Обсуждение арбитража:Администратор Джекалоп/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

По пояснениям Джекалопа

По мемориалу геям и лесбиянкам.

В подведении итога по ОКЗ нет ничего сложного и нетривиального, даже если ранее там допустил ошибку администратор (что, между прочим, подтверждено итогом на ВП:ОСП). И уж тем более об этом должен судить не тот самый администратор, итог которого был отменён, ибо всё это сильно напоминает отстаивание своего ошибочного итога любой ценой, включая технические возможности администратора. Фил Вечеровский 21:23, 8 марта 2014 (UTC)

По Украинскому выбору.

Коллеге только сегодня уже дважды объяснили, чем отличается отмена итога от восстановления для выноса на удаление. Если коллеге не угодно слышать эти объяснения, тут ничего не поделаешь. Но тот факт, что администратор, не гнушающийся отменять чужие итоги, по кажущимся ему процедурным нарушениям, в своих итогах за соблюдением процедуры следить не считает нужным. И при этом коллега снова отстаивает свой явно ошибочный итог с использованием админфлага. Фил Вечеровский 21:23, 8 марта 2014 (UTC)

По другим эпизодам.

Эти эпизоды крайне наглядно показывают, для чего именно нужны шаблоны {{Восстановлено}} и {{Оставлено}}. Фил Вечеровский 21:23, 8 марта 2014 (UTC)

По обвинениям в преследовании.

ВНЕЗАПНО я вовсе не обязан во всём соглашаться с коллегой Джекалопом и при этом я не знаю в Википедии другого способа разрешения разногласий, кроме пути обсуждение → АК. Один раз этот путь уже был пройден, но результат коллегу не устроил и он принялся его просто игнорировать, применяя методы на грани игры с правилами. Кроме того хотелось бы узнать у коллеги — если он оценивает как преследование мои действия, то как же следует расценивать его действия в отношении коллеги Akim Dubrow — оспаривание и отмены его итогов по принципу «где-нибудь да выгорит»? Фил Вечеровский 21:23, 8 марта 2014 (UTC)

  • Если Арбитражный комитет посчитает необходимым рассмотреть в рамках данной заявки историю моих взаимодействий с коллегой Akim Dubrow, я готов дать развёрнутый комментарий и пояснения по всем случаям оспаривания мною итогов, подведённых коллегой. Джекалоп 05:00, 9 марта 2014 (UTC)
  • Что интересно, так это то, что что две первые статье относятся к темам действующих посредничеств - ВП:ЛГБТ и ВП:УКР, соответственно, но никто из участников конфликта в посредничества, которые призваны решать как раз спорные вопросы, к посредникам с админфлагом не обратился.--Victoria 13:37, 3 апреля 2014 (UTC)

Об административных войнах

В любом случае, поскольку коллега Akim Dubrow (I) не является администратором, никакой административной войны здесь нет - Джекалоп. Правило о виллворе (точнее, решение АК о нём) писалось задолго до появления ПИ, поэтому в то время флаг администратора был неотделим от админдействий. На мой взгляд очевидно, что там описывается война админдействий, которые в то время могли производить только администраторы, а сейчас - могут производить и ПИ; соответственно, война админдействий так же может иметь место между админом и ПИ. Проше АК уточнить правило об административных войнах, указав, попадают ли под это определение войны админдействий между администратором и ПИ. Если, условно, завтра будет введён флаг технического админа (могущего только править медиавики) и между таким участником и обычным админом возникнет война правок на защищённой странице, очевидно, это будет такая же война администраторов, хотя флаг администратора, подразумевавшийся в тех решениях, есть лишь у одного из её участников; аналогично в обсуждаемом случае. MaxBioHazard 03:51, 9 марта 2014 (UTC)

  • Не согласен. ПИ имеют право производить только простые административные действия в ситуациях, по которым есть ясный устоявшийся консенсус. Это ограничение — неотъемлемая часть их статуса. Если же очевидно наличие серьёзных противоречий даже между админами и разных трактовок, то ясно, что ПИ не должны вмешиваться в такую ситуацию. AndyVolykhov ↔ 11:24, 11 марта 2014 (UTC)
    Безусловно, это так. Всем несогласным с этим ПИ справедливо было бы флаг сдать. Yuriy75 08:59, 12 марта 2014 (UTC)
  • Я не совсем понял, в чём предполагаемая война администраторов. Джекалоп же действовал по инструкции, которая прямо прописана в правиле по оспариванию итогов (Википедия:СПИ#Порядок оспаривания итога). То, что он при этом ещё и вернул статью в ОП — да, этого можно было не делать, но действие правилами не регламентировано; с тем же успехом это мог сделать любой администратор участник и оно явно носит сугубо технический характер. Дух же правила о подводящих итоги явно свидетельствует о том, что в войны администраторов подводящим лезть не следует. Я понимаю, что это в некоторой степени абсурдно — наиболее активные подводящие не обладают полным флагом — но сейчас это так; и в сообществе явно видна тенденция, что расширяться полномочия ПИ не будут, так что не стоит пытаться это делать с опорой на количество и качество подводимых итогов. Подводящие итоги — не админы, пока что на этом можно твёрдо поставить точку. --D.bratchuk 11:55, 11 марта 2014 (UTC) Зачёркнуто. --D.bratchuk 07:56, 12 марта 2014 (UTC)

Суть заявки

Предмет рассмотрения — не преследование одного участника другим, а шире. Это очередной виток борьбы удализма и инклюзионизма, и в таком контексте и должна быть рассматриваема данная заявка. У Джекалопа нет никаких личных мотивов преследовать участников Фил Вечеровский и Akim Dubrov. А их деятельность должна быть рассмотрена на ВП:ЗСФ. Эс kak $ 04:43, 9 марта 2014 (UTC)

Требования

А мне не понятен характер требований Фила. Если участник косячит с итогами, то почему с него надо снимать админфлаг, а итогоподводилку оставлять? Требовал бы тогда топик-бана на КУ. С другой стороны, конечно, итог ПИ проще оспаривать, а в целом польза от действий Джекалопа на КУ, видимо, перевешивает вред. Ignatus 07:57, 13 марта 2014 (UTC)

Дополнительная просьба по заявке

Уважаемый Фил Вечеровский высказал в обсуждении одной из статей создавших текущую проблему следующий любопытный тезис: "Коллега, на ВП:СПИ мне наплевать, я флаг сдал, а не навыки подведения итогов." Я безусловно согласен с коллегой в том, что его умению подводить итоги можно дать весьма высокую оценку. Тем не менее сообщество отказывает ему в админфлаге, тем самым демонстрируя своё несогласие с тем, чтобы участник выходил в своей деятельности за рамки прав ПИ. Если заявка будет рассмотрена, прошу жюри дать оценку вышеприведённой позиции коллеги в свете имеющихся данных. С уважением, Sir Shurf 07:42, 9 марта 2014 (UTC)

Тем не менее сообщество отказывает ему в админфлаге, тем самым демонстрируя своё несогласие с тем, чтобы участник выходил в своей деятельности за рамки прав ПИ — Это, коллега, довольно нетривиальное утверждение, учитывая тот факт, что хоть всех немногочисленных прямо выразивших подобные пожелания здесь вычеркни — 2/3 не будет. С одной стороны. И наличие таких оценок — с другой. Фил Вечеровский 10:10, 9 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемый Фил, как Вы помните, я поддержал Вашу заявку на которую Вы ссылаетесь и я сожалею, что эта заявка не была успешной. Кроме того, я также как и Анна готов доверить Вам подведение итогов любой сложности. Я ставлю вопрос только лишь о соблюдении добровольно взятых на себя рамок правил. АК волен не принимать мою просьбу во внимание, если она покажется несущественной. С уважением и большой признательностью за разгребание завалов КУ, Sir Shurf 10:55, 9 марта 2014 (UTC)
Я ставлю вопрос только лишь о соблюдении добровольно взятых на себя рамок правил — Коллега, но я вовсе не принимал эти ограничения добровольно. И АК на меня их не накладывал. К тому же я не очень понимаю, о чём именно идёт речь — итогов, которые мне не по зубам (то есть в полном соответствии с ВП:СПИ — «в сложных и неочевидных случаях») я и без того не подвожу, знаете ли, у меня достаточный круг вики-знакомых, чтобы было у кого спросить совета по любому вопросу :-) Фил Вечеровский 11:51, 9 марта 2014 (UTC)

