Обсуждение:Свастика/Архив/2012—2022

Так называемый «Флаг сибирского добровольческого корпуса Колчака» и «свастика на фоне орла»

Очередной сказочный флаг, придуманный каким-то, мягко говоря, энтузиастом. В Российской армии адмирала А. В. Колчака никогда не было соединения под названием «Сибирский добровольческий корпус» или хотя бы другой части с подобным наименованием. Никаких флагов со свастикой в Российской армии 1918-1919 гг. не употреблялось (Как и флагов красного цвета, несмотря на мифы про ижевцев и воткинцев). Убрал эти сказки.

• 
  «Флаг сибирского добровольческого корпуса Колчака»
• 
  Герб России на деньгах Временного правительства

Столь же сказочной является «информация» об участии имп. Александры Федоровны в разработке дизайна керенок. Это абсолютно невероятное и совершенно безосновательное построение. То, что императрица использовала свастику — это правда, то что она разрабатывали дизайн денежных знаков — полный нонсенс. Появление свастики на дензнаках Временного правительства — действительно загадка, но такое ее разрешение — ни на чем не основанная фантазия. Этот фрагмент надо переписать. Вообще, свастика не входила в эмблему Вр. правительства (герба в точном юридическом смысле у России после февраля 1917 и до утверждения герба РСФСР вообще не было), она была элементом декора дензнаков, но не частью эмблемы. Более того, подчеркну, современная, а не 1917 г., иллюстрация располагает свастику поверх орла, как главную эмблему, делая ее непрозрачной. Как легко убидится посмотрев на подлинные купюры - на них орел перекрывает фоновый узор, включающий свастику. Это важно. Таким образом, приведенная, современная картинка также дезориентирует читателя, вводит его в заблуждение. Вадим Журавлев 19:59, 22 октября 2012 (UTC)

Переписал фрагмент о Александре Федоровне. Убрал фантастическую свастику с орлом.Вадим Журавлев 20:20, 22 октября 2012 (UTC)

Ссылка на изображенїе купюръ со свастикой: Государственные кредитные билеты образца 1917 года — 93.171.234.242 12:03, 9 июня 2021 (UTC)

Симметрия свастики

Переписал фрагмент о геометрии свастики, охарактеризовав ее симметрию в общем виде. В частности отметил, что в пространстве нет различия между «правой» и «левой» свастиками. Убедитесь сами: посмотрите сверху — увидите «правую», загляните снизу — увидите «левую». На плоскости такое различие есть, но по другой причине. Убрал наивное рассуждение о том, куда нужно вращать. Операции $~C_{n}$ и $~C_{n}^{-1}$, конечно, разные, но, будучи повторенными определенное число раз, приводят к одному результату, например, $~C_{n}^{n-1}=C_{n}^{-1}$. По этому же поводу убрал анимацию, где свастика крутится на каком-то странном значке.

Unsorted

Там кто-то испещрил весь текст "источник?" "источник?" так я добавил один касательно костюмов (а то похоже не все в русские музеи ходят ;)) [[1]] _________________________________________________________________________

Так, господа, что за бред понаписан в русской статье про свастику?

«Фашисты, как известно, избрали своей эмблемой именно правостороннюю свастику, тем самым наглядно выразив свой идеал, извратив заветы древних мудрецов и осквернив сам знак, которому более пяти тысяч лет.»

Вы бы хоть в соответствующую английскую статью посмотрели бы. --- Dmitriid

Заставили меня, все-таки, зарегистрироваться и внести исправления… --- Dmitriid

«Существует весьма распространенное заблуждение, что нацисты избрали своей эмблемой правостороннюю свастику, тем самым извратив заветы древних мудрецов и осквернив сам знак, которому более пяти тысяч лет. В действительности это не так. В культурах разных народов встречается как левосторонняя, так и правосторонняя свастика.» А что, сечас стало внятнее? К чему относится отрицание? Статью нужно переписать, взяв за основу английскую версию и добавив больше материала из истории народов бывшего СССР. Максимально использовать работу Багдасарова—AlefZet 11:19, 24 мая 2006 (UTC)

Сейчас пытаюсь переписать статью, на самом деле сведений (иногда и противоречивых) и информации о свастике столько, что в пору открывать отделый раздел википедии :))) Пока что изучаю материалы. Статья на текущий момент — это капля в море, к тому же неструктурированная. Уже сейчас ясно, что не хватает множества других статей, на коорые можно опереться — те же славянские руны например. Xchgall 18:13, 20 июня 2006 (UTC)

Согласен. Где бы время найти Dmitriid 15:12, 8 августа 2006 (UTC)

Свастика была на русских деньгах и в 1905 году. У меня в нуммизматической коллекции были такие банкноты. Конкретно на 5-рублевой банкноте 1905 года (голубая такая, с вертикальной ориентацией) двуглавый орел изображен на фоне свастики. Левосторонняя или правосторонняя - не помню. Где бы скан достать... (Ac) Может быть ошибся. Была еще "250 руб" 1917 - видимо там.

• Скан достать просто: Файл:5 николаевских рублей -синенькая- аверс и реверс. 1909.jpg. Нет там ничего. Узор состоит из "5" и "руб" --Vizu 15:05, 18 декабря 2008 (UTC)

Свастика на Руси

Пожалуйста, не нужно пихать в статью сомнительные ориссы. Начиная с Киевской Руси, заканчивая Аркаимом (принадлежность которого к славянскому наследию вообще не доказана). Короче, эта часть статьи очень похожа на кусок подспудной неонацистской пропаганды.--maqs 12:55, 9 декабря 2006 (UTC)

• Повторюсь: все попытки впихнуть в статью информацию сомнительного происхождения буду откатывать. --maqs 07:25, 6 января 2007 (UTC)

Сомнительные для тебя? Ты не замечаешь, что ты один тут такой умный? Больше никому в голову не пришло что-либо стирать. Если что-то не нравится конкретное -- обосновывай. Возвращаю содержимое секции. Xchgall 14:34, 6 января 2007 (UTC)

Замечаю, конечно. Жаль, что кроме меня что-то умных маловато. Сомнение вызывает всё -- от "прототипов букв" до Аркаима, который непостижимым образом причислили к Руси. Очень напоминает варианты некоего Cera-Ra в статье про Велеса. Так что, не обессудь. --maqs 14:40, 6 января 2007 (UTC)

резюме

Всю организмическую чушь с Аркаимом в придачу оставляю на совести "авторов". Общаться с фашиствующими "энтузиастами"-русофобами не имею ни времени ни желания. Lavabo manus meas. --maqs 21:20, 6 января 2007 (UTC)

Право Лево и прочие тонкости

Пожалуйста, приложите к словам "правосторонняя" и "левосторонняя" наглядные пособия. в статье, например, написано, что в нацистов правосторонняя свастика, а я в одном источнике нашла следующее: "Наиболее известная, о четырех лучах, изогнутых под прямым углом - небесная, а не солнечная. Эта свастика - знак неба, более точно - взгляд неба, обращенный на человека. Тут есть одна тонкость. Раз свастика - это взгляд на тебя, то тот, кто смотрит, повернут к тебе лицом. Поэтому у правосторонней свастики лучи изогнуты налево, а у левосторонней - на право, ведь если человек смотрит на вас, то его правая сторона - это ваша левая, и наоборот. На нацистском флаге как раз изображена левосторонняя свастика - с лучами, идущими вправо". Дело в том, что мне на самом деле интересно, как именно выглядят ПРАВОсторонняя и ЛЕВОсторонние свастики. из устных описаний, к сожалению, я ничего понять не могу(((

Кто-нибудь видел таблицу символов Unicode? Символ U+534D - это Ȗ :) При чем здесь вообще свастика..

Подписывайтесь, пожалуйста. Я видел. 534D -- лучи против часовой, 5350 -- по часовой. Это китайские иероглифы такие. Ищите файл U4E00.pdf ManN 13:44, 30 сентября 2007 (UTC)

Уважаемая! не знаю, как вас зовут, простите. на одном форуме я нашла следущее сообщение: "концы свастики должны быть отогнуты так, чтобы колесо катилось "посолонь". Т.е. по движению солнца слева направо. Концы, загнутые в другую сторону, несут беды и неприятности. В свое время тибетские мудрецы, к которым приперлись посланники Гитлера, вероятно поняли, с кем имеют дело, и подсунули свастику с концами "противосолонь". http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=37904.msg476265 так что похоже что ваши рассуждения верны: левосторонняя свастика с концами направо и наоборот.178.49.252.75 07:37, 23 июня 2010 (UTC)Mila

Это кто сказал, что солнце катиться слева на право?! Про Гитлера бред: все экспедиции на Тибет осуществлялись в рамках аненербе, которая была создана в 1935 году, через 16 лет после создания НСДАП. Кстати, свастика НСДАП, направлена в туже сторону, что и, например, индуистская. И именно такая свастика считается солнечной, правильной и противопоставляется обратной. И еще, если глянете на английскую вики, то там показано, что одну и туже свастику можно рассматривать и как поворачивающую налево и как поворачивающую направо.

А про "взгляд неба" интересно было бы узнать, откуда автор этих замечательных строк почерпнул такое определение. Ведь только на этом голословном утверждении зиждутся все прочие рассуждения. --Conung 16:09, 23 июня 2010 (UTC)

Правосторонняя и левосторонняя В основной статье с правосторонней и левосторонней у вас вышла путаница, то есть все наоборот. У Гитлера была левостороння. А вот если концы загнуты влево, то это правый коловорот (посолонь). Свастика – это фактически крест, только в движении. Загнутые "лучи" обозначают инерционный след этого вращения. Это единственный способ в графике придать динамику статичной фигуре. :Для понимания, пример - если крутить факел, то можно увидеть, куда направлено пламя, и куда движение факела. Подтверждения моей мысли -http://www.taday.ru/text/121553.html а также http://www.allat-ra.com/index.php/1-10-stranitsy/6-stranitsa#sv AnKeY, 3 октября 2013

левосторонняя свастика на фоне звезды давида

видел изображение левосторонней свастики на фоне звезды давида,везде искал ничего про это не нашел. это больная фантазия тинейджеров или такое и вправду существует?

Это символ какой-то американской индейской секты. Названия не помню.

Свастика на фоне звезды Давида — это символ секты раэлитов (см. en:Raëlism). Вот картинка: en:Image:Raelian symbols.svg. Krass 19:07, 9 февраля 2009 (UTC)

Коловрат

А вы не знаете, коловрат это языческий символ? Вернее, только ли языческий? Просто здесь было написано, что его изображали на иконах.--79.120.110.144 11:02, 2 января 2008 (UTC)А.Н.Земцев79.120.110.144 11:02, 2 января 2008 (UTC)А.Н.Земцев

• @А.Н.Земцов: Для начала нужно определиться, что Вы называете "коловратом". --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 16:51, 13 июля 2016 (UTC)

Санкт-Петербуржцы! Могила Глинки

В Санкт-Петербургском Некрополе могила композитора Глинки увенчана свастикой. Сейчас на могиле она не видна. Приведите АИ, фото, где она была (если была). --Vizu 17:14, 30 марта 2009 (UTC)

Вопрос по 1000 рублевой купюре

Узор фона не содержит ни одной свастики. А если кто-то в комбинациях линий усмотрел свастику, то как говорится - это его проблемы. 92.101.155.177 18:42, 8 июня 2009 (UTC)

Согласен. Беру на себя смелость по удалению Dmitriid 12:42, 14 августа 2009 (UTC)

Древнейшее изображение свастики

Вполне вероятно, мне не хватает знаний, но я не понимаю, как восточная часть Армении может принадлежать Турции:

Древнейшее изображение свастики было обнаружено в восточной части Армении (в настоящее время это территория Турции)

[2]. --Динаша 13:11, 24 июня 2009 (UTC)

• Большая часть исторической Армении с горой Арарат, Трапезундом, Карсом, озером Ван, Баязетом принадлежит Турции. --Vizu 15:32, 24 июня 2009 (UTC)

Спасибо за ответ. Меня смущает то, что с Турцией граничит западная часть Армении, а не восточная. --Динаша

Восточная тоже была, в сторону Месопотамии. Можно найти карту Армении Антанты по результатм войны, 1919 года, так она раза в три больше, чем сейчас. Сейчас ошмётки остались. --Vizu 16:13, 24 июня 2009 (UTC)

Добавьте в статью картинку

свастика на небе

ты с этим завязывай...

Женщина в праздничном костюме Касимовского уезда Рязанской губернии. с. Парахино. Конец XIX - начало XX в.

212.5.80.66 10:06, 30 июля 2010 (UTC)

На русских купюрах

Предлагаю изменить название свастика на гамматический крест, потому как одним из символов Романовых был именно гамматический крест, как канонический христианский крест. Индийское название мне кажется неуместным, так как в данном случае он означает именно христианский символ, а не что-либо другое. --__Melik__ 20:17, 24 июля 2009 (UTC)

Не надо, там же в начале статьи написано «другое название «гаммадион». Зачем лишняя путаница?--Dewaere 11:00, 25 июля 2009 (UTC)

Свастика

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Doomych#Свастика.

