Обсуждение:Shaman

Жанр музыки

Выглядит бредово, когда вы добавляете жанр музыки - шансон. Большинство его песен (Луна, Родная, Мокрый дождь и др.) - явно не шансон, это скорее поп-музыка. "Встанем", не знаю, но к шансону её тоже не отнесёшь. Кабальеро (обс.) 14:08, 6 сентября 2022 (UTC)

• А вообще, насколько я понимаю, он поёт в разных жанрах. Если об этом и добавлять информацию - то перечисляйте определённую совокупность жанров. Но здесь ещё нужно найти источники. Кабальеро (обс.) 14:16, 6 сентября 2022 (UTC)
• Найдите АИ и правьте ту часть, которую касается источник. Prodijal son 14:16, 6 сентября 2022 (UTC)
• Это вы должны найти авторитетный источник, потому что вы его не привели. Кабальеро (обс.) 14:20, 6 сентября 2022 (UTC)
  • Жанр музыки должен либо отражаться корректно, либо не отражаться вовсе. Я уже говорил, что большинство его песен - явно не шансон. Кабальеро (обс.) 14:25, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Кстати, нашёл я о жанре музыки: https://iz.ru/1384123/sergei-uvarov-zoia-igumnova/sut-shamana-ispolnitel-khita-ia-russkii-ne-planiruet-vypuskat-albom . Здесь упомянуты жанры: рок, фолк, поп-музыка, электро-поп. Даже есть небольшие оттенки рэпа (хотя это, может быть, не нужно упоминать). Упоминается содержание песен: есть как лирические баллады о любви, так и патриотические песни. Упоминания шансона я здесь не встретил. Кабальеро (обс.) 07:43, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Хотя, используя предыдущий источник (Коммерсант), думаю, можно оставить и шансон. Может, какие-то его песни я не слышал, которые действительно близки к шансону. Но моя самая главная претензия была в том, что не допустимо указывать только один шансон (это по сути введение в заблуждение), поскольку большинство его песен (которые я слышал) далеки от шансона. Кабальеро (обс.) 07:51, 7 сентября 2022 (UTC)
        • И формулировка в графе профессия должна быть обязательно: певец (т.к. он поёт песни), композитор (т.к. он сам пишет музыку к своим песням), поэт (т.к. он сам пишет тексты своих песен) - это прекрасно отражено в тесте статьи с приведением источников. Такая формулировка более полная, нежели "поэт-песенник". Кабальеро (обс.) 07:56, 7 сентября 2022 (UTC)
          • Критику творчества вы можете добавлять, но при этом не надо сносить целые пласты важной информации. Кабальеро (обс.) 07:56, 7 сентября 2022 (UTC)

Статья, которую можно законспектировать в «Оценки творчества»

Я всё понимаю, ВП:ПС, но я даже не знаю, что опускать, а что добавлять в вики-статью. Рецензия объёмная, хорошая. Ну, и я думаю, что похвалу от Аллы Пугачёвой можно добавить (вопрос, насколько подробно), статье не навредит. — Davikch (вклад) 04:53, 11 сентября 2022 (UTC)

• Главное соблюдать ВП:ВЕС. — MisterXS (обс.) 09:33, 12 сентября 2022 (UTC)

Дорогому товарищу Кабальеро

@Кабальеро, хватит, пожалуйста, добавлять в статью мусор, по типу слишком развёрнутых рецензий с похвалой. Я, в силу своей идеалогии, могу быть предвзят, но мне кажется, что такие изменение ведут статью в сторону рекламного стиля. Удаление факта про то, что Шамана назвали «голосом войны», просто потому, что вы несогласны и считаете это бредом (а это подтверждённый в статье факт, что «Дождь» о нём так выразился) — неконструктивно. Надеюсь на сотрудничество, избежание очередного воя и прочей эскалации. — Davikch (вклад) 21:15, 11 сентября 2022 (UTC)

• Что значит очередной вой? Некорректное высказывание. 94.231.133.170 12:51, 5 февраля 2023 (UTC)

Конкретика, правки, к которым у меня есть претензии

Ладно, про «слишком развёрнутые рецензии с похвалой» я мог перегнуть палку, но тем не менее, у меня есть вопросы к некоторым правкам.

1. Удаление тезиса «Дождя» о «голосе войны» — аргумент: «о войне он не говорил». А почему бы, вместо того, чтобы удалять факт, не добавить этот аргумент о «невоенности» в статью, подкреплённый АИ?
2. Деталь про дредлоки — по моему мнению, деталь тривиальна и в статье лишняя.
3. Отдельное упоминание песни «Спасибо» — тоже самое, что и про дреды
4. Мнение Z-журналистов — лишнее, я уже добавил этот факт, но видимо, вы не заметили, потому что скорее всего моё изложение вызвало бы у вас протест. (См. номер 6)
5. Удаление статьи Ленты из конца статьи — есть у этого какая-то причина?

Если кто-то тоже хочет высказать претензию, используйте поиск правки, «Versions to check» ставьте где-то на 30-40 и дерзайте. — Davikch (вклад) 21:47, 11 сентября 2022 (UTC)

UPD:

Заметил ещё правку:

6. Убрана моя заметка о Киселёве, вероятно, чтобы заменить на более объёмную (объём тут ни к чему) и снисходительную к пропагандистам. Коллега аргументирует: «указано выше в статье в абзаце про „Встанем“». Тут уже вопрос какая формулировка будет полезней для статьи.

Пока коллега не отстоит эти 6 правок, я их отменяю. – Davikch (вклад) 04:54, 12 сентября 2022 (UTC)

• А почему бы, вместо того, чтобы удалять факт, не добавить этот аргумент о «невоенности» в статью, подкреплённый АИ? - Единственным источником, доказывающим "военность" или "невоенность" певца могут быть лишь его собственные утверждения. А он таких не делал. Поэтому я убираю эту критику, как необоснованную и чистой воды пропаганду. Кабальеро (обс.) 07:49, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Кстати, в сюжете канала Дождь никак не доказывается, что Shaman - голос войны (это, на данный момент и невозможно, потому что, ещё раз повторю, сам Дронов пока не говорил о войне). Просто канал Дождь сделал такой яркий заголовок, видимо, в целях привлечения зрителей. Кабальеро (обс.) 09:35, 12 сентября 2022 (UTC)
• Деталь про дредлоки не лишняя, поскольку этот образ певца некоторыми критикуется. Тут кстати, можно добавить и критику его образа. Кабальеро (обс.) 07:50, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Есть вторичные источники, которые оценивают критику дредлоков? Если нет, то и сам факт маловажен. MisterXS (обс.) 09:43, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Да, критика добавлены, подтверждена источником, который уже был в статье. Кабальеро (обс.) 09:52, 12 сентября 2022 (UTC)
• Статью Ленты я не удалял, а перенёс в сноски, т.к. она служит источником для подтверждения информации. Кабальеро (обс.) 07:52, 12 сентября 2022 (UTC)
• Хорошо. Соглашусь с удалением информации о песни "Спасибо". На мой взгляд, эта песня - очень хорошая и достойна упоминания, но, к сожалению, каких-либо солидных АИ я о ней не нашёл. Кабальеро (обс.) 09:20, 12 сентября 2022 (UTC)

• • Итак, насчёт дредов, ленты и «Спасибо» мы договорились, дреды можно оставлять, лента есть в сносках, «Спасибо» удалено. Теперь к проблемным пунктам. Я считаю, что, в нашем контексте факт «Телеканал назвал певца голосом войны» нельзя оспорить, в отличие от факта «певец – голос войны», который невозможно подтвердить. Для большинства читателей эти факты нетождественны. Даже если вы считаете, что это пропаганда, есть читатели, которые не считают, или наоборот, считают и этот факт важным не посчитают важным и проигнорируют. В этом и заключается отличие объективного источника от пропаганды, объективный источник не навязывается, он не претендует на агитацию, объективный источник разрешает к некоторой информации относиться со скепсисом, как вы относитесь к «Дождю». Второе – я считаю, абзац про одобрение в кремлёвской прессе должен быть покороче, но это несильно важно. Второй вопрос думаю можно решить голосованием, только его надо оформить. – Davikch (вклад) 10:13, 12 сентября 2022 (UTC)
    • «Телеканал назвал певца голосом войны» - да это факт. Но мало ли кто что сказал. Мы что всё сюда должны выписывать? Ещё раз: их фраза, что он голос войны, никак не подтверждена в их же сюжете, а значит, эта фраза пропагандистская. Кабальеро (обс.) 10:21, 12 сентября 2022 (UTC)
      • К сожалению, реакции на это заявление Дождя я тоже не встретил. Видимо, это потому, что сам сюжет не получил широкого распространения. Кабальеро (обс.) 10:23, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Но мало ли кто что сказал. Мы что всё сюда должны выписывать? - Кстати, на счёт этого обозначу ещё один аспект: положительных отзывов о певце гораздо больше. Я бы мог запросто их добавить в статью, но считаю, что это будет перекосом статьи в сторону раздела "Оценки творчества" и поэтому всё выписывать сюда не нужно. Прошу учесть этот факт при поиске компромисса. Кабальеро (обс.) 10:33, 12 сентября 2022 (UTC)
          • Я считаю, что пропагандистов можно вставлять в статьи. Можно ли пропагандисту верить, остаётся наоткуп читателям. В статье про Киселёва, написано, что он пропагандист, но для объективности можно и нужно вставить его мнение. Также и с Дождём. – Davikch (вклад) 10:28, 12 сентября 2022 (UTC)
            • У Киселёва не было необоснованного высказывания о певце, в отличие от канала Дождь. Ещё раз: их громкий тезис "голос войны" - не подкреплён доказательствами. Кабальеро (обс.) 10:37, 12 сентября 2022 (UTC)
              • Киселёв восхвалял певца, это можно обосновать и подтвердить фактами, что «Шаман – хороший музыкант»? Нет, нельзя обосновать, что кто-то на этом свете хороший, в слово «хороший» объективность не заложена, как и в словосочетание «голос войны». «Голос войны» предполагает негативную оценку, потому что там «война». Поэтому «голос войны» как и субъективную оценку Киселёва нельзя подкрепить фактами, поэтому обе эти позиции (чисто для иллюстрации, чтобы читатель понял, Дождь сказал это, Киселёв это) должны быть в статье. Если наблюдается ненатуральный дисбаланс, статья производит впетчатление ангажированной, коей и является в силу ненатурального дисбаланса. – Davikch (вклад) 10:43, 12 сентября 2022 (UTC)
            • Нет, не мешайте всё в кучу. Здесь нужно прояснить: творчество Shaman можно оценивать в разных плоскостях: 1) оценка вокала, мелодии его песен и др. чисто музыкальные аспекты; 2) оценка его гражданской позиции (память героев Великой Отечественной в песне "Встанем", в песне "Я русский" отказ от навязывания некоторыми прозападными пропагандистами стыдливости за всё русское). Мнение Киселёва незначимо с точки зрения оценки вокальных данных, мелодии и т.п. (т.к. он не является профессиональным музыкантом). Но: мнение Киселёва важно в вопросе общественно-политического плана (на этом он специализируется) - Высказывание Киселёва направлено на поддержку патриотической тематики в творчестве. Это общественная позиция, которая должна быть отражена в статье. Кабальеро (обс.) 10:53, 12 сентября 2022 (UTC)
              • Кстати, в сюжете канала Дождь приводится мнение музыкального критика, который высоко оценивает вокал певца. Вот то мы могли бы добавить (но, на мой взгляд, не стоит, поскольку такие оценки от других музыкальных критиков в статье уже приведены). Кабальеро (обс.) 10:57, 12 сентября 2022 (UTC)
                • Общественно-политическая оценка певца со стороны канала Дождь могла бы быть значимой, если она бы не была провокативной. Вы не оспорили аргумент, что в самом сюжете телеканал дождь не привел доказательства того, что певец является "голосом войны". Кабальеро (обс.) 11:01, 12 сентября 2022 (UTC)
                  • Хорошо. Я не согласен, думаю, мы не сможем решить конфликт полюбовно самостоятельно, я (или Вы, если хотите) пойду на ВП:ВУ, пускай они нас рассудят. Но сначала, другой вопрос, менее важный, про «мнение кремлёвской прессы», как я сказал, о ней в другой ветке. — Davikch (вклад) 11:04, 12 сентября 2022 (UTC)
    • абзац про одобрение в кремлёвской прессе - это вы имеете ввиду последний абзац? С сокращением не согласен. Там говорится о вокальных данных и фольклорных оттенках в творчестве певца. Это важно. Кабальеро (обс.) 10:27, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Нет, я имею ввиду другой абзац, сейчас его приведу:

