Обсуждение:Сионизм/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Главная цель сионизма

Изначально кусок, где говорится Главной целью сионизма было создание государства Израиль на территории между рекой Иордан и побережьем Средиземного моря. не верен. Главная цель сионизма - создание еврейского суверенного государства. Основоположник сионизма Теодор Герцль в своем труде "Еврейское государство" писал: "Куда идти в Палестину или в Аргентину? Союз Еврейский будет благодарен за всякий клочек земли, который ему дадут, лишь бы только мнение и мысли евреев могли бы там свободно в беспрепятственно высказываться в созревать. Аргентина одна из естественных богатейших стран, огромнейшая равнина с незначительным населением и умеренным климатом, более всего, конечно, подходит для наших целей. Аргентинская республика должна быть очень заинтересована в том, чтобы уступить нам часть своих обширных территорий. Правда теперешнее переселение евреев произвело там свое неудовольствие, но нужно объяснить аргентинскому правительству существенную разницу теперешней эмиграции от предполагаемой. Что же касается Палестины, этой нашей незабвенной исторической родины, то одно имя ее уже имеет само по себе большое значение для еврейского народа вообще в для эмиграции и колонизации в частности. Если бы турецкий султан захотел отдать нам Палестину, то мы могли бы обязаться привести финансы Турции в полный порядок. Для Европы же мы образовали бы там нечто в роде оплота, преграды против Азии, мы заботились бы о распространении культуры среди невежественных народов Азии. Оставаясь вместе с тем со всеми государствами Европы в союзе в качестве нейтрального государства, – мы таким образом были бы гарантированы за наше существование. Что же касается священных для христиан городов, то, будучи изолированы, они в нас могли бы только найти почетную стражу, которая своим существованием ручается за исполнение своего обещания. Эта почетная стража была бы великим символом решения еврейского вопроса после восемнадцати столетий, полных мучений, страданий в притеснений."

Т.е., как мы видим вопрос не столь принципиальный - где. Важнее вопрос вообще о куске земли для еврейского государства. И вообще вся идеология сионизма описана не правильно и расходится с основополагающими идеями Герцля.

В конце XIX века англичане предлагали отдать Уганду под еврейское государство. Но процесс не пошёл. — Monedula 08:09, 1 сентября 2006 (UTC)

Да и не только англичане. Но к сионизму это имеет лишь косвенное отношение, потому что Сион находится не в Уганде ;) --М. Ю. 08:22, 1 сентября 2006 (UTC)

здрасьте. я полагаю, что вопрос о целях сионизма в представленном здесь виде разрешается следующим образом: само определение понятия выявляет и является формулировкой и источников, и средств и целей обсуждаемого феномена. Сионизм ежу ясно весьма непростое явление, и конечно же не однородное как докторская колбаса. в нашем случае надо дифференцировать понимание сионизма разными людьми в разное время. так же, как, я полагаю, вы понимаете, социализм в представлении маркса был далек от того что называлось большинством социалистическим строем в советском союзе.

• итак: религиозное стремление евреев к стране Израиля на протяжении двух с половиной тысячелетий было романтической ностальгией, подобной душевным страданиям чеховских интеллегентов, а не политической программой, исключающей воплощение в жизнь как в силу полуофициального религиозного табу, так и благодаря прагматическим соображениям об эмиграции из богатой страны, привычной обстановки и проч. Традиционный религиозный сионизм (в кавычках) - есть основная интегральная составляющая иудаизма и обращена только к Сиону, топониму библейских Иерусалима и земли Израиля. Но обращена гм.. теоретически.
• Еврейство аскалы - просвещения конца 18ого и 19ого вв - заново восприняло идеи французского гуманизма просвещения, отдалилось от ортодоксального (фарисейского) иудаизма - и, когда волна нац-освободительных движений в европе, а с нею, косвенно, но не менее действенно, соответствующая волна погромов, подвигла евреев - или на сознательную ассимиляцию, или на поиск своей страны. Тогда вышедшим из гетто Просвещенным и эмансипированным евреям не были принципиально важны религиозные мотивы выбора страны. Их принципы были атеистические.
• И из такой среды вышел Теодор Герцль. Но важно будет найти его позднейшие высказывания - потому, что и он сам, и вся атеистическая интеллегенция изменили свою точку зрения, поняв - только так называемая Палестина может стать нац. очагом, объединить всех евреев и привести к успеху предприятия. В расколе сионисткого конгресса 1903-его года, Герцль предожил Уганду вместо Израиля, был воспринят как предатель сионизма и принял сторону оппозиции, отвергнув возможность иного, нежели страна Израиля, национального очага. В современном парламенте наследники сионистов-атеистов это и правые и левые течения политики - партии Ликуд и Авода, а тогдашние "просвещенные" либералы-космополиты - движение Мере"ц.
• С другой стороны: одним из творцов и двигателей сионизма начала ХХого века как целого, являлся раввин Кук, основоположник движения Бней-Акива. Он интерпретировал источники (референции) в Писании и талмудической литературе, традиционно обосновывающие табу на репатриацию, таким образом, что каждый еврей мог и должен был воспринимать слова Писания как призыв к действию, а не пассивному ожиданию Мессии, который, по словам пророков, освободит евреев из рабства и снова приведёт в обетованную землю. а-Рав Кук - предтеча современного религиозно-националистического движения в государстве Израиля, в наше время представленного в парламенте партией Мафда"ль.

буду очень рад корректным замечаниям. ЗЫ:я новичок, но уже готов к защите от обвинений в Ориссе и РОVe - в отношении большинства изложенных выше мыслей. Ironic0n 02:54, 10 ноября 2009 (UTC)

Основа сионизма- это сам иудаизм, где достойными людьми обьявляются только евреи, а все остальные народы- скот, который существует для "работы на избранный народ". http://antisionizm.info/O-rasistskoy-suti-iudaizma-1675.html

Перевод

Английская статья достаточно подробна, и через многие спорные вопросы они уже прошли. Поэтому рекомендую начать с ее перевода и танцевать от него. --М. Ю. 15:17, 31 августа 2006 (UTC)

Согласен на все 100%, --Bilbobaggginz 16:39, 12 октября 2007 (UTC)

Национально-освободительное движение

Ну что за бред? Кого освобождают по Вашему мнению, весь мир от евреев что-ли? ) Nevermind 16:46, 31 августа 2006 (UTC)

Когда начинают спрашивать о том, что не знают, то обычно не употребляют слово "бред". Чтобы я начал вам отвечать, вопросы надо задавать скромнее. --М. Ю. 20:48, 31 августа 2006 (UTC)

Нужны мне Ваши "ответы", я просто буду откатывать бред, если Вы за него не отвечаете. Nevermind 06:34, 1 сентября 2006 (UTC)

"Бреда" в этой статье не было и нет. Всё подкреплено источниками, как вы и требовали. —М. Ю. 07:03, 1 сентября 2006 (UTC)

POV (национально-освободительное движение)

Поскольку статья пытается скрыть в первом абзаце национально-освободительный характер сионизма, я выставил шаблон POV. --М. Ю. 20:51, 31 августа 2006 (UTC)

Если не поступят аргументированные возражения по поводу «национально-освободительной» формулировки — я ее верну. Почему национально-освободительное — достаточно очевидно: цель — создать для народа независимое государство, ключевые слова — гетто, черта оседлости, погромы, антисемитизм, нацизм. См. также текст сионистского гимна Атиква: «быть свободным народом на своей земле». —М. Ю. 04:34, 1 сентября 2006 (UTC)

Источники должен приводить тот, кто добавляет соответствующий абзац. Nevermind 06:36, 1 сентября 2006 (UTC)

Так, стало быть, вы не возражаете. Принято. --М. Ю. 06:58, 1 сентября 2006 (UTC)

я достаточно точно перевел первый абзац английской статьи, так как я понял что вы написали, что она хороша, но не до такой степени, чтобы кто-то действительно ее взял и перевел. спасибо за оценку чужого труда --Bilbobagginz 05:45, 18 октября 2007 (UTC)

Национально-освободительным сионизм называли его представители. Вы не представили нейтральных источников. Если будете настаивать на своём, я тогда предлагаю поставить в первом/втором абзаце указание на мнение БСЭ и ООН. Давайте искать компромисс. wulfson 07:08, 1 сентября 2006 (UTC)

Неправда, первая ссылка - нейтральный источник, и я об этом написал в комментарии. Кроме того, нейтральность не означает компромисс. Советский идеологический уклон БСЭ хорошо известен. --М. Ю. 07:14, 1 сентября 2006 (UTC)

Идеологический уклон сионизма, вы уж извините - тоже. wulfson 07:23, 1 сентября 2006 (UTC)

Ну так идеологический уклон сионизма как раз и характеризует его самого, так что с этим проблем нет. От точки зрения сионизма на самого себя надо отталкиваться и затем выслушивать аргументированные возражения, разве не так? --М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

А какое мнение ООН вы собираетесь поставить? Уж не то ли, от которого она отказалась? И это называется НТЗ? --М. Ю. 07:17, 1 сентября 2006 (UTC)

Я напишу, что с такого-то по такой-то год считалось вот так-то. Это факт или нет? wulfson 07:22, 1 сентября 2006 (UTC)

Все эти перипетии уже описаны в соответствующем разделе. Если их изложить их в первом абзаце, характеризующем предмет статьи, будет как в анекдоте — «но осадок остался». —М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

Вообще вы, Wulfson с Maximaximax, молодцы. Конечно, если энциклопедия (см. сноску 1) определяет сионизм как национально-освободительное движение, то она еврейская. Так держать! --М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

да, и еще одна «еврейская» газета, оказывается — International Herald Tribune. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

Мы не знаем (даже Вы, О Превеликий μ) кто и когда писАл данные статьи в данных энциклопедиях. Не удивлюсь, что в 30-е гг. До 2-й Мировой Войны, а точнее до 1948 г. можно было согласиться с таким определением. Но как только государство Израиль появилось, "Национально-Освободительный" характер движения не имеет смысла: хотите освободиться, приезжайте к нам, в Израиль, практиковать сионизм. --Bilbobagginz 05:45, 18 октября 2007 (UTC)

• Если взглянуть на обсуждение английской статьи, то вот некоторые из высказанных там аргументов:
  • «пусть сионисты сами определяют, что такое есть их движение»;—М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)
    • Означает ли это, что мы должны предложить сделать то же самое Белому братству, Адвентистам седьмого дня, анархистам, марксистам, ГЛБТ и пр.? Если да, то будете ли вы писать при этом: "Как утверждают классики марксизма-ленинизма, их учение - единственное правильное и самое передовое учение современности"? wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)

      Марксизм себя определяет совсем по-другому (а остальные аналогии вообще неверны), но марксизма, пожалуй, достаточно. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

• • «национально-освободительное движение — описательное понятие; кому-то может не нравиться, что они хотят освободиться, но эта фраза точно описывает их мотивы»—М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)
    • Опять-таки - это действительно описательное понятие, и всё, что я от вас прошу, - это признать авторство этого описания, поскольку описаний может быть много.wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)
      • Нет, автор этого описания мне неизвестен. Я вижу только, что оно употребляется историками и философами, а также в энциклопедиях. --М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

• • и т. д. —М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)

Вами приведены 6 цитат - 5 из них из еврейских источников. Думаю, что это говорит о многом. Насчёт Hutchinson Encyclopedia посмотрим - я пока не знаю. Хотелось бы взглянуть, что они там пишут про ВОСР и пр. Вы не ответили всё же на моё предложение. wulfson 11:43, 1 сентября 2006 (UTC)

Какое предложение, насчет БСЭ и ООН? Обо всём этом я ответил выше. Они не имеют прямого отношения к определению сути сионизма. --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

Национально-религиозное движение

Так вот Вам начало статьи из Encyclopedia Britannica:

Zionism - Jewish nationalist movement that has had as its goal the creation and support of a Jewish national state in Palestine, the ancient homeland of the Jews (Hebrew: Eretz Yisra'el, “the Land of Israel”). Though Zionism originated in eastern and central Europe in the latter part of the 19th century, it is in many ways a continuation of the ancient nationalist attachment of the… (к сожалению, только начало)

wulfson 11:48, 1 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, такое определение не противоречит "национально-освободительному". Во-вторых, адекватно перевести слово "nationalist" на русский сегодня невозможно из-за того, что у понятия "национализм" есть негативная коннотация, из-за которой оно мало отличается от шовинизма. Пришлось бы довольствоваться словом "национальное". --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

The history of Judaism > Modern Judaism (c. 1750 to the present) > Zionism

The most striking of the new phenomena in Jewish life is Zionism, which, insofar as it has focussed on the return to Zion (the poetic term for the Holy Land), is a re-echo of older religious themes. Insofar as it has stressed the national concentration of the Jews in a secular state, however, it is yet another example of the secularization of Jewish life and of Jewish messianism.

Эта статья посвящена иудаизму, так что не совсем по теме... --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

[1]:

Zionism - Jewish nationalism movement with the goal of establishing a Jewish state in Palestine.

In the 16th–17th century, a number of “messiahs” tried to persuade the Jews to return to Palestine, but by the late 18th century interest had largely faded. Pogroms in Eastern Europe led to formation of the “Lovers of Zion,” which promoted the settlement of Jewish farmers and artisans in Palestine. In the face of persistent anti-Semitism, Theodor Herzl advocated a Jewish state in Palestine. He held the first Zionist Congress in Basel in 1897. After World War I the movement picked up momentum with the issuing of the Balfour Declaration. The Jewish population in Palestine increased from 90,000 in 1914 to 238,000 in 1933. The Arab population resisted Zionism, and the British tried unsuccessfully to reconcile Jewish and Arab demands. Zionism achieved its goal with the creation of Israel in 1948.

Опять же, эта статья никак не отрицает и не противоречит определению как национально-освободительное движение, а о слове «национализм» я написал выше. —М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

[2]

Jewish fundamentalism in Israel > Religious Zionism Despite the hostility of most Orthodox rabbis, Zionism aroused considerable enthusiasm among many Orthodox Jews who saw in it the promise of the long-awaited messianic redemption. Some Orthodox rabbis, therefore, sought to legitimate Orthodox participation in the Zionist movement. Rabbi Yitzhaq Ya'aqov Reines (1839–1915), founder of the Mizrahi religious Zionist movement in 1902, argued that the Zionist settlement of the land of Israel had nothing to do with the future messianic redemption of the Jews and thus did not constitute a heretical defiance of God's will. Zionism's manifestly messianic implications, however, limited the appeal of this idea, which was soon displaced by a radically different view: that Zionism itself was part of the gradual messianic redemption of the Jewish people. The secular Zionists, though they did not know it, were doing the work of God and the messiah. This argument was made by Rabbi Abraham Kook (1865–1935), and it has remained a basic theme of religious Zionism.

Religious Zionists are usually referred to as the datim le'umim (Hebrew: “national religious”). This term captures the fusion of Orthodoxy and nationalism that has always characterized the movement. Unlike the ultra-Orthodox, the religious Zionists have always been willing to cooperate with the far more numerous secular Zionists who were primarily responsible for creating the State of Israel in 1948. Indeed, from 1948 to 1992, religious-Zionist parties participated in every Israeli government. Until 1977 there was a close relationship between these parties and the Israel Labour Party, which dominated Israeli politics during this period. In 1956 Mizrahi and ha-Po'el ha-Mizrahi (the Mizrahi Worker Party) joined to form the National Religious Party (NRP), or Mafdal. Traditionally, the NRP and its predecessors concerned themselves with domestic religious issues, such as observance of Shabbat (the Sabbath) and the question of who is a Jew, and left foreign affairs to the Labour Party.

The Six-Day War of 1967 (see Arab-Israeli wars) awakened the dormant messianic dimension of religious Zionism. East Jerusalem, the Temple Mount, and Judaea—the very heart of ancient Israel—were once again in Jewish hands. To return any of this land to the Arabs would be to defy God's plan for the redemption of the Jewish people. The religious Zionists who felt this way (not all did) began to settle in the territories occupied—or, as they saw it, liberated—in the Six-Day War.

The militant religious Zionists in the vanguard of the settlement effort formed a movement called Gush Emunim (Hebrew: “Bloc of the Faithful”), which clashed with the more traditional religious Zionists who still led the NRP in the 1960s and '70s. The latter continued to believe that God had given the land of Israel to the Jews, but they felt that making peace—and thus saving Jewish lives—was more important than retaining territory. For the militants, settling the land and preventing the government from withdrawing from it took precedence over anything else. In 2005 settlers staged widespread protests in a vain attempt to halt Israel's withdrawal from the Gaza Strip. Their prediction that such a withdrawal would provoke civil war was wrong. Some Israelis hope that the experience in Gaza will facilitate future Israeli withdrawals from the West Bank (Judaea and Samaria).

Militant religious Zionism thus illustrates the diverse character of fundamentalism. Its practitioners conform strictly in their daily lives to what they believe are the laws of God, and they advocate the creation of a society based on those laws, but their political activities have been directed toward settling and retaining the land won in 1967. Militant religious Zionists share with other religious and secular Zionists a nationalist sentiment and the conviction that anti-Semitism can be effectively opposed only with force. Indeed, religious Zionism draws upon some basic themes of mainstream Zionism, notably the idea that the goal of Zionism is to create a “new Jew” who will never submit to oppression.

wulfson 11:54, 1 сентября 2006 (UTC)

Эта статья вообще посвящена иудейскому фундаментализму и религиозному сионизму, который появился гораздо позже в XX веке, это не то же самое, что сионизм. Я завтра еще посмотрю пару источников, потом попробуем уточнить формулировку. Пока же соглашусь, что определение «национально-освободительный» больше относится к сионизму XIX — первой половины XX вв., чем к периоду после образования Израиля. —М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

Я предлагаю вариант "еврейское национальное движение" или "еврейское национально-религиозное движение". Общий термин, никаких негативных коннотаций. wulfson 17:57, 1 сентября 2006 (UTC)

Ну знаете ли… Называть его «национально-религиозным» значит вообще не врубаться, что это такое. Завтра доотвечу. —М. Ю. 22:06, 1 сентября 2006 (UTC)

Хорошо - "национальное". wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)

Итак, что мы имеем с источниками:

• издания, просто определяющие сионизм как нац-осв. движение. Из них я обнаружил:
  • как минимум одна энциклопедия - Hutchinson [3];
  • статьи историков и философов — профессоров израильских университетов [4] [5] [6] и профессора Оксфорда [7];

Кстати, я только сейчас понял, отфильтровывать источники по признаку «еврейские — нееврейские» совершенно недопустимо. Это в чистом виде дискриминация, подразумевающая недоверие то к академическому источнику «еврейского» происхождения, то к известной британской газете, в которую написал еврей из Оксфорда [8], и т. п. Да и вообще, что такое «еврейский» источник — непонятно.

• • английскую статью Википедии (там это написано по логике «лучше всего определят, что такое сионизм, сами сионисты»), при этом я не нашёл статей на других языках с подобным определением; да и аналогия с марксизмом убедительна, чтобы такой подход отвергнуть;
• издания, условно соглашающиеся с таким определением, но только «до поры до времени» (то есть изначально сионизм был НОД, но вот потом… — например, вот этот пропалестинский сайт.
• издания, не упоминающие слова «национально-освободительное» в начале статьи, но приводящие их в дальнейшем в развёрнутом пояснении (напр., ЭЕЭ) — тогда оно понимается сугубо в контексте его зарождения;
• издания, избегающие данного определения:
  • Британника (см. выше). Содержание статьи, насколько я понял, никак не противоречит определению сионизма как НОД. Причина, по которой Британника избегает такого определения, мне неясна. Возможно, кто-то из редакторов там счёл это определение недостаточно нейтральным. Редакторы же Википедии, очевидно, не считают его недостаточно нейтральным — оно в ней широко применяется [9].
  • антисионистские источники (БСЭ и т. п.). Их в определении сионизма учитывать просто нельзя ввиду их заявленной ненейтральности по данной теме (как нельзя учитывать в определении понятия «евреи» точку зрения антисемитов, например).

Я склоняюсь к тому, чтобы убрать упоминание о НОД из первого абзаца, а о том, что оно зарождалось как национально-освободительное движение, или было одним из первых примеров НОД, написать в историческом разделе. В первом абзаце согласен с формулировкой «национальное движение», КЕЭ меня убедила. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

Сорри - забегался. Не все Ваши доводы убедительны, но поскольку и сам я не всегда чётко выражаюсь (под "еврейскими" источниками я лишь имел в виду их ангажированность при выставлении оценочных определений, но совсем не ставлю под сомнение точность изложения фактов) и поскольку то предложение, которое вы выдвинули, я считаю разумным компромиссом, то я его принимаю. С надеждой на дальнейшее сотрудничество, wulfson 08:44, 4 сентября 2006 (UTC)

И что теперь? --М. Ю. 12:36, 4 сентября 2006 (UTC)

Так я снял защиту, как ты просил, - пиши! wulfson 17:21, 4 сентября 2006 (UTC)

ОК, спасибо, только я этого тогда не видел (и не проверял), полагаясь на пометку. --М. Ю. 19:18, 4 сентября 2006 (UTC)

Отношение к сионизму в СССР

Только что добавленная информация в этом разделе у меня вызывает сомнения. В ней идёт речь об отношении к государству Израиль (СССР действительно поддержал его создание), и подчёркивается, что он опирался на соц. и комм. силы, но это не значит, что СССР позитивно относился к самой сионистской ("буржуазно-националистической") идеологии. По-моему, тут спутано отношение к сионизму с отношением к Израилю. По-крайней мере, не слышал о советских источниках, в которых о сионизме было бы написано позитивно. Интересно было бы глянуть в 1-е издание БСЭ. --М. Ю. 08:22, 18 сентября 2006 (UTC)

Идеологические течения сионизма

"(в ортодоксальном иудаизме есть табу на еврейское государство)" - зто неверно --89.138.209.164 12:43, 1 июня 2007 (UTC)

Да? спорить по данному вопросу надо с Нетурей карто и Ко 3 июня 2007

Видите ли, число ортодоксальных евреев на свете - несколько миллионов. "Неторей Карто" (такова правильная транслитеррация названия этой группы) вместе с сатмарскими хасидами, "Толдот Аарон" и еще кем-то - ну, десять тысяч. Так что говорить о "табу" ссылаясь на эти маргинальные (как по численности, так и по влиянию на ортодоксальный мир) группы - явное преувеличение. Более точно можно было бы сказать, что примерно у половины ортодоксального еврейства (большинство "харедим") отношение к светскому еврейскому государству - скептическое. Наиболее крайние группы "харедим" (см. список выше) относятся к Государству Израиль и к сионизму вообще враждебно. (прошу извинить, что не подписываюсь, так как не знаю, как зарегистрироваться) - 217.132.218.221 18:52, 21 октября 2008 (UTC)

Зарегистрироваться можно в правом верхнем углу. --ariely 08:33, 22 октября 2008 (UTC)

"Арабский вопрос"

Считаю неотъемлимой частью идеологии сионизма, так как это имеет прямо отношение к вопросу создания государства Израиль 3 июня 2007

До устроенных арабами в 1921 году массового убийства евреев у сионистов не было почти никакой т.зр.на арабов. Давайте посвятим этому отдельный раздел, включив в него и арабский террор, и еврейский ответ на него --Пинхас 20:45, 3 июня 2007 (UTC)

но после определённого момента эта точка зрения появилась, причём касалась она не террористов, а именно арабов вцелом - это неотъемлемая часть сионизма так же как преступления Советов - советского коммунизма 4 июня 2007

Поскольку это вопрос по крайней мере спорный, и не вам решать, что преступления, а что нет - он дожен быть вынесен в отдельный раздел, и там указаны все т.зрения и вся информация по этому вопросу.--Пинхас 01:13, 4 июня 2007 (UTC)

таким образом статья станет неполной и не объективной. мы тут не ищем правых и виноватых - мы даём обзор явлению.