Объясните, пожалуйста, данный откат моей правки. Неужели отрицательное отношение к свастике появилось только тогда, когда нацизм свергли, а не во время расцвета оного? Кроме того, выражение «эпоха свержения» звучит не очень по-русски. — Оркрист 05:03, 9 февраля 2010 (UTC)

Меня сбил с толку комментарий к вашей правке («А перед свержением положительное что ли?»). Я был неправ. Предлагаю следующую редакцию: «У свастики как символа много значений, в большинстве культур эти значения были позитивными (по крайней мере, до прихода нацистов к власти в Германии)^{[Источник]}. В ряде культур свастика сохраняет положительное значение и по сей день^{[Тот же источник]}.» --Doomych 06:38, 9 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю следующий вариант: «У свастики как символа много значений, в большинстве культур эти значения были позитивными (по крайней мере, до Второй мировой войны)». — Оркрист 07:59, 11 февраля 2010 (UTC)

Я вот не знаю, когда свастика стала прочно ассоциироваться со злом. Однако мы знаем, что до 1933-34 года с ней все было в порядке, а после 1945 года (а может, после Нюрнберга в 1945-1946?) отношение к ней стало другим. Мне кажется, у вас тоже нет точных данных. В этом случае лучше дать более широкий диапазон. --Doomych 09:22, 11 февраля 2010 (UTC)

Мне нравится вариант, написанный в англовики: «Though once commonly used all over much of the world without stigma, because of its iconic usage in Nazi Germany the symbol has become stigmatized in the Western world, notably even outlawed in Germany and Austria». Может быть, и здесь написать что-то подобное? В любом случае выражение «до прихода нацистов к власти в Германии» мне кажется слишком узким в данном контексте. — Оркрист 08:41, 12 февраля 2010 (UTC)

Да, вполне нормально. --Doomych 08:58, 12 февраля 2010 (UTC)

Четыре Г

На плакате советского графика Моора «Все на „Г“» (1941) свастика состоит из 4 букв «Г», символизируя первые буквы фамилий лидеров Третьего рейха — Гитлер, Геббельс, Гиммлер, Геринг (несмотря на то что в немецком языке эти фамилии начинались с разных букв — «G» и «H»)

Выделенное пояснение излишне, потому что выведение происхождения свастики из 4-х кириллических «Г» (в немецком алфавите используется латиница) уже и так абсурдно и дальнейшее углубление в грамматику (про «G» и «H») бессмысленно, но даже такое опровержение требует АИ и без него в статье не желательно.--Dewaere 12:50, 6 марта 2010 (UTC)

Не, это совсем не излишне, по крайней мере, не совсем излишне. Идея тут не только в том, что лучи свастики похожи на кириллические буквы, но и что все на одну букву, начинаются на один звук (в русском), это особый нюанс восприятия, маленькая пикантность, так сказать. Конечно, упомянуть о том, что для немцев такой нюанс восприятия отсутствовал, — не ахти как важно для энциклопедии, но само по себе это не абсурд, это содержательно. Лично я бы за то, чтобы это оставить, потому как это очень запоминающаяся и эффектная для эрудитов деталь. --Леонардо Кобеш 10:36, 7 марта 2010 (UTC)

Тогда, возможно, я что-то не так понял. Два момента. Если плакат повествует о происхождении свастики (как мне показалось), тогда дополнение лишнее, ибо подобный тезис опровергается отсутствием кириллической «Г» в немецком алфавите. Если же плакат является не попыткой объяснения появления свастики, а просто иллюстрирует примечательное, с точки зрения художника, квазисовпадение, тогда дополнение логично, но в этом случае хотелось бы видеть АИ с упоминанием этой маленькой пикантности — занимательные открытия, выводы и исследования, сделанные самими участниками, даже если они справедливы, но не встречаются в АИ, не подходят для Вики. P. S. Абсурдом данную фразу я не называл, это слово относилось к тому, что на плакате.--Dewaere 15:59, 7 марта 2010 (UTC)

Вот еще подумал и пришел к выводу, что это дополнение в любом виде лишнее. Опять же два варианта. 1) Если данная фраза опровергает версию происхождения свастики (при условии, что Моор хотел именно происхождение вывести), то она не выполняет своей задачи ввиду ошибки в логике. Фраза «несмотря на то что в немецком языке эти фамилии начинались с разных букв — „G“ и „H“» предполагает, что в обратном случае, если бы фамилии писались с одной буквы, например с «G», версия Моора был бы верна, однако в этом случае из букв «G» свастики все равно не составить. То же самое происходит если все фамилии писать с «H». Иными словами с каких бы латинских букв не писать, свастика из них не получится. 2) Вариант второй. Из чего вообще следует, что Моор на своем плакате показывал происхождение символа, почему вообще надо говорить о немецком написании? Такой плакат, обращаясь к зрителю, может говорить следующее: «Зацени прикол, свастика как будто из наших „Г“ сложена, а с „Г“ на русском ещё и фамилии четырех главных фашистов начинаются». Иными словами Моор и не утверждает, что фамилии на немецком начинаются с одной буквы, его интересует написание на русском, где всё с одной буквы, которое и позволяет составить каламбур. То есть речь на плакате о русском написании и сравнивать его с немецким можно с таким же успехом как с японским, и писать следующую фразу:

На плакате советского графика Моора «Все на „Г“» (1941) свастика состоит из 4 букв «Г», символизируя первые буквы фамилий лидеров Третьего рейха — Гитлер, Геббельс, Гиммлер, Геринг (несмотря на то что в японском языке эти фамилии начинались с четырех разных иероглифов) — Об этом, кстати тоже не все знают.

В данном случае обсуждаемое дополнение также лишнее.

Таким образом исходный тезис о различном написании в данном контексте является ничем иным, как софизмом, и только приводит к заблуждениям.

А подобных маленьких пикантностей пруд пруди (ну например W и V часто передаются на русский буквой В), для эрудитов они никакого интереса не представляют. Узнать о том, что и как пишется на других языках, можно из соответствующих статей.

Надеюсь, что моя точка зрения будет понятна=)--Dewaere 22:32, 7 марта 2010 (UTC)

Замечание по Солнцу-Яриле

Имея в литературных сносках - "Рыбаков Б.А. Язычество древних славян. М., 1994.", довольно странно видеть - "особый вид свастики, символизирующий восходящее Солнце-Ярилу". "Ярило-Солнце" - современное неоязыческое заблуждение, характерное для модной привычки масс-культуры не знать, а "догадаться".

Ярила - фаллический, весенний бог, бог новой жизни, бог взрастания и даже, если без ложного стыда, бог полового акта. Это своеобразный древневосточнославянский аналог (но не прямой) древнегреческих Аполлона или Вакха. Что очень хорошо показано у Рыбакова.

Мы же не пишем - Гелиос-Аполлон. Это разные боги. Бог Солнца в восточнославянсом язычестве чаще всего - заимствованный персидский Хорс, или собственно Сол, Соль, Суль, Солна - взятая у скандинавов. (Тут всё, конечно, гораздо сложней, т.к. язычество - лишь современное названия типа веры, общеплеменной, но не интерэтнической. Были временные и территориальные инварианты). Хорс (или Сол - в других вариантах) - всего лишь свита Дажьбога, подателя всего, т.е. важный помощник, но слуга. Ярила - младший родственник Дажьбога в каком-то колене, т.е. младокнязь. Свастика имеет отношение к Хорсу, в какой-то степени - к Дажьбогу, к ойкумене между Дажьбогом и Ящуром, но уж никак не к Яриле. С уважением, Гиль 10:17, 14 апреля 2010 (UTC)

Есть такое правило у нас Википедия:Правьте смело.--Dewaere 11:41, 14 апреля 2010 (UTC)

 для умственно-отсталых Гилей и не только: слово Солнце происходит от праслав. формы *sъlnьсе, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. сълньце, ст.-слав. слъньцє  (ἥλιος; Остром., Супр.), укр. со́нце, болг. слъ́нце, сербохорв. су̑нце, словенск. sо̑lnсе, чешск. slunce, словацк. slnce, польск. słоńсе, в.-луж. słónco, н.-луж. słуńсо. Праслав. *sъlnьсе — уменьш. образование от *sъlnь, ср. по́солонь (см.), ст.-слав. бєсльньнъ  (ἀνήλιος; Супр.), а также солнопёк, солноворо́т. Образование аналогично се́рдце. Восходит к праиндоевр. *séh₂wl, ср.: лит. sáulė «солнце», латышск. saũle, др.-прусск. saule, др.-инд. svar- ср. р., вед. súvar (род. п. sū́ras) ср. р. «солнце, свет, небо», sū́ras, sū́rуаs «солнце», авест. hvarǝ (род. п. ẋvǝŋg ср. р. «солнце, солнечный свет», готск. sauil «солнце», кимр. haul, лат. sōl ср. р., греч. ἥλιος, гомер. ἠέλιος, дор. ἀ̄έλιος (и.-е. *sāvel), алб. hyll, уll «звезда» (*sūl-), далее сюда же готск. sunnô ж., др.-в.-нем. sunnа «солнце», древняя и.-е. основа на -l: -n. Использованы данные Викисловаря. С удивлением от прочитанного бреда,  Буль.

Можно провести параллели по всем основным божествам в совершенно разных религиях и верованиях и даже у христианских архангелов найти функции те же что и у славянских, скандинавских или индуистских божеств :) Илья

О моей "умственной отсталости" судить по единичной правке несколько преждевременно и является хамством, что Вас, Буль, соответственно характеризует. Максимум - о моей необразованности в праславянсском и индоевропейском словообразовании. В том, что Солно - не взято у скандинавов - признаю ошибку. Однако обращаю внимание, что главный посыл моей правки - отсутствие какой-либо прямой связи между Ярилой и Солнцем. И свастикой соответственно. Соответственно, тот факт что Солнце имеет общий праиндоевропейский корень, никак не делает бредом сообщение, на этом факте не основанное. С этой поправкой остальной текст - в силе. Гиль 18:11, 18 апреля 2013 (UTC)Гиль

Ковер

Задолбали с этим ковром. Файл даже называется Малыбейли. Гугл выводит по этому названию схожие ковры, а на Оцагорг несколько иные. Приведите авторитетный источник (wapedia и тем более "статья" царь Гагик — не АИ) и хоть туркменистанский пишите. --Conung 18:03, 4 сентября 2010 (UTC)

Фильтр ссылок

Не могу добавить в качестве АИ "Мою Борьбу", потому как нигде кроме как на Либрусеке я эту книгу не нашёл, а туда ссылки запрещены. ScumCoder 20:41, 12 декабря 2010 (UTC)

Свастика и цензура в СССР

Раздел «1960—1970-е годы» просто оборван. Бла-бла-бла про капитана Иванова, который собирал флаги в книжечку, и добрых друзей, что ему помогали. Ни слова про свастику, цензуру и обещаный показательный случай. 178.200.176.58 18:15, 18 апреля 2012 (UTC)

Цензура на использование символа

В последнее время символ цензурируют, к примеру, в компьютерных играх, посвященный 2МВ, свастику на хвосте немецких самолетов либо меняют на черный квадрат/крест, либо вообще не изображают (примеры - Blitzkrieg, Blitzkrieg2 и т.п.). Кроме того, отечественный производитель масштабных моделей "Звезда" также меняет декаль свастики для хвостов самолетов на черный квадрат (года с 2008). Есть и еще примеры, думаю, можно было бы отразить эту цензуру в статье. В порядке оффтопа: насколько я понимаю, такая ситуация странна - ведь изображение реального исторического символа на модели реальной техники, претендующей на достоверность, не является пропагандой нацизма и т.п., может, кто-то знает, чем обусловлена такая политика производителей и разработчиков? Перекосами законодательства? Да и опознавательный знак на самолетах, к примеру, не имеет ничего общего, кроме использования хакенкройца, с официальной государственной символикой 3 Рейха, которая как раз запрещена217.118.79.42 11:53, 14 октября 2012 (UTC)

Уточните про буддизм

В разделе «Геометрия» утверждается, что определять вид свастики «закручиванием» не рекомендуется, ибо для кого-то по часовой, для кого-то против. В разделе «Буддизм» есть фраза «считается закрученным против часовой стрелки.», вот тут надо бы изменить на право- или лево-стороний вариант. Ну и проверить статью на аналогичные моменты. Amdc 23:10, 2 сентября 2013 (UTC)

хочу обратить внимание на отображение свастики НАПРАВЛЕНИЕ загнутых линий

Считаю очень значимым именно направление загнутых линий свастики. Хочу обратить внимание всех на очень большую разницу двух одинаковых знаков в зеркальном отображении иначе говоря с разным направлением загнутых линий свастики. Практически ни кто не придаёт большого значения этому смыслу, направлению. Обратите внимание !!!! Разберитесь подробно и я надеюсь, Вы получите очень важные данные об этом смысле.

95.139.110.124 09:42, 17 июля 2014 (UTC) Евгений

Правовой аспект

Судя по публикациям в прессе, российский закон не допускает никаких изображений свастики вне зависимости от контекста (курсив мой):

Новосибирский активист [...] оштрафован на две тысячи рублей за то, что разместил в сети фото сторонника самопровозглашенной ЛНР, который держит в руках флаг со свастикой.

Суд не принял во внимание, что публикация сопровождается комментарием автора, осуждающим нацистские взгляды. Как объяснили в суде, в случае публикации нацистской символики, согласно статье 20.3 КоАП РФ, контекст и оценка символики автором публикации не имеют значения. Статья предполагает штраф до 2 тысяч рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток как за "пропаганду нацистской атрибутики или символики", так и за ее "демонстрирование".

— Би-Би-Си:«Критик церкви оштрафован за фото бойца ЛНР со свастикой»

Хотелось бы получить пояснения юристов относительно иллюстраций к статье в свете российского законодательства. — KW 15:38, 31 марта 2015 (UTC)

Голан Ариэль

Авторитетность автора книги «Миф и символ» Голана Ариэля (наст.имя — историк архитектуры А. Ф. Гольдштейн, также автор книги «Зодчество. Книга для учащихся старших классов»). Об авторе хорошие отзывы, например:

• [3]: «Этим научным самородком явилась книга Ариэля Голана „Миф и символ“, … Книга писалась им 20 лет и явилась фундаментальным трудом по описанию и систематизации символики древних образов в мифологии. Перед таким фантастически масштабным и детальным трудом не грех снять не только шляпу, но и стать на колени. … Книга стала, по существу, обобщением мирового археологического опыта.»
• [4]: «Блестящий исследователь символики доисторической эпохи, представитель Западной исторической школы Ариэль Голан в своей книге „Миф и символ“, во введении, даёт пример высочайшего уровня научного анализа механизма возникновения сходных знаков у разных народов в различных регионах планеты. … Фундаментом моих изысканий послужили труды как академических учёных — А. П. Окладникова, М. Гимбутас, А.Голана, так и учёных-исследователей, стоящих в оппозиции к исторической науке -…».
• [5]: «Создание таблицы стало возможным благодаря книге А.Голана „Миф и символ“ и книге профессора А. Б. Зубова „История религий (курс лекций)“, которые аккумулировали мировой опыт изучения древней символики и самые современные воззрения палеоантропологии и религиоведения.»
• На рутрекере пишут что его книгу рекомендует преподаватель вуза на курсе по древнерусскому искусству, отзывы по книге есть в ряде работ. --noname 21:48, 18 мая 2015 (UTC)

• Академия тринитаризма и врач терапевт - не АИ в вопросе. Тот же врач на другом и третьем ресурсе тоже. Рутрекер тем более. Cathry 22:05, 18 мая 2015 (UTC)

• Хорошо. Смотрим ссылки на книгу в диссертациях: 453 документа, из них 125 - докторские диссертации. Вполне АИ. --noname 15:49, 19 мая 2015 (UTC)

Нашёл у Голана про палеолит:

В. Городцев приводит изображение свастики, якобы виденное им на одной из мезинских палеолитических фигурок. Однако в детальных публикациях, специально посвящённых мезинским находкам, изображения этого знака нет и о нём ничего не говорится.