        За песню «Встанем» певец получил премию Music Box Gold. Также эту песню высоко оценили журналисты Дмитрий Киселёв и Алексей Пиманов, в их информационно-аналитических программах «Вести недели» и «Человек и закон» песня прозвучала целиком.

Я предлагаю сделать как-то так (правда придётся источники тащить из этой правки, но это не страшно):

За песню «Встанем» певец получил премию Music Box Gold. Также об этой песне высоко отозвался Дмитрий Киселёв в программе «Вести недели». В эфире передачи песня прозвучала целиком, что является прецедентом для «Вестей».

— Davikch (вклад) 11:04, 12 сентября 2022 (UTC)

• Так Вы здесь ничего по сути ничего не сократили. Просто убрали Алексея Пиманова. Почему? у Пиманова провокативных заявлений не было, просто привёл факты и дал положительную оценку патриотике в творчестве. Кабальеро (обс.) 11:13, 12 сентября 2022 (UTC)

• Соглашусь, сильно я не сократил. Но есть одно но, в моей версии абзаца больше информации, а именно, есть факт про прецендентность показывания музыкального клипа в прямом эфире. В принципе, можно и вашу версию абзаца оставить, но добавьте, что для "Вестей" (про "Человек и закон" не знаю) это был прецендент. И, пожалуйста, сократите «в их информационно-аналитических программах „Вести недели“ и „Человек и закон“» до просто в «„Вести недели“ и „Человек и закон“» мне кажется это тривиальное уточнение вредит читаемости текста. - Davikch (вклад) 11:18, 12 сентября 2022 (UTC)
• UPD: Добавлю, что слово «журналист» рядом с Киселёвым меня не устраивает (хотя это мои личные заморочки), для компромисса можно заменить на «телеведущий». — Davikch (вклад) 11:22, 12 сентября 2022 (UTC)
  • UPD2: Благодарю, компромисс достигнут, осталось решение конфликта по «Дождю». Уже написал в ВП:ВУ. - Davikch (вклад) 11:48, 12 сентября 2022 (UTC)

• По «Дождю» хочу уточнить ещё один важный момент. "Голос войны" - это громкое заявление. Если это действительно так - то попробуйте найти другие источники, где доказывалось бы, что певец Shaman что-то говорил о сегодняшней войне. Это называется перепроверка источника по другим источникам. Если подтверждение в других источниках не будет найдено - то эта фраза "Дождя" маргинальна (по моей оценке, это чистой воды пропаганда), а значит, ей не место в Википедии. Кабальеро (обс.) 12:00, 12 сентября 2022 (UTC)
  • И хоть я считаю мышление в этой парадигме некорректным (каким бы «маргинальным» заявление не было, оно имеет вес, потому что сам источник имеет вес, как популярный), напомню, что герой статьи пел гимн России в Крыму, что нельзя не расценивать как политическое заявление. И, с помощью логики можно понять, если в 2022 году певец поёт в Крыму гимн России, то и военные действия он тоже поддерживает (кстати, Дождь это событие упоминает). — Davikch (вклад) 12:22, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Это уже Ваша интерпретация. Но мы не можем быть уверены в том, что конкретно он поддерживает, а что не поддерживает. Я вот, например, считаю, что ввод российских войск на Украину был необходим ещё в 2014 году, чтобы на корню подавить антироссийский радикализм в этой стране (опасный для России, в т.ч. если рассуждать с геополитических позиций). А в этом году Россия столкнулась с организованным сопротивлением со стороны Украины и поддерживающего её НАТО. И при этом Россия не смогла организовать эффективно спецоперацию. Но несмотря на то, что я критикую неэффективность, я в любом случае за свою страну. Т.е. получается: я в каких-то аспектах за Кремль, а в каких-то я его критикую. Так и с певцом Shaman - нужно учитывать все нюансы в его позиции, но он об этих нюансах не говорил (про спецоперацию). Из действий Я. Дронова видно только то, что он за свою страну. Кабальеро (обс.) 12:37, 12 сентября 2022 (UTC)
      • И кто сказал, что Я. Дронов за войну? Может, он за мир? Я вот за мир, который всё-таки должен быть установлен по результатам спецоперации, с учётом интересов России. Кабальеро (обс.) 12:40, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Через призму вашего мировосприятия «мир по результатам спецоперации» является миром, а либерально настроенным гражданам, всё, продолжающее спецоперацию, является войной. Поэтому заявление «голос войны» и нельзя назвать маргинальным из-за «отсутствия фактов», понятие «война» в нашем несовершенном мире субъективно. И, соответственно, «голос войны». — Davikch (вклад) 12:45, 12 сентября 2022 (UTC)
          • И кстати, мира не было уже до спецоперации. Украина начала войну против Донбасса в апреле 2014 г., а цель спецоперации заключается в т.ч. в обеспечении безопасности и мира на Донбассе, что, к сожалению, пока не достигнуто. Кабальеро (обс.) 13:10, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Я согласен, что всё субъективно и каждый рассуждает со своих позиций. Но в Википедии, которая вроде бы стремится быть энциклопедией, не должно быть притянутых за уши интерпретаций, таких как обсуждаемая интерпретация "Дождя". Журналисты "Дождя", безусловно, имеют право на изложение своей точки зрения. Но я вижу, что их точка зрения не основывается на надёжных исходных данных (ну не говорил Дронов что-то об этой войне и как его после этого можно назвать "голосом войны"?). Мы должны стремиться к как можно большей достоверности излагаемого материала. При написании фрагментов статьи Shaman я столкнулся с тем, что некоторые издания допускают ошибки в изложении тех или иных фактов об этом певце. Но эти ошибки можно перепроверить, привлекая другие источники. Вот и в этом случае я предлагаю проверить, насколько заявление Дождя проверяемо другими источниками. Кабальеро (обс.) 13:06, 12 сентября 2022 (UTC)

Заявление «Дождя» не может быть маргинальной теорией по определению

См. ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?. Общественно-политическое заявление не может являться маргинальной теорией, с этого и надо было начинать. — Davikch (вклад) 20:52, 12 сентября 2022 (UTC)

• Посмотрел. даже авторитетные новостные источники иногда развлекаются публикацией малозначительных или абсурдных новостей . Данное заявление Дождя является абсурдным. Обосновывал это выше, не хочу повторяться, мы уже ходим по кругу. Кабальеро (обс.) 17:28, 13 сентября 2022 (UTC)

Дождь - это очень качественное СМИ (является АИ), что не скажешь про Киселева и ко. Mandorakatiki (обс.) 04:56, 13 сентября 2022 (UTC)