Как определяется преследование

По-моему, если участник X последовательно отменяет итоги участника Y, то в преследовании следует обвинять не Игрека, а Икса. Но в данной заявке почему-то виноват оказывается Игрек. Объяснил бы кто такой перевёртыш, а? --Deinocheirus 19:54, 9 марта 2014 (UTC)

Хм. А где в этой заявке виноват оказался Аким? Он в ней вообще не упоминается. Фил Вечеровский 20:01, 9 марта 2014 (UTC)

Конфликт интересов

О каком именно конфликте интересов идёт речь в заявке? Речь идёт о каком-то предполагаемом(?) вневикипедийном КИ, или речь идёт о КИ, обсуловленном исключительно внутривикипедийными взаимоотношениями?--Draa kul talk 17:14, 11 марта 2014 (UTC)

О конфликте интересов во вполне «общечеловеческом» понимании этого выражения. Коллега вторично не только подводит итоги по собственным номинациям, но и отменяет подведённые другими итоги по ним, используя при этом технические возможности администратора. Фил Вечеровский 18:29, 12 марта 2014 (UTC)

Интересная волна заявок

Очень интересная волна заявок, в контексте вот этой и вот этой заявки на ВП:ЗСФ. Рассматривается подведение итогов всего топа подводящих итоги на ВП:КУ - здесь Джекалоп и ShinePhantom, там Фил Вечеровский и Akim Dubrow. Далее на очереди видимо Йо Асакура, Томасина, а за ними и я :-) TenBaseT 16:13, 12 марта 2014 (UTC)

Ну здесь тогда, судя по составу заинтересованных сторон, уместен хит 90-x «Братва, не стреляйте друг в друга» :) Yuriy75 17:06, 12 марта 2014 (UTC)

Комментарий

Да уж, больше похоже на сведение личных счётов с Джекалопом, чем на желание сделать доброе дело для ВП. --Marimarina 07:24, 13 марта 2014 (UTC)

К заявлениям участников aGRa и NBS

Я согласен, что в итогах фигуранта заявки могут быть ошибки (в конце концов, на днях был успешно переподведён мой итог в давнем КУ, который он оспаривал, так что я вполне осознаю само наличие ошибок в трактовке правил со стороны Джекалопа). Но в параллельной заявке на ВП:ЗСФ Grebenkov сам требует показать, что обсуждаемый участник делает в процентном отношении больше ошибок, чем другие активные подводящие, для того, чтобы флаг ПИ был снят. Статистика за «первый попавшийся день» явно недостаточна, поскольку Джекалоп только за истекший год подвёл на КУ 1800 итогов. Возникает закономерный вопрос: какой процент этих итогов успешно оспорен и насколько он велик по сравнению с процентом успешно оспоренных итогов у таких активных на КУ в тот же период участников, как ShinePhantom, Akim Dubrow или Altes? --Deinocheirus 14:18, 13 марта 2014 (UTC)

  • да, мне тоже любопытно, так как я не припомню случаев попыток оспаривания моих итогов, но может что и пропустил. ShinePhantom (обс) 15:21, 13 марта 2014 (UTC)
  • А причём здесь моё заявление? Я не подсчитывал проценты ошибок; и если бы я пришёл к выводу только о неконсенсусной трактовке отдельных правил, то попросил бы АК в какой-то форме не рекомендовать подводить отдельные итоги (например, при подозрении на орисс); но что предлагаете делать в случае продолжение игр с правилами и войн администраторов? NBS 15:23, 13 марта 2014 (UTC)
    Позвольте, но первый пункт в вашем заявлении — ровно о том же: по два неверных (предположительно) итога как свидетельство «явно неконсенсусной трактовки ряда правил», причём есть совпадение с точностью до статей в вашем заявлении и заявлении aGRa. Мне этот пункт следовало игнорировать, потому что есть и другие претензии? --Deinocheirus 16:03, 13 марта 2014 (UTC)
    Я дополнил пункт 1 своего заявления — надеюсь, теперь понятно, что не о том же. NBS 17:45, 13 марта 2014 (UTC)
  • Есть ошибки и есть ошибки. Если вы покажете у Фила подведение итогов по собственным номинациям в неочевидных случаях, оставление явных ориссов без нормальной аргументации, и удаление статей с обоснованием «потому что упоминается в справочном издании», когда в правилах русским по белому написано «упоминание в справочном издании даёт значимость», я первым выскажусь за снятие с него флага или по крайней мере наложение серьёзных ограничений. В терминологии ВП:ПИ-СФ это пункт второй, «грубые нарушения, повлиявшие на итог». --aGRa 17:50, 13 марта 2014 (UTC)
    Ну, по Дохтурову такое обоснование, конечно, никуда не годится — но удалительный итог с обоснованием «соответствует только двум из трёх пунктов ВП:ПРОШЛОЕ — удалено» был бы спорным, нуждающимся в дополнительной аргументации — но не явно некорректным; так что в этом случае я бы не сказал, что «…повлиявшее на итог». Вообще, ВП:ПРОШЛОЕ может привести к конфликту ничуть не меньшему, чем был по вымышленным мирам. NBS 18:18, 13 марта 2014 (UTC)

Просьба к арбитрам

Википедия:К удалению/13 мая 2013#Пассажирские перевозки из Санкт-Петербурга в Финляндию — с учётом принятия данной заявки, а также позиции администратора, обсуждение на КУ смысла не имеет. Прошу возобновить его после принятия решения, если арбитры сочтут это необходимым. --D.bratchuk 21:56, 14 марта 2014 (UTC)

Правило недавно было изменено, так что высказанные формальные аргументы стали невалидными. Но и до изменения правила даже с формальной точки зрения они были весьма спорными: согласно ВП:УС#Повторная номинация на удаление, «Повторное вынесение страниц на ВП:КУ допускается … с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений» — в итогах никакого анализа соответствия ОКЗ не было, поэтому существовавший тогда двухнедельный срок для вынесения по ОКЗ помехой ну никак быть не мог. NBS 08:07, 15 марта 2014 (UTC)
Насчёт изменений правила я уже понял: Обсуждение участника:Джекалоп#Запрет оспаривания итога по пассажирским перевозкам --D.bratchuk 13:13, 15 марта 2014 (UTC)
А я не понял причины закрытия обсуждения. Статья была перевынесена по новому основанию, не рассмотренному в прошлом итоге. Для этого не нужно согласие подводившего первый итог участника и к ситуации не имеют отношения никакие регламенты оспаривания итогов (это не оспаривание). MaxBioHazard 16:56, 15 марта 2014 (UTC)
Я считаю, что если администратор настойчиво полагает или полагал, что его итог можно рассматривать только в арбитраже, а потом его действия таки рассматриваются в арбитраже, то нет никакой необходимости идти на принцип и переподводить итог против воли администратора, который этого не хочет. Я бы даже счёл это виллвором. Так что давайте дождёмся заявления Джекалопа, в котором он собирался освещать и этот случай тоже, или реакции арбитров. Торопиться не надо via --D.bratchuk 19:43, 15 марта 2014 (UTC)
С такой трактовкой виллвора можно очень далеко зайти. Кроме того, если даже администратор раньше настаивал на рассмотрении в АК, а потом по каким-то причинам (в данном случае — в связи с изменением правил) настаивать перестал, то с этого момента доарбитражное урегулирование вновь перестаёт быть исчерпанным (что не мешает рассматривать этот эпизод в заявке на снятие флага). NBS 20:50, 15 марта 2014 (UTC)
Я именно так Джекалопу и написал! И он сказал, что подробно прокомментирует вопрос в рамках этой заявки. Естественно, если он согласен с повторным вынесением на КУ, мы так и сделаем. Обсуждение участника:Джекалоп#Запрет оспаривания итога по пассажирским перевозкам --D.bratchuk 21:00, 15 марта 2014 (UTC)
Почему же перестал ? Не перестал. И по новой редакции правил судьба статьи должна быть определена Арбитражным комитетом (прошло уже больше трёх месяцев после окончания обсуждения). Джекалоп 21:00, 15 марта 2014 (UTC)
По новой редакции правил через 3 месяца считается исчерпанным доарбитражное урегулирование — то есть даже если обсуждение не закрыто, можно подавать заявку в АК; но это не означает, что автоматически подтверждается оставительный итог (и на это я специально обращал внимание, когда предлагал поправку). Так что я не вижу никаких причин для закрытия обсуждения на КУ по формальным причинам. NBS 18:29, 17 марта 2014 (UTC)