--noname 00:15, 20 мая 2015 (UTC)

Вот изображения одной из находок http://news.bbcimg.co.uk/media/images/78456000/jpg/_78456827_mezin_bird624.jpg статья http://www.bbc.com/news/magazine-29644591 Cathry 00:27, 20 мая 2015 (UTC)

Ок. У Багдасарова это рис. 20. --noname 02:03, 20 мая 2015 (UTC)

К слову, желательно писать более кратко, это энциклопедическая статья, а не монография. Cathry 11:44, 20 мая 2015 (UTC)

Вы правы. Надо ужать эти абзацы. --noname 06:03, 21 мая 2015 (UTC)

Багдасаров — авторитетность

Вообще основной текст статьи как я понимаю был написан на основе http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm Издание в "Белых альвах" мягко говоря не радует, но сам автор действительно вроде специалист. И там, например, встречаются примеры из Африки с иллюстрациями, что противоречит тексту Голана. Cathry 22:05, 18 мая 2015 (UTC)

• Так это книга 2001 года. А у Голана 1993, причём до этого издана в Иерусалиме в 1991. Голан историк архитектуры, полевой конкретный товарищ. А у Багдасарова в «Этнорелигиоведческие очерки» посмотрите какой слог… — публицистика, много сплетен, «этнорелигиоведческие очерки». Противоречить они вполне могут, ведь в те годы не было интернета и википедии, совсем разные факультеты и методы работы. Но это рещается элементарно атрибуцией и доп. АИ. --noname 15:46, 19 мая 2015 (UTC)
  • В любом случае предпочтительней использовать более полную и современную книгу, я планирую проставить источники по изданию Багдасарова 2005 г., если у Голана окажется что-то ещё можно будет дополнить Cathry 15:51, 19 мая 2015 (UTC)
    • Минус Багдасарова, что он публицист без научного звания, лучше уж на Чудинова и Фоменко сослаться — они хоть академики. Чудинов тоже «русские буквы кириллицы» находил на находках времён мамонтов, прославился найдя их в изгибах волос собственной бороды и на Солнце. На Багдасарова ссылаются только 19 диссертаций, из них 5 докторских. Из его книги: «Первая редакция данной работы … написана она была ещё раньше, в 1993-м, для несостоявшегося монархического сборника.» - времён книги Голана. Поэтому в спорных случаях, если нет других АИ, лучше указывать обоих. --noname 18:10, 19 мая 2015 (UTC)
      • На него ссылаются научные источники, как вы сами указали, на Фоменко и Чудинова научные источники не ссылаются. Я ссылаюсь на третью редакцию работы. Cathry 18:13, 19 мая 2015 (UTC)
        • Очень мало на него ссылаются в сравнении с Голаном, поэтому врядли он приоритетней. Про фоменко и Чудинова утверждать бы не стал, поиск по диссертациям зашкаливает тысячами однофамильцев - фамилия распространёная, может тоже по 19 диссертаций наберётся. - Будет полный аналог маргиналов. --noname 18:34, 19 мая 2015 (UTC)

• По данны эм он специалист. Cathry 18:15, 19 мая 2015 (UTC)

• "ЭМ" надеюсь не "эхо москвы"? --noname 18:34, 19 мая 2015 (UTC)

а что не так? Cathry 18:37, 19 мая 2015 (UTC)

http://romanbagdasarov.ru/about_the_author "закончил Московский государственный историко-архивный институт (РГГУ) в 1992, затем — аспирантуру Института этнологии и антропологии РАН (1996)." " Редактировал серию научных сборников «Православие и русская народная культура» РАН (1993-1996)" Cathry 18:40, 19 мая 2015 (UTC)

Проблема в правиле ВП:САМИЗДАТ. Этот сайт его, написал о себе он сам или заказал писаке. И ЭМ сам же представился. --noname 19:36, 19 мая 2015 (UTC)

Ну конечно. Вот ссылки на диссертации по запросу Багдасаров Православие, 75 штук. Пример с тем самым Православием и народной культурой. http://www.dissercat.com/content/khudozhestvennoe-olovo-v-kontekste-russkoi-kultury-xvii-xviii-vv Cathry 20:03, 19 мая 2015 (UTC)

• Там не тот Багдасаров, у этого инициалы «Р. В.», и при чём тут православие? --noname 20:24, 19 мая 2015 (UTC)

У какого у этого?? При том что выше, что сборник упоминается на его сайте. Cathry 20:27, 19 мая 2015 (UTC)

Вот ещё http://ru.hayazg.info/Багдасаров_Роман_Владимирович Тепер довольны? Cathry 20:32, 19 мая 2015 (UTC)

Всё шутите? :) Эта персоналия похоже стырена с его же сайта и с вики-клона traditio-ru.org. Похоже он армянин, на диссертациях видел «Багдасарян», поэтому наверно на этой армянской вики выложен. «У этого» — которого обсуждаем, а диссертации что привели там сплошь однофамильцы. Есть и полный тёзка, к.юрид.н., доцент. // Да я же не придираюсь, выше сказал, что только его приоритетность над Голаном сомнительна, а так пусть будет. --noname 20:53, 19 мая 2015 (UTC)

[6] тут не однофамилец. А вы что-то имеете против армян? Cathry 20:56, 19 мая 2015 (UTC)

К тому же этот сайт официально сотрудничает с Министерством диаспоры Армении. Cathry 20:59, 19 мая 2015 (UTC)

Скорей наоборот. Ну замечательно, что нашлась хоть ссылка в диссертации 1 кандидата наук на этого автора, хоть и на странные книги: «Символика Полкана», «Христианская символика льва»… анекдот. --noname 22:35, 19 мая 2015 (UTC)

Ссылок гораздо больше. Ну кому и Хейердал авторитет. "Со львом сравнивается колено Иудино (Быт 49.9) и весь Израиль (Чис 24.9), Сам Господь Бог (Ис 31.4) и Иисус Христос (Отк 5.5). С другой стороны львам уподобляются лжепророки (Иез 22.25), сам диавол (1Пет 5.8) и его служители (Пс 34.17)." Cathry 22:46, 19 мая 2015 (UTC)

Эпоха палеолита

Надо ясно отмечать что завитушки в орнаменте эпохи палеолита и свастика как одноосевой символ - явно отличаются. Трактовка завитушек как символа спорна, это отмечают и АИ на которые ссылаетесь, например Багдасанов в книге и в интервью[7]:

Ну первый случай употребления свастики с определенностью фиксируется 25 тысяч лет назад в составе Мезинской археологической культуры, то есть это эпоха позднего палеолита. Но здесь важно оговорить, что мы понимаем под свастикой. Вот понимаем ли мы „розетку“, то есть единичный символ с осью вращения, понимаем ли мы „бордюр“, то есть орнаментальную ленту, или мы понимаем орнаментальную сетку.

25 тысяч лет назад она употребляется как именно орнаментальная сетка /…/ Если до этого свастика только в составе „бордюра“, орнаментальной ленты, сетки, то вот в 8-м тысячелетии впервые она появляется как отдельная „розетка“. Появляется в Малой Азии, появляется в древнейших неолитических культурах на черепках глиняных.

--noname 17:30, 19 мая 2015 (UTC)

Во-первых у Герасимова написано просто "свастика", во вторых данная статья и о свастическом орнаменте, отдельной статьи нет и не думаю, что она нужна. Cathry 17:34, 19 мая 2015 (UTC)

Подробно я планировала указать в отдельных разделах про Европу и Азию Cathry 17:35, 19 мая 2015 (UTC)

• Уже есть статья конкретно про этот орнамент — Меандр (орнамент). Отличие от символа можно обозначить 1-2 предложениями, как сделал в последней правке. Ссылку на книгу Герасимова приведите или цитату. Орнаментные завитушки — не свастика, вон треть букв тут по тексту тоже аналогичны этому орнаменту, но мы же не свастиками пишем. --noname 18:17, 19 мая 2015 (UTC)

Это совершенно другой орнамент. Cathry 18:21, 19 мая 2015 (UTC)

• Как другой? С Мезинская стоянка, Мезинская культура. --noname 18:24, 19 мая 2015 (UTC)

В Мезинской культуре встречается и просто меандр и свастичный меандр. Cathry 18:25, 19 мая 2015 (UTC)

• И то и другое - меандр - орнамент. Что завитушки - свастика спорно. --noname 18:48, 19 мая 2015 (UTC)

Не доводите до абсурда. Голан пишет "один из наиболее архаичных символов, встречающийся уже в изображениях верхнего палеолита, в орнаменте многих народов в разных частях света." То, что он пишет потом про неолит, ему авторитетности не добавляет. Рыжаков опять же пишет про палеолит, из теста не видно, что она ссылается на Кулакова, просто приводит один из примеров. Cathry 18:56, 19 мая 2015 (UTC)

• У Голана нет ни слова про «палеолит», этой цитаты в книге нет (вообще нет книги в виде текста, видимо кто-то переписывал от руки, может приписал своего). У него про неолит и позже. У Рыжаковой только: «Свастика известна в мировой орнаментике с эпохи позднего палеолита. В. И. Кулаков относит к символам типа свастики костяные прорезные диски», — опять про орнамент. Давайте не будет раздувать из мухи слона. Просто как есть укажем что есть орнамент и его трактуют как свастику +атрибуция/источники. Это же не общепринятая трактовка, а инициатива ряда авторов, возможно авторитетных, просто это указать. --noname 19:28, 19 мая 2015 (UTC)

А свастика это и есть орнамент. Вы прочитали англоязычный источник? На английском про свастику и палеолит куча, мне просто лень все вытаскивать. " не общепринятая трактовка" а какая общепринятая? Cathry 22:40, 19 мая 2015 (UTC)

Ссылка на Герасимова Cathry 18:27, 19 мая 2015 (UTC)

• Ничего не понятно. Может это он привёл чью-то цитату и в следующем предложении её опровергает, На книгу ни одной ссылки в диссертациях [8], также её нет в интернет. Видимо совсем не значима. --noname 18:48, 19 мая 2015 (UTC)

Вот ещё иностранный источник Кэмпбелл, Джозеф https://books.google.com.ua/books?id=oq-xLPfgvJ4C&printsec=frontcover#v=onepage&q=mezin&f=false на палеолит, хотя там уже отдельная розетка Cathry 18:28, 19 мая 2015 (UTC)

Как попала в доколумбову Америку

Если рассуждать исторически, попал символ в Америку или был придуман независимо - вполне логично, что 20 000 лет назад он уже был, как раз совпадает с выделением гаплогруппы Q распространенной у индейцев. Cathry 19:07, 19 мая 2015 (UTC)

• 1. Насколько помню исследователей, индейцы ушли туда из Сибири через Берингов пр-в 16 тыс.л.назад, дошли до Центральной Америки вероятно гораздо позже (а вообще кто знает, тогда был Ледниковый период, тогда Европа была как современная Чукотка). 2. Есть ряд доказательств, что в Центральную Америку плавали во времена Др. Египта и античного мира. (тот же миф об Атлантиде, в Атлантике, «за которой другой континент»). Хейердал чтоб доказать это переплывал Атлантику на лодке. С этим связывают сходство египет. и мекс. пирамид. Также в античность могла попасть туда и свастика. Но это как бы тут офтопик. --noname 19:28, 19 мая 2015 (UTC)

Вот как раз Хейердал это ВП:МАРГ полный) Cathry 20:04, 19 мая 2015 (UTC)

Факт есть факт - переплыл на лодке. --noname 20:36, 19 мая 2015 (UTC)

Ну и что? И пирамиды египетские и мексиканские не похожи и датируется совершенно разными эпохами Cathry 20:48, 19 мая 2015 (UTC)

Почему не похожи, в Египте много без вершины, с площадкой наверху, +зиккураты, +античные храмы с колоннами и ступенями на вершинах гор. Пирамидомания начала 2000х гг. тоже другая эпоха, но источник - Египет.

Потому что "без вершины" строились за несколько тысяч лет до н.э. как и зиккураты."источник - Египет." - ещё скажите арийские египтяне Cathry 21:05, 19 мая 2015 (UTC)

Сколько тысяч лет а егип.пирамиды до сих пор копируют, примеры: Пирамиды Голода, Лучезарная дельта, см. символ на 1 долларовой купюре. На Красной площади зиккурат стоит. Чем индейцы хуже. --noname 21:35, 19 мая 2015 (UTC)

Версия с пересечением Атлантики египтянами крайне маргинальна, к тому же эти якобы египтяне около 1000 лет раздумывали прежде чем таки понастроить пирамид в Америке. Cathry 21:45, 19 мая 2015 (UTC)

"Лучезарная дельта". Дельта - это треугольник. Cathry 21:47, 19 мая 2015 (UTC)

...и пирамида в боковой проекции. На долларе та же масонская символика, там пирамида в 3d проекции. --noname 22:16, 19 мая 2015 (UTC)

А свастика встречается у индейцев Северной Америки Cathry 20:04, 19 мая 2015 (UTC)

«Северная америка» — одно название, это соседи центральной Америки, их самый северный мегаполис Нью-йорк — это параллель Грузии. Уточните когда свастика у них встречается, навахо (народ) переселись на юг США в XI или не раньше XIV века. Из индоирана на Кавказ свастике сложней было добраться чем из Центр. Америки северней. --noname 20:36, 19 мая 2015 (UTC)

И что что сложней? Речь о том, что основные волны переселения в Америку были до 10 000 лет до н.э. через Берингов пролив, значит если рассматривать версию одного происхождения свастика должна была появиться до этого времени. Cathry 20:48, 19 мая 2015 (UTC)

В миссипской культуре например такой варинат https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8#/media/File:Nashville_I_style_gorget_Castalian_Springs_Mound_Site_drawing.png Cathry 20:54, 19 мая 2015 (UTC)

"Миссисипская культура — крупнейшая индейская культура, существовавшая на юго-востоке США в VIII—XVI вв." - век какой? В статью запросы АИ на датировку поставлю. --noname 21:02, 19 мая 2015 (UTC)

1250-1350 http://www.nmai.si.edu/searchcollections/item.aspx?irn=162137&catids=0&cultxt=Mississippian&src=1-1&page=2 Cathry 21:12, 19 мая 2015 (UTC)