• Это Ваши предрассудки. Данный пример, как раз показывает, что Дождь - некачественная пропаганда. Уже обосновал. Источники, подтверждающие аргумент Дождя, не приведены. Кабальеро (обс.) 17:28, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Уважаемый, следите за языком. Вы грубо нарушаете ВП:ЭП.
    И как это пример доказывает, что Дождь не АИ? Mandorakatiki (обс.) 18:37, 16 сентября 2022 (UTC)
    • И как это пример доказывает, что Дождь не АИ? - Обосновал здесь, на странице обсуждения. Многие мои аргументы так до сих пор и не оспорены. Кабальеро (обс.) 07:32, 17 сентября 2022 (UTC)
      • Не хочу грубить, но контраргументы на «Дождь — это пропаганда и не должна быть в статье» и «Прежде чем заявлять, что кто-то назвал Шамана голосом войны, докажите, что он как-то высказывался о войне» были представлены, а вами проигнорированы. Вы заставляете меня, наивно полагающего, что с вами можно иметь дело, ходить по кругу. Также хочу отметить, что версия с абзацами про мнение Дождя, Нашей Нивы, Медиаликс, и прочей «пропаганды» более консенсусна (с ней элементарно согласно больше участников), чем версия без этих абзацев. — Davikch (вклад) 08:11, 17 сентября 2022 (UTC)
        • С вами тоже можно только ходить по кругу. Большинство аргументов не опровегнуто - перечитайте ещё раз всю эту страницу. Сергей 287 (обс.) 08:16, 17 сентября 2022 (UTC)
          • Лично мне кажется, эти источники можно оставить в статье. Но нужно переформулировать аттрибуцию. Сейчас попробую. Сергей 287 (обс.) 08:17, 17 сентября 2022 (UTC)
            • Предлагаю такой вариант: Некоторыми СМИ музыкант воспринимается как «автор патриотически-реваншистских хитов» и «голос войны», который поёт песни «о погибших воинах и россиянах, поддерживающих СВО». На мой взгляд, такой формулировкой мы абсолютно убираем какие-либо спорные утверждения и делаем максимальный акцент на ВОСПРИЯТИИ некоторыми СМИ. Сергей 287 (обс.) 08:21, 17 сентября 2022 (UTC)
              • Я считаю, что прятать названия СМИ под зонтиком «Некоторых СМИ» не надо: читателю удобнее применить или сформировать о СМИ своё мнение, если знает, какое СМИ было автором заявления. Тогда ему не надо будет лезть в сноски. Также это обобщение похожих, но разных заявлений разных СМИ. — Davikch (вклад) 08:26, 17 сентября 2022 (UTC)
                • А если так? - Некоторыми СМИ (телеканал «Дождь», газета «Наша нива» и другие) музыкант воспринимается как «автор патриотически-реваншистских хитов» и «голос войны», который поёт песни «о погибших воинах и россиянах, поддерживающих СВО». Сергей 287 (обс.) 08:29, 17 сентября 2022 (UTC)
                  • Не знаю, думаю, для этого надо создать другую тему и спросить других участников, что они думают. Я немного не понимаю, какую изначальную проблему такое обобщение решает? — 08:31, 17 сентября 2022 (UTC)
                    • А кто автор вот этой статьи? (прсот оу меня не открывается сайт) - https://nashaniva.com/ru/297582 Сергей 287 (обс.) 08:35, 17 сентября 2022 (UTC)
                      • Не указано. — Davikch (вклад) 08:40, 17 сентября 2022 (UTC)
                        • Тогда единственное, что могу ещё предложить: По мнению журналиста Татьяны Кондратьевой, «безызвестный музыкант с романтическими треками» стал одним из лидеров по количеству просмотров на Youtube «благодаря строчкам о погибших войнах и россиянах, поддерживающих СВО». Телеканал «Дождь» называет певца «голосом войны». Издание «Наша нива» считает музыканта «автором патриотически-реваншистских хитов». То, что изменил - выделено жирным шрифтом. Т.е., на мой взгляд, нужно акцентировать внимание на том, что это мнение, а не факт. В данном случае акцентируется словом "считает". Сергей 287 (обс.) 08:48, 17 сентября 2022 (UTC)
                          • Думаю можно, статье никак не навредит, а, может даже и улучшит. — Davikch (вклад) 08:50, 17 сентября 2022 (UTC)
                            • Тогда я делаю правку. Надеюсь, что возражений не будет. Сергей 287 (обс.) 08:52, 17 сентября 2022 (UTC)

Не надо добавлять в статью сомнительную информацию

Я, конечно, понимаю, что либералам крайне не нравится, что обсуждаемый певец написал две песни на патриотическую тематику. Поэтому они пытаются ему приплести что-то, что не соответствует действительности. Ещё раз нужно чётко прояснить: в песни певец сам вкладывает свой смысл. В своих интервью певец этот смысл объясняет. Он ни разу не затрагивал тему спецоперации на Украине. Поэтому утверждения типа "голос войны" надуманны. Если Википедия стремится быть энциклопедией, то она не должна транслировать сомнительные утверждения. Кабальеро (обс.) 17:51, 13 сентября 2022 (UTC)

• «Телеканал „Дождь“ назвал певца „голосом войны“» – это не приплетение. Это факт. Его нельзя опровергнуть, потому что «Дождь» так сказал. Кто-то доверяет «Дождю», а кто-то нет, для этих разных «кто-то» абзац несёт разную информацию. «Дождь» – слишком крупное СМИ, чтобы его игнорировать. Прежде чем повторять аргумент про то, что «это пропаганда», «это неподкрепленно», напоминаю, в статье есть мнение Киселёва; субъективной оценки не нужно подкрепление. Ещё я считаю, что кричать «Я русский» к патриотизму не относится, но это не предмет нашего обсуждения. –
  • Даже если вы считаете Дождь авторитетным источником - его заявления нужно перепроверять. Его заявление является не фактом, а интерпретацией, причём я вам обосновывал, что эта интерпретация ложная. Википедия - не место для ложных интерпретаций. Кабальеро (обс.) 06:44, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Не каждую субъективную оценку стоит сюда добавлять. Лжи здесь не место. На заявление Дождя вообще должна быть критика в авторитетных источниках, а её нет - значит, заявление Дождя в принципе не имело резонанса (вероятно, не такое уж и крупное СМИ). Кабальеро (обс.) 06:47, 14 сентября 2022 (UTC)
      • Единственное, что могу предложить: вот если будет хоть какая-то критика на высказывание Дождя в авторитетных источниках - тогда можно будет добавить и высказывание Дождя, и эту критику (в которой наверняка будет разоблачение заявления Дождя). Но одно высказывание Дождя (или Нивы) не допустимо, поскольку оно является по сути провокацией (почему провокация - уже обосновал). Кабальеро (обс.) 07:02, 14 сентября 2022 (UTC)
        • А вообще по-хорошему должно быть так: сначала певец заявляет о своей позиции относительно войны, после этого в статью добавляется раздел "Гражданская позиция". В ответ на заявление певца в АИ появляется критика, которую мы добавляем в статью. И никак иначе. Пока заявления певца не было, так что домыслам Дождя и Нивы не место в этой статье. Кабальеро (обс.) 07:10, 14 сентября 2022 (UTC)
          • Вижу ещё добавили Medialeaks. Это тоже низкопробная пропаганда. Medialeaks отсылает к песне "Встанем", в которой говорится о погибших героях России. Вот только эта песня была написана ещё до спецоперации и выложена в сеть 23 февраля 2022 года (за день до спецоперации). Эта песня посвящена памяти героев Великой Отечественной войны. Medialeaks же всё искажает. Нет. подобной дезинформации не место в Википедии. Кабальеро (обс.) 14:10, 14 сентября 2022 (UTC)
            • Вы можете хоть десяток подобных пропагандистских сайтов сюда добавить - вашу проблему это не решит, поскольку все они не основываются на первичных источниках либо лживо их интерпретируют. Кабальеро (обс.) 14:16, 14 сентября 2022 (UTC)
              • И не нужно мне писать, что какие-то там издания авторитетнее меня. Дело не во мне, а в том, что эти некоторые издания противоречат первичным источникам. Кабальеро (обс.) 14:20, 14 сентября 2022 (UTC)

Оценка Нашей Нивы

Я добавил оценку издания Наша нива, которое называет Shaman-а «автором патриотически-реваншистских хитов». Участник @Кабальеро отменил — как мне кажется, из соображений ВП:ПРОТЕСТ. Коллеги, что вы думаете? Викизавр (обс.) 18:03, 13 сентября 2022 (UTC)

