Обсуждение проекта:Авиация/Архив/2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категории «Авиакатастрофы…»[править код]

Может заменить Авиакатастрофы… на Авиапроисшествия…? Тогда можно смело вставлять даже аварии, а с натяжкой, и инциденты. Объём работы не пугает (не привыкать, в Ж/Д портале и не такое творили). --Александр Леплер 13:20, 7 января 2013 (UTC)[ответить]

  • В общем-то я не против, но предполагаю, что вы рано или поздно сталкнетесь с одним "автором", который удаляет из статей все подобные упоминания. Если вы заранее готовы к войне с данным индивидом, то я готов вам посодействовать. OkladVadim 14:30, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
OkladVadim получает предупреждение за нарушение правил этичного поведения. Ссылка на правило нужна или дорогу помните ещё? Leo 07:09, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Плохо понимаю в чём суть этого предупреждения, но он вроде на личности не переходил. Хотя категория Авиакатастрофы полностью разобрана. --Александр Леплер 08:16, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы выбрали себе не очень хорошую компанию, Александр. Связываться с известнейшим скандалистом и любителем войн в русской Википедии — не лучший способ войти в новый для себя раздел. И влияние этого неназванного участника уже чувствуется по статье о том самом рейсе AirTransat. Не тому Вы учитесь. Leo 10:58, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Александр, самолёт — не паровоз. Не надо мешать в одну кучу катастрофы и происшествия. Leo 07:09, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Катастрофа и авария, насколько понял из определения, обе относятся к происшествиям. Инциденты конечно нет, но делать для них отдельные категории («Авиационные инциденты XXXX года») вполне логично, что не стоит. Вспомните хотя бы тот многострадальный рейс 236 Air Transat.--Александр Леплер 08:16, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

Кстати, возник такой вопрос: в английской, польской, испанской и многих других виках все эти происшествия ещё упорядочены по авиакомпаниям. Дочернюю категорию Авиационные происшествия по авиакомпаниям создал, но с её подкатегориями пока не определюсь: «Происшествия с самолётами Аэрофлота», «Авиационные происшествия с бортами Аэрофлота», «Авиационные происшествия Аэрофлота». Есть идеи? С названиями категорий о причинах тоже неплохо бы разобраться, пока их ещё не очень много. --Александр Леплер 08:16, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

«Коль сапоги начнёт тачать пирожник…» Катастрофа и авария относятся к происшествиям, но разница между ними — в наличии человеческих жертв. И эта разница не позволяет объединить их в одну категорию. Они разделены абсолютно во всех известных классификациях авиапроисшествий. Leo 10:54, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
«Ковчег был построен любителем, профессионалы построили «Титаник».» --Александр Леплер 11:55, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Александр, Вы, перед тем как расставлять категории, почитали бы что-нибудь по авиапроисшествиям. A5b буквально на днях написал статью про CFIT. Почитайте. А главное - прочитайте источник, документ ICAO по классификации авиационных происшествий. Вы своим роботом прошлись по всем статьям, расставив нелепые категории. И что теперь прикажете делать с этим бардаком? Leo 11:08, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Это не бот, а ручная работа! В той статье почти все ссылки мёртвые. К тому же на Лурке тоже довольно ясно всё расписано. А в интервиках (не только в en, но и в es, pl, ja и т.д) так этих категорий о характерах и причинах авиапроисшествий и инцидентов пруд пруди. Чем рувика хуже. Если есть более грамотные названия для соответствующих категорий — предлагайте. Это полезней, чем спорить. --Александр Леплер 12:02, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Честно? Я не понял, что здесь написано. Лурк, рувика. Вы вообще о чём? Leo 12:31, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Дословно из той же статьи CFIT: ФАВТ относит к CFIT дополнительно «инциденты, связанные с нарушением метеорологического минимума или с преждевременным снижением при посадке». Так что, например, Смоленская авиакатастрофа вполне сюда попадает. --Александр Леплер 12:12, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Нет, не попадает она сюда, Александр. Это совершенно другие происшествия. Например, рейс Crossair 3597. Вот ЭТО CFIT. А катастрофа под Смоленском - CTOL, столкновение с препятствием на посадке. Читайте и вникайте. Leo 12:31, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Так, имеем:
  • Нарушения в работе аэродромов (ADRM)
  • Резкие манёвры (для избежаний столкновений) (АМАН)
  • Неправильные касания ВПП (ARC) — за формулировку не берусь, но это не то же самое, что жёсткая посадка?
  • Ошибки авиадиспетчеров (ATM)
  • Столкновения с птицами (BIRD)
  • Столкновения с землёй в управляемом полёте (CFIT)
  • Отказы систем ориентирования (CNS)
  • (CABIN) — так и не понял, что это?
  • Столкновения с препятствиями при взлёте (CTOL)
  • Столкновения с препятствиями при посадке (CTOL) — предлагаю разделить взлёт и посадку, как более уточняющие
  • Ошибки при эвакуации (EVAC)
  • Пожары (возгорание топлива или в багажном отсеке) (F-NI)
  • Пожары из-за отказов оборудования (F-POST) (например, разрушение двигателя)
  • Проблемы с топливом (истощение/некачественное/загрязнение топлива, замерзание элементов системы топливной системы) (FUEL)
  • Обледенения (ICE)
  • Столкновения на земле (не ВПП) (GCOL)
  • Из-за полётов на низкой высоте (LALT)
  • Потеря контроля в полёте (LOC-I)
  • Потеря контроля на земле (LOC-G)
  • Потеря подъёмной силы (в планеризме и воздухоплавании) (LOLI)
  • Столкновения в воздухе (MAC)
  • Случаи при наземном обслуживании (RAMP) — хотя в википедии пока не видел статей об этом
  • Боковые съезды с ВПП (RE)
  • Боковые съезды с ВПП для избежания столкновений с дикими животными (RI-)
  • Несанкционированные выезды на ВПП (RI-VAP)
  • Отказы вспомогательного оборудования (SCF-NP)
  • Отказы силового оборудования (SCF-PP)
  • Связанные с безопасностью (SEC)
  • Турбулентность (TURB)
  • Непреднамеренный полёт по ПМУ (UIMC)
  • Недолёты/перелёты ВПП (USOS)
  • Гроза или сдвиг ветра (WSTRW)
  • Неизвестные причины (UNK)
В названиях в большинстве случаев наверняка ошибся, подправьте где не так. Собственно по каждой из них (за редким исключением) можно создать соответствующую категорию, куда уже раскидать спокойно все статейки. --Александр Леплер 14:46, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Мамадарагая! По-Вашему, Авиакатастрофа Ил-76 под Баку 18 октября 1989 года относится к категории «Разрушение в воздухе»? А как Вы тогда классифицируете Swissair 111? Мне просто по-человечески интересно, как Вы лично понимаете такое происшествие? В чём оно должно заключаться, чтобы классифицироваться как «Разрушение в воздухе»? Leo 11:37, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
В первом разрушение двигателя привело к пожару, который уже разрушил крыло ещё в полёте. Во-втором случае пожар возник по не до конца известной причине, в результате чего были повреждены большинство систем, поэтому самолёт относительно целым упал в море и разбился. По сути так же как и Nigeria 2120. --Александр Леплер 11:55, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Правильно. Swissair 111 и Nigeria Airways 2120 - это катастрофы одного типа, пожар на борту. Разве это то же самое, что произошло с Ил-76 в Баку? Подсказываю. Рейс Qantas 32. Leo 12:44, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Нет. Наоборот надо сокращать количество этой информации. В теме выше я написал свои доводы. В самом низу вопрос к вам относительно массового переименования. leksey 20:09, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Конструктив[править код]

Я просто обалдеваю от количества созданных без какого-либо обсуждения категорий. Совершенно дурацких категорий! Категория по отказам оборудования раздроблена на отказы электрооборудования, механические поломки и отказы двигателей. Отказ двигателя - не механическая поломка? Причём напиханы туда происшествия абсолютно бездумно и без малейшего знания предмета. Катастрофа под Иркутском 1994 года почему-то отнесена в категорию механических поломок, хотя там явный отказ двигателя. И так — на каждом шагу. Leo 14:37, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

Как создал, так могу спокойно и удалить. Чай не женщина, могу быть и не прав. Ту же «…из-за истощения топлива…» придётся переделывать в «…из-за проблемы с топливом…». --Александр Леплер 14:51, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
С этого надо было начинать! Перенесите, пожалуйста, список в отдельный пункт ниже - обсуждать что-то посреди абзаца совершенно невозможно. Да и отступов многовато. Leo 14:56, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

Варианты категорий[править код]

Так, имеем:

В названиях в большинстве случаев наверняка ошибся, подправьте где не так. Собственно по каждой из них (за редким исключением) можно создать соответствующую категорию, куда уже раскидать спокойно все статейки. --Александр Леплер 14:46, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