Чтобы статья была полной и объективной, создан отдельный раздел и вся информация перенесена туда --Пинхас 22:29, 4 июня 2007 (UTC)

Арабы в Израиле не имеют всех гражданских прав - в Автономии по сию пору действуют черезвычайные законы 6 июня 2007

Ещё раз прошу воздержаться от оценочных комментариев. Разделение ссылок фактов массовых убийств на "арабские" и "еврейские" не соответствует действительности

Данные о численности арабов на начало 20 века не имеет отношения к идеологии сионизма

Наоборот, это имеет самое прямое отношение к сионизму, поскольку объясняет его позицию. Нельзя скрывать информацию, без нее это явление непонятно. Поэтому я ее возвращяю.--Пинхас 21:37, 7 июня 2007 (UTC)

Для тех, кто в танке, - тупое перетирание статьи без аргументации и с множеством орфографических ошибок ничего вам не даст

Теперь по пунктам

Ссылка на Марка Твена, мягко говоря, не выдерживает критики, предположение о миграции арабов в Палестину в начале века - тоже, а потом - какое отношение число арабов к нынишнему положению дел?

Факт сотрудничества с Гитлером? ссылку дайте... кстати сионисты тоже подозреваются.// общеизвестный факт. сионисты сотрудничалм с сс - платили громадные деньги за то, что из германии в 38-39 годах выпускали известных и важных евреев и их детей. по-моему здесь плохого ничего нету, потому что как раз эти спасенные евреи сделали потом в Израиле культурно-техническую революцию так сказать.

-- Presston

Арабские источники - совсем не арабские - а Англия, ООН и Красный Крест. ==

Пользователю Акша замечания. где источники? что жа вымешленный бред? опять антисемитская пропаганда?!?! сделал откат

Дейр Яссин это бред? или что вы имеете ввиду? Ашка 15:43, 9 июня 2007 (UTC)

Ваша правка все это нагнетания обсатовки. пока не увижу доказательств - она будет отменена

А что не доказано? существование графа Бернадотта? его убийство? убийство "Лехи"?--Ашка 15:56, 9 июня 2007 (UTC)

Факты! жду фактов. не доказанно кто и когда убил, не доказанно не слово с вашей правка. отмена

https://eleven.co.il/article/10564

в --Ашка 16:34, 9 июня 2007 (UTC)

"Полагают, что его убийцы, которые остались не обнаруженными, были связаны с Лохамей херут Исраэль" - presston

Но вы видите какой это источник? в других - утверждается--Ашка 16:43, 9 июня 2007 (UTC)

Источник вижу. но это все не доказаннл. на уровне сплетен и домыслов. я с таким же успехом скажу, что его убили арабские экстримисты, чтоб спровоцировать нападки на еврее / Пресстон

Вы скажите - это скажите вы, но вы, увы, не авторитетный источник--Ашка 17:28, 9 июня 2007 (UTC)

Так я об этом и говорю. покажите хоть один достверный источник, авторитетный и тд, где написано то что вы говорите

Статья не отражает НТЗ [10] Предлагаю оставить только предметную информацию (хотя, строго говоря и она не имеет непосредственного к сионизму как идеологии) и сделать указание на спорность этого вопроса--Ашка 21:02, 11 июня 2007 (UTC)

Вы все хотите повернуть ситуацию выгодно для себя. НЕТ уж, пусть из статьи будет видно кто все начал, чем начал и тд. вот это будет нейтрально. а голые даты лишь сделают вам уступки.

Друг мой, выгоды моей тут нет, а осознаный отход от НТЗ нарушает правила Вики--Ашка 08:27, 12 июня 2007 (UTC)

Ваша выгода - показать это все с точки зрения, противоречащей действительности, той которая выгодна вам. Моя задача - показать как и почему и откуда это все началось в действительности. Кто начал, зачем, когда и почему. Ваша же - показать что во всем виноваты евреи. как всегда

---

ок. хоть пару ссылок. хоть что-то. но я так и не вычитал в них о "массовой резни евреями арабов", как вы написали в статье. даю сутки для обоснования Presston ( упоминание вскользь в книге журналиста ... вы считаете это достаточным историческим подтверждением?)

Оценка сущности сионизма

прошу воздержаться от оценочных суждений 91.122.10.133 09:55, 5 июня 2007 (UTC)

При утверждении, что национально-освободительным движением сионизм считают лишь его сторонники, просьба для каждого из приведённых источников (КЕЭ и т.д.) привести доказательство, что он составлен сторонниками сионизма. По утверждению, что расизмом его считают противники сионизма, у меня возражений нет. --М. Ю. (yms) 11:23, 5 июня 2007 (UTC)

а слово "сторонники" не я вносил91.122.10.133 12:47, 5 июня 2007 (UTC)

Ссылки

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона не может быть объективной, так как написана век назад91.122.10.133 13:10, 5 июня 2007 (UTC)

Поясните, пожалуйста, логику этого высказывания. --М. Ю. (yms) 13:50, 5 июня 2007 (UTC)

поясняю, во-первых, статья страшно устарела, во-вторых, наличие в ссылках раздела "обьективные" подразумевает, что остальные таким качеством не обладают 5 июня 2007

"Устарелость" не означает необъективности и означает только устарелость, а второй довод не имеет отношения к вышеприведенному утверждению. --М. Ю. (yms) 20:12, 5 июня 2007 (UTC)

Другой взгляд

Статья определенно не выражает взгляды оппонентов (кроме ссылок). Не говорится о зверствах и провокациях сионистов в отношении палестинцев и о том, что сионисты, по сути, оккупировали чужую территорию (Палестину). Получается очень однобоко.

"оккупировали чужую территорию" - Территорию Иудеи оккупировали арабы в 7 веке. Учите историю--Пинхас 13:50, 6 июня 2007 (UTC)

а вот это к сионизму отношения не имеет.

Наоборот, это имеет самое прямое отношение к сионизму, поскольку объясняет его позицию. Нельзя скрывать информацию, без нее это явление непонятно. Поэтому я ее возвращяю.--Пинхас 21:37, 7 июня 2007 (UTC)

Вам самому бы не мешало историю подучить. Палестинцы жили на Святой Земле задолго до того, как были арабизированы. Очевидно, что статья не отражает мнение другой стороны, а является просионистской. Для Википедии это не допустимо. Rustam 12:20, 9 июня 2007 (UTC)

"Не говорится о зверствах и провокациях сионистов в отношении палестинцев и о том, что сионисты, по сути, оккупировали чужую территорию" - требую достоверных фактов. конкретно. дата,факт,персоналии, подтверждение -- Presston

Понятие "палестинцы" является политическим изобретением конца прошлого века. Население же территоррий, называемых европейцами в последние века Палестиной, никогда не было хоть солько-то единым народом. Бедуины, арабохристиане, друзы, при/проходящие хамулы, черкесы, кочевые и оседлые мусульмане и другие - не говоря уже о евреях, - не могут буть обьеденины под одним спекулятивным названием. Единственные, кто хоть как-то может быть связан с этим синтетическим словом - племя плиштим, но их уж нет... 94.159.150.255 21:57, 3 августа 2009 (UTC)

Prava Palestinzav

Jiteli PA ne grajdani izraily i ne naxoditsy na evo terotorii tak4to nekakih prav ne doljni polu4at.U balshinstvo iz nix est iordanskie posparta.

Ситуация "вы или крестик снимите или штаны оденьте" - [11] --Ашка 05:44, 1 июля 2007 (UTC)

Wikipedia ne mojet evlyatsy isto4nikom sama na seby.Smotrite[12].Jdu avtaretnix isto4nikov 4to izrailskii zakon raspornyaetsty na PA.

Я тоже жду. А так же про ограничение гражданских прав хотя бы для одного гражданина Израиля любой национальности.Участник:Presston

Авторитетных источников? сайт Фадха подойдёт?)Или вы будите утверждать, что ПА - это не Израиль?--Ашка 15:42, 1 июля 2007 (UTC)

Нет. Источник должен быть нейтральным, или хотя бы явно не оппонирующим по данному вопросу Presston 15:45, 1 июля 2007 (UTC)

Посмотрите статью Государство Палестина и вопросы отпадут сами собой Presston 15:48, 1 июля 2007 (UTC)

Vi ne prevorili ne kakih isto4nikah i delaete otkat.Eto Vandalizm

Нейтральность в этом вопросе не достижима - я же не прошу не приводить просионистские источники? а вы их ставите. А что касаемо статьи Государство Палестина, то "государство"-то не признано на международном уровне и не имеет суверенитета, так что впринципе государством быть не может--Ашка 17:05, 1 июля 2007 (UTC)

Вы читать не умеете? "Государство Палестина официально признано 94 государствами, включая Россию" !!! все? какие вопросы? пока не приведете АИ все будет в откате Presston 17:11, 1 июля 2007 (UTC)

Vi ne preverili poka vobshe nikakih isto4nikov ne neetralnix ne kakix libo 4to zakon Izraily raspostanyaetsy na PA.

Vse Palestenskie goroda i sela naxoditsy pod suverentitam PA i imeet tam vse prava, sudba ostolnix spornix terotorie budet reshatsy 4erez peregovori.
(подписывайте свои сообщения. Presston)

Здесь не дискуссионный клуб - Палестина не является полноценным государством и де-факто подконтрольно Израилю - факт.--Ашка 18:37, 1 июля 2007 (UTC)

Повторяю, по правилам википедии, по ка вы не представите АИ , вы НЕ ИМЕЕТЕ права вносить правки в резонансные вопросы. А по скольку, вы не представили еще вообще НЕ ОДНОГО, то ваши откаты - чистый вандализм. Еще раз так сделаете - и с вами будут разбираться администраторы. предупреждение №1 Presston 18:56, 1 июля 2007 (UTC)

Presston, мне с вас смешно, вы даже не были в курсе, что у Израиля нет конституции. Приведённая ссылка вполне себе АИ. Внесённые вами ссылки (даже какой-то сайт на народеру) отличаются той же степенью пристрастности.--Ашка 20:23, 1 июля 2007 (UTC)

В Великобритании тоже нет конституции и что вы хотите сказать, что шотландцы и валийцы там подвергаются дискриминации?

Мои знания и незнания не имею отшения к тому, что вы вносите правки "с потолка".свое мнение оставьте при себе.нас интерисует факты подтвержденные источниками. все

Итак, от вас требуютьс АИ на такие вопросы: 1.Что не все граждане Израиля обладают всеми гражданскими правами 2.Что Палестинская автономия не пользуется правами автономии и не имеет суверенных законов на своей территории

А таки признаёте что ПА часть Израиля, хорошо. 1 - я и не утверждаю, 2 - на территории ПА действуют ЧЗ Израиля, например, по визе из посорльства ПА в ПА попасть невозможно--Ашка 20:23, 1 июля 2007 (UTC)

никто ничего не признавал. это вытяжка из ваших постов. ждем-с АИ Presston 20:23, 1 июля 2007 (UTC)

"на территории ПА действуют ЧЗ Израиля" - источник?

Предупреждение №2 учаснику Ашка за откаты и войну правок. дело предоставлено на рассмотрение админов

Исраэль Шамир

• Участник Ашка вновь вставил непроверенные и не беспристрастные данные Исраэля Шамира. Просьба рассмотреть админам войну правок, что отмечено предыдущим автором. --Aklyuch 18:38, 14 августа 2007 (UTC)

Приведите ссылки иного воззрения. Дейр Яссин между прочим не отвергал даже Бен Гурион.--Ашка 20:43, 14 августа 2007 (UTC)

• Речь не идёт о Дейр Яссине. Речь идёт о данных Исраэля Шамира.

а он тоже приводит ссылки, можете их опровергнуть? Кстати, а в чём заключается песпристрастность И.Ш.?

• Прочитайте дополнительные материалы про И.Ш.. Достаточно интересно. Биография авантюриста.
• А это? - Обвинения_Израиля_в_апартеиде . Кстати, А приведённая вами статья претендует на НТЗ? ;)--Ашка 14:33, 15 августа 2007 (UTC)
• Я знаю израильскую специфику изнутри, уважаемый участник Ашка. Исраэля Шамира никто в Израиле всерьёз не воспринимает (его можно сравнить с Эдичкой Лимоновым в России: Талантливый литератор, пытающися предстать эпатажным политиком. В его «трудах» соседствует полуправда и ложь. Ссылка которую я привёл выше интересна ссылками на высказывания самого Исраэля Шамира (с его персонального сайта). Можно ли верить человеку, отрёкшемуся от своего народа? --Aklyuch 16:15, 15 августа 2007 (UTC)

Вы пошли на эмоции - это не украшает. И.Шамира сравнить с Э.Лимоновым никак нельзя - вы наверное давно не были в России и не знаете что Лимонов на пике своей политической карьеры, если бы Кремль не стали в срочном порядке "задвигать" его, то возможно в нынешней Госдуме он возглавлял бы солидную фракцию, а И.Шамир ничем подобным похвастаться не может у себя на Родине, в то время как за границей он широко известен. Что вы имеете ввиду под словом "израильская специфика"? а "полуправда"? - такая бывает? это как? Ссылки в статье выводят на английскую версию - я их не читал внимательно, но, исходя из известных мне статей на русском, он не только не отрекался от своего народа, но и от Израиля - прямо заявив, что в новой арабо-израильской войне он снова будет воевать на стороне Израиля. --Ашка 18:47, 15 августа 2007 (UTC)

Ya ne ponimau vobshe ob 4em spor sait Israely Shamire evlyetsy evo li4nim saitom toest samizdatom i ne mojet ispolzovatsy v kachestve isto4nika--Shrike 11:47, 16 августа 2007 (UTC)

Ничего подобного - книга "Сосна и Олива" издана в печатном виде на многих языках мира никак не заего личный счёт - те. она не попадает под термин "самиздат". Переименование "критиков" в "противников" прямо противоречит НТЗ --Ашка 12:24, 16 августа 2007 (UTC)

Pervoe Vi zitiruete s evo li4novo saita.Tak je previdete isto4nik na vashi utverjdeniya nashet knijki.Vtoroe on bil priznan anti-semitam franzuskim sudom i on sam eto napisal na svoem je saite."As well, the court finds that ‘the author reveals himself to be a rather old-fashioned anti-Semite, particularly where he quotes from The Protocols of the Elders of Zion.’"

http://www.israelshamir.net/Reviews/Review19.htm Extrimstkie isto4niki zapresheni v wikipedii.--Shrike 12:59, 16 августа 2007 (UTC)

Откуда взята книга - не имеет значения, главное - она оригинальна. Во-вторых, у меня на полке лежит "Шамир И. Сосна и олива, или Неприметные прелести Святой Земли. Изд. 2-ое, испр. и доп. М. Ультра.Культура 2004г" и в Озоне продаётся [13] Таким образом, согласно правилам Вики ссылка легитимна --Ашка 14:00, 16 августа 2007 (UTC)

Но раз вы так просите - я приведу ещё ссылок --Ашка 14:00, 16 августа 2007 (UTC)

Vot sna4ala previdete a potom vstavleyte informaziu a poka ei ne mest v wiki s extrimistkami isto4nikami--Shrike 14:23, 16 августа 2007 (UTC)

Nelzy v ka4estve isto4nikov ispolzavat wiki a vot BBC mojet ostatsy esli vi to4no napishite 4to napisano v isto4nike a v takom vide etomu ne mesto v encolopedii--Shrike 14:28, 16 августа 2007 (UTC)

Во-первых - вы нарушаете правило Вики - вы не можете сразу удалять - сначало выставляется "без источника". Во-вторых, не вам решать о"экстремистский" источник или нет. В третьих - см. ссылки --Ашка 14:42, 16 августа 2007 (UTC)

Пересомтрел я все ваши ссылки на бибиси и тд. Во-первых, там нет таких конкретных цифр, как у вас (и столько).Во-вторых, вы уж очень преукрасили значительную часть этих событий, передергивая одеяло на себя. Это что по-вашему, они пришли и просто так напали на мирных жителей? или может эти жители отказались признать Израиль, в открытую поддерживали терроризм, прятали экстримистов, помогали наступальческим армиям арабов и мужское их население на добрую половину состояло из этих самых боевиков?!?! при вашем желании найду 30 истоников на это. так что "или-или". или меняете формулировки на более мягкие, забираете свой приукрас, убираете все словечки типа "боевики", "резня" и тд. или будем переписывать эту часть наново, чтоб люди уведили уж всю правду, раз вы такой рьяный поборник НТЗ. Поверьте, я их фактов найду стока и таких, что вы не обрадуетесь. Presston 17:50, 16 августа 2007 (UTC)

Боевики - именно боевики, потому как Лехи - террористическая организация. Будите спорить? Это раз. Два - нелюбовь к оккупационным войскам вполне естественна и никак не может служить ни моральным ни юридическим поводом для вырезания мирного населения, включая детей. Если вам не нравится тон статьи - согласитесь ли вы на мнение Бенгуриона о Дейр Яссине?

И потом - почему вы так настиваете на официальной израильской ТЗ и отрицаете официальную палестинскую ТЗ. Это Шовинизм. Правила вики требуют отображения всех ТЗ. Заметьте - я факты про арабский террор не оспариваю. А вообще, если хотите - можете подавать на Арбитраж --Ашка 19:12, 16 августа 2007 (UTC)

На счет Лехи - поправлено.

На счет данной статьи. Оккупация собственной территории? так это интересно. значить ваши бравые чеченцы, флаг им в руки, все правильно стреляют и уничтожают русскую армию? вы же их оккупировали!!!а-я-я-й. как нехорошо. на самом же деле, что тогда что сейчас - это есть подавление сепаратизма. Ваши ТЗ неприемлимы по одной просто причине - все они направланы на натягивание одяела на себя, облачении израильской армии как стада беспощадных террористов (каким сами палестинцы и являются) и являются чистой воды неофициаотной антиизраильской и антисионистской пропагандой. что в своб очередь есть чистой воды шовинизм и сепаратизм. я вам предложим мирововй вариант - мягкие формулировки, без вашего лично приукраса и натяга фактов за уши из неизвестных источников.Presston 20:34, 16 августа 2007 (UTC)

Территория Дейр Яссина, как и Иерусалима согласно решению ООН в Израиль не входили. И в Чечне далекооо всё не так обнозначно.

Далее - приведённые ТЗ не мои! и одеяло я никуда не тяну. Я точно так же могу обвинить вас в антипалестинской и просионистской пропаганде. Мировой договор - да с радостью - предлогайте формулировки). --Ашка 21:05, 16 августа 2007 (UTC)

Кстати на счет вашего излюбленного НТЗ. всем известно что ббс (британская организация) всю жизнь занимала открытую проарабскую точку зрения. Presston 07:32, 17 августа 2007 (UTC)

Ya saglasen v ka4estve kompramisa vklu4it bbc kak isto4nik no Israel shamir kotorii bil priznan anti-semitam i Ilan pappe kotorii zashishal falsifafizirovanou desertaziu ne mogut bit 4ast statii.--Shrike 08:28, 17 августа 2007 (UTC)

Ashka nastayatelenlo poprushu vas pro4itat ВП:АИ i prejde 4em vstavlyat kontreversalnau informaziu v wiki vstavte ie zdes 4tob mi mogli naiti kompramis.--Shrike 06:38, 17 августа 2007 (UTC)

Presston, а если проарабская - значит неправильная? Заметьте - во всех интервики есть те или иные ссылки на описываемы события, в тч и в англ. версии. Всемирный заговор? Это вкусовщина какая-то. Вики должна отражать обе точки зрения. Жду от вас предложений по приведении статьи к нейтральности)

Предложение подготовлю ближе к вечеру - сейчас занят на работе. Presston 09:18, 17 августа 2007 (UTC)

• Shrike, транслитом писать не прилично - юзайте translit.ru. И если вам не нравятся источники - обращайтесь в вышестоящие инстанции. --Ашка 09:11, 17 августа 2007 (UTC)

Eto ne zapreshautsy pravilom Wikipedii i ya budu pisat kak mne ho4etsy--Shrike 09:45, 17 августа 2007 (UTC)

U vas est 4to to skazat po delu?--Shrike 09:47, 17 августа 2007 (UTC)

Нейтральность

Попытался привести статью к НТЗ. Если есть возражения - попрошу сюда. --Ашка 10:55, 17 августа 2007 (UTC)

• Убрал упоминание о Бегине и Ицхаке Шамире, т.к. они стали премьер-министрами Израиля спустя много лет после событий в Дейр-Яссин (первый — примерно через 30 лет, а второй - более чем через 35 лет).--Aklyuch 11:35, 17 августа 2007 (UTC)

Не могу согласиться - это принципиально - в том числе из этого критики сионизма делают вывод о официальной политике геноцида. Кстати, преступления против человечности не имеют срока давности. --Ашка 11:52, 17 августа 2007 (UTC)

• Бегин и Шамир долгое время считались изгоями израильской политики. Только в 1967 году Бегин стал министром без портфеля в правительстве национального единства. Ни Бегин, ни Шамир непосредственного участия в событиях в Дейр-Яссин не принимали. Организации "Иргун" и "Лехи" никогда не были частями израильской регулярной армии, о чём и подчёркивалось. Бен-Гурион жестоко подавил стремление Бегина создать регулярные войска и доставить оружие боевикам "Эцеля" (случай с "Альталеной"). Следует отметить, что в 1946 - 1949 гг. группа "Лехи" пыталась ориентироваться на СССР (руководители организации писали Сталину, что они являются настоящими коммунистами-ленинцами, а компартия — это группа ревизионистов). Об этой странице в истории организации не хотят вспоминать. Важно отметить, что именно Бегин и Шамир начали переговоры о мирном урегулировании с арабскими странами (мирный договор с Египтом и Мадридские переговоры 1991 г.). За мирное соглашение с Египтом Бегин был удостоин Нобелевской премии мира.--Aklyuch 12:30, 17 августа 2007 (UTC)

Я в курсе нелюбви Бен-Гуриона и ревизионистов - в частности их конкуренция и привела к широкому разглашению случая в Дейр-Яссине, примечательно, что "Лехи" обвиняли "Хагану" в соучастии. Причина, почему я убрал "нерегулярные" заключается в том, что тогда следовало бы, что были "регулярные" террористические организации. Согласитесь - перл. И всё же упоминание иБегина и Шамира логично - ведь на этом основана критика --Ашка 13:21, 17 августа 2007 (UTC)

---

Значить так. мои требования к разделу: 1.Авторитетные источники к каждому факту. И именно авторитетные. 2.Никаких формулировок типа "террористический", "боевик" и тд в по отношению к любым израильским и еврейским соединениям.Потому что у вас не было и быть не может никаких источников на это. И эти группы не причислены международным сообществом к террористам, в отличии от палестинских и др.исламских организаций 3.Жду ваши формулировки Presston 15:00, 17 августа 2007 (UTC)

Полностью поддерживаю Presston в его требованиях. Alexsmail 13:25, 18 августа 2007 (UTC)

Tantura

Ne bilo tam nekakih ubiistv pro4itaete vnimatelno eto statiu.http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_preview.asp?idArticle=99&R=EB972A018 "Made-Up Massacre ".