• Я просто подчеркну: раз Наша нива - вторичный источник - то он должен опираться на первичные источники. Если Наша нива говорит, что певец Shaman «автор патриотически-реваншистских хитов», то это заявление должно опираться на первичные источники. Первичным источником являются высказывания самого певца Shaman. Но этот певец никогда не высказывался о каком-либо реваншизме (не верите - попробуйте найти хоть одно его такое высказывание). А раз первичный источник так не высказывался - значит вторичный источник нагло искажает информацию, я бы даже сказал, врёт. Считаю, что таким сомнительным утверждениям о реваншизме не место в Википедии, стремящейся быть энциклопедией (где, получается, должны быть надёжные данные и не должно быть откровенного вранья). Кабальеро (обс.) 18:10, 13 сентября 2022 (UTC)
  • @Кабальеро, будьте добры, подтвердите своё утверждение «вторичный источник — то он должен опираться на первичные источники» отсылкой к правилам рувики. Напоминаю, что по ВП:ПРОВ «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость» — мы не занимаемся самостоятельным выяснением, что именно и когда он говорил, что АИ оценивают его так. Викизавр (обс.) 18:16, 13 сентября 2022 (UTC)
    • По-Вашему, Наша нива не может врать? Я уверен, что их заявление - ложное. Вот именно нужна проверяемость , которую вы мне так и не продемонстрировали. Кабальеро (обс.) 18:19, 13 сентября 2022 (UTC)
      • @Кабальеро, проверяемость «означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках», см. ВП:ПРОВ. Можете открыть указанный источник и проверить, что там сказано «автор патриотически-реваншистских хитов». Викизавр (обс.) 18:20, 13 сентября 2022 (UTC)
        • Это уже слепая вера в "авторитеты". Но возвращаю к утверждению даже авторитетные новостные источники иногда развлекаются публикацией малозначительных или абсурдных новостей (ВП:МАРГ#Что такое маргинальная теория?). Этот тезис обращает внимание, что в ряде случаев даже авторитетные источники нужно перепроверять. Что я от вас и добиваюсь. Текст своих песен определяет сам Shaman, именно он определяет, какой смысл заложен в его песнях. Но не определял он свои песни как реваншистские. Получается, что просто некоторые "авторитетные" СМИ за певца решили, реваншистские они или нет. Это уже прямая фальсификация. Кабальеро (обс.) 18:26, 13 сентября 2022 (UTC)
          • «Слепая вера в авторитеты» это часть правил википедии, коллега. То, что вы несогласны этих правил не отменяет. Я раньше здесь написал, что мнение по общественно-политическому вопросу, не связаному с историей, маргинальной теорией априоре быть не может. Также, коллега Викизавр всё обосновал. – Davikch (вклад) 22:13, 13 сентября 2022 (UTC)
            • «Слепая вера в авторитеты» это часть правил википедии - ничего подобного. Википедия перепроверяет источники. Кабальеро (обс.) 06:50, 14 сентября 2022 (UTC)
              • Коллега Викизавр со ссылкой на правила сказал, что источник проверяемый (заходишь на страницу, а там действительно сказано, что герой – тота-тота). Вы отнекиваетесь, говоря, что это «слепая вера в авторитеты», не ссылаясь на правила. А вот требовать достоверности от заявлений вроде «Шаман – голос войны», это, простите меня, смешно. С чего вы решили, что «Шаман – голос войны», означает «Шаман как-то высказывался о войне»? Это заявление много чего может значить. Зачем вы ставите перед нами задачу доказывать, что Шаман является голосом войны, если это во-первых бессмысленно (этого не требуется, чтобы в статье был факт о заявлении), во вторых, невозможно (из-за субъективности высказывания)? Нужно доказать, что «Дождь» так выразился и всё, это можно доказать, проверив источник. – Davikch (вклад) 09:27, 14 сентября 2022 (UTC)
                • Требую от вас, потому что данное заявление является дезинформацией. Кабальеро (обс.) 14:13, 14 сентября 2022 (UTC)
• Я считаю, что коллега Кабальеро неправ. Раз уж мы представили мнение Киселёва (и правильно сделали), то нужно и мнение противоположного лагеря представить, чтобы была взвешенность и статья не казалось ангажированной. Я считаю, что самому читателю будет удобней, если он прочитает «На телевизоре похвалили, либеральные СМИ поругали», а не просто «На телевизоре похвалили». Ещё я пытаюсь доказывать, что «голос войны» – субъективная оценка и в источниках не нуждается, но всё бестолку. – Davikch (вклад) 21:14, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Мнение противоположного лагеря представлено - это Ксения Собчак (куда уж противоположней?), Кушанашвили и Алешкин. Кабальеро (обс.) 06:50, 14 сентября 2022 (UTC)
  • Просто у него работа такая. Даже правки он делает только в рабочее время. Какой смысл спорить с теми, кто не собирается выслушивать аргументацию? Я с вами полностью согласен, но у Кабальеры установка. Вот и пыжится. Предлагаю плюнуть на него и разговаривать с теми, кто имеет право не учитывать мнение пиарщиков. Prodijal son 10:24, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Пиарщиком я не являюсь. С вашей стороны, это бездоказательное обвинение (так же как либералы безосновательно придумывают о певце Shaman то, чего нет). Кабальеро (обс.) 14:02, 14 сентября 2022 (UTC)
    • С одной стороны, хочется верить в добрые намерения каждого участника, с другой – полемика с подобными товарищами выматывает. Послал запрос к администраторам, чтобы они помогли как-то вывести обсуждение из тупика, буду рад поддержке запроса. – Davikch (вклад) 10:56, 14 сентября 2022 (UTC)
      • Вот именно, моё намерение доброе и оно заключается в том, что в Википедии не должно быть домыслов. Кабальеро (обс.) 14:02, 14 сентября 2022 (UTC)

Хватит изматывать себя, мы не достигнем консенсуса. Надо устроить голосование привлечь посредника

Полемика с Кабальеро ни к чему не приводит и только тратит время. Предлагаю устроить голосование. Как написано на странице, все заинтересованные стороны должны договориться о формулировках заранее. Я не очень в этом разбираюсь, нужно ли заранее приводить аргументы за и против? То есть, консолидировать аргументы за и против во время создания голосования, в теле голосования, а не непосредственно во время процесса голосования? Если да, нужно определиться какие аргументы в теле голосования будут приводиться со стороны Кабальеро, а какие будут приводиться со стороны меня и согласных. Подождём разбана Кабальеро, посмотрим, что скажет. Если в голосовании будет отказано, я не знаю что делать, потому что споры бессмысленны. - Davikch (вклад) 21:52, 14 сентября 2022 (UTC)

UPD: как сказано в ВП:РК-ГОЛОС, голосование немного для других целей проводится, ладно. Тогда посредничество. Мы должны вместе с @Кабальеро: договориться о посреднике, предлагаю третейского посредника. — Davikch (вклад) 07:26, 15 сентября 2022 (UTC)

• Посредника не нужно по причине очевидности направо в вашего оппонента. Его демонстративное игнорирование правил ВП:АИ и ВП:ВЕС, а также упорное ВП:НЕСЛЫШУ слишком заметно, чтобы продолжать с ним дискуссию. Отправляйтесь на ЗКА. ― Meteorych (обс.) 09:05, 15 сентября 2022 (UTC)
  • Спасибо. Просто обращался на ВУ, к администраторам, и они настаивали на дискуссии. Не могу их винить, когда куча запросов (а мои запросы были немного не по адресу), трудно проверять каждый случай. - Davikch (вклад) 10:32, 15 сентября 2022 (UTC)

Три музыкальных образования

Цитаты из источника: Образование: студент Российской академии музыки имени Гнесиных ; Это сейчас в академии я учусь на факультете эстрадно-джазового пения, а до этого я семь лет занимался в музыкальной школе на отделении «Народное пение», а затем четыре года – в музыкальном колледже на специальности «Руководитель народного хора». https://www.wday.ru/stil-zhizny/vibor-redakcii/yaroslav-dronov-uchastie-v-golose-syurpriz-dlya-blizkih/ Сергей 287 (обс.) 19:35, 20 сентября 2022 (UTC)

неработающая ссылка на Официальный сайт SHAMAN

Обращаю Ваше внимание, что ссылка, приведенная Вами на официальный сайт SHAMAN - нерабочая и недавно поменяла адрес.

Вместо https://shamanofficial.com должно быть https://shamanofficial.ru 188.234.244.236 06:49, 4 октября 2022 (UTC)

• Исправлено. Сергей 287 (обс.) 17:24, 4 октября 2022 (UTC)

Образование

https://dni.ru/showbiz/2022/10/25/512294.html - здесь Валерия Брейтбург (преподаватель вокала, доцент Российской академии музыки имени Гнесиных) рассказывает об обучении Ярослава Дронова в РАМ им. Гнесиных. https://1tulatv.ru/novosti/183991-ot-peniya-v-restoranah-do-dueta-s-prezidentom-uchitel-pevca-shaman-rasskazala-o-ego/ - здесь Маргарита Рогачёва (преподаватель Новомосковского музыкального колледжа им. Глинки) рассказывает об обучении Ярослава Дронова в данном колледже. Также в своём интервью она уопминает об обучении Ярослава в музыкальной школе. Сергей 287 (обс.) 15:13, 12 ноября 2022 (UTC)

• https://svpressa.ru/persons/shaman/ - вот биография певца в Свободной прессе, с информацией об образовании. Сергей 287 (обс.) 15:27, 12 ноября 2022 (UTC)

Отмена правки

@Сергей 287:, каким образом Комсомольская правда, Лента.ру и РИАН, признанные в Википедии неавторитетными источниками на ВП:КОИ у вас вдруг оказались авторитетными? Майк (обс.) 12:06, 2 декабря 2022 (UTC)

• Приведите ссылки с подтверждением, что такое решение было на ВП:КОИ. Сергей 287 (обс.) 13:13, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Если было - то я заменю эти источники на другие. Это не сложно, поскольку информация приведена верная и легко перепроверяется по другим источникам. Сергей 287 (обс.) 13:18, 2 декабря 2022 (UTC)
    • Лента см ВП:Lenta.ru. РИАН — Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/4#РИА_Новости_ria.ru_неавторитетность, да и вряд ли вообще можно признать АИ сми, которое публиковало «Что Россия должна сделать с Украиной», КП — Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/2#Статья_в_Комсомольская_правда, в 2022 был оспорен на ВП:ОИ и переподведён заново с тем же результатом. Майк (обс.) 13:51, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Хорошо, Комсомольскую правду и Ленту сейчас заменю. Но заменять РИА Новости не вижу необходимости, поскольку в итоге говорится о неавторитетности политических статей в этом источнике. Здесь же приведены статьи РИА Новости, в которых содержатся сведения о количестве просмотров музыкальных клипов на Ютубе - это совсем другое. P.S. А что не так со статьёй «Что Россия должна сделать с Украиной»? Она носит публицистический характер, это всего лишь мнение автора этой статьи, кто-то с ним согласится, кто-то нет (лично я согласен с автором). Сергей 287 (обс.) 14:04, 2 декабря 2022 (UTC)
        • Не политических, а «статей, связанных с продвижением интересов России и её руководства». Shaman пытается сказать миру своими песнями, что «русский это круто» и «русофобия плохо», исходя из статьи. Это, очевидно, поддерживается и руководством РФ. Майк (обс.) 14:09, 2 декабря 2022 (UTC)
          • Но причём здесь количество просмотров на Ютубе? Это лишь творчество, а ваши интерпретации весьма сомнительны и не доказаны источниками. Сергей 287 (обс.) 14:27, 2 декабря 2022 (UTC)
            • Другая статья из РИА Новости говорит об открытии певцом собственного продюсерского центра. Это также не связано с продвижением интересов России и её руководства. Сергей 287 (обс.) 14:32, 2 декабря 2022 (UTC)
              • Ладно, против оставления этих статей не возражаю. Но КП и Ленту надо заменить на что-то адекватное. Майк (обс.) 15:02, 2 декабря 2022 (UTC)
                • Я заменил. То, что осталось - это интервью самого певца (где он говорит о своём продюсерском центре): https://www.kp.ru/daily/27446/4649510/ . Это его слова, так что Комс. правда здесь переврать ничего не могла. Сергей 287 (обс.) 15:38, 2 декабря 2022 (UTC)
                  • Интервью терпимо, так как согласно решению допустимы мнения экспертов, а Shaman является экспертом о самом себе (тут действует правило Википедия:САМИЗДАТ в разделе «Самостоятельно изданные источники в статьях о себе»). Майк (обс.) 15:51, 2 декабря 2022 (UTC)