Перенёс сюда. Надеюсь, не возражаете.
CABIN — это происшествия в пассажирском салоне. Например, Boeing 757 Трансаэро году этак в 1994-1995-м в Иркутске. Бортпроводница открыла дверь, забыв перевести её в положение «Disarmed». В результате сработал аварийный трап. Самолёт ушёл в Lufthansa Technik аж на три месяца. Если бы дверь открылась после подачи трапа, и его бы опрокинуло, был бы тот самый RAMP. Когда A380 AirFrance зацепил крылом CRJ в Нью-Йорке, это тоже был RAMP. К CABIN же относятся (примеры по пунктам): выпадение ручной клади из багажников кому-нибудь на голову (но не в результате турбулентности); сердечный приступ (или роды!) у пассажира, но НЕ у члена экипажа. А вот травмы в результате турбулентности или, например, травма от падения на обледеневшем трапе, сюда не относятся - для них категории TURB, ICE или WSTRW. Leo 15:14, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Варианты названий категорий по причинам и характеру:
За правильность названий причин не ручаюсь. --Александр Леплер 15:31, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Продолжаю читать. О точном переводе надо будет завтра - сегодня уже мозги не работают. Жёсткая посадка — разновидность ARC. Любая посадка на Мадейре, например, это 100%-ный ARC без вариантов — сильный боковой ветер, все садятся боком. К ARC относятся посадки на брюхо - например, аварийная посадка Boeing 767 LOT в Варшаве в прошлом году.
SCF-PP - отказ системы или компонентов двигателя.
SCF-NP - отказ системы или компонентов, не относящихся к двигателю. Тот же LOT имел классификацию SCF-NP (отказ гидросистемы шасси).
CTOL - не думаю, что делить взлёт и посадку - хорошая мысль. Сама аббревиатура означает Collision on Take-OFF or Landing.
F-NI - Возгорания, не являющиеся результатом воздействия
F-POST - Возгорания в результате воздействия. Отказ двигателя тут ни при чём. Эта категория используется, только если пожар повлиял на исход происшествия.
FUEL - израсходование; топливное голодание (когда топливо есть, но до двигателя добраться не может); загрязнение (в том числе обледенение и некачественное топливо); неправильное топливо.
Формулировка «Проблемы с авиационным топливом» годиться? --Александр Леплер 21:32, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Вижу, что у Вас везде "авиалайнеры". Но эти правила относятся и к вертолётам, и к планёрам, и к самолётам малой авиации. Вертолётную аварию с участием Лебедя тоже нужно классифицировать.
У англичан просто разделены гражданские и военные воздушные суда. Считаете излишним? --Александр Леплер 21:32, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Остальное завтра. :-) Leo 15:42, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

Как бы ещё сформулировать названия категорий, куда можно рассортировать все эти ЧП по авиакомпаниям. --Александр Леплер 21:32, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

Первое и главное — формат. Категория должна начинаться со слов «Авиационные происшествия». Иначе в категорию, например, «проблемы с топливом» понесут статьи о бензине и соляре. Формат «Авиационные происшествия, связанные с…» не годятся, поскольку возникает тавтология «… связанные с проблемами с…» — некрасиво. Вариант «…из-за…» мне тоже не нравится — во-первых, слишком разговорно, а во-вторых, происшествие может быть вызвано несколькими причинами. Предлагаю вариант «Авиационные происшествия вследствие…».
По названиям:
Где-то так. Leo 04:02, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Хм, вполне нравятся. --Александр Леплер 19:37, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Надо только подумать, какие из этих категорий НЕ понадобятся. LOC-I и LOC-G точно можно объединить. Просто АП вследствие потери управления. LALT — разве что катастрофа с Лебедем и… забыл я подробности… какие-то правительственные бонзы охотились с вертолёта не то на Алтае, не то на Валдае. Точно был Ми-8. ADRM, AMAH, ARC, CNS, CABIN, GCOL, RAMP, TURB, UIMC — насколько я помню, статей по этим категориям в руВП нет. UNK, кстати, тоже. Leo 04:38, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
ARC — возможно рейс 6502 Аэрофлота, CABIN — рейс 6833 Аэрофлота, LOLI — Осоавиахим-1. en:China Airlines Flight 006 — это есмь что? И к чему относить угоны, приводнения, разрушения в воздухе (en:China Airlines Flight 611)? --Александр Леплер 02:10, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
ТОЧНО! Про спорщиков на Ту-134 я и забыл! Идиоты! Аэрофрот 6833 — стопудов SEC. Угоны, самоубийства, захваты и попытки захватить управление самолётом — это всё SEC. Криминальные дела к CABIN не относятся. China Airlines 006 — LOC-I. China Airlines 611 — по-моему, SCF-NP. Про Осоавиахим-1, конечно, Вы правы. Leo 03:47, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Я лично за разделение гражданских и военных секторов. И, помимо моих личных убеждений, есть и такой нюанс как объективность расследования катастроф. Военные далеко не всегда рассказывают о них честно и почти никогда не допускают гражданских специалистов.
  • А с другой стороны, дробить и без того небогатый пока список ещё сильнее наверное пока смысла нет. Давайте наверное оставим их вместе.
  • Мне кажется, что перечисленные четыре катастрофы относятся к разным (по характеру!) категориям. JAL и Aloha — SCF-NP, United — SCF-PP, Aeroperu — CNS. Кстати, насколько я помню, у United 202 причина была в скрытом дефекте диска компрессора.
  • Только не «с флотом»! Флот — это то, что ходит (а иногда и плавает) по водной поверхности. Я давно пытаюсь поднять этот вопрос — меня эта английская калька достала до ужаса. Может быть, «Авиационные происшествия авикомпании…»? «В» меня как-то необъяснимо смущает. Leo 06:30, 19 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то применять слово "флот" к самолетам - уже устоявшаяся традиция. (Причем не только в русском языке.) Насколько я знаю, идет она с времен зарождения авиации, когда ее еще называли "воздухоплаванием". Оттуда же, кстати, пришло в авиацию измерение скорости ветра в узлах, а расстояний в морских милях. --Grig_siren 10:49, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то можно источник такой информации? Единственное устоявшееся выражение только одно — «воздушный флот» и только по отношению ко всем самолётам вообще. Просто «флот» — жаргон не в меру ретивых авиаторов наземного базирования, стремящихся показать свою «причастность». Сегодня только читал замечательный документ — «мы ценим ваши промоционные активности». Барышня тоже думает, что это «устоявшаяся традиция». По-русски это всю жизнь называлось «авиапарк». И вот это действительно устоявшаяся традиция — автопарк, авиапарк, станочный парк. Даже хранилища для наливных ГСМ называются «парком». Leo 13:36, 23 января 2013 (UTC)[ответить]

Мнение sas1975kr[править код]

Жесть. Ребят, вы ИМХО слишком увлеклись. Я конечно не в теме, но навскидку у вас через чур большое количество категорий. Наглядности это не добавляет. Не хотите ограничиться десятком категорий? К тому же по многим категориям из вашего списка у статей будут большие вопросы по значимости. Я не уверен что все катастрофы пройдут по значимости. А уж по авариям и инцидентам точно со значимостью будут проблемы. Sas1975kr 08:37, 13 января 2013 (UTC)[ответить]

  • А это всё, или ещё предполагаются уточняющие категории типа Авиационные происшествия вследствие пожара на борту/ по странам, авиапредприятиям, типам вс? Мне кажется, что и озвученный список категорий многоват. Глянул текущие категории авиапроишествий — там всего около 200 статей. Имеет ли смысл это небольшое количество так подробно категоризировать?--Germash19 17:54, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Если человек хочет заняться делом, пусть занимается. Моя скромная задача — устранить ошибки. Возможно, его работа станет заделом на будущее. Может быть, завтра придёт человек, который напишет и переведёт сотни статей про катастрофы — будет куда их сортировать. В конце концов, Александр в Википедии не новичок, опыт написания статей об авиакатастрофах у него есть. Может быть, он этим и займётся. А мы поможем. Зачем сходу что-то отметать? ВП:НЕБУМАГА. Нужно сначала попробовать и посмотреть, что получится. Я тоже сначала создаю шаблоны по авиастроительным фирмам, а потом потихоньку их наполняю. Ну, а кроме того, Вы пока не торопитесь. Статей по многим категориям просто нет, поэтому список пока не окончательный. Leo 04:03, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Да, тут говорилось, что эти категории — примерный перевод с английского. Но если это документ ИКАО, то он изначально должен быть и на русском. ИКАО ведь структура ООН, где русский — один из рабочих языков.--Germash19 05:01, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
Должен быть. Найдёте — тащите сюда немедленно! :-) Leo 05:07, 14 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Господа, а вас не смущает, что вы, не являясь, специалистами, не имея АИ, занялись таким тонким вопросом как классификация АП? Считаю, что эту классификацию можно применять, если комиссия в своём отчете упомянула явно эти категории. Например, в отчетах МАК я такого не наблюдаю. leksey 20:09, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, откуда уверенность, что мы НЕ являемся специалистами? А во-вторых, Википедию пишут, по большей части, неспециалисты. У Вас есть предложения о других вариантах классификации? Leo 17:50, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]

Обсуждение важного правила[править код]

Приглашаю всех любителей авиации присоединиться к обсуждению важного правила. Я думаю, мы все заинтересованы в учёте нашего мнения по этому вопросу. Leo 08:26, 14 января 2013 (UTC)[ответить]

Маршрутная сеть аэропортов[править код]

Подскажите, пожалуйста, обсуждалась ли уже где-нибудь уместность приведения в статьях об аэропортах динамической информации по направлениям и авиакомпаниям? Просто есть мнение о том, что эта информация является малопригодной, т.к. быстро устаревает, требует много усилий для поддержки в актуальном состоянии и, по большому счёту, читателям малоинтересна (т.к. проще и надёжнее узнать это из первоисточника, с официального сайта аэропорта или авиакомпаний). Заранее благодарен за ссылки на обсуждения, если они были --bms 18:58, 20 января 2013 (UTC)[ответить]

Оно и время много отнимает. Помнится вроде у Дельты сносил 18К текста, состоящего из устаревшего расписания. Но кто-то же немало часов потратил на его составление. --ze-dan 01:16, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Статьи надо писать с таким расчетом, чтобы в дальнейшем в их исправлении уже не было нужды. Информация, которая может устареть, в статьи вноситься не должна. И не важно, что кто-то потратил время и силы на то, чтобы ее туда внести. "Люди работали" - это не аргумент (подробнее - см. ВП:АКСИ в соответствующем разделе). --Grig_siren 10:46, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Это откуда это взялось такое правило! Постоянная доработка статей - одна из основополагающих и отличительных черт Википедии. Почитайте ВП:НЕБУМАГА. Leo 13:42, 23 января 2013 (UTC)[ответить]