«Пояснения Джекалопа по заявлению Grebenkov»

Резоны в просьбе Джекалопа не рассматривать заявление aGRa есть; но аргументированное обоснование такого решения фактически потребует от АК написания решения по глобальному вопросу — «при каких условиях флаг администратора может быть снят за значительное количество некачественных итогов на КУ» (что-то наподобие части первой решения по АК:485: «рекомендуем сообществу принять такие-то правила, а пока правила не приняты, АК будет руководствоваться такими-то принципами»). Подобный текст я бы только приветствовал — в частности, тогда бы стало более понятно, насколько аргумент Adminship is not a big deal соответствует реальному положению вещей. NBS 08:33, 15 марта 2014 (UTC)

С реальным положением всё и так понятно после тепличных условий конфирмации Abiyoyo. Yuriy75 13:03, 15 марта 2014 (UTC)

Ещё о подведении итогов

Пожалуй, я немного погорячился, когда попросил АК оставить коллеге флаг подводящего. Какой там подводящий, там и ПАТ под сомнением. Вот здесь в номинации было русским по белому заявлено копивио, тем не менее коллега ничтоже сумняшеся оставляет такое вот, даже не взяв на себя труд погуглить и только после пинка номинатора потрудившись что-то переписать, превратив при этом 80-метровое здание в 80-этажное. Фил Вечеровский 16:50, 21 марта 2014 (UTC)

То есть это был орисс. Потому что 80 этажей — тоже не самый высокий в Европе небоскрёб, да и маловато для 400 метров 80 этажей. И установить это не просто, а очень просто. Фил Вечеровский 17:13, 21 марта 2014 (UTC)
Вам действительно нужно успокоиться, я не шучу. «Высота Shard составляет триста десять метров.» Триста десять метров - это меньше, чем четыреста. Джекалоп 17:19, 21 марта 2014 (UTC)
Конечно, но Shard уже существует, в отличие от Ахмат тауэр. Ещё раз задаю Вам два вопроса: 1) Откуда Вы взяли 80 этажей? 2) Вы проверяли текст на копивио? Если да, то как случилось, что Вы ухитрились не заметить точный копипаст? Если нет, то почему, если копивио было заявлено в номинации? Фил Вечеровский 17:27, 21 марта 2014 (UTC)
Уважаемый коллега, я прошу любого независимого администратора заблокировать Вас на несколько дней в целях сохранения Вашего здоровья. Про 80 этажей сказано во втором предложении показанного Вами же источника. Джекалоп 17:30, 21 марта 2014 (UTC)
Про 80 этажей проворонил, каюсь. А что насчёт заблокировать, так я позволю себе процитировать одно правило: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются … Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т. п». Фил Вечеровский 19:58, 21 марта 2014 (UTC)
Никакого «точного копипаста» в статье нет. Есть отдельные недостаточно переработанные предложения. Вернее, были до того, как я их исправил, согласившись с замечанием коллеги Daryona. Джекалоп 17:33, 21 марта 2014 (UTC)
Насчёт «точного копипаста» — вроде уже давно было договорено, что голые факты АП не защищаются. Примерно половину первоначального текста микростаба составляло, таким образом, не охраняемое авторским правом простое перечисление того, что будет включать эта Вавилонская башня, и фактически единственное критическое совпадение — это сравнение с некими «древними чеченскими сторожевыми башнями». Но даже и оно вряд ли является авторским, поскольку обнаруживается во всех источниках по этой теме подряд, то есть, видимо, представляет собой задекларированную создателями проекта основополагающую особенность. --Deinocheirus 17:40, 21 марта 2014 (UTC)
Однако ж после того, как коллеге указали на копивио, факты ВНЕЗАПНО стали не такими уж голыми, а текст оказался вполне поддающимся переработке. Фил Вечеровский 19:58, 21 марта 2014 (UTC)
Да нет, не стали. Переназвать можно всё, что угодно — квартиры в жилые помещения, фитнес-центр в спортзал, рестораны в предприятия общественного питания, вертолётную площадку в гелипорт и так далее. Естественно, что это легче, чем доказывать, что ты не верблюд рыться по старым обсуждениям, чтобы подтвердить очевидную вещь — что простое перечисление помещений здания не является текстом, защищаемым авторским правом. --Deinocheirus 20:36, 21 марта 2014 (UTC)
  • Сильные чувства по отношению ко мне застилают уважаемому коллеге глаза настолько сильно, что он не способен разобрать даже первое предложение им же самим показанного источника : «Небоскреб высотой 400 метров планируется построить в Грозном». Я начинаю всерьёз беспокоиться за душевное равновесие уважаемого коллеги. Джекалоп 17:01, 21 марта 2014 (UTC)
То есть по поводу оставления заявленного в номинации и легко проверяемого копивио у Вас возражений нет? Фил Вечеровский 17:13, 21 марта 2014 (UTC)
Да, степень переработки текста была небольшой (хотя и без прямого заимствования). Уважаемый администратор Daryona вежливо обратила на это моё внимание. Я согласился с её суждением и ещё переработал текст. Вполне рабочий момент, учитывая, что для автора статьи, по-видимому, русский язык неродной. Джекалоп 17:23, 21 марта 2014 (UTC)
Да, действительно, текст, который гуглится почти любым фрагментом, имеет «не очень большую степень переработки». Я бы даже сказал — не имеет никакой. Ещё раз повторю вопрос — Вы проверяли текст на копивио? Если да, то как Вы ухитрились не найти это или это? Фил Вечеровский 17:51, 21 марта 2014 (UTC)
Проверял, разумеется. Вы бы сказали - не имеет никакой. Ну и что с того, что Вы бы так сказали. А я вот говорю, что текст частично переработан. Давайте останемся при своих мнениях. Джекалоп 17:56, 21 марта 2014 (UTC)
То есть обнаружив копивио, вы не сочли нужным ни удалить его, ни переработать, ни даже упомянуть о нём в итоге, а оставили его на том основании, что оно на значимую тему. Sapienti sat, действительно. Фил Вечеровский 19:47, 21 марта 2014 (UTC)

Пассажирские перевозки из Санкт-Петербурга в Финляндию

А при чём тут оригинальный синтез? По этой статье у NBS были претензии к неконсенсусной трактовке ОКЗ. --aGRa 18:24, 23 марта 2014 (UTC)

Комметарии NBS к пояснениям

Пояснение по ориссам

Уважаемый коллега NBS настойчиво проводит мысль (и не только в этой заявке), что текст правила о недопустимости оригинальных исследований является неконсенсусным… — и далее большая часть раздела в том же духе: доказать, что моя трактовка ВП:ОРИСС является неконсенсусно жёсткой — причём, что характерно, без каких-либо ссылок на эту самую трактовку (замечу, что в данной заявке я фактически дал единственную трактовку: орисс не ограничивается перечисленными 4 пунктами).

По «Пассажирским перевозкам…» я вообще считаю малопродуктивным спор, есть ли там оригинальный синтез, пока в статье отсутствует хотя бы один обобщающий АИ (собственно, это можно увидеть и по ссылкам на обсуждения). А привёл я эту ссылку исключительно в качестве единственной известной мне трактовкой ВП:ОРИСС участником; читаем там: Правило о недопустимости оригинальных исследований даёт закрытый и весьма чёткий список статей, которые могут быть названы оригинальным исследованием… Понятия «оригинальный синтез» в правилах Википедии нет, соответственно и такая претензия к содержанию статьи нерелевантна. (и это при том, что фраза «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.» и сейчас есть, и тогда была в правиле).

Судя по Пояснениям, сейчас коллега Джекалоп уже не придерживается такой трактовки — что ж, и то хорошо. Но итоги на КУ 14 декабря по номинациям с претензиями к ориссности от этого корректными не становятся. Вот более подробный разбор с учётом Пояснений.