Мне понравилась формулировка "в ответа на убийство 8 солдат". А их кто, птицы по-вашему убили или палестинские боевики,которых был полон этот город ?!Presston 07:58, 18 августа 2007 (UTC)

A pra 4to vi govorite sobsteveno Pappe sfalsifizoroval informaziau vmeste so svoim studentom 4tobi predumat ybiistva kotorih ne bilo--Shrike 08:52, 18 августа 2007 (UTC)

О да - всё мировая фальсификация и заговор массонов-антисемитов. Между прочим статья в Вики должна отражать ВСЕ стороны! --Ашка 21:08, 19 августа 2007 (UTC)

Vse storoni no ne otkravenoe vranie.Vi vobshe pro4itali statiu?Est ludi kotorii dumaut 4to zemly ploskaya it TZ toje nujno otrajat?--Shrike 12:19, 21 августа 2007 (UTC)

Война правок

Из-за войны правок статья защищена от изменений. Если вам содержание кажется некорректным, обсуждайте это здесь. — Obersachse 08:57, 18 августа 2007 (UTC)

Многоуважаемые коллеги - приверженцы противоположных точек зрения! Статья была защищена по моему запросу. Предлагаю перестать рабоать над статьей в столь скучном и неэффективном режиме, непрерывно удаляя и модифицируя правки друг друга. Думаю, что нам следует найти нейтрального посредника и с его помощю постараться привести статью к взаимоприемлемым компромиссным формулировкам. Lev 09:08, 18 августа 2007 (UTC)

Вся "война" правок заключается в том, что учасник Ашка навязывает всем свое личное мнение, не подкрепленное АИ. Его уже дважды блокировали на этой странице в войнах правок и необоснованных откатах, но толку это не возимело никакого. Presston 10:11, 18 августа 2007 (UTC)

Возможно это и так, тем не менее других эффективных способов разрешения конфликтов относительно содержания статей в Википедии нет. Lev 10:45, 18 августа 2007 (UTC)

Выход в том, чтоб Вы (администрация) обязали всех учасников сслыаться на АИ, четко выделили что есть АИ, а что просто пурга.Presston 12:23, 18 августа 2007 (UTC)

Администрации как таковой в википедии нет. Мы, администраторы, не обладаем какими-либо полномочиями по оценке источников. Lev 12:30, 18 августа 2007 (UTC)

Но можно выделить какие-то правила, что вообще есть такое АИ?Presston 18:23, 22 августа 2007 (UTC)

Kaneshno est esli u4asnik ne sleduet pravilam wiki delo doljno bit peredano v arbitrajnii kamitet i oni doljni reshit o merah nakazaniya.Ya li4no pitalsy naiti kompramis no one ne shel ne kakie peregovorili a tolko vstavlyal svou informaziu--Shrike 11:36, 18 августа 2007 (UTC)

Если это так, то больше этого не произойдет, все правки будут вносится только по взаимному согласию и с одобрения посредника. Рекомендую также воспользоваться сайтам www.translit.ru и избегать пользоваться транслитом на страницах обсуждения. Lev 12:26, 18 августа 2007 (UTC)

Eto ne ukazono pravilami wikipedii tak 4to ya volen pisat kak mne nravitsy.--Shrike 13:43, 18 августа 2007 (UTC)

Это вопрос не столько правил, сколько уважения к собеседникам. Вы вольны писать транслитом, но никто не обязан его разбирать. Lev 14:01, 18 августа 2007 (UTC)

A vot eto uje narushenie kto ne u4astvuet v obsujdenie i ne berut v rashet argumenti drugih ludei i ne vajno kak oni napisani narushaet pravila Wikipedii.--Shrike 14:52, 18 августа 2007 (UTC)

• Приглашаю заинтересованных участников принять участии в обсуждении кандидатуры посредника. Lev 14:01, 18 августа 2007 (UTC)

• Вся проблема лишь в том, что кто-то(?) пытается выбелить историю Израиля и сионизма. Я стою на той точке зрения, что в статье должны содержаться материалы всесторонне рассматривающие проблему, в конце концов Вики - не ЭЕБ. А то получается что критика явления как такового в статье и нет - хотя в ссылках источники есть. И боюсь, что посредничество в Вики - неработающий институт. --Ашка 21:15, 19 августа 2007 (UTC)

Институт посредничества - есть с ним определенные проблемы, но в целом работает. Любое явление должно быть всесторонне и нейтрально освещено. Происходившее в статье с обеих сторон ничего общего с попытками придать статье польный и нейтральный характер, на мой взгляд не имело. Энциклопедическая статья - не игра с нулевой суммой и стратегия - "мы подберем пять сомнительных фактов про то какие арабы плохие, а мы в ответ - тоже пять разрозреннех про то какие сионисты гады, сошлемся вместе на первый попавшийся сайт, найденный в гугле, и добавим всяких эпитетов покрепче" приводит к замусориванию энциклопедии, а не к созданию нейтральных статей. Lev 21:48, 19 августа 2007 (UTC)

• Да, флажок о ненейтральности тоже полезно вывесить.--Ашка 21:25, 19 августа 2007 (UTC)

Это не имеет особого смысла - статья заблокирована на первой попавшейся версии. Надеюсь, что совместными усилиями мы вскоре приведем ее к должному виду. Lev 21:48, 19 августа 2007 (UTC)

ссылка на 17 суру Корана

Фраза о том, что названные в статье мусульманские деятели "не игнорируют различные упоминания отношений с евреями в исламских источниках" звучит так, как будто подавляющим большинством мусульман не признается факт существования отношений между мусульманами и иудеями. Ссылка на первые 4 аята 17 суры Корана - никак с поддержкой мусульманами сионизма и с темой статьи не связана. Вот эта сура http://www.umma.ru/tafsir/transferal/al-isra/printable/ . Да, там есть пророчество про иудеев. Но то, что это про сионизм - как минимум неочевидно. --d'Arahchjan 21:23, 10 ноября 2007 (UTC)

переселенческий сионизм

• "сионизм" в преамбуле представляется как только "переселенческий сионизм". POV!//Berserkerus_{18:00, 4 января 2008 (UTC)}

История разрослась

Первое что бросается в глаза — непомерно разросшийся раздел истории, который нужно выделять в отдельную статью. Что скажут коллеги? Pessimist2006 09:34, 11 сентября 2008 (UTC)

Она не разрослась - её просто скопировали из ЭЕЭ. Надо бы сначала привести её в приличный вид - иначе придётся потом править в двух местах. --ariely 09:35, 11 сентября 2008 (UTC)

О намечающейся войне правок

Уважаемыe коллеги Pessimist2006, Umclidet и 92.113.94.204! Я заметил, что в статье сионизм вы хотите затеять продолжение войн начатых в других статьях на еврейскую тематику. По этому поводу я имею сказать следующее:

Постарайтесь придти к компромиссу на этой странице. При всей полярности Ваших убеждений именно в этом случае, думаю это возможно:

Глупо оспаривать авторитетность Соловейчика, а уж тем более Хефец Хаима. Нечестно цитировать их без указания исторического (они жили в ХVIII-XIX веках, и осуждали именно тогдашний а не современный сионизм и Израиль) и смыслового контекста. Разумеется статья о сионизме должна включать критику с позиций ортодоксального иудаизма.

На этой платформе, участники с диаметрально противоположными убеждениями, но добросовестные, вполне могут по-моему придти к консенсусу.

Считайте это увещевание последним предупреждением или договаривайтесь здесь, на этой странице, или я буду блокировать ваши учетные записи и адреса при малейшем намеке на войну правок. Lev 19:26, 9 мая 2009 (UTC)

P.S. Уважаемый 92.113.94.204, если бы Вы зарегистрировались, Вы бы облегчили процедуру общения с Вами, был бы весьма признателен. Lev 19:29, 9 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю позицию коллеги-администратора. Предлагаю любым участникам перед внесением правок на столь горячие темы предварительно обсуждать их здесь. А статью можно перевести в режим поиска консенсуса. --Pessimist2006 19:48, 9 мая 2009 (UTC)

• Делаю последнюю попытку что-то разъяснить анониму 92.113.94.204.
  

Уважаемый аноним! Все известные раввины о которых вы пишите жили очень и очень давно.
Самый молоденький из них - раввин Соловейчик(благословенной памяти) скончался в 1918 году, а остальные ещё гараздо раньше. [14]
Ничего о сионизме как таковом они знать толком не могли, т.к., если вы что-то знаете о сионизме, в те времена, он был ещё в "пелёнках".
Об этих раввинах помнит только лишь одна весьма малочисленная и малоуважаемая в еврейской среде секта(я не стесняюсь этого слова)называющая себя "Натурей карта"( ссылка, что я давал, это на их сайт и всё что вы найдёте в сети —- перепевки из этого источника).
Теперь, о самих "Натурей карта". Вот цитата из одной статьи(это перевод, но при желании, можете найти и оригинал; речь шла об их визите в Тегеран):

Из числа сторонников сатмарских хасидов, переселившихся в Палестину в 1935 и возникло движение "Нетурей карта". В настоящее время примерно 400 семей из числа "Нетурей Карта" живут в Израиле – главным образом в Иерусалиме, где у них есть свой квартал.

Приверженцы движения отказываются получать израильские паспорта и любые другие документы, служить в ЦАХАЛе, подчиняться светским судам, имеют собственную систему образования. В День независимости Израиля и в День Иерусалима они непременно проводят траурные церемонии, сопровождающиеся сожжением израильских флагов. Еще около 1 000 семей членов "Нетурей карта" живут в Лондоне, Нью-Йорке, Манчестере и Торонто.

"Нетурей карта" уже много лет поддерживает контакты с палестинским движением. Так называемый "министр иностранных дел" "Нетурей карта" и глава одной из групп, на которые движение раскололось в 1990-х годах, раввин Моше Гирш был советником Я.Арафата и, по некоторым данным, получал от него крупные суммы денег за организацию пропагандистских кампаний (сам. М.Гирш этот факт отрицает). В марте 2006 года делегация "Нетурей карта" посетила столицу ПА – Рамаллу, попытавшись установить контакты с организацией ХАМАС, чтобы вновь добиться поста советника для М.Гирша, а во время войны в Ливане вывесили в Иерусалиме плакат, в котором "сионистское государство" обвинялось в "провокации арабских соседей". Так что визит в Тегеран был вполне закономерен.

Для иранцев участие "Нетурей карта" позволило заявить о поддержке евреями идей "отрицателей Холокоста". Им даже позволили ввести в страну субботнее вино и кошерную пищу. Представители "Нетурей карта" выступили с заявлением о том, что Холокост является результатом деятельности сионистов, которые и сейчас продолжают использовать его для мотивации "преступлений против палестинского народа" (заметим, что Израиль не использует в противостоянии с террористическими организациями, базирующимися в ПА тему Холокоста). А один из них, раввин Аарон Коэн из Великобритании, заявил, что Холокост не смог бы осуществиться без соизволения Бога, и назвал стремление "сионистов" не допустить повторения Холокоста "ересью". По окончании конференции представители "Нетурей карта" удостоились аудиенции у президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада. Раввины встретились также с вице-президентом Ирана и главой Организации по атомной энергии Голамрезой Агазаде и выразили свою поддержку иранской ядерной программе. Еще одним заявлением, вызвавшим возмущение у израильтян, стали слова одного из членов делегации – раввина Д.Вайса в интервью агентству IRNA о том, что "Израиль был создан во имя Господа, но он нечист и безбожен. Мы надеемся, что это государство перестанет существовать".

Вот, ешё ссылочка(с православного сайта) дающая представление об этих ребятках. [15] Почитайте, но не забудте потом помыть руки.
Повторюсь.
Это не авторитеты их высказываниям не место в этой статье.Если же вы вставляете этот текст, только из желания досадить или просто сделать пакость, ну, тогда, дело совсем другое.--Umclidet 09:37, 10 мая 2009 (UTC)

В полемическом задоре Вы очевидно перегибаете палку. Могу лишь повторить уже сказанное: говорить, что основатель Агудат Исраэль Хафец Хаим (умерший, кстати в 1933 году) или Соловейчик не являются религиозными авторитетами и помнят о них лишь последователи "Натурей Карта" - совершеннейшая ерунда, уж простите.

И то что многие ортодоксальные авторитеты занимали и занимают сегодня антисионистские позиции - несомненный факт, безусловно заслуживающий освещения. Другое дело, что набора цитат, вырванным из всяческого контекста, в статье не должно быть. Lev 14:52, 10 мая 2009 (UTC)

О тех проклятиях, которые сыпал на головы сионистов Хаим Хафец, Агудат Исраель сама старается забыть покрепче, т.к. поддержала сионистов ещё 1947 и неизменно сидит практически во всех правительствах, ибо антисионизм, антисионизмом, а жрать-то что-то нужно. Они очень хорошо умеют отделять богословский авторитет Хафеца и Соловейчика от всего того, что касается антисионизма. И лишь в память о тех временах, принимают должности не министров, а их заместителей - эдакая, извините за выражение, дуля в кармане. Опять, повторюсь, потому, что хотят кушать.
А "Натурей карта откололись именно от Агудат Исраель.
К слову, здесь статья о сионизме, а есть специальная статья Антисионизм, в ней раздел - Религиозный антисионизм. Так что, я не понимаю упорства нашего анонима в попытках воткнуть эти пространные цитаты ещё и сюда. О чём я и пытаюсь тут сказать.--Umclidet 15:39, 10 мая 2009 (UTC)

Ну Агуда как была антисионистской так и осталась, просто как Вы заметили решили кормиться от сионистов. Но мы с Вами собственно о чем спорим? Должна выть критика в статье - должна быть безусловно, как и ссылка на более подробную статью про антисионизм. Цитаты эти нужны - нет, не нужны, наверное в основной статье. Согласны? (Хафец Хаим, а не Хаим Хaфец, кстати). Lev 16:36, 10 мая 2009 (UTC)

Так в том-то всё и дело, что эти цитаты не критика. Раздел "Критика" ещё создавать нужно. Это обычные проклятия. Что-то я не видел в статье Коммунизм цитатки от фашистов, а в статье Фашизм - эпитеты, скажем от ТАСС или Кукрыниксов. Есть статьи Антикоммунизм, Антифашизм и пр. и пр. и пр., там всему этому место. Точно также, антисионистам место в статье Антисионизм. .--Umclidet 17:11, 10 мая 2009 (UTC)

Именно так. В статье "Антисионизм", в подробном разделе о критике сионизма с позиций ортодоксального иудаизма вполне уместно привести несколько цитат лидеров антисионистов. В статье "Сионизм" нужен обзорный раздел по противникам, и из него ссылка на "Антисионизм". Lev 17:41, 10 мая 2009 (UTC)

Высказывание некоторых раввинов о сионизме

Однажды, перед молитвой Неила на Йом Кипур Раввин г. Мансод Аврагам Йоше Фрейнд сказал:

Они злодеи не потому что они сионисты. Они сионисты потому что они злодеи.

Раввин Эльханан Вассерман (1875-1941)http://ravzilber.sitecity.ru/stext_1911154620.phtml сказал:

Так же наверняка как восходит солнце, Святая Земля извергнет из себя сионистов, потому что святая земля это дворец Небесного Царя... я говорю это не для того чтобы проклять или благословить, но потому что это написано в Торе и осуществится.

Раввин Хаим Соловейчик (1853 -1918)[dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/95817/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%BA ] сказал:

Сионисты не отвлекают евреев от Иудаизма чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того чтобы отвлечь евреев от иудаизма.

Раввин Иссахар Дов из Бельц годы жизни ХVII-ХVIII [16] сказал:

Может случиться, что, перед приходом Мошиаха, усилия Сатаны увенчаются успехом и злодеям удастся создать государство в земле Израиля. Их государство будет представлять большую опасность для каждого еврея как в физическом так и в духовном измерении.

Раввин Израиль Меир Гакоэн, известный под именем Хефец Хаим (1838—1933)[17] сказал:

По моему мнению ясно, что сионисты это отродие Амалека.

[18]

Я уже убрал слова авторитетные .Хотя эти великие люди признанные в иудаизме ,трое жили и в XX веке Lutoc 15:30, 10 мая 2009 (UTC)

Антисионистам место в статье Антисионизм.--Umclidet 16:14, 10 мая 2009 (UTC)

Это что оскорбление  ??? Lutoc 16:28, 10 мая 2009 (UTC)

Оскорбление кого?--Umclidet 16:37, 10 мая 2009 (UTC)

Рекомендую вам прочесть мнение коллеги Lev в разделе выше. Я с ним по содержанию раздела критика полностью согласен. Мнение Геббельса о коммунизме не публикуется в статье Коммунизм. Несмотря на тот очевидный факт, что в некоторое время в некотором месте его мнение на этот счёт было весьма и весьма авторитетным. --Pessimist2006 18:04, 10 мая 2009 (UTC)

Более того, сайт, с которого взяты данные цитаты очевидно не подпадает под понятие авторитетного источника. Это очевидный онлайновый самиздат с подписью «Григорий Синайский», который вряд ли известен в качестве авторитетного исследователя наследия указанных раввинов. Одной лишь подписи под фотографией Герцля достаточна чтобы вычеркнуть этот сайт из числа подходящих для Википедии источников. Pessimist2006 18:26, 10 мая 2009 (UTC)

уточнить

"по результатам выборов в последний созыв Кнессета, политику трансфера поддерживают около 2 % парламентариев представителей партии «Моледет»"

во-первых, тухлая ссылка на источник

во-вторых кто такой "последний созыв"?

в третьих, 2% от числа представителей партии Моледет — это сколько вообще человек, учитывая, что их в кнессете 16-го созыва было двое? Или имелось в виду что целых два депутата такую политику поддерживают? --Pessimist2006 06:05, 10 мая 2009 (UTC)

Видимо имелось ввиду, что два депутата. Политика трансфера, тоже, кстати должна быть объективно и беспристрастно освещена. Какие политические силы выступают "за", в чем разница, какова реальная поддержка в обществе. Lev 15:10, 10 мая 2009 (UTC)

Структура

Предлагаю обсудить структуру статьи. Та, что есть в ЭЕЭ — это история сионизма. У нас пока здесь гигантского размера раздел истории, который, как я уже писал, следует выделить в отдельную статью, а здесь сократить раза в 4. Нет раздела Критика, а он безусловно нужен. Какие будут идеи насчёт прочих разделов? Pessimist2006 06:19, 10 мая 2009 (UTC)

Полностью согласен с предложениями. Очень плох раздел "сионизм и арабский вопрос", я уже поднимал эту проблему примерно год назад. Сейчас это просто разрозненный список взаимных обид и преступлений, даже вне зависимости от их оценки и достоверности фактов возникает два вопроса: 1) Статья о идеологии и политическом движении, какое это все имеет отношение к теме статьи? 2) Почему из множества событий выбраны именно эти, ОРИС чистой воды ведь получается. Lev 15:03, 10 мая 2009 (UTC)

Сионизм#Критика сионизма

Я пока перевёл соответствующий раздел из статьи на иврите с некоторыми своими поправками. Пока у него довольно сырой вид, так что - правьте смело. --ariely 21:27, 10 мая 2009 (UTC)

Прекрасное начало. Вот это серьезный подход, в отличие от... Только референсами бы снабдить. --Pessimist2006 08:14, 11 мая 2009 (UTC)

Ариэль, мне не нравится формулировка «Из-за сложности дать однозначное определение самому понятию „сионизм“, его противоположность „антисионизм“ также имеет ряд определений». У нас есть вполне однозначное определение сионизма — первая фраза статьи. Проблема не в определении, а в том как видят «объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине» разные политические силы и идеологические группы. Усложнение понятия «антисионизм» дополнительно связано с тем, что «сионизмом» его противники именуют что угодно, включая концепцию ZOG. Думаю, что это место следует переформулировать. --Pessimist2006 05:30, 12 мая 2009 (UTC)

ОК, про усложнение понятия «антисионизм» можно прямо так и написать. --ariely 05:40, 12 мая 2009 (UTC)

Это, по-моему слово "возрождение" надо из определения выпилить, так как, во-первых, фраза "возрождение Хкого народа" сильно отдаёт пропагандой, а во-вторых, еврейский народ не погибал, чтобы его нужно было возрождать. "Возрождение" имеет больше смысла по отношению к государству Израиль.

Также, с определением антисионизма не очень вышло - оно даётся в настоящем времени, а ссылка дана на отменённую резолюцию ООН. Надо бы что-нибудь с Тегеранской конференции взамен поставить. --Illythr (Толк?) 02:27, 24 июня 2009 (UTC)

Определение сионизма не нами выдумано, так что «выпиливать» ничего не нужно. Что касается «не погибал», то на этот счёт есть разные мнения см. Холокост — практически полное уничтожение культуры идиш. На этот счёт можно дискутировать, но особого смысла в такой дискуссии я не вижу. --Pessimist 07:54, 14 августа 2009 (UTC)

Почему не вносят правки про существование критики сионизма с точек зрения интернационализма, антинационализма, антифашизма? Между интернационалистами и сионистами нет разногласий по отношению к равноправию по национальному признаку? Определение сионизма из Большой Советской Энциклопедии как одного из видов национализма запрещено указывать в критике сионизма и ссылаться на то, что 30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации?

Во первых у Вас нет АИ, во вторых советую Вам выкинуть ваше издание БСЭ и купить новое. Zooro-Patriot 20:30, 21 апреля 2011 (UTC)

Интернационализм тоже выкинуть вместе с БСЭ? Хорошо, в следующий раз когда фашисты будут бить еврея за то, что он "еврей" по национальности я выкину свой интернационализм и отойду в сторону... Заступлюсь только за одного моего друга еврея, если его будут бить. Нечестно ребята как-то.

