н. Рапопорта и Ю.А. Геллера говорится примерно о 100 тыс. офицеров, однако при этом приводятся персональные сведения лишь о 651 репрессированном офицере, которые составляли 64,8% высшего комсостава на 1 января 1937 г.{1200}
• О.Ф. Сувениров опубликовал сначала список на 749 человек, а затем расширил его до 1 669 офицеров, погибших в 1936—1941 гг.{1201} Сведения об остальных репрессированных до сих пор отсутствуют.

Вот список из монографии Сувенирова[16]

• Роберт Конквест считал, что было расстреляно или посажено в тюрьму 35 тысяч командиров.
• Л. А. Киршнер поднял эту цифру до 44 тыс.
• A. И. Козлов пишет, что погибло "вероятно около 45 тысяч армейских командиров".
• Г. А. Куманев неоднократно печатно утверждал, что число безвинно погибших одних лишь военнослужащих командного состава приближается к 50 тысячам.
• Академик РАН А. Н. Яковлев: "Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным еще до войны".

Там по всем высказываниям есть источники. Думаю, на основании этих двух работ можно составить хороший список и поставить точку по вопросу этого раздела статьи. --Antonu 08:31, 27 декабря 2011 (UTC)

• Согласна. Так составьте, пожалуйста, список с википедийными ссылками, оформленными через шаблоны вместо {1201} и "указ.соч". Victoria 10:56, 27 декабря 2011 (UTC)

Сувениров эти цифры именно что критикует. А Вы собираетесь по нему же их в статью вносить как равные его данным? Без комментариев. Кржижановский 14:59, 27 декабря 2011 (UTC)

Еще раз: ни одна научная работа не может претендовать на полную и окончательную истину, не является такой работой и монография Сувенирова. Статья у нас Репрессии в РККА, а не Репрессии в РККА по Сувенирову, что было бы ответвлением мнений, следовательно, другие мнения должны быть отражены в статье. Victoria 18:47, 27 декабря 2011 (UTC)

Ещё раз, аналогично. Монография Сувенирова - первая работа по теме! Его статистика основана на документах. То, что было до него, это лишь косвенное упоминание вопроса; «досувенировская» статистика строилась на гипотезах. Поэтому следует статью не составлять «на Сувенирове», а плясать от него. Соответствующая литература дана в одноимённом разделе. Всерьёз «досувенировские» цифры никто в здравом уме не воспринимает. Напротив, идёт активная работа с разработкой новых цифр и самой темы. Так, В. С. Мильбах написал две монографии о репрессиях в округах (ОКДВА И ЗабВО), где даны конкретные цифры по округам. Да и ещё, хотелось бы узнать кто из данных авторов проходит по ВП:АИ чем-то, кроме учёной степени? Хотелось бы также узнать, зачем Вы удалили важное уточнение - «уволены в связи с арестом»? Это терминология документов того времени, показывающая,что документы НКО (по ним дана статистика) подтверждают лишь аресты тех, кто был по причине ареста же и уволен. С уважением, Кржижановский 19:06, 27 декабря 2011 (UTC)

Привожу комбинированный список, на основании списков Мельтюхова и Сувенирова. Виктория, я не совсем поянл, как именно нужно оформить ссылки, чтобы не было "указ.соч". Прошу один пример ссылки переоформить и остальные я сам переделаю по аналогии.

В среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий. Эксперты отмечают, что поиск информации о точном количестве репрессированных чрезвычайно затруднителен, т.к. репрессии над Красной Армией осуществлялась в условиях строжайшей секретности. В результате до сих пор неизвестно точных данных Вместе с тем, большинство экспертов приводят цифры в районе 40.000-50.000 репрессированных.
Вот некоторые оценки:

• К.и.н. В.С. Коваль — погиб весь офицерский корпус
• Историк Л.А. Киршнер — репрессировано 44.000 офицеров
• В.Г. Клевцова — в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров
• Д.и.н. Д.М. Проэктор — репрессировано 40.000 офицеров
• Д.и.н. Д.А. Волкогонов — репрессировано 40.000 офицеров. При этом Волкогонов отмечает, что часть из них была, лишь уволена из РККА
• Д.и.н. А.М. Самсонов — репрессировано 43.000 офицеров
• Историк Н.М. Раманичев — репрессировано 40.000 офицеров
• Историк Ю.А. Горьков — репрессировано 48.773 офицера
• Руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, академик Г.А. Куманев — неоднократно печатно утверждал, что число безвинно погибших одних лишь военнослужащих командного состава приближается к 50 тысячам
• Академик РАН А.Н. Яковлев — уничтожены 70.000 офицеров
• Военный историк Ю.А. Геллер, а также публицист и к.э.н. В.Н. Рапопорт — репрессировано 100.000 офицеров
• Д.и.н. Роберт Конквест — расстреляно или посажено в тюрьму 35.000 командиров
• Д.и.н. А.И. Козлов — репрессировано 45.000 офицеров
• Д.и.н. О.Ф. Сувениров — осуждено за контрреволюционные преступления 20.668 военнослужащих, без учёта осужденных Особым совещанием НКВД СССР и другими несудебными органами. По политическим мотивам, арестовано свыше 11.000 офицеров комначполитсостава РККА, без учёта тех, кто был арестован органами НКВД уже после увольнения их из армии/флота. Расстерляно или погибло в тюрьме 3 из 5 маршалов. По отношению к численносму составу командиров РККА 1936 г. репрессировано 112,6% комкоров (т.е. репрессировались вновь назначенные), 133% командармов, 100% флагманов 1-го ранга, 125% флагманов флота 1-го и 2-го ранга, 52% комбригов, 76% комдивов.

Прошу также рассмотреть возможность дополнения списков Мельтюхова и Сувенирова следующими оценками количества репрессированных:

• Историк Исаак Дойчер — репрессировано 25.000 офицеров
• Нарком обороны СССР Ворошилов, 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии, в своём докладе озвучил цифру в 40.000 человек:

В 1937 — 1938 годах мы «вычистили» из Красной Армии более четырех десятков тысяч человек. Только в 1938 году выдвинуто и перемещено в должностях более 100 тысяч человек! В руководстве армией произошли огромные изменения: из членов Военного Совета при наркоме осталось только 10 человек прежнего состава…»

• Д.и.н., ведущий сотрудник института российской истории РАН А. Н. Боханов — за 2 года чистки из армии из армии исчезло (уволились в запас, осуждены к тюремному заключению, расстреляны) 11 заместителей наркома обороны, 75 из 80 членов Высшего военного совета, восемь адмиралов, двое (Егоров и Блюхер) из четырех остававшихся к этому времени маршалов, 14 из 16 генералов армии, 90% корпусных армейских генералов, 35 тыс. из 80 тыс. офицеров.

--Antonu 14:41, 28 декабря 2011 (UTC)

• Не могу понять зачем мы здесь в поисках консенсуса в разделе «Персоналии списка» обсуждали вариант предложенный Викторией, когда Antonu в своём варианте оставил всё без изменений, добавил не понятно кого да ещё и с множеством ошибок. Я категорически против варианта Antonu.--Ivengo(RUS) 21:04, 28 декабря 2011 (UTC)

  Естественно, меня интересовали источники к согласованному списку. Завтра я их расставлю, сегодня уже мозги плохо работают. Victoria 23:21, 28 декабря 2011 (UTC)

Первая таблица

Цифры в таблице нуждаются в ссылках на конкретные источники, иначе ее придется удалить.--Victoria 23:01, 24 декабря 2011 (UTC)

Да, как я уже указывал Выше, я выступаю за удаление таблицы про уволенных и восстановленных. В силу неполноты данных, они могут вводить в заблуждение читателя, что под репрессированными считаются «уволенные», «арестованные» и «восстановленные» и ни слова о расстрелянных. Так ведь можно подумать, что никого и не расстреляли, а лишь кого-то уволили и часть потом даже восстановили. По таблице не указан источник, и, насколько я понимаю, не представляется возможным дополнить её расстрелянными. всвязи с этим, предлагаю удалить. --Antonu 08:00, 26 декабря 2011 (UTC)

Думаю, из всей таблицы серьёзного внимания заслуживает Комал [17]. Сама таблица отсюда [18]. С уважением, Кржижановский 18:54, 26 декабря 2011 (UTC)

Antonu, чуть выше Вы приводите в качестве источника статью Мельтюхова, а тут предлагаете не использовать информацию из неё. как это понимать?--Ivengo(RUS) 22:03, 26 декабря 2011 (UTC)

Привожу источник по первым двум столбцам таблицы (по В. Д. Данилову и Ф. Б. Комалу) стр. 115,116--Ivengo(RUS) 22:03, 26 декабря 2011 (UTC)

Предпоследние пожелания

Признание маршала Тухачевского от 26 мая 1937 года о возглавлении военно-троцкистского заговора. На листе которого, есть бурые пятна, которые судебно-медицинская экспертиза индетифицировала, как пятна крови. Также почерковедческая экспертиза подтвердила, что показания и самооговоры были получены путём физического воздействия и, возможно, путём воздействия психотропных средств.

Во-первых, всех хочу поздравить с наступающим Новым годом и пожелать, чтобы все мечты сбылись! Во-вторых, у меня почти не осталось претензий к статье, ниже одни из моих последних последний, прошу уважаемого посредника их рассмотреть.

• Убедительно прошу убрать из статьи таблицу в разделе «Масштабы репрессий», которая демонстрирует не всю полноту картины и где указаны только уволенные.
• Прошу рассмотреть возможность добавления в раздел «Масштабы репрессий» или в другой раздел, крайне важную, на мой взгляд, цитату (я уже смирился с тем, что удалена большая часть оценок историков, в том числе Мирского, но эту цитаты, прошу внести в статью):

Нарком обороны СССР Ворошилов, 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии, в своём докладе озвучил цифру в 40.000 человек:

В 1937 — 1938 годах мы «вычистили» из Красной Армии более четырех десятков тысяч человек. Только в 1938 году выдвинуто и перемещено в должностях более 100 тысяч человек! В руководстве армией произошли огромные изменения: из членов Военного Совета при наркоме осталось только 10 человек прежнего состава…»

• Прошу хотя-бы в сокращённом виде опубликовать раздел про пытки, и самое главное, очень прошу разместить признание Тухачевского со следами крови. Мне кажется, это очень важный документ по данной теме.
• После всего, останется только бегло обсудить раздел оценок и всё, посредничество думаю можно будет считать завершённым. --Antonu 09:37, 31 декабря 2011 (UTC)

• Таблица "Масштабы репрессий" взята из АИ, предположение, что она нечто искажает — орисс.
• Ворошилова добавила.
• Раздел Применение пыток — явная трибуна, максимум, оттуда можно взять абзац, но непонятно, куда его пристроить. Остальное уместней разнести по статьям о конкретным персоналиям.
• О документе. Добавлен, относительно описания повторяю еще раз: ссылаться на материалы, нарушающие авторские права, каковой является ссылка на док.фильм, нельзя. Но даже если бы нарушений АП не было, фильм - плохое АИ. Victoria 20:18, 1 января 2012 (UTC)

Victoria, а мне хотелось бы уяснить, с кем Вы согласовываете статью? Кржижановский 21:30, 1 января 2012 (UTC)

Со всеми, кто принимает участие в обсуждении. Не согласны с правками? Пишите, обсудим. Victoria 10:52, 6 января 2012 (UTC)

Применение пыток это важный исторический факт, отражённый в научной литературе, почему его размещение трибуна? И второй вопрос, почему нельзя сослаться на видеинтервью у авторитетного историка? Есть в Википедии указания на этот счёт? Что если АИ высказывается в передаче, то его слова становятся неавторитетными? --Antonu 11:13, 6 января 2012 (UTC)

«...почему нельзя сослаться на видеинтервью у авторитетного историка?» В разделе «Некоторые определения» из ВП:АИ всё написано, ознакомтесь пожалуйста--Ivengo(RUS) 20:19, 7 января 2012 (UTC)

Приведите конкретную цитату из этого раздела правила, которая, как Вам кажется, запрещает ссылаться на видеоинтервью авторитетного историка. Я прочёл правило и пришёл к выводу, что это вполне можно делать, а лишь нельзя сслытьася на «стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте». --Antonu 05:14, 8 января 2012 (UTC)

Пожалуйста:

Первичный источник - это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.

--Ivengo(RUS) 11:35, 8 января 2012 (UTC)

Вы о чём вообще? Привели цитату того, что вообще никак не относится к тому о чём идёт речь. Где сказано, что высказывания авторитетных историков являются авторитетными лишь в книгах и перестают быть таковыми в видео интервью? --Antonu 15:42, 8 января 2012 (UTC)

Я об АИ. Вот ещё цитата

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

--Ivengo(RUS) 18:33, 8 января 2012 (UTC)

Название статьи

Должно быть максимально кратким, создание ссылок на нее интуитивным. Нынешнее название уже не точно, поскольку репресии начались в 1936, упоминается и 1939. Головная статья называется Репрессии 1937 года, предлагаю переименовать эту статью по образцу в Репрессии 1937 года в РККА или Репрессии в РККА (1937). Victoria 18:40, 27 декабря 2011 (UTC)

Давайте не будем торопиться. Разберёмся для начала с содержанием. Кстати, я раньше не видел в ВП:ИС требование о максимальной краткости названия--Ivengo(RUS) 21:10, 28 декабря 2011 (UTC)

Тоже не вижу такой необходимости, тем более в наиболее авторитетных работах фигурируют именно такие годы. Оригинальное название монографии Сувенирова (1-е издание) - «Трагедия РККА. 1937-1938», аналогичные годы в монографии Мильбаха про ОКДВА - «Политические репрессии командно-начальствующего состава. 1937-1938. Особая Краснознаменная Дальневосточная армия». Хотя в обеих монографиях отсчёт репрессий ведётся с 1936. Кржижановский 21:22, 28 декабря 2011 (UTC)

OK, снимаю предложение.--Victoria 23:20, 28 декабря 2011 (UTC)

Новый раунд

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Mstislavl.

Я не могу понять, на каком основании Antonu удаляет новую информацию из раздела, по которому был достигнут консенсус, мотивируя свои действия якобы его отсутствием? С уважением, Кржижановский 16:54, 20 декабря 2011 (UTC)

Виктория прошу Вас, если есть время и возможность, вписать из моей версии в основное пространство всё то, что Вы считате правильным. В частности точки зрения рахных докторов наук. Хочу обратить внимание, что на цифру 40.000 указывают подавляющее большинство историков, в частности доктор наук по советской истории, научный сотрудник Гуверовского института при Стэнфордском университете специализирующийся на репрессиях 30-х годов Роберт Конквест. Также Нарком обороны СССР Ворошилов, 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии, в своём докладе озвучил цифру в 40.000 человек[19][20]. Мне кажется, что согласно правилу ВП:ВЕС можно смело писать, что репрессировано 40.000 человек, но я на этом не настаиваю и предлагаю нейтральный подход, указав версии разных экспертов не делая акцент на какой-то одной цифре. Antonu 17:36, 20 декабря 2011 (UTC)

• Буду думать.--Victoria 20:11, 21 декабря 2011 (UTC)

Я наконец решился и сдлел викификацию раздела «альтернативные версии», чтобы всё было по строкам, легко читалось и т.д. Также добавил комментарий под таблицу Сувенирова, где уточняется, почему свыше 100% репрессировано, а то будут вопросы. Но я всё ещё настаиваю на нейтральном подходе, в котором нет места разделения на основные и не основные версии. Я никак не могу принять это разделение, оно ОРИССно. Форумулировку "цифры устарели" я не могу принять, мне для этого слов Кржижиновского недостаточно, нужно, чтобы большинство учёных её разделяли. --Antonu 07:16, 22 декабря 2011 (UTC)

Хватит заниматься фальсификациями!!! Я это всё уже разбирал неоднократно. Имейте совесть в конце концов!!! Кржижановский 15:16, 22 декабря 2011 (UTC)

Виктория, Вы видите, что делает Кржижановский. Это самый настоящий деструктив! Удаляет данные с источниками даже из раздела «альтернативных» данных называя их «фальсификацией». --Antonu 16:35, 22 декабря 2011 (UTC)

Пыхалов

Прошу разрешить удалить из основного пространства мнение публициста Пыхалова. --Antonu 17:36, 20 декабря 2011 (UTC)

• Источник относительно авторитетный, не вижу необходимости удалять.--Victoria 20:00, 21 декабря 2011 (UTC)

  Или вы хотите изменить формулировку? Написано не сильно понятно. На что нибудь вроде "Публицист Пыхалов пишет, что среди ученых нет единой оценки числа репрессированных (цитата с цифрами".--Victoria 18:22, 22 декабря 2011 (UTC)

Список

Прошу рассмотреть энциклопедическую значимость размещения списка за подписью Сталина, с формулировкой «За расстрел всех 138 человек. Сталин». (см. мою версию раздел "Масштабы") --Antonu 17:36, 20 декабря 2011 (UTC)

• Сайту Мемориала можно доверять, добавлен.--Victoria 20:07, 21 декабря 2011 (UTC)

Комментарий: Какое отношение данный список имеет к статье? Да никакого! Правда, исключительно на данный момент, поскольку в данной статье нет ни слова о судебной практике. (Более того - в данном случае картинка вообще ничего не иллюстрирует, поскольку она никак не связана с текстом, а список содержит отнюдь не только имена военных.) Такой раздел надлежит создать в будущем. А всё это откуда? Да оттуда же - предполагаемой консенсусной версии нет! Версия Antonu даже отдалённо на неё непохожа. Я об этом говорил давным давно. Кржижановский 21:46, 21 декабря 2011 (UTC)

Список иллюстрирует смысл статьи и вполне уместен.--Victoria 18:22, 22 декабря 2011 (UTC)

Как он его иллюстрирует не разъясните мне? Кржижановский 20:32, 22 декабря 2011 (UTC)

Исторический документ, который обеществляет статистику. --Victoria 11:30, 24 декабря 2011 (UTC)

Был ли итог

Victoria, а разве Вы не подвели итог по этому разделу? Ещё раз повторю: цифры, на которые так упорно уповает Antonu давным давно устарели, и не имеют отношения к исторической науке. На самом деле устарели даже цифры Сувенирова, но это пока единственная доступная полноценная статистика. К Antonu! Хотелось бы увидеть, где же в статье приведено мнение Пыхалова. Кржижановский 18:44, 20 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что цифры «устаревают» только тогда, когда их перестают озвучивать подавляющее большинство авторитетных историков. Для чего по Вашему ВП:ВЕС придумано? Именно для того, чтобы определять, что устарело, а что нет. А Пыхалов упоминается в самом начале раздела «альтернативные версии». «Публицист И. В. Пыхалов, касаясь вопроса о количестве жертв террора в РККА, приводит ряд подвергаемых им сомнению цифр…». Нужно удалить это из статьи. --Antonu 06:29, 21 декабря 2011 (UTC)

В том-то и дело, что никакого мнения Пыхалова в статье нет! По нему лишь процитированы данные из различных источников. Если сможете проставить ссылки грамотно на источники цифр - удаляйте Пыхалова. Я только за! Кржижановский 16:37, 21 декабря 2011 (UTC)

Итог есть тогда, когда достигнут консенсус. Судя по возобновившимся войнам правок, консенсуса нет, продолжаем обсуждение. первый, кто внесет несогласованную правку после окончания блокировки статьи, будет заблокирован, в случае отката то же получит и откативший.Victoria 18:22, 22 декабря 2011 (UTC)

У меня такой вопрос. На каком этапе появилось оценочное суждение в качестве комментария к статистической таблице Сувенирова? Я на него не соглашался и считаю этот комментарий недопустимым в разделе статистики! Кржижановский 20:32, 22 декабря 2011 (UTC)

Извините, Victoria, но это уже совсем странно. Теперь Вы содействуете Antonu в его фальсификациях и протаскивании ВП:МАРГ? Загляните, например, хотя бы сюда Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938/Архив#Горьков, Юрий Александрович. Я уже неоднократно это повторял и разъяснял. Но меня, очевидно никто не хочет слушать. Кржижановский 21:22, 22 декабря 2011 (UTC)

Виктория содействует не мне, а здравому смысле и нейтральному подходу, согласно правилу ВП:ВЕС. --Antonu 07:20, 23 декабря 2011 (UTC)

Посредничество

Предлагаю план:

• Кржижановский вносит дополнения из Участник:Antonu/Песочница, которые считает примлемыми.
• Обсуждаем, что необходимо из статьи удалить.
• Обсуждаем, что нужно добавить по мнению Antonu.--Victoria 13:55, 5 ноября 2011 (UTC)

Приемлемое внёс, хотя он тоже весьма сырое. Я бы сделал более расширенную версию таблицы с учётом не только высшего комсостава, но и им равных. Попутно снёс мнение Ерёменко - обсуждалось выше, правда с другим участником. В версии моего оппонента оно выглядит ещё более нелепым. Что дальше? Предлагаю снести информацию об альтернативных оценках - они устарели и ничего путного статье не дают. Кржижановский 14:15, 5 ноября 2011 (UTC)

Расширенную версию делайте, пожалуйста. Подождем мнения Antonu по поводу альтернативных версий.--Victoria 15:52, 5 ноября 2011 (UTC)

Я сейчас не готов. Да и в ближайшее время не смогу. У меня, кроме того, не достаёт одной книги - я её отдал почитать. С уважением, Кржижановский 16:09, 5 ноября 2011 (UTC)

Я согласен с планом Виктории. Кржижановский, если Вы первый пункт закончили (внесли всё что хотели), то я готов указать что я хочу из статьи удалить и что добавить. Но в принципе, это всё то, что присутствует в моей версии Участник:Antonu/Песочница. --Antonu 16:25, 5 ноября 2011 (UTC)

Тогда давайте обсуждать, что удалить. Antonu, текущее введение мне нравится больше Вашего, уж извините. Про Сталина ссылка на ютюб не впечатляет, нужны ссылки на серьезные печатные издания.--Victoria 16:31, 5 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Antonu, я внёс не всё, что считаю нужным, а то, что конструктивно, имеет отношение к статье и подтверждено АИ. На самом деле преамбулу следует изменить примерно следующим образом: Репрессии в РККА 1937—1938 гг. — масштабные репрессии в отношении комначполитсостава РККА от среднего и выше, происходившие в 1937-1938 годах, начавшиеся во второй половине 1936 года, но приобретшие наиболее сильный размах после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского в мае-июне 1937. Кржижановский 16:41, 5 ноября 2011 (UTC)

Собственно раздел «Альтернативные версии» сносим? А может и других участников подключить к дискуссии?Кржижановский 16:47, 5 ноября 2011 (UTC)

--Antonu 10:28, 7 ноября 2011 (UTC)

Вступление

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я согласен с последней формулировкой вводной части Кржижановского. Изменил у себя в песочнице на вариант, на который я согласен. Ссылку на youtube я заменил на двухтомник «История России. XX век», под редакцией Андрея Зубова. При необходимости, могу даже страницу из книги отсканивать. Кстати, А.Зубов в своём двухтомнике рассматривает период репрессий с 1937 по 1941 годы. Может статью переименовать?
Я не уверен, в целесообразности подключения других участников, нам и без того непросто к консенсусу прийти....
Если все стороны согласны с такой формулировкой вводной части, то можем её вносить и переходить к следующему разделу. --Antonu 07:40, 6 ноября 2011 (UTC)

Вы извините, но если в этом двухтомнике такая чушь написана, то грош ему цена. У нас такой белиберды даже в главной статье о репрессиях не написано. Предлагаю написать, что репрессии в РККА - составная часть сталинских репрессий. Да и, наверное, надо ещё в преамбуле указать, что 1937-1938 - это пик репрессий. А конечной планки просто не давать. Кржижановский 08:39, 6 ноября 2011 (UTC)

Позвольте узнать, что именно Вы считаете чушью? Что именно Сталин провёл репрессии? У Вас в этом есть сомнения? --Antonu 09:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Если ещё и написать, что он их провёл, то это вообще бред. Сталин давал указания, подписывал документы, как член Политбюро, т. е. рекомендательные, насколько я знаю. Но, извините, что за «санкции» такие он мог дать? Кому? Документы где? И какие, интересно. Кржижановский 10:09, 6 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, переформулируйте ниже. И воздержитесь от употребления "белиберды, чуши" и т.п., это накаляет дискуссию. Victoria 10:12, 6 ноября 2011 (UTC)

Я согласен на любую другую формулировку того, что репрессии инициированы/санкционированы/проведены по указанию/ Сталина. Я лично не вижу существенной разницы. Предлагаю посреднику выбрать сформулировать максимально нейтрально и перейти к следующему разделу. Прямой вопрос к Кржижановскому: у Вас действительно есть сомнения в том, что репрессии проведены по инициативе Сталина? Это не для статьи, а прочто мне интересно. --Antonu 11:56, 6 ноября 2011 (UTC)

А что означает сия формулировка? Да, Сталин принимал активнейшее участие в осуществлении, раскручивании и свёртывании всех процессов проходивших в стране. И что, теперь в каждой статье писать такое? Это абсурд - выносить имя Сталина в преамбулу. Я уже сказал, что надо написать, что это составная часть процесса Ежовщины. У меня есть АИ. Кржижановский 12:01, 6 ноября 2011 (UTC)

Т.е. он принимал некое «активнейшее» участие, а главный инициатор был не он, всё верно? Вы можете не отвечать или сказать «Это всё Ежов, Сталин ни причём». Мне просто искренне хочется узнать Вашу позицию по этому поводу. --Antonu 12:29, 6 ноября 2011 (UTC)

То что я хочу сказать, я не скажу. Иначе Вы обидитесь. Вы осознаёте, что госаппарат - это не один Сталин? Что госаппарат состоит из огромного количества органов управления и все они что-то приказывают, подписывают, соглашаются и не соглашаются? Или Вы хотите сказать, что каждого забирали по личному письменному распоряжению вождя? Да я уже заметил, что Вы только и пытаетесь пропихнуть очередную подтасовку или наводящую тень на плетень формулировку. Я уже указал Вам на неверный комментарий к "расстрельному списку", но Вы не стали исправлять ошибку (сознательно?). По-моему моё предложение про часть процесса Ежовщины наиболее нейтрально для преамбулы. Кржижановский 12:47, 6 ноября 2011 (UTC)

• Пока так. Поскольку есть нормальный АИ, не вижу, почему бы не упомянуть об участии Сталина — бюрократический аппарат приводится в действие не сам по себе, а по указу свыше. Можно ссылку на то, почему комментарий ко второй картинке некорректный? Victoria 13:56, 6 ноября 2011 (UTC)
• P.S. Хорошо, что выделили другие разделы, но пока не разберемся с введением, к параллельному обсуждению их переходить не хотелось бы, запутаюсь, что где. Victoria 14:01, 6 ноября 2011 (UTC)

У меня нет возможности проверить указанный источник. Но ещё раз: что конкретно санкционировал Сталин и в чём это выразилось? Вам не кажется, сто нарушено НТЗ? Ещё раз я предлагаю написать, что репрессии являлись частью процесса ежовшины, т. е. сталинских репрессий 1937-1938 годов. Это и НТЗ и логично. И АИ у меня есть. Кроме того почему Вы внесли картинку, не имеющую отношения к статье? Типа как иллюстрацию «на безрыбье»? А почему я должен давать ссылку? Может это мой оппонент даст ссылку, подтверждающую его комментарий? С уважением, Кржижановский 14:04, 6 ноября 2011 (UTC)

По поводу преамбулы. Предлагаю скорректировать: «Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении комначполитсостава РККА от среднего и выше, происходившие в 1937—1938 годах и являвшиеся частью Ежовщины. Репрессии начались во второй половине 1936 года, но приобрели наиболее сильный размах после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и 7 других высокопоставленных военных в мае-июне 1937. Были спланированы и проводились под контролем Политбюро ЦК ВКП(б)» Есть два АИ на последнее утверждение. Второй абзац, думаю, следует вообще убрать. Во всяком случае пока. Кржижановский 14:35, 6 ноября 2011 (UTC)

Обратите внимание на формулировку, она всеми способами уводит Сталина от ответственности и перекладывает на Ежова, мол тот виноват, его же Сталин потом расстрелял, значит он вообще молодец, злодея устранил :) а репрессий не проводил. Как виртуозно исключается слово «Сталин», вводтися что угодно, например безликое «Политбюро», лишь бы не был виноват Сталин :) --Antonu 18:14, 6 ноября 2011 (UTC)

Коллега Кржижановский! Какие у Вас есть АИ на "...спланированы..."? --Дмитрий Михайлов 13:24, 7 ноября 2011 (UTC)

Не ищите чёрных кошек там, где их нет. Так написано в АИ, причём не в одном. А Сталин - член Политбюро. Сталин ничего «санкционировать» не мог, хотя и раздавал указания, а вот Политбюро ЦК ВКП(б) раздавало указания и подписывало постановления. С тем же успехом я могу сказать, что Вы снимаете ответственность с членов Политбюро ЦК ВКП(б). Все постановления, указы и т. д., на основании которых происходили репрессии, были подписаны этим органом. Кржижановский 18:29, 6 ноября 2011 (UTC)

Я также выступаю за удаление второго абзаца вступления, про уволены, потом были оправданы, либо обвинения были сняты в ходе следствия, либо при пересмотре дела уже после приговора, а потом вообще героями стали :) Т.е. репрессии чуть-ли не благом были :) Про это замечательным образом высказался участник Raye Penber: «У несведущего читателя так может возникнуть представление, будто и репрессий-то никаких вообще не было, а лишь несколько военачальников посидели немного под следствием и были быстро выпущены с извинениями.» --Antonu 18:20, 6 ноября 2011 (UTC)

• Второй абзац убрала. Antonu, у Вас есть книга под рукой? Приведите цитату, пожалуйста.
• Я согласна, что картинка вполне уместна и хорошо иллюстрирует суть предмета статьи. Victoria 20:30, 6 ноября 2011 (UTC)

Текущую редакцию я всецело поддерживаю, предлагаю перейти к обсуждению следующего раздела. Книга под рукой, сейчас отсканирую ключевые моменты. --Antonu 06:59, 7 ноября 2011 (UTC)

Отсканировал, выделил самое важное красным цветом [21] [22]

13 июня 1937 г. был опубликован приказ наркома обороны о суде над группой высших военачальников - М.Н. Тухачевским, И.Э. Якиром, И.П. Уборевичем и четырьмя другими. Суд был закрытым, и все они были расстреляны. Как позже выяснилось, основанием послужило обвинение в сотрудничестве с органами безопасности нацистской Германии, состряпанное по указке Сталина. Этим процессом начался разгром командного состава Красной армии, продолжавшийся с лета 1937 до 1941 г.