  • Сначала отмечу общую проблему для обоих итогов: в них заявляется «орисса в целом нет», а не «не представлено конкретных доказательств орисса; вновь статья может быть вынесена на удаление по причине орисса только при подробном обосновании наличия орисса и невозможности спасти статью удалением из неё ориссных фрагментов». В случае итога любого другого администратора или ПИ это бы не составляло проблемы — но с учётом жёсткого формального отстаивания своих итогов коллегой это потенциально может привести к очень серьёзным конфликтам.
  • Декабристы и церковь. Формулировка итога как минимум крайне неудачная: «Cсылки на источники, добавленные в статью, подтверждают, что в статье в целом нет места оригинальному исследованию.» — собственно, примеры оригинального синтеза из новой (завязшей в обсуждениях) редакции правила в том и заключаются, что источники к конкретным утверждениям могут быть проставлены, но орисс, тем не менее, присутствует. К тому же коллега Mitrius фактически написал, что при существовании обобщающих АИ статья написана не по ним, а по явно неавторитетному источнику («Ограничиваться далеко не обязателен, но использовать в качестве центральных — должен, а это с популярной работой революционера эпохи воинствующего атеизма сделать сложно. У него Рылеев (!) образец атеизма!») — и это относилось к версии статьи, практически не отличавшейся от версии на момент оставления.
  • По второй статье Джекалоп в Пояснении пишет: Статья же Образование в Древней Руси так и вовсе содержит ссылку на обобщающий источник — статью в журнале «Наука и жизнь». Заходим по обеим ссылкам: в статье Википедии описывается образование по XVI век (и большинство утверждений или основано на первичных источников, или вообще стоят с запросом источника); в статье в журнале «Наука и жизнь» — начиная с середины XVI века, более того, там утвержается, что на момент написания книги Мордовцева (которой и посвящена статья) у историков практически не было информации об обучении в более ранний период; вот вам и обобщающий источник.

На нынешний момент у меня сложилось такое понимание трактовки ВП:ОРИСС коллегой: если по теме статьи существуют обобщающие АИ, и в статье отсутствуют совсем уж невероятные утверждения, то критических проблем в статье нет — и при этом неважно, насколько содержание статьи соответствует этим самым обобщающим АИ. Если моё мнение не соответствует реальному положению вещей, прошу коллегу меня поправить. NBS 21:38, 23 марта 2014 (UTC)

  • Изначально данная заявка касалась вопросов правомерности восстановления мною ранее удалённых статей. Однако, поскольку Вас, как одну из сторон заявки, интересуют более широкие вопросы относительно трактовки мною правил о значимости предметов статей и недопустимости оригинальных исследований, в ближайшее время я помещу более подробные разъяснения по этим вопросам. Джекалоп 16:38, 26 марта 2014 (UTC)

По игре с правилами

По этим разделам у меня почти нет комментариев — написанное говорит само за себя. Особенно впечатляет осознание «святого права» совершать некие админдействия в любых обстоятельствах — даже когда они начинают/продолжают войну администраторов.

Прокомментирую только один момент: Таким образом, я не думаю, что мои действия, направленные (в рамках существующих или существовавших правил) на передачу вопроса на рассмотрение Арбитражным комитетом, являются игрой с правилами. А теперь напомню часть хронологии событий по статье «Гей-Лесби Мемориал»:

  • 9 декабря 2013 итог оспорен на ОСП; два месяца никаких комментариев от администратора не появляется.
  • 10 февраля 2014 на ОСП появляется «технический итог» на ОСП, в котором администратор закрывает обсуждение по формальным основаниям и предлагает оспаривать этот итог в АК.
  • Далее следует обсуждение на ФА и новое обсуждение на КУ с «отменённым» и оспоренным итогами и, наконец, итогом другого администратора.
  • 23 марта 2014 следует заявление, что всё это делалось исключительно для передачи вопроса на рассмотрения АК.

Коллега, если вы изначально хотели рассмотрения вопроса в АК, то вы могли об этом написать во время оспаривания вашего итога на ОСП, вместо вызвавшего такую бурную реакцию «технического итога»; вы могли поступить и проще — сами написать заявку в АК. Вот только в обоих случаях было одно «но»: было бы необходимо в явной форме указать, трактовку какого правила применительно к данной статье вы ждёте от АК — а это было сделано только сегодня. И ещё: эта цель никак не оправдывает методы, которые использовались для её достижения. NBS 22:50, 23 марта 2014 (UTC)

Подведение итогов по собственным номинациям

Очень короткий комментарий. Любые рекомендации (как и большинство правил) не являются догмой — им можно не следовать, если уверены, что это способствует улучшению энциклопедии. Но, как я полагаю, при таких отклонениях от рекомендаций или правил ответственность (особенно, если это были действия с флагом) в случае некорректного итога должна быть выше. NBS 22:50, 23 марта 2014 (UTC)

У меня претензии именно к «обороне» собственных итогов с использованием флага. Когда бы коллега просто ошибался с итогами — что ж, бывает, не ошибается тот, кто ничего не делает. Когда бы коллега просто отстаивал свои ошибки — что ж, бывает, каждый имеет право на своё мнение и это мнение не обязано быть верным. Проблема в том, что коллега не только считает себя абсолютно правым, но и готов свою «правоту» отстаивать с флагом в руках. Фил Вечеровский 17:54, 24 марта 2014 (UTC)

По дополнительным пояснениям

Спасибо коллеге, что он так чётко изложил своё толкование правил.

Утверждение, что общий критерий значимости (часть ВП:ЗН) не требует единого обобщающего источника по теме, весьма впечатляет — будем возвращаться назад на несколько лет, в эпоху бурных обсуждений на КУ «майонезных баночек»? Трактовка, что есть оригинальное исследование, тоже впечатляет — по ней получаем (я даже не затрагиваю более сложные случаи): один пишет статью в стиле «о чём вижу, о том пою» (при этом мысли автор и не пытается передать — ну абсолютно никакой); другой на КУ добавляет ссылки, показывающие значимость темы; администратор всё это оставляет, добавив ссылки в статью — спасибо, не надо.

В результате возникают такие итоги: «В статье показан ссылками интерес украинской популярной прессы к передаче. Оставлено.» — это вообще-то о чём? Если это о значимости, к которой были претензии у номинатора, то значимость в этом итоге вообще не упомянута — ни прямо, ни косвенно (например, могло бы быть написано «есть достаточно подробное освещение в АИ» — это если оно там действительно есть). И дело не только в качестве этого итога — из такого итога вообще непонятно, какие аргументы там анализировались, и соответственно, в каком случае повторная номинация на удаление «с аргументацией, не анализировавшейся в итогах предыдущих обсуждений» будет корректна, а в каких нет. Можно иногда подводить некачественные итоги, но не требовать жёсткого соблюдения процедуры их оспаривания; можно подводить очень качественные итоги и жёстко следить, чтобы соблюдалась процедура оспаривания — в обоих случаях даже до заявки на снятие флага администратора вряд ли дело дойдёт (хотя при первом варианте, возможно, и стоило бы) — но когда некачественные итоги и требование жёсткого соблюдения процедуры сочетаются…

И ещё уточню по Газета "Азан". Мне непонятно обвинение в двойных стандартах: aGRa привёл необходимый источник; можно спорить, достаточно ли подробно там освящена тема статьи (там о газете один полноценный абзац; есть точка зрения, что «достаточно подробно» — это минимум 2—3 таких абзаца) — но источник есть. И ещё: только что обратил внимание на одну фразу из пояснений от 23 марта: Легко видеть, что правило не запрещает подведение итога в собственной номинации за исключением случаев «явного высказывания своего мнения в ходе обсуждения». — интересно получается: что, при самой номинации (если это только не перенос с БУ) никакого мнения не высказывается? Странная логика — сразу вспоминаются формулировки из ВП:НИП. NBS 21:28, 30 марта 2014 (UTC)