Удаление мнения телекритика

@Сергей 287 потрудитесь объяснить почему это мнение телекритика оказалось не к месту? [1] Pannet (обс.) 16:22, 18 января 2023 (UTC)

• Реплика содержит и так уже изложенные в статье факты. Ничего нового. Захламлять статью не нужно. Сергей 287 (обс.) 16:23, 18 января 2023 (UTC)
  • Вы не ответили на мой вопрос. Про захламлять это вы про что? Положительное мнение о творчестве Шамана от журналиста пропагандисткой КП (по мнению Евросоюза) Татьяны Кондратьевой не захламляет статью? И мнение правозащитника (!) о певце не захламляют? А мнение телекритика о котором и статья есть в вики захламляют, я вас правильно понял коллега? По ВЕСу все нормально да? Pannet (обс.) 16:28, 18 января 2023 (UTC)
    • мнение телекритика - в приведённой фразе нет мнения, это по сути просто констатация фактов. Кондратьеву можно удалить. Сергей 287 (обс.) 16:40, 18 января 2023 (UTC)
      • В мнении правозащитника есть явная оценка Сергей 287 (обс.) 16:41, 18 января 2023 (UTC)
        • Какая значимость правозащитника для статьи о певце, потрудитесь раьяснить Pannet (обс.) 16:50, 18 января 2023 (UTC)
          • В данном случае певец оценивается не только с точки зрения музыкальных данных, но и с точки зрения политических позиций. Правозащитник здесь будет даже авторитетнее, чем музыкальный критик. Сергей 287 (обс.) 16:58, 18 января 2023 (UTC)
            • На каких источниках вы делаете такие сомнительные утверждения? Pannet (обс.) 16:59, 18 января 2023 (UTC)
      • Мы и передаём факты из АИ. Вы не ответили на мой вопрос. Pannet (обс.) 16:49, 18 января 2023 (UTC)
        • В этом разделе мы передаём оценки на основе фактов. Оценки в вашей формулировке нет. Сергей 287 (обс.) 16:58, 18 января 2023 (UTC)
          • Вы не ответили на мой вопрос. И оценка там есть, ваша позиция по отбелению певца и внесению только положительных оценок дает основания полагать об отсутствии у вас добрых намерений Pannet (обс.) 17:19, 18 января 2023 (UTC)
            • В чём позиция? А ваша позиция по добавлению только отрицательных оценок даёт основания полагать об отсутствии у вас добрых намерений. Сергей 287 (обс.) 17:22, 18 января 2023 (UTC)
              • До этого тут были только положительные оценки. Как так вышло, не подскажите? Pannet (обс.) 17:23, 18 января 2023 (UTC)
                • Неправда. Отрицательные тут тоже были. Сергей 287 (обс.) 17:25, 18 января 2023 (UTC)
                  • Какие же? Что было по ВЕСу? Pannet (обс.) 17:36, 18 января 2023 (UTC)
                    • Правозащитник Алешкин, Ксения Собчак, Отар Кушанашвили и др. Их тут было немало. Сергей 287 (обс.) 17:39, 18 января 2023 (UTC)
                  • Вы так и не ответили на вопрос, почему мнение телекритика "Шаманит отныне на важнейших патриотических мероприятиях, осененных присутствием самого президента Путина. Высоко взлетел. Далеко пойдет." вы считаете незначимым? Pannet (обс.) 17:39, 18 января 2023 (UTC)
                    • • Ещё раз: это просто констатация факта (сопровождённая эпитетами), оценки здесь нет. Сергей 287 (обс.) 17:43, 18 января 2023 (UTC)
                    • Смотрю версию от 12го числа - все оценки полны любви и обожания, может стоило добавить еще? Pannet (обс.) 17:41, 18 января 2023 (UTC)
                      • И 12-го числа были отрицательные. Сергей 287 (обс.) 17:43, 18 января 2023 (UTC)
                        • Какие же из них отрицательные и соблюдалась ли взвешенность их с отрицательными на ваш взгляд? Pannet (обс.) 17:52, 18 января 2023 (UTC)
                          • Уже называл, какие отрицательные: Правозащитник Алешкин, Ксения Собчак, Отар Кушанашвили и др. Давайте не будем ходить по кругу. А с чего должна соблюдаться взвешенность с отрицательными? Если, допустим, какое-то явление в целом положительное, то мы не обязаны выполнять план по равному соотношению отрицательного и положительного. По моей оценке, Шаман действительно хорошо поёт, занимает правильную гражданскую позицию. И с чего это мне нужно выравнивать? Сергей 287 (обс.) 18:03, 18 января 2023 (UTC)
                            • "какое-то явление в целом положительное" какие авторитетные источники, критики оценивают творчество певца как в "целом положительное"? Как раз я вижу сейчас полярность мнений относительно Шамана. "По моей оценке, Шаман" ни моя ни ваша оценку тут вообще не рассматривается. Pannet (обс.) 18:12, 18 января 2023 (UTC)
                              • Я не изучал всю полноту мнений об этом певце. Полярность и я вижу. Но каких отзывов больше, положительных или отрицательных - я не знаю. Сергей 287 (обс.) 18:15, 18 января 2023 (UTC)
                                • Наши оценки здесь не рассматриваются. Но статьи пишутся всё же опосредованно через призму наших оценок. Сергей 287 (обс.) 18:17, 18 января 2023 (UTC)
                                  • Коллега, я напомню вам что при написании статей мы должны следовать правилу НТЗ. И мы должны быть нейтральны, я же не протестую относительно ваших правок, хотя я не считаю что все в порядке. Так и в продолжении того что я написал выше в оценках авторитетности, хочу добавить что уравновешивать мнение критика Троицкого с мнением малоизвестного критика будет неправильным и по ВЕСу неподходяшим. Если вы хотите улучшить статью, то давайте нормально, без войн правок обсуждать и добавлять нормальных, авторитетных критиков. Лично я добавлял лишь тех кто имеет статьи в Википедии, значит есть хотя бы начальная значимость самих критиков и обозревателей. Pannet (обс.) 18:27, 18 января 2023 (UTC)
                                    • Да, мы должны стремиться к нейтральнсоти, но это полностью недостижимо. То, что нет статьи в Википедии - ещё не значит, что критик неавторитетен. В Википедии не всё значимое написано. Если есть статья - это тоже не доказательство значимости, не зря же рано или поздно некоторые статьи удаляют. Сергей 287 (обс.) 18:34, 18 января 2023 (UTC)
                                • "в целом положительное" это означает что большинство критиков консенсусны в своих положительных оценках. Правильно будет сказать что большинство критиков положительно оценивают творчество группы Queen или Элтона Джона. Но даже невооруженным глазом видно что положительного консенсуса тут нет Pannet (обс.) 18:23, 18 января 2023 (UTC)
                                  • Ещё раз: Я не изучал всю полноту мнений критиков. И не обязан это делать. Сергей 287 (обс.) 18:26, 18 января 2023 (UTC)
  • Добрый день! Смотрю, Вы в своей правке [2] прокомментировали - Но концерт посвящён принятию в состав, а не аннексии. Но прямо в заголовке источника написано - На Красной площади под крики «Гойда!» отпраздновали аннексию украинских регионов. https://meduza.io/feature/2022/10/01/neuzheli-oni-dumayut-chto-my-tut-po-zovu-serdtsa Manyareasexpert (обс.) 18:44, 18 января 2023 (UTC)
    • Добрый день. Здесь дело в другом: организаторы концерта не могли посвящать концерт аннексии. Это даже звучит абсурдно. "Принятие в состав" - нормальная формулировка, звучит нейтрально, не запрещена в Википедии. Сергей 287 (обс.) 18:48, 18 января 2023 (UTC)
      • Так мы пишем по организаторам концерта? Или по АИ? Manyareasexpert (обс.) 18:49, 18 января 2023 (UTC)
        • Мы пишем, чему посвящён концерт. Написано по АИ. Сергей 287 (обс.) 18:51, 18 января 2023 (UTC)
          • Это российская трактовка, мы в википедии пишем по консенсусным терминам. Мы не пишем СВО, а пишем вторжение, мы не пишем включение в состав, а пишем международно признанное - аннексия Pannet (обс.) 18:54, 18 января 2023 (UTC)
            • А где написано, что нельзя писать "включение в состав"? Сергей 287 (обс.) 19:01, 18 января 2023 (UTC)
    • Не думаю, что правильно влезаю, но скажу, что и прошлое состояние абзаца, и после правки коллеги, ― это не то, как это должно выглядеть: ВП:ВЕС-ТЗ. Нужно отразить обе точки зрения в абзаце. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 18:50, 18 января 2023 (UTC)
      • какие? Manyareasexpert (обс.) 18:51, 18 января 2023 (UTC)
        • Мнение о том, что концерт посвящён аннексии, и мнение о том, что концерт посвящён «принятию регионов» в состав России. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 18:52, 18 января 2023 (UTC)
          • А как можно еще отобразить тогда коцерт посвященный этому? Pannet (обс.) 18:56, 18 января 2023 (UTC)
            • Фразой "принятие в состав". Эта фраза более нейтральна, не отражает чью-либо позицию. Сергей 287 (обс.) 19:03, 18 января 2023 (UTC)
              • Какие АИ так называют концерт? Pannet (обс.) 19:05, 18 января 2023 (UTC)
                • Например, здесь: https://rg.ru/2022/10/01/reg-cfo/nam-byt-vmeste.html Сергей 287 (обс.) 19:08, 18 января 2023 (UTC)
                  • неаи по ВП:УКР-СМИ Pannet (обс.) 19:12, 18 января 2023 (UTC)
                  • Что-то другое надо: ВП:УКР-СМИ. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:12, 18 января 2023 (UTC)
                    • Нет, это АИ. Концерт - внутрироссийское событие. организаторами концерта официально заявлено в честь чего этот концерт. Причём тут ВП:УКР-СМИ? Сергей 287 (обс.) 19:19, 18 января 2023 (UTC)
                      • Это бы было внутрироссийское событие, если бы не касалось внешней политики и не проходило бы на оккупированных территориях. Nahabino (обс.) 00:08, 25 февраля 2023 (UTC)
                        • Это смотря, с каких позиций рассуждать. Я вот считаю, что эти территории Россия не оккупировала, а вернула себе свои же территории. А оккупирована Украина - Соединёнными Штатами, совершившими на Украине антиконституционный переворот 2014 года. Сергей 287 (обс.) 10:11, 25 февраля 2023 (UTC)
                          • Некоторые считают что земля плоская, некоторые считают что американцы не высаживались на Луну, другие верят в тайное мировое правительство, третьи в то что Элвис жив. Но это не значит что нужно тащить эти маргинальные теории в Википедию или распространять их на страницах обсуждения статей, тем более приводя в качестве доводов в работе над статьей. Мы опираемся на АИ, а не на ваши маргинальные убеждения. Pannet (обс.) 11:02, 25 февраля 2023 (UTC)
                            • Моё мнение не маргинальное, ничего сверхъестественного в нём нет, оно полностью опирается на исторические факты. Сергей 287 (обс.) 16:27, 25 февраля 2023 (UTC)
                              • Проблема в том, на какие АИ вы опираетесь. А вы опираетесь, к сожалению, в основном на антироссийские источники, что ведёт в принципе к усилению субъективности Википедии. Сергей 287 (обс.) 16:35, 25 февраля 2023 (UTC)
