Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Список исключений

ё

Вопрос: Не требуется ли внести в список исключений город Киселёвск Кемеровской области? На карте он указан с е (зато Орёл, Будённовск). И аналогичные города, если найдутся (вижу также Артемовск в Красноярском крае). А. Кайдалов 17:14, 11 октября 2010 (UTC)

Не требуется. Таких топонимов тысячи — захекаемся выписывать. Advisor, 15:20, 3 января 2014 (UTC)

Вопрос

А Гонконг касается только города или всего САР Сянган?--Ahonc (обс.) 10:19, 23 июля 2008 (UTC)

• Вопрос ставился о наименовании конкретной статьи — а в каком варианте название будет употреблено в тексте, зависит от контекста. NBS 11:14, 23 июля 2008 (UTC)

• Смотрю, что главным основанием для использования названия, отличного от названия Роскартографии является распространённость. Непонятно в связи с этим почему название древнерусского города Перемышль в русской википедии приведено как Пшемысль - ведь большинству он известен именно под названием данным ему при основании - Перемышль. Под этим названием он фигурирует в летописях, в русской литературе как минимум до 1947 года . Хотелось бы добиться пересмотра названия этой статьи именно в силу распространенности названия Тирас 01:28, 21 февраля 2010 (UTC)

Вынесите на ВП:КПМ и аргументируйте там. Но случаев наименования современного города историческим названием ещё в ру-вики не было, так что врядли Вас поддержат. --Koryakov Yuri 12:46, 21 февраля 2010 (UTC)

Уточнение: таких случаев на самом деле не так и мало (например, некоторые города, расположенные в конфликтных зонах). Dinamik 12:52, 21 февраля 2010 (UTC)

Генштаб

В таблице было два элемента, внесённых некорректно. Названия не были проверены по картам Росреестра, лишь по Генштабу. Вынес сюда:

Любасеевка	Любосеевка	6 октября 2011	распространённость в официальных местных документах
Весьпянка	Веснянка (приток Ильзны)	июнь 2013	первичность, распространённость

--Advisor, 15:18, 3 января 2014 (UTC)

Добавление к этому списку.

Белые Камни

Адалары

29 сентября 2014

распространённость

hatifnatter 15:16, 23 декабря 2014 (UTC)

Казахстан

Может кто-нибудь объяснить, почему в списке исключений из правила ВП:ГН находятся Байконур и Балхаш, на которые это правило все равно не распространяется, что явно написано в самом правиле? hatifnatter 14:40, 18 ноября 2014 (UTC)

• Может. Во-первых, когда вносился Байконур, редакция правила была другим («Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным»); сравните с нынешней версией. Во-вторых, предположу, для убедительности. Ибо часто список исключений воспринимается лишь как список узаконенных расхождений названий в Википедии с некоторыми картами. На самом же деле всё маленько сложнее. (Да и пусть будет чуть расширенным, не вижу проблемы. Если добавить сюда, скажем Караганду, которая под действие ВП:ГН формально не подпадает, хотя при определении правильности именования статьи используется почти тот же алгоритм, вряд ли возникнет повторная номинация на КПМ. Главное, слишком список не раздувать, а то ведь есть ещё две маленьких Караганды в Казахстане, и никому особого дела нет, что они у нас именуются различно.) 91.79 22:18, 21 ноября 2014 (UTC)
• Ссылка сюда должна быть в Караганде. Правило ГН одно и не исключены повторные номинации именно из-за отсутствия указания на исключения. В самом списке уже сделана отдельная таблица. Sergoman 13:31, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Караганда не может быть исключением из этого правила. Об этом написано в самом правиле. Если хотите ссылку, то можно сделать отдельную плашку, в которой, однако, не будет утверждения, что это исключение из вп:гн. hatifnatter 13:54, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Кстати, наличие плашки со ссылкой сюда, как и присутствие в этом списке, никак не влияет на повторные номинации -- если появились новые аргументы, то есть и новая номинация. Ссылка же на предыдущее обсуждение и так есть в плашке о (не)переименовании. hatifnatter 14:00, 23 декабря 2014 (UTC)

Молдавия

См. также: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/04#Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии. — Лобачев Владимир (обс.) 14:42, 24 августа 2022 (UTC)

Были предложения внести в основной список, как «устоявшиеся названия, распространённость в академических АИ, употребление в ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ». См. О внесении дополнений в правило ВП:ГН-И.