Предоставьте Аи.... Zooro-Patriot 20:45, 21 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый аноним, если Вы ещё не в курсе дела, сообщу, что упомянутое Вами постановление 30-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975), уж лет 10, как отменила Резолюция ГА ООН 4686. Что до всяческого рода критики, так ежели Вы можете порассказать нам тут что-то новенькое, милости просим. Не забудте лишь заручиться соответствующими ВП:АИ. Да, и не забывайте, пожалуйста, подписываться.--Umclidet 06:48, 22 апреля 2011 (UTC)

Читаем внимательно: «протестом (внутри Израиля и за рубежом) против определения Израиля в качестве еврейского государства, которое порождает дискриминацию в отношении нееврейского населения;» - что полностью покрывает указанную вами мотивацию. Рассказы о друзьях и прочие личные трудности здесь никого не интересуют, поскольку здесь пишут энциклопедию, а не переделывают мир. Pessimist 09:48, 22 апреля 2011 (UTC)

Сионизм#Роль сионизма в арабо-израильском конфликте

Я пока перенёс сюда историю арабо-израильского конфликта. Надо решить, что оставить здесь, что переместить в раздел истории сионизма, а что удалить. --ariely 20:55, 13 мая 2009 (UTC)

• • Надо бы почистить, а то этот раздел чуть ли не пол статьи занимает, а отношение к ней имеет весьма условное. --Wiking 18:19, 13 мая 2010 (UTC)

Правки в преамбуле

Судя по тому, что в преамбуле начинается неразбериха, предлагаю подумать над удовлетворяющими всех формулировками. Меня, например, в принципе не устраивает утверждение о том, что сионизм предполагает создание еврейского государства именно на территории древних еврейских царств (называйте это хоть Палестиной, хоть еще как). Это прямо противоречит факту выдвижения Уганды на роль еврейского национального дома на Шестом Сионистском (!) конгрессе. Насчёт политического движения: возможно, мы с Levg погорячились, но Участник:Knyf определённо ставит знак равенства между «политикой» и «политическим движением» и намерен использовать эту правку для аргументации в защиту категории «Сионизм» в статьях о вещах, с сионизмом никак не связанных. Поэтому ещё раз: давайте искать формулировку, устраивающую всех, а не вносить односторонние правки. --Deinocheirus 13:18, 11 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю обсуждать правки, а не предположительные намерения--Knyf 15:10, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллега Knyf, я, конечно, приветствую упорство в отстаивании своей правоты, но ссылку придётся подыскать другую, ваша просто не отражает истинного положения вещей, что видно даже во фразе, которую вы вынесли в описание ссылки. К примеру, поинтересуйтесь результатами выборов 1992 года, когда правящую коалицию формировала левоцентристская партия Труда, или выборов 1999 года, когда у левоцентристского блока было "блокирующее большинство". Я уж не говорю о том, что после выборов 1999 года всё, что в вашем источнике касается партии ШАС, безнадёжно устарело. Ну и опять же, вы торопитесь делать в словарной части статьи правки, по которым не достигнут консенсус, неважно, считаю лично я их правильными или нет; прошу прочесть предыдущий абзац обсуждения и задуматься о том, что будет, если каждый будет переделывать преамбулу так, как ему вздумается. --Deinocheirus 12:58, 13 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю не использовать императива, если вы уважаете собеседника. Придется подыскать другую, если вам удасть оспорить. Можете скорректировать про правизну и левизну в соответствии с действительностью, опираясь на источники. Поставьте верхние временные рамки, чтобы это утверждение было верным. Например "вплоть до такого-то года", а сейчас дело обстоит так-то и так-то.--Knyf 15:10, 15 сентября 2009 (UTC)

Вы полагаете, что некорректность информации по ссылке была недостаточно ясно показана? Я вас прошу эту ссылку больше не ставить. Я не могу «ставить временные рамки», которых нет в статье. Вы фактически предлагаете мне пойти на подлог, чтобы подтвердить ваше утверждение (о том, что сионизм это политика), с которым я не согласен. --Deinocheirus 15:22, 15 сентября 2009 (UTC)

Извините, я на слово не очень верю. Приведите источники, подтверждающие ваши слова, по ним подкорректируете утверждение, в соотвтествии с сегодняшним днем. Успехов--Knyf 15:28, 15 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз: я не буду заменять ваш источник на корректные по простой причине - я не согласен с вашим утверждением, что сионизм - это политика. А вот доказать некорректность вашего источника в арбитраже я смогу запросто. Вас такая перспектива привлекает?--Deinocheirus 16:25, 15 сентября 2009 (UTC)

Впрочем, одно своё утверждение (насчёт неверности данных о партии ШАС) я готов доказать лично вам: en:Shas. Как видите, число мандатов ШАСа в Кнессете доходило до 17, а в нынешнем созыве упало по сравнению с прошлым, а не поднялось, как намекает статья.--Deinocheirus 17:12, 15 сентября 2009 (UTC)

1. Википедия не может служить источником (только внешние). 2. В данной статье про ШАС не чего не утверждается. 3. Ваше мнение может быть, так же то, на которое я ссылаюсь не единственным, и в любом случае формулировка , что "существует мнение и т.д.", не личное, а основанное на внешнем источнике должно быть приведено (мне кажетяся, что вы не понимаете основные принципы работы в Википедии, прочтите внимательно НТЗ, ) --Knyf 18:08, 15 сентября 2009 (UTC)

Вам, в свою очередь, предлагаю перечитать ВП:НИП. Я не предлагаю АнглоВики в качестве ссылки в русскую статью. Я показываю лично вам, что ваша ссылка даёт ложную информацию (что партия ШАС не набирала больше 11 мандатов и что и 11 для неё - большой успех), неважно, злонамеренно или нет. А вы просто упорно не желаете признавать этот факт и прикрываетесь буквой правил. Ну и по поводу «существует мнение»: где эта оговорка в вашей ссылке? --Deinocheirus 18:24, 15 сентября 2009 (UTC)

ОК, после удаления утверждения насчёт перехода большинства от левых сионистов к правым я готов эту ссылку терпеть (хотя она всё равно очень низкого качества). Но вопрос о тэге «Сионизм» скоро буду передавать наверх, так как на страницах о Ливанской войне и «Литом свинце» обсуждение выродилось. --Deinocheirus 18:28, 15 сентября 2009 (UTC)

1.НТЗ -не игра с правилами, а это основополагающее правило 2. Ну и? В моем источнике тоже стоит 11, где противоречие по ШАС? Хотя это не суть. На будущее - прежде чем куда-то заявлять, вы должны написать мне что вы думаете на данном этапе обсуждения, как оппоненту, а не исключать возможность консенсуса. По упоминаемым вами вопросам предлагаю продолжить на той же странице, где мы и начали обсуждение. Сейчас отпишусь там --Knyf 18:48, 15 сентября 2009 (UTC)

• Оставил преамбулу в прежнем виде. Разобрался, речь по ссылке была только о религиозном сионизме и его проникновению в политику--Knyf 21:20, 15 сентября 2009 (UTC)

Подмена понятий

Слово "сионизм" имело (и сейчас имеет) в качестве основного значения определённую идеологию. Трактовка этого слова как имеющего в качестве значения в первую очередь политического движения - это подмена понятий, подлог. Именно в этом источник страстей и противоречий по поводу данной статьи. Если у кого-то есть желание дать информацию именно о политических движениях, то можно использовать дополнительные значения этого слова, но основное - это идеология. Надеюсь, с этим тезисом никто спорить не будет? Достаточно и в словарях посмотреть и практику использования этого слова проанализировать. Казалось бы, идеология всегда связана с политическими движениями и принципиальной разницы нет. На самом деле - есть и очень существенная. Представьте, что термин "антисемитизм" будет трактаваться как в первую очередь политическое движение - национальное (или националистическое) движение.

• А вы знаете такое политическое движение как «антисемитизм»? Можете указать АИ, которые так трактуют этот термин? Pessimist 10:14, 17 октября 2009 (UTC)
  • То есть Вы признаёте нелепость трактовать антисемитизм как политическое движение. (А соответствующие политические движения, конечно же были.) Ну так и сионизм точно так же. Сионизм и антисемитизм это две стороны одного процесса - конфликтов евреев и других народов. И то и другое прежде всего идеология. Выставлять на первый план политическое движение - нелепость.

--84.237.17.73 09:04, 28 октября 2009 (UTC)

• • • Без ссылок на АИ я этот спор вести не собираюсь. И уже тем более доказывать, что антисемитизм возник на тысячу лет раньше сионизма. Читайте научную литературу. ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 09:47, 28 октября 2009 (UTC)

Изменил "Национальное" на "Нацистское".

Изменил "Национальное" на "Нацистское", потому что в Английской Википедии написано: "Zionism (Hebrew: ציונות‎, Tsiyonut) is the international nationalist political movement ". International nationalist в переводе с английского языка - межцународное нацистское (от слова национализм). Другой Артист 14:57, 21 марта 2010 (UTC)

• Во первых реже смотрите в англо-вики, для нашего раздела она не авторитет, во вторых данное изменение я скорее склонен рассматривать как вандализм, потому что национальное и нацистское две такие разные вещи, что никак рядом не стоят, в третьих учитесь переводить получше - данное английское слово как раз и означает "национальное". Надеюсь что вы не будете больше вставлять данное утверждение без обсуждения на данной странице. Спасибо за понимание. TenBaseT (TO•DO) 15:01, 21 марта 2010 (UTC)
  • Второклассник знает, что национальный по английски будет national, ну а nationalist - это очевидно националистический. Термин "нацист" - это не просто очередной термин в ряду националистов, расистов, фашистов, шовинистов, а термин, характеризующий именно немецкий фашизм 30-х и 40-х гг. и связан как с национализмом, так и национал-социалистической партией Германии и Гитлером в частности. Так что прежде чем глупости писать, читать хотя бы википедию --Nicolay Sidorov 16:52, 17 октября 2010 (UTC)
    • Вы, коллега, если указываете другим на ошибки, то не забывайте по дороге про ВП:ЭП. А то мы можем лишиться удовольствия читать ваши реплики. Pessimist 20:05, 17 октября 2010 (UTC)
      • Ну что, Pessimist, доволен теперь (извини, что на "ты")? Кстати, я внес правки не ради того, чтоб не быть забаненым (у меня динамический ip, мне плевать, заведу новый аккаунт если что и всего делов-то), просто почитал одну статью (называется ZOG на лурке) и решил, что стОит таки тебя послушаться, а то мало ли что... :)). Да, и еще приношу тебе официальные извинения, так сказать, "для верности", а то я не знаю, может простых правок тебе мало --Nicolay Sidorov 10:49, 24 октября 2010 (UTC)
        • Данная страница предназначена для обсуждения текста статьи Сионизм. Будет что предложить с опорой на АИ - велкам. Pessimist 11:08, 24 октября 2010 (UTC)

Утверждение со ссылкой на источник 35

Что значит "нападение египетской и сирийской армий было успешно отражено ЦАХАЛем, после чего войска вернулись на прежние позиции"? Кто на чьи позиции вернулся? Израиль выкинули с Синайского полуострова. А из текста неясно, кто кого и куда вернулся, на какие прежние позиции. Подправьте, плиз.

Translator

Скорее, непонятно, при чём тут сионизм - в разделе перечисляется несколько событий из истории Израиля. --Illythr (Толк?) 20:45, 22 марта 2010 (UTC)

Я вот тоже думаю, что историю военных событий в Израиле нужно отсюда убрать. А вот развитие самой идеологии сионизма после создания Израиля, напротив, описать. Ну и разумеется в ту же историю как его сначала признали в ООН формой расизма,а потом отозвали это решение. Pessimist 14:37, 6 мая 2010 (UTC)

Предложение

Стоит переделать статью так, что бы она была безпрестрастной!!! Во-первых, если сейчас в ней лишний раз упомянуть историю про объявление сионизма формой расизма (коей и является), то правку тут же удалят, если расхваливать - то оставят (вывод по наблюдениям и истории правок статьи)... Во-вторых, статья написана в явно оправдательном ключе, который и оправдывает происходящее в Палестине... Anjey 00:51, 21 августа 2010 (UTC)

Ваше личное мнение о сионизме оставьте плз за бортом Википедии. «Лишний раз упоминать» ничего не нужно — лишнее нужно вычёркивать и удалять. Что именно в статье «оправдывает происходящее в Палестине»? Pessimist 01:36, 21 августа 2010 (UTC)

Anjey, про Резолюцию ГА ООН 3379 уже упомянуто в разделе «В ООН», куда уж более?--Jim Fitzgerald 07:58, 21 августа 2010 (UTC)

Jim Fitzgerald, ну, мою правку о том, чем антисионисты оправдывают своё отношение к сионизму удалили... Anjey 22:05, 21 августа 2010 (UTC)

Ещё бы её не удалить. Во-первых, это не статья Антисионизм, а во-вторых, вам уже объяснили, что собственные мысли участников и найденные в интернет-помойках мнения здесь не излагаются. Pessimist 22:24, 21 августа 2010 (UTC)

Anjey, ИМХО, данная статья более-менее изложена в беспристрастном ключе.--Jim Fitzgerald 23:06, 21 августа 2010 (UTC)

Что было, а что не было "весомым оправданием" антисионизма должно опираться на АИ. Начнём с того, что антисионизм возник задолго до соответствующей резолюции ГА ООН. Pessimist 20:15, 22 августа 2010 (UTC)

Предлагаю действовать....

Посмотрев на статью, увидел в ней крупный недостаток нет раздела «Цели и идеология», а он очень нужен. Порыскав по странице обсуждения я понял что тема конфликтная, и раздел указанный мной выше, не написан наверняка из зав разногласий авторов статьи. В этом обсуждении можно было бывевести консеснус который устроит всех по этому прошу написать здесь всех заинтересованных участников свою формулировку целей сионизма. Я предлагаю написать раздел в соответствии с вот этим. А вы что об этом думаете? Zooro-Patriot 19:28, 27 марта 2011 (UTC)

Дружище, при всём уважении к вашему энтузиазму, я боюсь, что тут вы наступили на очень большую кучу… Может быть для разминки проставите источники в статью Ревизионизм (сионизм)? Там до хорошей только сноски выставить. А тут - почитайте вышележащие дискуссии… Но если вы беретесь привести в порядок эту статью - я с вами. Pessimist 19:56, 27 марта 2011 (UTC)

Да тут дело не совсем в статусе статьи, я не за статусами гоняюсь. Хотя мне очень понравились вот эти обсуждения Diskuto:Cionismo и это Dyskusja:Syjonizm. Ну вот ничего все по теме. А здесь вот пролистал обсуждения и понял что обсуждалось многое, но это много ни к чему не привело....

Еще я понял что некоторые участники с обеих сторон давно почили на википедистком поприще.

• Вот например Другой Артист - судя по всему нас покинул в виртуальном пространстве.
• И Участник:Anjey - редко заходит в Википедию.
• Участник:Jim Fitzgerald солидарен с предыдущими, в том плане что редко заходит.
• Участник 84.237.17.73 делает малые правки.
• И Участник:Knyf почти покинул проект.
• Участник Ariely только возвращается в проект, и нельзя сказать вернется ли полностью?

Как мы видим обе стороны понесли значительные потери... И теперь нет препятствий, к приведению статьи в нормальный вид, чего мне очень бы хотелось. Именно коллега (как говорил незнайка, главный персонаж мультика и моего детства): «привести в порядок эту статью». Статья нуждается в помощи и я готов сделать услугу, заняться этим неблагодарным делом, довести её до ума. До какого ума? До того самого, самого нейтрального, без пресловутой резолюции ООН и нимбами над головами сионистов. Нейтральность, нейтральность и еще раз нейтральность!

P.S:рад что вы со со мной. Zooro-Patriot 20:49, 27 марта 2011 (UTC)

Тут проблема не в конкретных участниках, а в общей обстановке. Когда даже в нередактируемую статью в среднем 2 раза в месяц вписывают какую-нибудь чушь, то что начнётся когда она станет активно редактируемой, могу предполагать. И резолюцию ООН убирать не нужно, факт истории, из песни слова не выкинешь. Надо брать нормальные АИ типа Уолтера Лакера и писать. Pessimist 05:16, 28 марта 2011 (UTC)

Где бы его взять Уолтера (Вальтера) Лакера? В эллектронном то виде не могу найти, а в простом поиске кидает на антисионистскую литературу. Zooro-Patriot 10:22, 28 марта 2011 (UTC)

В общинной библиотеке я видел толстенный том «Истории сионизма». А в сети надо порыться. Pessimist 09:52, 22 апреля 2011 (UTC)

А я из своей общинной притащил книжку «История еврейского национального движения 1914-1949». Можно начинать писать, и в сети порыться надо Zooro-Patriot 10:05, 22 апреля 2011 (UTC)

администрация получало (измените окончание)

Национал...истическое движение

В Британнике так. От КЕЭ трудно ждать, что она назовёт сионизм националистическим движением (хотя и можно было бы). Есть предложение всё-таки изменить формулировку в преамбуле в соответствии с нейтральным и авторитетным источником, а то набеги будут повторяться. --Deinocheirus 21:44, 7 ноября 2011 (UTC)

или «национально-освободительный»? - у Гугла, к примеру, и такой вариант есть. :)

• nationalist

noun

националист, националистический

adjective

борец за независимость своей родины, национально-освободительный

--Igorp_lj 22:34, 7 ноября 2011 (UTC)

До возникновения Израиля, возможно, пошёл бы и такой перевод (вроде я даже встречал его в старых советских источниках периода до борьбы с «космополитизмом»). Но не теперь. --Deinocheirus 22:42, 7 ноября 2011 (UTC)

ОК, можно и так, как в незамеченной в сионизме (:) е-вики:

Zionism (ивр. ציונות‎, Tsiyonut) is a Jewish political movement that, in its broadest sense, has supported the self-determination of the Jewish people in a sovereign Jewish national homeland. Since the establishment of the State of Israel, the Zionist movement continues primarily to advocate on behalf of the Jewish state and address threats to its continued existence and security. In a less common usage, the term may also refer to non-political, cultural Zionism, founded and represented most prominently by Ahad Ha'am; and political support for the State of Israel by non-Jews, as in Christian Zionism.

В этой сборке: Zionism, тоже - вполне.

Имхо, в силу исторических обстоятельств британские источники в здешних делах тоже не сильно нейтральны.

--Igorp_lj 22:52, 7 ноября 2011 (UTC)

Вариант: "национальное". У "националистического" негативная коннотация. Впрочем надо смотреть современные АИ. Pessimist 22:48, 7 ноября 2011 (UTC)

Не вижу негативных коннотаций в слове «национализм» как таковом. Национализм не эквивалентен шовинизму (см. например Геллнера). Вон Лакер пишет (с. 417): In eastern Europe not only Zionism but even less ambitious forms of Jewish nationalism such as Bundism, with its demand for cultural-national autonomy, were emphatically rejected by the leading Socialists. АИ, я полагаю? --Blacklake 06:16, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну, может быть и действительно это только у меня в голове...--Pessimist 08:00, 8 ноября 2011 (UTC)

Собственно, выше в теме «POV (национально-освободительное движение)» это уже обсуждалось. --Igorp_lj 22:57, 7 ноября 2011 (UTC)

«Национальное движение» — плохо, не является устойчивым термином. Но можно назвать «современное политическое движение за возрождение еврейского национального государства в Палестине», как это формулирует Columbia Encyclopedia, 6-е электронное издание. Тоже вполне авторитетный источник. --Deinocheirus 00:38, 8 ноября 2011 (UTC)

Не вижу ничего неприличного в слове «националистическое». Читаем в статье Национализм:

...В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, невзирая на противоположные классовые интересы...

Так чего тут стесняться? Предлагаю зря не тратить время и прописать именно «националистическое».--Umclidet 14:49, 8 ноября 2011 (UTC)

Эх, была не была. Пусть будет неустойчивый термин. Лишь бы нейтральный и в соответствии с АИ. --М. Ю. (yms) 20:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Нет, так не пойдет. Приведены три источника, в двух написано «национальное», в третьем — «nationalist», что переводится в данном контексте точно так же. Придется вернуть. У прил. «националистический» часто бывает негативная коннотация, даже если это наследие советских времён. --М. Ю. (yms) 19:59, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну, тут много возразить можно. Ссылка на словарь Ожегова вообше в данном случае неудачна, толковый словарь все-таки хорош для определения понятий из повседневной жизни, но не для исторических явлений. Насчет «nationalist» тоже не согласен, посмотрите например en:Nationalist Movement (For nationalist movements in general, see Nationalism.) Что касается коннотаций, я отсылаю к классическому определению Геллнера: [www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/gelln/01.php Национализм — это прежде всего политический принцип, суть которого состоит в том, что политическая и национальная единицы должны совпадать]. В этом смысле сионизм безусловно националистическое движение. То, что в национализме есть свои градации, это уже второй вопрос. Наконец, я выше сослался на одного из крупнейших исследователей сионизма, который недвусмысленно относит сионизм к forms of Jewish nationalism (причем не к самым умеренной). То есть нынешнее несоответствие текста сноскам скорее проблема толкового словаря (не подходит по вышеописанным причинам) и ЭЕЭ, которая видимо не лишена пристрастности. Лучше заменить их на того же Лакера, а не править текст. --Blacklake 20:15, 8 ноября 2011 (UTC)

Судя по только недавней попытке некоторых "применить на практике" этот самый «национализм» к статьям о сионистских партиях, да и благодаря богатой, к сожалению практике советского (равно как и пост-) периода, как раз в в отрицательном - вплоть до пресловутой Резолюции 3379 смысле, я - за вчерашнюю и нынешнюю редакцию.

Да и вообще, мне понравилась спокойная редакция от Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А.:

Сионизм — так называется в последнее время движение, направленное к национальному возрождению евреев в Палестине. Тяготение туда, где протекла с лишком 1000-летняя история еврейского народа и где, по его верованиям, должны исполниться обетования пророков, не прекращалось среди евреев в течение всего 18-векового периода их рассеяния …

--Igorp_lj 21:06, 8 ноября 2011 (UTC)

Очень романтично, но слегка устарело... Pessimist 21:13, 8 ноября 2011 (UTC)

Уже 2-й раз это звучит. Может, вы объясните, что значит, устарело ?(смайлик недоумения) --Igorp_lj 21:46, 8 ноября 2011 (UTC)

Ну, вроде как национальное государство евреев в Палестине создано. Лет 60 с лишним тому назад. На сегодня это скорее официальная идеология Государства Израиль, нежели "движение направленное на возрождение..." Pessimist 21:55, 8 ноября 2011 (UTC)

И ...? Если последние лидеры государства и что-то изменили, то не в сторону национализма, а скорее, наоборот - к пост-сионизму в "левом" исполнении, т.е. от сионизма отошли. Сам-то сионизм и его цели, имхо, никуда не делись, а без него и государства не останется.