Спутная струя - уточните источники[править код]

В статье Спутная струя приведены источники в Интернете, которые никак не назовешь авторитетными. Может кто-нибудь написать правильный источник информации, а не только ссылку в не пойми что? --Igel B TyMaHe 13:35, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]

"Кодовые обозначения НАТО"[править код]

По-моему уже наболевшая тема — давно пора бы перенести инф. "по кодификации НАТО" (что используются для советских ЛА) из Преамбулы/Введения (ибо данная инфа не является ни жизненно важной, ни определяющей, к тому же регулярно подвергается вандализму) в Карточку ЛА, где ей и самое место, как "доп. информации" . --Tpyvvikky 15:04, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Я - за. Плюс к этому в карточку ЛА можно внести строку "изделие", где будет цифровое обозначение проекта ЛА. --ze-dan 15:20, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Против. Карточка ЛА используется для всех ЛА мира. Изменять ее ради небольшой части ЛА не имеет смысла. И код НАТО, и обозначение проекта вполне нормально смотрятся в преамбуле соответствующей статьи.--Mike1979 16:25, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
ок. (пожалуйста - переформулировал). нету - можно и не вносить ) --Tpyvvikky 23:33, 2 марта 2013 (UTC) ..мм (по второй части) - "изменение её", "ради небольшой части ЛА", есть большая и сложная, технически, проблема (затрагивающая всю-всю ВП-структуру сабжа)?[ответить]
  • Код НАТО (а до того - союзных войск) присваивался всем ЛА, которые потенциально могли участвовать в вооружённых конфликтах. Например японские самолёты времён ВОВ поголовно имели своё кодовое обозначение. :-) --ze-dan 16:37, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Обозначение отечественных ЛА по кодификации НАТО (или любой другой иностранной кодификации) действительно смотрится несколько вызывающе. Как будто читатель - заведомо иностранец, и НАТОвское обозначение для него - привычнее, чем отечественное. Конечно, когда такое обозначение приводят среди длинного списка обозначений (заводских, неофициальных и т. п.), это не так режет глаз, но это случается редко, так как такие обозначения не для всех ЛА известны.Эйхер 16:45, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
да это вообще п......ц (скажем прямо) --Tpyvvikky 23:37, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • В Карточке ЛА находится краткая базовая стандартизированная информация о предмете статьи (ЛА). Т.о. там не место "доп. информации", в ней должно быть только наиболее общие вещи, позволяющие однозначно идентифицировать ЛА. Причем желательно, чтобы информация из Карточки ЛА была и в самой статье, подкрепленная источниками. "Код НАТО", "обозначение проекта" и т.п. по сути являются наименованиями ЛА в различных структурах, соответственно НАТО и МАП(?). Как правило, все наименования объекта статьи даются в преамбуле, причем не только в статьях о ЛА. Само по себе добавление полей для этих обозначений не является нетривиальной технической задачей, но кроме них существует и множество других структур со своими обозначениями. Например, все американские военные ЛА имеют и номер проекта компании - их тоже будем добавлять?--Mike1979 07:09, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
"В Карточке ЛА находится краткая базовая стандартизированная информация... там не место "доп. информации"" — к какому виду информации предлагаете отнести "Кодовые обозначения НАТО" ? --Tpyvvikky 09:12, 3 марта 2013 (UTC)[ответить]
... ну, как-то не видно пояснения.. --Tpyvvikky 11:35, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
"Код НАТО"... по сути являются наименованиями ЛА в различных структурах... Как правило, все наименования объекта статьи даются в преамбуле...--Mike1979 15:56, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
ну понятно. значит после оф. наименования аппарата следует размещать все-какие-найдём названия и прозвища его "в различных структурах". К выполнения сего и приступим как только будет вынесено соотв. решение. --Tpyvvikky 20:01, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Я согласен, что в преамбуле точно не место этим названиям. Думаю, надо разобраться с вопросом плотнее и понять, всем ли ЛА оно присваивалось. Если всем, то смело в карточку переносить. Если не всем и процент значительный, то также в карточку. Но судя по тому что они много где указаны, то будет значительный. leksey 18:37, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Уч-к Mike1979 до сих пор (упорно и "насмерть") за то чтобы "все наименования объекта статьи даются в преамбуле"? Тогда ему работенка - срочно привести в соответствие с его воззрениями статью Kawasaki Ki-48.. (да и вообще - при обнаружении всех подобных "нарушений порядка" бедет сообщатся ему лично, для "принятия мер")) --Tpyvvikky 15:30, 21 июня 2013 (UTC)[ответить]


  • Я ПРОТИВ классификации НАТО, так как данный параметр не является универсальным параметром для описания летательного аппарата(ЛА), и поэтому его не должно быть при описании советских и российских ЛА, как и не должно быть в Карточке ЛА, по той же причине, не универсальность параметра. Stanislav81 20:32, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]

Вопросы защитникам классификации НАТО, ответив на которые им проще будет понять не универсальность параметра (классификации НАТО).

    • 1. Есть классификации ЛА Российских вооруженных сил, Китайской народной армии и других блоков и стран, но почему на именно НАТО?
    • 2. Нужно ли проставлять классификацию Российской армии, а также классификации других армий мира на гражданских не российских ЛА, которые могут быть использованы в военное время, например Боинг-737, Аэробусы, и тд ?
    • 3. А если завтра НАТО начнет классифицировать ВСЕ категории, то каждая статья будет начинаться с "классификации НАТО"? Например: туалетная бумага ЗЕВА, "Колючий ЁЖ по классификации НАТО", это верно ?

Предлагаю следующий выход и тупика: Есть статья "по кодификации НАТО", там перечень кодов к различным объектам, и там должен находится код НАТО для объекта и ссылка на объект. Скажем туалетная бумага ЗЕВА, "Колючий ЁЖ по классификации НАТО", и оттуда по ссылке можно перейти к объекту туалетная бумага Зева. И классификации остаются и замусоривание классификациями объектов пропадают. Бинго !

Поэтому все классификации объектов по НАТО должны быть перенесены в статью "кодификация НАТО". Stanislav81 14:58, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • А с чего вы взяли, что в статьях об ЛА должны применяться только универсальные параметры, присущие всем без исключения ЛА? Как раз наоборот - отличительным особенностям некоторых субъектов или совокупностей субъектов в статьях самое место. Данная кодификация советских ЛА - это часть истории советских ЛА, советской авиации, на этот счёт есть куча АИ. Исключение этой информации уменьшает наполненность Википедии.
  1. Найдёте достаточное количество авторитетных источников о том, что иная классификая достаточно распространена по отношению к данным типам ЛА - попробуйте разместите её в статью. Если другие участники с вами согласятся, то почему бы и нет. В отношении классификации НАТО примерно так и произошло. Эта информация в статье есть, она появилась достаточно давно, чтобы считаться консенсусной. У вас есть возражения? Давайте аргументы для её удаления, а не требуйте от других участников аргументы за оставление. Аргументы типа ВП:ЕСТЬДРУГИЕКЛАССИФИКАЦИИ и ВП:ТОЛЬКОПОРУССКИ в Википедии не валидны.
  2. Если есть такие классификации, широко описанные в авторитетеных источниках, и другие участники не будут возражать - то почему бы и нет.
  3. Если завтра это произойдёт, то и будем обсуждать завтра. ВП:НЕГУЩА
Не загоняйте ситуацию в тупик, тогда не придётся искать из него выход. Бонго. --Hercules 17:41, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
для уч-ка Hercules — просьба перечитать первопост — предлагается перенести эту информацию в Карточку ЛА (как имеющую сугубо справочный/дополнительный характер), о полном удалении речь вобщем-то не ведется (это вряд ли будет поддержано). Теперь возражения/аргументы имеются? --Tpyvvikky 18:20, 17 августа 2013 (UTC) ..зы: никакого "тупика" (о котором толковали почему-то выше) не вижу[ответить]
для уч-ка Tpyvvikky - если вы проследите эту ветку, то увидите, что я отвечал уч-ку Stanislav81, предпринявшему массовую атаку на НАТО, в частности, и на латинский алфавит в целом. Именно он ведет речь о полном удалении, и не только речь. И ищет выход из тупика, который сам пытается создать. Надеюсь, теперь я буду понят правильно. --Hercules 19:15, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
(ок. я был в курсе:) Хотя позицию "полного удализма" (продвигаемую только этим уч-м) я не поддерживаю (см. выше), но в данном конкретном случае за его акции таки "за" :) (ибо если упоминаниее всего этого в преамбуле к военному смолёту это ещё хоть как-то, поднатужившись, можно привязать/оправдать, то видеть подобное в о гражданском самолёте - уже ничего кроме полного недоумения не вызывает)) --Tpyvvikky 19:40, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Это может вызывать недоумение, у тех, кто не помнит не знает, что в советской авиации, как правило, приоритет был за военными самолетами. А гражданские проектировались либо как вариант военного, либо так, чтобы их "в случае войны" можно было быстро переоборудовать в транспортный (десантный, санитарный). И не только в авиации. Куча производств имела двойное назначение. Вы у Leo спросите, он вам про тушёночную сталь ещё расскажет :-) Думаете, супостаты так просто, со скуки, военные коды придумывали? Холодная война - это часть истории, совсем недалёкая. Позиция же уч-ка называется "троллинг" и "вирт". -- Hercules 20:05, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
ну, про "двойное назначение" я в курсе (и про "всего лишь 7% ВВП для ВПК СССР", как там счас написано)). и что "мирный советский трактор" СХТЗ-15 (скажем) тоже был как бы слегка тово... (о. кстати и на него надо бы найти "Код НАТО" и обязательно вставить.. ну и на банки тушенки свиной тоже) --Tpyvvikky 20:59, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Find and paste ВП:НДА. Про тушенку в вики есть, в том числе американскую. Есть и про советскую кодификацию американской тушенки. --Hercules 22:19, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
Кодовые названия у американцев было принято давать всем тем самолётам, которые потенциально могли участвовать в военных действиях. А в этих военных действиях участвуют не только бомберы и истребители, но и транспортники и перевозящие личный состав пассажирские. В общем удалять эту инфу это чистое варварство, тем более что в отечественных публикациях об отечественных самолётах она всегда есть. Другое дело что лично мне не нравится то что она в преамбуле... но эта моя претензия относится к типовому оформлению статей, а не к русофилии или русофобии. --ze-dan 21:04, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • "лично мне не нравится то что она в преамбуле..." — ну, так об тот-то и речь.. --Tpyvvikky 21:56, 17 августа 2013 (UTC) ..так есть какие-либо аргументы за оставление её (этой информации) там?[ответить]
  • Еще раз, это специфическая информация организации которая не имеет никакого отношения российским/советским гражданским самолётам. Для преамбулы эта информация сомнительно, если не сказать больше, вредна. ----Станислав81 08:01, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ваша то позиция понятна, можно её не повторять. Я про аргументы спрашивал. --Hercules 08:15, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Это и были аргументы ----Станислав81 08:38, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Это не аргументы. Это ваше ЯТАКЩЕТАЮ, ни чем не подкрепленное. --Hercules 09:13, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Согласен, такого рода специфической информации НАТО, о гражданском самолёте, не место в преамбуле, можно создать тему "возможное использование в боевых действиях" и туда переносите упоминание, о НАТО и том как русские могут использовать Як-40 в войне против оплота свободы. В Карточку ЛА по моему мнение мысль не очень, так как это попытка стандартизации (для типа объекта ЛА), не свойственной ему информации.----Станислав81 22:11, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Tpyvvikky, ВЫ предлагаете перенести кодификацию НАТО. (Честно говоря, не вижу я особого смысла переставлять четыре слова с места на место.) Stanislav81 предлагает её удалить. Совсем. Ваши высказывания недостаточно дифференцированы и производят впечатление поддержки именно этой последней позиции. Leo 03:05, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю компромис, раз ВЫ не готовы удалить эту "информацию", но удалить из преамбулы, и перенести в подтему "возможное использование в боевых действиях", а вы видимо всеми правдами и неправдами хотите сохранить текущее положение дел, не пытаетесь идти на компромис, а значить не пытаетесь прийти к консенсусу. А без компромисность за частую означает воинственность.----Станислав81 07:31, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
To Stanislav81. Какие будут ваши аргументы? --Hercules 08:12, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Должно быть одинаковое типовое оформление статей о всех ЛА. Если переносить то везде, если устраивающего всех мнения о переносе нет - то оставить как есть. --ze-dan 07:58, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Типового оформления тут быть не может, так как по словам сказанным выше это специфическая информация, для некоторых самолётов кодификации НАТО нет. Поэтому решается в частном порядке.----Станислав81 08:05, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вот как. Вы предлагаете отказаться не только от латиницы, но и от шаблонов? Коллеги, я боюсь ошибиться, но, по моему убеждению, перед нами обычный тролль. Ничего, кроме отъёма времени и ресурсов сообщества, он в проект не приносит. Правил не уважает. Принципов работы сообщества не знает. Зачем он? Leo 08:12, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Это ваш повторный уход от дискуссии и оскорбления.----Станислав81 08:45, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • «Компромис» точно не ищу. В «Русской Википедии» я ищу исключительно компромисс. Или, на худой конец, компромиссис. Участник осознал ошибочность своих действий и приносит коллегам извинения. Оффтоп прекращаю! Leo 08:20, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]