Название согласно картам Роскартографии	Название статьи в Википедии	Ссылка на обсуждение	Пояснение
Бендер	Бендеры	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Дубэсарь	Дубоссары	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Тираспол	Тирасполь	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Унгень	Унгены	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ

Название согласно картам Роскартографии	Название статьи в Википедии	Ссылка на обсуждение	Пояснение
Орхей	Оргеев	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Кахул	Кагул	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ

Можем внесём в правило? — Лобачев Владимир (обс.) 06:45, 13 апреля 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Думал, что это давно уже сделано. Ещё год назад, вроде, это обсуждали. — Mike Somerset (обс.) 08:50, 14 апреля 2021 (UTC)

Поддерживаю. — ЧастникУчастник (обс.) 06:50, 13 апреля 2021 (UTC)

Поясню свою мысль. ВП:ГН было написано для массовых случаев установления названий статей о географических объектах. При этом правило исходило из (1) презумпции максимальной узнаваемости тех географических названий, которые мы обнаруживаем на изданных официально в СССР/РФ географических картах. Это разумно для подавляющего числа случаев. (2) Именно на изданных официально в СССР/РФ географических картах мы находим правильные транскрипции на русский язык иноязычных географических названий, в противном случае нам надо транскрибировать самостоятельно в соответствии с инструкциями по передаче на русский язык географических названий, которые опубликованы на сайте Роскартографии/Росреестра. (3) Использование изданных официально в СССР/РФ географических карт позволяет решить проблему проверяемости географических названий.

Все, казалось бы, правильно. И оно правильно в 99% случаев, в первую очередь в отношении географических названий, которые не имеют и не могут иметь устоявшихся в русском языке вариантов (экзонимов), а потому мы просто транскрибируем родные названия (эндонимы). Однако, как мы знаем, существует целый класс географических названий, которые сложились исторически в своих русских написаниях. Практически все географические названия территории бывшего СССР имеют свои русские написания, которые могут отличаться от ныне принятого в соответствующей бывшей республике транскрибирования на русский. Я имею в виду Шымкент, Таллинн, Бэлць и им подобные. Также значительное число топонимов были декоммунизированы (Днепропетровск стал Дніпро) или дерусифицированы (Семипалатинск стал Семей). Одновременно мы наблюдаем кризис картографической отрасли, который породил проблему отсутствия свежих официально изданных карт и атласов. Все это породило проблему именования такого рода географических названий.

Материнское (базовое) правило ВП:ИС диктует при выборе названия статьи принцип максимальной узнаваемости такого названия большинством русскоговорящих читателей. А что такое "большинство русскоговорящих читателей"? Вопрос не очень тривиален. Статистика говорит нам [1], что (округленно) в месяц 543 млн. просмотров русскоязычной Википедии из России, 130 млн. с Украины, 46 млн. из Казахстана, 36 млн. из Белоруссии, 18 млн. из США, 14 млн. из Германии, 9 млн. из Узбекистана, 8 млн. из Киргизии, 6 млн. из Израиля, 6 млн. из Чехии и т.д. Странновато выглядит обилие просмотров из США или Чехии, не так ли? Однако этому очень простое объяснение: значительную часть просмотров производят поисковые машины, которые регулярно индексируют все, в том числе и русскоязычную, википедии. Каков масштаб проблемы? Для стационарных (немобильных) устройств поисковые машины могут создавать до половины всех просмотров [2], а вот для мобильных устройств их доля очень мала - единицы процентов [3]. Поскольку у нас нет в явном виде возможности отфильтровать просмотры поисковыми машинами по странам, воспользуемся статистикой просмотра с мобильных устройств как максимально очищенных от влияния поисковиков и сочтем их сделанными живыми людьми. Тут распределение просмотров будет ближе к действительности (как мы ее понимаем) [4]: 302 млн Россия, 79 млн Украина, 33 млн Казахстан, 23 млн Белоруссия, по 7 млн. США и Узбекистан, 6 млн Киргизия, 6 млн Германия, по 4 млн Азербайджан и Израиль, по 3 млн Молдавия, Латвия, Польша, Армения, по 2 млн Эстония и Таджикистан и т.д. То есть мы видим, что основной пул (порядка 80 % всех посещений) русскоговорящих читателей формируют 4 "державы": Россия (56 %), Украина (15 %), Казахстан (6 %), Белоруссия (4 %).

То, что мы понимали интуитивно, подтверждает статистика - большинство русскоговорящих читателей Википедии живет в России. Дает ли нам это некое право на российское "системное отклонение"? Казалось бы, нет. Однако украинское (казахстанское, белорусское) "системное отклонение" еще менее обосновано. Я уж и не говорю о молдавском (0,6 % числа посещений).