                              • Историческое факты заключаются в том что до нападения России на Украину в Донбассе, за 2021 погибло 7 мирных человек, после нападения России погибло 4120 человек, еще 900 на других оккупированных РФ территориях и еще около 2000 за пределами аннексированных и оккупированных территориях. Я вам настоятельно рекомендую перестать использовать СО для пропаганды ваших маргинальных теорий, СО не форум и не трибуна для ваших шовинистских взглядов Pannet (обс.) 18:13, 25 февраля 2023 (UTC)
                                • во-первых, я даже не буду всерьёз воспринимать приведённые вами цифры (и даже не говорите, что они являются истиной в последней инстанции). Во-вторых. вспомните, сколько тысяч человек убила Украина в 2014-15 гг. В-третьих, мы не располагаем достоверными сведениями о планах различных государств (т.е. вполне возможно, что Украина планировала новую военную операцию против Донбасса, а действия России являются превентивными - лично я считаю наиболее вероятным именно такой вариант). В-четвёртых, я вам настоятельно рекомендую не использовать в отношении моих взглядов термины "маргинальный" и "шовинизм" ( я же не использую их в ваш адрес, хотя мог бы использовать с таким же успехом). Сергей 287 (обс.) 19:40, 25 февраля 2023 (UTC)
                                  • И кстати, Википедия не форум не только для моих взглядов, но и для ваших. Но вам почему-то можно их здесь излагать. Сергей 287 (обс.) 19:42, 25 февраля 2023 (UTC)
                                  • Поймите, Ваши взгляды называются маргинальными ни из-за неуважения к Вам, а из-за понимания, что Вы пока ещё слабо разбираетесь в теме. Возможно, Ваше мнение сменится на более научное после изучения действий таких персоналий, как Игорь Стрелков\Гиркин (вот он действительно причастен к гибели нескольких тысяч человек), Мильчаков (неонацист и живодёр, основатель пророссийского бандитского отряда Русич на Донбассе) или Дугин (один из ярких, хоть и второстепенных идеологов того, что называется Рашизмом, по совместительству ранее один из лидеров НБП). Пожалуйста, не пугайтесь, что идеология Ваших нынешних сторонников называется фашистской - чисто научно по общепринятым критериям (в частности критериям уважаемого исследователя фашистских идеологий Умберто Эко) современная российская идеология подпадает под их абсолютное большинство, и можно с этим либо как-то бороться, либо как-то жить, но не отрицать и не поддерживать (даже по правилам глобальной Википедии: EN:WP:No Nazis).
                                    Участники, с которыми Вы сейчас общаетесь, стараются приостановить Вас от необдуманных правок, которые могут сказаться на Вашем дальнейшем википедийном авторитете; да, в ходе обсуждения, как Вы верно заметили, все мы вместе нарушаем ВП:НЕФОРУМ, однако если не дать Вам почву для изучения темы войны и идеологии, возможно, по кругу Вы продолжите ходить каждый раз, сталкиваясь с их обсуждением. Nahabino (обс.) 14:52, 26 февраля 2023 (UTC)
                                    • Я понял вашу позицию: кто с вами согласен - тот "разбирается в теме" и у него всё "по-научному"; кто не согласен - тот "слабо разбирается в теме". Только я с этой позицией абсолютно не согласен, поскольку Вы изложили не "научные" данные, а чистой воды западную пропаганду. И те персоналии, которые вами приведены, очерняются именно этой пропагандой. Про Стрелкова и Дугина я знаю, никакие они не фашисты. Взгляды Дугина - это не рашизм, а отстаивание суверенитета России от Запада (суверенитет России ведь можно отстаивать, это же не преступление? Или, по-Вашему, нужно полностью сдать страну Западу?). Про Стрелкова, конечно, чего только не пишут, но я рекомендую вам не воспринимать в качестве истины тезисы различных пропаганд (против него работает и западная/украинская пропаганда, и отчасти кремлёвская), а всё-таки критично подходить к источникам. К гибели нескольких тысяч привёл не Стрелков, а действия украинских нацбатальонов, которые не считают жителей Донбасса "близкими себе по духу" и стреляют по мирным. Стрелков же в 2014 году делал всё, чтобы защитить Донбасс от нашествия украинских неофашистов. Вы подменяете понятия: фашисты - это не те, кого вы назвали, а те, против кого они борются (собственно говоря, эти понятия подменяете не только вы, а в целом Запад). И по-моему это очевидно. Например, героизация бандеровцев на украине: бандеровцы воевали на стороне нацистской Германии, это недопустимо оправдывать, тем не менее современная украинская власть их возвеличивает - а это чёткий маркер, свидетельствующий о процессе фашизации, идущем на Украине. Сергей 287 (обс.) 18:33, 26 февраля 2023 (UTC)
                                      • Для меня важнее не википедийный авторитет (с тенденциозным использованием источников в ней), а ответственность перед собственной совестью. И не вам давать мне почву для изучения темы войны и идеологии. А по кругу мы все с вами ходим. И судя по всему, наша дискуссия бесконечна, бессмысленна и не будет иметь конкретных результатов (я не смогу переубедить вас, вы не сможете переубедить меня). Да и отнимает много времени. К тому же дискуссия ушла далеко от темы статьи. Поэтому смысла в этой дискуссии больше не вижу. Сергей 287 (обс.) 18:40, 26 февраля 2023 (UTC)
                                • А что, информация до сих пор не в статье? Почему не подаете запрос в посредничество? Manyareasexpert (обс.) 20:20, 25 февраля 2023 (UTC)
                    • Да, по типу таких [3]. Ну или ближе к теме "Следующим большим концертом с песнями и танцами было шоу на Красной площади по случаю аннексии украинских областей: Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской" [4] Pannet (обс.) 19:21, 18 января 2023 (UTC)
              • Мне так не кажется. Эта фраза отчасти отражает консенсус за вышеназванные действия, чего в мировом сообществе не произошло. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:06, 18 января 2023 (UTC)
                • В мировом сообществе в принципе нет консенсуса. Сергей 287 (обс.) 19:13, 18 января 2023 (UTC)
                  • Стопроцентного консенсуса, конечно, не будет, но иначе статья о присоединении территорий («Аннексия оккупированных территорий Украины (2022)») называлась бы по другому. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:20, 18 января 2023 (UTC)
                    • Статья так называется из-за засилья антироссийской пропаганды в западных СМИ. Запад помогает Украине в войне против России. Поэтому мне не понятно, почему российские исчтоники ограничивают в использовании, а западные источники можно использовать в Википедии. Сергей 287 (обс.) 19:23, 18 января 2023 (UTC)
                      • Вы можете оспорить правила, но это делается не здесь. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:24, 18 января 2023 (UTC)
                        • ЭТИ правила на прозападном ресурсе не оспорить. Сергей 287 (обс.) 19:28, 18 января 2023 (UTC)
                          • Мы или придерживаемся правил, или какие варианты? Manyareasexpert (обс.) 19:28, 18 января 2023 (UTC)
                            • Вопрос-то здесь в том, подходит ли этот случай под приведённое вами правило. Я вот не считаю, что это следует относить к этому правилу. Ещё раз - концерт - внутрироссийское событие (не украинское). Это не попадает под ВП:УКР-СМИ. Термин "принятие в состав" - самый нейтральный (в нём нет призыва за Россию или за Украину). Сергей 287 (обс.) 19:34, 18 января 2023 (UTC)
                      • Прекратите распространять кремлевские нарративы, если вы хотите оценивать источники или изменять решения посредников - то для этого есть КОИ Pannet (обс.) 19:25, 18 января 2023 (UTC)
                        • А я с удовольствием сказал бы: прекратите использовать западные нарративы. Но, к сожалению, не та площадка для такой фразы. Цензура ведь. Сергей 287 (обс.) 19:27, 18 января 2023 (UTC)
                          • Я напомню вам что мы находимся в международной энциклопедии американского происхождения и не вижу ни единой причины почему мы не должны использовать западные источники, где имеется высокий уровень свободы СМИ. Или вы предлагаете нам писать по российским СМИ где по сути военная цензура? Pannet (обс.) 19:32, 18 января 2023 (UTC)
                            • Это ВАШЕ МНЕНИЕ. А МОЁ МНЕНИЕ: я не согласен, что на Западе высокий уровень свободы СМИ (освещение событий на Украине это показывает). И что? Давайте мнения оставим при себе. Сергей 287 (обс.) 19:38, 18 января 2023 (UTC)
                          • Коллеги, я бы посоветовал умерить вам пыл. Давайте придерживаться ВП:НЕТРИБУНА. Всё уже сказано: правила есть правила. Не нравится — оспаривайте, далее просто пойдёт ВП:ПОКРУГУ, но и спор из-за разности взглядов/мнений вести не стоит, эта страница создана не для этого. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:33, 18 января 2023 (UTC)
• Аннексия - термин более узкого смысла, имеющий негативную окраску. "Принятие в состав" - формулировка в более широком смысле (она может включать в себя и смысловой оттенок аннексия и смысловой оттенок воссоединение). Термины "аннексия" и "воссоединение" субъективны. А в формулировке "принятие в состав" нет ни положительной, ни отрицательной окраски - это, пожалуй, самое нейтральное. Сергей 287 (обс.) 19:00, 18 января 2023 (UTC)
  • Ничего не поделаешь, АИ на аннексию предоставлены. Manyareasexpert (обс.) 19:29, 18 января 2023 (UTC)
    • На "включение" АИ тоже предоставлены. А то, что в данном случае должно использоваться ВП:УКР-СМИ - вы не доказали. Сергей 287 (обс.) 19:40, 18 января 2023 (UTC)
      • То есть Вы считаете, что событие, описанное как На Красной площади под крики «Гойда!» отпраздновали аннексию украинских регионов, не относится к теме Украины. Manyareasexpert (обс.) 19:59, 18 января 2023 (UTC)
        • В одном источнике "«митинг-концерт» в поддержку аннексии украинских регионов", в другом "шоу на Красной площади по случаю аннексии украинских областей", в третьем "митинг в поддержку аннексий " [5]. Руководствуясь ВП:НЕСКОЛЬКО предлагают в текст внести: "выступил на митинг-концерте посвящённом аннексии украинских регионов" Pannet (обс.) 20:14, 18 января 2023 (UTC)
          • Если возражений нет, и редакторы согласны соблюдать ВП:УКР-СМИ и остальные правила посредничества, то я добавлю текст по источникам, проходящим по ВП:УКР-СМИ. Manyareasexpert (обс.) 16:45, 7 марта 2023 (UTC)
      • Концерт посвященный аннексии ранее оккупированной украинской территории, конечно имеет отношение к украинскому регламенту. Pannet (обс.) 20:03, 18 января 2023 (UTC)
        • В принципе можно тему закрывать,ведь герой статьи посетил оккупированные территории Украины и спел для солдат ВС РФ,так,что позиция у него однозначно провоенная. 46.98.147.48 20:48, 15 февраля 2023 (UTC)