ещё пример уже четырехлучевой http://www.nmai.si.edu/searchcollections/item.aspx?irn=183529&catids=0&cultxt=Mississippian&src=1-1&page=3 Cathry 21:13, 19 мая 2015 (UTC)

Предположу на правах орисса, что индейская свастика связана с пирамидами - у них они ориентировались по сторонам света и ступеней было по числу дней года. +Невероятное знание в астрономии, говорят расчёты транзита Венеры у них были с точностью, которую наука достигла только пару десятилетий назад. Свастику также связывают с Полярной звездой - вокруг которой крутится небо. Этому наверно можно найти и АИ, у Голана видел, что свастику связывали со сторонами света. --noname 21:35, 19 мая 2015 (UTC)

Вообще-то эти свастики не из ареала индейских пирамид. Cathry 21:45, 19 мая 2015 (UTC)

В статье сказано про майа. Кстати, их пирамиды очень похожи и на Восточно-азиатские пагоды. Как вы знаете китайский флот, как и викинги, ещё до Колумба плавали в Америку (хотя пишут не больше чем по 1-2 раза). Как раз примерно когда там пирамиды и свастика появились. Какие-нибудь обожествлённые дикарями колонисты могли занести образы. Т.ч. источников много, занесение из Сибири-Аляски в палеолите сомнительно. --noname 22:16, 19 мая 2015 (UTC)

Вообще-то тут шла речь про миссисипскую культуру. "Как вы знаете китайский флот" не знаю) " и викинги, ещё до Колумба" они до Гренландии добрались. " Как раз примерно когда там пирамиды и свастика появились." ну вы даёте. Оказывается викинги воздушно-капельным путем передали пирамиды, а что уж у себя не построили?"занесение из Сибири-Аляски в палеолите сомнительно" почему? раССой не вышли? "очень похожи и на Восточно-азиатские " вообще не похожи. "обожествлённые дикарями колонисты" кто на ком стоял? кто кого обожествил?) вообще-то викингов гренландцы успешно побороли, а не то что майя находящиеся на болей высокой ступени цивилизации. Cathry 22:37, 19 мая 2015 (UTC)

Какие «гренландцы викингов побороли»? История Гренландии#Поселения викингов — колония жила долго и счастливо пока не ухудшился климат +эпидемия чумы. Американские походы викингов про колонистов: «В это же время, по представлениям тольтеков и ацтеков, белый бог Кецалькоатль спустился в Ацтлан и побудил ацтеков двинуться в Мексику.» Есть хороший худож. фильм Следопыт об этой колонизации викингов — показано что дикари против викингов в открытом бою были слабы. (Ещё есть известный фильм про строительство мекс.пирамид Апокалипсис во времена Колумба). --noname 23:29, 19 мая 2015 (UTC)

Это уже откровенно смешно)) ссылки на фильмы, статьи в википедии. Проблема в том, что эскимосы живут там и по сей день несмотря на климат. Cathry 23:39, 19 мая 2015 (UTC)

А я говорил что эта тема офтопик. Статьи нормальные - про колонизацию, фильмы тоже - наглядно видно. Говорят на астероидах в космосе живут бактерии, и что? --noname 23:57, 19 мая 2015 (UTC)

По китайцам плававшим в Америку, источники пишут гипотеза сомнительна (см. Контакты с Америкой до Колумба).

Про «воздушно-капельный путь» не знаю. Но если вы отвергаете все теории завоза туда колонистами свастики и пирамид с Евразии, остаётся только этот вариант. --noname 23:29, 19 мая 2015 (UTC)

Я не отвергаю теорию завоза туда переселенцами через берингов перешеек. а форма пирамид значительно более тривиальна. Cathry 23:46, 19 мая 2015 (UTC)

Это думаю давно отвергли до вас, поскольку свастика там встречается 500 лет назад, а через пролив был переход ок. 20 тыс. лет назад. Т.ч. не отвегаете вашу гипотезу о "воздушно-капельном заражении пирамидоманией и свастично-арийской теорией". --noname 23:57, 19 мая 2015 (UTC)

Эскимосы, алеуты переплывали и позже. "не отвегаете вашу гипотезу" спасибо, но у меня к такому иммунитет) Cathry 08:54, 21 мая 2015 (UTC)

Эскимосы — не носители свастики, а тем более пирамид, о плавании их туда нет даже теорий. --noname 21:13, 21 мая 2015 (UTC)

Хорошая статья Контакты с Америкой до Колумба. Есть просто доказанные факты — викинги и полинезийцы, есть теоретические. В частности туда могли плавать и со Средиземного моря — несколько теорий (Хейендала кстати не опровергали), и из Японии-Китая (к ольмекам с их пирамидами — вероятных культурных отцов ацтеков и майа), и оттуда и оттуда могли завести свастику. И образ пирамид (есть опять же кроме пагод, Китайские пирамиды-курганы — крупная повыше египетской, интернеты тоже отмечают [9]: «По внешнему виду китайские пирамиды очень напоминают пирамиды Центральной Америки. Сходство просто поразительное.»
НО, это всё конечно гипотезы, о включении в статью инфы без АИ речи нет. --noname 21:13, 21 мая 2015 (UTC)

Свастический орнамент отмечен у алеутов как пишет Багдасаров, а у них расхождение с эскимосским произошло всего 4000 лет назад. Я читала, что Берингов пролив пересекали по льду. Хейердала никто всерьёз не рассматривал. Советую вам быть избирательней с источниками, интернеты много чего отмечают, вон как в 2012 конца света ждали по "предсказаниям майя", реальные индейцы опровергать устали. Cathry 22:11, 21 мая 2015 (UTC)

Вот ещё есть На-дене которые переселились в Америку 5000 лет назад, и у которых тоже встречается обсуждаемое. Cathry 22:36, 21 мая 2015 (UTC)

Переселение через Беринг. пр-в было около 11-20 тыс. лет назад, см. Палеоиндейцы#Хронология, Заселение Америки#Теория сухопутного моста. Про алеутов у Багдасарова только ссылка на картинку фиг. 7 их плетёнки («7) алеутская плетёнка. Деталь головного убора. Резьба по кости.») — это просто эскиз двух перекрещенных колечек или ремешков, никакой свастики. Вон дерево на улице с ветками — больше на свастику похоже. :) --noname 03:57, 22 мая 2015 (UTC)

Сколько можно ссылаться на статьи в википедии. Cathry 07:59, 22 мая 2015 (UTC)

На СО сколько угодно. Это не статья. --noname 21:22, 22 мая 2015 (UTC)

Раздел "В Древнем мире" и "Доисторическая эпоха"

Зачем удалили раздел? Получается свалка, и полная потеря понимания истоков и хронологии географ развития символа. — Идёт раздел про палеолит (10-20 тыс.лет назад), абзацами ниже «встречается у финно-угров и тюрков», ещё ниже про неолит в Европе и там же XX век и 1945 год, тут же ниже в след. разделе опять про «V тысячелетие до нашей эры»… и т. д. --noname 22:30, 19 мая 2015 (UTC)

Затем, что "Древний мир" и "доисторическая эпоха" неопределённые термины. Вполне достаточно хронологии в разделах по частям света. Раздел "Распространение" как раз охватывает случаи в целом с краткой хронологией. А раздел ниже называется "В Европе". Про финно-угров можно писать в нём и "На территории России". Cathry 22:35, 19 мая 2015 (UTC)

Нет, вполне конкретен: «Древний мир — период в истории человечества, выделяемый между доисторическим периодом и началом средних веков в Европе.» Финно-угры — азиатский народ, точнее живут на границе Европы и Азии — на Волге, их в какой раздел писать? Кавказ и Скифия (часть древней Украины) где жили и строили дольмены абхазы/адыги — это что Азия, Ближний Восток или Европа? А греки больше контактировавшие с колониями в той же ближневосточной Трое, Египте, Кавказе, Крыме/Тамани… чем с отделёнными от них горными хребтами Европой и враждебными им европейскими варварами — Европа? --noname 22:54, 19 мая 2015 (UTC)

Википедия не АИ

• На эту фразу АИ нужны? Пожалуйста [История Древнего мира в 3-ех т., Издание третье/Ред. И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой — М.:Издательство «Наука», 1989 История Древнего мира в 3-ех т.] [ Советская историческая энциклопедия. 1973—1982.] --noname 23:50, 19 мая 2015 (UTC)

и вижу никакого смысла в таком разделе в этой статье, она не только о Европе. "Финно-угры — азиатский народ" - финны, эстонцы, карелы, вепсы, водь, саамы и венгры живут в Европе. Т.к. выделен отдельный раздел про Россию вепсов, водь и карел целесообразно помещать туда, финнов, эстонцев и венгров в Европу. Удмуртов, ханты, манси и т.д. в Россию. Кавказ в раздел про Россию, Закавказье традиционно относят к Европе вроде бы. Скифы и Европа и Россия.

• Почему это одних финно-угров в Европу, а других в России, что за депортации такие? "Россия" включает РФ, т.е. республики Кавказа? О какой эпохе речь. --noname 23:50, 19 мая 2015 (UTC)

Потому что одни финно-угры живут в Европе, а другие в России. Про Россию целесообразно писать отдельным разделом, как раз чтобы не ломать голову куда относить волжские народы. Да, имеется в виду современная Россия. Cathry 23:58, 19 мая 2015 (UTC)

А никого не обидит что "Европейская часть России" лишена права быть с Европой?.. А этот орнамент палеолита он же у Киева был найден, это не Россия, Киевскую Русь - цэ Европе отдали? Кавказ и Закавказье - это Армения, Грузия, Азербайджан. На границе Дагестана, Чечено-Ингушии и Грузии - одни из древнейших находок свастики, куда она попала из индоиранских областей. Почему этот горный труднодоступный Кавказ окажется в России, а не в Азии? --noname 02:22, 20 мая 2015 (UTC)

"лишена права быть с Европой?" вы преувеличиваете роль статьи в википедии. По Кавказу как раз проходит граница Европы и Азии. Cathry 05:33, 20 мая 2015 (UTC)

"греки больше контактировавшие" ничего страшного. Cathry 23:18, 19 мая 2015 (UTC)

• Как с греками ничего страшного. Это был основной культурный центр между варягами-греками-кавказом-египтом-азией-индией. Те же римляне в Британию крест перенесли христианский (связывавшийся со свастикой), туда же храм Митры (изначально вроде армянского бога, как и христианство первые приняли армяне). Из такой версии статьи этого не понять. --noname 23:50, 19 мая 2015 (UTC)

"Это был основной культурный центр" в этой статье невозможно рассматривать все культурные центры, которых было великое множество. Поэтому целесообразно делить по частям света. "Из такой версии статьи этого не понять" статья не о культурных центрах. Cathry 23:58, 19 мая 2015 (UTC)

В данном случае отделение "Древнего мира" видится приоритетней - там же прошло тысячи лет. А тут со средних веков, и тем более с глобальными миграциями 20-21 веков, не разберёшь откуда корни растут. К тому же у вас Россия - не Восточная Европа, зато Украина цэ Европа, а Кавказ (Грузия, Азербайджан) - Россия. --noname 03:05, 20 мая 2015 (UTC)

Грузия, Азербайджан - это в Европу, они же не входят в состав России. Cathry 05:33, 20 мая 2015 (UTC)

На границе Дагестана, Чечено-Ингушии и Грузии - одни из древнейших находок свастики, куда она попала из индоиранских областей. В Россию писать или в Европу, или в Б.Восток? --noname 21:20, 21 мая 2015 (UTC)

Всё-таки Грузию относят к Ближнему Востоку http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm, поэтому писать туда. А регионы РФ соответственно. Cathry 22:41, 21 мая 2015 (UTC)

"туда же храм Митры (изначально вроде армянского бога" ведийского и иранского, но тут не об этом. "христианство первые приняли армяне" евреи. Cathry 23:58, 19 мая 2015 (UTC)

Христианство приняли армяне. Крест и свастика - символ в том числе христианства, с ним расползался по миру в Средние века. Чуток религиоведов по этой теме:

* Павел Глоба "Митра - Бог Света и Разума" Митра и свастика (в статье астролог упомянут - вот статья ещё более знаменитого астролога).

Не пугайте меня так! Ещё тут Глобы не хватало в качестве религиоведа)). По поводу христианства читайте НЗ внимательно) Cathry 05:33, 20 мая 2015 (UTC)

* Серрано, Мигель - основатель эзотерического гитлеризма, книга Воскрешение героя и др. про свастику и Митру.