Нам легко могут ответить, что советские времена миновали, а потому и изменилась русскоговорящая аудитория. Как нам сейчас определить то, какие варианты географических названий являются максимально узнаваемыми большинством читателей русскоязычной Википедии? О, сколько же копий было вокруг этого вопроса сломано. Однако некие более или менее объективные критерии мы можем обнаружить. Мы можем посмотреть статистику в новостных агрегаторах (хоть Google News хоть Яндекс Новости), в Google Books, в Google Scholar. Но и тут надо правильно учитывать страну происхождения новостей, книг, научных статей. Ведь ныне о киргизских темах пишут в первую очередь киргизские СМИ, авторы книг, научных статей. А о молдавских - молдавские. Поэтому нам стоит внимательнее присматриваться к такого рода статистике. В нашем случае Бэлць имеет 515 нахождений в Яндекс Новостях [5], а Бельцы аж 12 982 нахождения [6], в том числе в молдавской русскоязычной прессе (в том числе в газете, издаваемой в самих Бельцах). Можно легко провести поиск и по остальным кандидатам-номинантам. Bogomolov.PL (обс.) 22:56, 13 апреля 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Дополнительно, для облегчения отражения Практики проекта и легального внесения дополнений, предложил уточнить статус ВН:ГН-И как Руководство. См. тему ниже «Шаблон „Руководство“» — S.M.46 (обс.) 09:52, 23 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог

Уже не первое обсуждение и вроде есть консенсус за внесение в список исключений. Если не будет аргументированных возражение в течение недели, то итог станет окончательным. — Лобачев Владимир (обс.) 05:30, 12 августа 2022 (UTC)

• Согласен с Лобачев Владимир, давно обсуждалось. Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 25 августа 2022 (UTC)
• На всякий случай позавчера задал вопрос на Википедия:Форум/Правила о том, нужно ли там ещё одно обсуждение открывать. Но там пока тишина. Похоже, что все заинтересованные здесь. --Лобачев Владимир (обс.) 11:15, 26 августа 2022 (UTC)

В целом по Молдавии

У нас по Молдавии практически все населённые пункты, имеющие русские названия, сохранились при наименовании статей, вопреки Росреестру. См. Проект:Молдавия/Города Молдавии. Росреестр фиксирует национальное законодательство бывших республик СССР. По населённым пунктам Молдавии действующее законодательство регламентирует написание на румынском языке и транскрипцию на русский язык этих названий (источник). Мне непонятно: почему мы должны забывать русские названия, существующие порой веками, и начинать писать названия городов и сёл Молдавии по-румынски? Мы же же не колонии Румынии. Может в целом примем, что для Молдавии, если в АИ наиболее употребительно русское название, то мы не пользуемся атласами и картами Росреестра для наименования статьи? — Лобачев Владимир (обс.) 07:00, 13 апреля 2021 (UTC)

Согласен. Мне вообще непонятно, на каком основании географические названия Росреестра, единственного источника!, должны безоговорочно приниматься несмотря на противоречия с другими многочисленным АИ. Это нарушение одного из основополагающего правила ВП о НТЗ (см. Википедия:Пять столпов), и общего правила именования статей (Википедия:Именование статей). — ЧастникУчастник (обс.) 07:31, 13 апреля 2021 (UTC)

• В Молдове запрещено использовать русские названия.

  ... теле и радио организации, вещающие на территории Республики Молдова, используют в транслируемых сообщениях анахроничные русские формы написания названий населенных пунктов: Бельцы, Бричаны, Бутучаны, Кагул, Каприаны (Киприаны), Калараш, Кишинев, Дондюшаны, Единцы, Флорешты, Джуржилешты, нарушая установленные официальные нормы (Закон об административно-территориальном устройстве Республики Молдова № 764 от 27.12.2001 г., Закон о функционировании языков на территории Республики Молдова № 3465 от 1.09.1989 г. и др.). <...> Радиовещателям, находящимся под юрисдикцией Республики Молдова, использовать в транслируемых программных комплексах правильные, официальные названия сел, коммун, городов и районов в соответствии с Законом об административно-территориальном устройстве Республики Молдова, чтобы не допускать нарушения действующего законодательства, которое регламентирует написание на румынском языке и транскрипцию на русский язык этих названий

  — ПОСТАНОВЛЕНИЕ Nr. 38 от 19.03.2014 о рекомендации правильного использования официальных названий населенных пунктов в аудиовизуальных программах

  Координационный совет по телевидению и радио Молдовы на волне лингвистического скандала в среду, 23 августа, выпустил пресс-релиз, в котором объяснил свои решения о “правильном” названии городов и сёл законодательными нормами и необходимостью “санировать румынское языковое пространство в Молдове”, и призвал СМИ “не манипулировать общественным мнением по особо чувствительным вопросам”.

  — Санация “румынского языкового пространства” в Молдове от КСТР

Объясните мне, почему мы должны использовать румынские названия (в транскрипции) вместо русских? Мы ведь не румынская и не молдавская энциклопедия, чтобы исполнять молдавское (а фактически румынское) законодательство. — Лобачев Владимир (обс.) 17:40, 23 июня 2022 (UTC)

• Мнение молдавского специалиста:

  Правильно теперь даже на русском писать «кишинэуень», - сказала специалист Центра терминологии Лидия Виеру. - Жителей Бельц нужно называть «бэлцень», Фалешт - «фалештень» и так далее. То есть так же, как на румынском языке, только кириллицей.