  • Дам краткие ответы:
    1. По статье Як дві краплі. Вы правы, итог по оставлению статьи сформулирован мною достаточно небрежно. Следовало, наверное, написать так: «Энциклопедическая значимость телепередачи в необходимой мере показана ссылками на авторитетные независимые источники (средства массовой информации общенационального уровня), приведённые в статье и содержащие достаточно подробное рассмотрение различных аспектов деятельности предмета статьи». Однако достаточно часто подводящие итог ленятся в каждом случае писать обоснование на несколько строк. Именно поэтому в правиле об удалении статей и предусмотрено в качестве первого шага в случае несогласия с итогом — обращение к администратору с предложением пояснить (развернуть) итог.
    2. По статье Газета "Азан". Коллега Grebenkov привёл ссылку на один источник, где сказано о газете. Однако этот источник никак нельзя назвать «обобщающим» по теме «газета Азан».
    3. По удалению статьи в собственной номинации. Я не трактую вынесение статьи на медленное удаление как высказывание моего мнения. Если моё мнение заключается в том, что статья (даже и после возможной переработки) не может находиться в основном пространстве — я удаляю её быстро. Вынесение на медленное удаление — это предложение сообществу обсудить право данной статьи на существование; либо предложение заинтересованным лицам доработать (переработать) статью. По итогам этого обсуждения (если я не принимал в нём участия с изложением явной позиции) или этой доработки я могу, как я считаю, принимать решение на правах любого администратора. Кстати нередки случаи, когда я и оставляю статьи в собственных номинациях (не снимаю с удаления, а именно полноценно оставляю).
    4. Мне приятно слышать от Вас комплимент по поводу чёткости изложения моей позиции. Я думаю, будет справедливо, если Вы постараетесь с такой же степенью чёткости изложить Вашу трактовку понятий «обобщающий источник», «оригинальное исследование», «оригинальный синтез». Потому что определения, данные в правилах, Вам представляются неполными; но ничего конкретного взамен Вы пока не предлагаете. А принимать решения об удалении/оставлении статей на основании «классового чутья» и «фобии майонезной баночки» в условиях отсутствия хоть сколько-нибудь очерченных формулировок мне представляется глубоко порочным. Спасибо. Джекалоп 09:27, 1 апреля 2014 (UTC)

Мнение анонимуса

Неприятная история. Конфликты администраторов не утихают. Я бы предложил всем администраторам подписать рамочную конвенцию о запрете конфликтов среди администраторов и пакт о взаимном ненападении. А для разрешения конфликтов создать третейский внутриадминистраторский «суд чести» — некий коллегиальный орган, который будет принимать решения в своем кругу. И АК разгрузится, и мира будет больше. Иначе такие иски будут продолжаться и продолжаться. Никакие правила принимать для этого не потребуется. Просто администраторам достаточно договориться об этом между собой.--128.68.139.18 10:02, 25 марта 2014 (UTC)

Нафиг-нафиг. Администраторы — такие же участники, и закрытые органы принятия решений — большое зло. AndyVolykhov ↔ 10:38, 25 марта 2014 (UTC)
Администраторы и так между собой договариваются, но когда один из них говорит "Оспаривайте меня только в АК" возникают иски в АК. --ptQa 10:46, 25 марта 2014 (UTC)
Ну дык в том и предложение: администраторы подписывают абсолютно необязательное с точки зрения правил соглашение: разрешать спорные вопросы в своем кругу и обязуются не занимать позицию «Никто со мной не согласен, а мне по барабану, идите в АК». Причем право голоса в этом неформальном объединении обладают только подписанты. Никто, конечно, подписывать не обязан. Но если основной состав активных администраторов договаривается, то все остальные сами заинтересованы подписать. Тут как с международными конвенциями: никто не заставляет, но если ты условная Северная Корея и не подписал, то ССЗБ — исключаешь себя из процесса принятия решений. Условная G8 абсолютно неформальна. Но кто же откажется туда войти?--128.68.139.18 12:12, 25 марта 2014 (UTC)
Ну так в случае случайного обнародования такого соглашения абсолютно легитимным будет запрос на мету о принудительном десисопе всего этой непереизбираемого состава активистов. Yuriy75 17:59, 25 марта 2014 (UTC)
Зачем случайного? Соглашение надо подписать публично, на страницах википедии. И обсуждения вести публично, там же. Разве кто-то может запретить каким-то участникам добровольно договориться не вступать в конфликты и разрешать их полюбовно без обращения в АК? Или вступать в конфликты и строчить иски — это святая обязанность, за невыполнение которой — десисоп на мете?--89.178.15.235 18:29, 25 марта 2014 (UTC)
Если исходить из того, что злономеренность ошибок администраторов если не исключена, то, всё же, крайне редка, а администраторы, благодаря их опыту и квалификации, делают безусловно трудоёмкую и важную для проекта работу, то конфликты между ними только тормозят её. Причины конфликтов, в основном, связаны с естественностью субъективных трактовок правил из-за возможной неоднозначности ряда положений. В этом случае, желательно, чтобы все заинтересованные стороны и АК акцентировались не на поиске компромата и наказании виноватых, а на предложениях по устранению выявляемых и провоцирующих конфликты неоднозначностей. — Висарик 12:58, 31 марта 2014 (UTC)

Повторюсь

Переношу свой комментарий, обращённый к NBS, сюда:

Хотелось бы услышать от NBS дополнительные пояснения по произведённому им удалению информации про «грузинский след» на СО статьи. Morihėi 18:15, 21 апреля 2014 (UTC)

Об оригинальном синтезе

Считаю трактовку оригинального синтеза коллеги NBS (которую он, в частности, демонстрирует в номинации на КУ Донецкой народной республики) не только неконсенсусной, но и потенциально опасной для проекта. Жду от уважаемых коллег арбитров разъяснения по этому вопросу. Возможно официально присоединюсь к иску, добавив к нему встречный запрос по этому поводу. --be-nt-all 20:40, 22 апреля 2014 (UTC)