Критика Троицкого

Предлагаю удалить мнение Троицкого - он не является музыкальным критиком и данный текст делают статью не энциклопедичной. Editor5087 (обс.) 08:48, 7 апреля 2023 (UTC)

Термины и удаление информации

Во-первых, прежде чем что-то отменять, вы смотрите, что вы удаляете большие пласты новой добавленной информации. Во-вторых, с какой это стати мы должны использовать только зарубежные источники и формулировки в терминах, не имеющих отношение к Украине. Например, планируется, что певец примет участие в опере "Князь Владимир". Это военно-патриотическое мероприятие (а не "пропагандисткое провоенное"), и менять эту формулировку не нужно, к Украине это не имеет отношения. В Википедии статья называется "Присоединение Крыма к России", а не аннексия. Раз в Википедии статья называется "Присоединение Крыма к России" - значит, так пишут АИ. Сергей 287 (обс.) 09:27, 13 апреля 2023 (UTC)

• Перечитайте то на что вам указал администратор и вопросов у вас больше не будет [6], кроме того, отмечу что Википедия не является для Википедии АИ и если АИ пишут что певец принимает участие в пропагандистских мероприятиях то мы пишем ровно так и никак иначе Pannet (обс.) 09:29, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Я вас прошу услышать меня. Вы удаляете важные добавления (в т.ч. те, кторые связаны чисто с музыкой). Вы необоснованно используете ряд терминов. Сергей 287 (обс.) 09:34, 13 апреля 2023 (UTC)
    • в Википедии статья называется "Присоединение Крыма к России" - значит так написано в большинстве АИ, поэтому так и следует писать здесь. Сергей 287 (обс.) 09:36, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Нет. Это просто ошибка в названии статьи википедии. Manyareasexpert (обс.) 09:37, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Это не ошибка. АИ и обсуждение это доказывают. Сергей 287 (обс.) 09:38, 13 апреля 2023 (UTC)

Троицкий

@Сергей 287
Вы снова, через войну правок, удаляете мнение музыкального критика Троицкого, с каких пор он стал неавторитетен? [7] Pannet (обс.) 11:55, 14 апреля 2023 (UTC)

• А вы через войну правок возвращаете мнение этого критика. Но, к слову, удалил я не всё, а только самую провокационную по содержанию часть. В удалённом фрагменте критики было: "Стюардессу откопали в полный рост, сплели дреды, и теперь все надежды продюсеров-патриотов связаны с новым лицом. Это певец Ярослав Дронов, 31 год, погоняло Shaman — почему-то латинскими буквами." К чему тут "стюардесса", "погоняло" и т.п.? Энциклопедической значимости не вижу. Это вульгарная фраза оскорбительного содержания. А возраст скоро изменится. Т.е. эта цитата постепенно утрачивает и свою актуальность (изменение возраста, дредов нет). P.S. Вы уже мне задавали эти вопросы. Так и будем ходить по кругу? Если да - то вот вам мой аналогичный ответ. Сергей 287 (обс.) 12:44, 14 апреля 2023 (UTC)
  • > К чему тут "стюардесса", "погоняло" и т.п.?
    Спросите у эксперта/критика. Вы сами же не эксперт.
    "Энциклопедической значимости не вижу"
    Значимость не зависит от слов эксперта и никак не связана с самим высказыванием экспертом ВП:ЗН
    "Это вульгарная фраза оскорбительного содержания"
    А нам то что? Если завтра Троицкий напишет что Шаман похож на моржового хрена, то мы так и напишем что Троицкий сравнил Шамана с моржовым хреном, редакторы Википедии лишь переносят данные экспертов
    "цитата постепенно утрачивает и свою актуальность"
    Эксперт не обязан актуализировать свои данные и данные критика о 20-летней Пугачевой имеют значимость и актуальность сейчас, именно как о 20-ти летней Пугачевой и никому в голову не придет удалять данные критикой о молодой Пугачевой из статьи
    Еще аргументы? Pannet (обс.) 12:53, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Про актуальность: Шаману будет не вечно 31 год, эта характеристика устареет и будет вводить в заблуждение. Вульгарная фраза оскорбительного содержания - это нарушение стиля энциклопедии. Слова "взяли стюардессу, сплели дреды" - извините, но это в принципе бред (стиль самой формулировки уже заставляет сомневаться, что Троицкий эксперт). Сергей 287 (обс.) 13:01, 14 апреля 2023 (UTC)
      • Эксперт не обязан актуализировать свои данные. "это нарушение стиля энциклопеди" нет, мы передаем мнение эксперта, а не сами это пишем от себя см. ВП:СТИЛЬ "извините, но это в принципе бред", вы не критик и не можете оценивать мнение другого критика. Еще аргументы? Pannet (обс.) 13:05, 14 апреля 2023 (UTC)
        • То есть вы хотите сказать, что можно взять любой бред или любое оскорбление в кавычки - то это можно размещать в википедии? Сергей 287 (обс.) 13:08, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Для вас бред, для кого-то нет. Нет не любой, а тем кто попадает как эксперт. Есть сомнение в том что Троицкий уважаемый критик? В википедии он является критиком. Pannet (обс.) 13:10, 14 апреля 2023 (UTC)
          • А оскорбление в кавычках в энциклопедии уместно? Сергей 287 (обс.) 13:11, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Да. В Википедии нет цензуры Pannet (обс.) 13:14, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Сомнительный ответ. Мне нужно на этот счёт мнение администратора. Сергей 287 (обс.) 13:15, 14 апреля 2023 (UTC)
              • А цензура в википедии есть. Википедия явно на стороне Украины, а пророссийскую точку зрения она цензурирует. Сергей 287 (обс.) 13:17, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Мы обсуждаем ваше неконс. удаление мнения критика. Если вы хотите поговорить про УКР конфликт то это к посредникам Pannet (обс.) 13:19, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Читайте правила, они рулез ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ Pannet (обс.) 13:17, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Не верю. И даже не пытайтесь меня убедить в том, что в википедии нет цензуры. Сергей 287 (обс.) 13:19, 14 апреля 2023 (UTC)
                • ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. - А не нарушают ли формулировки Троицкого НТЗ ? Сергей 287 (обс.) 13:23, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • Вы у меня спрашиваете? Я не автор этих строк, НТЗ относится к стилю написания статей, а не к стилю передачи мнений экспертов. с НТЗ в статье все ок, на равных представлены как негативные так и положительные мнения критиков о Дронове Pannet (обс.) 13:26, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Мне кажется, формулировка Троицкого нарушает вот это положение: [8], а конкретно: Википедия стремится быть не более и не менее, чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях Сергей 287 (обс.) 13:26, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • "формулировка Троицкого нарушает вот это положение" это цитата, а вы даете правила применяемые к стилю изложения Pannet (обс.) 13:28, 14 апреля 2023 (UTC)
            • И явно то что вызвало у вас протест не является оскорблением Дронова, Троицкий не оскорбляет личность Дронова, а негативно таким образом оценивает его сценический образ Pannet (обс.) 13:23, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Вот и дело-то в том, что не явно. "Откопали стюардессу" может быть воспринято как оскорбление. Сергей 287 (обс.) 13:28, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Понятное дело, у многих она может вызвать ВП:ПРОТЕСТ, может и у вас даже вызвала. Pannet (обс.) 13:30, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • Ну а насколько это энциклопедично? Сергей 287 (обс.) 13:31, 14 апреля 2023 (UTC)
                    • > энциклопедично
                      Главное что Википедия:Проверяемость и главное что Троицкий известный эксперт
                      Википедия:Энциклопедичность это к стилю более Pannet (обс.) 13:33, 14 апреля 2023 (UTC)
                      • Википедия:Энциклопедичность это к стилю более - Ну вот я и говорю про стиль. Насколько для википедии подходят такие вульгарные формулировки? Стиль энциклопедии должен же быть научным. Т.е. должен использоваться научный стиль, а не разговорный. Сергей 287 (обс.) 13:46, 14 апреля 2023 (UTC)
        • Да, эксперт не обязан актуализировать свои данные, а википедия обязана убирать устаревшую информацию, не соответствующую действительности. Сергей 287 (обс.) 13:09, 14 апреля 2023 (UTC)
          • На какое правило ссылаетесь? Подскажите, впервые слышу Pannet (обс.) 13:10, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Актуализация информации. 31 год ему будет до осени этого года. Затем 32 года. А в цитате так и должен оставаться 31 год? Ну это же некорректно. Сергей 287 (обс.) 13:13, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Правило плиз. Pannet (обс.) 13:14, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Я не специалист по правилам википедии. Но это же и так понятно, что данные должны быть актуальными. Сергей 287 (обс.) 13:18, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • Еще аргументы будут? Pannet (обс.) 13:22, 14 апреля 2023 (UTC)
                    • А у вас? Сергей 287 (обс.) 13:32, 14 апреля 2023 (UTC)
                      • Я все уже изложил выше с ссылкой на правила. Если вас тревожит "актуальность" то можно атрибутировать по времени мнение критика Pannet (обс.) 13:34, 14 апреля 2023 (UTC)
                        • Атрибутируйте. Только сначала нужно определиться с научностью стиля в данной цитате. Сергей 287 (обс.) 13:48, 14 апреля 2023 (UTC)
                          • > определиться с научностью стиля
                            Что вы имеете в виду? Pannet (обс.) 14:49, 14 апреля 2023 (UTC)
                            • Насколько здесь уместны выражения типа "откопали стюардессу", "погоняло". Сомневаюсь, что это сочетается с принципом изложения материала в научном стиле. Это же разговорный стиль. Сергей 287 (обс.) 15:09, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Это цитата критика, а не наще собственное изложение, правила стиля определяется для редакторов Pannet (обс.) 15:14, 14 апреля 2023 (UTC)
• А ещё у меня сомнения в уместности этой цитаты, учитывая её вульгарность и ненаучный стиль. Нет ли противоречия принципу "уместность" вот отсюда Википедия:Цитирование? Сергей 287 (обс.) 13:50, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Все правильно. " Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка" То что именно вы и сделали. Уместность? У меня нет сомнений, Троицкий один из известных муз. критиков, который публикуется с 1970-х годов, его мнение более чем и уместно и авторитетно Pannet (обс.) 14:06, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Здесь нет выдёргивания фразы из контекста. Смысл не искажён, оставлен фрагмент цитаты с отрицательной всё равно оценкой. В уместности-то, на самом деле, сомнения есть. То, что он признан иноагентом в России, наталкивает на подозрения в том, что он отрабатывает антироссийскую повестку и получает деньги за это. Хотя это, конечно, только подозрения. Сергей 287 (обс.) 15:09, 14 апреля 2023 (UTC)
      • Искажен. Вы убрали критичное отношение эксперта к сценическому образу
        "То, что он признан иноагентом в России"
        Никакого отношения это вообще не имеет к авторитетности. Но если хотите можете вынести Троицкого на КОИ Pannet (обс.) 15:15, 14 апреля 2023 (UTC)
        • А в чём здесь критичность? По-моему, здесь просто стремление именно оскорбить. Критика сценического образа всё-таки должна быть конкретной. Я понять не могу сравнение со стюардессой, что хотел Троицкий этим сказать? Сергей 287 (обс.) 15:20, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Спросите у него, нам какая разница, он эксперт, наша задача передать слова эксперта, а там уже читатель сам пусть решает. Pannet (обс.) 15:31, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Стоп. Мы не должны цитировать всё подряд. Если даже вы не можете понять смысл фразы, то зачем это тогда цитировать. И судя по всему, читатель не поймёт. Сергей 287 (обс.) 15:34, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Потому что
                1. Она касается сабжа
                3. Принадлежит авторитетному критику
                2. Опубликована в надежном АИ
                Соблюдается полностью правила эксперта. Считаю ваши действия обычным "забалтыванием", давайте по существу. Какие правила нарушает? Pannet (обс.) 15:36, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Это не забалтывание. Просто эта цитата вызывает у меня большие сомнения. Смысл вы объяснить не можете. Текст должен быть понятным, а не абракадаброй. Сергей 287 (обс.) 15:39, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • У вас цитата вызывает протест, прямо так и говорите, чего скрывать то? Pannet (обс.) 15:41, 14 апреля 2023 (UTC)
                    • Ещё раз повторяю: у меня цитата вызывает сомнение. А вы не можете раскрыть её смысл. Т.е. это вы добавили данную цитату, но не всё поняли, что добавили (забавно). Зачем тогда добавлять непонятно что? Вы либо неправильно вырвали цитату из контекста, либо что-то ещё - я не знаю. Сергей 287 (обс.) 15:43, 14 апреля 2023 (UTC)
                      • > Ещё раз повторяю: у меня цитата вызывает сомнение. А вы не можете раскрыть её смысл.
                        Редакторы Википедии не являются экспертами и если мы признаем эксперта таковым мы передаем как есть. Ни вы ни я не являемся критиками и вообще нет смысла рассматривать это. Если у вас есть сомнения в авторитетности эксперта, можете подать на КОИ. Какие еще есть у вас претензии? Pannet (обс.) 16:07, 14 апреля 2023 (UTC)
                        • Нет. Даже если мы его признаём экспертом, мы не выписываем все его цитаты подряд, а выбираем то, что подходит статье, что уместно. Что несёт в себе ясный смысл. Если смысл цитаты вне контекста не ясен - значит, его нужно либо прояснить, либо эта цитата не используется. Это элементарная логика. Так что либо попытайтесь прояснить чёткий смысл цитаты, либо мы её не добавляем. Сергей 287 (обс.) 18:13, 14 апреля 2023 (UTC)