  — Окончательный вердикт филолога: «С точки зрения науки «кишиневцев» и «бельчан» не существует – только «кишинэуень» и «бэлцень»!, 14 мая 2018

• Мнение русскоязычного лингвиста:

  Эксперт-лингвист, начальник отдела лингвистических исследований ГБУ Москвы «Московский исследовательский центр», научный консультант портала «Грамота.ру» Юлия Сафонова в интервью для Елены Пахомовой объясняла, что название «Кишинэу» — «это не по-русски». «Может ли другая страна, государственным языком которой не является русский, менять правила орфографии, орфоэпии, грамматики другого языка? Конечно нет. За это отвечает история русского языка. Русский язык — [достояние] Российской Федерации. И правила орфоэпии формируются здесь», — говорит эксперт.
  «Кишинэу — это не по-русски, и не потому что это на другом языке. Русская орфография и орфоэпия имеют свои закономерности», — пояснила эксперт. Она также отметила, что подобные ситуации возникали и в других странах. Например, в Казахстане Чимкент переименовали в Шымкент.

  — Кишинев или Кишинэу? Кто прав в споре о названиях городов Молдовы

  — Лобачев Владимир (обс.) 18:29, 23 июня 2022 (UTC)
• "почему мы должны использовать румынские названия (в транскрипции) вместо русских?" - коллега, теперь можно опираться на адаптированный аналог энвики/фрвики и др. в русскоязычном языковом Проекте, цит. ВП:ИС#Выбор названия статьи^ «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице». Для дополнения Руководства ГН-И (вообще-то это Тематическое соглашение проекта), и по рассматриваемому конкретному вопросу ИМХО нужен локальный консенсус заинтересованных участников, Далее, смотрим: «Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное „Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии“». Ряд узнаваемых и естественных названий "Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке. для Молдавии вполне подходит для Исключений. S.M.46 (обс.) 05:32, 26 июня 2022 (UTC)

Предварительный итог

Также как и по предыдущей теме, вопрос неоднократно поднимался. Учитывая, что:

• Есть расхождения в употреблении названий населённых пунктов Молдавии в авторитетных русскоязычных источниках и на картах Росреестра;
• Росреестр фиксирует национальное законодательство бывших республик СССР. По населённым пунктам Молдавии действующее законодательство регламентирует написание на румынском языке и транскрипцию на русский язык этих названий;
• Согласно правилу русской Википедии, следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке;

дополнить правило ВП:ГН-И следующей формулировкой: «если в АИ наиболее употребительно русское название и не было официального решения о переименовании населённого пункта, то для наименования статей о населённых пунктах Молдавии, предпочтение отдаётся русскоязычным авторитетным источникам, а не атласами и картами Росреестра». В этом случает, возможно стоит сделать отдельный раздел «Молдавия», где также указать все ранее принятые исключения по отдельным городам Молдавии. Если в течение недели не поступят аргументированных возражений — итог станет окончательным. — Лобачев Владимир (обс.) 05:50, 12 августа 2022 (UTC)

• • Ваши предложения расходятся с решением АК:1219 Общие рекомендации. Изменение правила ВП:ГН-И должно обсуждаться на ВП:ПРА.— Vestnik-64 07:54, 12 августа 2022 (UTC)
    • Пункт 2.2 из АК:1219: «2.2 При этом существуют исключения, указанные на странице ВП:ГН-И. Они вписываются post factum, после принятия решения о наименовании статьи на специальной площадке (ВП:КПМ)». Данная СО по сути шире чем ВП:КПМ. ВП:ПРА здесь совсем непричём. Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 25 августа 2022 (UTC)
      • С чего Вы взяли, что данная СО шире, чем ВП:КПМ? для наименования статей о населённых пунктах Молдавии, предпочтение отдаётся русскоязычным авторитетным источникам, а не атласами и картами Росреестра» Как это понимать? Атласы и карты больше не русскоязычные авторитетные источники?— Vestnik-64 06:48, 26 августа 2022 (UTC)
• Согласен с Лобачев Владимир, давно обсуждалось. Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 25 августа 2022 (UTC)

Шаблон "Руководство"

Добавлен, учитывая важность ВП:ГН-И как собств. части ВП:ГН. Локальный консенсус в теме «Что является географическим названием?» на Ф-ПРА подытожил коллега Bogomolov.PL: «Согласен, что статус ВП:ГН-И полезно обозначить в шапке страницы. Одновременно, как я полагаю, полезно было бы указать процедуру включения (исключения) названий в список. Bogomolov.PL , 22 мая 2022». Чисто технически, шаблон Шаблон:Руководство добавлен в шапку. — S.M.46 (обс.) 10:32, 5 июня 2022 (UTC)