Репрессии затронули не только высший командный состав. Уволено из армии и флота было 43 тысячи командиров и политработников, из них более 10 тысяч арестовано. Большинство арестованных погибло, значительное число уволенных и выживших позже вернулось в строй.

--Antonu 07:33, 7 ноября 2011 (UTC)

Погодите. В Вашем источнике чёрным по розовому указано (и Вы это цитируете), что Тухачевский и др. осуждены по приказу Наркома обороны (Ворошилова). Кроме того в приведенном Вами источнике имеется в виду, видимо, какой-то другой суд (над "М.Н. Тухачевским, И.Э. Якиром, И.П. Уборевичем и четырьмя другими"), поскольку в нашей, увы, реальности судили восемь человек (Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Фельдман, Путна, Примаков).

Выше на этой же странице указано, что на Втором московском процессе осуждены на различные сроки заключения Радек, Сокольников "и ещё 13 человек", в то время, как на самом деле 13 человек были расстреляны.

Авторы до изумительной степени не владеют даже простейшим фактическим материалом, что порождает закономерные сомнения в степени А указанного И.

--Дмитрий Михайлов 12:44, 7 ноября 2011 (UTC)

Как можно было ожидать, никакого АИ на ваше утверждение у Вас нет. Тухачевский и Ко действительно были арестованы по прямому указанию Сталина (без необходимых процедур) и их дело велось под его пристальным наблюдением, но где там написано, что была дана некая «санкция» на проведение репрессий в РККА? Это раз. А вот ещё об уровне авторов двухтомника: из второй ссылки мы узнаём, что А. И. Тодорский оказывается был освобождён, да ещё и отличился в начале войны, хотя эта информация даже рядом не стоит с реальностью. Настаиваю на том, чтобы статья была написана на основе специализированной литературы по теме, основная масса которой указана в разделе литература в статье! С уважением, Кржижановский 08:22, 7 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: А вообще составители двухтомника - просто негодяи. Ковтюх командовал не некими «отрядами», а 1-й колонной легендарной Таманской армии. Она и состояла из казаков, в больше массе так называемых иногородних (сам Ковтюх был из них, но также был офицером ЦА, и он был выборным командующим, а не назначенным - его выбрал народ). С армией шли десятки тысяч беженцев - жён, детей, родителей тех, кто поддержал советскую власть. Они были отрезаны от основных сил РККА и уходили от деникинцев, которые не щадили никого. Голодные, без боеприпасов, прошли они десятки километров по черноморскому побережью от станции Тоннельной до Армавира, прошибая себе путь через грузинские дивизии, подвергшись обстрелу немецкого броненосца, разбив на реке Белой генерала Покровского, а затем геройски обороняя Армавир с 15-ю патронами на бойца, пережив страшный тиф, выкосивший тысячи таманцев (они просто умирали в грязных бараках - не было лекарств; переболел им и Ковтюх). Люди падали от голода замертво, умирали от тифа, а, когда падала лошадь и некому было везти телегу, матери бросали своих малых детей - забирали лишь одного на руки. И спустя столько лет писать такое о людях, переживших весь этот ад и дошедших до своих - это низко и подло. Кржижановский 08:56, 7 ноября 2011 (UTC)

Могу предложить написать как в источнике, единственное, вместо фразы «состряпанное по указке Сталина» можно написать так:

Репрессии начались во второй половине 1936 года, но приобрели наиболее сильный размах после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и 7 других высокопоставленных военных в мае-июне 1937, на основании обвинений, сфабрикованных по личному указанию Сталина.

--Antonu 10:28, 7 ноября 2011 (UTC)

Также обращаю Ваше внимание, что на странице 971 моего источника в частности говорится: «Удар, нанесённый Сталиным по Красной армии, был колоссальным», думаю это прямым образом свидетельствует о том, что репрессии проведены по его указанию. --Antonu 11:01, 7 ноября 2011 (UTC)

Подобные утверждения требуют подробного изложения, а не личного мнения одного автора плюс вывода"если А, то Б, следовательно С". Фразу я изпреамбулы пока убрала. Victoria 13:41, 7 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, пусть так. Теперь предлагаю к следующему, самому важному разделу о масштабах. --Antonu 14:15, 7 ноября 2011 (UTC)

Масштабы репрессий

Он уже написан более или менее. А то, что Вы туда пытаетесь пропихнуть - маргинальщина и устаревшие сведения. Кржижановский 08:49, 6 ноября 2011 (UTC)

Совершенно с Вами не согласен. Авторитетных докторов наук маргиналами называть я не позволю. Тем более, что есть правило ВП:ВЕС В статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. --Antonu 09:49, 6 ноября 2011 (UTC)

Я ещё раз повторю. Произошло научное опровержение бытовавших цифр. Какой-либо реакции, опровергающей это не последовало, следовательно котируются именно эти цифры. Вообще предлагаю написать, что Сувениров предлагает за основной документ по статистике репрессий считать известную справку Щаденко (опубликована в ВИА № 2 и в ряде справочников, в инете доступна в книгах Пыхалова) и уже со ссылкой на неё излагать информацию, которую я уже изложил. Маргинальными я называю сведения, а не людей. Вы, кстати, себе позволяли ранее называть монографию Сувенирова маргинальной. И что? Земля под Вами не разверзлась же. Кржижановский 10:06, 6 ноября 2011 (UTC)

И? Кржижановский 15:28, 7 ноября 2011 (UTC)

Вести обсуждение прделагаю поэтапно, а на про все разделы одновременно. Что касается раздела о масштабах репрессий у нас с Вами нет консенсуса. --Antonu 15:46, 7 ноября 2011 (UTC)

Вы уж извините великодушно, но это не у Вас со мной, а у Вас с исторической наукой. С уважением, Кржижановский 16:01, 7 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю добавить из варианта Antonu:

В среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий. Эксперты отмечают, что поиск информации о точном количестве репрессированных чрезвычайно затруднителен, т.к. репрессии над Красной Армией осуществлялась в условиях строжайшей секретности. В результате до сих пор неизвестно точных данных Вместе с тем, большинство экспертов приводят цифры в районе 40.000-50.000 репрессированных.
Стоит отметить, что д.и.н. О.Ф. Сувениров, критически оценивает цифру в 40.000 репрессированных, полагая, что информация получила распространение после ошибочного сообщения из Главного управления кадров и Генерального штаба. Также, отмечает Сувениров, эта цифра фигугировала в документах Управления по начсоставу Красной Армии и в выступлениях Ворошилова конца 30-х. В результате в начале 60-х годов под грифом ГУКа и Генштаба было объявлено, что это и есть репрессированные.

и

Н.С. Хрущёв в своём докладе на XX партсъезде заявил: На протяжении 1937-1941 гг. репрессировано было несколько слоев командных кадров, начиная буквально от роты до батальона и до высших армейских центров..

Victoria 11:43, 8 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, как я уже указывал (не нашёл где), это наглое шельмование исторической науки, ибо работа Мельтюхова датируется 1997 годом, в то время как первая и единственная монография по теме репрессий в РККА - «Трагедия РККА 1937-1938» О. Ф. Сувенирова - датируется 1998. Во-вторых, Сувениров ввёл в научный оборот ряд документов и научно доказал несостоятельность этих цифр (40-50 тыс), поэтому котируются именно его цифры. В-третьих, с каких пор Хрущёв стал АИ? Я настаиваю на том, чтобы статья была написана на основе специализированной литературы. Кржижановский 14:44, 8 ноября 2011 (UTC)

Я полностью поддерживаю Викторию, отмечу также, что мнение Хрущёва может быть АИ, т.к. он не просто был очевидцем этих событий, но и также имел доступ к гораздо более секретной и полной информации, чем любой историк. На счёт цифр, я вновь напоминаю о необходимости соблюдения правила ВП:ВЕС. Должны быть отражены разные данные пропорционально тому, как они распространены в научной среде. Я в своей версии привожу именно учёных, современных учёных и это должно быть отражено, согласно ВП:ВЕС. Вместе с тем, обязательно стоит широко описать данные Сувенирова. Мне кажется, что это будет вполне нейтральным. --Antonu 15:38, 8 ноября 2011 (UTC)

• Относительно Хрущева, хорошо, он не историк, однако, мне кажется уместным упомянуть о его докладе на XX сьезде, возможно, без цифр, для исторического контекста вопроса. Меня беспокоит, что статью предполагается написать на основе одного источника, Сувенирова, а в статье должны быть отражены все значительные точки зрения. Victoria 08:15, 9 ноября 2011 (UTC)

Я говорю не о точках зрения, а о фактах. Факты должны даваться на основе специализированных АИ. Например, планирую добавить информацию о количестве репрессированных полковников и им равных на основе другого источника (сейчас его нет на руках), ибо у Сувенирова данные изрядно заниженные, правда они у него списочные, а не на основе документа. Что касается Хрущёва. То зачем его упоминать-то? Можно отдельный раздел создать, типа «Информация о репрессиях и историография вопроса», но это пока терпит. Что касается «одного» источника, то я предлагаю писать статью на основе как минимум трёх источников - литературы, указанной в конце статьи. А то, на что ссылается Antonu - есть устаревшие данные, либо маргинальщина от дилетантов, которые отстали от науки. Поймите, 40 тыс. опровергаются даже не Сувенировым, а архивным документом, на который он ссылается. В ВИА опубликован ряд документов УКНС и его отделов и ОКНС округов - там этой цифры нет и рядом. Эта цифра прниблизительное число уволенных и исключённых за смертью. Кржижановский 14:10, 9 ноября 2011 (UTC)

Я об этом и говорю, должны быть представлены разные точки зрения, я даже не против, если данные Сувенирова будут более подробно изложены, в частности его критика цифры в 50.000 и т.д. В моей редакции все позиции очень аккуратно изложены. --Antonu 09:58, 9 ноября 2011 (UTC)

Две странички _http://www.onlinedisk.ru/view/766703/219.jpg (начало) и _http://www.onlinedisk.ru/view/766706/220.jpg (здесь цифры) из Военной энциклопедии (Военная энциклопедия: В 8 томах / Председатель Главной редакционной комиссии Иванов С. Б. — М.: Воениздат, 2003. — Т. 7: Продовольственная служба - Таджикистан. — 735 с. — ISBN 5-203-01874-X.). Да, автор тот же Сувениров. Полагаю, что сам факт подготовки статьи в авторитетном энциклопедическом издании достаточно характеризует как степень авторитетности автора и его данных, так и современный уровень его работ.

Беглый поиск в Google Scholar показывает, что, если сообщество сочтёт это нужным, можно без труда найти не один десяток научных работ, которые за последние 10 лет используют его цифры. Да, количество ссылок механически увеличится, но нужно ли это?

Теперь к вопросу об "альтернативных" цифрах. Количество этих "альтернативных" источников это одно, а их качество для 2011 года - увы... 40 тысяч репрессированных кочевали из одной научной работы в другую, просто потому, что никакими другими данными кроме цифр озвученных Хрущёвым исследователи просто не располагали (политических и идеологических причин тиражирования я касаться не буду). В 1998 году Черушев опубликовал в "Военно-историческом" несколько документов, которые сдвинули, наконец, вопрос с мёртвой точки. Сувениров в своих работах опирается, в основном, на них. Вот, чтобы было понятно о чём речь, один из этих документов s:Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 года. После этих публикаций все прошлые статистические выкладки единомоментно устарели и имеют отношение только к истории истории. Надо ли про них упоминать в "статье для 10-классниц"_хи-хи не знаю.

Естественно, если есть какие-либо исследования после 1998 года опровергающие, критикующие или хотя бы независимые от цифр Черушева-Сувенирова, их обязательно нужно привести в статье. --Дмитрий Михайлов 18:26, 9 ноября 2011 (UTC)

Мне тоже хотелось бы увидеть ссылки на подобные исследования. Victoria 07:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Я таких не знаю. Кржижановский 15:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Я уже ни в первый раз указываю на правило ВП:ВЕС, в котором сказано, что должны быть представлены разные точки зрения, которые распространены в научной среде. Спор о количестве репрессированных нужно предоставить историкам, докторам наук, а задача Википедии отразить цифры разных экспертов, и, если есть разногласия в научной среде, это также должно быть отражено фразой «в научной среде до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий», что я и предлагаю сделать. Наука так не делается «один в книге написал, что все остальные не правы и стало это истиной в последней инстанции». Новые версии, теории, утверждения, должны быть всецело признаны научным сообществом. Писать нужно в соответствии с правилами Википедии, нейтрально, представив разные точки зрения пропорционально распространённости в научной среде. --Antonu 07:44, 12 ноября 2011 (UTC)

Другие мнения отражены в Альтернативных оценках, этого вполне достаточно. Victoria 18:14, 12 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю разместить без разделения на альтернативные и неальтернативные, т.к. непонятны критерии «альтернативности». Само существование этого подразделения уже разделяет на «правильные» и «неправильные» данные. Предлагаю убрать это оценочное разделение. --Antonu 15:23, 14 ноября 2011 (UTC)

Применение пыток

А зачем отдельный раздел? У Вас в версии одни частности, а они не нужны. Нужны обобщения, а для них раздел не нужен. Кржижановский 08:40, 6 ноября 2011 (UTC)

А я считаю нужен. Кстати, Сувениров, которого Вы считаете наивысшим авторитетом, уделяет этому огромное внимание в своей монографии и правильно делает. — Эта реплика добавлена участником Antonu (о • в)

Да, но в отличие от Вас он не на частностях застревает, а обобщает сведения. Вот эти обобщения и надо внести в статью. Кржижановский 10:11, 6 ноября 2011 (UTC)

Итог

Признание маршала Тухачевского от 26 мая 1937 года о возглавлении военно-троцкистского заговора. На листе которого, есть бурые пятна, которые судебно-медицинская экспертиза индетифицировала, как пятна крови. Также почерковедческая экспертиза подтвердила, что показания и самооговоры были получены путём физического воздействия и, возможно, путём воздействия психотропных средств.

В нынешнем состоянии "свидетельства очевидцев" раздел в статью не пойдет.--Victoria 07:51, 10 ноября 2011 (UTC)

Прошу уточнить, о каких свидетельствах очевидцев идёт речь? --Antonu 07:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Комдиву (будущему маршалу) К.К. Рокоссовскому во время пыток выбили девять зубов, сломали три ребра, отбили молотком пальцы ног.[43]

Одному из основателей РККА бывшему командующему войсками МВО Н. И. Муралову отпилили сначала одну ногу, а потом и другую. На допросы его возили после этого в коляске.[44]

Среди прочих, применялась пытка, под названием «Телефон». В уши допрашиваемого вставлялись рупором листы плотной бумаги и с двух сторон в эти рупоры следователи во всю силу кричали: «Признавайся! Признавайся! Признавайся!» В результате чего, у подследственных лопались барабанные перепонки.[45] Иногда, во время допроса, следователи НКВД прищемляли яйца дверью.[46]

Зачем это все перечислять? Про "яйца" особенно энциклопедично. Могу отредактировать.--Victoria 17:58, 12 ноября 2011 (UTC)

Сувениров пытки в своей монографии весьма подробно описывает, в том числе историю про яйца... На мой взгляд, перечисление издевательств показывает следующие, на мой взгляд, энциклопедически значимые факты:

1) пытки имели место быть

2) пытки были жестоки и разнообразны

3) с помощью пыток выбивались признательные показания. --Antonu 18:18, 12 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, что без указания пыток, у читателя возникает некоторая неясность картины. Офицеров расстреливали просто без обвинений и доказательств или как? Какие показания давали репрессированные, они признавались в содеянном или отрицали вину и доказательств просто не было? --Antonu 18:25, 12 ноября 2011 (UTC)

А на открытый процесс Муралова тоже в коляске возили? Или протезами обеспечили? Нет ли какой информации в Авторитетных Источниках? Очень интересуюсь...--Дмитрий Михайлов 19:44, 12 ноября 2011 (UTC)

Почитайте СО про Муралова - там возникла серьёзная дилемма. Правда мой оппонент как всегда не отреагировал. Да, и ещё раз повторю. К 1937 Муралов в РККА не служил уже 13 лет. Кржижановский 19:47, 12 ноября 2011 (UTC)

2Дмитрий Михайлов. Считаю, что Ваш сарказм неуместен. --Antonu 09:46, 13 ноября 2011 (UTC)

Виктория, что Вы думаете по поводу моего комментария. Можно перенести информацию? Я также предлагаю перенести признание Тухачевского с пятнами крови (разместил справа). --Antonu 07:33, 20 ноября 2011 (UTC)

Информация о репрессиях в СМИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зачем? Что это даёт о самом процессе репрессий? Кржижановский 08:41, 6 ноября 2011 (UTC)

Я тоже считаю, что это важно знать, что информация о репрессиях замалчивалась и сознательно искажалась. Кстати, я указываю это со ссылкой на Сувенирова. --Antonu 09:53, 6 ноября 2011 (UTC)

Можно ещё написать, что она по сей день искажается всякими Мирскими и Кудряшовыми. Кржижановский 10:14, 6 ноября 2011 (UTC)

Статья у нас куцая, материала мало. Я заменила заголовок раздела на Информация о репрессиях (неиделальное название, но ничего лучше пока придумать не могу) и добавила туда Хрущова. Идея в том, чтобы показать, как менялось отношение к репрессиям. Раздел хорошо бы развить, дописав, когда появились оценки, как их опровергли и т.п., это отменит необходимость в разделе Альтернативные оценки, через который продраться невозможно.--Victoria 15:54, 11 ноября 2011 (UTC)

Интересная позиция. Если статья куцая, то давайте писать в ней ерунду? Я ещё до того, как начали сие «соглашательство», я предупреждал, что в общем-то нечего утверждать, ибо версия крайне сырая им недоработанная. Кржижановский 19:36, 11 ноября 2011 (UTC)

Видите ли, это "ерунда" по Вашей оценке, с которой не согласен ни автор, ни я. Статья не должна быть написана именно так, как Вы считаете необходимым, поскольку собственности на статью не существует. Переношу пока то, что есть.--Victoria 17:51, 12 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение данного раздела также можно закрыть? Есть возражения или комментарии? --Antonu 12:41, 14 ноября 2011 (UTC)

Да бог с ним - закрывайте. Кржижановский 14:53, 14 ноября 2011 (UTC)

Последствия

Лучше тогда «оценки последствий». Кржижановский 08:48, 6 ноября 2011 (UTC)

Мне больше нравится «Последствия», но пусть решит посредник. --Antonu 09:59, 6 ноября 2011 (UTC)

Это не нейтрально. Кржижановский 10:25, 6 ноября 2011 (UTC)

Заголовок — дело десятое, проблема в том, что идея раздела хорошая, но написан он в виде отдельных цитат, а не связного текста. Нужно его переписать, убрав цитаты: "участники ВОВ говорят Х (ссылка), немцы — другое и т.п."--Victoria 15:57, 11 ноября 2011 (UTC)

Заголовок должен быть НТЗ. Не думаю, что надо именно мнение участников войны давать, поскольку их мнение нередко было преломлено призмой XX съезда. В то же время высокопоставленные военные могли дать более взвешенную оценку - они были в курсе событий, видели их изнутри. Я думаю, их оценки следует давать именно в виде цитат, поскольку иначе можно слишком исказить их мнение, не всегда чётко сформулированное. В то же время мнения историков можно написать в виде текста и даже обобщить. Вроде Иванов, Петров, Сидоров думают так то и так то, а Иваненко, Петренко, Сидоренко так то и так то. Для этого придётся их много перелопатить и грамотно, а ещё что бы было НТЗ и не было передёргиваний. Немецких оценок пока нет - там ссылки непонятно на что. Кржижановский 19:44, 11 ноября 2011 (UTC)

Итог

Оценки последствий. Раз оба участника настаивают на прямом цитировании, по паре каждых мнений, не больше, избыточное цитирование нарушает АП.--Victoria 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

А я не согласен. Это ж цитаты из разных источников. Да и собственно почему опять ссылка на ютюб? Кржижановский 17:19, 13 ноября 2011 (UTC)

Если не согласны, добавляйте все, что сочтете нужным: если авторы считают возможным вместо энциклопедической статьи иметь винегрет из цитат, ничего не могу сделать. Ютюб удалила.--Victoria 12:31, 14 ноября 2011 (UTC)

Дайте ссылку на правило, где сказано, что нельзя ссылаться на файлы, размещённые на youtube? Т.е. что любое интервью эксперта становится атоматов неавторитетным потому, что оно размещено на этом хостинге. Это такой же абсурд, как если бы Вы сказали, что нельзя было ссылаться на сайт в интернете, т.е. материалы размещённые на обычном хостинге. --Antonu 19:09, 13 ноября 2011 (UTC)

ВП:ССЫЛКИ — запрещены ссылки на материалы, нарушающие авторские права.--Victoria 19:48, 13 ноября 2011 (UTC)

Понял, а таким образом ссылаться можно? Без ссылки на youtube Вопрос к Виктории, а не к Кржижановскому. --Antonu 06:34, 14 ноября 2011 (UTC)

Просто ссылка на фильм: режиссер, дата выпуска, компания. Однако именно из за плохой проверямости ссылки на кино и телепередачи не поощряются, особенно в случае, когда есть ссылки на опубликованные материалы.--Victoria 12:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Оценки историков

Только конструктивные. Кржижановский 08:43, 6 ноября 2011 (UTC)

А каковы критерии конструктивности? Оценка есть оценка. --Antonu 09:59, 6 ноября 2011 (UTC)

Что такое оценка - будете решать Вы? Я не вижу оценок в том, что Вы написали в своей версии. Кроме Зубова и Герасимова. Но оценку последнего Вы вывернули таким образом, чтобы она была однобокой. Кржижановский 10:19, 6 ноября 2011 (UTC)

Прошу Вас перестать нарушать ВП:ЭП в отношении оппонента: выше есть то, что он пишет "ерунду", тут "вывернули" вместо "представили однобоко. Работать в таких условиях неприятно.--Victoria 18:03, 12 ноября 2011 (UTC)

Вызывает удивление содержимое раздела "оценки историков", там только пара высказываний публицистического характера, причем оба автора - вовсе не специалисты по истории вооруженных сил (про Зубова объяснений не требуется, а Павлов - специалист по истории российских партий (см. http://pstgu.ru/faculties/historical/teachers/pavlov/). Тут в обсуждении упоминался Герасимов, но ссылок на него в статье сейчас нет. Я надеюсь, не будет возражений против добавления оценок Герасимова (Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. 1999. №1.)? --Alexander Bugaev 07:52, 16 ноября 2011 (UTC)

Оценки участников войны

Да есть уже вроде. Но можно бы и ещё. И не участников войны, а именно военачальников, поскольку даже не все военачальники понимали, что произошло и их оценка была просто пересказыванием чьих-то мнений и слухов. Это очень хорошо видно по мемуарам. Кржижановский 08:45, 6 ноября 2011 (UTC)

У меня этот раздел несколько шире. Предлагаю дополнить моей информацией. --Antonu 10:02, 6 ноября 2011 (UTC)

Я уже писал про Ерёменко - смотрите Выше. Кржижановский 10:17, 6 ноября 2011 (UTC)

Немецкая оценка

А они есть? У Вас две ссылки на ютюб, а одна - реакция на расстрел «восьмёрки», а не на репрессии вообще. Кржижановский 08:42, 6 ноября 2011 (UTC)

Вы хоть удосужились ссылку на youtube посмотреть? Вот интересно, если была возможность записать мнение Сувенирова и выложить на youtube он тоже автоматом перестел быть для Вас авторитетом только на основании того, что он выложен на youtube? По первой ссылке я нашёл дополнительный источник, а по второй, там интервью авторитетного доктора исторических наук, профессора кафедры всеобщей истории РГПУ им. Герцена Юлии Кантор. --Antonu 09:59, 6 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, соблюдайте этику поведения — выражения, вроде "удосужились", недопустимы.--Victoria 10:10, 6 ноября 2011 (UTC)

Юлия Контар немка? По поводу качества этой учёной не буду говорить - не хочу ругаться. Просто хочу, чтобы было ясно, что считаю её работы очень низкокачественными. Кржижановский 10:24, 6 ноября 2011 (UTC)

Прошу прощения за фразу «удосужились», погорячился, в остальном я всё ещё несогласен с Кржижановским. И вообще не понимаю, какое значение имеет немка Кантор или нет. Вы, похоже, так и не ознакомились с моим источником. Кантор не свою оценку высказывает, а цитирует то, что она лично прочла в дневнике Геббельса, в Федеральном архиве Германии. Учитывая её научное звание, я думаю стоит верить в то, что она не исказила прочитанное. Если что, можем отдельно выставить её на ВП:КОИ, я не против. --Antonu 12:41, 6 ноября 2011 (UTC)

Ссылка на ютюб один чёрт не подходит, тем более на тенденциозные передачки с НТВ. А в чём, собственно, необходимость немецких оценок? Если Вам так хочется, посмотрите здесь. [23] Кржижановский 12:53, 6 ноября 2011 (UTC)

Я пока добавила "немецкую оценку" (минус ютюб) к Информации о репрессиях, заменив заголовок на Оценку современников, соответственно, Хрущев выпал.--Victoria 18:11, 12 ноября 2011 (UTC)

Статья о РККА

Зачем там инфа о ВМФ и ВВС? Если так хочется писать о флоте и авиации - надо переименовать статью в Репрессии в вооруженных силах СССР 1937-1938. Кто такой Черушев? Зачем писать о Мерецкове и т.п.? Они что, тоже были репрессированы в 37-38? Тогда статья должна быть названа так: Репрессии в вооруженных силах СССР в Сталинскую эпоху. Игорь 09:05, 6 ноября 2011 (UTC)

Во-первых ВВС - это часть РККА. А ВМС - тоже её часть до 30 декабря 1937. Кроме того, практически все авторы пишут и о ВМФ в контексте репрессий. Если Вы не знаете, кто такой Черушев, то это повод её удалять? Он к. и. н., автор ВИА, отставной офицер, на него ссылаются другие АИ. Касательно периода, то что делать, если он так расплылся? Рекомендую почитать статью про Мерецкова - там наглядно показано, кто дал на него показания. К тому же эта таблица взята из АИ. Вы предлагаете её править? Это будет ОРИСС. С уважением, Кржижановский 09:15, 6 ноября 2011 (UTC)

С Черышевым разобрались. Пока поверю на слово. То, что ВВС и ВМФ были частью РККА не знал,но проверю. --Игорь 09:21, 6 ноября 2011 (UTC)

Если хотите, могу ссылку на биографию из ВИА скинуть. А что тут проверять? Они даже правильно назывались УВВС и УВМС. С уважением, Кржижановский 09:23, 6 ноября 2011 (UTC)

Хор. Проверил. Все правильно. Но статья - ужасная. Мне еще не понятны проценты больше 100.--Игорь 09:29, 6 ноября 2011 (UTC)

Да, статья весьма сомнительная. Но может стать ещё сомнительней. Читаем внимательно. Это «Процент репрессированных по отношению к численному составу командиров РККА, 1936 г.», т. е. это чисто математическое значение. С уважением, Кржижановский 09:34, 6 ноября 2011 (UTC)

А в чем смысл этого отношения к 36? Это АИ такое сравнение предлагает?--Игорь 09:44, 6 ноября 2011 (UTC)

Да. На самом деле он есть. Это как бы такая оценка - было столько вакансий, которые занимали офицеры в таких званиях, а репрессировано было столько потенциальных кандидатов на эти вакансии. На самом деле это ничуть не лучше Тодорского, который отсчитывал от 1935 (затем от 1935-1936) - поимённо. А как же более поздние генералы, спрашивается? А если только цифры дать, то как тогда оценить урон? Я хотел в своё время грамотно переписать, да попал в больницу, но теперь не возьмусь, учёба у меня. Короче так, по мелочи правим, но не5 даём писать бред. С уважением, Кржижановский 09:52, 6 ноября 2011 (UTC)

Два предложения по введению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги! Есть два маленьких предложения по введению.