Видите ли, как показывает Багдасаров и пр. свастика - не только гитлеризм) а Митра уж тем более Cathry 05:33, 20 мая 2015 (UTC)

* Л.Н. Гумилёв, Кузнецов Б. И. Бон (Древняя тибетская религия) (1931-1985) - тоже про бога Шенраб - тибетской версии Митры. --noname 03:05, 20 мая 2015 (UTC)

и шо? В Тибет он как раз пришёл из Индии, а вы думаете от армян?) Cathry 05:33, 20 мая 2015 (UTC)

Раздел "В религии"

Сейчас «В религии» дублирует региональные разделы. Религия — тоже регионально-континентальна. Предлагаю «В христианстве» перенести в подраздел «в Европе», а «Буддизм и др. азиатские религии» в «В Азии». --noname 02:01, 22 мая 2015 (UTC)

Мировые религии некорректно привязывать к регионом, лучше из региональных разделов убрать то, что относится к ним. Cathry 07:58, 22 мая 2015 (UTC)

Так вся Восточная Азия в религию перекочует. Египет наверно тоже - свастика у коптов. Синанаги - тоже в иудаизм. --noname 21:25, 22 мая 2015 (UTC)

Иудаизм и индуизм не считается мировыми религиями. Тогда можно сделать так - то, о чём говорится в контексте мировой религии вообще в раздел религий, а то о чём в контексте локальных проявлений особенностей культа - в регионы. Cathry 22:08, 22 мая 2015 (UTC)

В названии разделов нет слова «в МИРОВЫХ религиях», да и «мировые» весьма локальны. Тибетское «бон» — тибетское, кроме него в подразделе «В других религиях» писать нечего. Может "В религию" и иудаизм включить? — кроме этих пары синагог 4-6 веков свастика у семитов не найдена. --noname 22:45, 22 мая 2015 (UTC)

Мировые религии не локальны. " в подразделе «В других религиях» писать нечего. " не пишите. "кроме этих пары синагог 4-6 веков" упоминается также синагога 20-го века. Нет фактов что декор имел религиозное значения. И уже выяснили, что у Голана устаревшие сведения Cathry 22:56, 22 мая 2015 (UTC)

Не фантазируйте про Голана, Багдасаров сплошь его копипастит и Уилсона. Не удалять же подраздел, или оставлять дубли, только потому что вам захотелось не взирая ни на чьи мнения перекроить структуру статьи. :) «Фигурирует свастика (под греко-римским влиянием) и среди иудейских древностей.» — греко-римское влияние вы отвергли как несущественное, отвергаете что это относится к иудаизму и что синагоги — религиозные центры… :) Тогда и христианство надо из «В религии» убрать, — свастика была только орнаментом, и Буддизм — свастика была ведена как иероглиф для обозначении Солнца. --noname 23:41, 22 мая 2015 (UTC)

Не нужно "сакрализировать кирпичи". не обязательно, что в культовых сооружения каждый мельчайший элемент имеет особое значение. "надо из «В религии» убрать" убирайте. "Не фантазируйте про Голана" это его слова "семиты на всем протяжении истории"?Cathry 00:14, 23 мая 2015 (UTC)

Слова его, это не значит что весь фундаментальный труд "устаревший", покажите любой АИ где "устаревшего" меньше. Ок, значит подраздел "в религии" разбираем. --noname 00:28, 23 мая 2015 (UTC)

Китайский иероглиф

Использовать китайский иероглиф в качестве правосторонней свастики - это конечно весело. Лучше, наверное, сделать как с левосторонней - нарисовать. 90.143.32.180 15:40, 14 октября 2015 (UTC)

Москвин «Крест без распятого»

Москвин пишет, что как местячковое «народное название» «цыганский крест» упоминал, среди множества других непонятного происхождения, нацистский пропагандист свастики некий Шойерманн. Сам Москвин (ныне проходящий принудительное психиатрическое лечение за массовое осквернение могил), подвергает его большому сомнению[]:

«Кроме Лехлера историей свастики, переписывая у него и друг у друга, занимались немцы Йегер, Хупп и Шойерманн, а также многие прочие, ссылки на труды которых приведены нами в библиографии. Книги их изобилуют общими местами и не вполне проверенными гипотезами, поэтому если кто из наиболее дотошных читателей не удовлетворится информацией оттуда, что мы посчитали уместным сообщить в настоящей работе, и возьмётся за оригиналы, то читать их нужно с некой долею критицизма.»

Что это за автор конкретно и что за книга Москвин не указывает, в интернете я не нашёл. Зато нашёл, что в интернете уличают в исторических ошибках/выдумках книгу Москвина, и этого непонятного Шойермана ([10] п.62).
Т.е., это одно из множества непонятно чьих обзываний свастики из сомнительного ВП:АИ. --Vladis13 (обс) 13:28, 22 июня 2016 (UTC)

Про направление «вращения» в преамбуле

Хотелось бы увидеть обоснование, для возврата правки, под предлогом, что она «консенсусна». Никакого консенсуса на неё нет, правка новая. Как я писал к пред. её отмене — см. ВП:ВЕС: в преамбуле уже сказано про вариации направления концов, и дана ссылка на подробный подраздел по этой теме. Например, в БСЭ вообще про направление концов не сказано, в Британике — лишь одно предложение. Поэтому веса для расписывания в преамбуле нет.

Также, приведите пожалуйста АИ, что во всех документальных материалах свастику переименовывают в «совастику», там где она снята с другой стороны. Например, на фотографиях эмблемы сзади или флагов с другой стороны. Это тоже говорит о полном отсутствии веса, и тем более некорректности внесения этого неологизма в такой категоричной форме (в преамбуле, жирным, без смягчения фразы). --Vladis13 (обс.) 18:57, 1 февраля 2017 (UTC)

Вот внесение этой информации в первый раз (смотрим внимательно на даты): [11];

Вот это такая же необъяснимая война с термином со стороны какого-то анонима: [12];

Вот возврат удалённого анонимом с соответствующим пояснением: [13];

Так что не нужно «за консенсус». По распространённости «совастики» в русскоязычной литературе — сами прогуглить отчего не можете? Ну, не беда, смотрите вот тут, например:

• Жильяр П. «Император Николай II и его семья» «3. Совастика - индийский религиозный символ, состоящий из равностороннего креста, линии которого загнуты влево: если они загнуты вправо, по направлению солнца, знак называется "свастика".»
• Жук Ю. А. «Вопросительные знаки в „Царском деле“»;
• Теософия Елены Блаватской

Хватит? Может быть стоит, прежде чем начинать войну правок, хотя бы пять минут посвятить изучению вопроса? HOBOPOCC (обс.) 20:55, 1 февраля 2017 (UTC)

• Нет, не хватит. Авторитетность приведённых Вами источников близка к нулю. В то же время см. гугл-букс, по саувастике, там один Бобринский перевесит все Ваши АИ. Термин в Британнике передан курсивом, так как это санскрит, и должен передаваться по правилам. А не на основании какого-то Жильяра и Блаватской. Baccy (обс.) 21:21, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Вы не могли бы пояснить смысл Вашей отмены оформительской части моей правки??? HOBOPOCC (обс.) 21:24, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Упс, извините, не заметил. Сейчас же исправлю. Baccy (обс.) 21:26, 1 февраля 2017 (UTC)
      • Ничуть не возражаю против написания «саувастика». Посмотрел - действительно гораздо более распространено, чем «совастика». HOBOPOCC (обс.) 21:28, 1 февраля 2017 (UTC)
        • Также не возражаю против Вашего варианта с написанием «реже — совастика». Должны быть все варианты. Baccy (обс.) 21:31, 1 февраля 2017 (UTC)

Внесение в преамбулу

• Ок, «смотрим внимательно на даты» Ваша правка была удалена, текущая версия присутствовала в статье 2 года. «Так что не нужно „за консенсус“» вашей правки в преамбуле. До согласованности тут с другими активными участниками (за этот вечере двое, не считая меня и вас), прошу повторно не вносить её в преамбулу. Возвращаю к консенсусной версии. --Vladis13 (обс.) 01:08, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Называйте её как хотите, но удалять ссылки на статьи в других вики-разделах Вы не имеете права - и консенсус здесь не причём. ~Fleur-de-farine 08:48, 2 февраля 2017 (UTC)
    • В принципе согласен. Baccy (обс.) 15:45, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Вы перепутали, этот упрёк участнику HOBOPOCC скажите. Именно я ссылку на интервику добавил[14] и оформил[15]. А HOBOPOCC её удалял[16], [17]. Неоднократная порча сносок мне тоже не понравилась, восстанавливал.

Ок, хотя тут явно не сказано по преамбуле. Но будем считать консенсусом повторное внесение правки сегодня, и согласие участников. --Vladis13 (обс.) 20:05, 2 февраля 2017 (UTC)

уточнение «в индуизме»

• Прошу привести вас серьёзные АИ. Не встречал ни единого документального и архивного материала, где свастику Третьего рейха называли бы «совастикой». Приводить как «АИ» Блаватскую, это равнозначно как вешать в преамбулу статей Орден Красного Знамени и Медаль Почёта (США), что это «сатанинская звезда». Это могло бы расцениваться как абсурдный вандализм.

Названия «hakenkreuz, коловрат, гаммадион» несравненно значимее. Есть множество значимых фактов по этому глобальному символу, но преамбула не резиновая. --Vladis13 (обс.) 01:21, 2 февраля 2017 (UTC)

• • Послушайте. Тут что-то не так. Меня очень смутила вот эта Ваша фраза: «Не встречал ни единого документального и архивного материала, где свастику Третьего рейха называли бы „совастикой“». Откуда Вы вообще взяли, что «свастику Третьего рейха называли бы „совастикой“» кто-либо и когда-либо называл совастикой??? Осмелюсь спросить — Вы вот это прочитали — то, что лично Вы редактировали полтора (а не два, как Вы утверждаете) года назад — «с загнутыми под прямым углом концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке, либо против неё. В последнем случае такой символ называют sauvastika»? Загнутые концы в свастике Третьего рейха куда направлены Вы знаете? Почему Вы утверждаете, что кто-то называет эту свастику «совастикой», если совастикой называется как раз иная, чем Третьего рейха свастика? HOBOPOCC (обс.) 14:33, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Если, как Вы утверждаете, названия «„hakenkreuz, коловрат, гаммадион“ несравненно значимее» — в таком случае, Вас не затруднит привести источники уровня Британики, да? Насколько я знаю, хорошей практикой является указание альтернативных названий предмета статьи прямо в преамбуле и даётся это к тому же полужирным шрифтом, как и основное название статьи. В данном случае мы имеем не просто альтернативное, но специальное иное название для «левосторонней свастики». В англо-вики, как выяснилось, есть уже отдельная статья — sauwastika. И дело тут вовсе не в том, как это корректно перевести на русский язык. Признаю, что продвигаемая мной «совастика», очевидно является устаревшей формой написания на русском языке. Другие редакторы меня в этом подправили. Но считаю, что эта информация очень важна и должна находиться именно во введении. HOBOPOCC (обс.) 14:50, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Да, по ВП:ОС#Полужирный курсив производные названия выделяются жирным курсивом. --Vladis13 (обс.) 20:54, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Видимо БСЭ вы так и не открывали… Там по 1-2 предложению про употребление в Др. Греции (гаммадион) и в Третьем рейхе (hakenkreuz). И лишь однословное упоминание про встречамость в Др. Индии, ни слова про саувастику. Аналогично ни единого упоминания в около 20 словарях и энциклопедиях.
      См. en:Sauwastika, термин применяется только в индуизме. Так в «Британике» в параграфе индуизма, тоже в блоге который приведён в англовике почему-то как АИ. Также в выше приведённых источниках — у теософа Блаватской с её индуизмом, и у Жильяра, писавшего о свастике рус. императрицы, увлечённой тем же индуизмом с подачи тех же теософов (Папюса и компании). Никаких АИ на использование термина вне людей увлечённых индуизмом не приведено. --Vladis13 (обс.) 20:54, 2 февраля 2017 (UTC)
      • Вот цитата из Британники: A clear distinction is made between the right-hand swastika, which moves in a clockwise direction, and the left-hand swastika (more correctly called the sauvastika), which moves in a counterclockwise direction. Какие с этим проблемы опять? HOBOPOCC (обс.) 07:10, 3 февраля 2017 (UTC)
        • А теперь прочтите наконец саму статью в Британнике. Там разделение по тематическим параграфам, я в ссылке их выделил: 1) Общепринятое определение. 2) В Индии. 3) В Индуизме, там и сказано про саувастику, причём между предложениями про индуизм и инд. богиню Кали. 4) В Буддизме. 5) У нацистов. Согласно ВП:ВЕС необходимо отметить также.
          Как показал чуть выше, ни один из ~20 словарей и энциклопедий не употребляет термина, +интервика говорит исключительно об индуизме.
          Так на каком основании вы занимаетесь ВП:МАРГ-пушингом? --Vladis13 (обс.) 20:10, 3 февраля 2017 (UTC)

          Причём сама формулировка в скобках: «(более корректно называть саувастикой)», и даже в следующем предложении термин не употребляется, пишется опять «левосторонняя свастика». Явный намёк, что термин не общепризнанный, а пропагандируется анонимным автором статьи. --Vladis13 (обс.) 02:34, 15 февраля 2017 (UTC)