• Никакого консенсуса не было. Не искажайте мнения коллег. Итога тем более не ожидалось.— Vestnik-64 14:05, 5 июня 2022 (UTC)
  • Уч. под ником Vestnik-64, ваше личное мнение никем не поддержано, вот ещё напр. аргументы коллеги Bogomolov.PL «Надо четко осознавать то, что создатели ФЗ не были озабочены тем, чтобы дать абсолютно верное толкование понятию „географическое название“. … Поэтому были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон». Вас вероятно не устраивают данные тезисы, в т.ч. эти: «ВП:ГН-И уже много лет является частью действующего правила ВП:ГН. Bogomolov.PL, 21 мая 2022». Я просто дополнил это - "любой новичок/редактор с IP и др. должны ясно и чётко представлять, чем явл. подобные страницы. О чём и предупреждают соотв. спецшаблоны, а применительно к ГН-И тогда не "Планируемое руководство" (предлагал с осторожностью) а шаблон Шаблон:Руководство - будут ли контраргументы?". Резюме - никто, (как видим, кроме уч. Vestnik-64) не стал опровергать очевидное для дополнения соотв. шаблоном; также напоминаю о соблюдении ВП:ПДН и попытке провоцирования ВП:ВПР, а ещё попробовать выполнить Рекомендации АК:1101. S.M.46 (обс.) 07:48, 6 июня 2022 (UTC)
    • Ваше личное мнение никем не поддержано. Никем — это участником Bogomolov.PL? Я не вижу среди участников того обсуждения, кого ещё заинтересовала тема наделения страницы исключений из правила статусом руководства. Поэтому были, есть и всегда будут реальные географические названия, которые не подпадают под данный закон — это тоже личное мнение участника Bogomolov.PL. Никакие авторитетные источники для подтверждения этого мнения приведены не были. Я хочу подчеркнуть, что все участники дискуссии выражают свои личные мнения, но почему-то только в отношении меня Вы это сопровождаете комментарием «личное мнение». Здесь какое-то предвзятое отношение лично ко мне? Я тоже Вас призываю соблюдать ВП:ПДН, учитывать мои высказывания и не сопровождать их комментариями «личное мнение».
    • Хотите перевести «Список исключений из ВП:ГН» в разряд руководства, так открывайте тему на форуме, предлагайте текст формулировки руководства как Вам и писал Bogomolov.PL (и я тоже), если Вас поддержат, то будет подведён полноценный итог и никаких осложнений со стороны каких-либо участников не будет.— Vestnik-64 10:01, 6 июня 2022 (UTC)
      • «какое-то предвзятое отношение лично ко мне…» - доводилось видеть на Ф-А вот это: «Vestnik64 в тематике геоназваний». С "Итогом" админа Helgo13 - «прихожу к выводу, что участник Vestnik-64 тратит время сообщество и его ресурсы на бесконечные обсуждения, совершенно не слыша аргументов своих оппонентов. Исходя из вышесказанного, становится очевидно, что деятельность участника в области географических названий приводит к невозможности конструктивной работы, а порой походит на деструктивную. Поскольку на форуме администраторов полностью поддержана идея введения топик-бана, то на участника Vestnik-64 накладывается ТБ…». Кроме того, на Вашей ЛСО видим февральскую тему от админа Good Will Hunting «Топик-бан» - вероятно придётся в таком случае обращаться на ЗКА? — S.M.46 (обс.) 09:24, 7 июня 2022 (UTC)
        • Обращайтесь на ЗКА, разберёмся.— Vestnik-64 11:36, 7 июня 2022 (UTC)
• Если ВП:ГН-И — это часть правила ВП:ГН, то почему предлагаете шаблон руководства, а не правила? — Mike Somerset (обс.) 09:46, 6 июня 2022 (UTC)
  • Потому, что ГН явл. лишь частным случаем/тематическим соглашением Правила ВП:ИС#Частные случаи: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения». Напомним, что раздел § Выбор названия статьи явл. адаптированным аналогом (с конца 2019 г.) первого раздела энвики "Deciding on an article title" в en:WP:AT. В кач. примера отметим как коллеги из «Проект: Биология/Научные названия таксонов» разработали Руководство ВП:Оформление статей/Научные названия таксонов. Вот правка на "Планируемое руководство|[[ВП:НАУЧТАКС]]" дифф, т.е. сначала из "тематического соглашения Проекта Биология" в "планируемое Руководство". Вопрос - уч. Mike Somerset, Вы можете привести ссылку на аналогичные т.с. меры в Проект:География? Почему пропущена стадия "Планируемое руководство" в разработке ВП:ГН-И? И кто/когда вообще пристроил шаблон "правило" к этому частному случаю ГН - простому тематическому соглашению с ростом до разряда Руководств? Иными словами - чем это редакторы с Проект: География выделяются в отношении отмеченного выше напр. «Проект: Биология» и как быть с ВП:РАВНЫ (кстати тоже Руководством))? — S.M.46 (обс.) 06:32, 20 июня 2022 (UTC)