1. Делать репрессии в армии составной частью ежовщины странно, есть более подходящий и куда более распространённый зонтичный термин Сталинские репрессии - т.е. репрессии во время правления Сталина, без указания его непосредственной роли. Предлагаю изложить в следующей редакции: ... происходившие в 1937—1938 годах и ставшие частью Сталинских репрессий. Или как минимум заменить ссылку на Ежова ссылкой на непосредственно ежовщину.
2. Предлагаю изгнать хотя бы из введения этот ужасный канцелярит и вместо ...репрессии в отношении комначполитсостава РККА от среднего и выше... написать ...репрессии в отношении руководства РККА или же ...репрессии в отношении высших офицеров РККА.

Что скажете? Mir76 14:58, 9 ноября 2011 (UTC)

Согласен и с первым и со вторым. В отношении ежовщину заменить на сталинские репрессии я и сам хотел предложить, ну руки не дошли. --Antonu 15:16, 9 ноября 2011 (UTC)

Ссылку на Ежова (как вообще такое вышло?) заменил. Но с остальным не согласен. С первым, поскольку репрессии 1937-1938 годов в РККА это именно часть процесса Ежовщины, а не репрессий вообще. Поскольку там всё сильно переплелось. Это очень важный момент, т. к. Ежовщина весьма особый период репрессий. А второе замечание совсем неграмотно (уж извините), поскольку ни то, ни другое неконкретно, не имеет чёткого определения, а то как написано (комначполитсостава РККА от среднего и выше) - это весьма конкретно, чёткая военная терминология. С уважением, Кржижановский 15:17, 9 ноября 2011 (UTC)

Список военных подлежащих расстрелу от 26 июля 1938 года с личной подписью и комментарием Сталина «За расстрел всех 138»[1]

Период безусловно важный, кульминационный, но сам термин "ежовщина" - ненаучный, это идеологический штамп времён замены Ежова на его чуть более мягкий вариант Берию (см. рыковщина, бухаринщина, плехановщина и т.д.). "Большой террор" - чуть лучше, но тоже не самый научный и распространенный термин. Уж лучше тогда просто ... происходившие в 1937—1938 годах и ставшие частью масштабных репрессий этого периода.

Что до "военной терминологии" и "размытости". Это энциклопедия для обычных людей, в том числе для девочек 10-го класса, пишущих реферат по истории. И что такое офицеры - ей понятно, а "комначполитсостав" даже я сходу произнести не смогу. Ниже в статье будет предельно точно указано, какие именно офицеры имеются в виду, в введении можно и размытей, зато понятней сказать. Mir76 15:45, 9 ноября 2011 (UTC)

Ежовщина - вполне устоявшееся название определённого периода репрессий. Надо подчеркнуть, что репрессии в РККА - это часть именно всей репрессивной компании, проводившейся в стране, а не какие-то отдельные репрессии в армии, никак и ни с чем не связанные. Что касается комначполитсостава, то приемлемо заменить на слово «офицеры», хотя мне это не нравится, ибо в АИ чаще употребляют именно так как написано сейчас. Кржижановский 17:33, 9 ноября 2011 (UTC)

А это ещё вопрос - не включает ли статистика и младший комначсостав? Строго говоря, упоминается комначсостав вообще. --Дмитрий Михайлов 18:32, 9 ноября 2011 (UTC)

Нет, пишут именно про такой комначполитсостав. Кржижановский 19:01, 9 ноября 2011 (UTC)

Картина всё более отчётливо вырисовывается, цель - снять ответственность со Сталина и переложить на кого угодно, например Ежова, как-будто репрессии была его личная инициатива и Сталин не был в курсе и не давал комманд и директив, не подписывал расстрельные списки, т.е. как-будто ежовщина не являлась частью сталинских репрессий. Эта откровенное введение в заблуждение, увы, имеет отчётливую направленность у некоторых участников. Чтобы было совсем всё понятно, я размещаю список, который глава НКВД Николай Ежов, направил в адрес Сталина в августе 1938 года. Список 138 командиров РККА и ВМФ, подлежащих расстрелу. Сталин и Молотов наложили резолюцию: «За расстрел всех 138 человек». Документ взят с сайта правозащитного общества мемориал[24] --Antonu 16:00, 9 ноября 2011 (UTC)

А мне картина уже давно ясна, жаль только, что за её название вслух мне влепят бан. Хорошо - разъясняю. В статье о ежовщине чёрным по белому написано:

Массовые репрессии периода «ежовщины» осуществлялись руководством страны

— Ежовщина

Про то, почему репрессии в РККА это именно часть Ежовщины читайте выше. Добавлю лишь, что Сталинские репрессии - термин весьма расплывчатый, Ежовщина - весьма конкретный. Теперь одёргиваю Вас ещё раз (3-й)! Вы пишите:

Ежов, направил в адрес Сталина в августе 1938 года. Список 138 командиров РККА и ВМФ, подлежащих расстрелу

Это неправда (уже 3-й раз Вам об этом говорю)! Подлежали они не расстрелу, а суду ВКВС. И ещё - Сталин здесь выступает как член Политбюро ЦК ВКП(б), это очень важно. Если бы он им не был, то не было бы и его закорючек. Кстати, могу Вам дать ссылку на список, на котором вообще ничьей закорючки нет. Вы вообще не хотите вникать в тонкости? И ещё - ВП:НЕТРИБУНА. Кржижановский 17:33, 9 ноября 2011 (UTC)

Как сладко звучит безликое «осуществлялись руководством страны» и как недопустимым для Вас видится «осуществлялись по указанию Сталина», просто поразительно. Чтобы снять ответственность, обелить, скрыть репрессии, сделать их действием безликого правительства. Я расцениваю это как разновидность введения в заблуждение. На счёт суда ВКВС, Вы видите на документе карандашиком закорючку «руководства страны», где красным помечено За расстрел всех 138, что доказывает:

1) Ежов не принимал главного решения, а подчинялся и осуществлял волю человека с красным карандашиком.

2) Никакого суда не было, одна единственная подпись вождя решала жизни тысяч людей и целых народов. --Antonu 18:07, 9 ноября 2011 (UTC)

Послушайте, Вы же не разбираетесь в вопросе. В этих списках были Г. Х. Эйхе и С. П. Королёв, на них стоят закорючки. Однако, оба не были расстреляны. В этом списке только проходящие по 1-й категории, а она вписывалась туда в НКВД, возможно при участии органов прокуратуры СССР и НКЮ. Члены Политбюро ЦК ВКП(б) их только утверждали (кстати, в Вашем списке вычеркнут Егоров), а затем был суд. А были списки, где нет росписей членов Политбюро ЦК ВКП(б), а суд над этими людьми был (могу привести примеры) и дать ссылку на такие документы. На счёт «сладкозвучия», таки не я эту статью писал, но так или иначе там всё понятно. Вы занимаетесь ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС, а также нарушаете ВП:НЕТРИБУНА. Кржижановский 18:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Да, кстати. А с чего Вы вообще взяли, что этот список содержит только имена военных? Дерибас и Агранов - чекисты, Бубнов и Юренев уже давно не военные, Канделаки - торгпред, Крыленко - наркомюст и т. д. Кржижановский 21:18, 9 ноября 2011 (UTC)

Пытаетесь запутать лишними фактами? Со мной такой номер не пройдёт.

1) В приведённом мною списке нет ни Г. Х. Эйхе ни С. П. Королёва. Если они и есть в каком-то другом списке, то это другая тема.

2) Да, Егоров вычеркнут[25] рукой великого, и? Сталин так и указал, за расстрел всех 138 (всего список был на 139 человек)[26]. К чему про Егорова сказали, вообще непонятно, может чтобы показать, что вот мол, был справедливый суд, не знаю...

3) Про то, что не все военные. Дело в том, что в списки Сталина и его комманды, люди часто попадали под формулировкой «бывший военный»[27]. Из списка репрессированных Вы пытаетесь вычеркнуть тех, кто был уволен, хотя в списки они заносились как «бывшие военные». И подлежали «суду» военной коллегии верховного суда. Вместе с тем, стоит отметить, что военная коллегия действительно не всегда судила только военных.

4) Я предлагаю эту тему закрыть, вернуться к разделу «Масштабы репрессий» и подождать, что скажет уважаемый посредник. --Antonu 06:57, 10 ноября 2011 (UTC)

На каком основании Вы бросаетесь обвинениями в мой адрес? Я Вас ни пытался запутать, а просто провожу уже не в первый раз ликбез. «Бывший военный» - это как раз чисто чекистская терминология; чего там - у них и «бывшие люди» в документах встречались. Что касается «уволенных», то здесь Вы опять ничего не понимаете - речь о тех, кто перешёл на хоз, парт и иную работу задолго до 1937: конкретно Бубнов - в 1925, Юренев в 1921. Что касается «ВКВС, то она судила и не только военных, но и гражданских, которых, я думаю, было больше гораздо, чем военных. В этом списке не только военные. А я предлагаю Вам больше никого ни в чём не обвинять и не заниматься фальсификациями. Кржижановский 15:20, 10 ноября 2011 (UTC)

Итог

К вопросу о том, нужно ли было приглашать новых участников: консенсус явно сдвинулся, и пришлось повторять пройденное. "Ежовщина" — перенаправление на Большой террор, в преамбуле написано, что "ежовщина" — термин специфически советский. Поскольку статья должна быть НТЗ, заменено на Сталинских репрессий, поскольку собственно статья о СР охватывает слишком большой период. Victoria 07:56, 10 ноября 2011 (UTC)

Что такое СП? Я вообще не понял, что написано и причины такой неграмотной замены. Кржижановский 15:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Извините, "СР" — Сталинских репрессий.--Victoria 15:59, 11 ноября 2011 (UTC)

Виктория, ей-богу, что не со зла. Я вроде и выбрал самое нейтральное, где-то посередине между спорщиками - и все равно спровоцировал новую серию спора. Постараюсь впредь быть более аккуратным. Кстати, спасибо, что выступили посредником. Mir76 13:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Я убеждён, что не следует писать, что репрессии в РККА - это сталинские репрессии, поскольку это очевидно и так. Выходит масло масляное. В то же время необходимо уточнить и подчеркнуть, что репрессии в РККА 1937-1938 - это не сферические репрессии в вакууме, а тесно связанная часть репрессивной кампании 1937-1938 годов, т. е. ежовщины. Ежовщина - термин устоявшийся, вроде белой армии, хотя это тоже пропагандистский штамп. Кржижановский 19:20, 11 ноября 2011 (UTC)

Это типа традиция. То, что трамвай - это вид транспорта, знают вообще все. Тем не менее именно это написано во введении статьи трамвай. Добавить, что эта конкретная разновидность сталинских репрессий совпала с общим пиком всех репрессий в стране можно чуть дальше во введении. И я все равно против "ежовщины" как научного термина. Или у вас есть монографии со словом "ежовщина" в названии? Mir76 02:30, 13 ноября 2011 (UTC)

Я бы поправил преамбулу (чисто стилистически повторение "...являвшихся частью...", "...стали частью..." как-то нехорошо). Например, так:

"Репрессии в РККА 1937—1938 — масштабные политические репрессии в отношении комначполитсостава РККА от среднего и выше, происходившие в 1937—1938 годах и являвшиеся частью Сталинских репрессий (так называемого Большого террора). Репрессии начались во второй половине 1936 года, но приобрели наиболее сильный размах после ареста и осуждения М. Н. Тухачевского и 7 других высокопоставленных военных в мае-июне 1937. и стали частью более масштабных репрессий, так называемого Большого террора." --Дмитрий Михайлов 05:45, 14 ноября 2011 (UTC)

Я за стилистические правки, но Сталинские репрессии =/ Большой террор, первое гораздо обширней.--Victoria 12:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Подпись к фотографии пяти маршалов.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. О расстреле Тухачевского. Ссылка на АИ ведёт на несуществующую страницу. Да и вообще необходимость подтверждать ссылкой эту тривиальную информацию сомнительна.

2. О смерти Блюхера ("...(арестован, умер в Лефортовской тюрьме от пыток)]]...). В приведённой ссылке (в акте вскрытия) говорится

Вскрытие произведено 10 ноября 1938 г. судмедэкспертом Семеновским и военным врачом 2 ранга т. Смолтуевым А.Л. в присутствии ст. лейтенантов ГУГБ т. Иванова и т. Миронова и мл. лейтенанта ГУГБ т. Головлева...

Труп мужчины на вид около 50 лет, правильного сложения, хорошего питания... На спине и боках, на голове и лице ничего не обнаружено... Кожа и кости черепа всюду целы, кровоподтеков нет... Органы шеи целы, кровоподтеков нет... Грудина и ребра целы, кровоподтеков в грудных мышцах нет...

Заключение: Смерть наступила внезапно от болезненных причин: от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. Тромб этот образовался в результате недостаточной деятельности сердца на почве общего атеросклероза...

. Предлагаю текущую формулировку заменить на "арестован, умер в тюрьме". --Дмитрий Михайлов 09:11, 14 ноября 2011 (UTC)

Давайте сразу укажем, что умер от старости в хороших условиях :) Как отчётлив вектор правок: стереть из истории, преуменьшить или полностью отрицать репрессии. Чтоб Вы знали, Лубянские садисты Блюхеру даже глаз вырвали[28]. Добавил ещё источников. Информация об издевательствах в отношении Блюхера, которые погубили его, легко находится по гуглу. Прекратите Ваши попытки стереть репрессии из истории. Что был, то было. Кстати, две его первые жены, а также брат и жена брата были расстреляны. Третья жена Блюхера была приговорена к 8 годам лагерей. В статью, самом собой, вносить это не нужно, но тоже интересный факт, характеризующий весь ужас того времени. --Antonu 10:26, 14 ноября 2011 (UTC)

А вы можете на 100% исключить, что Блюхер умер от недостаточной деятельности сердца на почве общего атеросклероза? --Шнапс 10:52, 14 ноября 2011 (UTC)

2Antonu. Это Вы, а не я, сослались на этот документ. Это Вы, а не я, сочли его достаточно корректным для подтверждения причин смерти Блюхера. Теперь Вы подвергаете его критике. Что изменилось? --Дмитрий Михайлов 11:25, 14 ноября 2011 (UTC)

В сталинские годы, запрещалось писать в заключении, что смерть наступила в резльтате пыток. Эксперты писали разные заболевания, даже если у подсудимого выколот глаз, сломаны рёбра, отбиты пальцы рук, отрезаны ноги и всё остальное тело в синяках. Если надо, я могу поискать источники, подтверждающие это утверждение. --Antonu 11:33, 14 ноября 2011 (UTC)

Это утверждение вроде бы никто не оспаривает. Но как это доказывает что именно Блюхер умер от пыток? --Шнапс 11:44, 14 ноября 2011 (UTC)

Я привёл дополнительные источники. Если посредник сочтёт это недостаточным, то я поищу ещё. --Antonu 12:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Мне — достаточно. Victoria 12:28, 14 ноября 2011 (UTC)

Предложение

Коллеги, я поняла, чего не хватает в статье. В ней не рассказано что такое репресии. То есть она сразу начинается с числа репрессированных, как будто читатель сразу должен знать, что это такое. Думаю, нужно написать раздел о том, в чем именно заключались репресии: а) увольнение из РККА; б) арест; в) тюремное заключение; г) смертная казнь для некоторых. Что было с членами семей и т.п. Без этого довольно трудно понять, почему не сходятся цифры репрессированных. Victoria 10:48, 17 ноября 2011 (UTC)

Я не уверен в необходимости этого раздела, но не возражаю против его создания. Думаю, можно во вступлении предложением описать, что репрессии выражались в расстрелах, арестах и увольнениях. --Antonu

Предложение дополнения

Прошу прощения, ошибочно считал, что предлагаемая правка неконфликтна и очевидна

Предлагаю дополнить раздел "Масштабы репрессий" следующим абзацем:

По статистическим отчётам НКВД, опубликованным О. Б. Мозохиным, в 1937 году по политическим делам было арестовано 7650 человек высшего, старшего и среднего комсостава РККА и 6689 человек младшего комсостава и красноармейцев. Опубликованные статистические данные за 1938 год сведений о социальном положении арестованных не содержат.

Прошу высказываться. --Дмитрий Михайлов 15:47, 7 декабря 2011 (UTC)

Я возражаю, т.к. Мозохин не АИ, он не историк, а военный. Также прошу сообщить, сколько Мозохин указывает уволенных и расстрелянных? Сколько всего репрессированных? Из военных, для меня в этом вопросе, гораздо более авторитетен Нарком обороны СССР Ворошилов, 29 ноября 1938 года на заседании Главного военного совета Красной Армии, в своём докладе озвучил цифру в 40.000 человек[29][30]:

В 1937 — 1938 годах мы «вычистили» из Красной Армии более четырех десятков тысяч человек. Только в 1938 году выдвинуто и перемещено в должностях более 100 тысяч человек! В руководстве армией произошли огромные изменения: из членов Военного Совета при наркоме осталось только 10 человек прежнего состава…»

--Antonu 16:12, 7 декабря 2011 (UTC)

1. Мозохин публикуется в ВАКовских журналах [31], следовательно он АИ.
2. Я за такое «расширение», ибо данным Сувенирова оно не противоречит. Данные исключительно статистические. Но про МНС и рядовых писать не надо - статья не о них. Кржижановский 16:27, 7 декабря 2011 (UTC)

Почему не про них? Статья называется "Репрессии в РККА". --Дмитрий Михайлов 16:31, 7 декабря 2011 (UTC)

1. Участник Antonu, ВП:НЕТРИБУНА
2. Консенсус, хотя и крайне шаткий, был достигнут в данном разделе, а значит его можно дополнять. С уважением, Кржижановский 16:27, 7 декабря 2011 (UTC)

Полагаю целесообразным сосредоточиться здесь на обсуждении только предлагаемого мной конкретного абзаца. Обсуждение других вопросов уведет нас далеко.

Вы ошибаетесь. Мозохин именно историк. [32]. Обратите внимание на тему диссертации. Обратите внимание на список и тематику научных работ. Да - диссертация, если что, докторская [33]. --Дмитрий Михайлов 16:23, 7 декабря 2011 (UTC)

Ваш метод вырывания одной цифры из огромного перечня я считаю ОРИССным. Обратите внимание, что автор не указывает цифры, которую он характеризует, как общее количество репрессированных в период с 1937 по 1938 годы. Вы самостоятельно решили отобрать только те данные, которые Вам показались нужными. В частности, в указанной Вами ссылке [34] сказано: "Решения судебных органов по мерам наказания 1937", т.е. во-первых не включён 1938 год, не включены те, кто были репрессированы без суда из следствия (тройками), те, кто был уволен без решения суда и т.д. В ссылке по 1938 году вообще не указано, что хоть один военный был репрессирован [35]. Теперь давайте на этом основании писать, что репрессии были только в 1937? Я против самопроизвольного выдёргивания цифры из тысяч таблиц. Я не поленился и скачал указанную Вами книгу "Право на репрессии", там огромное количество таблиц, без каких-либо комментариев. Если так выдёргивать цифры, то в рамках самой же книги можно найти ряд противоречий, но я считаю, такое самопроизвольное выдёргивание непраильным и ориссным. Если автор сам где-то указывает, что всего за репрессии в РККА (уволено, расстреляно, арестовано) было столько-то, то можно рассмотреть это, а так это ОРИСС. --Antonu

Antonu, Вы вообще прочитали, что предлагается написать? Вникли? Предлагается указать - а это чётко следует из таблиц - что в 1937 было арестовано 7650 представителей комсостава, что, кстати выше более чем на 2 тыс., чем в справке Щаденко.

По поводу всего остального - вникните в материал и не пишите того, что неверно или не относится к теме. С уважением, Кржижановский 22:51, 7 декабря 2011 (UTC)

Antonu: "Ваш метод вырывания одной цифры из огромного перечня я считаю ОРИССным."

Прошу указать какие-либо другие цифры из обсуждаемого источника, имеющие отношение к теме статьи.

Прошу уточнить, остались ли у Вас возражения против авторитетности рассматриваемого источника. --Дмитрий Михайлов 06:04, 8 декабря 2011 (UTC)

Скорбная дата

Коллеги,

11 июня с.г. исполняется 70-я годовщина "Дела Тухачевского" и последовавшего за ним террора в армии.

Предлагаю отметить эту скорбную дату написанием исчерпывающих статей, а также доведением до конца уже начатых работ:

• Дело Тухачевского
• Репрессии в РККА 1937-1938
• Тройка НКВД
• ОСО
• Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР

и, возможно, других, дополняющих тему репрессий 1937 г.

Особенно хотелось бы получить помощь юристов, и специалистов по теории государства и права, способных квалифицированно описать систему квази-правосудия, прикрывавшего все преступления сталинского режима.

KW 16:14, 22 мая 2007 (UTC)

• А Вышинский тоже был юристом! :)))))))Участник:Кржижановский

Цитата

Многие из тех, кто уцелел, стали затем выдающимися полководцами и доблестно сражались

Господа, неужели не видна убогость фразы. Что значит - "уцелели"? По тексту и пафосу "уцелели" - это значит были расстреляны в массе, но пули в них не попали, или только несмертельно задели, но они вылезли из под завалов трупов и смело пошли защищать власть вчерашних палачей. Тут в ВП таких пафосных фраз уймища... Игорь 08:18, 12 июня 2009 (UTC)

Многие военные в ходе репрессий именно уцелели, причем случайно. Показательный пример - судьба ген. А.В.Горбатова. После многомесячных жестоких пыток он был отправлен на Колыму практически без судебного разбирательства и там чудом уцелел до момента, когда "отец народов" понял, что переборщил - грамотные военные стали нужны на фронте. См. воспоминания Горбатова: А.В.Горбатов "Годы и войны".

Примерно такая же судьба была у Рокоссовского и других командиров, уцелевших в сталинской мясорубке. KW 09:03, 12 июня 2009 (UTC)

Сергей, Вы не правы. Там было по-другому. Ваши рассуждения слишком просты. Хотя - если по статье - если приведете АИ сказанному - безусловно можно написать в таком ключе - только с указанием автора версии. А то эти историки - такие сорванцы, ради соросовских денюшек или просто по глупости че только не напишут...--Игорь 17:05, 12 июня 2009 (UTC)

Да, я собираюсь заняться этой статьей (источники, цитаты и т.д.), но попозже. Сейчас, к сожалению не располагаю временем. Пока же прошу убрать следующее место из преамбулы:

В ходе репрессий под следствием органов НКВД СССР оказались, но были оправданы ряд военных деятелей, впоследствии ставших признанными полководцами на фронтах Великой Отечественной войны. Среди них: К. К. Рокоссовский, А. В. Горбатов, Л. Г. Петровский.