Если у вас есть претензии к моим правкам, то сначала необходимо пройти все стадии доарбитражного урегулирования (впрочем, объяснять это бывшему арбитру как-то странно). По ДНР — так там вообще всё по пункту 3 раздела «Что является оригинальным исследованием»: не приведено ни одного АИ на определение «непризнанное государство», зато как минимум один АИ дал совершенно другое определение (что я и указал на СО администратора Butko); ну а далее идёт подборка утверждений с подтверждёнием АИ, которые или вообще не упоминают ДНР, или упоминают вскользь, с явной целью доказать указанное определение — ну просто изумительный пример «тенденциозного оригинального синтеза». NBS 14:08, 25 апреля 2014 (UTC)
Коллега, у меня нет претензий к вашим правкам, по той же статье о ДНР есть явный консенсус, что в статье ОРИССа нет, максимум - отклонения от НТЗ (естественные в сложившейся ситуации). И пока ваш особый взгляд неконсенсусен, то и слава богу. Но у меня есть претензии к вашему заявлению, где вы обвиняете коллегу Джекалопа в зауживании понятия ОРИССа. И поскольку решения АК обладают прецедентной силой я прошу арбитров рассмотреть вопрос о том что является, а что не является оригинальным синтезом, раз уж вы поставили этот вопрос ребром. И да, я, как и многие администраторы считаю проверенный временем список из 4-х пунктов хорошим ориентиром, и если при комбинировании источников не происходит чего то похожего на введение новых идей и т.п., как правило такой синтез вряд ли можно назвать оригинальным. --be-nt-all 18:54, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Дело, по-видимому, в том, что никакой трактовки «оригинального синтеза» у коллеги NBS нет; или он её держит в большом секрете и никому не показывает. А использует эту формулировку как своеобразную мантру, упорно повторяя которую можно удалять из проекта всё то, что просто почему-то не нравится. Джекалоп 09:07, 24 апреля 2014 (UTC)
    В заявке я дважды упомянул словосочетание «оригинальный синтез»: 1) написал, что этом обсуждении вы подробно изложили свою трактовку ВП:ОРИСС, в которой вообще нет места для оригинального синтеза (при этом я вообще не касался вопроса, есть ли оригинальные исследования в статье Пассажирские перевозки из Санкт-Петербурга в Финляндию); 2) написал, что в этом обсуждении вы проигнорировали аргумент об оригинальном синтезе; в обсуждении заявки я употреблял это словосочетание только применительно к этим двум пунктам. А теперь попрошу или подтвердить ваши утверждения из предыдущего поста значительным количеством диффов («упорно повторяя» — это, надо понимать, не раз и не два, а значительно больше), или скорректировать ваш пост. NBS 14:08, 25 апреля 2014 (UTC)
    Боюсь вы готовы назвать оригинальным любой сбор фактов и мнений из источников если полученная коллекция не совпадает с вашим мнением о том, что является объективной истиной (это пока впечатление на основании того что вы сказали тут и в упомянутой номинации на КУ, дополнительные diffов собирать пока совершенно некогда, pardon)… И если другие начнут брать с вас пример… В общем, это мне кажется ещё одним потенциальным поворотом курса в сторону асфальтового болота, если вдруг ваш угол зрения возобладает. --be-nt-all 18:54, 26 апреля 2014 (UTC)
    Да, я допустил в своей реплике определённую театрализацию. И я готов скорректировать или отозвать свою реплику. Сразу же после того как Вы отзовёте, например, следующую свою фразу: «…если по какому-то вопросу администратор видит, что его взгляды далеки от консенсусных, [от него требуется] не подводить по этому вопросу итоги… Джекалоп такому подходу не следует.» А теперь попрошу указать, от какого именно консенсуса, кем, когда и при каких обстоятельствах установленного (со ссылками на диффы), далеки мои взгляды (на основании которых я удаляю статьи) — и какие именно. Джекалоп 20:03, 26 апреля 2014 (UTC)
Вот я честно не понимаю, что такого опасного и ужасного в трактовке участника NBS? Ну да, я тоже с ней, трактовкой, тоже не согласен. Ну и что, бывает, нормальный рабочий процесс. Понятно, что если бы это была трактовка администратора NBS в рамках исполнения обязанностей — это да. А тут просто обычный нормальный процесс обсуждения... Фил Вечеровский 16:48, 25 апреля 2014 (UTC)
Думал, что и так всё очевидно, но на всякий случай разъясню — «крови» (флага) коллег мне не надо (зачем бы), мне нужно разъяснение об ОРИССе. --be-nt-all 11:10, 30 апреля 2014 (UTC)
Так разъяснения об ориссе АК давал уже стопиццот раз. Нонешняя версия правила не соответствует консенсусу сообщества. Что ещё может сказать АК? Фил Вечеровский 14:41, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Не вижу чтобы администратор NBS демонстрировал какую то неконсенсусную трактовку. Все правильно, нельзя писать статью из "лоскутов" (aka упоминаний). А администратор Butko видимо не в курсе что сейчас считают оригинальным исследованием. ptQa 06:07, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Не только администратор Butko. Видимо, и большая часть участников Википедии не ведает, «что сейчас считают оригинальным исследованием», поскольку подавляющая часть Википедии представляет собой именно компиляцию из "лоскутов". Эс kak $ 07:02, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Видимо, вы каким то способом можете непосредственно наблюдать статистику мнений участников Википедии, мне такие магические техники пока что не доступны. К счастью, большинство статей все таки имеют обобщающий источник и не содержат ОРИССа в той степени. --ptQa 10:07, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Так, видимо, и вы обладаете каким-то сверхзнанием относительно того, «что сейчас считают оригинальным исследованием» наши редакторы. Пока же вот типичная «лоскутная» статья (это ж надо какой эпитет уничижительный придумать, чтобы опустить пониже) без обобщающих источников. Таких статей полным-полно. По части оригинального синтеза, ОРИССа прошу высказать свои оригинальные соображения: каким образом отсутствие обобщающего источника приводит к ОРИССу, и как наличие обобщающего источника гарантирует всем нам отсутствие «оригинального синтеза». В первую очередь, хотелось бы увидеть, какие новые понятия вводятся — на конкретных примерах из конкретных статей. Эс kak $ 10:44, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Да, я иногда слежу за итогами на ВП:КУ, сам удаляю такие статьи и обладаю этим знанием. В этой статье проблемы с проверяемостью, но вообще источники то есть (см Россия в мемуарах 1996г. 164 страница), но не проставлены. Да, много статей с не проставленными источниками, но они не состоят из лоскутов. Принципиальное отсутствие вторичных АИ не позволяет определить ВП:ВЕС мнений о предмете статьи, в таком случае редакторы сами выбирают какой аспект статьи раскрыть более подробно, а какой менее. Это и есть оригинальное исследование с нарушением правил (ВП:ВЕС, а следовательно и ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ИТД). Могу показать на конкретном примере, если найдете статью без обобщающих АИ. Прежде чем написать сюда, рекомендую сперва воспользоваться поиском и вот если источников не будет, приводите в качестве примера. --ptQa 13:56, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Из вашего поста решительно ничего невозможно понять. 1. В чём состоит ваше сверхзнание того, «что сейчас считают оригинальным исследованием»? 2. Как можно использовать непринятый проект правила для удаления статей? 3. При чём тут проставленные/непроставленные источники, если вопрос был про «лоскутность»? Какая связь проставления источников с «лоскутностью»? 4. «Да, много статей с не проставленными источниками, но они не состоят из лоскутов». Это о чём вообще? Я вас спросил про конкретную статью. Где в ней ОРИСС, где в ней оригинальный синтез? Где в ней введены новые понятия? Вы поймите меня правильно, я не обладаю вашим сверхзнанием, поэтому не понимаю, о каком множестве статей идёт речь. Вот статья года Гапон, Георгий Аполлонович, (вы просили привести в качестве примера). Обобщающих источников нет вообще. Статья написана преимущественно по газетным заметкам и мемуарам 1900-1920 гг. 117 лоскутков. Дальше что? 5. «Редакторы сами выбирают какой аспект статьи раскрыть более подробно, а какой менее». А кто за них это должен делать, бот? Редактор, ещё не успев начать писать статьи, уже нарушил ВП:ВЕС, а следовательно и ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ИТД, выбрав себе просто тему статьи — ему надо было писать про Фредерика Шопена, а он взял да и намахал про Ивана Шопена, дальше что? 6. Заодно повторю предыдущий вопрос: каким образом отсутствие обобщающего источника приводит к ОРИССу, и как наличие обобщающего источника гарантирует всем нам отсутствие «оригинального синтеза»? На конкретном примере из конкретных статей, которые я вам привёл в качестве примера. Эс kak $ 02:48, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Пример неудачный, обобщающая статья о Гапоне есть в той же современной БРЭ. С "партией перфекционистов" спорить бесполезно, её просто нужно по возможности игнорировать и минимизировать присутствие в административном аппарате. Википедия состоялась именно вопреки им, как работа больших чисел. Yuriy75 07:46, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Почему неудачный? Я ждал этот вопрос. Обобщающая статья есть и в БСЭ, но эти статьи не использовались. А если бы они использовались, оцените 347 кб этой статьи и объём статей в БРЭ, БСЭ, разве это помеха «оригинальному синтезу» при таком объёме? Надо решать вопрос «о лоскуточках» по существу, чтобы потом не ходить по кругу. Эс kak $ 08:02, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Разрешение этого вопроса не выгодно никому. Нынешняя ситуация, с одной стороны допускающая написание полноценных (т.е. лоскутных) статей, с другой — поощряющая «игнорирование» (т.е. сознательное нарушение) писаных правил — выгодна обеим сторонам. Retired electrician (talk) 23:30, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Если на основании неписанных правил начали удалять статьи, то, как минимум, одной стороне эта ситуация невыгодна. Я хотел бы быть уверенным, что при использовании правил используется принцип конвенциональности, то есть каждый понимает под правилом одно и то же. АК должен дать ясный ответ: действует нынешняя редакция ВП:ОРИСС или нет? Я не понимаю, что такое «лоскутность». И не могу добиться ответа, какая может быть альтернатива лоскутности? Я не против перфекционизма и сам в душе клятый перфекционист, но не вижу позитивной составляющей в новой редакции. Как говорил Фил, у нас правила большей частью негативные, а не позитивные. Можно позапрещать всё, а как следует писать? Хоть бы методические указания по использованию новой редакции кто-то удосужился написать. Лоскутность плоха тем, что допускает произвол авторов. Согласен. Но если без разбору следовать конкретному источнику, можно перенести в статью все ошибки и заблуждения источников разных эпох. Если я пользуюсь советскими источниками, я убираю оттуда марксистско-ленинскую составляющую, а это ОРИСС, ребята, хотите вы этого, или нет. Я по возможности исключаю ошибки фактологии. Если бы я писал статью Соловьёв, Николай Иванович только по обобщающим источникам, а некоторые так и делают, — это был бы тихий ужас. Статья «Труд и наслаждение» была опубликована в «Отечественных записках» не в 1865-1868, а в 1865-1866 гг. Во-первых, в 1868 году «Отечественные записки» перешли в руки враждебной Соловьёву партии Некрасова и Салтыкова-Щедрина, во-вторых, этой статьи там действительно нет, сам проверял. ОРИСС. Половцев пишет: «В начале 1860 гг. попал в Петербург, где стал деятельным сотрудником "Отечеств. Записок" (1861—1865 гг.). В 1865 г. перешел в журнал "Всемирный труд", в котором принял заведование критическим отделом. Кроме упомянутых журналов Соловьев принимал еще участие в журн. "Эпоха" и "Время"». Не было этого. Из комментариев к ПСС Достоевского ясно, что писать критику Соловьёв начал в 1864 году в «Эпохе» — «Время» было закрыто ещё в 1863 году. И в это же время Достоевский перетянул его в Петербург. В 1864-1865 гг. в «Эпохе», после закрытия «Эпохи» в 1865-1866 гг. в «Отечественных записках», после смерти соредактора «Отечественных записок» Дудышкина осенью 1866 года опять сменил журнал: с 1867 года во «Всемирном труде», а не с 1865 г. — журнал начал выходить только в 1867 году. Как видите, опять ОРИСС. Но это не ОРИСС, это не введение новых понятий, это выверка фактологии. В итоге получаем оригинальный синтез. Нам догматизм важнее? Дело не столько в правилах, сколько в человеческом факторе, в умении работать с источниками. Эс kak $ 03:10, 1 мая 2014 (UTC)