    • Википедия:Оформление статей → ВП:Оформление статей/Научные названия таксонов. Оба руководства, с этим никто не спорит.
    • Википедия:Именование статей → Википедия:Именование статей/Географические названия → Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений. Это частные случаи правила, что следует из заголовков страниц. Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений — этот список исключений должен быть не руководством, а правилом. Я уже Вам много раз говорил, как определить, где частный случай правила, а где частный случай руководства. А Вы упорно продолжаете продвигать свои идеи. (Обращаю Ваше внимание, что мои комментарии не касаются переименования географических объектов, а носят общий характер).— Vestnik-64 10:17, 20 июня 2022 (UTC)
    • По бюрократическим дебрям с таксонами мне сложно дать комментарий.
      Своё предположение насчёт ВП:ГН-И основывал на том, что аналогичное ВП:ГН-У тоже правило. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 20 июня 2022 (UTC)
      • Mike Somerset, давайте основываться на принципе, закреплённом в напр. Правило ВП:ПРОВ → Руководство ВП:АИ? Причём, в разделе ВП:АИПРАВИЛО ясно и чётко прописано: «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Полагаю, что следует и далее продолжать следовать ДУХУ данного основополагающего Правила? Соотв. общее Правило ВП:ИС → частные/конкретные Руководства, в том числе ВП:ГН; просьба таки дать Ваше мнение Mike Somerset на «кто/когда вообще пристроил шаблон „правило“ к этому частному случаю ГН». — S.M.46 (обс.) 06:40, 21 июня 2022 (UTC)
        • S.m.46, Википедия:Именование статей/Единственное число, Википедия:Именование статей/Уточнения, Википедия:Именование статей/Персоналии, Википедия:Именование статей/Лекарственные средства — это всё частные случаи правила ВП:ИС. Правило ВП:ГН появилось в 2007 году и оно сразу планировалось как правило. После долгого обсуждения, 3 сентября 2007 года был внесён полный текст правила и установлен шаблон {{proposed}}. 29 декабря 2007 года был установлен шаблон {{policy}}. Шаблон:Вкратце (раньше он назывался Шаблон:Руководство в двух словах) используется для предоставления очень краткой обобщающей информации о предлагаемом правиле, руководстве или рекомендации. Он вовсе не определяет к чему относится данная страница у руководству, правилу или эссе. Поэтому Ваши высказывания в адрес уч. Volkov, что он самовольно заменил шаблон «руководство» на «правило» являются некорректными. Спросите у участника Koryakov Yuri, он Вам сможет более подробно объяснить как было дело, так как он был одним из авторов правила.— Vestnik-64 08:35, 21 июня 2022 (UTC)
        • Вы демонстрируете пример иерархии, основанной на том, что правило приоритетнее руководства. Но это не означает, что подобные иерархии возможны исключительно из правил и руководств. Между самими правилами тоже могут быть установлены приоритеты: например, правила для частных случаев имеют приоритет на общим правилом.
          Аналогично и в обсуждаемом случае: ВП:ГН-И — это список случаев, которые применяются вопреки правилу ВП:ГН, то есть они приоритетнее правила ВП:ГН. И если сделать их рекомендациями, то будет противоречие: с одной стороны, они приоритетнее правила ВП:ГН, поскольку содержат исключения из него, с другой стороны — менее приоритетны, поскольку является руководством.
          Полагаю, что ВП:ГН-И — это всё-таки правило по своей сути (как там насчёт бюрократических процедур не помню, вроде решение АК, по которому создана эта страница, не содержит прямого указания правило это или руководство, или что-то ещё). — Mike Somerset (обс.) 09:00, 21 июня 2022 (UTC)