Ни Рокоссовский ни Горбатов не были оправданы. После многомесячных жестоких побоев (подробно описанных у Горбатова), - следствием это назвать трудно, - они были практически без суда отправлены на Колыму, где выжили по чистой случайности; описание снова можно найти у А.В. Горбатова. Поэтому данный абзац необходимо убрать, как не соответствующий действительности. KW 02:33, 13 июня 2009 (UTC)

Согласен - однако прошу подождать пока я предложу свой вариант развития этой темы - не поправится - удалим.--Игорь 08:53, 13 июня 2009 (UTC)

О цифрах

На мой взгляд, раздел о точных цифровых данных нужно значительно сократить. Просто потому, что, как следует из самого раздела, точных данных просто нет. Для чего же давать столь неопределенные данные в энциклопедии?
Предлагаю этот раздел вообще убрать и дать сноску о неопределенности данных KW 02:33, 13 июня 2009 (UTC)

АИ

Предлагаю с осторожностью подходить к цифрам. Нужно указывать цифры, которые называются исключительно авторитетными историками, но не любителями-исследователями.--Игорь 21:57, 12 июня 2009 (UTC)

Не, Резуна - в топку. Это не АИ! Он, может, отчасти и прав, но комиссарить могли и профессиональные военные, а армейские звания носили и всякие уроды, типа Фриновского. Удаляю. Участник:Кржижановский

Ну, так если Вы, уважаемый Кржижановский, выше признаете, что армейские звания носили и всякие уроды, типа Фриновского, то наверное как раз и стоит указать, что далеко не каждый обладатель армейского звания снижал боеспособность армии, когда его расстреливали. И это как раз мнение Резуна. А по тому, как старательно Вы вычищаете из статей все, что связано с Резуном, можно подумать, что у вас на слова Резун" и "Суворов" спам-фильтр настроен. Советую прочитать не только "Ледокол" и "День М", но также в связке и последующие его книги на эту и смежные темы и сопоставить тексты. Последующие его книги гораздо менее тенденциозны 79.164.215.104 19:59, 17 марта 2011 (UTC) Михаил Акимкин

Елки зелёные! Если военное звание носил Фриновский, то значит, что уже "далеко не каждый"? Многоуважаемый, Вы хоть в курсе, сколько это? Большинство высших офицеров в военных званиях командного состава из НКВД - это офицеры войск НКВД (выходец из таких войск, например, генерал армии Масленников), либо люди из ГУПО. Имело место также такое дело, как перевод офицеров из РККА в "органы" с последующей "перспективой" ареста (Ткалун). Даже Фриновский имел отношение к войскам НКВД, хотя руки у этого негодяя по локоть в крови. Кроме него действительно чекисты, носившие высшие военные звания комсостава, исчисляются единицами. Навскидку - комбриги Дреков (ЕМНИП, начальник какого-то УНКВД) и Фёдоров (начальник ОО ГУГБ НКВД СССР). Касательно Резуна. Мне на его теории глубоко плевать; моё знакомство с ним так же произошло по "линии репрессий в РККА" - через общее ознакомление с книгой "Очищение". Моя рецензия такова: жалкий изменник Родины нагло клевещет на безвинно уничтоженных командиров РККА. Его квазипангерик в адрес И. Р. Апанасенко разоблачает самого Резуна. Его жалкие потуги оклеветать, например, начальника ГУ ГВФ И. Ф. Ткачёва рассыпаются в прах, если вспомнить, кто руководил ГВФ в годы ВОВ. Его завывания о "военкомах-тралялякалщиках" выдают его абсолютное (сознательное?) непонимание специфики РККА. Выходец из военкомов, например, такой известнейший полководец ВОВ, как И. С. Конев. Мало того, в РККА имел место переход с командных должностей на политработу (например, Ф. Я. Левензон). Интересно, Вы в терминологии разберётесь? Кржижановский 08:56, 20 марта 2011 (UTC)

Ну конечно, вспомнили маршала Конева - что вышел из комиссаров. А как вам такой вариант: приведите пример хотя бы одного комиссара, который стал бы известным военачальником после окончательного введения единоначалия в армии в 1942 году. Они хоть и получили общеармейские звания, но командиров из них не получилось - так до конца войны и болтались на должностях членов военных советов различных частей и соединений. А член военного совета - абсолютно ненужная должность. 79.164.215.104 16:02, 3 апреля 2011 (UTC)

Я Вам про то и говорю, что разница между политработниками до 1937 года и после огромна — по сути была реанимирована система, когда комиссарить стали партийцы. В то время как профессиональных политработников, являвшихся в прямом смысле слова военными профессионалами, репрессии выкосили. Немало примеров, когда освобождённые или не арестованные политработники сменили профиль: самый яркий пример — Хрулёв (кстати, его фактически спасли Кулик с Ворошиловым). Дивизионный комиссар И. В. Сафронов (после освобождения) стал интендантом, причём закончил войну генерал-лейтенантом интендантской службы. Так что мой Вам совет — не читайте Резуна, ибо он разжижает мозг. А ещё ВП:ЧНЯВ. Кржижановский 17:17, 3 апреля 2011 (UTC)

Хорошо, возьмем самых что ни на есть командиров. Того же маршала Блюхера. Даже отставляя в сторону историю с Апанасенко, можно оценить его "полководческие" способности только по тому, как он 20 лет сидел на Дальнем Востоке и, зная, что у него только один путь переброски резервов, ничего не делал. Ну и как же его было за это не расстрелять?

Кстати, надо бы почитать на досуге товарища Тухачевского, про декавильки и полемостратегию. Резун утверждает, что тот, кто прочитал хотя бы 10 страниц, делает вполне однозначный вывод про полководческие способности и Тухачевского. 79.164.215.104 04:29, 4 апреля 2011 (UTC)

Я уже указывал, что ВП:ЧНЯВ, точнее ВП:НЕФОРУМ. Но поскольку я в настроении, можете кинуть ссылку, где пообщаться, я не против. Напишите здесь Обсуждение участника:Кржижановский, если у Вас есть желание. А сюда более не пишите, ибо это нарушение правил. Кржижановский 15:06, 5 апреля 2011 (UTC)

Кржижановский, пишите в ICQ 452467422, при запросе авторизации сделайте пометку "Кржижановский". 79.164.215.104 18:14, 5 апреля 2011 (UTC)

Ну какие же, блин, ... попадаются товарищи! Боеготовность от боеспособности отличить не могут, а править лезут статьи про армию. Нарочно что ли? Участник:Кржижановский

ВП:ПДН. Mir76 08:32, 14 сентября 2009 (UTC)

Добро должно быть с кулаками! :)А ошибку срочно переправь. Либо это сделаю я, причём не слишком корректно. Участник:Кржижановский

ВП:ПС, но при этом ВП:ЭП, иначе за некорректность я сделаю ВП:ЗКА и будет ВП:БЛОК, сначала на день. Но ВП:ПС важнее. Mir76 14:55, 15 сентября 2009 (UTC)

РККФ

Нет данных о репрессиях на флоте. Создадим новую статью или эту переправим?Участник:Кржижановский

Идея

Может сделать статью с полным обзором репрессий в РККА и РККФ с 1917 по 1953 годы? Участник:Кржижановский

Идея правильная, хотя и очень трудоемкая. Делить по годам плохо, т.к. репрессии плавно перетекали друг в друга (Примаков вообще в 1936 году арестован, а растрелян уже вместе с Тухачевским, а Мерецков признался в заговоре когда Горбатова уже отпустили), а делить флот-армия тоже неправильно - мочили всех подряд. Mir76 08:40, 14 сентября 2009 (UTC)

Вполне нормально по годам делить! Гая Гай был арестован ещё раньше, в 1935. Дело не в годах, а в этапах, какие пришлись на эти годы. Разделить можно примерно так: 1) С 1917 по 1921 (Революция, Гражданская)2) С 1922 по 1930 (там тоже кой чего было, Харлампия Ермакова, например, расстреляли) 3)1931 - дело "Весна" 4) 1932 - 1935 (тут я как-то не в курсе, но было что-нибудь) 5) 1936 - 1939 (Ежовщина, "дело Тухачевского") 6) 1940 - 1941 (Штерн, Мерецков, Симушкевич и т. д.) 7) Начало ВОВ (1941) (Павлов, Коробков, Рычагов) 8)ВОВ 1942-1945(я с ходу не назову, но здесь можно увольнения, снятия с постов, понижения в званиях рассмотреть) 9)1945 - 1947 (Власовци и прочие уроды) 10) 1947 - 1953 ("Дело адмиралов", Гордов, Кулик и т. д.)

Я к тому, что пока отдельных статей по этим этапам нет (кроме Весны), то можно эту статью расширять новыми разделами, пусть даже выбивающимися по смыслу из-под названия. А потом, когда материал накопится, переименовать в обзорную или разделить на обзорную и 1936-1939. Ну и ВП:ПС.

Кстати, власовцев не репрессировали. Репрессировали это когда объявляли корейским шпионом, выбивали признание, расстреливали, а в 1956 реабилитировали за отсутствием состава преступления. Власовцев судили за службу в армии противника и реабилитаций там не было. И власовцами стоит называть только тех, кто носил немецкую форму, а не тех, на кого тогда вешали такой ярлык. 1945-1947 это скорее бывшие военнопленные, которые из немецкого концлагеря попадали прямо в советский и получали 10 лет по рогам только за свое пребывание за линией фронта. Mir76 14:55, 15 сентября 2009 (UTC)

Умный, да?:) "РЕПРЕССИЯ (от позднелатинского repressio - подавление), карательная мера, наказание, применяемое государственными органами." Это раз. А во-вторых, я написал про "прочие уроды", каких около 60 тыс., а всех остальных распустили по домам аккурат в 1947. Участник:Кржижановский

В данном случае репрессии это именно незаконное применение этих самых карательных органов. Иначе про обычных урок писать придется. Или 10 лет за гоп-стоп или хищение соц. собственности это тоже сталинские репрессии?

А в 1947 если и отпустили, то не всех и совсем не по домам. У меня дед в конце войны оказался в концлагере в западной части германии, охрану с которого немцы просто сняли и заключенные разбежались. Охрана на самом деле тоже разбежалась по домам. Понятно, что к своим его вывезли американцы и без каких-либо документов. В результате он до 1956 года каждую неделю ездил за 20 км в Сыктывкар отмечаться в милиции. По тем временам мягко, но все равно по сути незаконно. И это не называется "отпустить домой в 1947". Mir76 14:50, 16 сентября 2009 (UTC)

А в том, что ты написал, боеготовность всё же переправь на боеспособность. Участник:Кржижановский

Ну исправил. Судя по мемуарам и результатам, боеготовности 22 июня тоже особой не было, кроме разве что Балтийского флота. И тоже по прямому указанию Сталина. Mir76 14:55, 15 сентября 2009 (UTC)

"И динозавров тоже он..." Как писал Маяковский: "Мёртвые сраму не имут...". впрочем это и до него придумали. Меиуары - это не столь достоверный источник. Ну а вообще давай лучше по делу. Предлагаю начать собирать материалы - фактические и оценочные - для расширения статьи. Участник:Кржижановский

Что нахожу - вставляю. И достоверность и профессиональность Пихалова и Суворова вызывают у меня гораздо больше сомнений, чем честность Горбатова. Он, по крайней мере, на гонорары за свою писанину не жил.

И я где-то видел приказы по пограничным округам на 22 июня - немцев ни в коем случае не провоцировать, личный состав отправить в увольнение. Великий стратег, блин. Ладно Зорге про дату не поверил, но про массовые передвижения немецких войск на восток все знали.

А про боеспособность я вот такие цифры встречал, что вплоть до 1944 года на восточном фронте всё время было меньше половины личного состава вермахта. То есть Гитлер считал, что с восточными дикарями можно справиться одной левой и одновременно панически боялся нападения Англии, держал кучу войск в Европе. И про дикарей практически был прав, в 1941 мы устояли чудом, перебросив под Москву дивизии с дальнего востока и заткнув дырки. Если бы в 1941 году немцами было бы выделено под Барбороссу побольше войск (а они вполне могли себе это позволить, Англия на самом деле не так уж рвалась сама воевать на суше), то Москва бы просто не устояла бы. С экономикой такая же ситуация, на военные нужды до 1943 года работало процентов 20 немецкой экономики. У нас перед войной уже было под 40, а в войну зашкалило за 60. То есть немцы напрягались, но не на всю мощь, а мы держались из последних сил, без резервов. Опять Гитлер недооценил противника, просто повезло. Mir76 14:50, 16 сентября 2009 (UTC)

Ну-ну... Бухло и морозы! Как обычно... Хватит базар разводить. Участник:Кржижановский

Название статьи

Обратил внимание на отсутствие слова «год» в названии. А ведь «несмотря на то, что в ряде печатных энциклопедических изданий методично избегается употребление при числах слов год, годы и их общепринятых сокращений г. и гг., в Википедии подобное не приветствуется». Поэтому статью необходимо переименовать, добавив слово «год». Впрочем есть предложение переименовать эту статью в «Репрессии в РККА», сделав её общей. --Dryzhov 14:46, 5 января 2010 (UTC)

Комдивы и липовая справка А. И. Тодорского

Не знаю, чем руководствовался тов. Тодорский, считая "расстрелянных", но данные липовые по всем статьям. Изучая приказы НКО о присвоении званий в 1935 году, удалось установить следующее: 186 - число комдивов, получивших первичные звания в 1935 году. Точное число репрессированных установить не удалось, но известно, что перед ВОВ ряд офицеров был освобождён. Мне удалось установить, что как минимум 49 человек бывших комдивов (от 1935 года) к ВОВ были на боевых постах и репрессиям более не подвергались (во всяком случае подтверждений этому не нашлось). В это число умышлено я не включил следующих комдивов от 1935 года:

• Мерецков, Кирилл Афанасьевич - был репрессирован уже во время ВОВ, но освобождён.
• Елисеев, Алексей Борисович - чья судьба сложилась трагично, очевидно в связи с репрессиями.
• Букштынович, Михаил Фомич - освобождён лишь в 1942 году.
• Грендаль, Владимир Давыдович - до ВОВ не дожил.

Как минимум трое комдивов предположительно умерли своей смертью: Н. В. Соллогуб, И. У. Павлов, И. А. Томашевич. В это число (49) я не включал также первичных комдивов, получивших генеральские звания в 1940, но подвергшихся репрессиям позже (Штерн, Пядышев и т. д.).

Однако всё вышесказанное также является лишь частью правды. Дело в том, что первичные звания присваивали не только в 1935, но и в 1936 году (тогда, например, появились комкоры Хаханьян, Ткачёв, Куйбышев). В 1936 звание комдива получил, например, будущий генерал М. А. Рейтер. Таким образом число первичных комдивов больше 186. По моим данным в 1936 году первичное звание комдива получили ещё 15 человек, из них как минимум 6 были всю ВОВ (или до смерти) на боевых постах. Конкретное АИ предоставить не могу - информацию обобщил из разных источников в интернете. Участник:Кржижановский

Ну а у Тодорского "из 199 комдивов — 136 репрессированы", т.е. избежавших - 63. Причем репрессированный, но отпущенный, все равно всё равно считался репрессированным. По порядку величины и пропорции репрессированных его данные весьма похожи на ваши. Кроме того непонятно, как считал Тодоровский людей, которые успели до ареста повыситься в звании, возможно в этом корень ваших расхождений. И ему, видимо, были достпуны не все из этих интернет-источников. В любом случае, назвать данные "липовыми", т.е. выдуманными — некоторое преувеличние. Скорее можно говорить о недостатке информации и неаккуратности. Mir76 17:50, 4 апреля 2010 (UTC)

Не буду спорить, что с моральной точки зрения не важно сколько ты сидел год или десять - всё не справедливость. Но для армии важно исключительно наличие генерала в строю. Я не пытаюсь Александра Ивановича уличить во лжи (я же не в статье про него написал) - проблема в том, что за справку Тодорского выдаётся что угодно, в том числе и откровенная липа. Неплохо бы найти оригинал справки. Тодорский, судя по всем приводимым данным, никого из новоявленных генералов не считал вообще, а исходил исключительно из первичных присвоений званий в 1935 - 1936 (В 1936 происходили не повышения, а присваивались звания тем, кто их ещё не получил вообще!!!) - посему его справка уже однобока (армия-то на месте не стоит). Но так или иначе в нашей статье откровенная липа! А первичных комбригов я насчитал 464!Участник:Кржижановский

Оригинал справки, конечно, очень нужен, документ для своего времени эпохальный. Но даже в комбригах у него из "из 397 комбригов — 221". Ошибся относительно вас на 70. Скорее всего он обработал доступные ему документы. Если ему какие-то приказы не выдали из архива (не нашли, например), то это не его злой умысел. Но опять же, процент репрессированных можно понять и по его выборке. Mir76 18:26, 4 апреля 2010 (UTC)

С учётом роста армии важен вовсе не процент, а наличие в армии опытных командиров и преподавателей, так как в связи с ростом они всё равно на верх пойдут и смена кадров так или иначе произойдёт.Участник:Кржижановский

К вопросу об АИ

Господа, вот цитата из источника (Торчинов В.А., Леонтюк А.М. Вокруг Сталина. Историко-биографический справочник. Санкт-Петербург, 2000), который принимается в ВП в качестве АИ:

Маркизова-Чешкова Энгельсина (Геля) Ардановна (р. 1931 г). Дочь министра земледелия Бурят-Монгольской автономной республики Ардана Ангадыковича Маркизова, который в январе 1936 г. был одним из руководителей делегации от Бурят-Монголии, прибывшей из Улан-Удэ в Москву. 27 января на встречу с правительством в Кремль А.А. Маркизов и его жена (тогда студентка Московского медицинского института) взяли с собой дочь Гелю (полностью — Энгельсина, в честь Ф. Энгельса), которая очень хотела увидеть «вождя всех народов». На приеме Геля оказалась в центре внимания, понравилась Сталину. А когда она преподнесла ему букет со словами: «Эти цветы дарят Вам дети Бурят-Монголии», Сталин поднял ее на руки и поцеловал. Эту трогательную сцену запечатлели все фотографы и кинохроникеры.

Цитата из энциклопедии Леонтюка (физрук-философ) и Торчинова (позиционируется как историк, но я не смог найти ни одной другой работы этого "историка", как впрочем ни одного авторитетного упоминания как историка). Тут собраны слухи, мифы, ошибки. Авторы не владеют темой, безответственно подходят к фактам. Предлагаю запретить в ВП использовать эту работу в качестве АИ. В частности по цитированному абзацу:

1. Персона, о которой пишут авторы никогда не носила двойную фамилию.
2. Персона по крайней мере с 1940-х годов носила отчество Сергеевна, а не Ардановна.
3. Отец персоны никогда не был министром, он был наркомом.
4. Персона не могла быть на встрече с правительством в Кремле. Во-первых, потому что правительства тогда не было - был Совет народных комиссаров. Во-вторых, встреча была не с СНК, хотя бы потому, что ключевая фигура встречи не являлась членом СНК - Сталин тогда не был членом СНК (был только в ЦИК СССР и в ЦК ВКП(б))
5. Фраза «понравилась» некорректна. Могла ли не понравиться?
6. Не Сталин поцеловал персону, а наоборот

И так по всей энциклопедии эти двух авторов. Я даже уверен, что нет ни одной статьи в этом справочнике, в которой не нашлось бы хоть одной ошибки. Игорь 16:29, 4 апреля 2010 (UTC)

К сожалению, в этом все дело. Википедия хороша настолько, насколько хороши источники. Сейчас же по истории СССР можно найти книги прямо противоположного содержания и пафоса. Все они - т.н. "вторичные источники" и по дкействующими правилам, допустимы к цитирванию в Википедии. Разобраться же, а тем более доказать, кто из авторов серьезный ученый, а кто - ангажированный шарлатан, в рамках Википедии не представляеется возможным.

Единственный выход из этой коллизии, на мой взгляд - давать противоположные мнения в отдельных разделах, предоставляя читателю судить о достоверности тех или иных сведений. Так во всяком случае. рекомендует правило ВП:НТЗ. KW 20:58, 17 марта 2011 (UTC)

Мне интересно, Вы хоть в курсе, что по этой теме есть действительно авторитетные источники - работы Н. С. Черушева и О. Ф. Сувенирова, а не высосанный из пальца бред А. Н. Яковлева и прочих? Кржижановский 08:20, 20 марта 2011 (UTC)

Удалить упоминание Пыхалова

К чему в статье на такую скорбную тему упоминание о такой личности, как Пыхалов, да еще и практически в самом начале? Как максимум оставил бы одну ссылку где-нибудь ближе к концу об "альтернативных версиях" Бушкова, Пыхалова, Мухина, Резуна, далее везде. Михаил А. Филатов 20:03, 27 сентября 2010 (UTC)

Согласен. KW 00:36, 28 сентября 2010 (UTC)

Проблема в том, что почти вся статистика дана по Пыхалову. Если у кого хватит ума и терпения грамотно переписать статью - тогда удаляйте в процессе, пожалуйста. А так - не надо. Кржижановский 04:39, 28 сентября 2010 (UTC)

Удаление статистики Пыхалова уже сделает статью значительно более грамотной. Необходимо также показать масштаб репрессий в высшем командном составе - до комбрига включительно. Это можно сделать даже с учетом разногласий, например, про комдивов можно сказать что в ходе репрессий было уничтожено около 130 комдивов из общего числа около 200 и т.д. Михаил А. Филатов 10:59, 29 сентября 2010 (UTC)

Например, можно сказать, что Вы не разбираетесь в этом вопросе. Для таких заявлений нужны АИ. Кржижановский 16:10, 29 сентября 2010 (UTC)

А можно, например, посмотреть на то, что я предлагал вначале - очистить статью от Пыхалова, тогда можно и об АИ поговорить. Михаил А. Филатов 20:26, 29 сентября 2010 (UTC)

Раз у Вас есть желание, тогда напишите альтернативный вариант в своей песочнице и предложите его на замену этой статьи. Кржижановский 04:27, 30 сентября 2010 (UTC)

Раздел "Масштаб репрессий" состоит из двух предложений, а "альтернативным версиям" отведено в 10 раз больше места - так не годится. Нужно рассказать о показательных процессах над высшими офицерами, привести хотя бы примерную статистику по расстрелянным комдивам, комкорам и командармам... --DmitryKo 13:42, 1 ноября 2010 (UTC)

Вот только ничего "примерного" не надо!!! "Примерные" уже были - потом я обстоятельно опроверг эти данные, оказавшиеся как завышенными - по комдивам, так и заниженными - по комкорам. Необходимо сделать вот что: создать чёткий список на основе Сувенирова, дополнив Черушевым, мартирологами из ВИЖей и другими АИ всех репрессированных (от арестованных) высших офицеров РККА - от комбрига (корврача, бригадного комиссара и т. д.) и генерал-майора - с 1935 по 1945 (по окончание ВОВ), а также уволенных по иным причинам (самоубийство, политические мотивы, отставка (только те, кто действительно ушёл в отставку), возраст, гибель при исполнении служебных обязанностей, естественная смерть) в период с 1935 по 1941 (до ВОВ) во избежание подлогов и фальсификаций. Кржижановский 19:19, 1 ноября 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю, в условиях разнобоя и явной ангажированности (в обе стороны) источников - это единственно возможный путь. Mir76 12:23, 2 ноября 2010 (UTC)

Пока вы будете составлять это подробное исследование, так и будет висеть опровергательская версия как основной материал раздела.

Я понимаю ваше желание предоставить максимально точные цифры, но надо с чего-то начать... Пусть это будет хотя бы примерная оценка доли расстрелянных и репрессированных командиров, можно с вилкой "по данным из разных источников", чтобы был понятен масштаб - без этого например невозможно оценить влияние репрессий на решение Гитлера о нападении на СССР, а в цитируемых мемуарах военачальников таких цифр нет, советская цензура никогда бы не пропустила. --DmitryKo 06:20, 4 ноября 2010 (UTC)

Вы, как я вижу тоже в данном вопросе не разбираетесь. Вот Вам мемуары (перестроешные, конечно, но ещё советские) с "примерной" статистикой: [36]. Ошибки доходят до того, что фамилия Халепского написана неправильно. Так что не надо заменять одну неверную информацию другой - тоже неверной. Кржижановский 07:24, 4 ноября 2010 (UTC)

Фальсификация данных участником Antonu

Я наконец-то привёл (дошли руки, в дальнейшем планирую переработать всю статью) в статье сведения из наиболее достоверной работы О. Ф. Сувенирова "1937.Траагедия Красной армии" - многостраничной монографии признанного автора, доктора исторических наук, полковника. Его статьи неоднократно публиковались в ВИЖ, работал более 10 лет в архивах (АВКВС, РГВА), отмечается другими исследователями этого вопроса. Вы же пытаетесь протолкнуть фальсификацию, основанную судя по всему на Торчиновско-Леонтюковском бреде [37](причём даже они искажены!), которые настолько недостоверны, что даже сам непосредственный их автор - генерал-лейтенант А. И. Тодорский - их переписал. Мало того, что Вы фальсифицируете информацию, Вы откатываете информацию с АИ. Прошу немедленно прекратить Ваши хулиганские выпады! Кржижановский 07:49, 20 марта 2011 (UTC)

Как уже неоднократно было разъяснено Antonu.

I

• Горьков ничего конкретного о репрессиях не писал.
• Коваль маргинал - его бред опровергается тривиальными фактами.
• Информация из Волкогонова искажена.
• Раппопорт, Геллер, Куманев, Киршнер - подвергнуты резкой критике со стороны специалистов.
• Яковлев - не АИ
• Кудряшов и новоявленный Мирский - маргиналы (бред последнего опровергается тривиальными фактами)

и т. д.

II

Нарушение ВП:СИ#Библиографическое описание и библиографическая ссылка. Что за «указанные сочинения»? Где они? Кроме того цифры участник черпает из одного-двух источников [38], причём устаревшего.

III

Происходит грубое шельмование крупного специалиста по данной теме — О. Ф. Сувенирова — посредством искажения данных из его монографии через ссылку на иной источник. считаю это недопустимым с научной точки зрения. Если подобные действия не прекратятся, то вынужден буду подать на ВП:ЗКА.

IV

Консенсуса по вопросу до сих пор нет.

Читаем также: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/04#ВП:ВОЙ

С уважением, Кржижановский 09:13, 5 июня 2011 (UTC)

О переделке статьи

Согласен с коллегой Кржижановский: статья должна быть переделана. А именно следует вначале указать место темы репрессий в общем контексте дискуссий по истории СССР. В настояще время в исторической науке имеют место две противоположные парадигмы:

1. Сталин - преступник и психопат, нападению Гитлера - результат сталинского авантюризма и некомпетентности, победа достигнута не благодаря Сталину и коммунистам вообще, а вопреки.
2. Сталин - гений и "успешный менеджжер", победа в войне - результат мудрого сталинского руководства и главное доказательство триумфа коммунистического пути.