          • «А теперь прочтите наконец саму статью в Британнике…» — знаете, я имею твёрдое убеждение, что статью в Британнике я прочитал раньше Вас. Если на то пошло, то вообще сам термин «свастика» — это санскрит. Об этом написано прямо в первых словах обсуждаемого нами введения статьи. К чему делать повторы? Я выше уже приёл примеры употребления совастика/саувастика (смысл один, транслитерация только разная) далеко за границами индуизма. Дать ещё источников? - да не вопрос! Вот, смотрите - тут, тут, тут. И я искренне не понимаю, ради чего отрицать очевидное - есть, существует, иное название для левосторонней свастики. --HOBOPOCC (обс.) 20:32, 3 февраля 2017 (UTC)
            • Вы ничего выше не привели, об этом вам уже сказал другой участник. Первая же ваша ссылка опять исключительно про индуизм, вторая непонятно что, третья закрыта на просмотр гуглом.
              Ради интереса, введите в Яндекс.Картинки «саувастика» и «совастика» — 0 результатов. Это ещё один аргумент к нулевой узнаваемости, нулевому ВП:ВЕС и очевидному ВП:МАРГ-пушингу. Уточнение необходимо потому, что термин нигде кроме индуизма не применяется. Вы отрицаете очевидную тематическую структуру параграфов в Британике?
              В статье есть ряд изображений левосторонней свастики — европейский герб, критская, римская и др., хотя бы к ним сможете найти АИ, что их кто-либо называл так? --Vladis13 (обс.) 21:07, 3 февраля 2017 (UTC)
              • (а) «…об этом вам уже сказал другой участник» — дифф, пожалуйста, когда мне по поводу того, что я что-то привёл, кто-то что-то отвечал. Жду дифф; (б) «Вы ничего выше не привели…» — это не так. Я привёл в реплике от «20:32, 3 февраля 2017 (UTC)» ссылки на три научные работы, оперирующие терминами «совастика/саувастика» без всякой привязки к «индуизму». Всё. баста. Есть такой термин. Вам мало русскоязычных источников? Не вопрос! Переходим к англо-язычным третичным АИ. Вот энциклопедия. Обобщающий источник. Обратите внимание на название. Никакого индуизма, а даже наоборот: совершенно чёткое разделение на «правостороннюю свастику», которую авторы называют «swastika» и «левостороннюю свастику», которую в данной книге именуют «sauvastika»: Symbols: Encyclopedia of Western Signs and Ideograms; Вот другая книга, о вязании там каких-то узлов, без всякой привязки к «индуизму» оперирует термином «sauvastika», просто объясняя его как левостороннюю свастику: Chinese Knotting: Creative Designs that are Easy and Fun!; вот книга об орнаментах (просто об «орнаментах», а не об «индуистских орнаментах», заметьте) прямо и недвусмысленно разделяет две свастики и называет их «swastika» и «sauvastika»: Symbols: Encyclopedia of Western Signs and Ideograms (тоже, кстати, третичный АИ и да в нём полно того, что Вы просили выше, а именно «европейский герб, критская, римская и др., хотя бы к ним сможете найти АИ, что их кто-либо называл так» — да, так в этом источнике и называют). Я могу продолжать фактически до бесконечности. Поймите - не в одном индуизме дело. Термин уже давно (с середины XIX, как пишут источники) появился в Европе и с тех пор живёт себе своей жизнью, без привязки «в индуизме…» HOBOPOCC (обс.) 12:12, 4 февраля 2017 (UTC)
                • а) См. первый же ответ вам в этой теме, первое предложение. б) Про якобы «три научные работы без всякой привязки к индуизму» отвечено выше. — Напомню, первая там исключительно про индуизм (цитата в статье). И вообще научность под вопросом, кто такой Роберт Бир из бостонского издательства «Шамбала», очередной шамбалоид? «Вам мало русскоязычных источников?» — ни единого русского АИ так и не приведено. При этом нет ни единого упоминания «саувастики» в около 20 русских словарях и энциклопедиях.
                  Смотрим приведённые источники: 1) «Symbols: Encyclopedia» приведите номер страницы. А то может там как у маргиналов, у Мулдашева написано, что он офтальмолог, а он всерьёз пишет, что йоги произошли от инопланетных зелёных человечков… лже-«энциклопедиями» все прилавки завалены. 2) «Chinese Knotting» про вязание узлов в китайско-буддийском стиле (напомню, что буддизм опять же ветвь индуизма) прямо пишет, что саувастика и свастика символизируют сердце индуса Будда Шакьямуни, сына раджы. 3) «1000 Ornamental Designs for Artists and Craftspeople» — автор и значимость не гуглится вообще, ВП:САМИЗДАТ равнозначный этому (и тут сканы подобных книжек с придуманными «свастиками» и названиями). К сожалению, АИ так и не приведены, приведённая ссылка на около 20 словарей и энциклопедий опровергает использование и узнаваемость термина, а все вами же приведённые вразумительные источники пишут исключительно об индуизме. --Vladis13 (обс.) 00:05, 5 февраля 2017 (UTC)
                  • 1) Меня интересует какой ответ и от кого был дан на мою реплику от «20:32, 3 февраля 2017 (UTC)». Правильно - никакой и никем. Так что не нужно писать того, чего не было, пытаясь получить мнимое преимущество в споре. 2) «ни единого русского АИ так и не приведено» — ну это уже просто ВП:НЕСЛЫШУ, а возможно и ВП:ДЕСТ. Как же не приведено? Ещё раз спрашиваю - а это что такое — «тут, тут, тут»??? Причём одним из источников, после того как я на него указал, Вы начали моментально пользоваться в самой статье! — [18]! К чему такая легко опровергаемая «аргументация»? HOBOPOCC (обс.) 11:59, 5 февраля 2017 (UTC)
                    • 1) в той реплике ваши слова: «Я выше уже приёл примеры употребления совастика/саувастика (смысл один, транслитерация только разная) далеко за границами индуизма.» — «выше» вы привели только источники в первой реплике раздела, см. мой пред. комментарий п. а). 2) Вы не прочитали вопрос про автора АИ, ссылку на которого повторно дали, см. мой пред. комментарий п. б). Ок, поставил на Р. Бира запрос «Не АИ», прошу показать его соответствие ВП:САМИЗДАТ. Еще раз: по остальным отвечал выше. Ок, рассмотрим подробней.
                      Как соответствует ВП:ЭКСПЕРТ однословное упоминание термина в сноске статьи о плетении узоров бисером саамов, вообще не знающих такого термина, в статье под авторством кандидата наук и студентки? Причём со ссылкой на книгу по рукоделью «Саамские узоры» (кстати у авторов образование химиков, не по теме), хоть и хорошую, но свастик и тем более саувастик в ней вообще нет, как и собственно указанной в сноске статьи «Таблицы 2».
                      И третья ссылка: Шлиман — пересказывает слова ориенталиста (специалиста по Востоку), ясно говорит, что он однозначно против употребления этого термина к данному кресту в западных культурах, использует его лишь в виде сравнительного примера, и говорит исключительно об индуизме. На следующих страницах [19] [20] он пишет о НЕ ИНДУИСКИХ свастиках — и там ни единого названия их «свастикой» или «саувастикой», называет просто «знаками» и рисует значок. Этим подчёркивая, что вне индуизма эти термины не употребляет принципиально. Поздравляю, вы нашли ещё один железобетонный АИ против вашей позиции. --Vladis13 (обс.) 23:18, 12 февраля 2017 (UTC)

                      Ок, Р.Бира (первая из последней троицы ваших ссылок) считаем не АИ (см. ниже). --Vladis13 (обс.) 20:50, 13 февраля 2017 (UTC)

Предложение по тексту преамбулы

В версии статьи от 21:35, 3 февраля 2017 имеем такой текст:

• «крест с загнутыми под прямым углом концами («вращающийся») либо по часовой стрелке, либо против неё (в последнем случае в индуизме такой символ называют sauwastika)».

С учётом проведённой дискуссии и представленных источников этот фрагмент предлагаю переписать так:

• «крест с загнутыми под прямым углом концами («вращающийся») либо по часовой стрелке, либо против неё (в последнем случае в такой символ ряд авторов называют sauwastika)».

Далее {{переход}} на соответствующий раздел статьи, где уже все подробности и расписываются ( Свастика#Правосторонняя и левосторонняя). HOBOPOCC (обс.) 12:08, 5 февраля 2017 (UTC)

• Коллега, извините, но вынужден отменить вашу правку, как не имеющую консенсуса по ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Выше было приведена ссылка, что ни в одном из 20 словарей и энциклопедий термин не употребляется. Единственное употребление в «Британике» имеется только в параграфе об индуизме.

Это говорилось неоднократно, вы игнорируете, приводя максимум какой-то нерусский ВП:САМИЗДАТ неавторитетных авторов. Эту правку вы внесли под предлогом, что якобы не было возражений. Но их небыло потому, что отвечать на очередное многократное ВП:НЕСЛЫШУ — абсурд. (Выше я вас спрашиваю кто такой шамбалоид «Роберт Бир», вместо ответа вы опять суёте на него ссылку…) Предложенное уточнение крайне неопределенно и противоречит вами же приведённым источникам, все авторы которых писали только об индуизме. --Vladis13 (обс.) 23:28, 12 февраля 2017 (UTC)

Аргументированных возражений по своему предложению я так и не увидел, а увидел ВП:НИП, когда совершенно игнорируются приведённые примеры. Поэтому свою правку я возвращаю (как не вызвавшую аргументированных возражений). Если хотите — ищите посредника. HOBOPOCC (обс.) 19:41, 13 февраля 2017 (UTC)

Википедия пишется по АИ, удалять их не имеете права (в том числе ссылку на 20 энциклопедий и словарей о термине статьи). Правки подкрепленые АИ возвращаю, уберём когда опровергните другими АИ. Никаких примеров вы не привели, все приведённые вами источники вам же противоречат — пишут исключительно об индуизме термина. Да придётся искать посредника. --Vladis13 (обс.) 22:28, 13 февраля 2017 (UTC)

Повторю цитату из АК:722:

6.3.2. В процессе написания статьи о маргинальной теории необходимо строго следовать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Так как в данном случае мнение научного сообщества является мнением большинства специалистов, если такое мнение известно, оно обязательно должно присутствовать в статье.

6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты.

— АК:722

--Vladis13 (обс.) 16:51, 14 февраля 2017 (UTC)

Мне странно тут выше читать «критику на Бира» от редактора, который сам лично этого самого Бира и ввёл в статью: [21]. Это не НДА, нет? HOBOPOCC (обс.) 19:50, 13 февраля 2017 (UTC)

Р.Бир был внесён в статью с надеждой на нахождение компромиса, и до сверки его с ВП:ЭКСПЕРТ. Вам уже 3-жды была просьба обосновать его как АИ, но вы это так и не сделали, и сами второй раз замечаете что ему не место в статье. Ок, тогда считаем его неАИ и убираем из статьи. --Vladis13 (обс.) 20:50, 13 февраля 2017 (UTC)

Из работы Багдасарова

На работу Багдасарова «Свастика: священный символ» в вики-статье идёт ряд сносок и уже очень давно. Вот цитата из этой его работы, которая, надо полагать, является бесспорным АИ по теме: «Санскритское слово свастика есть единственное, применяемое во всех случаях для обозначения этого символа, подытожил эти сомнения Рене Генон, термин же саувастика, которым иногда стремятся обозначить одну из таких форм с тем, чтобы отличить её от другой (и последняя в этом случае одна выступала бы как подлинная свастика) в действительности есть лишь прилагательное, производное от свастики…». Из цитаты совершенно точно понятно, что кто-то в каких-то случаях разделяет по каким-то принципам одно из форм свастик, называя такую определённую форму «саувастикой». Почему так происходит, кто прав, кто не прав и пр. и пр. - пожалуйста, расписывайте подробно в соответствующем разделе статьи. А формулировка введения [22] на мой взгляд кратко, но совершенно точно передаёт мысль Багдасарова. Дело не ограничивается только индуизмом. Оба термина вышли из его пределов уже давно. HOBOPOCC (обс.) 20:18, 13 февраля 2017 (UTC)

• Вы всё перепутали. Во-первых, вы удалили из статьи Шлимана и Мюллира как «не АИ» (что само по себе нонсенс на грани вандализма). Далее, вы цититируте Багдасарова, который как раз основывается и обсуждает эту самую ссылку на Шлимана и Мюллера, считая их серьёзнейшими АИ. (нонсенс продолжается) И вырвав цитату из текста, исказили её смысл, вот она полнее:

Санскритское название suastika, писал [индолог] Макс Мюллер Генриху Шлиману, … По М. Мюллеру, правосторонний гамматический крест (suastika) является … Левосторонний знак, suavastika, напротив, … Подобную цепь рассуждений находим у индолога Чарльза Бирдвуда … [параграф о трактовках] проявляется через мужское начало, покровительствуемое богом Ганешей. Suavastika ... богиня Кали.

Рис. 14. Разновидности свастики: правосторонняя suastika (1) и левосторонняя «suavastika» (2) по Максу Мюллеру;

Большинство учёных (первым из которых был Р. Ф. Грэг) давно, правда, сомневаются, что право- и левосторонние виды свастики следует именовать по-разному. «Санскритское слово свастика есть единственное, применяемое во всех случаях для обозначения этого символа, подытожил эти сомнения Рене Генон, термин же саувастика, которым иногда стремятся обозначить одну из таких форм с тем, чтобы отличить её от другой (и последняя в этом случае одна выступала бы как подлинная свастика) в действительности есть лишь прилагательное, производное от свастики и обозначающее то, что относится к этому символу или его значениям» [81, с. 95].

В данной работе мы выделяем два основных вида символа — с концами загнутыми против солнца, справа налево, и слева направо, по солнцу. Первая свастика в дальнейшем называется свёртывающейся (центростремительной или собирающей), вторая развёртывающейся (центробежной или сеющей).

Как видно, Багдасаров прямо пишет, что «большинство учёных давно сомневаются» в термине саувастика, Шлиман с Мюллером не исключение. Термином лишь «иногда стремятся обозвать одну из форм». И далее Багдасаров принципиально не применяет в книге этот термин (проверьте поиском по тексту), подобно Шлиману, вводя в тексте свою терминологию для обозначения «свёртывающейся» и «развёртывающейся» свастики. Все приведённые им ссылки — на учёных-индуистов (Мюллер, Бирдвуд), применения «саувастики» — опять исключительно к индийским понятиям (говоря о европейских и переднеазиатских, он этот термин не употребляет). --Vladis13 (обс.) 22:05, 13 февраля 2017 (UTC)

• • • Вы на этой странице уже написали столько всего, нарушающего ВП:ЭП, что уже можно было бы подавать запрос админам, честное слово. Поэтому прошу Вас остановиться вот с подобным: «Вы всё перепутали…». Я привёл чёткую цитату из работы Багдасарова. Не нужно заниматься её самостоятельной трактовкой (ОРИСС). В ответ на Вашу реплику выше я вынужден отослать Вас к своей реплике от 20:18, 13 февраля 2017 (UTC). Там всё достаточно чётко (как мне кажется) изложено. Меня (и википедию) совершенно не интересует кто прав, а кто нет. В статье должны быть отражены и описаны все мнения в порядке их распространённости. То, что «левостороннюю свастику» иногда называют «совастикой/саувастикой» за пределами индуизма я показал достаточно убедительно. Ждём посредника. HOBOPOCC (обс.) 14:57, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Перечитайте пожалуйста как написано в самом АИ: #«Большинство учёных давно сомневаются...» Да, «в статье должны быть быть отражены и описаны все мнения в порядке их распространённости», — удалять их вместе с АИ, как делаете вы, недопустимо. Это подтверждает цитата выше из #АК:722. --Vladis13 (обс.) 16:51, 14 февраля 2017 (UTC)

Монография П. И. Кутенкова

Кстати, вот в этой работе - Кутенков П. И. Ярга-свастика — знак русской народной культуры. Монография. — СПб.: Изд-во РГПУ имени А. И. Герцена, 2010. — 450 с. — ISBN 978-5-8064-1267-7. — на страницах 122 и 153 автор рассуждает о происхождении слова «свастика» и поясняет в чём отличие «свастики» и «совастики» и «откуда есть пошло оно». Там ссылки на Мюллера и Бобринского, которые с этими терминами работали и лево- и право— сторонние знаки в именованиях отличали. HOBOPOCC (обс.) 15:34, 14 февраля 2017 (UTC)

• Ссылки на непосредственно Мюллера с Шлиманом приводились выше. Напомню, они применяли термин только к индуизму, и НЕ применяли к аналогичным символам вне индуизма. --Vladis13 (обс.) 16:51, 14 февраля 2017 (UTC)
• У Кутенкова тоже, что у предыдущих авторов. Не являясь лингвистом по образованию, он лишь бы не использовать термины «свастика» и «саувастика» (как и Мюллер с Шиллером, и Багдасаров) идёт даже на выдумывание неологизма «ярга». Термин «саувастика» не употребляет:

  Отсюда следует, что разные состояния солнца могут изображаться разными направлениями лучей свастики, где правосторонняя ярга — дневное солнце, а левосторонняя — подземное движение светила. [с. 155].

  Единственное употребление, — это при его трактовке Миллера и Багдасарова, основываясь на трактовке опять же индолога (Н. Р. Гусевой) [с. 122]. И там же всё исключительно об индуизме и Ведах, и далее на стр. 123 про клеймение свастикой индийских коров, джайванизм и буддизм:

  Почитание свастики естественным образом перешло в буддизм, рождённый в Индии. Буддисты в отпечатке ноги Будды насчитывают 65 благоприятных знаков. Первым среди них они называют … «свастику», четвёртым «саувастику».