• "демонстрируете пример иерархии" - я не "демонстрирую", а лишь привожу ВП:АРГУМЕНТЫ, основанные на изначально принятой Практике, подтверждённой примером взаимодействия Правило → Руководство п типу ВП:ПРОВ → ВП:АИ; просьба от т.с. неоднозначных терминов как "демонстрируете" в оценке моих реплик воздержаться. Далее, по тезису "приоритетов между правилами" - откуда это (пож. дифф.), а вот что в напр. ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС (цит. ПРОВ): "рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе". Напомним, что у нас УНИВЕРСАЛЬНАЯ энциклопедия, и дифференциация на Policies/Правила и guidelines/Руководства закреплена ещё в англоязычной вики как en:WP:Policies and guidelines (см. адапт. версию ВП:Правила и руководства). Вы также можете найти в Преамбуле - «Правила — это стандарты, которым обычно должны следовать все участники, а Руководства, как правило, должны служить наилучшей практикой для соблюдения этих стандартов в конкретных условиях». И далее идёт чёткое определение терминов, а главное по Исключениям: «Руководства — наборы лучших практик, которые поддерживаются на основе консенсуса. Редакторы должны стараться следовать руководящим принципам, хотя к ним лучше всего относиться со здравым смыслом, и иногда могут применяться исключения». Английским (и теперь русским) по-белому: Исключения - в Руководствах. Mike Somerset, можете опровергнуть? — S.M.46 (обс.) 06:49, 22 июня 2022 (UTC)
  • Взаимодействие Правило → Руководство по типу ВП:ПРОВ → ВП:АИ. Давайте разберём. Как не трудно заметить в названии Википедия:Авторитетные источники нет указания на, что ВП:АИ это частный случай правила ВП:ПРОВ. Иначе было бы Википедия:Проверяемость/Авторитетные источники. Поэтому здесь Правило, а также Руководство по типу ВП:ПРОВ, а также ВП:АИ.
  • ВП:ИВП может применяться ко многим правилам [см. ВП:НЕИВП п. 6 Данное правило не означает, что абсолютно для каждого правила может иметься исключение. Так, например, явные нарушения авторского права никак не могут способствовать улучшению свободной энциклопедии (хотя ограниченное использование материалов, на которые распространяется авторское право, может быть приемлемым)]. Исключения бывают не только в руководствах, но и в правилах.— Vestnik-64 07:20, 22 июня 2022 (UTC)
  • Своё мнение по ВП:ГН-И я высказал и, как мне кажется, даже аргументировал.
    В дискуссии общетеоретического характера я участвовать не планировал (тем более с таким резким, неконструктивным настроем). — Mike Somerset (обс.) 09:02, 22 июня 2022 (UTC)
    • Коллега Mike Somerset, Вы сами поставили вопрос т.с. «общетеоретического характера»: «почему предлагаете шаблон руководства, а не правила?». Я не планировал отвечать, но темы на Ф-ПРА "ВП:ЕД", "Что такое первичный источник?" таки подвигли. Также, полагаю тема выше «Молдавия» коллеги Лобачев Владимир заслуживает т.с. достойного завершения внесением в ГН-И, и кстати вижу ваш тезис (и присоединяюсь) «Поддерживаю. Думал, что это давно уже сделано. Ещё год назад, вроде, это обсуждали. — Mike Somerset, 14 апреля 2021». Также из Практики — видим ссылку на обс. Ф-ВУ Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/04, там раздел «Участник: Vestnik-64 и НП Молдавии» и подраздел «О внесении дополнений в правило ВП:ГН-И». Также поддерживаю Вас в «За. Раз эти названия действительно распространены и узнаваемы, то, в соответствии со здравым смыслом их можно внести в ВП:ГН-И. — Mike Somerset, 6 апреля 2020». Собств. давайте и определим наконец статус ГН-И и далее - сделаем дополнение согласно локальных консенсусов коллег в ряде обсуждений по напр. Молдове, статус Руководство именно и выделен для легального отражения Практики: «… могут применяться исключения». Так давайте и применим? S.M.46 (обс.) 09:23, 23 июня 2022 (UTC) P.S. И по ВП:ЕД тоже вопросы отличия в Практике названий тематик Химия, Биология, да и эле. частицы в Физике - явно необходимы Исключения и в этом де-факто Руководстве, (возм. появится ВП:ЕД-И?). S.M.46 (обс.) 09:44, 23 июня 2022 (UTC)