Обе точки зрения имеют обширную библиографию вполне авторитетных источников, по меркам Википедии. Поэтому, в соответствии с приципом НТЗ, следует изложить обе точки зрения, причем сделать это раздельно. Опыт такого изложения выработан во многих статьях по спорным вопросам истории ССР, например в статье Индустриализация СССР. Предлагаю обсудить. KW 08:46, 20 марта 2011 (UTC)

Я с Вами не согласен. Ибо авторы, действительно специализирующиеся на данном вопросе, не придерживаются этих (глупых, я считаю) позиций, они стараются изложить факты. О. Ф. Сувениров, к пример, наряду с твёрдыми заявлениями о вредоносности репрессий, отмечает, что под эгидой Палитбюро ЦК была проведена колоссальная работа по подготовке новых кадров для РККА. Потому предлагаю отдельно давать факты по АИ, а оценки отдельно по сем подряд. Кржижановский 09:17, 20 марта 2011 (UTC)

А я полностью согласен с колегой KW. Есть две точки зрения и они обе должны быть представлены. Это вполне будет соответствовать. Более того, удалять материалы о расстрелянных, подветрждённые словами кандадата исторических наук, замещая их какой-то ерундой про «уволенных», это деструктив в чистом виде. --Antonu 11:03, 20 марта 2011 (UTC)

Вы хоть представляете себе, кто такой Сувениров, на которого я дал ссылки? Я уже сказал, откуда Ваш кин почерпнул "Правду". Уровень его знаний в данном вопросе стремиться к нулю. О. Ф. Сувениров раскритиковал подобную белиберду, хотя отметил заслуги первоисточника - А. И. Тодорского. И хватит заниматься фальсификацией. Кржижановский 11:08, 20 марта 2011 (UTC)

Какой бы ни был авторитетный Ваш Сувениров, это не означает, что он имеет право на монополию истории. Я не знаю, может он отрицает репрессии или считает, что расстреляли 5 человек, а остальных просто «уволили», если так, то он, несмотря на любые титулы маргинален. Если он признаёт массовые расстрелы, т.е. физическое уничтожение офицеров, то где его данные? И давайте ссылку на прямой текст на авторитетном сайте, а не на сложнопроверяемые источники. На счёт того, где почерпнул «мой» кандидат исторических наук это Ваш личный домысел, ничем не подветрждённый. --Antonu 11:14, 20 марта 2011 (UTC)

Что ж Ваши гадкие выпады в адрес заслуженного специалиста в данном вопросе свидетельствуют о Вашей полнейшей некомпетентности. Если возникли сомнения, то можете скачать его книгу (1-е издание) с рутрекер.орг. Касательно вашего кина, который чёт-то там сказал. То, что свои знания он почерпнул из леонтюковско-торчиновской энциклопедии - факт.

Из Вашего[39]:

А это официально – они не секретные, давно уже известны. Там что-то 456, я боюсь ошибиться в одну-две цифры. Допустим, командиров полков убили 405 человек.

Из Торчиновско-Леонтюковской энциклопедии[40]:

По подсчетам, сделанным генерал-лейтенантом А.И. То-дорским, предвоенные репрессии вырубили: из пяти маршалов — трех; из пяти командармов 1-го ранга — трех; из 10 командармов 2-го ранга — всех; из 57 комкоров — 50; из 186 комдивов — 154; из 16 армейских комиссаров 1-го и 2-го рангов — всех; из 28 корпусных комиссаров — 25; из 64 дивизионных комиссаров — 58; из 456 полковников — 401.

Однако он даже их исказил. Но я повторюсь. Эти данные переписал даже сам Тодорский. Вот и весь Ваш уровень и уровень ваших "кинов" Кржижановский 11:30, 20 марта 2011 (UTC)

Коллеги, не стоит горячиться, а тем более, переходить на личности - последнее прямо запрещено правилами и может быть поводом для администативных мер. Понятно, что вопрос репрессий относится к ряду дискуссионных. Есть решение АК по поводу источников, применимых к таким вопросам. Предлагаю всем ознакомиться с этим решением.
Что касается содержания, то правила Википедии, в частности ВП:НТЗ, ясно предписывают давать все точки зрения, подтвержденные АИ (см. выше об источниках). Это правило действует даже если разные АИ дают противополлжные трактовки событий, как это имеет место быть по большинству попросов истории СССР и, в том числе, по вопросу репрессий а армии KW 11:44, 20 марта 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю. Совершенно разумно представить все точки зрения. Во вводной части написать так «данные по количеству жертв разнятся». Ни в коим случае не писать «по наиболее авторитетным данным», это явно не нейтрально. Вместе с тем, можно написать, что кандидат исторических наук счиатет, что от 40 до 50.000 офицеров было расстреляно. А Сувениров считает, что их не расстреляли, а просто «уволили». Историк такой-то считает, что репрессии повысилил обороноспособность, а истори такой-то считает, что наоборот подтолкнули Гитлера к нападению. Читатель пусть сам решит, кто из них маргинал. --] 11:58, 20 марта 2011 (UTC)

Речь не о трактовках, а о фактах. Я предлагаю давать факты по АИ. А трактовки (оценки) давать можно любые, кроме маргинальных. Мой оппонент упорно пытается протащить в статью фальсификацию, т. е. искажение фактов. В данном случае - колоссальное. Кржижановский 12:01, 20 марта 2011 (UTC)

Дело как раз в том, что редакторы не могут сами судить о том, что я вляется фактом, а что фальсификацией. Единственный критерий - это упоминание во вторичном АИ (См. решение АК). То есть именно так, как написал коллега Antonu: если один историк, а зачит АИ, пишет одно, а другой - другое, то НТЗ прямо предписывает давать обе точки зрения. Самостоятельное же суждение о качестве того или иного втоичного АИ - есть нарушение правила ВП:ОРИСС.

В истории СССР по многим вопросам имеются прямо противополложные точки зрения вполне авторитетных историков. И эти точки зрения имеют полное право быть представленными в Википедии. Для ясности изложения они, как праввило излагаются в различных разделах. Так например сделано в статьях Гражданская война в России, Индустриализация СССР, Сталинские репрессии и других. Именно так предлагаю сделать и в данной статье, явно указав во вводной части на наличие двух противоположных точек зрения в современной историоргафии. KW 14:46, 20 марта 2011 (UTC)

А Вы докажите, что Ваш "кин" в этой теме разбирается. О каких точках зрения может идти речь, если вопрос в статистике? Одни высасывают её из пальца (в данном случае из чужого), а другие рыщут по архивам, собирают документы, обобщают факты. И почему нужно писать и тех и других на равных? Кржижановский 15:51, 20 марта 2011 (UTC)

Кржижановскому. Совершенно с Вами согласен, коллега. Единственное замечание - видимо, следует подробнее писать откуда тот или иной исследователь взял свою статистику, и по каким критериям кого туда включал. Статистика по учётам судебных органов, прокуратуры, НКВД и НКО - это совершенно разные вещи и цифры могут различаться и различаются существенно. Было бы, видимо, уместно, если бы Вы добавили бы пару предложений откуда Сувениров взял свои цифры репрессированных и уволенных (у меня Сувениров только 1-го издания). Кстати, выпиленный аццкий Пыхалов цифры взял у кошерного Черушева;).--Дм.М-в 17:13, 20 марта 2011 (UTC)

Насколько я понимаю всё оттуда же - из справки начальника УКНС Ефима Щаденко. У него там плюс таблица с динамикой судимости ВТ (правда я не очень понял, на счёт того это с ВКВС или без), оно без ОСО, троек, Высшей двойки. Составлена по справке из АВКВС, Уколову и Ивкину. А ещё у него поимённый мартиролог и на основе его статистика по высшему комначполитсоставу. По ВВС данные рассчитаны исходя из общей цифры, взятой из книги "Воздушная мощь Родины". А у Черушева в какой книге статистика? А то я читал только "Из ГУЛАГа в бой" до других руки не дошли. В основной ("Элита Красной Армии на Голгофе")? За поддержку спасибо Кржижановский 17:55, 20 марта 2011 (UTC)

Ссылки на "Элиту" и черушевскую журнальную статью. А Черушев ссылается на статью Якупова. А откуда Якупов взял данные - надо смотреть. Есть, конечно, мечта пробить все ссылки по цепочке до первоисточника, но сидеть в библиотеках времени хронически нет. --Дм.М-в 18:42, 20 марта 2011 (UTC) ЗЫ: На милитере есть и Пыхалов и "Элита"

Знаю. Но Сувениров раскопал реально какую-то наносправку в архиве ВКВС по судимостям. Ну и остальное я выше написал. Короче, статью надо переписывать именно на основе их работ. Плюс ВИА и ВИЖ. Но это реально надо в Ленинку тащиться. А мне сейчас не до этого. С уважением, Кржижановский 18:58, 20 марта 2011 (UTC)

Давайте сначала:

• Переписать преамбулу. Во-первых, по моим сведениям чистки начались не позже 1935 года, а не с "Дела Тухачевского" (1937), как в статье. Так что предоставьте АИ на этот счет. Во-вторых, сведения про отсидевших, но возвращенных в строй Рокосовского и др, без сомнения полезны, но им не место в преамбуле.
• Далее, приобщить к статье материалы В. Суворова, он довольно много написал об этом. Давайте сделаем как у него таблицу, как-то: к 1941 году было маршалов - 5 штук, расстреляно 3, осталось 2; командармов 1 ранга — было столько-то, расстреляно столько-то. И так далее по всем высшим званиям. Это наглядно, и бесспорно выглядит.--Serg1980 19:18, 20 марта 2011 (UTC)

Занимайтесь резунизмом где-нибудь на форумах альтернативной истории. Кстати, такая статистика (персональная) есть у Сувенирова. Этому он отдал немало сил. Фишка в том, что хоть его данные и передовые, но тоже с ошибками и неполная. Кржижановский 19:23, 20 марта 2011 (UTC)

Занимайтесь раздачей ЦУ где-нибудь в другом месте, ОК? Я вижу вы совсем не настроены на улучшении статьи.--Serg1980 19:35, 20 марта 2011 (UTC)

На что я точно не настроен, так это на её ухудшение. Кржижановский 19:52, 20 марта 2011 (UTC)

Для Serg1980 отн. сроков. Дело в том, что данная статья посвящена именно репрессиям 1937-38 гг., толчком к которым послужило именно дело Тухачевского. Вообще же т.н. "чистки" в Красной Армии случались и раньше и соответствовали они перепетиям борьбы за власть в большевицком руководстве. Так после падения Троцкого в начале 1930-х из армии была изгнана большая часть т.н. "военспецов" - бывших цаских офицеров, привлеченных последним на службу в РККА (см. Дело «Весна»).

Что касается источников, то, действительно, работы Суворова не слишком приветствуются в Википедии по ряду причин, но по истории репрессий в армии сейчас есть достаточно другой литературы (см. список в статье Дело «Весна»). KW 06:31, 21 марта 2011 (UTC)

Для Кржижановский . Прошу поянить, что Вы понимаете под словом "кин" ("докажите, что Ваш "кин"). Поскольку не все владеют молодежным жаргоном (или иным?), желательно писать на стандартном русском языке. KW 06:38, 21 марта 2011 (UTC)

Под "кин" он подразумевает "кандидат исторических наук". Коллега, KW скажите, Вы поддерживаетемою версию раздела "Масштабы репрессий", которую гопосодин Кржижановский называет "вандальной". --Antonu 07:34, 21 марта 2011 (UTC)

Уважаемый коллега! Извините, что встреваю без спроса. Безотносительно существа вопроса, удаление информации с АИ автоматически вызывает войну правок. Как мне кажется, корректней было бы не удалять данные Сувенирова, а добавлять свои. --Дм.М-в 09:01, 21 марта 2011 (UTC)

Обращаю Ваше внимание, что в моей версии присутствуют данные Сувенирова. Я обеими руками за то, чтобы они были представлены наравне с данными остальных историков. С указанием того, что в среде экспертов нет консенсуса по количеству репрессированных. --Antonu 09:16, 21 марта 2011 (UTC)

Я имею в виду тот абзац ("По мнению доктора исторических наук О. Ф. Сувенировым, в 1937—1939 годах было уволено по политическим мотивам 19.106 представителей комначполитсостава..."), который содержится в текущей версии страницы. Я не разделяю Ваше мнение, что количество репрессированных есть вопрос экспертной оценки - это давно уже не так. В научный оборот введено несколько документов ("записка Щаденко", "записка Ширяева", трибунальские справки) со статистикой репрессий и прибегать к оценкам ("пальцесосанию", как несколько экспрессивно выражается коллега Кржижановский) уже не обязательно. К чему нужно стремиться? Думаю, что хотя бы к уровню и охвату вопроса Сталинские репрессии#Оценки масштабов репрессий. С уважением. --[10:00, 21 марта 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Дм.М-в,

Дело в том, что Википедия - это т.н "третичный источник", т.е. здесь излагаются сведения из только из т.н. "вторичных источников" - работ проф. историков. Особенно это касается статей по спорным вопросам, к которым относится правтически вся тематика по истории СССР (Прошу спмотреть решение АК на эту тему). Редакторы Википедии - не специалисты по самому формату проекта, даже если они проф. историки (см. решение АК и общие принципы). Поэтому предлагать коллегам-редакторам вести содержательную дискуссию некорректно, требовать можно лишь ссылок на АИ. И наоборот, любые сведения со ссылкой на АИ достойны упоминания в стаье, какой бы критике их не подвергали научные оппоненты. Место научным спора не в Википедии, а в научных изданиях. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. С уважением, KW 10:31, 21 марта 2011 (UTC)

Спасибо за ценное обсуждение. С уважением--Дм.М-в 11:09, 21 марта 2011 (UTC)

Для Antonu. Спасибо за пояснение насчет к.и.н. У меня почему-то была ассоциация с англ. kin - родня, поэтому отнес на счет жаргона.

Что касается сути дела, конечно, я с Вами согласен. По-моему здесь уже есть условный консенсус насчет того, что должны "цвести сто цветов", при условии наличия АИ (ВП:НТЗ). При этом, конечно, никто не должен, да и не может доказывать что тот или иной историк специалист. Это следует из его удостоверения, выданного ВАК и все претензии следует направлять туда. См. также ответ Дм.М-в выше. Тема меня интересует, по-моему я вообще ее начал года так три назад, если не ошибаюсь. Исходный вариант статьи был совершенно иным. Если у Вас есть возможность, было бвы неполохо вернуться к этому варианту или иным образом дать информацию в соответствии с данными историков либеральной школы, назовем их так. Эти данные затем поместить в отдельный раздел, озаглавив его "Критика" - такое название испльзуется традиционно (см. например Индустриализация СССР). Если все будет прикрыто АИ (т.е. ссылками на вторичные источники - книги, статьи и т.п. написанные проф. историками), то никакие попытки удаления не пройдут - правила на нашей стороне. И лишь после этого составить аннотацию, на основе обеих версий. Мне сейчас недосуг заниматься этой работой напрямую, но методическую поддержку охотно окажу. KW 10:31, 21 марта 2011 (UTC)

• User:Сергей Олегович, хорошо я согласен с датировкой. Теперь по Суворову, я про эту истерию вокруг Суворова знаю, но я же предлагал сделать КАК у Суворова - симпатичная табличка. Пожалуйста, источники возьмите у других авторов. Да вот хотя-бы данные можно взять из http://ru.wikipedia.org/wiki/Комкор, http://ru.wikipedia.org/wiki/Командарм_1-го_ранга, Командарм 2-го ранга. Ведь в статье же сейчас по теме практически ничего нет. Где история, где истоки, где динамика? Одни ненужные цитаты в пол страницы.--Serg1980 10:41, 21 марта 2011 (UTC)

Насчет цитат согласен, повесил на эту тему ругательный шаблон :-). И про командармов тоже согласен, эти статьи писал опытный редактор Мартын Лютый. Что касается развития статьи, то мне сейчас, к сожалению, недосуг этим заниматься. Надеюсь, что займется коллегга Antonu. Мне кажется, он правильно понимает ситуацию. KW 11:01, 21 марта 2011 (UTC)

Вернул данные разных историков по статистике жертв + добавил версию академика Яковлева с указанием источника. Читатель пусть сам решит, кому верить Сувенирову или Яковлеву или ещё кому. Ниже все желающие могут приводить данные об «уволенных». --Antonu 11:55, 21 марта 2011 (UTC)

Уважаемый коллега! Видимо без конфликта у нас никак. Вынужден опять откатить Ваше удаление информации с АИ. --Дм.М-в 12:56, 21 марта 2011 (UTC)

Поясню, речь идёт вот об этом абзаце: "По мнению доктора исторических наук О. Ф. Сувенировым, в 1937—1939 годах было уволено по политическим мотивам 19.106 представителей комначполитсостава РККА без учёт уволенных из ВВС[2]; из них было арестовано в 1937—1939 годах по политическим мотивам 9579 человек[3]. Кроме того по приводимым им сведениям из ВВС за тот же период всего было уволено 5616[3], однако неизвестно, сколько из них было уволено по политическим мотивам и сколько из них арестовано. По предположению Сувенирова арестовано было 1590 человек[3]." Вдруг Вы просто недостаточно внимательны.--Дм.М-в 13:05, 21 марта 2011 (UTC)

Яковлева я убрал, поскольку он не профессиональный историк (имеет только вузовское образование истфака). Его научные работы не по истории. И то, что он был академиком РАН, здесь не при чём. Вот математик Фоменко тоже академик РАН, однако не считается АИ в истории. Евгений Мирошниченко 12:50, 21 марта 2011 (UTC)

Для Antonu

То, что Вас, что называется "откатили", неудивительно. Наскоком ничего не получится. Нужна регулярная осада. выражаясь военным языком. Дело в том, что в историографии сталинских репрессий имеют место две, грубо говоря, трактовки. Трактовка №1: репрессии были, но незначительные (увольнения и т.п.) и строго законные; они пошли только на пользу. Трактовка №2: репресии 37-38 гг были полным беззаконием, мотивирванным политическими соображениями борьбы за укрепления власти Сталина; они уничтожили остатки квалифицированных кадров в высшем эшелоне РККА, что, во-первых послужило дополнительным доводом для Гитлера в пользу нападения на СССР и, во-вторых, к катастрофическим результатам начального периолда войны. Версии эти плохо совместимы, и сейчас мы имеем изложение версии №1. Нужно, для НТЗ, написать отдельный радел со своей внутренней логикой и набором АИ, излагающий версию №2. Работа эта не маленькая, но только так можно избавится от тенденциозности в этой важной статье. KW 13:28, 21 марта 2011 (UTC)

Простите, я опять встряну. Надеюсь, это не слишком нахально с моей стороны. Мне кажется Вы напрасно сводите все разногласия к различиям в трактовках. Ведь и Сувениров, и Черушев как раз придерживаются трактовки номер 2. Речь-то сейчас идёт о цифрах, только о цифрах.--Дм.М-в 13:42, 21 марта 2011 (UTC)

Ну и хорошо. Надеюсь, что спор успешно разрешится ко всеобщему удовлетворению. С уважением, KW 15:49, 21 марта 2011 (UTC)

Я согласен с тем, что есть именно такие, две версии репрессий. Тот вариант, что внёс я отображает обе эти точки зрения, ведь я не стёр цифры Сувенирова. --Antonu 15:51, 21 марта 2011 (UTC)

Точек зрения может быть миллион. У Сувенирова не точки зрения, а факты. Вы превращаете статью в кофейную гущу. Вот что пишет Сувениров обо всех этих цифрах:

Органическая слабость всех этих заявлений состоит прежде всего в том, что они публиковались безо всякой ссылки на надёжные достоверные документы по принципу: «Я так оцениваю...» и поэтому уже изначально никакой научной значимости не имеют.

— стр. 472

И далее:

...свидетельствуют (данные) либо об отсутствии должной осведомлённости почтенных авторов, либо о невольной или невольной фальсификации истинных размеров трагедии РККА в 1937-1938 гг.

— стр. 473

Это оценка "данных" специалиста в данном вопросе, работавшего годы в архивах для его изучения. Кржижановский 16:33, 21 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Antonu! Вы и в третий раз утверждаете, что не удаляли следующий абзац с АИ:

"По мнению доктора исторических наук О. Ф. Сувенировым, в 1937—1939 годах было уволено по политическим мотивам 19.106 представителей комначполитсостава РККА без учёт уволенных из ВВС[2]; из них было арестовано в 1937—1939 годах по политическим мотивам 9579 человек[3]. Кроме того по приводимым им сведениям из ВВС за тот же период всего было уволено 5616[3], однако неизвестно, сколько из них было уволено по политическим мотивам и сколько из них арестовано. По предположению Сувенирова арестовано было 1590 человек[3]."

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938&oldid=32955549

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938&oldid=32950860

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938&oldid=32937762

(Это я себе для памяти фиксирую уровень Вашей добросовестности).

Успехов Вам!

--Дм.М-в 17:01, 21 марта 2011 (UTC)

Ваш Сувениров точно также имеет точку зрения, её имеют право иметь и другие историки. А то, что Сувениров не считается с данными других историков говоря, что их высказывания «изначально никакой научной значимости не имеют», не делает ему чести. Antonu 17:15, 21 марта 2011 (UTC)

Ещё раз могу повторить, что я НЕ против того, чтобы были указаны данные Сувенирова. Пусть они будут и я их указал, что Сувениров считает, что репрессировано было 749 человек. Ниже, после списка данных историков вы можете, если хотите, указать данные Сувенирова по уволенным, я не буду их удалять хотя считаю, что про уволенных в статье о репрессиях вообще писать не нужно, это вводит в заблуждение читателя, что не расстреливали, а увольняли. Antonu 17:22, 21 марта 2011 (UTC)

Он имеет не точку зрения, а расчёты, произведённые на основании архивных документов из РГВА (ЦГАСА) и АВКВС, опубликованные в авторитетных изданиях или прямиком из архивов, а не взятые с потолка. Это раз. Во-вторых, я не очень понял, что Вы хотели сказать и за что Вы оскорбляете человека, который Вам лично ничего не сделал. Вот Вы-то как раз и прибываете в заблуждении относительно увольнений. В этом отношении весьма показательна история корпусного комиссара М. Ф. Берёзкина, который хоть и был арестован, а потом отпущен, в армии восстановлен не был. Он обивал все пороги (ГУК, ПУРККА и др.), писал каждой "шишке". Всё бестолку. Дошло до того, что просил отправить его на фрон командиром танка (на сержантскую должность) имея три ромба в петлицах (по должности как минимум член Военного совета армии). Всё чего добился - подполковничьих погон и тыловой должности в ГВФ. Судите сами. Кроме того Вы не читая монографии и статей Сувенирова чё-то там пишете от его имени. Это просто наглость. И фальсификация. Кржижановский 17:54, 21 марта 2011 (UTC)

Для Кржижановский.

По ведению. Тон Ваших сообщений мне представляется недопустимым. Прошу ознакомиться с ВП:НО (курсив мой):

Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии.
...
Личные нападки против любого из участников, независимо от его поведения в прошлом, противоречат духу сообщества.

Прошу Вас придерживаться общепринятых правил.

По сути. Вы пишете: "[автор] имеет не точку зрения, а расчёты". Однако никакая методика какого бы то ни было автора не является поводом для устранения альтернативных или вообще иных мнений, подкрепленных АИ. Прошу обрать внимание, что Википедия - не место для установления научной истины, здесь излагаются все мнения, подкрепленные АИ, даже в том случае, если автроы одних АИ оспаривают , отрицают или критикуют мнение авторов других АИ, их методы исследования, источики и так далее. Редакторы Википедии не могут самостоятельно делать выводы об остинности тех или иных мнений, качестве методик и т.п. Это прямо запрещено правилом ВП:ОРИСС. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. KW 18:50, 21 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович! Раз уж Вы взяли на себя роль некого арбитра и напоминателя о Правилах, то не выскажете ли Вы свое мнение по поводу правок уважаемого участника Antonu, неоднократно удалявшего информацию с АИ (имеется в виду абзац "По мнению доктора исторических наук О. Ф. Сувенировым, в 1937—1939 годах было уволено по политическим мотивам 19.106..." в текущем тексте статьи) и трижды, отрицавшего что сделал это. Такое поведение позволяет сделать предположение об умышленном и злостном вандализме. Именно уважаемый участник Antonu и спровоцировал войну правок. Кстати, обратите внимание, помимо удаления указанного абзаца, правка уважаемого участника Antonu является чисто редакторской, поскольку приведенные им цифры с теми же АИ содержатся и в текущей восстановленной версии страницы, так что никакого "устранения альтернативных или вообще иных мнений" мною и участником Кржижановским фактически допущено не было. Чего нельзя сказать об уважаемом участнике Antonu .

Хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этих спорных правок.

Также был бы благодарен и за совет, как следует поступать в таких случаях, если они вдруг повторятся.

С уважением --Дм.М-в 19:21, 21 марта 2011 (UTC)

Отчасти принимаю Ваш упрек в отношении моего тона. Увы, у всех есть недостатки. Относительно действий Antonu я уже писал выше, адресуясь лично к нему: я считаю эти действия поспешными и тактически ошибочными. Для восстановления НТЗ в статье мелкие правки не помогут, это Вы верно подметили. Ангажированным и ориисным явяется, на мой взгляд, весь пафос и структура статьи. Для исправления положения нужно систематическое изложение альтернативной точки зрения в рамках парадигмы критики сталинизма (см. выше о вариантах трактовки истории СССР).

На вопрос "что делать" отвечу: дискутировать. Это процесс не быстрый, особенно по спорным темам, но другого пути нет. Аппеляции к администраторам считаю выходом на самый крайний случай злостного нарушения правил и упорного нежелания прислушиваться к мнению коллег. Искренне надеюсь, что мы обойдемся без этого. KW 06:17, 23 марта 2011 (UTC)

Здравствуйте, коллега! Это пишет бывший Дм. М-в.

Поверьте, и в мыслях не было Вас упрекать! Я имел в виду буквально то, что написал — обращение за советом к более опытному участнику. После Вашей реплики перечитал свой пост Вашими глазами и ужаснулся. Действительно, двусмысленно написано. Мне урок тщательнее подбирать слова, а Вам — мои извинения.

По существу вопроса, я выскажусь несколько позже.

С уважением --Дмитрий Михайлов 09:07, 23 марта 2011 (UTC)

Ни один из указанных авторов не является специалистом в этом вопросе, ибо у них нет монографий и даже статей конкретно на эту тему. Цифра 40 тыс расстрелянных (уничтоженных, арестованных, истреблённых и т. п.) перекочевала из советских источников (конкретно из данных ГУКа), но это данные об увольнениях. Вы понимаете, что все эти данные устарели? Что они ошибочны? Или Вы предлагаете указывать, что А. С. Бубнов умер в 1940 году, раз так в ГВВИ написано? Или что А. К. Векман[41] был уничтожен в годы репрессий, раз так считает Рой Медведев? А может вообще написать, что по всей стране было репрессировано 5. тыс человек, ведь так считает доктор исторических наук Жухрай? Это, ей Богу, какое-то изгнание злых духов из душевнобольных. Кржижановский 19:40, 21 марта 2011 (UTC)

Коллега Кржижановский! Я уже писал, что нужно сделать, что-то типа Сталинские репрессии#Оценки масштабов репрессий. И включать туда все АИ любого направления, не устраивая "пузомерки". "Пузомерка" занятие, конечно, увлекательное, но больно уж безблагодатное. Там же сразу видно будет кто "оценивает число жертв", а кто берет число из документа. Ведь тут же Сталинские репрессии#Оценки масштабов репрессий всё всем ясно. И Жухрай должен обязательно фигурировать. А, кстати, почему бы не указать в статье о Векмане, что Медведев считает его уничтоженным. Я бы, например, не удержался. --Дм.М-в 20:08, 21 марта 2011 (UTC)

Ну это будет красота! ЕМНИП Раппопорт и Геллер отправили на тот свет комдива Смирнова (какого7) и комбрига Соломатина (танкового командарма). Комбрига М. С. Медянского объявил покойником сам Сувениров (в формулировке - «судьба неизвестна», но в мартирологе). Картина занятная: дохлые генералы ведут войска в атаку, покойники обучают лётчиков и моряков. У Гитлера не было шансов! Я уже давно говорил, что Сталин вампир. Соответственно прислуживали ему упыри и вурдалаки. Кржижановский 20:27, 21 марта 2011 (UTC)

Согласен с мнением Дм.М-в. История репрессий полна неточностей, что неудивтельно. Было бы интерсно дать раздел по истории изучения вопроса: раскрытие данных, ошибки и так далее.