   — Очередной АИ, ограничивающий термин исключительно индуизмом. --Vladis13 (обс.) 17:27, 14 февраля 2017 (UTC)

На страницах 107—122 у него приведены таблицы с рисунками нескольких сотен свастик (разнонаправленных) на пространстве территорий Руси-Белоруссии-Украины X—XX веков. В пояснениях к ним — ни единого называния их «саувастикой». Монография выпущена научным издательством РПГУ Герцена, по рекомендации его диссертационного совета и решению президиума ред.-изд. совета, под научной редакцией доктора филос. наук и профессора Егоркина, и рецензией д-ра культурологии и профессора Моголова, и кандидата истор. наук доцента Лысенко. Это серьёзный АИ, показывающий современное научное отношение к символу. --Vladis13 (обс.) 17:50, 14 февраля 2017 (UTC)

Вы опять всё сводите к будизму. Это неправильно и в источниках этого и близко нет. В источниках (в том числе и в Британнике), сказано, что в Индии, левосторонняя свастика, называемая совастикой (позволю себе такую, более привычную для меня, литерацию), обозначает то-то и то-то. Утверждение не правильное: только в Индии «левосторонняя свастика» называется совастикой. Утверждение верное: совастика, в отличие от свастики, в Индии символизирует то-то и то-то. То, что левосторонняя и правосторонняя свастики именуются по-разному - вот о чём пишут все Вами упомянутые учённые… и не только они. Даже те, кто критикуют такой подход, утверждая, что «да ничего подобного, нет никаких различий…» всё равно пишут, что «вот некоторые считают…, но я не согласен с этим, я это критикую…». Но от того, что кто-то что-то критикует, это что-то никуда не исчезает, а скорее наоборот… HOBOPOCC (обс.) 20:36, 14 февраля 2017 (UTC)

Возможно, но по-прежнему нет никаких АИ, где этим термином прямо называются не-индуистические символы. Зато более чем достаточно серьёзнейших АИ, где: термин применён исключительно индологами к индуизму, вне индуизма АИ его не употребляют принципиально (Кутенков, Багдасаров, Шлиман и Мюллер), или учёные не упоминают термин вообще (как ~20 словарей и энциклопедий) и «большинство учёных давно сомневаются в термине», и его лишь «иногда стремятся» использовать какие-то неизвестные ВП:МАРГинальные писатели. См. #АК:722. Статью в Британнике обсуждали выше, там термин за пределы скобок одного предложения в параграфе об индуизме вообще не выносится. --Vladis13 (обс.) 02:36, 15 февраля 2017 (UTC)

• Коллега, я предлагаю остановиться на текущем компромиссе: мне совершенно не нравится вся эта правка, а вам — уточнение «в индуизме». Предлагаю обоим смириться на этой позиции, подкреплённой серьёзными АИ. В противном случае дальнейший сценарий известный: есть риск административного удаления всей «саувастики» и раздела как спорных, с блокировкой и топик-банами редакторов, причём больше рискует тот, чьи правки не подкреплены прямыми АИ и кто удаляет научные АИ. Такая обида кому-то нужна? --Vladis13 (обс.) 03:51, 15 февраля 2017 (UTC)

• Это не компромисс. Позвольте Вам напомнить, что в течение этого спора Ваша собственная позиция претерпела достаточно серьёзные изменения. Начали Вы с полного отрицания этого термина с заявления «Не встречал ни единого документального и архивного материала, где свастику Третьего рейха называли бы „совастикой“» (см. Вашу реплику тут от 01:21, 2 февраля 2017 (UTC)), теперь стоите на том, что это только «в индуизме». Хотя мною приведены совершенно различные (как в уровне научности (и сделано это намерено), так и в плане языка) источники, показывающие, что термин давным-давно вышел за пределы индуизма. Позволю напомнить, что и сам термин «свастика» - тоже вышел из индуизма, но сейчас широко применяется и вне последнего и даже стал основным (если не единственным) названием символа, имеющего сонм иных названия, например — «коловрат». Это я о чём? Да о том, что термин «совастика/саувастика» тоже из индуизма вышел и тоже стал международным, хоть и не таким распространённым. Basta. Жду посредника. Всё равно ВЫ меня не слышите. HOBOPOCC (обс.) 18:19, 16 февраля 2017 (UTC)

Комментарии посредника Track13

Тема для меня не очень привычная, но попробую. Итак, начну с очевидного — термин саувастика (совастика) в статье должен быть упомянут, потому что он есть в аналогичной статье в Британнике. Упоминание этого термина в преамбуле, на мой взгляд, вполне обосновано, потому что 1) в преамбуле должно быть упомянуто различие в направлении, раз это удостоилось раздела 2) Британника говорит, что употребление «саувастика» для левосторонней свастики — более правильное. Осталось разобраться, имеет ли место быть употребление термина авторитетными источниками вне индуизма. Наиболее авторитетными в данной тематике, как я полагаю, будут источники в сфере религиоведения, истории, культурологии, семиотики. Соответственно если такие источники употребляют «саувастика» вне контекста индуизма, то и нам это в той или иной мере отразить в статье. Если нет — значит «саувастика» должна употребляться в нашей статье в соответствующем контексте и с соответствующим уточнением. Источники в этом обсуждении:

1. Британника. Безусловно, АИ. В ней саувастика употребляется в абзаце, который начинается как «индуисты используют» и заканчивается упоминанием Кали. Так что тут однозначно использование в контексте индуизма.
2. Жильяр П. «Император Николай II и его семья». Жильяр — учитель французского и никак не АИ по нашим требованиям.
3. Жук Ю. А. «Вопросительные знаки в „Царском деле“». Биография: viperson.ru/people/zhuk-yuriy-aleksandrovich (сайт в спам-листе). Военный историк, исследователь, оружиевед. Доктор юридических наук]. Возможно, он авторитетен в вопросе убийства царской семьи, но не в перечисленных выше темах.
4. Теософия Елены Блаватской. Какой-то анонимный сайт и такая же статья, не АИ.
5. 1000 Ornamental Designs for Artists and Craftspeople, Claude Humbert. Судя по списку книг на Amazon он дизайнер, а не учёный. Данных о его образовании найти не получилось. Но в любом случае вне сферы, очерченной выше.
6. Chinese Knotting: Creative Designs that are Easy and Fun!, Lydia Chen. Аналогично Claude Humbert.
7. Symbols: Encyclopedia of Western Signs and Ideograms, Carl G. Liungman. Там, судя по превью на гугл-букс, саувастика употребляется вне контекста индуизма, говорится, в частности, о греческой вариации, нарисованной в 500 году до нашей эры (A Greek variation of the sauvastika, drawn around 500 B.C., p. 117). Это уже похоже на АИ, потому что, хотя я не нашел сведений о степени Liungman, на его работы ссылаются.
8. КАРТИНА МИРА СААМОВ КОЛЬСКОГО ПОЛУОСТРОВА В ЛЕКСИКЕ ОРНАМЕНТА, к.ф.н. Бакула В.Б. Источник посвящён культуре саамов и разделяет свастику и совастику, опубликован в научном журнале. На первый вгляд АИ.
9. Тибетские буддийские символы Бира. Его выше отбросили, как не АИ, и верно, судя по биографии и отсутствию цитирования. Обычный публицист.

Как итог, термин саувастика (совастика, sauwastika) в авторитетных источниках из означенной сферы употребляется в контексте греческой и финно-угорской культуры. Судя по всему, это употребление не является общепризнанным и популярным, но имеет место быть и назвать его явно маргинальным я не могу, скорее некритичные различия в терминологии. Поэтому я считаю уместным указать в статье на то, что термин «саувастика» употребляется не только в контексте индуизма (хотя в основном в нём). Vladis13, HOBOPOCC, если есть вопросы, отвечу. По конкретным формулировкам вы справитесь сами? Track13 ^о_0 16:57, 6 марта 2017 (UTC)

Спасибо огромное! Попробуем! Предлагаю, «не отходя от кассы», такой вариант первого абзаца: «Сва́стика… — крест с загнутыми под прямым углом концами («вращающийся») либо по часовой стрелке, либо против неё (в последнем случае некоторые авторы называют такой символ sauwastika и даже приписывают ему иной смысл{{переход|#direction}})». Как-то так… HOBOPOCC (обс.) 17:51, 6 марта 2017 (UTC)

Track13, большое спасибо, что нашли время на этот многостраничный спор. Но возможно в «многабукв» вы не заметили нижнюю половину обсуждения. Там как раз про источники, в которых вы тоже усомнились («похоже на АИ»), и на них обосновали последующее мнение.

• Источник № 8 «Картина саамов» не тянет на АИ, не по теме. Термин упомянут лишь единожды в сноске источника, взятый из книги «Саамские узоры» двух учительниц химии о плетении узоров бисером. Причём обзора свастик в книге вообще нет, как и собственно «Таблицы 2» указанной в сноске источника № 8. Возникает впечатление, что реферат писала таки студентка, и научной оценки корректности правоприменения термина не делалось. Тем более, вообще не существует применений термина к культуре саамов, не просто в науке, а вообще не употребляется.
• Источник № 7 Carl G. Liungman не имеет учёной степени, в ссылках на его работы на что ссылаются не ясно. Подтверждение корректности применения им термина не показано, возможно оно явно ошибочно, раз игнорируется.

  6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует.

  — АК:722

• Вы не прокомментировали целый ряд серьёзных АИ, перечисленных далее: отсутствие употребления термина в ~20 словарей и энциклопедий. А также, что АИ Шлиман и Мюллер, Багдасаров, Кутенков упоминают термин только при описании индуизма, и затем принципиально не используют его при описании не-индуистских символов (аналогично в Британнике, где термин употребляется лишь в скобках, и не употребляется даже в след. предложении).

Т.о., если учесть сомнительность этих двух источников (в которых вы тоже усомнились), упоминавших термин единожды и мельком, и учесть не прокомментированный вами целый ряд АИ, включая академические… — то имхо наличие уточнения «в индуизме» корректно, согласно ВП:ВЕС и #АК:722. Прокомментируйте пожалуйста. --Vladis13 (обс.) 00:56, 9 марта 2017 (UTC)

Уважаемый Vladis13, подумайте, какое из предложений содержит правильное утверждение, а какое неправильное: (а) «Имеется мнение, что левосторонней свастике, иногда именуемой саувастикой, в индуизме приписывается иной смысл, чем правосторонней свастике»; (б) «Имеется мнение, что в индуизме левосторонняя свастика именуется саувастикой и ей присущ иной смысл, чем правосторонней свастике». HOBOPOCC (обс.) 07:46, 9 марта 2017 (UTC)

Vladis13, по Картине мира саамов. Статья входит в сферу, очерченную в самом начале итога, он про культуру. Далее, статья опубликована в рецензируемом ВАКовском журнале. Можно долго рассуждать, кто всё-таки писал статью, но она подписана к.ф.н. и прошла рецензию. По СG Liungman. Я не писал, что докторской степени у него нет, я просто не смог найти сведений, в шведском, увы, я не силён. Но ссылку на scholar я привёл, там можно посмотреть, что на его работы ссылаются учёные со степенями и в рецензируемых журналах. Что касается других АИ. Перечитайте, пожалуйста, последний абзац итога. Я совсем не предлагаю выкидывать Шлимана или Багдасарова из статьи. Я предлагаю в дополнение к их мнению о том, что саувастика употребляется только в индуизме, добавить менее весомое, но всё же уместное альтернативное. А по словарях, кстати, комментарий ниже, их как аргумент, безусловно, можно использовать в обсуждениях, но в статью такую ссылку вставлять незачем. Track13 ^о_0 10:40, 9 марта 2017 (UTC)

Возражений разумное время не последовало. Ну что, я введу что-то типа вот этого - «(в последнем случае некоторые авторы называют такой символ sauwastika и даже приписывают ему иной смысл{{переход|#direction}})», да? HOBOPOCC (обс.) 14:24, 16 марта 2017 (UTC)

ОРИСС, который в пример можно ставить?

Только мне кажется, что вот это текст есть пример такого ОРИССа, который в учебники можно занести? — «В русскоязычных словарях и энциклопедиях употребление термина «саувастика» отсутствует<ref>[http://enc-dic.com/word/s/Svastika-9317.html Агрегатор около 20 русскоязычных словарей и энциклопедий по слову «свастика».]</ref>. Хотя изредка термин применяется при описании индуизма и произошедших от него учений». Именно поэтому этот только накануне введённый в статью пассаж и был удалён — [23]. Его повторное внесение — это ещё и нарушение процедуры поиска консенсуса и война правок. HOBOPOCC (обс.) 14:46, 14 февраля 2017 (UTC)

• #АК:722. --Vladis13 (обс.) 16:54, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Расскажите нам подробнее, пожалуйста, каким образом Вы связываете произведённые Вами «расчёты» о содержании «около 20 русскоязычных словарей и энциклопедий» с #АК:722??? HOBOPOCC (обс.) 20:27, 14 февраля 2017 (UTC)
    • «Нам» — не говорите о себе во множественном числе. В цитате АК и в ВП:МАРГ-пушинг всё «разжёвано». --Vladis13 (обс.) 23:48, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Замечательный «ответ». Ответить значит Вы не можете. Это очень показательно (в смысле стиля Вашего общения и Вашей «аргументации» в данном споре). HOBOPOCC (обс.) 18:09, 16 февраля 2017 (UTC)
• Vladis13, HOBOPOCC, мнение большинства уже показано в статье в мнении Багдасарова, так что я не вижу причин держать весьма сомнительное с точки зрения ВП:ОРИСС уточнение по энциклопедиям и словарям. Сомнительное потому, что отсутствие в тех 20 словарях саувастики — условие необходимое, но недостаточное для утверждения «нет совсем». Не говоря уже о том, что по ссылке сборник статей Свастика, что ничего не говорит о неупотреблении Саувастика. Но, повторюсь, мнение большинства уже есть, и подкреплять его оригинальным синтезом на грани фола нет смысла. Track13 ^о_0 13:28, 6 марта 2017 (UTC)