  • Удаление на основе неписанных можно если не оспорить, то хотя бы положить в копилку на чёрный день. Удаление точно по букве писаного - это сразу к Анатолию или в Спортлото. Потому-то такие дремучие карательные правила и невыгодны. Retired electrician (talk) 05:18, 1 мая 2014 (UTC)
  • 1) В том что я и другие подводящие такие статьи удаляют. 2) Пишите в итоге, мол так и так следовательно это оригинальный синтез. 3) При том что есть разница когда обобщающих АИ нет вообще и когда они не проставлены. 4) А я вам ответил что это не лоскутная статья. И та что вы привели тоже не лоскутная, там есть обобщающие АИ. 5) Правило ВП:ВЕС. Вы этого правила не читали, судя по всему. Объяснять я вам его не буду. 6) Я уже ответил на этот вопрос выше. Вы так и не смогли привести ни 1 такой же лоскутной статьи. --ptQa 09:25, 30 апреля 2014 (UTC)
  • 3) Так для этого есть ВП:ПРОВ, ВП:АИ, а лоскутность тут к чему? Лоскутность проставления источников, может быть? Оригинальная терминология хороша, когда она понятна всем. 4. Так что же такое «лоскутность» в вашем понимании? В чём её негативное отличие от компиляции? Ещё раз подчёркиваю, что обобщающих источников там нет. Я нашёл издание «Россия в мемуарах», правда не 1996 г., а 2004 г. Там Татаров в именном указателе, несколько строчек. Между Тарантовичем и Татищевым. Тогда уж «Россия в мемуарах» — обобщающий источник для Тарантовича и Татищева: Тарантович — член Польской социалистической партии: Татищев Н. С. — сын С. С. Татищева. Ну, пусть обобщающий источник. В Гапоне нет обобщающей статьи, её наличие лишь подразумевается, но самого источника нет. Многочисленные ссылки ведут на узконаправленные работы. Ни одна из них не излагает полноценно и последовательно биографию сабжа. Лоскуточки. 5. Вы правильно поступили, не став мне объяснять правило ВП:ВЕС. «Редакторы сами выбирают какой аспект статьи раскрыть более подробно, а какой менее». Ваша ошибка в том, что в этом редакторском произволе вам видится ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ нарушение ВП:НТЗ, ВП:АИ, а с какой стати? Есть правило ВП:ПДН, его никто не отменял. Редакторский произвол может быть и должен быть направлен в правильном направлении. В этом и состоит суть научного подхода. Правилами вы никак не заставите редакторов обязать быть объективными и беспристрастными. 6. Приведите мне пример лоскутной статьи, быть может, там дело не в лоскутности, а в чём-то другом. И вообще, пока вы не в состоянии дать нормальную, понятную абсолютному большинству участников дефиницию явлению, с которым вы боретесь, эта борьба будет напоминать борьбу с ветряными мельницами. Эс kak $ 04:06, 1 мая 2014 (UTC)
  • 3-4-6) Ок, поясняю за терминологию. Лоскутная статья - статья, написанная без обощающего АИ, хотя на все отдельные утверждения источники есть. Пример такой статьи это Донецкая народная республика. Там буквально на каждое предложение десяток сносок, но ни в одной из этих сносок нет рассмотрения темы статьи. Отличие от компиляции в том, что при компиляции мы используем несколько вторичных АИ для темы статьи и делаем из них 1 средневзвешенную статью. По Тарантиновичу - да, там мало, надо поискать источники. Ну либо проставить запросы АИ на все утверждения и если источники автор не проставит можно будет и утверждения тоже удалить по ВП:ПРОВ. В любом случае пример плохой. 5) Разумееться ведь угадать как должна выглядеть средневзвешенная статья по вторичным АИ редакторы не могут, а любое отклонение от неё - нарушение правил. ВП:ПДН не относится к содержанию статей, ведь если вы добавить в статью утверждение без источника, то утверждение удалят, хотя к вам это ПЗН, ага? ptQa 13:15, 1 мая 2014 (UTC)
  • Ну значит я не ошибся. Мы имели ввиду одно и тоже. Тогда ещё хуже. Вы приводите одни примеры статей с оригинальным синтезом, я другие, которые вы признаёте «плохим примером». И так мы ни до чего не договоримся, и никогда нас никто не рассудит, где «правильный» синтез, где нет. Это не правило, а недоразумение. Как его применять? Спасибо за ответы. Эс kak $ 13:54, 1 мая 2014 (UTC)
  • Многие участники, включая меня, были бы благодарны за более подробное изложение, начиная с того места, «что сейчас считают оригинальным исследованием», кто так считает и на каком основании. Тенденция, однако: объявлять ОРИССом всё, что не нравится тому или иному автору, а не ОРИССом - то, что нравится автору и якобы подкреплено ссылкой, хотя при внимательном рассмотрении оказывается, что данное утверждение выдернуто из контекста и имеет в АИ совсем иной смысл. Fedor Babkin talk 07:29, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Коллега PtQa, спасибо за ссылки. Они помогают понять позицию участвовавших в дискуссии, но не более того. Проект правила не принят, эссе — это эссе, а решение АК было принято с целью минимизировать ущерб от не в меру затянувшегося спора вокруг гарантированно конфликтной статьи. Проблема тут глубже, и она проявилась в проекте правила в следующей формулировке: тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов. Само слово тенденциозный в тексте правила — прямой путь к конфликтам, так как переводит дискуссию от оценки точности изложения АИ к оценке одним из оппонентов качества подбора АИ для подтверждения той или иной точки зрения другим оппонентом. По конфликтной тематике подобрать источники для подтверждения двух прямо противоположных точек зрения никаких трудностей не составляет. Правило, которое регулирует эти ситуации - ВП:НТЗ, а попытки расширительного толкования ВП:ОРИСС малоперспективны. Поэтому аргументы коллег, призывающих следовать действующему правилу ВП:ОРИСС, не следует игнорировать с отсылкой на то, что сейчас толкование этого правила уже изменилось. Fedor Babkin talk 09:05, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Теоретически эти ссылки должны были вам дать понять какая аргументация есть против статей из "лоскутов", видимо не получилось, бывает. Участники которые призывают следовать недействующему де-факто правилу ВП:ОРИСС с этой аргументацией тоже не знакомы, поэтому их призывы и следует игнорировать. Благо эти участники итогов практически не подводят. --ptQa 09:25, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Участники которые призывают следовать недействующему де-факто правилу ВП:ОРИСС с этой аргументацией тоже не знакомы — это, вообще говоря, неверное утверждение. Лично я не только знаком с этой аргументацией, но и участвовал в её обсуждении на том этапе, когда она ещё обсуждалась, а не была под шумок без утверждения сообществом взята на вооружение некоторыми подводящими. Так вот я считаю весь раздел об оригинальном синтезе неудачным, аргументы против него — не опровергнутыми и решительно возражаю против использования его в качестве руководства при удалении статей вместо утверждённого сообществом правила. --Deinocheirus 22:48, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Пример со статьёй Цитирование Путиным Деникина неудачен, очевидно же что предмет статьи слишком частный и прецедентом он является для статей, вроде аналогичных — о «проходных» (пусть и вызвавших некоторый резонанс) поступках крупных политиков. И ОРИССом такая статья является поскольку сама идея о компиляция фактов по данному признаку — достаточно оригинальна. Как альтернативу цитирования Путиным Деникина (из той же области) назову то что делал со своим галстуком Саакашвили. Более того — я скажу одно — статья Википедии по хорошему должна быть компиляцией, синтезом — статья же написанная по единому источнику опасно балансирует на грани copyvio — производного произведения от несвободного авторского материала. Есть, конечно, понятие авторского пересказа, но где грань между авторским пересказом и нарушающим авторское право прямым изложением? И даже если не рассматривать эту проблему (в отношении художественных произведений изложенную в эссе ВП:НЕСЮЖЕТ, отсутствие компиляции множества источников сильно повышает опасность нарушения ВП:НТЗ. Сильнее чем возможная тенденциозность при «мелкой нарезке». Объявив же табу на авторскую компиляцию, оставив место только авторскому пересказу мы, определённо, свернём в сторону от пяти столпов к пяти ямам. Опять же, повторюсь, боюсь, что асфальтовым. И 5 признаком ОРИССа в одноимённом работающем правиле — это вовсе не устаревшее правило, которое некоторые коллеги-администраторы, я смотрю, готовы выбросить на свалку истории. Это — работает. А положение об оригинальном синтезе, IMHO, достаточно изложить в поясняющем эссе. А то не все в самом деле понимают, что такое ОРИСС, путая наличие оригинального исследования с отсутствие сносок, и наоборот, отсутствие оригинального синтеза с наличием этих самых сносок. --be-nt-all 10:39, 30 апреля 2014 (UTC)
Из всего этого следует только то, что одного обобщающего источника в общем случае не достаточно. И проблема если не копивио, то плагиата действительно существует, равно как и проблема нарушения НТЗ — невозможно написать статью по двум «рецензиям» типа «Вася Пупкин сказал то, а Пуся Вапкин сказал это». По той простой причине, что на основании этих «рецензий» невозможно установить, а нет ли третьего Пупы Васькина, который как 2х2 доказывает, что Вася и Пуся — идиоты, а их мнение не стоит выеденного гроша. И компилировать нужно как минимум вторичные источники, но не первичные. Примеры компиляции первичных источников мы ежедневно можем наблюдать в исполнении всякого рода дмитриев киселёвых, которые нам запросто докажут, что какая-нибудь «Анатомия протеста» абсолютно нейтральна, потому что он, дмитрий киселёв, ничего больше не нашёл, в чём и клянётся мамой. А найденному вами в статье анатомии протеста совсем не место, потому что оно ненейтрально и вообще нарушает всё, включая пятый столп. Фил Вечеровский 15:29, 30 апреля 2014 (UTC)