еще и Кодовое имя союзников... (Кодовое имя союзников — «Лили» («Lily»)) Так где эта вся байда важнейшая информация должна располагаться упоминаться? --Tpyvvikky (обс.) 15:00, 3 января 2017 (UTC)[ответить]

А что Lily? Раздел "Конструкция" там не написан. Вот что важно, ящетаю. --Hercules (обс.) 15:59, 3 января 2017 (UTC)[ответить]
а при чем тут "Конструкция" оо.О (к имени-то) --Tpyvvikky (обс.) 12:59, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Именование статей об авиакатастрофах[править код]

Прошу участников проекта высказать своё отношение к массовому переименованию статей участником Alex Alex Lep. Sealle 14:08, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Есть тогда такой вариант названий:
  1. Зарубежные — [тип происшествия (Катастрофа, авария, инцидент)] рейс [номер рейса] [авиакомпания]. Например: Катастрофа рейса XXXX Какой-то там Эйрвэйс.
  2. СНГ и СССР, или с советским Аэрофлотом — [тип происшествия] [модель ВС] [авиакомпания] [место]. Например: Катастрофа Як-40 у Жданова.
  3. Если ВС несколько (столкновение) — [Столкновение] в/над/под [место] (год если надо).
--Александр Леплер 20:37, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
от себя могу только заметить (проглядев эти названия), что наименования типа Авария рейса ххх - совершенно неинформативны и ниачом. --Tpyvvikky 20:56, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]
'Авария рейса' - названия ни о чём, незначимы и непонятны, никто никогда не будет их искать, практически никто (в т.ч. и участники проекта Авиация) не знают номер рейса, да он и не нужен в названии статьи. --Vizu 11:23, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Авария [модель ВС] [авиакомпания] [место] — сюда можно даже Аэрофлот засунуть. Просто указывать что конкретно случилось в ряде случаев затруднительно: Виндзорский инцидент — декомпрессия из-за разрушения двери; авария Ил-86 в Дубае — посадка с невыпущенным шасси. --Александр Леплер 04:52, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • И как насчёт названий типа Столкновение двух Ту-134 под Днепродзержинском? Вроде информативней некуда. --Александр Леплер 05:06, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Вернуть все переменования назад. Неконсенсусно, неинформативно, никто их не будет искать. Уже было обсуждение. Был же опрос! Там консенсус был на именование авиакатастроф. Всё сделано по-другому, непонятно. --Vizu 11:16, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
    Ссылочку бы. Нашёл только пустой. Sealle 11:32, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к озабоченности, что не стоит проводить подобные действия без широкого обсуждения, которое следует провести заранее. Статьям возвращены прежние имена. Не получилось только со статьёй Катастрофа рейса 6709 Аэрофлота, она же Крушение Ту-154 под Максатихой 19 мая 1978 года. Если кто сможет, верните наименование. Если был опрос, надо ориентироваться на него. Если опроса не было, надо провести его и выяснить мнение сообщества. Подобное же массовые переименование, без обсуждения, считаю неправильным. --HTF 18:46, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]

Повышенное внимание к АП (авиационным происшествиям)[править код]

Господа! Хотел узнать, не поднималась ли тема, где бы обсуждалось повышенное внимание в русском разделе Википедии к АП?

Меня смущает, что в большинстве статей о самолётах (пусть даже они существуют на уровне заготовок, содержащих карточку, фото и ТТХ - пример Як-18Т) обязательно присутствует раздел, где на основе информации из СМИ перечисляются АП (в т.ч. АПБЧЖ) с данным типом. Вместе с этим, у нас нет статей о базовых авиационных сущностях. Да и многие из существующих статей требуют значительной доработки или полной переработки.

Мне кажется, это не очень позитивная тенденция. Кроме прочего, способствующая её развитию и укреплению. Т.к., по-видимому, читатели и участники, наблюдая эти разделы в статьях, начинают развивать их. Вот пример с Як-18Т.

Дата Бортовой номер Место происшествия Жертвы/на борту Краткое описание
18.08.2001 Флаг России СА-02189 Флаг России Новосибирская область 1/1 В тренировочном полёте на малой высоте, сделав полубочку, по нисходящей дуге столкнулся с землёй.Заключение по результатам расследования катастрофы самолёта Як-18Т № СА-02189
20.08.2011 Флаг России RA-0272G Флаг России Ленинградская область 4/4 Прошёл со снижением над посёлком и в нижней точке, сорвавшись, упал плашмя.Крушение самолета ЯК-18 в Ленобласти стало «уголовным» (ФОТО).
22.07.2012 Флаг России RA-0551G Флаг России Липецкая область 0/4 При посадке опрокинулся.Самолет Як-18 аварийно приземлился под Липецком.
05.08.2012 Флаг России Флаг России Московская область 0/4 При посадке опрокинулся
01.09.2012 Флаг России RA-44422 Флаг России Архангельская область 4/4 Выполняя запрещённый при пассажирах пилотаж, потерял скорость на развороте после горки.RA-44422 Окончательный отчёт на сайте МАК
07.11.2012 Флаг России RA-44302 Флаг России Рязанская область 2/2 Отказ двигателя. Столкновение с землей при аварийной посадке
06.01.2013 Флаг России RA-1594G Флаг России Самарская область 0/1 Отказ двигателя. столкновение со льдом при аварийной посадке, пилот без прав, разрешения на полет не было.Сообщение о происшествии МАК

Настолько ли важна, значима и проверяема эта информация? Ведь, даже к отчетам МАК есть порой претензии (об этом есть упоминания в самой статье о МАК).

Может быть привожу упрощенный аргумент, но все же озвучу: мы не пишем в статьях о марках автомобилей, сколько их и при каких условиях они попали в ДТП. Зачем это делать для летательных аппаратов. Если брать количественные критерии, то наверняка есть некоторые ЛА, которые выпускались в серии большим количеством чем некоторые автомобили. Количество посадочных мест во многих малых ЛА, (а тем более СЛА) меньше чем в автомобилях.