Предложение

После вступления в силу решения АК:1219 предлагаю внести в правило следующий текст:

Решение Арбитражного комитета по применению правила

Общие рекомендации

4.1 Арбитры констатируют, что в практике подведения итогов по наименованию географических объектов наблюдается стремление к минимизации числа исключений. ВП:ГН позволяет эффективно принимать решения, а исключения обусловлены глубокими культурно-историческими и лингвистическими причинами.

4.2 Целью Википедии является написание точной энциклопедии, поэтому арбитры рекомендуют следовать в вопросе передачи географических названий профильным академическим источникам. Не абсолютное (менее чем на порядок) преобладание в массовых/непрофильных источниках ошибочных или заметно устаревших форм не может являться ключевым аргументом в вопросе выбора варианта географических названий. В общем случае с альтернативных форм названий настоятельно рекомендуется создавать перенаправление для облегчения поиска и профилактики дублирования статей.

4.3 Для минимизации временных и трудовых затрат участников, арбитры рекомендуют строже следовать правилу ВП:ГН. Есть основания полагать, что статьи обо всех хорошо известных географических объектах, аналогичные которым попали в исключения, созданы и значительного количества новых исключений не ожидается.

— АК:1219

— Vestnik-64 09:23, 21 июня 2022 (UTC)

• Если возражений нет, то решение АК:1219 в части Общие рекомендации вношу в текст правила ВП:ГН-И.— Vestnik-64 15:55, 10 августа 2022 (UTC)
  • АК не принимают правил, а их интерпретируют.
    На странице обсуждений также не принимаются правила.
    Для изменения правила необходимо обсуждение на ВП:ПРА. — Mike Somerset (обс.) 20:30, 10 августа 2022 (UTC)
    • Так никто ничего не изменял, я предложил внести в текст интерпретацию правила из решения АК. Если Вы помните, в тексте правила ВП:ГН выдержка из решения АК:319. Прецендент есть.— Vestnik-64 03:17, 11 августа 2022 (UTC)
      • АК:319 напрямую касалось применения правила ВП:ГН, а читая рекомендации АК:1219, не понимаешь, чего они больше касаются ВП:ГН или ВП:ГН-И.
        Вам в любом случае придётся это редактировать или корректировать для ВП:ГН-И, а значит согласовывать формулировки с сообществом. — Mike Somerset (обс.) 07:01, 11 августа 2022 (UTC)
        • Если у Вас есть альтернативная концепция правила, то давайте обсудим на ВП:ПРА. Я же предлагаю внести решение АК:1219 без каких-либо изменений. Предположения, что рекомендации АК:1219 касаются ВП:ГН, а не ВП:ГН-И, у меня вызывают недоумение. — Vestnik-64 04:10, 12 августа 2022 (UTC)
          • Предлагаю так назвать секцию: «Рекомендации Арбитражного комитета по ведению списка исключений» или «…по списку исключений», или «…по исключениям из правила ВП:ГН».
            Я тут подумал, что вполне логично и удобно интерпретации правил хранить рядом с самим правилами. Поскольку интерпретация правила не есть само правило, то, полагаю, можно внести изменения без обсуждения на форуме правил. Важно лишь, чтобы было чётко понятно, где заканчивается правило, а где начинаются его интерпретации. — Mike Somerset (обс.) 12:07, 26 августа 2022 (UTC)
            • «Рекомендации Арбитражного комитета по исключениям из правила ВП:ГН» оптимально. Собственно говоря, этот список не сам по себе ведётся.— Vestnik-64 19:05, 26 августа 2022 (UTC)
              • @Vestnik-64, коллега, передумали включать секцию в статью? — Mike Somerset (обс.) 11:14, 9 октября 2022 (UTC)
                • Если возражений нет, то надо включать.— Vestnik-64 12:58, 9 октября 2022 (UTC)

Итог

1. Внести в текст правила ВП:ГН-И «Общие рекомендации» АК:1219 без изменений.
2. Установить шаблон {{policy}} во избежание ненужных дискуссий по поводу статуса подстраницы.— Vestnik-64 12:30, 18 октября 2022 (UTC)

Переименование подстраницы

Коллеги, возможно, будет более корректным название подстраницы правила ВП:ГН просто «исключения», а не «список исключений» (ВП:Именование статей/Географические названия/Исключения)?— Vestnik-64 08:45, 21 октября 2022 (UTC)

• По своей сути это список и есть, просто вынесенный на отдельную подстраницу. Кроме того, уже так сложилось исторически.
  Или вы с прицелом на расширение правила более, чем просто список? — Mike Somerset (обс.) 10:28, 24 октября 2022 (UTC)
  • Если быть точным, то это уже не один список. И да, правило списком некорректно называть.— Vestnik-64 14:01, 24 октября 2022 (UTC)
    • >правило списком некорректно называть
      У нас есть правило Википедия:Список рекомендованных вариантов написания.
      >Если быть точным, то это уже не один список
      Технические нюансы. Можно без ущерба содержанию объединить в один список со строками-подзаголовками. Но в плане удобочитаемости лучше этого не делать.
      В рекомендациях АК:319, по результатам которых появилась эта страница, речь идёт о списке. Так что ничего некорректного в текущем названии нет.
      Вообще установку шаблона «Правило» для этой страницы имеет смысл рассматривать лишь в контексте того, что фактически это содержимое правила ВП:ГН, вынесенное на отдельную страницу. Без ВП:ГН, как отдельное самостоятельное правило, ВП:ГН-И не имеет смысла, потому что это список исключения из конкретного правила. Поэтому разговоры типа «это правило, а значит оно должно выглядеть так» я бы не развивал. Оно выглядит так как рекомендовано АК:319. — Mike Somerset (обс.) 18:14, 24 октября 2022 (UTC)
      • Если быть точным это стык двух правил ВП:ГН и ВП:ИВП.— Vestnik-64 09:43, 25 октября 2022 (UTC)