--Igorp_lj 22:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Цели не просто куда-то «делись» - они осуществились. Pessimist 22:49, 8 ноября 2011 (UTC)

Скорее - да, нежели - нет, но на этот счет найдется достаточно разных мнений. Главное же на мой взгляд, что что от тех времен до сегодня, и в "государственном исполнении," сионизм не стал более "националистическим", скорее - наоборот. А разговор у нас здесь как раз об этом.

--Igorp_lj 22:55, 8 ноября 2011 (UTC)

• Англоязычные источники (как и на других европейских языках) ничего не могут сказать о семантике русского слова. Не верите — поищите синонимы к словам «националистический» и «nationalist»/«nationalistic» в соответствующих языках. --М. Ю. (yms) 22:12, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Я не знаю, что это за словарь синонимов. В современных академических источниках на русском языке негативной коннотации нет. Пример цитаты: В рамках широко понятого националистического дискурса взаимодействуют и соревнуются друг с другом самые разнообразные по степени агрессивности, ксенофобности или терпимости интерпретации нации и национальных интересов. А значит, неверно говорить о французском, русском или израильском национализме. Есть много примеров того, как в странах, которым приписывается господство "гражданского", или "включающего" национализма (Франция, США), мощно проявляется этнический, расистский, "исключающий" национализм, и наоборот. (об авторе) То есть то, о чем я говорил выше: национализм не сводится к шовинизму. Негативная коннотация («национализм — это баскские сепаратисты, Жан-Мари Ле Пен или зигующие скинхеды») может существовать в быту, в блогах или в СМИ, но Википедия пишется на литературном русском языке в научном стиле. Если историки, политологи или социологи используют термин «националистический» без негативных коннотаций, значит не нужно быть святее Папы римского. --Blacklake 11:27, 9 ноября 2011 (UTC)

    А здесь — уже знаете? Первые две ссылки. Далее, агрессивность и ксенофобность — это негативная коннотация. И наконец, даже если кто-то где-то использует это слово без негативной коннотации, это не означает, что ее нет вообще. --М. Ю. (yms) 12:44, 9 ноября 2011 (UTC)

    • Один словарь советский, когда слово, несомненно, несло негативную коннотацию, а между национально-освободительными движениями (которые были в первую очередь освободительными) и шовинизмом не было промежуточных стадий. Другой постсоветский, но того же автора. Там и «вампир» имеет синоним «эксплуататор». Я же привожу академические работы именно по данной теме. Кроме того, слово «бюрократия» тоже имеет массу негативных семантических оттенков (причем гораздо богаче, включая производные вроде «забюрократизированный» и т.д.). Тем не менее именно это слово в социологии и теории управления обозначает конкретный способ организации управления, который совершенно необязательно является косным и неэффективным. --Blacklake 13:39, 9 ноября 2011 (UTC)

      Вообще-то не факт, что коннотация так уж легко меняется за 25 лет. Вот и в моем восприятии слишком существенная часть спектра значений этого слова несет окраску, близкую именно к шовинизму. Как выяснилось, не только у меня... --М. Ю. (yms) 15:50, 9 ноября 2011 (UTC)

      Ну, при нормальном развитии событий обычно не меняется за 25 лет. Если существование коннотации обусловлено наличием идеологической догмы, то при сломе догмы может и поменяться. Я, пожалуй, оставлю запрос для посредников на ВП:БВК, пусть они смотрят. --Blacklake 11:38, 10 ноября 2011 (UTC)

А может, начать не с этой статьи ? :)

А скажем, начать добавлять «национализм» в статьи из это категории: Национально-освободительные движения и ее дочерних, скажем:

• Организация освобождения Палестины‎,
• Ирландская республиканская армия‎ …

--Igorp_lj 22:46, 8 ноября 2011 (UTC)

Глянул в категорию — там конкретные движения, а не идеологии. Надо преамбулу переписать. Сионизм — в первую очередь, идеология, а движений много разных есть. --Wiking 22:52, 8 ноября 2011 (UTC)

Вот когда перепишем, тогда и стоит по результатам его убирать из категории Национально-освободительные движения, а пока - предложил бы вернуть.

--Igorp_lj 23:00, 8 ноября 2011 (UTC)

Нет, движение движению рознь. В категории собраны явно движения-организации, а не движения-идеологии. --Wiking 23:11, 8 ноября 2011 (UTC)

А в категорию Идеологии оно входит благодаря родительской категории Сионизм. --Wiking 23:13, 8 ноября 2011 (UTC)

И тем не менее, его национально-освободительную практическую составляющую, тоже - не отменить. --Igorp_lj 23:17, 8 ноября 2011 (UTC)

Я не спорю, просто в эту категорию должны попадать конкретные движения — Бейтар, ха-Шомер ха-Цаир, и т.д. Можно для них сделать надкатегорию «Сионистские движения». --Wiking 06:35, 9 ноября 2011 (UTC)

Значит, можно зачислять туда Эцель и Лехи? --М. Ю. (yms) 07:20, 9 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что можно зачислять массовые движения, оставившие след в истории и культуре, и сторонники которых состояли не только из членов. Эцель и Лехи были подпольями, поэтому на счёт массовости не уверен, а после провозглашения государства уже партии действовали, которые в собственной категории. Хорошо бы, конечно, все эти движения перетряхнуть по периодам… --Wiking 12:54, 9 ноября 2011 (UTC)

а еще хорошо бы всё это обговорить в преамбуле к категории, во избежание дальнейших недоразумений. --М. Ю. (yms) 13:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Совершенно согласен. --Wiking 14:15, 9 ноября 2011 (UTC)

Итог

Много мнений, и для обоснования каждого есть АИ. Безусловно, в "националистическом"/национальном/национальноьосвободительном есть множество смысловых оттенков, некоторые из них положительные, некоторые отрицательные. Википедия же должна стремиться к НТЗ, каждый должен сделать собственный вывод, к которому из оттенков относится данное движение. С точки зрения НТЗ наиболее нейтральным является определение Columbia Encyclopedia "современное политическое движение за возрождение еврейского национального государства в Палестине", его и запишем. Victoria 21:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Отличное решение. А викификацию к евреям пошто почикала? --Pessimist 22:21, 10 ноября 2011 (UTC)

Семь слов назад. --Illythr (Толк?) 22:44, 10 ноября 2011 (UTC)

Ой, недосып Pessimist 22:52, 10 ноября 2011 (UTC)

Современное чему, написанию энциклопедии? Нужно определение составить таким образом, чтобы под него попадало и историческое, и современное явление. --Wiking 22:50, 10 ноября 2011 (UTC)

• Совершенно несогласен с итогом! Стало даже хуже чем раньше, из преамбулы исчезла ключевая информация. Сионизм в первую очередь националистическая идеология, что в принципе не может вызывать позитивные эмоции. Как нельзя скрасить негативную окраску слова "фашизм", также нельзя и сгладить окраску слова "сионизм". Ключевая мысль идеологии превосходство еврейской нации, о чём свидетельствуют множество якобы случайных высказываний сионистских лидеров, Йосеф, Овадья прекрасно сказал. Текущая редакция про политическое движение - просто банальная подтасовка. Немедленно нужно исправить.--Буякаша!! 17:56, 11 ноября 2011 (UTC)

Безотносительно к Вашему согласию, или не- с итогом: Йосеф, Овадья никогда не был сионистом. Более того, к его высказываниям последних лет пятнадцати, по моему мнению, слндует относиться с большой осторожностью. Возраст, знаете ли...--Umclidet 15:20, 12 ноября 2011 (UTC)

вряд ли те, кто должен относиться к его высказываниям с осторожностью или без нее, читают эту страничку :) --М. Ю. (yms) 17:26, 12 ноября 2011 (UTC)

Безусловно. «Тем», можно кол на голове тесать. Это я для Буякаша!!. Он-то, вроде, человек вполне вменяемый. Хотя, как я понял из последнего поста, он принимает высказывания престарелого раввина за чистую монету. Вот от этого я хотел бы его предостеречь.--Umclidet 18:21, 12 ноября 2011 (UTC)

Поскольку я участника Буякаша!! в реале не знаю, то у меня нет причин называть его человеком вменяемым. --М. Ю. (yms) 15:39, 13 ноября 2011 (UTC)

Что простите? Расцениваю вашу реплику как нарушение ВП:ЭП.--Буякаша!! 16:15, 13 ноября 2011 (UTC)

Расцениваю две ваши реплики как нарушение ВП:ЭП. --М. Ю. (yms) 16:59, 13 ноября 2011 (UTC)

Научились использовать Ctrl+C? Похвально, но я вас в невменяемости не обвинял. --Буякаша!! 17:33, 13 ноября 2011 (UTC)

В подтасовке вы тоже никого не обвиняли? Pessimist 17:56, 13 ноября 2011 (UTC)

P.S. Брейк, господа в этой ветке — чтобы не доиграться до бана. --Pessimist 17:56, 13 ноября 2011 (UTC)

Здравствуйте! Я согласна с итогом на 100%. «Современное политическое движение за возрождение еврейского национального государства в Палестине». Поскольку всё-же есть вопросы, приведу несколько аргументов.

• Определение «националистическое» к слову «движение» ни к чему. Оно имеет отрицательную коннотацию, во всяком случае вызывает соответствующие ассоциации у многих людей. Определений этого термина много разных. Но главное - в этой формулировке уже есть слово «национальное» в определении еврейского государства. Здесь это слово необходимо для объяснения сути движения, и этого вполне достаточно.
• Отсутствие определения к слову «движение» делает формулировку нейтральной, т.е. не говорим какое движение (националистическое, освободительное, осуществляющее верования, и т.д.) а только суть и цель.
• В том определении, которое сейчас, есть словосочетание «Эрец Исраэль», непонятное русскоязычному читателю. Не стоит прямо из преамбулы отправлять читателя по ссылке чего-то учить, когда можно сказать простыми словами.
• Идеология, объясняющая цель, есть у любого движения, в определение в преамбуле ее вставлять ни к чему, подробности следует дать в самой статье.
• По поводу того, что «национальное государство евреев в Палестине создано». Это вовсе не означает, что движение "сионизм" достигло своей цели и от него больше не требуется никаких действий. Слово «Возрождение», использованное в формулировке, означает не только акт создания, но и то, что государство должно просуществовать некоторое время, желательно подольше. Поэтому, поскольку угроза существованию государства Израиль существует с момента создания и до наших дней (к сожалению!), сионизму приходится продолжать действовать. Спрятаться в книжки по идеологии не удаётся.
• Словосочетание «еврейское национальное» в формулировке означает, что любой еврей имеет право в этом государстве жить, если захочет. Осуществление этого условия тоже требует конкретных действий и от Израиля, и от сионистских движений в других странах.
• Сионизм в современном Израиле - это не только идеология, но и деятельность, основанная на законах и выполняемая государственными организациями и гражданами. Так что итоговая формулировка гораздо точнее и включает в себя больше, чем кажется на первый взгляд. --АллаРо 22:45, 12 ноября 2011 (UTC)

• Почему отрицательное по сути явление, не должно иметь соответствующей статьи? --Буякаша!! 08:03, 13 ноября 2011 (UTC)

• Потому что его «отрицательность по сути» — не факт, а мнение. См. ВП:АИ и ВП:НТЗ. Pessimist 17:54, 13 ноября 2011 (UTC)
• Как указал Blacklake, «национализм» сегодня — обычный политологический термин без всяких негативных коннотаций. Вы, судя по ЛС, человек молодой, и как у вас в голове закрепился один из самых дурацких штампов коммунистической идеологии советского периода, мне понять не дано, но национализм (и сионизм в том числе) не есть идеология национального превосходства. Поэтому лично я не видел бы ничего плохого в том, чтобы назвать сионизм националистической идеологией, если бы не одно «но»: помимо еврейского сионизма есть сионизм христианский, приверженцами которого являются несколько миллионов консервативных протестантов — их на сегодня едва ли не больше, чем евреев-сионистов. Так что формулировка «Коламбии» при более глубоком рассмотрении оказывается поточней, чем у «Британники». --Deinocheirus 02:24, 14 ноября 2011 (UTC)

Если менять формулировку, то надо менять и сноску к ней. Конкретно — «Британнику» на «Коламбию». --Deinocheirus 02:29, 14 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не понял оснований для отмены правки Yms. Просьба привести здесь аргументацию. Pessimist 10:49, 14 ноября 2011 (UTC)

Он зная, что по теме идет сложное посредничество, правит преамбулу одной из ключевых статей несмотря на то, что консенсусная версия ( с которой я не согласен) была отредактирована посредником! Этого вполне достаточно для отмены. --Буякаша!! 11:25, 14 ноября 2011 (UTC)

Он поставил источник, отражающий ту формулировку, которая стоит в статье. Вы вернули источник, в котором данная формулировка отсутствует. Он убрал дублирование (то есть чисто стилистическая правка), вы дублирование вернули. Зачем? Pessimist 12:18, 14 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то он убрал указание на то что движение еврейское. Хотя это очевидно и без источников. Но пусть это будет на его совести, я вернул правку--Буякаша!! 12:37, 14 ноября 2011 (UTC)

Совершенно верно, здесь уже было сказано, что движение не только еврейское, да и в источнике так. Но я убрал в основном во избежание ненужного повтора, остальное - побочный эффект. --М. Ю. (yms) 12:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Христианский сионизм. Коллега Буякаша!!, какие аргументы за сохранение некорректной ссылки на источник и некорректного указания на еврейский характер движения? Pessimist 13:00, 14 ноября 2011 (UTC)

С изменением ссылки я согласен, а движение всё-таки еврейское, националистическое.

Вы сами-то ссылки свои читайте... например: "идеология и общественное движение, возникшее в конце XIX в. и провозгласившее своей целью возрождение еврейского национального самосознания и создание еврейского государства в Палестине" - Словарь иностранных слов русского языка. Исключив как ненейтральные ЭЕЭ и БСЭ получим именно то, что есть, а не то, что вам показалось. Pessimist 17:27, 14 ноября 2011 (UTC)

Я как раз читаю свои ссылки. А также знаю, что для абсолютного большинства россиян БСЭ, Словарь Ожегова, Словарь Ушакова - обладают куда большим авторитетом чем какие-то "британика", и "коламбия".--Буякаша!! 05:02, 15 ноября 2011 (UTC)

Последнее замечание, вполне возможно, верно, да только для Википедии не имеет никакого значения. Просто заявление, из того же ряда, что „большинство в племени Тумба-Юмба — людоеды“. --Wiking 05:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Я бы вообще ввел запрет на редактирование русской википедии, из-за пределов СНГ. А то развелось, понимаешь, "доброжелателей" радеющих за НТЗ.--Буякаша!! 05:56, 15 ноября 2011 (UTC)

• Ну так берите код вики-движка — он бесплатный — и вперёд. А Википедия, если вы раньше этого не знали, проект Wikimedia Foundation, базирущейся во Флориде. --Wiking 06:33, 15 ноября 2011 (UTC)
• Очень распространенная ошибка. РуВики - это не Российская энциклопедия, а международная энциклопедия на русском языке, собственно к России не имеющая большого отношения (только то, что большинство авторов на русском языке живут в России). TenBaseT 06:37, 15 ноября 2011 (UTC)

Пусть Wikimedia Foundation базируется хоть в Гваделупе. Русская Вики создана она для русско-говорящих людей, а таких, как вы знаете, больше всего в СНГ. Хотя к сожалению хватает и различных лоббистов провокаторов, которые пользуясь знанием русского языка, находясь неизвестно где, организовано проталкивают необходимую им информацию в Русскую Википедию, используя её как средство информационной войны. Вот чтобы защитить от них ресурс и нужно запретить редактирование из-за пределов СНГ.--Буякаша!! 09:16, 15 ноября 2011 (UTC)

Кого конкретно вы имеете в виду? --М. Ю. (yms) 09:52, 15 ноября 2011 (UTC)

Ну, переход на личности был бы нарушением ВП:ЭП, вам этого хочется? Все заинтересованные знают о ком я говорю.--Буякаша!! 10:34, 15 ноября 2011 (UTC)

Не все. Я заинтересован, но не знаю. --М. Ю. (yms) 11:22, 15 ноября 2011 (UTC)

Что ж, это не делает вам чести. За сим позвольте откланяться.--Буякаша!! 11:28, 15 ноября 2011 (UTC)

Предложение о создании отдельного российского или СНГ-овского энциклопедического проекта здесь обсуждать не следует. Собственно такие проекты уже есть и никто не мешает желающим перейти туда и редактировать там. Википедия таковым проектом не является. На этом тему с рассуждениями о «лоббистах» и «провокаторах» предлагаю закрыть во избежание блокировок за ВП:НО. Pessimist 13:15, 15 ноября 2011 (UTC)

А нет правила, позволяющего блокировки за проявление неадекватности? --Wiking 13:59, 15 ноября 2011 (UTC)

На заявочку напрашиваетесь? Ничему жизнь не учит...--Буякаша!! 14:03, 15 ноября 2011 (UTC)

На заявочку напрашиваетесь как раз вы, угрозами и переходом на личности. Вам последнее предупреждение. --Wiking 14:08, 15 ноября 2011 (UTC)

Вам тоже.--Буякаша!! 14:22, 15 ноября 2011 (UTC)

Дискуссия оказалась весьма продуктивной: участники Буякаша!! и Wiking заблокированы за неэтичное поведение во избежание. Отныне во всех дискуссиях в статьях БВК, когда количество участников с одной стороны перевешивает участников с другой, последним будет рекомендовано обращаться к посредникам, дабы не допустить подначиваний и вести дискуссию на равных. --David 00:23, 16 ноября 2011 (UTC)

• А нельзя ли подробнее про количество участников, ведение дискуссии и обращение к посредникам ? TenBaseT 01:34, 16 ноября 2011 (UTC)

  Имеются в виду ситуации, подобные этой, когда количество участников с одной стороны значительно перевешивает количество участников с другой (в данном случае — 4:1), когда вести дискуссию на таких условиях сложно или просто невозможно. Посредники должны будут остановить прения, проанализировать аргументы обеих сторон и принять решение. --David 12:40, 16 ноября 2011 (UTC)

  Так ведь не было собственно дискуссии. Участник Буякаша!! сам отменил свой откат, случай был слишком очевидный. --М. Ю. (yms) 15:05, 16 ноября 2011 (UTC)

  Не нужно цепляться к словам. Дискуссия, разумеется, была, см. выше. --David 21:51, 16 ноября 2011 (UTC)

  Ну и на каком же правиле этот произвол основывается? Я не придираюсь к словам, я о сути. Чем одиознее позиция, тем выше соотношение оппонентов. Например, если кому-то вздумается писать о «фактах» использования крови для приготовления мацы, соотношение будет не один к четырём, а один к тысяче, допустим. И этого гипотетического выродка вы защищаете — мало того, что ему здесь предоставляется трибуна, вы ещё и охрану на время выступления даёте. --Wiking 03:49, 17 ноября 2011 (UTC)

  Я ничего не говорил о том, что теперь можно нарушать правила, продвигать маргинальные теории, заниматься деструктивом, оскорблять участников и пр. Я только написал, что посредники должны быть в курсе подобных дискуссий, поскольку они, как правило, ничем хорошим не кончаются. Но если, допустим, единственный участник в дискуссии со своей стороны будет писать о крови христианских младенцев в маце, то участь его будет несколько предсказуема. --David 16:20, 17 ноября 2011 (UTC)

  Не вижу принципиальной разницы между тезисами участника Буякаша!! и кровавым наветом, почему я и усомнился в его адекватности. Ну так что же вы предлагаете — переносить такие обсуждения на СО БВК, где посредникам легче за ними следить? Или достаточно там их анонсировать? Тогда уточните критерии. Соотношение сторон явно не годится; более того, сомневаюсь, что такая практика вообще допустима с точки зрения правил (запрет вести обсуждение на СО в зависимости от соотношения сторон). --Wiking 17:19, 17 ноября 2011 (UTC)

  Не нужно прилюдно усомняться в ВП в чьей-то неадекватности, это всегда нарушение ВП:ЭП. Если есть конкретные нарушения — сообщайте, но не путём перехода на личности. Запрета никакого нет, я ничего об этом не писал. Мы просто должны быть в курсе, вот и всё. Просто анонсируйте такие обсуждение на СО БВК. --David 21:50, 19 ноября 2011 (UTC)

  David, соотношение сил не имеет значения - уж поверь моему опыту. Надо просто вовремя прекращать деструктив. Я пытался здесь остановить, но у меня не вышло. «Кто не спрятался» — сам виноват. Pessimist 05:35, 17 ноября 2011 (UTC)

  Нет, не верю. Имеет. Я всё-таки разбирал АК:589 и помню, как Дивоту было сложно. --David 16:20, 17 ноября 2011 (UTC)

  Дивот, если помнишь, оказался в итоге «на коне», а его оппоненты — кто в бессрочке, кто топик-бане. И никто при этом Дивоту тепличных условий не создавал. Конечно, когда на тебя наваливается толпа неадекватов — трудно. Но это не аргумент создавать одному специальные условия. Потому что неадекватом может оказаться и один — а вовсе не толпа. И в этом смысле Wiking прав — чем дальше поведение от правил — тем выше количество противодействующих. В общем случае. Pessimist 19:32, 17 ноября 2011 (UTC)

  И только тот, кто прочитал столько этого чата, сколько мы его прочитали, знает, как ему было тяжело. В данном же случае ты сам себе противоречишь — Дивот как раз соблюдал правила, в отличие от противодействующих. --David 21:50, 19 ноября 2011 (UTC)

  Да, нет, я к тому, что количество участников конфликта с какой-либо стороны - не аргумент ни в каком смысле для создания особых условий меньшинству. Дивот - крайний пример когда участник в одиночку противостоял организованной толпе без создания ему особых условий. Здесь же у нас, как ты понимаешь ничего подобного нет и близко. Достаточно условия, что откаты с одной стороны учитываются вместе, а не индивидуально. Этические же нарушения - индивидуальны, а не коллективны. Pessimist 09:57, 20 ноября 2011 (UTC)

А какая проблема со ссылкой на категорию ?

Pessimist, ???
Имхо, если нет такой статьи, то категория может дать общее представление, о ком / о чем идет речь. Тем более, что этот термин достаточно упоминался / обсуждался здесь на СО. Да и запрета на это я не припомню. --Igorp_lj 23:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Прямого запрета нет, но так делать явно не принято. Мы ссылаемся на термины, которые уже являются/в будушем станут статьями. Категория всего лишь инструмент навигации и классификации. Pessimist 23:05, 10 ноября 2011 (UTC)

«уже являются/в будушем станут статьями» - если я правильно понимаю, единственная польза "красного цвета" национально-освободительное движение - что он, может, будет стимулировать написание такой статьи потенциальным редактором. Может и так. Пока же он говорит о том, что Википедии сказать на эту тему читателю нечего. А пока, на мой взгляд лучше дать желающему то, что есть: категорию национально-освободительное движение, а когда появится статья, то ссылку на категорию и удалить.