Предложения у меня следующие:

  1. Задуматься об удалении или выносе этих списков из статей в отдельные страницы-списки, группируя по годам или типам. При этом первоначально формализовав эти действия по переносу в виде рекомендаций. В правилах Википедии касаемо этого вопроса никакой информации нет. Есть только Википедия:Критерии значимости событий для статей в целом.
  2. В случае переноса или оставление на том же месте где они сейчас, удалять без обсуждения информацию не имеющую АИ (собственно, это и сейчас никто не мешает делать). Но возникает вопрос. Что считать АИ в данном случае. Т.е. затрагивается очень больная тема. Первое что приходит в голову, наверное, это отчеты МАК (но они будут только для ЛА имеющих регистрацию). Публикации в непрофильной прессе за АИ не считать и явно написать об этом. Например, вряд ли источником может являться подобная заметка в lifenews. Список специализированной онлайн и бумажной прессы, которую можно рассматривать как АИ, можно составить дополнительно.
  3. АПБЧЖ удалять без обсуждения.

leksey 20:09, 16 марта 2013 (UTC)[ответить]

Мне представляется, что список АП, имевших место с данным типом воздушного судна, уместен только если это - полный список АП с массово выпускавшимся летательным аппаратом (критерий массового выпуска следует определить заранее консенсусом участников), содержащий небольшое число пунктов (число следует заранее определить консенсусом участников), т. е. если данный тип воздушного судна - весьма безавариен. В противном случае следует ограничиваться статистикой. Даннные по АП из непрофильных (но не «жёлтых»!) СМИ являются АИ только по самому факту АП.Эйхер 12:25, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Поясните, пожалуйста, своё мнение в части "если погиб хоть один человек". Я не понял, это утверждение, предложение или констатация текущего положения в русском разделе? leksey 12:39, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Думаю, нет. Это тоже не АИ. Как я понял, по своему устройству ASN это wiki-сайт, куда автор или сторонние участники могут добавлять информацию. Без жесткой проверки и требования к достоверности. У некоторых статей там есть пометка об источнике и там можно видеть, что информация, например, с airdisaster.ru.
Что учитывать и как учитывать — это право владельца этого сайта. Предположу, что основной критерий помещения в базу это собственно наличие информации. leksey 18:52, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь. Меня смущает, что активно используется информация из источников не являющихся АИ. Кроме того, вы продолжаете их активно использовать для создания новых статей. Давайте искать консенсус. Судя по тишине, похоже, участникам проекта "Авиация" данный вопрос не очень интересен, соответственно, давайте в форуме поднимем этот вопрос. leksey 10:18, 26 марта 2013 (UTC)[ответить]

20 тысяч авиационных фотографий...[править код]

... надо, блин спасать. Может кто опытный есть в таких вопросах что бы подсказать дальнейшие действия. Суть вопроса тут: Википедия:Форум/Авторское_право#Проблемы при получении номера OTRS для работ, размещённых на Flickr. --ze-dan 12:09, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]

  • Вы в правильное место написали (форум по авторскому праву). Надеюсь, будет помощь. Может быть попросить автора под какой-то из фото в описании разместить текст, где он разрешает использовать под свободной лицензией все свои фото, при том что плашка фликровская указывает на несвободную лицензию. leksey 12:39, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]

В общем все фото "спасти" не удалось (пока), но 16000 картинок отныне доступны по лицензии CC-BA-SA 3.0 Оформление по шаблону: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Photos_by_Aeroprints.com Мне вообще там пока одна нужна была :-) , но и помимо неё есть немало интересного. --ze-dan 12:23, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Маршрутные сети авиакомпаний[править код]

А оно надо вообще? Многие статьи не обновлялись с 2008 года, да и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Может на КУ это всё? --ze-dan 15:39, 17 марта 2013 (UTC)[ответить]

Катастрофа Ту-144 под Егорьевском[править код]

Чисто теоретически, это на ХС потянет? (объём — 27 кило) И много надо дорабатывать? Из примеров хороших статей по тематике только авиакатастрофа над базой Туле, так что сам не знаю. --Александр Леплер 05:59, 7 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Я посоветую номинировать статью на ХС и посмотреть что скажут :-) От вас не убудет, но приобретённый опыт (а он в любом случае будет) ошутимо поможет в дальнейшей работе. --ze-dan 17:21, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Столкновение над Днепродзержинском[править код]

По статье сразу несколько вопросов:

  • Может доработать до статуса ХС? Если да, то много ли ещё работы? Особенно интересуют разделы Расследование и Последствия.
  • Никто не знает, где найти свободные изображения аэрофлотовских Ту-134 на виде сверху (хотелось бы схему столкновения в цвете)?

--Александр Леплер 14:38, 9 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Шаблон статьи про аэропорт[править код]

  • До недавнего времени в статьях про аэропорты РФ и СНГ в основном использовался шаблон как тут: Грабцево (аэропорт). Но появляется всё больше статей с новым шаблоном, как тут: Талакан (аэропорт). Как я понимаю, шаблон пришёл из английской Вики с минимальными изменениями. Вопрос: каким шаблоном лучше пользоваться, имеет ли право на жизнь старый шаблон? По мне, старый лучше и информативнее. CorvusCorax 08:26, 16 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Заглавная проекта[править код]

Может пора порядочек навести? Например разделы Информация для участников и Текущие совместные работы по сути дублирует СО. Запросы на создание статей и К созданию вообще непонятно для чего нужны, может быть есть смысл выделить основные недостающие по тематике статьи, но явно не то что сейчас там. Раздел Новые статьи также полудохлый и его легко заменяет автоматический список. Какие мнения есть? --ze-dan 06:37, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Да, также хотел узнать про Списки самолётов и вертолётов. В en-Вики, например, эти списки координационные, а у нас тематические. Почему так? По-моему координационный лучше так как показывает непаханное поле для деятельности. --ze-dan 06:37, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • По моему мнению, все эти разделы нужно немедленно отправлять в утиль, т.к. активных участников на проекте уже не осталось. То есть не осталось тех, для кого, эти разделы предназначались. OkladVadim 11:40, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • С каких пор англ. список стал координационным? По сути и наш, и анг. список предназначены для навигации читателей. У нас понятия навигационного списка нет, а координационный список предназначен только для редакторов и исключается из статей вообще, поэтому тематические. Да и если выбирать между тематическим и координационным, они все же ближе к тематическим, т.к. имеют и источники, и структуру. При желании можно даже картинки добавить.--Mike1979 16:50, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Главное отличие "нашего" от "не нашего" в том, что в буржуйских списках содержаться все аппараты в не зависимости есть о них статья или нет. И этим ихние списки приобретают черты координационных. У нас же "красные" ссылки практически все скрыты или не имеющие статей аппараты вообще отсутствуют в списке. То есть в нашем списке перечислены только имеющиеся статьи. В этом и отличие списков и меня интересует почему именно так. --ze-dan 21:20, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Для удобства читателя. Удобнее иметь список статей, которые уже можно читать. Красные же ссылки сильно "забивают" список и усложняют его использование читателями. К тому же, как верно здесь заметили, активных участников проекта очень мало, поэтому красные ссылки висят там годами. Если тебе требуется для работы координационный список на эту тему, лучше сделать его в подпространстве проекта или в личном, а по мере наполнения добавлять ссылки на уже готовые статьи в список для читателей.--Mike1979 04:40, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]

Инциденты в статьях о типах самолетов[править код]

Коллеги, не выскажетесь ли здесь? --Hercules63 19:38, 15 июня 2013 (UTC)[ответить]

скорость как Число Маха[править код]

Имеется такая проблема. Во многих статьях встречаются выражения, типа «максимальная скорость самолёта равна 2,5M» или «при скорости 2 M». Для большинства участников проекта, я думаю, не нужно объяснять, насколько это - неправильно. Но, на всякий случай напомню, что число Маха, это - отношение скорости среды (или тела, движущегося в среде) к скорости звука. Таким образом, говорить, что скорость самолёта равна 3-м Махам, это - всё равно, что говорить, что эффективность паровоза равна 0,1 КПД (вместо: «КПД паровоза равен 0,1», или, что - то же самое, «КПД паровоза равен 10 %»). Также, на всякий случай, привожу авторитетные источники, в которых имеются примеры правильного словоупотребления:

Третья опытная машина 17 июля 1948 года достигла рекордной скорости, соответствующей M=0,943.

— Авиация ВВС России и научно-технический прогресс / ред. Е. А. Федосова. — М.: Дрофа, 2005. — ISBN 5-7107-7070-1., стр. 144

Лётные исследования на экспериментальном самолёте С. А. Лавочкина Ла-160 - первом отечественном реактивном ЛА со стреловидным крылом и оперением, максимальная скорость которого (около 1000 км/ч, соответствующая M=0,92) значительно превосходила максимально допустимые значения для отечественных истребителей...