Что касается источников, то могу лишь повторить: по всем вопросам истории СССР есть источники прямо противоположного направления. Содержательно оценивать эти источники мы не имеем права на основании ВП:ОРИСС. Остается следовать решению АК по Гражданской войне (см. ссылку выше) и принимать все вторичные АИ по формальным признакам. Во избежаниие путаницы у читателя, разделить различные точки зрения по разным разделам. Такова существующая практика статей по спорным темам. KW 06:17, 23 марта 2011 (UTC)

О переделке статьи. Продолжение

Поймите меня, господин Кржижановский, я не имею ничего против господина Сувенирова. Я не против того, чтобы его позиция была изложена. Но я также убеждён, что утвержения докторов наук и других экспертов также должны быть отражены. Я против монополии на историю. Прямой вопрос к Вам: Вы признаёте факт того, что мнения историков о количестве репрессированных сильно разнятся или нет? Antonu 20:05, 21 марта 2011 (UTC)

Мнения специалистов - нет. Они отличаются, но не сильно разнятся. Вы просто не изучали данный вопрос. И не читали по нему никаких работ. Экспертами в данном вопросе, насколько мне известно, являются Сувениров и Черушев. Авторитетными (именно специализированными) считаются работы Вячеслава Звягинцева, статьи Уколова и Ивкина. Кржижановский 20:27, 21 марта 2011 (UTC)

У меня идея. Предлагаю подать коллективный запрос на ВП:КОИ по поводу авторитетности источников для данной статьи. Вот тогда и будет ясно на основе чего писать саму статью. Кржижановский 06:02, 22 марта 2011 (UTC)

Это полный абсурд. Образование, титулы и звания некоторых историков сами по себе доказывают то, что их мнение значимо и не требует обсуждения на ВП:КОИ. Не вижу разумных обоснований сомневаться, например в словах доктора исторических наук, академика РАН Самсонова А.М..

Если кто-то специалист по истории древнего Египта, то его мнение можно рассматривать как АИ по истории СССР? И т. п. и т. д. А ведь звания-то одни - ДИН, КИН. И не стоит придавать какое-либо значение титулам, если мнение историка, пусть даже самого заслуженного и честного, опровергается документами. И у Сувенирова есть ошибки. Чепуха про 40 тыс расстрелянных опровергается именно документами, или, вернее, ими не подтверждается. Посему я настаиваю на вынесении данного вопроса на ВП:КОИ. Кржижановский 16:01, 22 марта 2011 (UTC)

Понятно... Вообщем знаете что, выставите на ВП:КОИ всех историков, всех кандидатов наук и академиков на котороыхх вообще ссылается Википедия. Можно также не только историков, а вообще все источники, газеты, книги, энциклопедии. Классический случай ВП:НДА. --Antonu 19:33, 22 марта 2011 (UTC)

В данном случае тематика статьи весьма специализирована. К каждой статье необходимы свои источники, специализированные. Я же не предлагаю на основе Сувенирова писать статью о Степане Разине, которого он упоминает в своей книге. Он по этой теме не специалист. Кржижановский 19:37, 22 марта 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Кржижановский. Вы пишете "Экспертами в данном вопросе, насколько мне известно, являются Сувениров и Черушев. Авторитетными (именно специализированными) считаются работы Вячеслава Звягинцева, статьи Уколова и Ивкина." Иначе говоря, Вы признаете, что оценка квалификации авторов - результат Ваших личных умозаключений и опыта. Именно такой подход прямо и недвусмысленно запрещен одним из главных правил Викиедии - ВП:ОРИСС.

Затем, Вы упрекаете коллегу Antonu в недостаточной квалификации по теме стаьи ("Вы просто не изучали данный вопрос"). Такой упрек также не является корректным: от редакторов Википедии не требуется специальная квалификация, и более высокая квалификация не дает никаких преимуществ (См. "Пять столпов"). Квалификация редакторов не может оцениваться другими редакторми и, тем более, быть аргументом в дискуссии. Бесспорно, все это налагает определенные ограничения на качество статей Википедии, но таков формат проекта и менять его явочным порядком мы не можем.

Согласен с Вами: тема статьи - специальная. Именно поэтому обращение на ВП:КОИ мне представляется ненужной тратой времени: от кого Вы ожидаете получить экспертную оценку, если единства нет среди профессиональныйх историков. Могу лишь повторить: на тему спорных источников есть решение АК (ссылку неоднократно давал выше). Предлагаю не тратить время на споры и следовать данному решению. KW 06:58, 23 марта 2011 (UTC)

И вновь Вы меня не слышите. Данные, приведённые в статье, большей частью устарели. Информация из Сувенирова и Черушева передовая; основана на архивных документах. Выводы об авторитетности указанных авторов - это не мои выводы, а наличие положительных оценок данными авторами работы друг друга. В том время как в адрес указанных товарищей выражена сдержанная и конструктивная критика. А что предлагаете Вы? Далее тиражировать ещё советский миф о 40 тыс. уничтоженных офицеров? Кржижановский 16:44, 23 марта 2011 (UTC)

Вновь поднимаю тему нейтральности раздела. Я полностью перформатировал материал, навёл справки по образованию экспертов, указанных в статье. Привёл данные самых разных экспертов. Добавил также данные доктора исторических наук Г.И. Мирского. Я также считаю некорректным давать оценку «Альтернативные и неальтернативные данные» это не википедисту, ни мне ни Вам решать, кто из докторов наук «альтернативный», а кто нет. Привести нужно и тех и других, нейтрально, а читатель сам пусть решает. --Antonu 08:32, 5 июня 2011 (UTC)

Снова о цифрах

Цифра 40 тыс расстрелянных офицеров бредова, речь видимо идёт о том, что лица, произносящие такие цифры, путают их с числом уволенных офицеров (их было действительно порядка 40 тысяч). Цифры в 50 % и 100 % репрессированных офицеров - тоже очевидная чушь. Такие оценки подпадают под понятие маргинальных теорий (ВП:МАРГ) и необычных утверждений, требующих очень серьезных АИ. SashaT 19:43, 22 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, в статье уделяется чрезмерное внимание статистике репрессий, отсюда и споры. Статистика уводит изложение в сторону от сути вопроса. Суть же репрессий заключался не в цифрах, а в психологии власти. Скажем, Блюхера просто забили насмерть на допросе, а тело тайно сожгли без всяких церемоний. Если память не изменяет, Блюхер во время избиений находился в звании маршала СССР и при всех орденах. Даже одного такого случая было вполне достаточно, чтобы оказать парализующее влиянние на остальнных военных. Между тем бессудные расправы над военными в самых высоких чинах 1937-38 были массовым явлением; счет шел на многие десятки, если не сотни. Именно в этом, а отнюдь не в точных цифрах, заключался значение репрессий в армии.

На мой взгляд статистический раздел нужно радикально сократить, уделив основное внимание политической логике репрессиий, методам террора и его последствиям. В этом я вижу основное направление работы над статьей. KW 06:58, 23 марта 2011 (UTC)

Не согласен. Споры, мне кажется, не из-за этого. Цифры – это как раз то, в чём хотя бы теоретически достижим консенсус. Представляете, какие знатные споры вызовет чья-либо попытка отобразить «психологию власти»? А попытка разобраться с целями тех или иных действий Сталина? Миелофона-то так и не изобрели, да и Сталин умер. Давайте лучше действительно потренируемся сначала «на кошечках». Если уж о цифрах достичь консенсуса не получится... Хотя пессимизм мой глубок --Дмитрий Михайлов 15:23, 23 марта 2011 (UTC)

Допускаю, что выражение "психология власти" не вплоне удачное. Я имел в виду то, что история не сводится к бухгалтерии. Нужно дать изложение именно истории: обстановку в стране и мире (кратко), причины репрессий, методы и масштаб, влияние на внутреннюю и внешнюю политику, исторические последствия, и наконец, историю самого изучения вопроса, как предложил коллега Кржижановский.

Согласен с Вами в том, что по всем указанным пунктам имения историков часто раззличны. Ситуация, однако упрощается тем, что все мнения можно грубо разделить на две группы: апологеты сталинских методов и действий, и критики. Заметим, что подобная ситуация типична для всех статей по истории СССР. Поэтому, во избежание путанницы, в таких стаьях принята параллельная структура изложения: апологетика и критика сталинизма (и коммунизма) излагаются в отдельных разделах. Думаю, что так же нужно сделать и в этой статье. KW 05:24, 24 марта 2011 (UTC)

Здравствуйте, коллеги! Страница приобрела совершенно неприличные размеры, я перестал ориентироваться кому и куда отвечать, поэтому, помещу несколько пунктов одним блоком в несколько приёмов для удобства общения. Извините.

1. Во избежание недоразумений сразу сообщу, что я ранее участвовал в обсуждении как Дм. М-в. Подпись сменил с целью повышения удобства общения.

2. Согласен с мнением коллеги KW о бесполезности обращения на ВП:КОИ, по крайней мере, в настоящий момент. --Дмитрий Михайлов 14:47, 23 марта 2011 (UTC)

3. По совету коллеги KW посетил страницу АК:535. К сожалению, не вижу как этот опыт может пригодиться в нашем конкретном случае напрямую. В гражданской войне были «красные» и были «белые». И в Википедии есть «красные» и есть «белые». Противостояние между «красными» и «белыми» существует объективно и носит выраженный идеологический характер. В нашем же случае проблема, как мне кажется, состоит отнюдь не в противоречиях между «сталинистами» и «антисталинистами». Ну нет тут «сталинистов». Происшедший конфликт свидетельствует, что у нас, к сожалению, есть противоречие между участниками, которые стараются понять, ЧТО именно произошло, и между участниками, которые считают создание статей областью идеологической борьбы (аргументировать, извините, не буду — переубеждать никого не стремлюсь, никого ни в чём не обвиняю, всех по-человечески понимаю — читайте эту СО). По этой причине, «разведение сторон» будет неэффективно. Кроме того, принцип АК:535 о недопустимости (в исключение из общих правил Википедии) ссылок на первичные источники мне категорически не нравится. Хотя, опять же, всё понимаю, деваться некуда, там некоторые Мельгунова и БСЭ считают первичными источниками. --Дмитрий Михайлов 14:47, 23 марта 2011 (UTC)

Дело в том, что по всем спорным вопросам истории СССР спор быстро сводится к спору об источниках. Легко видеть, что то же самое мы наблюдаем и здесь. Во избежание бесконечных споров в каждой отдельной статье, этот вопрос был специально рассмотрен АК и было принято решение АК:535. На сегодня это решение - основной документ по источникам. Именно он определяет набор АИ там, где возникает спор. Решения АК обязательны для исполнения и не подлежат обсуждению. KW 04:59, 24 марта 2011 (UTC)

4. Начал было для себя набрасывать, что-то «Принципов временного компромисса» (не удалять информацию с АИ, не использовать бессмысленных обзывалок, типа «сталинские палачи» или э-э-э… (видите, даже затруднился придумать аналогичную обзывалку с другой стороны), и т. п.), но быстро осознал, что всё это уже есть в правилах Википедии, была бы добрая воля соблюдать. Пусть пока всё идёт как идёт. Посмотрим, что будет дальше. --Дмитрий Михайлов 14:47, 23 марта 2011 (UTC)

Полностью согласен. Соблюдение правил - есть основа успешного развития проекта в целом и данной статьи, в частности. KW 05:34, 24 марта 2011 (UTC)

5. Участнику Кржижановскому. Мне кажется, что тратить время на дискуссии по поводу степени авторитетности того или иного АИ не слишком продуктивно. Если написано «Академик Яковлев утверждает то-то и то-то…», то о чём тут спорить при наличии, конечно, корректной ссылки. Академик Яковлев действительно утверждает то-то и то-то. --Дмитрий Михайлов 14:47, 23 марта 2011 (UTC)

Я говорю именно о "специализированной авторитетности", т. е. компетентности в данном вопросе. Кржижановский 17:56, 23 марта 2011 (UTC)

Согласен с Дмитрий Михайлов. Редакторы Википедии не имеют права оценивать квалификацию авторов АИ. Это нарушение ВП:ОРИСС. Из этого факта следует вывод: Википедия не место для научных споров и выяснения истины. Здесь допустимо изложение всех точек зрения, подтвержденных АИ (см. выше об источиках в решении АК). Более того, иложение всех мнений, подкрепленных АИ, есть требование ВП:НТЗ. KW 04:59, 24 марта 2011 (UTC)

Не надо переворачивать сё с ног на голову! Солгласно ВП:АИ:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Таким образом по крайней мере часть авторов не подходит по официальным критериям. Я полагаю, что у большинства даже нет конкретно признанных работ по этой тематике. Кржижановский 06:00, 24 марта 2011 (UTC)

Ваше вводное замечание оставляю без комментариев, как не относящееся к делу. По сути, согласен: в спорных случаях каждого автора приходится обсуждать отдельно. Пример такого обсуждения можно найти здесь. KW 04:57, 25 марта 2011 (UTC)

Может просто приписывать к каждому автору (я считаю, что показать следует весь спектр, чтобы дурь была видна) "цифра была получена на основе данных из такого-то архива" и "источник получения цифры не известен"?

На мой взгляд, цифр приведено уже более чем достаточно. Практически вся статья посвящена цифрам и методам их оценки. Однако история на сводится к статистике и отчетности. На мой взгляд, в статье не хватает именно истории: описания политического фона (кратко), целей репрессий, методов и последствий. Именно в этом направлении, на мой взгляд, нужно развивать статью. KW 14:52, 25 марта 2011 (UTC)

Безусловно. И в этом нам поспособствуют как раз Черушев и Сувениров. (Хотя, ИМХО, эта проблематика — влияние на армию — ещё исследована плохо). Но дискуссию в сторону уводить не стоит. Я предлагаю всё же обсудить вопрос с цифрами до конца. И прийти к консенсусу. Поверьте, это не маловажный вопрос. Кржижановский 15:54, 25 марта 2011 (UTC)

Скажу прямо: цифры - не моя тема. Что касается консенсуса по цифрам, то в данном случае, это прекрасное понятие вряд ли применимо, поскольку консенсуса нет среди историков. На это указывает, например, Н.С Черушев :"Точная цифра репрессированных в РККА до сих пор остается спорной"[42], стр. 2. В соответствии же с ВП:НТЗ, любой участник может дать любые сведения, в том числе и цифры, если на эту тему есть вторичный АИ, то есть по-просту публикация историка (Вашу точку зрения я помню). Что возвращает нас к вопросу об авторитетах. Боюсь, что дискуссий на эту тему избежать не удастся.KW 03:08, 26 марта 2011 (UTC)

То, что Черушев пишет об отсутствии точных данных не из-за того, что кто-то на полном серьёзе пишет про 40 тыс, о потому, что их действительно нет. У Сувенирова об этом написано более грамотно. Я предлагаю именно его взять за основу статистики. К сожалению, ближайшее время не смогу участвовать в дискуссии - прошу без меня не делать серьёзных изменений в статье. Кржижановский 07:36, 26 марта 2011 (UTC)

Я править не буду, но за других, понятно, не поручусь. KW 08:42, 26 марта 2011 (UTC)

Я решил свои проблемы с видекартой (во всяком случае временно), так что могу далее вести дискуссию. Предлагаю начать новую тему для обсуждения и коллективно наметить, что необходимо сделать для улучшения статьи. Кржижановский 11:49, 26 марта 2011 (UTC)

Не думаю, что такие коллективные действия возможны. Даже если мы вдвоем договоримся, это не помешает другим действовать по-своему. В настоящий момент я не могу уделять работе достаточно внимания. Мои пожелания по развитию статьи сводятся к описанию собственно истории репрессий: предыстории, целей, методов и последствий. KW 03:50, 27 марта 2011 (UTC)

Библиографически ссылки

Прошу участников давать нормальные библиографические ссылки на печатные источники. Например, что это за «ссылка»: Канун и начало войны. — 31-32 с.? Это не ссылка, а набор слов. Где автор, издательство, год выпуска? Прошу, приведите источники к допустимому виду. Евгений Мирошниченко 12:48, 21 марта 2011 (UTC)

"Известный апологет сталинских репрессий"

Такая характеристика нарушает ВП:СОВР, потому что сам Пыхалов вряд ли сам себя считает апологетом репрессий. Во-вторых, в каком источнике написано, что он "апологет репрессий"? SashaT 16:22, 22 марта 2011 (UTC)

Поддерживаю. Надо всемерно избегать подобной ненейтральной персональной атрибуции, тем более если она вписана редактором статьи, а не взята из авторитетного источника. Евгений Мирошниченко 06:30, 23 марта 2011 (UTC)

Может всё же называть его сталинистом. Насколько я могу судить, он себя таковым считает? Это, вроде, нормально. Пыхалова надо перенести в раздел оценок. Кржижановский 16:55, 25 марта 2011 (UTC)

Может все-таки не навешивать эмоциональных ярлыков в энциклопедии? А выражения "апологет репрессий" или "сталинист" — это именно ненейтральные эмоции. Нейтральной характеристикой является название должности или профессии, как это сделано в вики-статье о собственно самом Пыхалове [[43]] просто "российский публицист" без любых ненейтральных оценок, которые читатель волен сделать самостоятельно. Refr 15:17, 5 апреля 2011 (UTC)

Цитаты

Я полагаю, такое количество цитат совершенно неоправданно. Тем более цитат, которые взяты из мемуаров военначальников, писавшихся в советское время. Они совершенно не могут считаться АИ для такой статьи, поскольку и писались соответственно духу времени, и вряд ли кто-то из них мог знать реально о масштабах репрессий, да и списать на репрессии собственную некомпетентность тоже неплохо. Шнапс 06:34, 11 апреля 2011 (UTC)

А я с Вами не согласен. Оценки советских офицеров - это оценки военных профессионалов. Историки дают им высокую оценку, особенно мемуарам Горбатова. И они бесспорно нужны в статье. Но никто же не предлагает составлять статистику по ним (по писанине Иванова, например). Правда я бы выделил их в отдельный раздел - типа «Оценки репрессий советскими полководцами». Только надо добавить и других оценок. Из Жукова, точно. Как его ни критикуй, а ссылаются на его оценки все исследователи этого вопроса. Но надо добавить и других оценок. Из Голованова. Ещё из Конева интересно (из беседы с Симоновым?) - про талантливость Уборевича и отсталость Белова С Блюхером. К слову оценки военными давались не только в мемуарах. ЕМНИП фраза об «обескровливании РККА» Жукова увидела свет только в перестройку через ВИЖ, кажется. С уважением, Кржижановский 07:20, 11 апреля 2011 (UTC)

По крайней мере вот это «Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии» - чистой воды профанация хрущёвских времён, выдаваемая за написанную в военное время. Ну или журналист придумал. Во времена войны ни Ерёменко, ни кто либо ещё в его должности, такого написать не мог, поскольку это прямая дорога даже не в ГУЛАГ, а к стенке. Тем более для Ерёменко, чьи сомнительные полководческие таланты известны. Никогда не поверю в то, что Ерёменко во время войны мог вести дневник с такими измышлениями. Про талантливость - спорно, я думаю что не соглашусь. Тут вот вопрос в чём. Статья спорная, следовательно ссылки должны быть исключительно на статистические исследования, чтобы не создавать какого-то навязанного впечатления из мемуаров маршалов. Не забывайте когда они писались и кто их цензурировал. И во-вторых, ни один из них не копался в архивах, изучая масштабы репрессий. Совершенно очевидно, что известный им круг ограничивался друзьями и знакомыми + понятно высшим командованием. А из этого общие выводы делать нельзя. Шнапс 09:08, 11 апреля 2011 (UTC)

Что касается цензурирования, то я давал ссылку на мемуары Иванова, которые, очевидно, никто не цензурировал и в результате даже фамилия Халепского написана с ошибкой. Что касается мемуаров, то они нужны именно как оценки военными, тем более, что они были не только в мемуарах, но и у Симонова, в ВИЖах и т. д. Тем более имеет место переиздание мемуаров. Что касается конкретно Ерёменко, я бы попросил не рассуждать здесь о его полководческих способностях (сам я в этом не сильно разбираюсь, но надо полагать свои регалии при Сталина он не за лопоухость получил), ибо не о нём статья, но его мнения действительно сомнительно (Будённый никак не мог санкции на арест давать - только наркомы обороны и ВМФ), а в целом конкретной оценки репрессий не даёт. Кржижановский 10:24, 11 апреля 2011 (UTC)

Альтернативные версии: их ценность и нужны ли они?

Стал лазать по источникам. Активно призываю всех к этому.

Горьков, Юрий Александрович

В ходе так называемой «великой чистки» из рядов Красной Армии были уволены 48773 командира и политработника. Часть из них была посажена в тюрьмы, а часть расстреляна. Среди них три Маршала Советского Союза (В. К. Блюхер, А. И. Егоров и М. Н. Тухачевский), четыре командарма 1-го ранга, десять командармов 2-го ранга, шестьдесят комкоров, восемь флагманов 1-го и 2-го рангов. В числе репрессированных оказались три заместителя Наркома обороны, нарком ВМФ, шестнадцать командующих войсками военных округов, двадцать пять их заместителей, столько же начальников штабов округов, флотов и их заместителей. Дошло до того, что в Закавказье тремя дивизиями командовали капитаны, а Грузинской дивизией — майор. Войсками всего Сибирского военного округа длительное время командовал капитан!

— [44]

По сути никакой численной оценки репрессий автор не даёт. Что за «часть» такая? 5 человек? 10? Или 48 тыс? И речь идёт только по командирах и политработниках, в то время как есть ещё врачи, ветврачи, военюристы, техники, интенданты... Данные по высшему комсоставу из 2-й справки Тодорского - они устарели, как пишет О. Ф. Сувениров. От себя могу добавить, что, например, наркомов флота было репрессировано два — Пётр Смирнов и Фриновский, а также один и. о. наркома флота - Смирнов-Светловский. Резюмируя - это можно смело убирать из статьи вообще. Кржижановский 11:00, 11 апреля 2011 (UTC)

Претензии остались.

Пока что консенсуса не было. Поэтому не надо делать преждевременных правок. Как уже было сказано, часть информации вообще маргинальна. Кржижановский 19:48, 8 июля 2011 (UTC)

Если я напишу в статье о планете Земля, что она плоская и буду откатывать формулировки, что она круглая, аргументируя тем, что «нет консенсуса», то это будет типичный вандализм. --Antonu 06:46, 9 июля 2011 (UTC)

Наверное, всё-таки не вандализм, а деструктив.-- Cemenarist (User talk) 07:07, 9 июля 2011 (UTC)

Я уже Вам неоднократно говорил и перечислял претензии. Вы же по большей части их игнорируете. Мне что опять всё перечислить? Я Вам уже писал, что устаревшие цифры в статье неприемлемы, ибо они опровергнуты более поздней научной работой (т. е. как раз Вы пишите, что некоторые считали и считают, что земля плоская). Мне опять расписать список претензий? Кржижановский 08:00, 9 июля 2011 (UTC)

Antonu, Вы хотите чтоб я по каждой строчке расписал претензии? Кржижановский 14:39, 9 июля 2011 (UTC)

Многоуважаемый Antonu! Я дождусь ответа-то? С уважением, Кржижановский 17:17, 11 июля 2011 (UTC)

Ваши претензии мне известны:

• Сувениров, единственный АИ, а остальные доктора и кандадаты наук нет.
• Про пытки раздел сократить

Я эти претензии не принимаю, как конструктивные. Моё предожение, запросить посредничество опытного администратора Kv75, я его ещё не спрашивал, но если Вы не против, то спрошу, вдруг он согласится. --Antonu 05:14, 12 июля 2011 (UTC)

Вы искажаете и недопонимаете мои претензии. Во-первых, Сувениров не единственный АИ. Просто его цифры научные, а другие цифры - устарели и были научно опровергнуты. Никакого опровержения не последовало, значит котируются именно эти цифры. Во-вторых, что касается пыток. Я предлагаю не сократить информацию, а систематизировать, ибо он не имеет прямого отношения к статье. Это совершенно разные вещи. Более того, я ранее прямо сказал, что то, что Вы написали - лишь часть начало. Предстоит описать гораздо большее. По поводу оценок. Прежде всего все оценочные суждения следует перенести в раздел оценок, а не преподносить, как факты. Потом вносить в раздел оценок следует именно оценки, а не что попало. Кроме того, на каком основании Вы используете в качестве АИ на весьма серьёзные утверждения ссылки на радио- и телепередачи? По сути Ваш вариант не описывает и не раскрывает проблему репрессий в РККА. Кржижановский 05:31, 12 июля 2011 (UTC)

Повторяю моё предложение, предлагаю запросить посредничество опытного администратора Kv75, я его ещё не спрашивал, но если Вы не против, то спрошу, вдруг он согласится. --Antonu 06:16, 12 июля 2011 (UTC)

Посредничество на что? На Ваш сырой вариант с ошибками и устаревшей информацией? Кржижановский 15:31, 12 июля 2011 (UTC)

Посредничество на то, чтобы кто-то третий, опытный и желательно с админскими полномочиями рассудил, кто из нас прав, а кто не совсем. Возможно потребуется выработка компромиссных формулировок. --Antonu 15:35, 12 июля 2011 (UTC)

У меня встречное предложение. Можете подождать месяц? Я бы написал свой вариант. Хорошо? Кржижановский 15:40, 12 июля 2011 (UTC)

Я согласен на такой вариант: мы вносим в основное пространство мою версию, вы месяц или сколько нужно готовите другой вариант и потом, мы запрашиваем посредника на предмет того, стоит ли заменить мой вариант Вашим (если самостоятельно не найдём консенсуса). В случае Вашего согласия, я также закрою свою заявку на ЗКА. --Antonu 17:14, 12 июля 2011 (UTC)

Не надо меня пытаться подкупить. Вашу версию я считаю несоответствующей НТЗ, содержащей маргинальную информацию, содержащей избыток не имеющей прямого отношения к статье информации и - главное - попросту не раскрывающей тематику самой статьи. Поэтому никак не могу согласиться с тем, чтоб она хоть какое-то время прибывала в качестве основной версии. Можете в существующую версию внести то, с чем я согласен. Это: таблицы Сувенирова (без оценок - оценки отдельно) и мнение Жукова. С уважением, Кржижановский 17:25, 12 июля 2011 (UTC)

Никто и не собирается Вас подкупать. Вы что, должностное лицо? Или Вы имеете больше полномочий в Википедии, чем я? С какой стати, Вы имеете право считать, что Ваше мнение важнее моего? --Antonu 09:09, 13 июля 2011 (UTC)

А как иначе расценивать Ваше предложение, если не как подкуп? Дескать, я Вам, а Вы мне, при том, что Вы мне как бы ничего дать-то и не можете. Это и есть подкуп, а отнюдь не компромисс. В Вики важны не мнения, а ВП:Консенсус. Почему я должен соглашаться на Вашу версию, если она практически ничем не лучше имеющейся? Главная моя претензия состоит даже не к тому, что в Вашей версии есть (хотя и этого хватает - я уже перечислял), а в том, что в ней многого нет. Поэтому и запрашивать посредничество нет смысла - просто не по чему. С уважением, Кржижановский 10:01, 13 июля 2011 (UTC)

относительно цифр

Не знаю, насколько авторитетно то, на что ссылается Суворов-Резун (с его выводами можно не соглашаться, но на указаниях в источниках мне его подловить не удавалось), но у него есть упоминание о некой справке, в которой указывается точное число уволеных из рядов РККА в 1937-1938 годах - 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56) ... в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. ... Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10 868 человек. , у кого есть доступ к этим источникам?-- Cemenarist (User talk) 08:43, 9 июля 2011 (UTC)

То, на что Резун ссылается - вполне авторитетно. Только вот причём тут Резун? Вы, уж простите, кроме Резуна по этой теме что-то читали? Речь о монографии 1998 года Олега Сувенирова «Трагедия РККА». В ней научно опровергнуты 40-х тысяч репрессированных. Однако вполне грамотно изложена информация (со ссылками на справки за подписью людей из УКНС Ширяева и Щаденко, Многие из этих документов опубликованы в ряде выпусков Военно-исторического архива), позволяющая понять, какова нижняя планка репрессированных, а верхней в данном случае получается число разогнанных из РККА по политмотивам (да и не только). Для любой организации важно не сколько в ней "съедено", а сколько разогнано без нужды и не участвует в работе сей организации. Что касается Antonu, то я ему уже неоднократно всё объяснял, а он принимает во внимание разве что самые очевидные извращения информации из источников, когда вместо слова «репрессированный» он пишет «расстрелянный» (это уже неоднократно повторялось, смотрите, например, здесь Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/04#ВП:ВОЙ, в частности комментарий уважаемого Ivengo(RUS), ятакже его одёргивал на более ранних этапах) и т. п. Кржижановский 09:43, 9 июля 2011 (UTC)

Коллега, вы меня не правильно поняли, я хотел вставить источник в статью ссылаясь именно на записку, так как тут уже где-то всплывало отсутствие её (если я правильно понял обсуждение).-- Cemenarist (User talk) 09:57, 9 июля 2011 (UTC)

Сувениров предлагает считать за основной источник иную справку за подписью самого начальника УКНС Щаденко (в инете представлена здесь [[45]], имею ксерокопию соответствующего номера ВИА, предоставленную Участник:Blacklake). Кроме того следует дать отдельно по ВВС. По флоту, очевидно, придётся давать совковое старьё про 3,5 тыс с мая 1937 по сентябрь 1938, поскольку авторитетного разбора по теме не встречал, но с пояснениями. Кржижановский 10:16, 9 июля 2011 (UTC)

Немного о начале статьи

Обычно я не лезу в подобные обсуждения и не правлю подобные статьи, но здесь градус неадеквата явно зашкаливает, так что желаю кое-что высказать. Можно сколько угодно спорить об объемах репрессий, приводя как реальные аргументы, так и ссылки на «труды» псевдоисториков, сколько угодно обвинять и оскорблять друг друга, сколько угодно писать администраторам заявления типа «заблокируйте такого-то, он вандал и тролль, он не соблюдает правила нейтральности!», превращая обсуждение в настоящий ср.ч, а хорошую статью — в бессвязный и противоречивый бред. Много есть вариантов интересной работы над статьей.