Моя логика вот какая: и «свастика» и «совастика/саувастика» — термины индуистские, но которые вышли за пределы индуизма и стали общеупотребляемыми для обозначения некого символа в глобальном масштабе. Поэтому я не понимаю, почему нужно подчёркивать «в индуизме» (вокруг чего продолжается спор). Если бы обсуждаемая статья именовалась «Коловрат» и во введении писалось бы нечто типа «Коловрат — в индуизме именуемый свастикой…» А так мы имеем статью об индуистском же термине, ставшем в силу стечения обстоятельств глобальным, но во введении нарочито подчёркиваем о его разновидности «в индуизме…» О том, что термин «совастика/саувастика» применяется и в других языках и без всякой привязки к индуизму - я привёл примеры выше. HOBOPOCC (обс.) 14:02, 6 марта 2017 (UTC)

Да, я понял, я сейчас смотрю источники. Просто начал с очевидного и куда менее многословного =) Track13 ^о_0 14:05, 6 марта 2017 (UTC)

Странное оформление

Участник Person or Persons Unknown загрузил в статью странный серый шкаф с китайскими иероглифами и юникодами. Считаю, такого там быть не должно. --Сергей 6662 (обс.) 20:41, 23 марта 2017 (UTC)

• Присоединяюсь. Baccy (обс.) 22:05, 23 марта 2017 (UTC)

Это не «странный серый шкаф», а шаблон «Карточка графемы». Там был раздел про Юникод и упоминались эти иероглифы и их коды. Вот я и добавил. Тут более крупный шрифт и изображения есть. А другие две карточки — про тибетские свастики. А не могли бы вы перечислить ваши аргументы? — ⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠀⠕⠗⠀⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠎⠀⠥⠝⠅⠝⠕⠺⠝ ^(⠕⠃⠎) 08:04, 24 марта 2017 (UTC)

Оно было бы, возможно, уместно в статье про юникоды и прочие современные прибамбасы, но не с статье с культурологическим и историческим уклоном. Тем более, в виде заставки. И, строго говоря, информации там ноль. Эстетику тоже пока ещё не отменяли. --Сергей 6662 (обс.) 08:23, 24 марта 2017 (UTC)

В Юникоде больше ста тысяч символов, вы предлагаете все их забить в карточки в одной из статей про Юникод? Или вы предлагаете создать статью Свастика в Юникоде? Давайте тогда создадим статьи про Юникодовость всех остальных символов: инь и ян, пентаграмма, квадрат с петлями! — ⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠀⠕⠗⠀⠏⠑⠗⠎⠕⠝⠎⠀⠥⠝⠅⠝⠕⠺⠝ ^(⠕⠃⠎) 12:39, 24 марта 2017 (UTC)

Да не надо пихать до кучи всякую ерунду в серьёзные статьи. Ещё притяните сюда мультфильмы с покемонами. --Сергей 6662 (обс.) 14:52, 24 марта 2017 (UTC)

• Согласен, что карточка не к месту. Она для статей о графемах, но именно графически выглядит совершенно ужасно. Здесь статья не про письменность. Это как в Серп и молот карточку графемы добавить (о Боже — она и там есть!). — Викидим (обс.) 18:11, 27 июля 2020 (UTC)

Финский хакаристи разве может быть символом национал-социализма?

Финский Stug с этим символом на борту помещён в раздел "Свастика в истории национал-социализма". Ничего, что финны наносили хакаристи на свою боевую технику ещё тогда, когда национал-социализма не было и в проекте? Да и национал-социалистическим государством Финляндия не была. — Эта реплика добавлена с IP 91.193.176.7 (о)

То же самое с польскими стрелками. Поправил Track13 ^о_0 07:22, 20 августа 2019 (UTC)

Изображения коловрата

У нас уже накопилось три картинки, две из них слабо напоминают свастику (то есть совсем не напоминают). Из этих двух как максимум нужно оставить одну, да и то в качестве иллюстрации того, что коловрат не у всех похож на свастику - но для этого нужен АИ, чтобы написать текст. — Викидим (обс.) 00:23, 27 июля 2020 (UTC)

Багдасаров — АИ?

Вопрос непростой. Выше на этой СО он уже ставился. Основной источник этой статьи - работы Р. В. Багдасарова. Багдасаров закончил ИАИ РГГУ, аспирантуру Института этнологии и антропологии РАН. Сведений о наличии у него ученой степени не нашел. Но не в этом суть. Как мы помним, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (ВП:ОАИ). Однако основная его работа выходила в изд. Белые Альвы, где издается много различных сомнительных авторов (Ю. В. Гнатюк , В. С. Гнатюк, те, которые продвигают Велесову книгу, Н. Р. Гусева, С. В. Жарникова, А. М. Иванов (Скуратов), А. А. Клёсов, Н. С. Новгородов, Л. Р. Прозоров, П. В. Тулаев, А. А. Тюняев и мн. др.). Но главное, что Багдасаров является сторонником псевдонаучной гипотезы приполярной арийской прародины (об этой идее см. АИ в Арктическая гипотеза и Гиперборея), например, цитата:

Вскармливание свастики (неолит). После ухудшения условий жизни в приполярной зоне (приблизительно между 8000-5500 лет до н.э.), начался постепенный исход на юг и юго-восток значительной части ариев. <…> Одни исследователи стараются игнорировать или маргинализовать данные, свидетельствующие об арктической прародине, сдвинув её южнее.

В этой работе еще много чего сомнительного, о чем-то пишет Шнирельман («Примечательно, что, пытаясь найти свастику у древних славян, Р. Багдасаров приводит лишь единичные примеры, причем, вопреки ему, не все они связаны именно со славянами»). Итого, мы имеем автора без ученой степени (?), публикующегося в сомнительном издательстве и придерживающегося маргинальной теории. Вполне достаточно, чтобы исключить его по ВП:Марг и тому же ВП:ОАИ. Уважаемые коллеги, @DayakSibiriak:, @Лобачев Владимир: пингую вас как близких к тематике. -- Nikolay Omonov (обс.) 17:03, 17 сентября 2021 (UTC)

Лишь учился в аспипантуре, значит не написал в срок диссертацию либо не защитился. А потом занялся неакадемическими исследованиями и национаоистич идеологией. Не запретно, но тогла не плач что на тебя ученые не ссылаются. Если статья написана в основном по нему - никуда не годится. Может сделать подраздел здесь в списке "Неакадемические исследования" и перенести тула его, Качаеву, Смирнову, Тарунина и т.п. И почему-то есть мнение, что у настоящих ученых отвергается наличие свастики у славян (перебор наоборот(, ведь разные есть работы. Но без домысливания что это был центральный знак. DayakSibiriak (обс.) 02:46, 18 сентября 2021 (UTC)

Не уверен что нужно выносить в отдельный раздел. Правило марг запрещает использование маргинальных источников в статьях общей тематики. В основной работе у него выстраивается целая концепция вокруг его собственной интерпретации свастики и того, что он считает свастикой. Пока убрал ссылки на его интервью. Вывод там просто замечательный:

Дело в том, что звезда, в ней нет, как я уже сказал, вращения. Все ее лучи исходят из одного центра, но нигде не встречаются друг с другом. Они идут в бесконечность. Грубо говоря, это символ индивидуализма. Индивидуализм остается преобладающей идеологией, которой руководствуются люди западного мира. В свастике нет индивидуализма, там есть принцип коллективизма. То есть вот эти крюки, вот эти ветки, они переходят, дублируют, один в другой. Они показывают вращение. Они показывают, что индивидуализм – это иллюзорная идеология, мы все зависим друг от друга. В обществе не может человек сам по себе существовать. Но принять эту правду очень сложно для человека.

Если делаются такие эзотерические суждения под видом научных, и у автора нет положительного цитирования специалистами, где гарантия, что другие сообщаемые им сведения можно использовать как достоверные, и для чего использовать такие источники, если есть масса авторитетных. -- Nikolay Omonov (обс.) 05:55, 18 сентября 2021 (UTC)

• ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» В вашей цитате — мнение автора, оно не отменяет более 600 АИ, на которых автор основывался в своей книге, его абсолютно не обязательно цитировать в статье. Vladis13 (обс.) 12:44, 19 сентября 2021 (UTC)

Коллега @Vladis13:, предлагаю обсудить, есть ли какие-то подтверждения авторитетности Багдасарова? Свои соображения я привел выше. По всему выходит, что он по критериям АИ не проходит. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:03, 19 сентября 2021 (UTC)

• Отменил удаление. Поскольку за один день такие вопросы не решаются, вы открыли тему вечером 17 числа, а ранним утром 18-го сделали массовое удаление.
  Вопрос обсуждался выше, под ником "noname" там я писал. Vladis13 (обс.) 12:05, 19 сентября 2021 (UTC)

• Согласен, быстрых решений лучше избегать. К тому же эту страницу вряд-ли видит большое число участников. Тогда вынесу на КОИ. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:26, 19 сентября 2021 (UTC)
  • Пока писал ответ, возник второй конфликт правок. Вы очень торопитесь. Статья эта писалась со сложными обсуждениями, длящимися месяцами. Vladis13 (обс.) 12:37, 19 сентября 2021 (UTC)

• Богдасаров имеет по теме образование и всю деятельность по жизни.
  Согласно интернет-энциклопедии армянской диаспоры, сайту автора: закончил ИАИ РГГУ, аспирантуру Института этнологии и антропологии РАН, в 2001—2003 годах — арт-директор галереи религиозной живописи «Южный Крест», участвовал более чем в 60 конференциях и симпозиумах. Научный сотрудник Института этнографии, этнологии и антропологии РАН. Упомянуто, что работал «над диссертацией „Влияние христианства на символику вымышленных животных в русской традиционной культуре“ (научный руководитель — доктор исторических наук М. М. Громыко), куда вошли более чем десятилетние исследования, а также полевой материал, собранный в этнографических экспедициях 1994—2001 гг.»
  У него множество работ, посвящённых религиозному символизму.
  Издательство, в данном случае, широкого профиля. Так нет и науки посвященной непосредственно свастике. Это на гране множество тем, навскидку: археология, антропология, религия, этнография, искусство, фашистские организации, социология... и всё это во множестве регионов планеты, в разных культурах и религиях.
  Если автор приводит иллюстрации и авторитетные источники - то вполне АИ.
  В его книге более 600 АИ (!!!) и более сотни иллюстраций, множество из которых изображают группы из нескольких объектов, с историческими, этнографическими и археологическими памятниками с символом. Почти каждый абзац его книги имеет ссылки на АИ. Vladis13 (обс.) 12:37, 19 сентября 2021 (UTC)

• • Интернет-энциклопедия и тем более собственный сайт - не АИ. Образование само по себе не аргумент. Здесь можно привести аналогии с Фоменко, Жарниковой и др. Ссылки на АИ и иллюстрации может приводить любой автор, важно, какие он выводы и обобщения из этого делает. Научный сотрудник РАН - уже существенно. Но Фоменко, например, академик. Здесь нужно прояснить другое. Получил ли он степень, и какие учёные на него ссылаются? Может лучше использовать непосредственно приведенные им АИ? Я не настаиваю на его исключении, но хочу прояснить вопрос. -- Nikolay Omonov (обс.) 13:26, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Насчёт Фоменко. Он АИ по своей специализации, Под его руководством были защищены более 55 кандидатских и 11 докторских диссертаций. В Википедии уже одного факта, что автор является кандидатом наук обычно считается достаточным чтобы считать его АИ. Сам Фоменко используется как АИ в сотне статей по математике.
      Если бы Багдасаров пропагандировал математические теории, тогда можно было бы сравнивать с Фоменко. А так он в своей теме. Vladis13 (обс.) 14:37, 19 сентября 2021 (UTC)
    • > Интернет-энциклопедия и тем более собственный сайт — не АИ.
      Вы немножко путаете области применения источников. Понятие АИ относится к статьям, но мы не собираемся использовать эти биографические сайты в статье. Мы используем их только для оценки уровня знаний автора.
      Не уверен, что он имеет учёную степень… но выше приводились диссертации, которые используют его книги как АИ. Насчёт того, использовали ли какие-то учёные именно его книгу о свастике — крайне сложно найти современные работы по теме, за такое посадить могут. Например, когда Москвин написал книгу о свастике ему инкриминировали пропаганду фашизма, хотя был на то время известным в городе учёным персонажем-краеведом с диссертацией по теме.
      > Может лучше использовать непосредственно приведенные им АИ?
      Возможно… Но в его книге более 600 АИ и более сотни иллюстраций, множество из которых изображают группы из нескольких объектов. Это наиболее полный и широкий из вторичных-третичных источников по теме статьи. Я не представляю как перечислять всю эту колоссальную массу фактов в статье. Если не упоминать эту книгу, то наверняка масса интересного для читателей будет упущено. Vladis13 (обс.) 14:45, 19 сентября 2021 (UTC)
      • Фоменко я имел ввиду в гуманитарной сфере. Есть, например, Прозоров с профильным образованием, Гусева, Жарникова вообще со степенями, но они не АИ. По интренет-энциклопедии я и имел ввиду АИ как оценку уровня автора. То есть действительно ли он научный сотрудник Института этнографии, этнологии и антропологии РАН? Ссылки на него в диссертациях - существенно, но диссертации и Гусева с Жарниковой защитили. Здесь лучше бы найти, где те же диссертанты после защиты ссылаются на Багдасарова в монографиях или статьях (я о распространенной практике, когда после защиты ученый издает материалы своего дисера в статье или монографии) - вот этого было бы более чем достаточно для признания Багдасарова в качестве АИ. По последнему пункту (600 АИ) согласен. У него, конечно, масса материала. Собственно, я объясню свою логику так. Есть автор, у которого есть ряд маргинальных идей (помимо приведенного выше про арктическую гипотезу и эзотерические штудии про то, чем свастика лучше звезды - это, например, идея, что форма свастики изобретена… в связи со схемой движения солнца в приполярных регионах). Эти утверждения основаны на обобщениях материала. Обобщения основаны на собранных им фактах. Мы в статье не используем его маргинальных идей. Мы используем его обобщения. А где гарантия, что обобщения, сделанные для обоснования маргинальных идей - правомерны? Мы не можем их сами проверять и устанавливать их подлинность, в таком случае это был бы орисс. Есть такой филолог и по совместительству автор маргинальной теории Яценко. Он сделал свой перевод Велесовой книги. Можем ли мы использовать его труды? Нет. Можем ли использовать его перевод? - тоже нет, поскольку он перевел книгу так, чтобы текст подтверждал его идеи. -- Nikolay Omonov (обс.) 15:55, 19 сентября 2021 (UTC)