— Лётные исследования и испытания. Фрагменты истории и современное состояние / М. И. Хейфец. — Машиностроение, 1993. — ISBN 5-217-02059-8., стр. 79

Следует подумать, как исправить подобные терминологические ошибки, которые продолжают расползаться по просторам Википедии. Эйхер 13:07, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]

переведите Ваши примеры ("неправильные", что выше) в "правильные", для наглядности, плз. --Tpyvvikky 13:44, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ну здесь возможны варианты, в зависимости от раздела статьи. Например: «Максаимальная скорость самолёта соответствует M=2,5» или «Максимальное число M — 2,5» (т. е. в таблице характеристик скорость заменяется числом Маха). Во втором случае можно написать: «при скорости, соответствующей M=2» или «при M=2», а можно: «при скорости, в два раза превышающей скорость звука». В тех разделах статьи. которые расчитаны на более широкую публику лучше или вообще избегать числа Маха или давать пояснения типа: «при M=2 (на скорости, превышающей скорость звука в два раза)». Эйхер 14:00, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
не, как «Максимальное число M — 2,5» - уж точно писать нельзя) (надеюсь понимаете почему)) --Tpyvvikky 15:10, 22 июня 2013 (UTC) ..разве что «Максимальная скскорость — 2,5 M»[ответить]
Поясните пожалуйста. Эйхер 15:14, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
посняю: тогда оно, наверное, известно и "минимальное", и "среднее" Число Маха -)) --Tpyvvikky 20:43, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ну и скорость тоже бывает минимальной. Врочем, конечно, скорость сваливания обычно приводят в км/ч, а вместо максимальной скорости во многих справочниках приводят именно число Маха (особенно для сверхзвуковых самолётов). Лично я никаких проблем не вижу. Если известна высота, для которой приводится максимальное число Маха, то я думаю, что и пересчёт в км/ч не будет ОРИССом. Эйхер 07:17, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
repeat: «тогда оно, наверное, известно и "минимальное", и "среднее" Число Маха» (см.выше) --Tpyvvikky 07:25, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Что значит, «среднее число Маха»? Все значения числа Маха между минимальным и максимальным будут "средними". Если вы имеете в виду, что максимальная скорость не обязательно соответствует максимальному числу Маха, то признаю свою грубую ошибку. Действительно, если в АИ приводится максимальное число Маха, следует писать «максимальное число Маха», а если сказано, что максимальная скорость соответствует определённому числу Маха, то так и следует писать. Эйхер 07:43, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
гм. так ("максимальное число Маха") реально пишется (и "приводится в АИ")?? (хм. может тогда и "максимальные километро/часы" существуют...) --Tpyvvikky
...а, *дошло* - так термин Число Маха есть эквивалент термина скорость (только измеряется не в км/ч а в отн.числах)? (если так то тогда понятно) --Tpyvvikky 10:22, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Почти. Число Маха - отношение скорости аппарата к скорости звука. Так как скорость звука ощутимо меняется с высотой, число Маха не совсем эквивалентно скорости звука, так у боевого самолёта, оптимизированного для полёта на очень малых высотах максимальная скорость может достигаться при числах Маха меньше максимального. Эйхер 10:34, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
..короче говоря — фраза/фомулиловка "Самолёт ******* с (максимальным) числом Маха, равным 2,5" — легитимна (верна, допустима и тп.) ? --Tpyvvikky 17:23, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Не просто допустима, а единственно правильна. Эйхер 17:44, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • На вашем месте я бы не был столь категоричен. Эта формулировка немного избыточна. Вот что пишет другой источник (Шавров В. Б. История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950 гг.):

Взлетное положение закрылков принято равным 8╟ (вместо 15╟). Взлетное положение закрылков также использовалось для увеличения подъемной силы крыла в режиме набора высоты с высоты 18 000 м при М не более 0,9.

Е-6/3 был отправлен на заводские испытания 20 ноября 1958 г. Для сохранения устойчивости работы воздухозаборника при дросселировании двигателя в полете с М > 1,5 были установлены противопомпажные управляемые створки перепуска воздуха в атмосферу.

Flammable 19:24, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
вот кстати да. фразу про "полёт с М > 1,7" я ещё понимаю, а вот насчет "самолёт со средним М=1,5" - чего-то терзают смутные сомнения... --Tpyvvikky 20:23, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Меня с самого начала терзали смутные сомнения на счёт "среднего" числа Маха. Скажите, а как понимать, например, выражение: "самолёт со средней скоростью 1600 км/ч"? Эйхер 13:29, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
да никак не понимать (также как и "самолёт со средним М=1,5"). "Средней" может быть переменная величина - скорость (либо она же - число Маха) полёта - но никак не фиксированная величина - самолёт либо его какой-либо измеренный параметр. =) --Tpyvvikky 23:44, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Я давно вижу, что число Маха многими понимается неверно. Но это «вина» самого числа Маха, поскольку оно «измеряет» скорость, но при этом не является выражением какого-либо параметра движения. Именно поэтому я добавил и уже давно отстаиваю «упрощённое объяснение» числа Маха в статье о нём. Приделывать ли насильно предлагаемое уточнение, не знаю. Вряд ли стоит делать это обязательным требованием. Для многих оно будет сложным для понимания. У нас ведь до сих пор некоторые считают, что в Ту-144 пассажиры не могли разговаривать, потому что самолёт двигался быстрее звука. Leo 14:28, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
    У нас ведь до сих пор некоторые считают, что в Ту-144 пассажиры не могли разговаривать, потому что самолёт двигался быстрее звука - браво, аплодисменты. --Hercules63 15:58, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
А почему, собственно, Вы считаете, что безразмерный параметр представляет какую-то особую сложность для понимания. КПД, вот, - тоже безразмерный параметр, все однако понимают, не только «технари». Что сложного в том, что одна скорость делится на другую, и в том, что получившееся отношение ни в чём не измеряется (потому, что это - доля одной скорости, относительно другой). Если, например, где-то используется параметр «относительная длина ладони» - отношение длины ладони к росту, то очевидно, что измеряться он будет «ни в чём», а не в каких-то непонятных «ОДЛ-ах». Кстати, на мой взгляд, кажущаяся необходимость «упрощённого объяснения» в статье Число Маха вызвана просто неудачной структурой статьи (все формулы, как первая - предельно простая, так и последующие объединены в один раздел, который, почему-то, сделан первым, а должен быть - последним), а также, возможно, наличием в ней лишней информации, не имеющей отношения к предмету статьи (формулы для коэффициента скорости и безразмерной скорости). Эйхер 14:53, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
Because the Mach number is often viewed as a dimensionless quantity rather than a unit of measure, with Mach, the number comes after the unit; the second Mach number is "Mach 2" instead of "2 Mach" (or Machs).
Предлагаю остановиться на написании "Максимальная скорость — M 2,5", а все пояснения сущности числа Маха оставить в соответствующей статье. Flammable 17:43, 22 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я бы предпочёл, всё-таки, ставить знак «=» между M и его значением. Во-первых, я не встречал обозначений без знака равенства в сколько-нибудь авторитетных источниках на русском языке (а особенности терминологии в разных языках - различны, здесь ссылка на иностранную практику редко бывает уместна). Во-вторых, так - ещё непонятней. Если написано «M=2,5», то ясно, что имеется какая-то величина M (а чтобы понять, что она означает, достаточно кликнуть её), которая равна 2,5. А «M 2,5» - пойди разберись. Все, кто привык - конечно понимают. Эйхер 07:17, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Согласен, знак «=» будет уместен. Flammable 10:59, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ну и статью Число Маха, конечно, хорошо бы доработать. Эйхер 07:17, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • ИМХО хрен редьки не слаще. Если уж заговорили о "правильном" написании, то почему считается что правильно параметр, зависящий от высоты и прочих условий, давать без указания хотя бы высоты? Если уж договариваться, то не стоит ли оговорить что 2,5М должно идти или как доп параметр после указания скорости в км/ч или м/с, ну или хотя бы с указанием высоты? Sas1975kr 19:36, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
«А почему, собственно, Вы считаете, что безразмерный параметр представляет какую-то особую сложность для понимания. КПД, вот, — тоже безразмерный параметр, все однако понимают, не только „технари“.»
Ну, во-первых, я усомнюсь, что КПД все понимают. А во-вторых, число Маха сложно понять, потому что оно является частным двух одновременно меняющихся величин. Вроде делим одну скорость на другую, что проще. Ан, нет, они обе могут меняться. Есть, кстати, и в-третьих. Насколько я помню, КПД не безразмерный параметр. Он измеряется в процентах.
И ещё вопрос, который меня мучает уже много лет. Зачем вообще нужно число Маха? Допустим. завтра его не станет. Что изменится? Leo 20:00, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Число Маха определяет параметры течения газа в аэродинамике. Если по простому есть характерные точки где резко меняется схема течения газа, в конечном счете влекущее за собой использование других двигателей и компоновки ЛА. Переход дозвук, трансзвук, сверхзвук, гиперзвук. Кроме того числом Маха в том числе можно характеризовать теплонагруженность конструкции. Например если мне не изменяет память в случае длительного полета алюминиевые сплавы как внешняя обшивка применимы только до 2,4М. Sas1975kr 21:20, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вы неправы. Число Маха по определению (в контексте ЛА) — отношение скорости ЛА к скорости звука в месте его текущего положения. Число Маха не является прямым выражением скорости.

Кроме того, написание "2,5М" неправильно, поскольку Мах - безразмерная величина. Об этом, кстати, написано в англоязычной версии статьи о числе Маха.

Зачем вообще нужно число Маха?