--Igorp_lj 23:22, 10 ноября 2011 (UTC)

Я полагаю, что такой вопрос следует обсудить более широко. На мой взгляд, использование категории для ссылок внутри статьи принципиально неверно.--Pessimist 23:25, 10 ноября 2011 (UTC)

ОК, констатируем разные т.зрения, так что давайте «обсудим более широко». --Igorp_lj 00:15, 11 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Внутренние ссылки--Pessimist 09:48, 16 ноября 2011 (UTC)

Почему мою правку откатили?

Я прочитал часть статьи Бойня в Пещере патриархов и решил добавить слово "ответных", потому, что из контекста статьи "Сионизм" может показаться, что бойню устроили арабы и они же начали атаки боевиков.--95.37.222.100

Согласен с вопросом. Тому кто откатывал, неплохо было бы объяснить свои действия.--Буякаша!! 11:45, 28 ноября 2011 (UTC)

Я откатил неверную информацию: арабские теракты не были ответными. --М. Ю. (yms) 11:59, 28 ноября 2011 (UTC)

В статье о Гольдштейне расписан этот вопрос в раздел Последствия: были теракты и до Гольдштейна - и планировались ещё, но были предотвращены спецслужбами. Так что рассказ про «ответные» не более чем пропаганда. Pessimist 12:15, 28 ноября 2011 (UTC)

они, может, и были ответными, но не в ответ на стрельбу Гольдштейна, а в ответ на «мирный процесс». --М. Ю. (yms) 12:22, 28 ноября 2011 (UTC)

А как же это?:«Немедленно вслед за событиями 25 февраля начались волнения палестинцев, во время которых в течение следующей недели было убито 25 палестинцев и 5 израильтян. В связи с начавшимися волнениями израильские власти установили в Хевроне комендантский час, который касался только палестинских жителей города, в то время как все 400 евреев-поселенцев, проживающих в городе, могли свободно передвигаться по его восточному сектору.»--109.184.199.78 07:42, 30 ноября 2011 (UTC)

Волнения волнениями, теракты терактами. --М. Ю. (yms) 09:22, 30 ноября 2011 (UTC)

Поправил немного для большей ясности.--Буякаша!! 08:10, 30 ноября 2011 (UTC)

Для «внесения ясности» вновь вопреки высказанным возражениям была добавлена вводящая в заблуждение информация об «ответности атак смертников» и зачем-то убрана интервика на сербскую статью. --Pessimist 09:14, 30 ноября 2011 (UTC)

А почему не ответные? По-моему это очевидно. Бойня в Пещере патриархов и как следствие, ответные терракты--Буякаша!! 09:17, 30 ноября 2011 (UTC)

Я уже объяснял это выше и ссылки на источники в статье про Гольдштейна стоят. Pessimist 09:34, 30 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, отвечу сюда, после их изучения.--Буякаша!! 09:37, 30 ноября 2011 (UTC)

Я же не предлагаю написать про «ответный теракт Гольдштейна» — при том, что за 2 месяца до теракта Гольдштейна арабы убили его ближайшего друга. Это будет ничуть не менее логично. Pessimist 09:39, 30 ноября 2011 (UTC)

Ну в общем всё с вами ясно. Зря я вообще полез в эту срачегенерирующую статью 109.184.199.78 10:02, 30 ноября 2011 (UTC)

Мда уж.--Буякаша!! 10:05, 30 ноября 2011 (UTC)

Не огорчайтесь, никто из нас не совершенен и не обладает всей полной знаний. Здесь ваши знания в чём-то подкорректировали, в другом месте окажется, что вы лучше информированы - это не смертельно. Pessimist 10:11, 30 ноября 2011 (UTC)

Преамбула

Не могу понять почему мои правки:

1. на земле обетованной Богом народу Израиля (Быт. 17:8; Исх. 6:4).

2. Беспрецедентная в истории преданность народа Израиля родной земле, осознание им своего единства стали предпосылками зарождения в еврейской среде массового национально-освободительного по своей сути движения за возвращение в Эрец-Исраэль и создание на ее территории независимого государства.[2]

были отклонены со ссылкой на ВП:НТЗ Pessimist, к тому же я получил предупреждение по этому поводу. Я еще раз внимательно изучил правила ВП:НТЗ и никаких нарушений в моих действиях, я не заметил. David-mech-Boga 05:08, 19 февраля 2012 (UTC)David-mech-Boga

Поясню. Нейтральность означает, что «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Поскольку далеко не все в мире согласны с введёнными вами тезисами, то в таком виде они излагаться не должны. Более того, даже если изложить это в виде мнений (религиозные сионисты полагают, что Бог завещал евреям…), то в преамбуле этому не место. Поскольку в преамбулу традиционно вносятся самые главные факты — очень сжато. А все мнения — в тело статьи.--Pessimist 09:11, 19 февраля 2012 (UTC)

1. на земле обетованной Богом народу Израиля - имеется ввиду Ханаан т.е. современный Израиль, кстати об этом говорит не только Тора, но и авторитетные для христиан и мусульман Библия и Коран. Это просто хорошее объяснение - почему евреи стремились именно на Ближний Востока и выбивает всю почву из под ног критиков сионизма. Если это решение Бога - то тот кто протестует против этого решения, вступает в конфликт с самим Богом, все очевидно и убедительно.
2. Вторая правка из очень авторитетного источника Электронная еврейская энциклопедия.

По этому уважаемый Pessimist, будьте так любезны верните, мои правки назад David-mech-Boga 09:37, 19 февраля 2012 (UTC)David-mech-Boga

На свете существуют атеисты, для которых эти книги никакой авторитетностью не обладают. Кроме прочего, многие мусульмане со всей очевидностью с этим не согласны - несмотря на ваше мнение о Коране. ЭЕЭ несомненно авторитетна, но в вопросах сионизма очевидно ненейтральна и этот вопрос рассматривался на ВП:КОИ в своё время. Подобная фраза не может считаться фактом, а лишь мнением источника.--Pessimist 09:40, 19 февраля 2012 (UTC)

"Это просто хорошее объяснение - почему евреи стремились именно на Ближний Востока и выбивает всю почву из под ног критиков сионизма" - ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 09:41, 19 февраля 2012 (UTC)

1. Я не думаю, что мы должны здесь очень оглядываться на мнение атеистов, настоящий еврей - это иудей.
2. Уважаемый Pessimist, если вы знаете, еще народ, что сумел осуществить такое Беспрецедентное дело, возродить свое государство с нуля - я с Вами соглашусь.
С уважением, David-mech-Boga 10:05, 19 февраля 2012 (UTC)David-mech-Boga

Коллега, вам придется оглядываться в Википедии на мнение атеистов. По вышеуказанным (НТЗ) причинам. Оценка чего либо как «беспрецендентного» вне зависимости от моих или ваших знаний по данному вопросу не является общепризнанным фактом. А мнение все по той же причине отражается с атрибуцией источника мнения. Pessimist 10:38, 19 февраля 2012 (UTC)

Уважаемый Pessimist, я с Вами категорически не согласен, слово беспрецедентный - означает лишь, что других таких прецедентов не было, а не отражает субъективное мнение.
Возможно слово беспрецеНдентный - которое Вы написали имеет, какое-то другое значение, но в словаре русского языка, я его не нашел. David-mech-Boga 10:52, 19 февраля 2012 (UTC)David-mech-Boga

Для этого необходимо показать что по этому поводу есть консенсус ученых и экспертов, специализирующихся в данной научной области. Согласно ВП:АИ (Некоторые определения). Есть другие такие прецеденты или нет - знают научные источники, а не участники Википедии. Вопрос аналогий (что считать сходным прецедентом) никак не может быть очевидным для непрофессионала. Pessimist 11:03, 19 февраля 2012 (UTC)

Со всей очевидностью, многие антисионисты не считают, что современный Израиль — это восстановленный древний Израиль. Соответственно, ничего «беспрецедентного» в самом по себе создании нового государства нет. Напротив, они называют беспредцедентным то, что не признают за факт сионисты — например появление в результате создания Израиля «миллионов» палестинских беженцев. Вместо проталкивания той или иной «беспрецедентной» пропаганды в энциклопедии надо описывать факты.--Pessimist 11:13, 19 февраля 2012 (UTC)

Неубедительно, вам был задан прямой вопрос привести хоть один прецедент вы этого сделать не можете, но упорно отказываетесь принимать аргументы. David-mech-Boga 11:14, 19 февраля 2012 (UTC)David-mech-Boga

В мои цели не входит вас в чем-либо убеждать. Здесь обсуждается содержание статьи с опорой на правила. Бремя доказательств лежит на том, кто информацию добавляет. Я показал, что иные мнения есть. Этого достаточно. Впрочем, если вы покажете мне аналогичную оценку в Британнике - я сниму возражения. Pessimist 11:19, 19 февраля 2012 (UTC)

К сожалению вы закрыли свою страницу для редактирования Обсуждение участника:Pessimist2006, по этому я вынужден написать здесь:
Я посмотрел вашу деятельность и пришел к выводу, что Вы очень конфликтный участник, который никогда не идет на компромиссы, и что самое неприятное вы конфликтуете не только с гоями но и с иудеями. David-mech-Boga 11:28, 19 февраля 2012 (UTC)David-mech-Boga

Да, я очень конфликтный участник. Потому что я пишу энциклопедию, а пропагандисты всех мастей её портят. И я с этим мириться не намерен. Вне зависимости от религии, этнической принадлежности, пола, возраста, цвета волос и прочих свойств пропагандистов. Общение со мной для неавтоподтверждённых участников — здесь. Pessimist 11:50, 19 февраля 2012 (UTC)

Давно я в этот сральник не заходил, а тут такой цирк с конями. Ребят, какие же вы вкусные. А еврейские нацисты оказывается не менее упоротые чем скинхеды. 213.103.202.107 10:26, 23 ноября 2012 (UTC)Емеля

Готов побиться об заклад, что это был просто тролль-провокатор. Pessimist 10:36, 23 ноября 2012 (UTC)

Нет в документах ООН

Отсутствие чего-либо на сайте ООН - это не аргумент к тому что этого никогда не было. В конце концов есть ВП:АИ, там сказано, что лучшие источники - научные. На тему изгнаний евреев из арабских и мусульманских стран исследований уже достаточно. И отдельная статья имеется. Pessimist 20:29, 22 ноября 2012 (UTC)

На тему изгнания

Уважаемый Пессимист, статья так и называется «исход евреев…», а не изгнание. И это верно, так как несколько случаев в некоторых странах не делают исход 800 000 евреев изгнанием.

Та статья охватывает процесс в целом. Здесь же речь идет конкретно о событиях периода Войны за независимость Израиля. Называние официальной политики, провозглашённой странами арабской Лиги, «несколькими случаями» кажется мне необоснованным. --Pessimist 22:36, 23 ноября 2012 (UTC)

"В период с 1948 г. по начало 1970-х гг. из арабских стран эмигрировали добровольно, бежали или были изгнаны от 800000 до 1 млн арабских евреев..." - это цитата из статьи "Исход евреев...", а здесь написано "В то же время, свыше 800 000 евреев были в этот период изгнаны из арабских стран". Налицо, что в первом и основном источнике указывается, что это число эмигрировала, бежало или было изгнано, а в статье "Сионизм" уже утверждается только изгнание. --The x women 16:57, 24 ноября 2012 (UTC)

Налицо то, что в в статье про исход рассматривается период с 1948 до 1970-х годов. А здесь более короткий. И, соответственно, более конкретный. Источники приведены. --Pessimist 17:02, 24 ноября 2012 (UTC)
В источниках нет упоминания этой цифры "800 000 изгнаны". Откуда это количество изгнанных евреев? Некоторые источники повторяют друг друга, просто на разных языках. --The x women 17:28, 24 ноября 2012 (UTC)

Вот обобщающая справка РИА НОвоости, но я думаю, что найду источники и получше.--Pessimist 17:35, 24 ноября 2012 (UTC)

В прочих источниках сказано, что евреев преследовали, дискриминировали и изгоняли. --Pessimist 17:35, 24 ноября 2012 (UTC)

Да, но в вашем источнике опять же нет цифры 800 000 изгнанных.--The x women 17:40, 24 ноября 2012 (UTC)

И что из того? Там написано 800 тысяч беженцев. А все остальные источники говорят, что преследование и изгнание было официальной политикой Арабской лиги. Вы это превращаете в «покинули», что существенно искажает картину как будто они эмигрировали по собственной воле. В связи с тем, что вы упорно пытаетесь протолкнуть в статью собственную версию с помощью ВП:ВОЙ - подана заявка посредникам ВП:БВК. Надеюсь они убедят вас начать соблюдать правила. Pessimist 17:47, 24 ноября 2012 (UTC)

«кол-во 800 000 упоминается именно вместе с этими глаголами…» написали вы в комментарии к правке. Теперь потрудитесь уточнить каким источником оно упоминается именно с этими глаголами. --Pessimist 17:59, 24 ноября 2012 (UTC)

Эти глаголы стоят рядом с цифрой 800 000 в статье "Исход евреев...": Исход евреев из мусульманских стран. Точная цитата: "В период с 1948 г. по начало 1970-х гг. из арабских стран эмигрировали добровольно, бежали или были изгнаны от 800000 до 1 млн арабских евреев". В статье о "Сионизме" рассматривается период 1948 - 1967. Период практически тот же. --The x women 18:21, 24 ноября 2012 (UTC)

То есть в качестве авторитетного источника вы используете статью Википедии, где рассматривается период в 10 раз больший - 20 лет вместо двух. Так вот, статья Википедии не АИ, а следующий рассказ о том, что 1949 год = 1967 год, при том что я обращаю ваше внимание на это в третий раз, повлечет также дополнительную заявку посредникам в связи с некорректными приемами в обсуждении. Что в совокупности может предупреждением уже и не закончиться. Pessimist 18:30, 24 ноября 2012 (UTC)

Я опиралась на дату, указанную в подназвании "Период становления и укрепления Государства Израиль (1948-67)" (где собственно и находится обсуждаемое нами предложение), на фоне этого у нас возникло недопонимание. Если позволите, промежуточный итог, я люблю точность: на данный момент нет подтверждения, что 800 000 арабские евреи были изгнаны, не говоря уже об утверждении, что это было сделано в течение двух лет. Также хочу попросить прощения за многочисленные правки и свое невежество в вопросах правки. Я - новичок. Спасибо. --The x women 20:29, 24 ноября 2012 (UTC)

В таком случае давайте вернемся к той сттаье которую мы с вами обсуждаем. В ней сказано

Согласно оценке ООН, в ходе Войны за независимость из Израиля бежали около 711 000 арабов. В то же время, свыше 800 000 евреев в этот период эмигрировали добровольно[источник?], бежали или были изгнаны из арабских стран

Как известно, Война за независимость закончилась в 1949 году, а не в 1967. Зафиксировали. Источник на число еврейских беженцев на этот конкретный период я привел. 800 тысяч.

Также я привёл источники на то, что в этот период массовой, официальной и не скрываемой политикой стран Арабской лиги было преследование, дискриминация и изгнание евреев. Зафиксировали.

Теперь остаётся соорудить из этого (а не из содержания другой статьи, отражающую более широкую по времени и географии тему) формулировку. Никаких источников на добровольную эмиграцию мы не имеем. Итак, ваши предложения по формулировке? Pessimist 20:37, 24 ноября 2012 (UTC)

Данные Центрального статистического бюро Израиля о беженцах подробно и по странам: Ссылка. По таблице видно, что максимум за период 48-51 годы набирается 300 тыс, причем я включила все так называемые мусульманские страны, не только арабские. Это первое.

По поводу вашей ссылки на РИА, там скорее всего имеют в виду общее количество репатриантов и беженцев с обеих сторон вплоть до 48-49 гг. Дословно в статье с РИА: "Территорию, оставшуюся у Израиля, покинуло свыше 900 тысяч арабов-палестинцев. Около 800 тыс. евреев стали беженцами и репатриировались в Израиль", то есть числовая дата в предложении не указана. Также следует заметить, что РИА упоминает цифру 900 000 арабов-палестинцев, вместо 711 тыс, что приводится в статье. Это второе.

Что касается массовой, официальной и нескрываемой политики дискриминации, могу я спросить, какие источники доказательств вы имеете в виду? Хочу подчеркнуть, что я не оспариваю, а уточняю и хочу ясности и достоверности приводимых сведений, к чему и стремится Википедия. Спасибо.--The x women 21:12, 24 ноября 2012 (UTC)

Во-первых, часть беженцев на самом деле бежала не в Израиль. Во-вторых не все они добрались до Израиля сразу, часть была в Ливане, на что имеются источники, что еврейское население Ливана за этот период по статистике даже выросло. Потому что евреи находились та транзитом. Общее число еврейских беженцев из арабских стран до раздела Палестины и начала Войны за независимость было ничтожным и никак не влияет на конечные цифры. В третьих, статистическое бюро считает людей, которые прибыли после создания государства - то есть не ранее середины мая 1948 года. В ноябре 1947 когда началась война беженцы были, а в статистику они не попали.

Источники на эту политику стоят непосредственно в статье, если мало я могу и добавить, но сначала ознакомьтесь с теми, что есть здесь. Начните с Яакова Мерона и Гая Бехора. Если вы стремитесь к точности - уберите пожалуйста для начала "эмигрировали добровольно", поскольку это выражение перенесено вами из другого места описывающего более широкую тему, в роамках которой была массовая добровольная эмиграция. А в этой теме тезис ничем не подкреплен. С цифрами будем разбираться. Pessimist 21:32, 24 ноября 2012 (UTC)

Вот ещё один обобщающий источник на преследования. С цифрами действительно какая-то чехарда, нуждается в дополнительном изучении. Похоже, что 800-820 тысяч относятся ко всему периоду, а в 1948-1949 меньше. Pessimist 22:06, 24 ноября 2012 (UTC)

Итак, цифры есть. «The majority of Jewish refugees from Arab lands arrived in Israel during the first three years of statehood. Of the total 586,070 that arrived to date, nearly 400,000 entered the country between 1948 and 1951.» и общая цифра беженцев из арабских и мусульманских стран за весь период 880 тысяч - там же. --Pessimist 07:00, 26 ноября 2012 (UTC)

Я откорректировал текст статьи на основании приведённых источников. Если есть предложения о поправках к данной формулировке - их можно обсудить. А если нет - то проблему можно считать исчерпанной. --Pessimist 14:30, 26 ноября 2012 (UTC)

Я предлагаю опираться на более точный источник: http://www.cbs.gov.il/reader/shnaton/templ_shnaton_e.html?num_tab=st04_04&CYear=2008 Это официальные данные Статистического бюро. Если мы говорим именно о тех, что бежали из арабских стран, то число ок. 303 000 человек. Никак не 400 000. В исследовании также говорится о прибывших в Израиль, но данные приблизительные. Если вы согласны, завтра откорректирую цифру сама. Дальнейшие вопросы требуют времени для изучения. Спасибо. --The x women 21:24, 26 ноября 2012 (UTC)

Коллега The x women, боюсь, что я не понимаю, о чем спор:

нынешняя формулировка в статье в соотв. с АИ говорит о

… около 400 тысяч евреев были изгнаны за период 1948-1951 из арабских стран, а всего мусульманские страны за период с 1948 и до 1970-х годов покинули по разным данным от 800 тысяч до миллиона евреев

Из указанной вами табл. ЦСУ можно подсчитать, что из мусульманских стран только в Израиль прибыло около 330 000 ( тов. Эксель с вами не совсем согласен) человек :

	15.05.48 - 1951	1952 - 1960	1961 - 1971	15.05.48 - 1971
Asia - total	237,704	37,119	56,208	331,031
Africa - total	93,282	143,485	164,885	401,652
Sum	330,986	180,604	221,093	732,683

С учетом исхода и в др. страны, цифра 400 000 выглядит достаточно близкой к реальной. --Igorp_lj 22:30, 26 ноября 2012 (UTC)

++ Из источника, приведенного выше Марком, можно ~ оценить соотношение между прибывшими в Израиль и не:

Of the 820,000 Jewish refugees between 1948 and 1972, more than 200,000 found refuge in Europe and North America while 586,000 were resettled in Israel.

--Igorp_lj 23:02, 26 ноября 2012 (UTC)

• Ещё раз отмечаю, что массовые преследования евреев начались с ноября 1947, а статистика прибытия в Израиль в таблице ЦСУ с 15 мая 1948. Где противоречие? --Pessimist 05:48, 27 ноября 2012 (UTC)
• По-моему, совершенно очевидно, что некоторая часть бежала до 15 мая 1948 и некоторая часть бежала не в Израиль. Таким образом, эти данные ЦСУ не являются более точным источником об эмиграции евреев из арабских стран в этот период. Pessimist 09:19, 27 ноября 2012 (UTC)

Имеем:

	15.05.48 - 1951	1952 - 1960	1961 - 1971	15.05.48 - 1971
Asia - total	237,704	37,119	56,208	331,031
Africa - total	93,282	143,485	164,885	401,652
Sum	330,986	180,604	221,093	732,683

Попросите, пожалуйста, господина Экселя вычесть из общей суммы количество человек из неарабских стран (Иран, Афганистан, Турция и т.д. по списку) и получим число ок. 303000 чел. А вычитаем мы потому, что цитата в Википедии звучит:

… около 400 тысяч евреев были изгнаны за период 1948-1951 из арабских стран, а всего мусульманские страны за период с 1948 и до 1970-х годов покинули по разным данным от 800 тысяч до миллиона евреев

Цифра 400 тысяч взята из источника . Источник, а он, как минимум, вторичный, гласит, что

that arrived to date, nearly 400,000 entered the country between 1948 and 1951

Источник и сама цитата в Википедии рассматривает период 48 - 51 гг., но источник не точен. Первичный источник www.cbs.gov.il/reader/shnaton/templ_shnaton_e.html?num_tab=st04_04&CYear=2008 - всегда достовернее.

В итоге мы не имеем однозначного источника, указывающего на цифру 400 000. Да, можно предполагать, опираясь на ваши доводы (об исходе в другие страны и разницу в несколько месяцев), что количество было больше. Но вопрос: насколько? Пока не будет точной цифры из АИ, это будет оставаться лишь вашим предположением. Считаю, что в статье необходимо указать точную цифру из данных ЦСУ, на которую есть АИ, а остальное так и подписать: "По некоторым расчетам, учитывая то-то и то-то...". Если вы согласны, я подкорректирую. --The X woman 09:43, 27 ноября 2012 (UTC)

В итоге мы такой источник имеем. Я уже объяснил по какой причине данный первичный источник не может использоваться — он описывает не эмиграцию из арабских стран, а иммиграцию в Израиль (которая меньше по определению) и в более узком временнОм периоде. Следовательно для данного вопроса этот источник использоваться не может - разве что для приблизительной оценки. НО никак не для точной. Как написано во вторичном источнике «nearly 400,000» — так мы и указываем «около 400 тысяч». Если у вас будут другие источники освещающие именно этот вопрос — а не какой нибудь другой — мы сможем к этому обсуждению вернуться. Pessimist 09:59, 27 ноября 2012 (UTC)

А где соответствие названию статьи?