Итог

А. К. Троицкий - стол российской музыкальной критики и может выражаться любым способом, которым пожелает: более авторитетного мнения в данной области не бывает. Тем, кто не помнит, откуда стюардесса, - ссылка. Критиков Бабичева и Рудченко я бы на месте заинтересованных в данной статье вынес на ВП:КОИ, Гугл на них выдаёт какую-то чушь преимущественно, типа такого. Андрей Романенко (обс.) 18:41, 14 апреля 2023 (UTC)

• Во-первых, Бабичев и Рудченко цитируются множеством СМИ, в т.ч. специализирующихся на музыке. Во-вторых, "Тем, кто не помнит, откуда стюардесса" - Как этот анекдот связан с данной цитатой? По-моему, это уже ваши домыслы. Источник должен чётко объяснять смысл фразы. Но я так понимаю, там нет чёткого объяснения. Цитирование должно быть оправданным, а если оно бестолково - то и смысла в нём нет. Сергей 287 (обс.) 20:14, 14 апреля 2023 (UTC)
  • К тому же Бабичев и Рудченко проанализировали, прежде всего, музыку певца, творческую сторону (т.е. это профильная тематика данных критиков, соответствующая их образованию). А Троицкий в вырезанном мною фрагменте цитаты рассуждает на тему патриотизма. Он в ней не специалист, он не учился именно социальным наукам. Хотя, конечно, мы можем учитывать его высказывание про патриотизм (но только если смысл понятен). Анализа же творческой стороны от Троицкого в этом фрагменте нет вовсе. Сергей 287 (обс.) 20:20, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Но ещё раз: я не собираюсь убирать всю цитату Троицкого, какие бы у меня не были к нему претензии, я убрал лишь часть, которая ни о чём и наполовину непонятна про что. Сергей 287 (обс.) 20:32, 14 апреля 2023 (UTC)
      • Я вынужден подвести свои размышления опять к простой истине: приведённая участником Pannet фраза, возможно, вырезана из контекста и потому не до конца понятна. Сергей 287 (обс.) 20:43, 14 апреля 2023 (UTC)
• Спасибо за итог. Троицкого вернул, Бабичева и Рудченко вынесу на КОИ. Касаемо Рудченко, почему-то большинство его "критики" связано с публичными лицами поддержавашими или осудившими нападение России на Украину, думаю можно не говорить в какую сторону он "критикует"[9]. Ну и в свободное время занят мелочами, по типу создания перечня артистов для «позорного списка» [10] Pannet (обс.) 21:33, 14 апреля 2023 (UTC)

@Андрей Романенко
Не согласен с итогом. Проясните, пожалуйста, как приведённый вами анекдот связан с фразой Троицкого. По-моему, это ваши домыслы. Я неслучайно удалил фрагмент оценки Троицкого, т.к. он невнятный, будет непонятен читателю, может вызвать какие-то разночтения. ещё раз повторяю: если вы не можете объяснить смысл цитаты, то как вы можете обосновать нужность этой цитаты в статье. Всё-таки цитирование должно быть умеренным и уместным. Сергей 287 (обс.) 08:22, 15 апреля 2023 (UTC)

• Думаю администратор написал вполне понятно: "может выражаться любым способом, которым пожелает: более авторитетного мнения в данной области не бывает". Просить редактора Википедии "объяснить смысл цитаты" эксперта это что-то за гранью - редакторы сами не эксперты, да и это не требуется нам. Pannet (обс.) 08:41, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Дело даже не в том, каким способом выражается. Дело в странности, непонятности этой фразы. Сергей 287 (обс.) 19:53, 15 апреля 2023 (UTC)
• Уважаемый коллега Сергей 287, мне как раз совершенно несложно объяснить смысл аллюзии к анекдоту: критик Троицкий полагает, что музыка и сценический образ данного исполнителя столь же актуальны, как десятидневной давности смердящий труп. Андрей Романенко (обс.) 16:15, 15 апреля 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко
    Это ваша интерпретация. И с чего вы взяли, что здесь отсылка именно к этому анекдоту? Даже если вы угадали с анекдотом, проблемы это не решает. Как я уже сказал, данная фраза критика будет непонятна читателю, может быть воспринята по-разному, вызовет вопросы. Извините но это получается полная параша, а не цитата. Сергей 287 (обс.) 19:53, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Это ваша проблема, а не моя, если вам непонятно. Мне - понятно. Андрей Романенко (обс.) 20:15, 15 апреля 2023 (UTC)

Реквием

У вас опечатка даты к композиции «Реквием» Нужно 22.03.24 95.25.3.98 05:38, 25 марта 2024 (UTC)