Но зачем же писать в самом начале статьи, чуть ли не первым абзацем, что «в ходе репрессий под следствием органов НКВД СССР оказались, но были оправданы (либо обвинения были сняты в ходе следствия, либо при пересмотре дела уже после приговора или отбытия части срока) ряд военных деятелей, впоследствии ставших признанными полководцами на фронтах Великой Отечественной войны»? У несведущего читателя так может возникнуть представление, будто и репрессий-то никаких вообще не было, а лишь несколько военачальников посидели немного под следствием и были быстро выпущены с извинениями.

Одним словом, уважаемые коллеги, спор спором, а о реальных целях и задачах Википедии забывать не стоит. Raye Penber 15:53, 15 июля 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Raye Penber, я полностью согласен с Вами! Я поэтому и борюсь с подобными формулировками, которые, как мне кажется, нацелены лишь на то, чтобы донести до читателя мысль, что репрессий не было или они были ничтожными, а были лишь увольнения. --Antonu 16:19, 15 июля 2011 (UTC)

Более того, указание в начале статьи великих полководцев может создать впечатление, что они великими стали именно блигодаря репрессиям. --Antonu 16:22, 15 июля 2011 (UTC)

Странно. Когда я первый раз статью читал, у меня сложилось впечатление из означенной фразы, что из тех уцелевших людей, по которым репрессии прошлись, многие были вполне приличными и талантливыми военными. Но я не настаиваю на абзаце. Можно его прямо сейчас убрать. Кржижановский 21:42, 15 июля 2011 (UTC)

Удаление литературы (АИ) по теме.

Участник:Antonu, на каком основании Вы откатываете АИ по теме? Кржижановский 14:37, 30 июля 2012 (UTC)

Только на основании того, что это однотипные ссылки, их становится уже слишком много. Я не против подробнейшей ссылки на монографию Сувенирова, можно её первой поставить, просто зачем же все перчислять? В монографии же всё собрано. А если по предмету статьи есть 100 статей одного автора, то на каждую нужно ссылку давать что-ли? Из раздела литературы, если считаете нужным, можете удалить любую ссылку, лично я совершенно не возражаю. --Antonu 14:54, 30 июля 2012 (UTC)

Лишнее подтверждение, что Вы не читаете того, с чем работаете. Там нет однотипных ссылок. Возвратите информацию в статью, поскольку Вы немотивированно её откатили. Из раздела литературы, если считаете нужным, можете удалить любую ссылку, лично я совершенно не возражаю. Даже так? В разделе литературы исключительно АИ. Вы будете согласны с удалением АИ?! Ссылка, о которой я говорю, находится внизу статьи, за примечаниями. Кржижановский 15:00, 30 июля 2012 (UTC)

Я вижу литературу только в разделе "Литература", которая находится до примечаний. После примечаний некая ссылка "Последний удар по оппозиции: политический фактор в чистке комсостава РККА", её можно удалять, если хотите. А на счёт литературы, то я не спорю, что она возможно АИ, но вопрос в том, сколько её стоит включать в статью? По важным вопросам её бывает очень много, всю нужно включить? Я за разумное ограничение и разнообразие. --Antonu 17:29, 30 июля 2012 (UTC)

Т. е. сначала Вы мотивируете удаление АИ по теме, заявляя, будто бы «это однотипные ссылки». Т. е. Вы даже не глянули, что удалили. Теперь Вы против включения в статью АИ? Интересно, какое правило запрещает добавление в статью АИ? Кржижановский 17:40, 30 июля 2012 (UTC)

Вы мне объясните, какой смысл вставлять в статью множество ссылок на статьи одного и того же автора по одной и той же теме, когда у него есть монография по этому делу? Если хотите, давайте Викторию спросим, стоит ли это добавления в статью или нет. Я вот считаю, что это откровенно лишнее, такого рода материалами и раздуваются статьи до неввообразимых размеров. Если Виктория сочтёт, что это нужно, пусть так и будет. По состоянию на настоящий момент, я против. --Antonu 18:04, 30 июля 2012 (UTC)

Вы лишний раз подтверждаете, что Вы не читали, что удалили и до сих пор не соизволили этого сделать. Интересно, что Вы напишите Виктории, если даже не будете знать о чём пишите? Кржижановский 18:10, 30 июля 2012 (UTC)

Прекратите Ваши выпады в мой адрес и это Вы должны ей писать, т.к. Вы собираетесь внести изменения в статью, по которой была договорённость, что правки, по которым есть возражения, через посредника. --Antonu 19:09, 30 июля 2012 (UTC)

Конечно, мои выпады, неправомерны, т. к. нарушают ВП:ЭП и ВП:ПДН. Но я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что Вы искажаете информацию из источника и не читаете того, что откатываете. В данном случае Вы откатили АИ и ни чем это не мотивировали. Кроме каких-то своих собственных представлений о Вики. За свои выпады приношу извинения. Однако прошу Вас на будущее учесть мои, пусть и резкие, замечания. Кржижановский 19:26, 30 июля 2012 (UTC)

Извините, но я не вижу, зачем в статье собирать ссылки на все статьи Сувенирова, когда есть ссылка на моногафию, обобщающую это работы - подобный список литературы был бы умествен в статье о самом Сувенирове. Поскольку авторов, писавших по теме, много, достаточно одной ссылки на основную работу каждого. Между прочим одна из сносок сломана, прошу поправить. Victoria 10:16, 31 июля 2012 (UTC)

Вот я тоже так считаю, причём я ведь не против литературы, я только против слишком большого её количества. А по Сувенирову - хоть первой ссылкой можно ставить его монографию. --Antonu 10:38, 31 июля 2012 (UTC)

Вы тоже не прочитали, что я добавил в статью? Во-первых, помимо Сувенирова там много других АИ. Во-вторых, там нет статей Сувенирова! Там его последняя монография, изданная в журнальном варианте. Кроме того, в каком правиле Википедии запрещено добавление разных статей автора по теме? Какая ссылка не работает? Кржижановский 15:12, 31 июля 2012 (UTC)

• Участник:Кржижановский/Черновик3#Литература Участник:Кржижановский/Черновик3#Источники вношу на рассмотрение предлагаемые списки литературы и источников (вторичных и первичных АИ) для внесения в статью. Не думаю, что список окончательный. Но основная масса наиболее серьёзных работ в него внесена. Также предлагаю рассмотреть для внесения статью Герасимова (имею полноценные данные по журнальной публикации). В случае необходимости могу дать конкретные разборы по авторитетности каждого пункта. Отдельно предлагаю обсудить авторитетность Герасимова. С уважением, Кржижановский 17:18, 17 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Удаление литературы (АИ) по теме.

Перенесено со страницы Обсуждение_участницы:Victoria.

Я добавил в статью список литературы и источников по теме (могу подтвердить авторитетность каждого). Участник:Antonu удалил список с комментарием: «Зачем пихать множество однотипных упоминаний? Дайте одну ссылку на монографию и достаточно, а так можно статью расширять до бесконечнос». У меня создалось чёткое убеждение, что он даже не глянул, что удалил. На СО, внятных объяснений я от него так и не услышал. Прошу «разрулить» ситуацию. С уважением, Кржижановский 19:35, 30 июля 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Вы внимательно изучили мой вклад?
2. Где в Вики записано правило, запрещающее или хотя бы рекомендующее не добавлять АИ одного автора по теме в одну статью?
3. Все ссылки работают.
4. Не хочу Вас обидеть, но пока мне не очень нравиться Ваш подход к посредничеству. Могу ли я прямо высказать своё мнение, чтобы Вы не обиделись и это не было бы нарушением?
5. Когда будет удалена цитата из Зубова из раздела про Сувенирова, не являющаяся АИ и нарушающая НТЗ?

Кржижановский 15:30, 31 июля 2012 (UTC)

1. Зачем?
2. ВП:НЕКАТАЛОГ
3. N12 не работает
4. Вы меня приятно удивили. Обычно не только не спрашивают, можно ли критикивать, а сразу заявляют категорическую оценку в стиле "да ты не посредник, а пустое место".
5. Когда будет предложен более полный фрагмент, который заменит эту цитату из хоть и неидеального, но АИ.--Victoria 15:19, 2 августа 2012 (UTC)

• По пунктам:

1. Затем, что для того, чтобы принимать решения об удалении/добавлении информации в статью, надо представлять, с чем имеешь дело. Прошу внимательно изучить мой вклад. Удаление вклада считаю предвзятым, т. к. если бы он был изучен не предвзято, то не был бы удалён, даже по такому нелепому критерию. Сам критерий нелепым, не подтверждённым правилами ВП, а также наносящим вред статье. Могу доказать авторитетность каждой статьи и книги. Планирую в дальнейшем использовать все АИ для внесения информации в статью.
2. Там ничего не сказано о списке АИ, посвящённых одной и той же проблеме, описываемой в статье, в т. ч. и одного автора.
3. Эту сноску не я вставлял. Пусть о ней позаботиться тот, кто вставлял, т. к. я не имею данного источника.
4. Эээ... Спасибо, конечно. Только Вы не дали ответ.
5. Повторюсь. Данная фраза в разделе о Сувенирова: 1) Неуместна в данном разделе 2) Нарушает ВП:НТЗ, т. к. влияние репрессий на РККА не является общим мнением историков; недопустимо преподносить его как факт. 3) Зубов не является АИ по теме, т. к. не соответствует ни одному из критериев.

По поводу иных оценок. В частности в отношении Г. И. Герасимова напрасно вы тогда сказали, что он не АИ по теме. Вот его публикация на смежную тему в авторитетном журнале: [46]. Он имеет степень к. и. н. А на означенную ранее статью Герасимова ссылается В. С. Мильбах, полемизирует с этим: «В 1937 году было репрессировано 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%». Мильбах приходит к выводу, что оценка Герасимова малоубедительна (указанная книга на СО статьи, стр. 164). Однако, это уже признак полемики; Мильбах оспаривает не данные, а выводы Герасимова, и, кстати, цитирует проценты не оспаривая их.
А вот из автореферата кандидатской Лошкова Дмитрия Борисовича (с ней Мильбах, кстати, тоже полемизирует):

Анализ кадрового состояния Красной Армии накануне Великой Отечественной войны и влияния на боеготовность армии репрессий, с которыми связывали одну из основных причин наших неудач в начале войны, позволяет сделать следующие выводы. Обновление кадров армии 1937-1938 гг. диктовалось прежде всего необходимостью освободить армию от командиров и начальников, занимавших посты, не соответствовавшие их реальным военным знаниям и тормозивших развитие армии. Имеющиеся в распоряжении исследователей документы, дающие возможность оценить масштаб чисток, не позволяют говорить о тотальном «обескровливании» офицерского корпуса РККА, так как доля тех, кто действительно был невинно осуждён или расстрелян по сравнению со списочной численностью командного состава была сравнительно невелика. Рассмотрение источниковой базы наглядно показывает, что не менее трети уволенных из армии в 1937-1938 гг. командиров к 1940 г. вернулись обратно ряды Красной Армии. Наркомат обороны контролировал процесс реформирования армии и незамедлительно реагировал на все отклонения от проводимой им линии по отсеву недостаточно квалифицированных, по мнению руководства армии и страны, командиров.

— РГБ

Как видим, существует и иные выводы, сделанные АИ. Хотя на мой личный взгляд - объективности ради - диссертация Лошкова содержит массу ошибок, неверных фактов и поверхностных выводов. Однако здесь важен сам факт полемичности вопроса. На СО статьи я приводил статью из журнала списка ВАК (я правильно понимаю?), констатирующую факт полемики[47]. С уважением, Кржижановский 16:13, 2 августа 2012 (UTC)

• 1) Ваш вклад — вот это, если же вы имели в виду дополнению, которые вы внесли в статью, а Antonu откатил, естественно, чтобы разобрать спор, я должна была предварительно с ним ознакомится, что я и сделала. Если вы внесете основанную на отдельных АИ информацию, , однако, это можно делать авансом, только если никто не возражает. В данном случае возражения есть.
  
• Но так как дошло до обвинения в предвзятости, разрешите напомнить, что я - третейский посредник, т.е. посредник, приглашенный по согласию сторон. Если я вас больше не устраиваю, вы вольны найти другого посредника.

2) Там ничего не сказано о массе вещей, например, о расписании троллейбусов в г.Минске, однако, из правила следует, что его Википедии быть не должно.
4) Да, конечно.
5) Нужно обсуждать на СО статьи, вероятно, с посредником из пункта 1.--Victoria 09:48, 3 августа 2012 (UTC)

• По пунктам:

1. Я, конечно, говорю о моей последней правке. Извините, но не похоже, что Вы с ней ознакомились. Т. к. если бы ознакомились, то не вопрошали бы «зачем в статье собирать ссылки на все статьи Сувенирова, когда есть ссылка на моногафию, обобщающую это работы - подобный список литературы был бы умествен в статье о самом Сувенирове». Поскольку никаких «всех статей» Сувенирова в моей добавке нет - там вообще нет его статей. А то, что Вы приняли за «список статей» Сувенирова (и это подтверждает, что ознакомление с моей правкой было невнимательным и предвзятым; без обид), на самом деле является журнальным вариантом его последней монографии - книжного просто нет. Это во-первых. Во-вторых, как Вы определили, что у авторов имеются «основные работы»? Например, книги того же Черушева являются по сути (по задачам и целям) сборниками статей, каждая из которых посвящена тем или иным вопросам и проблемам в контексте большой проблемы, а также разбору персоналий (конкретных, репрессированных высших офицеров); монографии Мильбаха расписаны по территориальному признаку (по округам); по такому же у Близниченко (по флотам) и т. д. Ваш вывод, как я думаю, ни на чём не основан. В-третьих, из чего Вы сделали вывод, что монографии обобщают статьи? Здесь и статей-то таких нету, которые в монографиях затем использовались; но даже если бы и были - что с того? Зачастую каждая статья содержит уникальную информацию, касающуюся темы викистатьи. Поэтому претензии Antonu, «что это однотипные ссылки», уже сами по себе неправомерны, т. к. в статьях содержится уникальная информация (я-то знаю, что заправки делаю и каково их содержание). Однако, повторюсь: в моём вкладе «пересекающихся» статей нет — все статьи и монографии уникальны. Претензии Antonu и Ваши не основательны даже гипотетически, а тем более в данном конкретном случае, так как Вы приписываете информации, добавленной мною, то, что к ней не относится.
2. Расписание троллейбусов - это справочные сведения. А вот список специализированных АИ по теме викистатьи, которые полностью или в большей степени посвящены объекту викистатьи, не являются ни каталогом, ни справочником. Любая статья в авторитетной энциклопедии содержит список литературы (а то и архивных адресов), посвящённой объекту статьи.
3. (по пункту № 5) Справедливо. Выносите на СО статьи. Будем обсуждать. Хотя на мой взгляд факт полемики в среде историков очевиден.
4. (по пункту № 4) Если говорить о смене посредника: то меня не Вы не устраиваете, а применяемый Вами подход. Вы, на мой взгляд, невнимательно относитесь к добавляемой информации (1), не вникаете в суть сделанных правок (2) и не проверяете авторитетность вносимых источников (3). Я не прошу Вас, конечно, изучить тему обсуждаемой статьи. Однако, я считаю, что данные недостатки могут быть Вами учтены и искоренены в будущем. А стало быть не потребуется менять посредника.
5. И главное. Сейчас собираю АИ, хожу в библиотеку, пересматриваю изученную литературу и читаю новую, изучаю опубликованные источники. Планирую улучшать статью, добавлять информацию и т. п. Хочу до хорошей, а то и до избранной. Хотя может и не в этом году. Извините, но пока мне только мешают, удаляя полезные правки с необоснованными претензиями - именно с необоснованными, причинами которых является (на мой, конечно, взгляд) даже не незнание (что простительно и требует разъяснений оппонентам с моей стороны), а невнимательность, в результате чего я должен доказывать аксиомы, что в принципе невозможно. С уважением, Кржижановский 17:02, 3 августа 2012 (UTC)

Прошу проверить сделанные мной последние правки и оценить их правоме6рность. С уважением, Кржижановский 19:16, 3 августа 2012 (UTC)

• Думаю, сейчас нужно выяснить общие вопросы, а потом вернуться к обсуждению статьи, иначе дело не пойдет. Итак, "меня не Вы не устраиваете, а применяемый Вами подход". Это как сказать "воду я люблю пить, единственно, что мне не нравится, так что она мокрая". Посредника нельзя отделить от его/ее подхода. Как я это вижу, вы (пока) хорошо ко мне относитесь как к личности, но вас сильно не устроило последнее решение. Раздражение проявляется в тоне (вопрошали, невнимательность, предвзятость), противоречие между общим и частным вы пытаетесь обьяснить моей невнимательностью. Я еще раз посмотрела, извините, но мое решение остается в силе. Возможно, вы можете предложить другой вариант, который вас устроит больше текущего? Или нам нужно отдохнуть от статьи пару дней, а потом вернуться к ней с новыми силами? Victoria 13:02, 4 августа 2012 (UTC)

Каковы основания, чтобы Ваши решения остались в силе? Я добавил огромное количество АИ по теме. Перерабатывать статью необходимо на основе этих работ. Кржижановский 13:11, 4 августа 2012 (UTC)

Разбираю ещё раз по пунктам все предъявленные Вами претензии по моей добавке на СО обсуждаемой статьи. Хотя сами претензии уже не основательны.

• «Извините, но я не вижу, зачем в статье собирать ссылки на все статьи Сувенирова...»

В добавке нет Статей Сувенирова!!!

• «...когда есть ссылка на моногафию, обобщающую это работы...»

В добавке нет работ, что либо обобщающих (третичный источник). Есть две разных монографии Сувенирова (одна из них - в журнальном варианте - в 10 номерах, ибо книжной нет), а также ряд авторитетных статей и монографий других авторов.

• «...- подобный список литературы был бы умествен в статье о самом Сувенирове.»

Я не добавлял в статью список статей Сувенирова (см. выше - там вообще нет его статей).

• «Поскольку авторов, писавших по теме, много, достаточно одной ссылки на основную работу каждого.»

То, что существует какая-то «основная работа», это Ваше ни чем не подтверждённое мнение. Какая, например, «основная работа» у Мильбаха, если у него три монографии - про ЗабВО, ОКДВА и ТОФ? Какое из этих объединений РККА - «основнее»? В разных монографиях — разные цели, а значит и выводы. Кроме того, авторов, специализировавшихся на теме не так уж и много. На самом деле в моей вставке не хватает «зубров» (древних и юных) Минакова, Лазарева, Печенкина, Герасимова, Якупова, Смирнов и товарищей «поменьше» - Юмашевой, Подустова, Короленкова, Войтковяка. И должен быть кто-то ещё из зарубежных. В смысле они точно есть (встречал), но я их не помню. Вот, вроде бы, и все. Хотя ещё юристы - Викторов, Заика и Бобренев (соавторы). В общем судите сами, насколько правомерно Ваше решение. Кржижановский 15:01, 4 августа 2012 (UTC)

Виктория, очень извиняюсь, но Вы не могли бы сюда почаще заходить? А то я хотел конкретно работать над статьёй, но пока Вас нет, у меня связаны руки. Удалённый список АИ - это основа для написания статьи (а она, по сути, ещё не написана). Я планировал работать над статьёй, но что бы я не писал (а всё, что пишу - подтверждено АИ из удалённого списка), но Antonu удаляет всё, что я пишу с требованием согласовывать каждое слово с Вами и без каких-либо претензий. Таким образом у меня связаны руки. Потеряно уже два дня. Последнее время участник Antonu ведёт себя очень агрессивно, требует при каждом удобном случае моей блокировки, а на конкретные замечания по содержанию статьи не реагирует, хотя все мои претензии подтверждены ссылками и конкретными примерами. Это создаёт нерабочую нервную атмосферу, с участником невозможно работать. Скажите, что следует делать, чтобы мне дали работать? Просто времени у меня не так много и не знаю, когда оно появится. С уважением, Кржижановский 16:56, 5 августа 2012 (UTC)

Извините, приоритет все же у меня за АК. Думаю, вам нужно создать черновик статьи в личном пространстве (скопировать текущий варинат и редактировать), где вам никто не помешает работать. Когда закончите работу, дайте знать, начнем обсуждать по пунктам. Victoria 10:34, 6 августа 2012 (UTC)

Я вот не пойму. Вы целенаправленно не читаете всего, что я пишу? Вы ответили только на один вопрос. У Вас приоритет за АК? Т. е. Вы принудительный посредник? Кржижановский 16:12, 6 августа 2012 (UTC)

Да и ещё. Не обижайтесь, но как заменить посредника? Кржижановский 16:14, 6 августа 2012 (UTC)

Кржижановский, Вы тоже не обижайтесь, поменьше повторных аргументов пишите из серии «Сувениров круче», по кругу не ходите, и не будет проблем. Я против замены посредника, т.к. Вы настаиваете только потому, что недовольны результатом посредничества и хотите их пересмотреть. Так всегда бывает, что одна из сторон недовольна, но в этом посредничество и заключается, иначе до бесконечности можно их менять туда сюда. --Antonu 20:32, 6 августа 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Будут замечания по моим комментариям на СО статьи и СО посредника?
2. Фальсификат так и будет в статье оставаться?
3. На счёт Сувенирова. В научной среде он давно признан «самым крутым», по крайней мере в отечественной историографии. Могу это доказать. У меня имеется не менее трёх АИ. В т. ч. один из главных спецов по репрессиям. Вы будете слушать?
4. Низкий уровень посредничества виден невооружённым глазом. Вот пример несколькочасовой давности. Некий новоявленный участник Stoc сделал правки в преамбуле [48]. Правки эти, во-первых, меняют содержание согласованной части статьи. А-во вторых, эти правки некомпетентны, т. к. напрочь меняют смысл преамбулы! И какова реакция посредника на эти действия? Она их отпатрулировала! Дальше разбирать? Кржижановский 20:49, 6 августа 2012 (UTC)

• Уважаемый Кржижановский, хотите верьте, хотите нет, но вчера Википедия упала как раз когда я собиралась ответить на ваши остальные вопросы. Это еще актуально?
• Думаю, вы меня не поняли по поводу АК — я являюсь членом действующегом состава, принудительное посредничество ни при чем
• Изменения я отпатрулировала, потому что они показались мне безвредными и явно не были вандализмом.
• Посредника можно попробовать найти здесь. Если никто более оперативный и более вас устраивающий не найдется, я готова продолжить.--Victoria 09:22, 7 августа 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Хочу - и верю. С кем не бывает. «Обстоятельства непреодолимой силы». (c) Приношу в этом случае свои извинения. Далее смотрите ниже.
2. Правильно думаете. Я с АК никогда дел не имел и имею о нём весьма смутное представление. Собственно, я и сейчас Вас не понял.
3. В этом-то и соль! Вам они показались «безвредными», а на деле они чрезвычайно вредные! Т. к. командный и политический составы это лишь часть начальствующего/командно-начальствующего состава. Т. е. произошла терминологическая подтасовка, напрочь меняющая смысл. Кстати, первым на это прямо и с пояснениями указал именно Сувениров. А Вы этого не видите или, что гораздо хуже, не понимаете. Вот это меня и беспокоит.
4. Спасибо за пояснения. В принципе человек на примете у меня есть. Но что вы сами думаете? Может попробуем сработаться? В этом случае жду аргументированных ответов на поставленные вопросы. С уважением, Кржижановский 17:20, 7 августа 2012 (UTC)

Я извиняюсь, конечно, но я долго буду реакции ждать? С уважением, Кржижановский 08:11, 12 августа 2012 (UTC)

Если вы кого-то нашли, это замечательно, мне сейчас не до многочисленных посредничеств. Главное, не забудьте спросить и Antonu тоже.--Victoria 10:35, 13 августа 2012 (UTC)

Вообще-то я предложил попробовать сработаться с Вами. Но раз Вы заняты... Тогда как надо согласовать новое посредничество? С уважением, Кржижановский 13:52, 13 августа 2012 (UTC)

Снова о РККА

Перенесено со страницы Обсуждение_участницы:Victoria.