Хочу обратить внимание на то, что статья заявлена под названием "сионизм". На деле имеем некий текст, иллюстрирующий возникновение Израиля и его взаимоотношение с соседями. 80% стати можно смело отправлять в статью "Израиль" (соответственно в данном месте - удалить). Я уж не говорю о том, что данная статья, мягко говоря, не сбалансирована.83.237.116.50 08:57, 3 марта 2013 (UTC)

Можно уточнить - какой раздел или разделы по-вашему не имеет отношения к теме сионизм? --Pessimist 12:07, 3 марта 2013 (UTC)

Как минимум разделы: "Борьба за создание еврейского государства (1940-48)", "Период становления и укрепления Государства Израиль (1948-67)" логичнее отправить в статью Израиль, становление которого они и описывают. Раздел "Отношение к сионизму" - раздут, и несколько однобок, надо сказать. Подразделы Зарождение сионизма частично перекрываются другими разделами этой же статьи.83.237.107.150 06:51, 10 марта 2013

(UTC)

Создание Израиля - это важнейший итог деятельности сионистского движения. Считать, что это не относится к теме сионизм - это надо какой-то особенной логикой обладать. Другое дело, что переформулировать было бы желательно так чтобы было показано именно отношение к теме в большей степени. Оба указанных раздела составляют не 80, а максимум 15 процентов статьи. --Pessimist 09:35, 10 марта 2013 (UTC)

Создание и становление - это разные вещи. в данном случае описывается то, что следовало за "итогом", причем именно с позиции государственности. В этом плане логичным являются такие аспекты, как (в сущности) приравнивание оон сионизма к нацизму и последующее снятие подобного приравнвания. Но, к сожалению, причины первого полностью не раскрыты. Ну и остается повторение информации в разных разделах. з.ы. извиняюсь за "неровный почерк" с телефона неудобно набирать... 83.237.111.74 06:21, 16 марта 2013 (UTC)

Ну тут собственно можно смело править, я сейчас немного в отъезде и писать статью до апреля не смогу, в лучшем случае патрулировать. --Pessimist 09:04, 16 марта 2013 (UTC)

Убрал 2 ссылки 404

FYI: убрал две ссылки на 404 [19]. К слову, я не уверен, что публикации полу-мемуаров г. Кошаровского есть очень ценный источник по теме, так как это сборник интервью и его собственные рассуждения по истории отказников и тому подобного. Такой литературы в духе «как я страдал» с рассуждениями об исторических судьбах издавалась сразу после распада СССР масса, это ли АИ?[20] --Bilderling 18:20, 14 декабря 2014 (UTC)

По Кошаровскому: корректная ссылка, не говоря уже об этой++. А в чем проблема с мемуарами а разделе Ссылки? --Igorp_lj 18:49, 14 декабря 2014 (UTC)

Четырехтомник Кошаровского - это не мемуар "как я страдал. Личное там есть, но по минимуму. В остальном это неакадемический, но очень ценный по объему информации по теме источник. --Pessimist 18:59, 14 декабря 2014 (UTC)

Порядок

Не нужно ставить первую алию и даже более ранние практические шаги сионизма раньше описания предпосылок его возникновения, сложившихся еще в 18 веке и развивавшихся затем параллельно с первыми практическими делами. --Pessimist 20:39, 26 января 2015 (UTC)

• Предтечи сионизма явно должны предшествовать истории его возникновения, включая предпоссылки к возникновению. Это и стремление в Сион в средневековье (надо бы упомянуть Рамбама и Йегуду ха-Леви, кстати), и сефардские общины, и последователи лже-мессий и Йегуды хе-хасида. И только потом можно говорить о возникновении сионизма как движения в Европе. --Wiking 16:00, 27 января 2015 (UTC)

  Это кстати необязательно: мы можем говорить сначала об объективных предпосылках к возникновению идеологии, а потом о конкретных теоретиках и практиках - предтечах. Но то, что первая алия не может предшествовать предпосылкам - это совершенно точно. --Pessimist 16:05, 27 января 2015 (UTC)

• Совершенно согласен с последним. Сначала средневековье и первые ашкеназы (включая учеников Виленского гаона и хасидов в Иерусалиме, Тверии и Хевроне), потом о предпосылках к возникновению идеологии, потом о первой алие и последующих. --Wiking 22:02, 27 января 2015 (UTC)

Примечания

Ошибочное использование термина

Поскольку далекие от темы путают Сионизм и Синтоизм, думаю следует как-то отметить это в Сионизм#1.1 Ошибочное использование термина или перед статьёй. 128.74.72.193 23:30, 18 сентября 2015 (UTC)

Впервые слышу. Можно примеры? --Pessimist 05:43, 19 сентября 2015 (UTC)

В майле есть вопрос "Основные отличия синтоизма и сионизма". Примеры найти сложно, поскольку слова специфичные. Раз выяснить отличие дело нескольких секунд, то логично, что кому надо, это сразу выясняют, поэтому никто этот вопрос не поднимал, хотя путаница существует. Но здесь есть целый соответствующий раздел, поэтому и предложил добавить. 128.74.35.1 20:47, 20 сентября 2015 (UTC)

Нет, если все глупости из сети тащить в Википедию - это будет филиал сумасшедшего дома. Такая ошибка массовой не является, а один невежда - не аргумент чтоб ради него делать поправки. --Pessimist 15:27, 10 октября 2015 (UTC)

Самоидентификация

[21] — к этому не хватает, как минимум, источника на такую самоидентификацию (то-то Бен-Гурион и прочие светские сионисты бы удивились), а во-вторых, на то, что такая самоидентификацию, даже если в качестве предположения счесть её адекватной, чего-то там «нарушает». Эти, скажем так мягко, нетривиальные идеи не могут быть внесены в статью без авторитетных источников, их выдвинувших. --Pessimist 17:47, 3 ноября 2015 (UTC)

Приветствую. Возможно я действительно указал информацию в некорректной форме. Помогите, пожалуйста, сформулировать тесизы понятнее. Хотелось бы указать среди возможных мотивов антисионизма приверженность сионистов священному писанию, где говорится (Исход(Шмот), 19:5-6) о богоизбранности еврейского народа. Также необходимо упомянуть о легитимизации инициирования и поддержания государства Израиль на основе этих религиозных принципов, в отличие от всех остальных государств мира (этногенезисных, языковых и политических), что прямо или косвенно указано в конституциях этих государств. Заранее спасибо. SlavMFM 19:10, 3 ноября 2015 (UTC)

Вера в богоизбранность евреев не является характерной чертой сионизма. Несомненно существуют религиозные сионисты, но, в то время когда писали текст Библии, до появления сионизма было несколько тысяч лет. Кто-то может не любить евреев, которые веруют в свою богоизбранность или потому что он сам верует в то, что все евреи/сионисты считаю себя богоизбранными. Но к сионизму, суть которого описана в в преамбуле статьи, это отношения не имеет, а имеет отношение личному психологическому мироустройству такого верующего. Так что если эта связка существует в АИ - её можно привести, но я в АИ таких тезисов не видел. --Pessimist 19:21, 3 ноября 2015 (UTC)

Сионизм несомненно использует священное писание в качестве религиозной базы, вследствие чего трактовка и содержание этого текста имеет прямое значение. Сама по себе априорная идентификация "еврейского народа" в сионизме подразумевает (и использует) все критерии иудаизма, коим и является священное писание. Если у вас есть иные представления о возможности спецификации сионизма БЕЗ иудаизма (как если бы иудаизма не существовало, а сионизм, при этом, сохранял существующую форму), то разверните их, пожалуйста, подробнее с целью оправадания удаления вами из статьи объективной информации о причинноследственной связи между неприятием догматов иудаизма и, как следствие, основанном на нём сионизме. Также хотелось бы получить от вас, по возможности, рекомендации по поводу указания противоречия между современными принципами глобализации (то есть, интересами глобалистов) и сионизмом. SlavMFM 19:57, 3 ноября 2015 (UTC)

PS Легитимация Израиля опирается на кучу самых разных тезисов, из которых богоизбранность на ...надцать пятом месте. Во всяком случае при разделе территории Палестины в ООН и в Декларации независимости Израиля сей тезис не упоминался. --Pessimist 19:35, 3 ноября 2015 (UTC)

Я полностью согласен с тем что богоизбранность является не основной базой сионизма (однозначно после ответа евреев на откровенный антисемитизм и многочисленные гонения), но факт наличия причинности очевиден, поэтому это нужно указать. В приведённом вами случае (или в любом другом, где тематика затрагивает вопросы сионизма) косвенно (в качестве идеологической базы; основных постулатов) подразумевается вся структура иудаизма непреложной, а тесизы, уже, строются поверх этой базы с целью определить основные направления исполнения и достижения принципов иудаизма. Вы принимаете активное участие в формировании Википедии и непосредственно этой статьи, поэтому, пожалуйста, помогите мне сформировать трактовку этой связи корректнее, чем у меня получилось в первый раз, из-за чего правка была вами удалена. SlavMFM 20:22, 3 ноября 2015 (UTC)

Простите коллега, но эта теория очевидной, похоже, является только для вас. В Википедию нельзя добавляют собственные тезисы и выводы, поскольку ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ этого не позволяют. Я не склонен с вами спорить по вопросу идеологической базы сионизма (просто укажу, что вы её очевидно не знаете, сионизм не является «надстройкой» над иудаизмом), сформулировать эту связь можно лишь в том случае если она будет обнаружена в авторитетных источниках, в чем я весьма сомневаюсь. --Pessimist 20:44, 3 ноября 2015 (UTC)

Собственно, в статье об антисионизме указано о причинах оного среди идеологов глобализации как противоречия между методологиями интеграции и обратной этому консолидации евреев на основе религиозных принципов (принцип ООН о равноправии народов имеет также сходные с глобализацией черты), поэтому будет справедливым указать подобную информацию и в разделе о "критике сионизма" или же просто разместить ссылку на антисионизм как формат критики. Какой вариант вам кажется наиболее целесообразным? SlavMFM 20:33, 3 ноября 2015 (UTC)

Я уже выше указывал, что некоторые верования антисионистов имеют отношение скорее к их внутреннему богатому миру, чем к сионизму. Антисионистов можно встретить как среди глобалистов, так и среди антиглобалистов (среди последних куда чаще). В статье имеется раздел «Критика и неприятие сионизма» с кратким изложением основных тезисов. Расширять этот раздел нет нужды, поскольку есть основная статья Антисионизм, где и описываются все нюансы (и ссылка на нее уже есть). Опять же, рассуждения о сходстве и различии разных принципов в привязке к этой теме также следует делать на основе авторитетных источников, а не собственных рассуждений. --Pessimist 20:44, 3 ноября 2015 (UTC)

Антисионизм относится к сионизму, а значит и возможные побуждения к антисионизму имеют отношению к природе и источникам сионизма. Соответственно, раздел "Критика и неприятие сионизма" следует переработать чтобы он корректнее характеризовал основную структуру этой критики, а не влключал в себя исключительно очевидно негативные её источники (в текущем формате раздела критикуют сионизм только однозначно маргинальные элементы общества основываясь либо на незаконных, либо на неприемлемых началах). По поводу последнего вашего предложения: Википедия не является компиляцией ссылок на источники информации, поэтому в случае наличия очевидной связи между объективными явлениями (в данном случае это "сионизм -> еврей -> иудаизм -> богоизбранность Исход,19), эту связь нужно указать (либо предоставить информацию на соответствующие источники с целью предоставления читателю найти эту причинно-следственную связь самостоятельно). В данном случае имеет место конфликт интересов между вами (защита субъективной точке зрения об отсутствии связи между "антисионизмом" и "критикой сионизма", а также связи между "сионизмом" и "иудаизмом") и мною (предоставление информации о наличии в священном писании частей, явно противоречащих принципам современного общества и ООН). Моё скромное мнение заключается в трактовке сего явления как противоречие принципа Википедии как свободного источника непредвзятой информации. Я думаю что этот конфликт стоит разрешить именно приверженностью к основному принципу - размещение этой информации (в такой форме, чтобы никаких косвенных выводов за читателя не делалось, а он сам мог бы сделать этот вывод на основе предоставленной ему объективной информации) в статье. SlavMFM 21:38, 3 ноября 2015 (UTC)

«Антисионизм относится к сионизму» — это чей тезис? На самом деле это далеко не всегда. Например, в СССР термин «сионизм» приобрёл «не столько реальный историко-политический смысл, сколько расширительный и во многом мифологический». ООН в своё время признала сионизм разновидностью расизма, а затем это решение было аннулировано. Так что антисионизм — идеология вполне самостоятельная, к сионизму она часто отношения не имеет.

Википедия является не компиляцией ссылок, а компиляцией тезисов. Причем тезисов не участников, желающих внести в статью собственные выводы и рассуждения, а именно авторитетных источников. Найдете тезис в АИ — несите, обсудим куда и как его встроить. Не найдете — в Википедии этому тезису не место, даже если этот тезис кажется вам очевидным.--Pessimist 05:27, 4 ноября 2015 (UTC)

Что касается базовых принципов, то «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов... сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены». Специальное компилирование же информации таким образом, чтобы подтолкнуть читателя к неким выводам, которые отсутствуют в авторитетных источниках - это недопустимо и граничит с нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Также рекомендую посмотреть en:WP:SYN и en:Wikipedia:What SYNTH is not --Pessimist 07:43, 4 ноября 2015 (UTC)

Да, и ещё. Антисионизм - это даже не единая идеология, а некий набор претензий (как реальных, таки умозрительных) причем часто взаимно противоречивых. Проблема состоит в том, что под антисионизм часто маскируется антисемитизм (см Новый антисемитизм и 3Д-тeст на антисемитизм), то есть нападки на евреев, не имеющие отношения к сионизму как таковому. --Pessimist 09:31, 4 ноября 2015 (UTC)

Личного мнения о каких-то явлениях или процессах окружающего мира я не выражал, а указал на наличие конкретных разделов в текстах религиозного толка. Прежде вам уже привидилось наличие "оригинального исследования" в одной из моих правок, которую вы обнаружили в результате викисталкинга, где мною была исправлена грамматическая ошибка с "..., что в любом случае сражение, ..." на "..., что, в любом случае, сражение ..." и исправлен недочёт построения предложения - эту правку вы откатили обратно на содержащую ошибку, в чём я вижу очевидный злой умысел с целью достижения каких-то личных целей, явно отличающихся от желания иметь Википедию в качестве корректного свободного источника информации. По поводу "источников" и "правил": даже если Википедия являлась бы исключительно компиляцией существующих прежде "источников", то работа компилятора всё-равно требовала бы субъективный синтез определённых обобщений для построения текста статьи, ибо изымаемые из своего прежнего контекста "источники" меняют свой смысл в этой новой компиляции (коей является статья). Но Википедия и не является такой сухой "компиляцией", поэтому границы между обобщениями, источниками и вымыслами ещё более размыты, поэтому, пожалуйста, не прячьтесь за ширмой правил (можете это делать, но только в дискретных науках, а не религии/социологии/истории...), а ведите деструктивный диалог с целью провести границу между, в данном случае, моим и вашим мнениями. Ещё раз хочу напомнить: информация, которая предложена мною для внесения в статью, не нарушает чьих-то прав, не противоречит чьим-либо интересам/законам/принципам, а лишь указывает на существование определённых текстов (с наличием или легитимностью которых поспорить уже нельзя). "Антисионизм относится к сионизму" - простите за непонятное построение фразы, имелось в виду именно "имеет отношение к". То есть, если статья о яблоке, то стоит рассказать (чем обширнее претендует быть статья, тем больше о ...) о дереве на котором оно растёт, о людях которые это яблоко выращивают и т.д. В нашем случае, говоря о сионизме, целесообразно говорить и об иудаизме (религии, которая легитимизирует и мотивирует сионизм; без неё не было бы сионизма) и его аспектах (один из которых как раз таки имеет непосредственное отношение к "критике сионизма"). Резюмируя, мне не ясно как предоставленные вами правила Википедии входят в противоречие с моими действиями и я считаю что ваше нежелание видеть в статье определённую информацию вызвано вашим неверным субъективным мнением, поэтому прошу либо пойти навстречу и найти компромисс, либо разъяснить для меня свою позицию подробнее. SlavMFM 12:18, 4 ноября 2015 (UTC)

• Как верно отметил коллега Pessimist, богоизбранность в сионизме на ...надцать пятом месте. Да, евреи всегда верили, что Земля Израиля является их достоянием. В Библии Б-г обещал Аврааму: “...потомству твоему отдам Я эту землю” (Бытие 12:7) и повторил это обещание Исааку и Яакову. Б-г предупредил евреев, что если они согрешат, то будут изгнаны со своей земли. Но он также обещал, что их изгнание будет только временным (Левит 26:33-45). Пророки многократно заверяли евреев, что наступит день их возвращения (Амос 9:14-15). Да, евреи, действительно, были рассеяны среди народов мира, но надежда на возвращение продолжала жить. На протяжении почти двух тысяч лет евреи ежедневно молились Б-гу о восстановлении своего национального дома. Понятие «сионизм» уточнялось в работах историков и каббалистов, журналистов и революционеров: Ц. Х. Калишера, раввина города Торунь, каббалиста и мистика Э. Гутмахера, историка М. Гессе, издавшего книгу «Рим и Иерусалим»; Л. Пинскера с его книгой «Автоэмансипация», а также общественных деятелей Лилиенблюма, Бирнбаума Рабиновича… Пока с достаточной ясностью не было сформулировано Теодором Герцлем в его книге «Еврейское государство». «Главная цель сионизма – создание для еврейского народа обеспеченного публичным правом убежища в Палестине, и развитие еврейского национального самосознания». («Базельская программа», 1897 год) С той минуты, как идея сионизма оформилась как политическая доктрина, как практическое руководство к действию – с этого мгновения сионизм из мечты переходит в область реальности и религиозная составляющая вообще остаётся уделом лишь религиозных сионистов и то, с большими натяжками. Ибо собственно ИУДИЗМ следует называть квинтэссенцией антисионизма. Парадоксально, но это именно так! Вот, что заявляют ортодоксы:(прошу меня простить за пространные цитаты.)

...Один из основных принципов иудаизма состоит в том, что наша история - не результат случайного стечения обстоятельств. Изгнание Израиля и его многовековые страдания - последствия наших грехов. Поэтому совершенно ясно, что только покаяние может вернуть нас из изгнания.

«И мы не можем подниматься и показываться и поклоняться Тебе, и выполнять наши обязанности в Твоем избранном доме, на котором названо Твое имя». После этого мы молимся, чтобы Всевышний смилостивился над нами и над Своим Храмом, восстановил его и открыл величие своего царства над нами : « Отец Наш, Царь Наш! Открой славу своего царства над нами вскоре, появись и вознесись над нами на глазах всех живущих, приблизь наше рассеяние из среды народов, и собери изгнанных наших с краев земли». Только для того, чтобы служить Ему, быть приближенными к Нему, мы просим вернуть нас. Страна, государство - не имеют для евреев самостоятельного значения. Они нужны только для того, чтобы служить Всевышнему.

Когда мы согрешили, Всевышний изгнал нас. Изгнание для нас - как клиника для больного, оно духовно исцеляет еврейский народ - искупает его грехи. Только Всевышний может знать, когда искупление завершится и наступит время избавления из изгнания.

Сионистское движение возникло среди людей, отрицающих все вышеприведенное и борющихся с этим. Сионисты открыто провозгласили «Пора уже перестать ожидать Мошиаха с его ослом!» Все великие раввины выступили против сионизма, потому что сионизм противоречит нашей вере. Действия сионистов - восстание против Всевышнего. Можно привести такой пример : отец наказал сына за проступок, поставил его в угол. Если сын самовольно, раньше времени выходит из угла - этим он показывает, что он не слушается отца, не принимает его наказания. Поэтому понятно, что Тора запрещает нам самовольно прекращать изгнание и создавать собственное государство, до того пока Святой, да будет Он благословен, Сам не избавит нас. Это запрещено, даже если бы государство управлялось по законам Торы.

Всевышний заклял еврейский народ тремя клятвами : не восставать против народов, не подниматься стеной (массово) в страну Израиля, и не приближать время избавления. (Талмуд Вавилонский, трактат Кесувойс 111а), мидраш Шир-ха-Ширим Раббо, мидраш Танхумо). Мидраш (сборник объяснений мудрецов) и Таргум (перевод Писания на арамейский, содержащий комментарии) приводят примеры поколения, которые нарушили клятвы и были наказаны : сыновья Эфраима, которые пытались выйти из Египта раньше времени и погибли и поколение Бен-Козибы (Бар-Кохбы), восставшее против Рима. Всевышний предостерег нас, что если мы нарушим эти клятвы, Он приведет на нас страшные наказания - «Я разрешу вашу плоть».

РаМБаМ (Маймонид), благословенной памяти, в своем «послании в Йемен» предостерегает евреев не нарушать клятвы, а иначе «они пропадут и придут на них несчастья». Магарал из Праги, благословенной памяти, пишет, что евреи должны соблюдать эти клятвы даже под страхом смерти и мучений (не дай Б-г).

Поскольку сионистское государство является восстанием против Всевышнего, евреям нельзя никаким образом признавать его, поддерживать, сотрудничать или отождествлять себя с ним. Всякий, кто сотрудничает с бунтовщиками против царства Небес - сам бунтовщик, даже если на словах он признает власть Всевышнего. Проблема не в том, что государство «недостаточно религиозно». Сионистское государство и породившая его идеология основаны на отрицании основ Торы и восстании против Всевышнего.

Поскольку само существование сионистского государства является восстанием против Всевышнего, на нас лежит обязанность с ним бороться и во всеуслышание заявлять, что оно не представляет еврейский народ - народ Всевышнего. Сионистское государство ожидает неизбежный горький конец, даже если бы оно стало полностью религиозным, каким было царство Бен-Козибы, как сказано «Я разрешу вашу плоть». Это должно произойти и произойдет независимо от того, хотим мы этого или нет, потому что так сказано в Торе, а все, что сказано в Торе будет выполнено.