Почитайте про сверхзвук. Flammable 20:10, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
«Число Маха по определению (в контексте ЛА) — отношение скорости ЛА к скорости звука в месте его текущего положения.»
Да, Вы сразу всё объяснили. Никаких вопросов не осталось. Совет почитать про сверхзвук тоже сильно помог. Ухожу в Ленинку, будут через 20 лет.
Я пишу статьи про самолёты, но число Маха в них не использую — указываю скорость в километрах в час. Оптимальный вариант. Скорость относительно земли — куда более простой для понимания параметр. Leo 20:23, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
Кто неправ - я? В чём? Вы хотите сказать что скорость звука не зависит от высоты? И поэтому можно давать число М без сноски на то, на какой высоте был ЛА? Sas1975kr 21:20, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Да, вы неправы. Число Маха рассчитывается по давлению, которое зависит в том числе от высоты. После расчета числа Маха дополнительное указание высоты не требуется. По-вашему, на одной высоте предельной скорости для некоторого самолёта соответсвует М=2, а на другой М=3? Flammable 22:14, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
      Ух ты. А подробнее не расскажите как это по давлению число М высчитывается :). Как минимум скорость ЛА вы где-то потеряли. Если вы имели в виду скорость звука, то для идеального газа по формуле Ньютона она зависит от плотности, а не от давления. По формуле Лапласса - прямо пропорционально давлению и обратно пропорционально плотности. Вообще же она зависит от температуры и молярной массы. Так что даже интересно как вы Число М по давлению собрались высчитывать. Не поделитесь формулой? Что касается воздуха, то надеюсь Вам не нужно объяснять, что по высоте температура и молярная масса меняется значительно и для определения параметров атмосферы приходится применять дорогостоящие эмпирические методы? Или вас в институте подобными таблицами пользоваться не учили? Sas1975kr 20:19, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
      Если перейти к конкретике, то у земли скорость звука это где-то 330-340 м/с, а с высоты 10 км - порядка 300 м/с. Разница в 10-15% достаточно существенна, чтобы этим пренебрегать. Sas1975kr 20:19, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
      П.С. А ну да, в качестве флуда. Смею утверждать что таки, да :) Если у самолета на высоте 15-20 км предельная скорость 3М, то у земли (Н=0-50 м) предельная скорость будет в лучшем случае 2М. Правда дело тут уже совсем не в скорости звука :) Поэтому высоту, на которой получена максимальная скорость считаю необходимо указывать обязательно. --Sas1975kr 20:29, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Если у самолета на высоте 15-20 км предельная скорость 3М, то у земли (Н=0-50 м) предельная скорость будет в лучшем случае 2М.
    Погодите, скорость в Махах не измеряется. Для заданного числа Маха истинная скорость (TAS), очевидно, зависит от высоты. Но число Маха не зависит.
    Поэтому высоту, на которой получена максимальная скорость считаю необходимо указывать обязательно
    Похоже, тут речь уже об условиях работы двигателей на разных высотах и скоростях. В этом случае склонен с вами согласиться.
    Flammable 22:35, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Я пишу статьи про самолёты, но число Маха в них не использую
Если вы пишете о кукурузниках и планёрах - указание числел Маха действительно не имеет значения.

Насколько я помню, КПД не безразмерный параметр. Он измеряется в процентах.

В смешные цитаты :) Flammable 22:35, 23 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Зачем вообще нужно число Маха? Наиболее актуальная формулировка вопроса: «зачем нужно число Маха в статьях по авиации в Википедии». Итак:
  1. В некоторых АИ максимальное (или крейсерское) число Маха приводится вместо максимальной (или крейсерской) скорости самолёта, а высота, на которой меряется это число Маха, при этом отсутствует. Таким образом, перевести указанный параметр в скорость не представляется возможным. Если других АИ (важны обе буквы этой аббревиатуры) нет, то указание числа Маха в статье - единственный выход. В остальных случаях - предпочтительно, конечно, указывать скорость в км/ч.
  2. Некоторые особенности поведения самолёта в воздухе, а также переключение между различными режимами работы некоторых систем летательного аппарата (самолёта, ракеты и т. д.) зависят именно от числа Маха, а не от абсолютного значения скорости. При описании данных особенностей в статье, естественно, придётся использовать именно число Маха. Например: В передней части мотогондолы имеется подвижный конус, который находится в выдвинутом положении при числах Маха до 1,6. При более высоких числах Маха конус задвигается и активируется прямоточный двигатель. Перевести число Маха в скорость в данном случае нельзя - на разных высотах это будет разная скорость.
  3. Некоторые самолёты известны именно тем, что впервые преодолели M=1, M=2, M=3 и т. д. Лично я предпочёл бы писать в таких случаях: «впервые преодолел скорость звука», «впервые достиг скорости, в два раза большей скорости звука» и т. д., но некоторые участники могут быть против. Эйхер 17:32, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Я пишу статьи про самолёты, но число Маха в них не использую Скорее всего, вы пишите статьи про дозвуковые самолёты. Статью про дозвуковой самолёт, как правило, можно написать (может быть, стоило бы сказать: «следует писать») не используя числа Маха. Со сверхзвуковыми самолётами, к сожалению, так бывает не всегда. Эйхер 17:32, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Скорость относительно земли — куда более простой для понимания параметр. Конечно. И более предпочтительный для тех случаев, когда его можно применить. Эйхер 17:32, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • Насколько я помню, КПД не безразмерный параметр. Он измеряется в процентах. Проценты - это способ выражения доли (или, как Вы говорите, частного). "КПД, равный 10%", это - то же самое, что "КПД, равный 0,1". КПД иногда так и записывается (а, например, КПД воздушного винта - только так и пишется. Для того, чтобы получить из двух чисел (подводимой работы, и получаемой) КПД в процентах, нужно ещё и на 100 умножать, т. е. это - ещё сложнее (невелика работа, конечно, но всё-таки). Но привычнее (для тех, кого в школе так учили). Люди часто путают привычное с простым. Эйхер 17:32, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
        • число Маха сложно понять, потому что оно является частным двух одновременно меняющихся величин. Ну, во-первых, именно поэтому не всегда его можно заменить скоростью в км/ч, в, во-вторых, на мой взгляд, это, всё-таки, - не квантовая механика. Кто сказал, что если дан КПД, то хотя-бы одна из величин, его определяющих (работа на входе, или работа на выходе) будет оставаться постоянной? Эйхер 17:32, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • В некоторых АИ максимальное (или крейсерское) число Маха приводится вместо максимальной (или крейсерской) скорости самолёта, а высота, на которой меряется это число Маха, при этом отсутствует. Таким образом, перевести указанный параметр в скорость не представляется возможным.
    Да сколько можно про высоту повторять? Число Маха самодостаточно и указания высоты не требует. Крейсерская скорость - это скорость приборная (indicated airspeed) (cм. обсуждение). Зная её, можно рассчитать скорость относительно земли (ground speed) на конкретной высоте.
    Flammable 17:48, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
    • Вы странный человек. Вы смеете утверждать что например МиГ-31 и SR-71 предельная скорость выраженная в числах М на высоте 1 км и 18 км будет одинакова? Если не смеете такого утверждать, так зачем тогда спорите что высота не нужна? Sas1975kr 20:29, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • У этих самолётов разные предельные M. Предельная скорость выражается в единицах скорости и определяется для конкретной высоты, если это TAS (крейсерская скорость, как я уже писал ниже, представляет собой EAS). Одному предельному числу Маха на разных высотах соответствуют разные скорости (TAS). Аналогично, одинаковой скорости TAS на разных высотах соответствуют разные числа Маха. По-моему, мы где-то друг друга не поняли. Flammable 22:50, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • 1) Недопонимание есть. Я как минимум пока не пониманию с чем вы спорите. Переформулирую вопрос. У SR-71 предельная скорость выраженная в числах М на высоте 1 км и 18 км будет одинакова? Sas1975kr 11:08, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • 2) Что вы понимаете под предельной скоростью? Если мы говорим о максимальной, то при чем здесь крейсерская? Если говорить о максимальной, то я Зуб конечно не дам, но сдается мне что максимальное число М достигается только на одной высоте, а не на нескольких разных высотах. У того же SR-71 ЕМНИП это чуть больше 18 км. Поэтому ваше утверждение Одному предельному числу Маха на разных высотах соответствуют разные скорости достаточно спорно... Sas1975kr 11:08, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Под максимальной понимается Maximum operating limit speed (VMO), под предельной - Never exceed speed (VNE). Для больших самолётов VMO соответствует VNE. В контексте SR-71 максимальная скорость ограничена характеристиками двигателей (Mach 3.3 (2,200+ mph, 3,530+ km/h, 1,900+ knots) at 80,000 ft (24,000 m)). Я сам не очень уверен в том, что имеет смысл разделять предельную и максимальную скорость для таких самолётов, как SR-71. Если не принимать во внимание температурные ограничения для двигателей, то планер, вероятно, может выдерживать и бо́льшие скорости (в пикировании, например). Flammable 08:27, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Поспорить бы откуда вы такие данные для SR-71 взяли (там все через KEAS), но да так мы совсем далеко от предмета разговора уйдем. Ответьте все же на вопрос для SR-71 по вашему VMO будет отличаться на высоте в 1 км и в 18 км? --Sas1975kr 15:34, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Будет отличаться, да. Я сначала не принял во внимание ограничения, связанные с двигателями. Вот, кстати, о скоростях на русской вики почти ничего нет. Flammable 17:31, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
  1. Число Маха, конечно, самодостаточно, но большинству людей оно - нафиг не сдалось. Поэтому, когда без него можно обойтись - нужно это делать. Если в АИ дано максимальное M на определённой высоте, то нужно определить соответствующую скорость в км/ч. И написать, что максимальная скорость на данной высоте равна такому-то числу. Другое дело, что максимальную скорость вообще по максимальному M вообще - никак не определишь. Тогда - делать нечего - придётся приводить число Маха.
  2. Крейсерская скорость - это воздушная скорость, при отсутствии ветра она равна скорости относительно земли. Не путайте приборную скорость (indicated airspeed) с истиной воздушной скоростью (true airspeed). Приборная скорость в таблицах ЛТХ самолёта используется довольно редко - только для указания предельно допустимой скорости. Предельно допустимая скороть, это - не то же, что максимальная. Под максимальной скоростью имеется в виду максимальная скорость горизонтального полёта (она, как правило, определяется наличием у самолёта достаточной тяги силовой установки), а предельная скорость может достигаться и в пикировании (её значение определяется прочностью конструкции самолёта).Эйхер 18:16, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Да, я спутал приборную скорость (IAS) с эквивалентной воздушной скоростью (EAS). Крейсерская скорость - это EAS1234 (искать по словам design cruising speed).
    Flammable 18:53, 24 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Нужно как-то упорядочить обсуждение:

Как использовать число Маха в статьях?[править код]

Нужно ли пересчитывать число Маха в скорость?