Значится так. Мной была приведена работа с детальным изучением липовых и подлинных АИ. Ситуация такова:

• Мной в статье вскрыты:

1. Фальсификации (общей численностью 12 шт.)
2. Наличие маргинальных данных
3. Нарушение НТЗ (о наличии иных оценок указано в обсуждении выше, мной также выявлена ещё одна историографическая статья к.и.н. в авторитетном журнале: Короленков А. В. Еще раз о репрессиях в РККА в предвоенные годы // Отечественная история. - 2005. - № 2. - С. 154-162. В ней констатируется наличие двух оценок последствий)
4. Допущенный, уж извините, но именно Вами, ОРИСС (последний абзац)
5. Использование в статье не АИ, в частности Зубова (хотя и без него полно других не АИ), авторитетность которого ни коем боком не доказана (о чём я уже говорил и не буду повторяться)
6. Некорректное использование иных источников (в частности историографической статьи Мельтюхова, данные из которой не могут отражать положения в современной науке - почти все серьёзные научные исследования вышли после его статьи)

• Любые мои попытки внести в статью данные из АИ пресекаются участником Antonu. В том числе с Вашего поощрения удалён список АИ, на основе которого я хотел вносить данные в статью; предъявленные мне претензии были мной отвергнуты (см. выше) ввиду того, что не могут относиться к данной ситуации, но никаких пояснений я по этому вопросу не получил, что является нарушением элементарных правил посредничества.
• Реакция участника Antonu на мой кропотливый труд и конкретные разборы была такой Обсуждение участника:Antonu#Поиск нового посредника. Меня лично (ввиду проделанной мною работы и высказанных соображений с дословным цитированием источников) возмущают и оскорбляют его отписки (я не жалуюсь, а высказываю свои искренние ощущения). Несмотря на мои многочисленные разборы и аргументы, мой оппонент не сделал ни каких конкретных действий для улучшения ситуации (1) и не высказал ни одного конкретного аргумента против (2). В свой адрес я получаю лишь многочисленные обвинения в нарушении правил и требования о моей блокировке [49][50]. Удалённая мною из статьи маргинальная информация[51] им была восстановлена [52]. Правильно ли я понимаю, что нет таких правил, которые позволяли бы наличествовать в статье маргинальной информации (её маргинальность мной была доказана на СО)?
• Несмотря на большое количество сделанных мною разборов и предложений на Вашей СО и СО статьи, реакции с Вашей стороны нет. Процесс посредничества не выполняется. Вы сами заявили о том, что у Вас нет времени и что Вы согласны на замену Вас иным посредником.
• Antonu категорически отказывается искать посредника Обсуждение участника:Antonu#Поиск нового посредника.

Прошу пояснить, что делать в сложившейся ситуации.Жду Вашего ответа по первому вашему появлению в Википедии ввиду того, что уже и так долго не выполняется процесс в посредничества. Если разъяснения мне даны не будут, вынужден буду действовать по своему усмотрению. С уважением, Кржижановский 18:16, 18 августа 2012 (UTC)

Я вновь прошу наложить на Кржижановского блокировку, хотя бы за войну правок + он агрессивно, повторно пытается дать ориссные оценки экспертам, троллит этим без конца и края. Мне уже всю СО исписал.... повторяет уже 100 раз обсуждённое, снова на докторов наук наезжает, тот не АИ, этот маргинал этот вообще пусть молчит, один Сувениров АИ, всё к этому подводит. Я против нового посредничества, т.к. мне жаль моего времени и времени Виктории, которое было потрачено на текущую версию статьи, и стоит только начать с другим посрдеником, то Кржижановский сразу будет требовать пересмотра всех Ваших решений, он этого и добивается. --Antonu 18:17, 19 августа 2012 (UTC)

• Коллеги, ужасно извиняюсь, пропустила недавние реплики. Я так понимаю, что посредничество в статье продолжается, разберусь с претензиями. Война правок в Сталине к этому посредничеству отношения не имеет. Victoria 19:33, 19 августа 2012 (UTC)

Нет, посредничество не продолжается!!! Просто мой оппонент отказывается менять посредника. На предъявленные мной претензии (в которых я кропотливо и детально разобрал каждую строчку!) реакции нет. На поставленные мной вопросы Вы так и не ответили, а главное Вы не ответили на последний заданный вопрос. По этой причине я отказываюсь согласовывать что-либо при вашем посредничестве. Не обижайтесь. Поясните, что нужно делать для смены посредника! С уважением, Кржижановский 20:04, 19 августа 2012 (UTC)

Посредничество всегда приводит к недовольству одной из сторон, и это не означает, что всякий раз в таком случае, можно менять посредников, пока не найдётся тот, кто признает Вашу сторону, что Сувениров единственное АИ, а остальные маргиналы. Я против смены, т.к. очевидно, что Вы заново всё будете с начала перебирать ВП:ПОКРУГУ. --Antonu 12:40, 20 августа 2012 (UTC)

Нет, так нет. Вы говорили, что у вас есть кандидатура, тогда вам осталось только получить согласие Antonu.--Victoria 15:01, 20 августа 2012 (UTC)

Согласие своё он, естественно, не даст - ему, судя по отсутствии реакции на мои весьма конкретные разборы, удобны фальсификации, допущенные в статье. Что делать, чтобы произвести новое посредничество? Кржижановский 15:34, 20 августа 2012 (UTC)

Можно написать на ВП:ФА, что третейское посредничество провалилось, нужен принудительный посредник.--Victoria 13:05, 22 августа 2012 (UTC)

Ничего оно не провалилось! Просто Кржижановский хочет от Вас избавиться чтобы пересмотреть все Ваши итоги и протолкнуть свой ОРИСС в статью. Вот, посмотрите, что он вчера написал. Он теперь и известного советолога Конквеста расценивает как неграмотного, и не только его. Он всех историков, всех докторов наук у кого данные отличаются от Сувенировских называет чуть ли не маргиналами, ну или по меньшей мере, считает их данные ошибочнымии. Я считаю, что не дело википедиста делать такие ориссные оценки. Для чего правло ВП:ВЕС существует. А я скажу для чего - чтобы нельзя было одном эксперту написать, что Земля плоская и чтобы сразу нужно это в статью писать, ведь эксперт написал, что плоская. Плевать, что все кругом говорят иное, он ведь опроверг это в своей монографии. Более того, Кржижановский агрессивно и вопреки всем правилам пытается искусственно сузить понятие "репрессированный", исключая например уволенных и иные группы военных, хотя эксперты, подчёркиваю экспертные историки это включают в репрессии. --Antonu 13:38, 22 августа 2012 (UTC)

Да, я это написал. ОРИСС, как раз, написан в статье, т. к. грубо искажёна приводимая из Конквеста информация. Что касается «экспертов», которые чего-то там «включают в репрессии», то приведите мне хоть одного специалиста по репрессиям в РККА, который включает в репрессии увольнения. Впрочем, одного, пожалуй, можно найти, правда он не будет специалистом по репрессиям в РККА (хотя и будет иметь в этом вопросе определённую авторитетность). А вот что специалисты по проблеме репрессий в РККА пишут о том, кого относить к репрессированным: Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#К вопросу о цифрах, приводимых в статье. Там ещё нет других специалистов, которые пишут то же самое. Мне вот главное интересно, сколько Вы ещё будете сыпать пустыми обвинениями в мой адрес и не приводить ни одного конкретного аргумента с опорой на АИ?

• Victoria! Почему Вы заархивировали раздел «Снова Кржижановский»? Обсуждение по нему так и не было завершено. Кржижановский 16:26, 22 августа 2012 (UTC)

  Темы в архив убирает бот. Как точно называлась тема, не могу найти в архиве? Я буду благодарна, если вы уменьшите использование жирного шрифта - я вижу и обычный.Victoria 09:51, 23 августа 2012 (UTC)

Так и называлась: «Снова Кржижановский». Лежит здесь. Полагаю, все эти обсуждения следует перенести на СО обсуждаемой статьи. Кроме того, скажите, будет ли нарушением каких-либо википравил, если я обращусь к администратору, которого хотел бы видеть посредником с оргвопросоми? С уважением, Кржижановский 15:17, 23 августа 2012 (UTC)

Спасибо за ссылку. Видите ли, здесь состояние вкл/выкл. - либо я посредник на данный момент по статье, и тогда я подвожу итог по теме, в которой вы хотите видеть итог, и оба участника согласны соблюдать это решение; либо я не посредник - на чем вы настаиваете - и тогда мне совсем не нужно тратить время на рассмотрение любых разборок между вами и Antonu. Я уже неоднократно писала, что вы можете обращаться к кому угодно, Antonu написал запрос на ЗКА, вам ничто не мешает сделать то же самое.--Victoria 08:45, 24 августа 2012 (UTC)

Спасибо за разъяснения. У меня тогда лишь одна просьба - перенести все текущие обсуждения о репрессиях в РККА («Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Удаление литературы (АИ) по теме.», «Снова Кржижановский», «Снова о РККА» — всего в количестве трёх) с Вашей СО на СО соответствующей статьи, т. к. они не закончены. Надеюсь, Вы на меня не обижаетесь. С уважением, Кржижановский 13:52, 24 августа 2012 (UTC)

Виктория! Так Вы выполните мою просьбу или нет? С уважением, Кржижановский 19:04, 26 августа 2012 (UTC)

Снова Кржижановский

Перенесено со страницы Обсуждение_участницы:Victoria.

Виктория, добрый вечер. С Кржижановским уже сил никаких нет, он вновь и вновь пихает что-нибудь в статью о репрессиях в РККА или удаляет то, что уже давно консенсусное и утверждённое Вами, как посредником. Вот, например:

• Здесь формулировки утверждённые меняет и «тихим сапом» ссылки удаляет.
• Здесь д.и.н., старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Мельтюхов у него снова не АИ.
• ВП:ЗКА#Редактор Кржижановский: ведение ВОЙ, нарушение ПТО х 2 на него заявка от трёх участников, в том числе меня. Скажите, можно с этим что-то сделать? Заранее спасибо. --Antonu 20:09, 3 августа 2012 (UTC)

Я удалил неавторитетную ссылку, а также ссылку, оформленную с нарушением Википедия:Ссылки на источники. Если Вас что-то неустраивает, то докажите авторитетность удалённой ссылки. Что касается Мельтюхова, то вот почему я указал на неавторитетность источника: «Данная статья не может быть АИ по данному вопросу, т. к. была написана до издания монографии Сувенирова, работ Черушева и др.». Это соответствует ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Кржижановский 20:34, 3 августа 2012 (UTC)

Прошу учесть, что в ВП:КОНС:

Следует, однако, различать не получившие разрешения аргументированные сомнения, высказываемые по поводу важного вопроса или правила, и назойливые попытки протолкнуть индивидуальную точку зрения, которые нарушают функционирование проекта.

А также рекомендации Виктории:

Нынешний порядок, когда вы вносите правку, а если он откатывает, обращаетесь ко мне для вынесения решения, мне кажется вполне работающим.

— Обсуждение:Репрессии в РККА 1937—1938#Дополнительные вопросы

Считаю, что я достаточно аргументирую свои действия. Кржижановский 20:53, 3 августа 2012 (UTC)

По существу Вы сейчас ничего не сказали. Я Ваши правки откатил, источники уже утверждены Викторией, а Вы опять за старое + пихаете в статью оценки Сувенирова, принижающие масштабы репрессий, тогда давайте вставим его следующие оценки:

Д.и.н. Сувениров О.В. так оценивает репрессии в РККА:

В 1937-1938 гг. по Рабоче-крестьянской Красной Армии коварно и злодейски был нанесен удар такой силы, что в определенном смысле армия до сих пор не может в полной мере оправиться от него. (см. Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938, — М.: ТЕРРА, 1998. С. 3)

Можно прямо сказать, что ни одна война, ни в одной армии не открывала такого количества ваканаский, как устроенная высшим партийно-государственным руководством кровавая «чистка» РККА в 1937-1938 гг.(см. Сувениров О. Ф. Трагедия РККА 1937-1938, — М.: ТЕРРА, 1998. С. 311)

--Antonu 07:49, 4 августа 2012 (UTC)

Источники Викторией проверены не были, т. к. в настоящее время имеется масса неавторитетных ссылок.

• В статье имеются, как минимум, следующие недостатки, выявленные мной.

1. Ссылка на мнение Кудряшова, который АИ по теме не является.
2. Нет АИ, подтверждающего, что «д.и.н. Д.М. Проэктор считают, что было репрессировано 40.000 офицеров.»
3. Мельтюхов никак не может быть АИ на то, что «в среде историков до сих пор нет консенсуса относительно масштабов репрессий», т. к. его работа датируется 1997 годом, т. е. вышла до появления основных работ по теме (обеих монографий Сувенирова, монографий Мильбаха, статей Черушева). Все же в действительности обстоит с точностью до наоборот. Т. к. означенные авторы ссылаются на одни и те же статистические данные: 1) Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава 1935-1939 гг. от 24-25 марта 1940 (без ВВС) (Сувениров О. Ф., Трагедия РККА С. 137; Черушев Н. С., Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг.) 2) На данные, опубликованные в ВИА №2 (РГВА. Ф. 37837. Оп. Д. 749. Л. 5-12.) (Сувениров О. Ф. Сопротивление личного состава РККА партийно-государственному истреблению военных кадров (1937–июнь 1941) // Военно-исторический архив. 2007, № 12, с. 86.; Черушев Н. С., Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг.; Мильбах В. С. Политические репрессии командно-начальствующего состава. 1937-1938. Особая Краснознаменная Дальневосточная армия. С. 156-166, 342-343.) Т. о. в наиболее серьёзных работах по теме источники обобщённой статистики совпадают. В то же время авторы отмечают, что статистика точных данных не даёт.
4. Antonu добавляет ссылку на некое указанное сочинение Самсонова. В то время, как никакого сочинения Самсонова нигде не указано. Явный подлог.
5. Зубов не является АИ по теме. Его мнение не имеет веса. Он подлежит удалению. Виктория несколько раз говорила, что Зубов подлежит удалению при добавлении в статью АИ.
6. В статье не соблюдено НТЗ. Т. к. имеются и другие оценки последствий репрессий, которые до сих пор не представлены.
7. Из статьи необоснованно удаляется любая информация с АИ, при этом не приводится никаких вразумительных обоснований. По сути участнику Antonu дано своеобразное «чрезвычайное» полномочие на удаление любой информации из статьи не взирая на её качество и не приводя обоснованных аргументов для удаления. Считаю данный порядок не правильным, создающим нерабочую атмосферу, т. к. для удаления информации с АИ требуются достаточные аргументы. Прошу прекратить удаление информации с АИ без должных аргументов.

• Кроме того полагаю, что в целях полной переработки статьи исключительно на основе вторичных АИ (статей и монографий исключительно по теме, список которых был мною добавлен в статью, но в настоящее время безосновательно удалён), внесения в неё всей важной информации из АИ, полной переработки структуры статьи, приведения её к НТЗ и т. д., необходимо:

1. Прекратить необоснованное удаление информации с АИ без должных аргументов, за исключением случаев по пункту № 4 (допускать откат оценки, добавленной без обсуждения).
2. Внимательно изучить все имеющиеся источники в статье и удалить не АИ, а также источники, которые находятся в статье по принципу: «постольку-поскольку до поры, до времени в статье не было настоящих АИ». Т. к. АИ в статью я планирую внести. Исключительно ссылки на специальную литературу (по терминологии Вики - вторичный АИ).
3. При приведении информации из вторичных АИ по другим вторичным или третичным АИ давать сноски с соответствующей атрибуцией: «приводится по». Такой порядок совершенно необходим, т. к. Мельютюхов был пойман на искажении данных из Горькова, о чём я неоднократно писал. Кроме того, имею косвенные сведения о том, что им искажены формулировки, использованные другими авторами, анализируемыми в работе. В частности им неверно употребляется термин «офицер» (данный термин охватывает весь комначсостав), в то время как анализируемые им авторы зачастую используют другие термины, в т. ч. «военнослужащие» (данный термин охватывает не только комначсостав, но младший начальствующий и рядовой составы), т. е. происходит грубое искажение информации из вторичных АИ. Планирую проверить эти данные вручную.
4. Ввиду постоянных возражений Antonu полагаю как компромисс предварительно согласовывать на общем обсуждении внесение информации в раздел «Оценки последствий репрессий» с рассмотрением аргументов за и против; причём полагаю, что аргументы должны быть конкретными: 1) Наличие научного вывода/оценки (т. е. проведения автором анализа при его получении, а не «пустого» мнения, высказанного без анализа и синтеза) 2) Вопрос об авторитетности автора 3) Вопрос о весе информации (не пихать в статью не АИ проталкивая это через ВП:НТЗ и т. д.) 4) Вопрос об отношении к теме раздела (не пихать в статью оценок типа: «репрессии - это плохо, ибо аморально»; данная оценка не имеет отношения к предмету раздела, т. е. последствиям). 5) Не допускать фальсификаций и искажений АИ.
5. Впредь, ввиду наличия большого количества специальной литературы (вторичных АИ) по теме, добавлять в статью информацию только из неё и не тащить в статью сомнительные и неавторитетные источники. Пока неполный список данной литературы был добавлен мной в статью, но затем необоснованно удалён. Внятных претензий, которые могут быть предъявлены к АИ, пока не было услышано. Если у кого-то возникают сомнения в авторитетности литературы из данного списка, подтвердить каждый пункт.

В виду сказанного выдвигаю аргументы против предложенных Antonu цитат из Сувенирова:

• По первой: Во введении, откуда взята цитата, не может содержаться научных оценок и выводов, т. к. у введения другие задачи. Это известно любому, кто хоть раз в жизни писал курсовую.
• По второй: Antonu искажает оценки Сувенирова. Вот что автор пишет после указанной фразы:

Такая огромная пертурбация комначсостава и продвижение многих десятков тысяч командиров на более высокие должности была связана с появлением и все большим увеличением количества соответствующих вакансий. Появились же они не только в связи со значительными потерями комначсостава в результате массовых арестов и огульного увольнения «по политическим мотивам». Значительно большее количество новых вакансий возникло вследствие резкого возрастания численности личного состава РККА и, следовательно, формирования новых воинских частей, соединений, объединений и учреждений.

— Сувениров. Трагедия РККА. 1937-1938. С. 312

Добавленная мною оценка Сувенирова, и удалённая Antonu, подтверждена сносками из его двух монографий (из второй - дословная цитата). Как видно, автор считает, что наиболее вредным был урон качественный, а не количественный. Это его научный вывод. Планирую расширить оценку Сувенирова за счёт его выводов по влиянию репрессий на ВВУЗ, дисциплину и т. д. В частности: Участник:Кржижановский/Черновик3 (по УВУЗ). Эта информация только для раздела оценок. Фактическую информацию полагаю вносить в разделы. Так будут созданы наиболее хорошие условия для сохранения НТЗ, т. к. наиболее острые моменты будут сосредоточены в одном разделе. Планирую внести (изменить структуру) в статью следующие разделы: 1) Увольнения (с описанием и статистикой) 2) Аресты (с описанием и статистикой) 3) Роль судебных и внесудебных органов + приговоры (с описанием и статистикой) 4) Роль ГВП 5) Репрессии в округах 6) Роль НКВД + качество следствия 7) Роль Политорганов + Исключения из партии 8) Обобщённая статистика по званиям (уволено/арестовано/осуждено) 9) Причины репрессий 10) Репрессии в ВВУЗ. 11) Доносительство 12) Роль военных советов 13) Восстановления кадров 14) Выдвижение кадров и др.
Прошу оказывать мне всяческое содействие. Пока, уж Вы извините, мне только мешают. В настоящее время в статье создана атмосфера, при которой я должен давать пояснения по абсолютно неконкретным и необоснованным претензиям; моё предложение доказать авторитетность каждого источника было проигнорировано[53], что так же считаю неправильным. Жду ответа как можно быстрей. Временно не вношу правок. С уважением, Кржижановский 09:48, 4 августа 2012 (UTC)

Виктория, мне кажется тут всё ясно, коллега Кржижановский хочет пересмотра всей статьи и фактически всего Вашего посредничества, причём с использованием только ссылок на монографию/и Сувенирова, кто не Сувениров - тот не АИ. Ещё и подгонят «Жду ответа как можно быстрей». Лично на мой взгляд, полное безобразие... Тут и ВП:ПОКРУГУ и нарушение ВП:ПОС, ВП:ВЕС, ВП:ЗКА#Редактор Кржижановский: ведение ВОЙ, нарушение ПТО х 2 и т.д. Прошу наложить на Кржижановского блокировку. Уже сил никаких нет. --Antonu 13:04, 4 августа 2012 (UTC)

По пунктам:

1. Вы полагаете, что у Вас монополия на правки в статье?
2. Где я нарушил ВП:ПОС?
3. А вот где Вы его нарушили. Вот установка посредника: *"Указ. соч." нужно заменить на конкретное "соч.".--Victoria 18:05, 23 декабря 2011 (UTC). А вот Ваше нарушение [54]. Кржижановский 18:28, 4 августа 2012 (UTC)

• • Коллеги, я извиняюсь, но прежде, чем переходить к новой, мне хотелось бы поставить точки над i в предыдущей теме, где я веду диалог с Кржижановский: когда идет спор о предыдущем посредническом решении, смысла принимать новое нет. Victoria 13:06, 4 августа 2012 (UTC)

Виктория, Вы имеете ввиду эту тему? Если да, то, если я правильно понимаю, Кржижановский недоволен Вашими решениями и посредничеством в целом. Кржижиновский, поправьте меня если я не прав. --Antonu 14:28, 4 августа 2012 (UTC)

Название и предмет статьи

Значительная часть ожесточённых споров вокруг статьи вызвана неопределённостью самого предмета статьи.

• «Репрессии» - здесь это что? Что именно подразумевается в этой статье? Материал статьи и дискуссии показывают, что этим термином различные исследователи описывают различные действия и события. Следовательно, употребление термина и определение предмета в преамбуле должны не просто определять «репрессии» как «репрессии» в лингвистическом или общеюридическом смысле, а дать ссылку на выводы исследователей, почему в данном случае применяется этот термин, а для уголовного преследования правонарушителей, например, в наши дни, он не применяется. Дополнительную сложность вносит значительное внимание к делению «репрессий»: по политическим мотивам и иных, при этом общеуголовные наказания часто выносятся за рамки «политических репрессий». Такое деление должно быть более точно обосновано, иначе название предмета статьи приходит в противоречие с содержанием. Из неопределённости трактовки вытекают многие проблемы численных оценок и мнений.

В целом АИ выделяют три этапа/варианта репрессий: увольнение по политмотивам, арест по политмотивам, уничтожение/осуждение. О чём, я кстати, может и не слишком прямо, написал.

• «в РККА». Репрессии по отношению к военным проводились различными государственными структурами. Так, например, наиболее громкие процессы проводились Специальным судебным присутствием Верховного Суда СССР. Этот орган не являлся частью РККА или Наркомата Обороны, поэтому говорить, что репрессии были «в» РККА, некорректно. Вопрос «Где проводились репрессии?» имеет иной ответ. По отношению к военнослужащим и не только военнослужащим РККА - да, но не «в РККА». Конфликтная дискуссия по поводу терминологии "человек", "офицер", "командный состав" и прочих показывает, что и в отношении границ персоналий также нет никакой ясности. Нет ясности об иных военных структурах - военно-морских, военно-воздушных и прочих. Например, С.П.Королёв, насколько мне известно, работал в РНИИ, который в состав РККА не входил, числился с 1936 года в Наркомате оборонной промышленности. Королёв имел воинское звание дивизионного инженера (уровень генерал-майора), был репрессирован в 1938 году. Относится ли его судьба к предмету статьи? Неясно, и никаких внятных рамок по структурам и персоналиям не даётся. Сувениров всем персоналиям РНИИ уделяет небольшой абзац, никаким образом не обосновывая принадлежность РНИИ к РККА. Далее, туманными представляются репрессии в отношении рядового и младшего командного состава, различных категорий обслуживающего персонала РККА и прочих структур. Их что, репрессии совсем не коснулись?

Впервые слышу отрицание официального названия проблемы. «Конфликтная дискуссия по поводу терминологии "человек", "офицер", "командный состав" и прочих показывает, что и в отношении границ персоналий также нет никакой ясности. Нет ясности об иных военных структурах - военно-морских, военно-воздушных и прочих.» — это показывает лишь то, что их нет в тех источниках, какие есть в статье. А в АИ всё сформулировано. Никаких «военно-воздушных военных организаций» тогда вообще не было. Звания «дивизионный инженер» не было (хотя его и можно встретить в документах), было звание «дивинженер». Где АИ, что Королёв имел такое звание? Звание носят и запасники (например, такая известная личность, как комбриг М. Е. Медведев). В НКОПе было также много резервистов («1000» НКО). Младшего командного состава тогда не было, был младший начальствующий. В действительности, вопрос о нём и рядовом составе ставит лишь Сувениров. И внятные рамки как раз даны в преамбуле - «комначполитсостав РККА от среднего и выше».

• «1937-1938» годы. Временные рамки в таком виде выглядят искусственными, но в описании нет пояснения выделения их именно в таком виде, поскольку репрессии по отношению к военнослужащим начались не в 1937 и не в 1938 закончились. Кто из исследователей и каким образом обосновывает выделение такого периода времени, требует отдельного описания.

Временные рамки - «классические» (период пика). Но более конкретно можно вывести из АИ.

• Исходя из описанных проблем, в преамбуле статьи или в первом разделе следует дать необходимые разъяснения терминологии, ограничения рамок со ссылками на источники, в которых само понятие предмета статьи раскрывается и ограничивается. Иначе название и вся преамбула выглядят аморфными и необоснованными. --Egor 20:08, 4 сентября 2012 (UTC)

Да, это верно. Но начать надо с возвращения списка АИ в статью. Я теперь должен и Вам разжёвывать все нюансы? Вообще мне теперь придётся каждому участнику Вики объяснять, что УВВС - это часть РККА? Я объяснял уже это, например, участнику Игорю Н. Иванову. С уважением, Кржижановский 20:46, 4 сентября 2012 (UTC)

Расхождение в цифрах

Надо как-то осветить тему, почему такое большое расхождение в цифрах у разных исследователей. Этот вопрос совсем не затронут. Также в статье слишком много цитат. SashaT 06:32, 9 сентября 2012 (UTC)

Многоуважаемый коллега! Прочтите обсуждение вначале. У специалистов по теме расхождений нет! А то, что написано в статье сейчас - это бредни тех «исследователей», которые где-то что-то когда-то брякнули по этому вопросу. С уважением, Кржижановский 07:57, 9 сентября 2012 (UTC)

Как красноречиво и наглядно показывает Ваше отношение к кспертам, всем, кроме Сувенирова. Доктора наук это «исследователи», которые что-то «брякнули», замечательно. --Antonu 08:16, 9 сентября 2012 (UTC)

Удаляю ссылку

Полагаю, что без такого источника статья не пропадёт:

С.КУДРЯШОВ: Ну, объективный фактор, конечно, неготовности, репрессии сыграли свою роль, потому что по разным данным... Точных данных до сих пор нет. Но от 40 до 50 тысяч командиров Красной армии было репрессировано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем толковых? Или всякие были?

С.КУДРЯШОВ: Разных. Там разные были. Ну, конечно, не все же – все же были разные, подготовка была разная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но кого-то же вытащили потом?

С.КУДРЯШОВ: Но самое главное, понимаете, допустим, из командиров полков 90% убито, расстреляно просто. Из командиров дивизий – 85%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда такие данные Сергей?

С.КУДРЯШОВ: А это официально – они не секретные, давно уже известны. Там что-то 456, я боюсь ошибиться в одну-две цифры. Допустим, командиров полков убили 405 человек.

wulfson 18:44, 16 октября 2012 (UTC)