Иудаизм - это религия, которая существует тысячелетия. У евреев есть Тора, Писание от Бога, которому они постоянно следуют. И Тора говорит, что евреи получили землю, а кто впадет в грех, будет изгнан с нее. Книги пророков со всей открытостью повествуют, что мы были изгнаны из этой земли по причине грехопадения. Каждый еврей об этом знает. Мы говорим об этом в наших молитвах; это вероубеждение евреев. Евреи приняли это наказание от Всевышнего и согласились жить среди других народов в мире, уважая их законы, до тех пор пока не пришел сионизм, реформаторское движение, которое отказалось от иудейской веры, основанной на Торе. Его идеологи, такие, как Герцель и иже с ним, не были религиозными людьми и не соблюдали заветов Торы. Поэтому, когда они увидели страдания еврейского народа от антисемитизма, вместо того чтобы принять это как волю Бога (как Он сказал в Торе, если на тебя снизошло наказание, ты должен раскаяться), они основали сионизм.

--Umclidet 14:12, 4 ноября 2015 (UTC)

Коллега SlavMFM, если вы меня обвиняете в каких-то нарушениях - рекомендую обратиться на ВП:ЗКА, но предупреждаю, что рассуждения о моих личных мотивах грубо нарушают ВП:ПДН и такое обращение может кончиться вашей блокировкой. Поскольку наша беседа разрастается в объеме, но никоим обращом не приближает к консенсусу - я не вижу другого варианта кроме как рекомендовать вам обратиться к официальному посреднику, поскольку данная статья входит в сферу действия ВП:БВК. Пока повторюсь: информация, которую вы добавляли нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, противоречит известным фактам и потому добавлена быть не может. У меня нет ни намерения, ни обязанности убеждать вас в ошибочности вашей точки зрения, бремя доказательств возлагается на того, кто информацию добавляет. Вы вместо доказательств - а именно наличия авторитетных источников под добавляемую вами информацию - выдаете собственные рассуждения. Если вы хотите просто поговорить об основах Википедии - это лучше делать на соответствующих форумах, здесь я перспективы продолжения у этой дискуссии не вижу. --Pessimist 15:27, 4 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за столь большой объём предоставленной информации и ваше затрачиваемое время на этот дискус. Уважаемый, Pessimist, сам факт наличия этой беседы меня с вами демонстрирует моё предубеждение о добросовестности ваших действий, особенно учитывая ваш огромный вклад в доброе дело Википедии, который бросается в глаза при даже мельком просмотре вашей истории участия, где легко заметны и ваши предельно адекватные противодействия вандализму и прочим кощунствам со стороны некоторых других участников - ваша терпимость в таких случаях лично меня только поразила. Однако плохое выживает путём существования в хорошем, а встреча с таким "плохим в хорошем" вызывает назойливое желание от него избавиться: в ходе нашей беседы вы 4 раза пригрозили мне блокировкой (что меня вовсе не пугает, особенно когда вопрос идёт о славном деле распространения информации), при том что единственным ответом на мои доводы было, фактически, признание: "... раздел, таки, является ...цатой причиной ...". Мы говорили о проблемной теме, а проблемы лучше всего сначала пытаться решать диалектически, но диалог, как оказалось, продолжать уже невозможно. Данный вопрос не стоит подобных усилий. Надеюсь, объективная информация об обсуждаемой нами тематике попадёт в умы будущих читателей каким-то иным способом и в будущем светлом обществе паритет будет достигнут. Я бессилен, вынужден ретироваться - вносить правки в статью не буду. Прошу прощения за отнятое у вас время - лучше бы вам его тратить на продолжение нашего хорошего дела Википедии, чем на меня ;) Всего хорошего. SlavMFM 19:28, 5 ноября 2015 (UTC)

Коллега, мои предупреждения — всего лишь выполнение стандартной процедуры по отношению к неопытному участнику. Нарушения по неведению — это одно. Нарушения осознанные — другое. Любой администратор перед применением мер принуждения должен убедиться, что участнику ранее разъяснили что так делать не следует. Что касается нашего спора — он тоже совершенно не в новинку. Есть масса новичков, полагающих, что их рассуждения и выводы уместны в статьях Википедии. Три варианта: или они понимают в чём неправы, или смиряются с «уставом этого монастыря» или покидают его. Вы выбрали по сути дела второй вариант. --Pessimist 19:37, 5 ноября 2015 (UTC)

Высказывания Мартина Лютера Кинга

@TenBaseT: мне приятно, что вы заглянули в мой вклад и нашли там причину для «беспокойства», но разберёмся же — что вас не устраивает в сделанных мной правках? У вас есть какие-то аргументы за то, чтобы сохранять в статье долго находящийся в ней фейк? Если бы вы прочли текст статьи в английской Википедии вместо того, чтобы сразу говорить о «не АИ», то увидели бы, что там явно с источниками пишется, что подтверждений существованию письма нет, а аутентичность цитаты оспаривает, в том числе, произраильская организация CAMERA (ссылка). stjn 14:45, 7 января 2019 (UTC)

• Учитывая что все эти страницы у меня в списке наблюдения ... Сохранять текст этого как Вы утверждаете «фейка» мы должны, потому что это одно из мнений, большинство АИ всё-таки считают что это было, да есть те кто оспаривает подлинность - но мы согласно НТЗ должны принимать сторону источников, причем немаргинальных. Т.е Вы можете дополнить текст сноской, что некоторые оспаривают существование этого письма, но удалять совсем мы это не можем. TenBaseT (обс.) 14:52, 7 января 2019 (UTC)
  • Три дня вы их в своём списке наблюдения не замечали, ну да ладно, ближе к сути. Какое «большинство АИ» считает, что письмо существует? Вы сможете предоставить где-то историков, которые заявляют о подобном? Аутентичность письма наоборот оспаривают все историки, а не подтверждают, о чём много написано в английской статье. Ни у одного историка, тем более историка Кинга, подтверждения существования этого письма, думаю, найти не удастся. stjn 15:00, 7 января 2019 (UTC)
    • Вы уж извините, что я график просмотра СН с Вами не согласовал, но я его подробно просматриваю тогда когда есть время на несколько дней назад, занят видите ли ... делами. Насчет всех историков - необходим пруфф - в англовики такого нету. В то время как источников за есть куча, это и Ариэль Шарон, Биньямин Нетанияху, Натан Щаранский и Мортимер Цукермар и многие многие другие. Тот же Мартин Краммер говорит о том, что это вполне возможно и Кинг находился именно там и именно в то время. Ссылки есть в той же англовике. Кто оспаривает - так это в основном поддерживающие террористов пропалестинские деятели, в том числе в США. Так что, согласно НТЗ текст нужно оставить, хотя можно снабдить его сноской. TenBaseT (обс.) 15:53, 7 января 2019 (UTC)
      • Ещё раз: аутентичность письма оспаривает даже произраильская организация, проштудировав все источники того времени. То, что его цитировали при этом какие-то государственные деятели, по ВП:ЭКСПЕРТ не проходит. Цитата, которую вы сохранили в статье, фейковая по всем имеющимся источникам. Мартин Крамер говорит, что МЛК выражал подобную ТЗ в одном из разговоров, но нигде нет ничего о том, что и он не утверждал, что тот говорил когда-либо конкретные процитированные сейчас в статье слова.
        У меня нет возражений против того, чтобы вы написали в этой статье с нормальным источником, что Мартин Лютер Кинг поддерживал сионизм, но зачем поддерживать явные всеми оспоренные фейки? stjn 16:01, 7 января 2019 (UTC)
        • Еще раз - источники имеются и отбрасывать их совсем не получится, особенно имея в виду что это высшие государственные деятели и у них вполне возможно есть доступ к документам, которого нет у нас. Если бы я хотел оставить ТОЛЬКО мнение о подлинности письма - это можно было бы оспорить по ЭКСПЕРТ, но суть ВП в том, что мы пишем ВСЕ мнения. Даже если это Вас лично не устраивает. TenBaseT (обс.) 16:45, 7 января 2019 (UTC)
          • Высшие государственные деятели не являются хоть сколько-нибудь авторитетными источниками по тому, писал ли какой-то автор письмо. У израильских деятелей никакого особого доступа к американским документам нет. Авторитетными источниками по этому вопросу являются историки, которые находят подтверждение существованию письма, находят само письмо, находят упоминание письма в период его написания. Тут ничего из этого нет. stjn 16:52, 7 января 2019 (UTC)
• Хорошо, давайте обсудим по источникам. Приведённая Вами выше ссылка на CAMERA, если внимательно прочитать текст говорит только о том, что «Письмо ... написанное доктором Мартином Лютером Кингом-младшим, по-видимому, обман. Тем не менее, основное послание письма, несомненно, было высказано Мартином Лютером Кингом-младшим на ужине в Кембридже, штат Массачусетс, незадолго до его убийства». Т.е. смысл текста Кинга подтверждается, хотя и выражается сомнение, что это было оформлено в виде письма.
• Тоже самое говорит и Мартин Крамер - сам текст им не оспаривается, только его наличие в виде письма, более того он подтверждает что именно такие мысли были высказаны Кингом. Есть у Вас хотя бы один источник, который дезавуируют сам текст ? Спор ведь о тексте, высказанном Кингом, а не о его оформлении.

Также можно посмотреть такие ссылки как On Hating the Jews, Struggle Against Anti-Semitism и так далее. TenBaseT (обс.) 06:47, 8 января 2019 (UTC)

• • Если честно, страшно читать от вас такое. Я правильно понимаю, что вы говорите, что все оспаривают существование письма, но никто не оспаривает существование его текста? Это, хочется спросить, как? Если письмо является фейком, что вы признаёте, то и его прямой текст в статье цитировать ни в коем случае нельзя, иначе вы продвигаете фейк.
    Нам не нужно для этого никакого отдельного дезавуирования текста (скорее, нужно хоть одно подтверждение), и точка зрения произраильских источников не сводится к тому, что Кинг когда-либо говорил всё написанное в письме — она сводится к тому, что Кинг был сторонником сионизма и, по словам одного человека, делал краткую ремарку в общем тоне письма в частной обстановке (Крамер).
    Касательно ваших ссылок: публицистические источники и речи политиков в качестве подтверждения существования письма и, тем самым, его текста, не подходят. stjn 10:15, 8 января 2019 (UTC)
• @TenBaseT: Надо признать у меня тоже большие вопросы к данному фрагменту. Во-первых, совершенно непонятна необходимость дать именно цитату, при том что к достоверности текста в источниках большие вопросы. Во-вторых, информация подана как факт, хотя, судя по en:Letter to an Anti-Zionist Friend это далеко не столь однозначно. В-третьих, совершенно непонятен ВП:ВЕС этого утверждения в контексте темы данной статьи. Мало ли кто что говорил о сионизме? --Ghuron (обс.) 19:49, 14 января 2019 (UTC)
  • Отлично, давайте обсудим:
    • 1) ВЕС - в данной статье данная цитата пренебрежимо мала по сравнению с размером и раскрываемостью тем статьи, так что нарушения ВЕС нет. Мнение Кинга по поводу сионизма весьма важно в понимании отношения христиан к сионизму, это даже не моё мнение, а мнение источников, поэтому важно оставить.
    • 2) Цитата оформлена как цитата только потому что она таковой приводится в источниках. В принципе её вполне можно переработать в обычный текст, у меня нет возражений против этого (если смысл и суть не изменятся).
    • 3) Теперь по достоверности. Не нужно путать «Письмо другу-антисионисту» и высказывания Кинга. В статье письмо не упоминается ни разу, говорится (как в источниках) о «высказываниях Кинга». И если насчет письма (как документа, в который были переработаны высказывания Кинга) есть споры среди источников, то о высказываниях Кинга споров нет. Все источники сходятся в том, что Кинг высказывал именно такие идеи, и ни один из источников не утверждает обратного. В этом абзаце НЕТ поддержки фейков или спорных писем, там вообще об этом ни слова.
    • 4) Тот же Мартин Крамер делает иссследование и в конце пишет, что информация о высказываниях Кинга (оспоренная по чисто политическим причинам пропалестинскими американскими деятелями) подтвердилась: «Теперь у нас есть дата, приблизительное время суток и адрес того ужина в Кембридже, что подтверждается современными документами». И он спрашивает в итоге: «Так будут ли администраторы Wikiquote продолжать держать эту цитату в числе «спорных»? Давайте посмотрим, есть ли у них порядочность, чтобы очистить выдающегося ученого от подозрения о фальсификации, предложенной людьми, чьи собственные небрежные выводы были выставлены как ложные.»

На самом деле, значение вечера станет очевидным только позже, после смерти Кинга. На обеде присутствовал старший гарвардский коллега Переца, Сеймур Мартин Липсет, и именно тогда Липсет услышал, как Кинг упрекает студента, который повторяет линию SNCC на «сионистов»: «Когда люди критикуют сионистов, они имеют в виду евреев. Вы занимаетесь антисемитизмом!». Перец позже утверждал, что Кинг «осознал тождество между антиизраильской политикой и антисемитскими разглагольствованиями». Это и был тот Липсет, который сохранил слова Кинга об этом, опубликовав их вскоре после того, как они были произнесены.

• Я могу привести еще источники (и привёл выше) и ещё аргументы, но мне кажется что уже высказанных вполне достаточно, а контр-аргументы так и не были приведены.
• Т.е. мы имеем чисто пропалестинскую анти-Израильскую акцию, призванную усомнится в положительных высказываниях Кинга в сторону Израиля, проводимую как в англовики тамошними антисемитами (весьма многочисленными), так и в РуВики теперь некоторыми участниками. TenBaseT (обс.) 06:51, 15 января 2019 (UTC) Исправлена двусмысленность. TenBaseT (обс.) 09:49, 15 января 2019 (UTC)

@TenBaseT: спасибо за развернутый ответ, но я был бы очень благодарен если бы могли временно отложить в сторону «пропалестинскую анти-Израильскую акцию» и сосредоточится на данном конкретном вопросе. Я заранее прошу прошу простить меня за то что не знаком с историей вопроса и многоими источниками по теме. Если я говорю явную глупость, пожалуйста тыкайте меня в нужное место текста.

Я всегда считал что оценивать ВП:ВЕС следует не абстрактными рассуждениями о мнении христиан (лишь ничтожную часть которых мог бы представлять доктор Кинг), а анализом того, насколько данное утверждение распространено в авторитетных источниках по теме статьи. Я смотрю на спорный фрагмент и вижу что он подтвержден единственной сноской на статью Михаила Марголина на сайте newswe.com Статья посвящена антисионизму (то есть имеет прямое отношение к теме), но вот насколько авторитетен данный сайт и/или г-н Марголин я понятия не имею. Я вполне готов предположить что эта тема из Кинга таки имеет вес (например, за счёт того, что её использовали в своих выступлениях перечисленные Вами выше политики), но из текущего текста это никак не следует.

Статья en:Martin Kramer безусловно интересна, но она касается совершенно другой цитаты, а именно «When people criticize Zionists, they mean Jews. You’re talking anti-Semitism!». Её (цитаты) существование также не ставится под сомнение источником, который был приведён Вашим оппонентом выше. Здесь приводится ещё одна цитата, которая не совпадает ни с текстом Липсета, ни с тем, что я вижу в статье. Здесь г-н Шарон впрямую цитирует письмо, которое, как мы вроде бы согласились (согласились ведь?), лучше в статью не тянуть из-за его неочевидного статуса

На мой взгляд, говорить об отсутствии контр-аргументов на данный момент довольно сложно. --Ghuron (обс.) 08:36, 15 января 2019 (UTC)

• По поводу ВЕС - если эта тема обсуждается (в разных ключах) различными источниками, то у неё явно есть значимость. Дело в том, что во первых доктор Кинг был весьма крупной фигурой как среди американских христиан, так и среди левого и правозащитного движения Америки. Дело в том, что левые и правозащитники в США (а за ними и в Европе) традиционно настроены весьма антиизраильски и антисионистски, но при этом весьма боятся обвинений в антисемитизме (сравнение с нацистами). Так что высказывания одного из их «идолов» Кинга в пользу приравнивания антисионизма к антисемитизму для них «смерти подобно», так как весьма серьезно подрезает крылья оправдания антисионизма и помогает сионизму в его правдивом освещении. Поэтому такое внимание к цитатам Кинга и большая важность для темы статьи. TenBaseT (обс.) 10:31, 15 января 2019 (UTC)

• Понятие «американские христиане» — зонтичное, это множество разрозненных, весьма по разному относящихся друг к другу деноминаций. С тем что доктор Кинг — моральный авторитет для многих людей я спорить, разумеется, не буду. Но, вообще говоря, не больший чем, например, Кароль Войтыла. И именно для того, чтобы не заниматься бесплотной дискуссией, я предлагаю отталкиваться от источников. Те что Вы приводили — я разобрал, а новых пока не появилось
  Разумеется не стоит тянуть в статью всех политиков, которые когда-либо цитировали Кинга, но давайте хотя бы здесь на них посмотрим — возможно станет понятно как сформулировать толковый текст. --Ghuron (обс.) 07:10, 16 января 2019 (UTC)

• Не вижу никакого смысла продолжать этот ужасный разговор после того, как прямое обвинение меня в антисемитизме остаётся без административной реакции, а удаление ссылки на фейк — сопровождается угрозой блокировки. Хотите пропагандировать фейки в Википедии — пропагандируйте. stjn 09:23, 15 января 2019 (UTC)
  • Никто Вас ни в чём не обвинял, в отличие от Вас самого, чуть выше репликой обвинившего меня в «пропагандировании фейков в Википедии», что явно нарушает НО. Но это Ваше дело - не хотите нормально обсуждать - заставить Вас никто в ВП не может. TenBaseT (обс.) 10:31, 15 января 2019 (UTC)

• Ghuron, прошу прощения что пропал, был занят передачей дел новому составу АК. По части обсуждаемого нами текста, я подумал что можно его переформировать в сторону неоспариваемой цитаты и переработке остального в виде аттрибутированного мнения, например так:

Баптистский проповедник, лидер Движения за гражданские права чернокожих в США, лауреат Нобелевской премии мира Мартин Лютер Кинг поддерживая сионизм, говорил: «Когда люди критикуют сионистов, они имеют в виду евреев. Антисионизм на самом деле - антисемитизм». Многие израильские и американские политики также утверждали, что Кинг поддерживал сионизм как очевидное стремление к Земле Израиля по воле Бога, но эти утверждения оспариваются некоторыми пропалестинскими активистами.

Вот как-то в таком виде, можно обсудить более подробно внешний вид и содержание. TenBaseT (обс.) 15:37, 24 января 2019 (UTC)

• • Спасибо, так гораздо лучше, но есть пара соображений:
    1. Я не вижу большого смысла перечислять все регалии др. Кинга, если вдруг кто-то не знает кто это — всегда можно почитать статью
    2. Перевод цитаты по смыслу верный, но весьма вольный, фразы «Антисионизм на самом деле — антисемитизм» у Липсета нет и это противоречит ВП:ЦИТ#Точность.
    3. У Щаранского цитата Кинга отличается от Липсета пафосностьюформой, но не содержанием. Я не вижу там «очевидного стремления к Земле Израиля по воле Бога». Ссылка на Цукермана у меня не открывается (требует логина), но я так понимаю что это она же. Тут тема с «denial to the Jewish people of a fundamental right» раскрыта подробнее, хотя воли Бога я тоже не вижу. У Грина упоминается что «письмо» было использовано в книге Марка Шнеера и каким-то Солбергом из ADL. Итого: на многих политиков это пока не тянет, смысл письма возможно передан верно, но из источников это не следует, ВП:ВЕС утверждения в контексте темы статьи на мой взгляд под вопросом
    4. Фраза «но эти утверждения оспариваются некоторыми пропалестинскими активистами» на мой взгляд не совсем верно отражает сложившийся в источниках консенсус о фейковости письма. Да, этот текст вышел за авторством людей, которых теоретически можно назвать «пропалестинскими активистами». Однако существование письма отрицается и Грином из camera.org, и Санквистом из UCLA и Бурчил из Гардиан и ещё несколькими авторами, ссылки на которых можно увидеть в en:Letter to an Anti-Zionist Friend.
  • @TenBaseT: итого (разве что у Вас есть ещё источники в загашнике) сейчас я бы просто написал «Лауреат Нобелевской премии мира Мартин Лютер Кинг приравнивал антисионизм к антисемитизму» со сноской на Липсета --Ghuron (обс.) 13:47, 25 января 2019 (UTC)
    • Замечание: в той же статье en:Letter to an Anti-Zionist Friend второй абзац раздела Correspondence with King’s views с источниками и оспаривает достоверность Липсета, поэтому не очень понятно, почему можно оставлять только сноску на него. – Katia Managan (обс.) 20:09, 25 января 2019 (UTC)
      • @Sleeps-Darkly: Кто такой Липсет и какова цитируемость его книги, в целом понятно. Кто такой en:Tim Wise мне пришлось читать в википедии, и в целом ВП:ВЕС его мнения в бложике на порядок меньше. Где именно он оспаривает цитату по Липсету я сходу не увидел, самое близкое — «Assuming this quote to be genuine, it is still far from the ideological endorsement of Zionism as theory or practice that was evidenced in the phony letter». О гне Киблави в статье написано «a law student», о г-не Йомансе — writer and activist. В их статье приводится несколько соображений о том, что мог ли быть Кинг в это время в Кембридже, и тем не менее пишется «While these points raise some doubt, let us assume that the quote is accurate». Упомянутые соображения были рассмотрены несколько более авторитетным Крамером и его логика выглядит существенно более стройной. Если бы мы писали о en:Letter to an Anti-Zionist Friend, все эти мнения стоило бы привести, упорядочив по их ВП:ВЕС. Но мы пишем о гораздо более общей теме, тянуть в которую все эти разборки нерационально. --Ghuron (обс.) 21:11, 25 января 2019 (UTC)

• @Ghuron: уупс, я прошу прощения, за занятостью IRL я забыл о том, что мы не договорили тут. Я прочитал Ваши последние аргументы и согласен в том, что нужно подсократить цитату, сделать её более точной и опираться скорее на Липсета, Крамера и Нетаньягу. Хотя есть и более расширенные цитаты, такие как цитата Цукермана (весьма логичная) или цитата приводимая Щаранским (но в принципе эти спорные цитаты можно умолчать). При этом описание самого Кинга достаточно принципиально ИМХО для понимания цитаты именно в контексте отношения к сионизму баптистского священника и лидера борьбы за права чернокожих. Например:

Баптистский проповедник, лидер Движения за гражданские права чернокожих в США, лауреат Нобелевской премии мира Мартин Лютер Кинг поддерживал сионизм и Израиль. Мартин Лютер Кинг напрямую приравнивал анти-сионистские высказывания к антисемитизму, так отвечая студенту Кембриджа, высказывавшему антисионистские замечания, Кинг сказал: «Когда люди критикуют сионистов, они имеют в виду евреев. Вы говорите об антисемитизме!».

В данном случае опора достаточно сильная и спорных фрагментов нет. TenBaseT (обс.) 07:35, 26 февраля 2019 (UTC)

@TenBaseT: неплохой вариант, давайте внесём --Ghuron (обс.) 08:20, 4 марта 2019 (UTC)

Ок, спасибо, внёс. TenBaseT (обс.) 14:15, 4 марта 2019 (UTC)

Примечания