Чем плох оригинальный синтез?

Мне вообще-то странно, что некоторые так вцепились в термин «оригинальный синтез» — или это жупел, чтобы пугать друг друга: «вот придёт удалист, назовёт статью оригинальным синтезом, и тогда ей кирдык»?

Оригинальный синтез — это способ написания статьи, который неизбежно ведёт к определённым нарушениям правил; с некоторыми из них сообщество готово мириться, с некоторыми — нет. Это в общем виде; поскольку в заявке речь идёт о флаге администратора (а не о статусе посредника или правках рядового участника), подробнее остановлюсь на тех нарушениях, которые могут привести к удалению статьи.

  • Оригинальный синтез в отсутствие хоть какого-нибудь обобщающего источника (то есть источника, рассматривающего тему как единое целое). В этом случае нет соответствия общему критерию значимости, а для списков — нет совокупной значимости. Джекалоп считает иначе — в заявке он это подробно написал на примере статьи Пассажирские перевозки из Санкт-Петербурга в Финляндию.
  • Обобщающие источники есть, но статья написана без их использования. Здесь могут оказаться самые разные варианты, например (это только некоторые «чистые» ситуации, в большинстве же случаев присутствует всё, но в разной пропорции):
    • оригинальное исследование по первичным источникам;
    • грубое нарушение НТЗ, для устранения которого фактически надо писать статью заново — может получиться как при написании статьи по каким-нибудь пропагандистским источникам, так и при «фигурном» использовании АИ, когда из источника берут только то, что подтверждает взгляды писавшего;
    • несмотря на способ написания, статья в основном соответствует АИ.
    В первых двух ситуациях статья явно подлежит удалению (во втором, конечно, если никто не переписал статью полностью, создав что-то приличное); в третьей же достаточно атрибутировать мнения, поставить сноски на источники, возможно, немного переписать (а если нет возможности всем этим заняться в данный момент, то поставить соответствующие шаблоны). Но если такая статья выставлена на удаление, то при оставлении подводящий итог должен аргументированно обосновать, почему это третий случай, а не первый или второй — а не отмахиваться от аргументов об оригинальном синтезе («Cсылки на источники, добавленные в статью, подтверждают, что в статье в целом нет места оригинальному исследованию»).

Если речь идёт только о части статьи, то там будет несколько другой набор правил, которые нарушаются — ОКЗ уже не будет, зато в большей степени будет стоять вопрос, как соблюсти (и вообще возможно ли соблюсти) ВЕС; причём в каких-то случаях сообщество менее требовательно (статьи о населённых пунктах, биографии), а в каких-то — более (статьи о теориях, статьи о словосочетаниях).

Итак. В принципе, в обосновании итога на КУ можно вообще обойтись без словосочетания «оригинальный синтез» — но!

  1. В итоге полезно указать не только нарушения, но и причины их возникновения — а одной из причин может быть как раз оригинальный синтез.
  2. При подведении итога нельзя игнорировать аргументы об оригинальном синтезе: как бы подводящий итог не относился к оригинальному синтезу, такой аргумент может свидетельствовать о ви́дении высказавшим его и других нарушений, поэтому без его анализа итог может оказаться некорректным.

NBS 11:28, 1 мая 2014 (UTC)

«Оригинальный синтез — это способ написания статьи, который неизбежно ведёт к определённым нарушениям правил; с некоторыми из них сообщество готово мириться, с некоторыми — нет.» Это настолько общее соображение, что его невозможно ни оспорить, ни подтвердить. Почему неизбежно ведёт к нарушению правил?? Откуда этот ПЗН? Кто способен провести в уже написанных статьях жёсткое разграничение между оригинальным синтезом и обычной компиляцией? А если сообщество готово мириться с «правильным» оригинальным синтезом, и не готово мириться с «неправильным», то нет ли в этом тезисе contradictio in adjecto, учитывая пятый столп? Любой метод написания, не учитывающий совокупности всех правил ВП, педалирующий одни креативные элементы в ущерб другим, чреват проблемами, описанными вами. Но на каждый чих не наздравствуешься. Совокупность ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:НДА, ВП:ОРИСС, в особенности ВП:АИ - отсутствие выводов в источнике, - должны устранить проблему, описанную вами: «несмотря на способ написания, статья в основном соответствует АИ». Действующих инструментов вполне достаточно для устранения тенденциозного синтеза. Эс kak $ 13:29, 1 мая 2014 (UTC)

Слишком много претензий

Администратор Джекалоп принимает слишком много неоднозначных и явно противоречивых решений. Мне лично кажется, что с момента своего избрания он в значительной мере растерял доверие сообщества. Его действия вызывают серьёзные претензии. Судя по всему, этот администратор имеет свои, ни на что не похожие понятия о том, как должен работать администратор Википедии. Мне лично кажется, что Джекалоп поставил своей целью принимать именно противоречивые решения, которые вызывают, в лучшем случае, удивление. Для него чем необычнее решение, тем лучше. Вред сообществу от такой стратегии вполне очевиден. Снятие флага он заслужил. Le Grand Bleu 10:05, 7 мая 2014 (UTC)

  • Уважаемый Le Grand Bleu, если я правильно Вас понял Вы имели в виду вот это обсуждение. Это одна претензия, а не «слишком много». Если Вы хотите указать на дополнительные действия администратора, которые следует принять во внимание при рассмотрении данного иска, пожалуйста приведите ссылки. С уважением, Sir Shurf 10:30, 7 мая 2014 (UTC)
  • Ваше хождение с подобными жалобами сильно смахивает на преследование. Первым пострадавшим от таких действий будете лично вы. ShinePhantom (обс) 11:40, 7 мая 2014 (UTC)
Ну, куда ж мы без администраторских угроз! Подвести итог, ответить на заявку на ЗКА, прекратить войну, вмешаться в конфликт, помочь в сложном споре — админов не дозовёшься. Но стоит хоть полслова сказать против одного из них — аж двое сразу прибежали. И уже «дело шьют». Интересно, под каким предлогом меня на этот раз забанят? Le Grand Bleu 12:13, 7 мая 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Администратор_Джекалоп/Архив/1&oldid=104139273