Данное обсуждение показало, что в подавляющем большинстве случаев это требует определённых навыков, и потому - граничит с ОРИССом. Поэтому в общем случае я - (−) Против. Эйхер 16:16, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Имхо, необходимо указывать так, как в источниках. В источнике М — значит в М. В источнике в км/ч — соответственно в км/ч.--Hercules63 15:09, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]

Нужно ли заменять число Маха выражениями типа
«скорость в 2 раза большая скорости звука»?
Нужно ли пересчитывать скорость в число Маха?

(−) Против. Совершенно бессмысленное занятие. Вероятность ошибки возрастает, а большинству читателей число Маха - нафиг не сдалось. Эйхер 16:16, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

  • (−) Против. Расчет не тривиален и это ОРИСС будет. Sas1975kr 15:34, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Большинству читателей вообще сложные технические характеристики нафиг не сдались. Так что, оставить только картинки и крупным шрифтом написать "максимальная скорость: 100500 км/ч"? Если дана скорость и высота, число Маха может быть рассчитано по ним и указано рядом. В источниках обычно указывается и то, и другое. Flammable 08:27, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
Если учесть, что, например, максимальная скорость не обязательно соответствует максимальному числу Маха, то целесообразность таких пересчётов - весьма сомнительна. См. также ВП:ОРИСС. Эйхер 13:12, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • возник вопрос - а сам термин "максимальная скорость" (самолёта, без уточнения н какой высоте и тп.) - вообще корректен ли? --Tpyvvikky 14:16, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
Есть понятия "Максимальная скорость ЛА на высоте H" и "Максимальная скорость ЛА". Максимальная скорость вообще, это - наибольшая из максимальных скоростей по высотам. Эйхер 14:25, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
а, понял, - типа абсолютно достижимая. --Tpyvvikky 15:44, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
Как правильно излагать в статье моменты, связанные с числом Маха?
  • Ориентироваться на АИ, из которого берутся данные. Главное помнить, что M - это обозначение параметра (вроде V для скорости или L для длины), а не единица измерения, и что число Маха - безразмерный параметр (т. е. после числа ни каких единиц не ставят). Если в источнике написано «скорость самолёта равна 1,5M», авторитетность такого источника представляется более чем сомнительной. Эйхер 16:16, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • Учитывая безразмерность числа Маха, считаю правильным писать M 2,5 или M = 2,5. Flammable 08:27, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]
В специальной отечественной литературе, на сколько я знаю, принят только второй вариант. Первый, кроме того, ещё больше затруднит понимание. Эйхер 13:07, 28 июня 2013 (UTC)[ответить]

Как дорабатывать статью Число Маха?[править код]

Следует обсудить на СО статьи. Эйхер 16:16, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Вот попытка улучшения статьи. Эйхер 13:38, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]

так до сих из Определения там и невозможно узнать, среди множества слов, что М это и есть собственно (является эквивалентом слова) скорость (что и выяснили тут чуть ранее) --Tpyvvikky 14:14, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ну, строго говоря, M, это - не совсем эквивалент понятия "скорость". В подразделе о числе Маха полёта даже показан конкретный пример того, что одной и той же скорости на разных высотах соответствуют разные M. Эйхер 16:12, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вообще, если есть конкретные предложения, можно добавить их сюда. Или даже сразу сюда. Эйхер 16:56, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
Ну что? Будем статью дорабатывать? Эйхер 20:07, 6 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ну так вам ВП:СМЕЛО вам в руки :) Учтите только что в текущем виде раздел Предельно упрощённое объяснение числа Маха - ОРИСС. Sas1975kr 21:16, 6 июля 2013 (UTC)[ответить]
Ну, с одной стороны, в моей версии статьи, как Вы можете заметить, этого раздела нет. С другой стороны чисто формально любое пояснение, направленное на то, чтобы сделать научное понятие доступным широкому кругу читателей, содержит в себе элемент ОРИССа. Но с другой стороны нельзя же доводить всё до абсурда. Ведь речь идёт не о публикации нового взгляда на вещи а о пояснении общепринятого в научной среде. Эйхер 11:32, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Не знаю к сожалению или к счастью, но Википедия не научно популярное издание и не ставит своей прямой целью "сделать научное понятие доступным широкому кругу читателей". Пояснения допустимы если они изложены в АИ, в крайнем случае могут быть приведены в качестве примечания. П.С. Ваш вариант раздела лучше, но тоже не идеален. А вот к чему у меня действительно есть вопросы, так это к разделу Число Маха в газовой динамике. В нем приведена формула с расчетом скорости звука по Ньютону. А более точной является формула по Лаплассу [1] Sas1975kr 12:43, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]
Типичнейшее доведение до абсурда. Тогда любая сноска — ОРИСС. Можно точную цитату из правил, где написано, что в Википедии запрещено упрощённое объяснение сложных для понимания терминов? Leo 16:14, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
В газодинамике я понимаю плохо. Если можете - доработайте. Эйхер 13:11, 7 июля 2013 (UTC)[ответить]

Достижение консенсуса по статье[править код]

Эйхер 10:41, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]

В связи с претензиями к моим попыткам доработать статью Число Маха со стороны участника Leo711 прошу участников проекта Авиация высказаться по следующим вопросам:

Нужна ли вообще доработка этой статьи, исходя из текущего её состояния
  • На мой взгляд, да, так как текущая структура статьи не позволяет неподготовленному читателю составить чёткое представление о предмете Эйхер 10:41, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Следует ли в статьях Википедии о научных понятиях стремиться к максимальной доступности объяснений для максимально широкого круга читателей?
  • На мой взгляд, да, так как, во-первых, Википедия является энциклопедией общего профиля, а не специализированной, а во-вторых, она изначально была и остаётся ориентированной в большей степени на широкую публику, нежели на специалистов, которые предпочитаю пользоваться АИ непосредственно? Эйхер 10:41, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен. Главное - сделать статью ЛУЧШЕ. Если пояснение в два абзаца делает предмет статьи более понятным, почему это вызывает протест? Leo 16:20, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
Следует ли при этом идти на искажение сути объясняемого предмета и/или отступать от принятого в Википедии научного стиля изложения?
  • На мой взгляд, нет, т. к., по сути дела, такой подход являет собой просто уклонение от решаемой задачи (доступного объяснения сложного предмета). Эйхер 10:41, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Нужен ли вообще раздел "Упрощённое объяснение..."?
  • На мой взгляд, нет. Наличие такого раздела, по-моему, просто унижает читателя ("а для вас, дураков, мы придумали специальное - упрощённое объяснение". Доступность объяснения должна достигаться за счёт проработки текста, где нужно, поясняющих примеров, а также за счёт такого построения структуры статьи, при которой читатель постепенно переходит от более простых вопросов к более сложным. В нынешней своей форме данный раздел, на мой взгляд, не столько проясняет, сколько затемняет предмет. Эйхер 10:41, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
В предлагаемом Вами варианте доступности больше не стало. Вы переставили местами пару абзацев, но общая малопонятность никуда не делась. Leo 16:23, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • вообще же обсуждение проблем конкретной статьи лучше всё-таки вести на собственно СО статьи.. (т.е. рекомендую таки перенести это туда) --Tpyvvikky 19:18, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]
Согласен. Здесь охват аудитории ничуть не больше. Leo 05:21, 26 августа 2013 (UTC)[ответить]

Как организовать исправление ошибок в уже написанных статьях?[править код]

Варианты:

Ботозамена

(−) Против При чистой ботозамене возникнет много ошибок. Есть, например, самолёт 3М ОКБ Мясищева (а если править только текст, содержащий ссылки на статью Число Маха, много случаев неправильного употребления числа Маха останутся неисправленными). Эйхер 16:16, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ботопоиск и ручная замена

(+) За Результат ботопоиска следует отображать на специальной подстранице проекта "Авиация". Исправлять будет любой желающий (я - первый желающий!), нужно только написать в шапке цель страницы и руководящие принципы замены. Эйхер 16:16, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Вариант, возможно, более длительный, но более корректный. --Hercules63 15:24, 29 июня 2013 (UTC)[ответить]
Для тех, кто не следил за длинной дискуссией, нельзя ли коротко обобщить, что на что и где вы собираетесь менять? Leo 17:45, 22 июля 2013 (UTC)[ответить]
Будем писать запрос к ботоводам? Эйхер 13:02, 3 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Транскрипция[править код]

Добрый день. Существует Шаблон:Аэропорты в Шотландии, а также некоторое количество синих ссылок в нем. Тем не менее, многие названия в шаблоне, как и названия соответствующих статей (Тири, Вик, Самбург, и др.), не отвечают ни транскрипции, ни одноименным (по-английски) географическим названиям на русскоязычных картах ГУКа. Таким образом, хотелось бы спросить у знающих людей -- существуют ли русскоязычные АИ на названия аэропортов (которые, возможно, отличаются от географических), или же названия этих статей и упоминание в шаблоне -- оригинальное исследование автора? hatifnatter 10:06, 24 июля 2013 (UTC)[ответить]

авиа-технический[править код]

ВП:СО#16-я воздушная армия (Википедия:Сообщения об ошибках/Архив/2013/08#16-я воздушная армия) «Правильное название не авиа-технический полк, а Авиационно-технический полк». --Sunpriat 22:12, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]

Фото самолёта - какого?[править код]

Работаю со своими фотографиями, для их загрузки на Викисклад, какой самолет изображен на этой фотографии, и он же немного под другим ракурсом? МиГ-17 или другой? (нужно для описания изображения) // Андрей Игошев обс 10:33, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]

Красивые фотографии! Leo 05:26, 26 августа 2013 (UTC)[ответить]

Douglas TBD Devastator[править код]

Статья выставлена на рецензию. Прошу участника проекта высказываться. Sas1975kr 12:37, 6 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Катастрофы[править код]

Какой уровень важности имеют статьи про катастрофы и авиационные происшествия? --Inctructor 15:49, 14 октября 2013 (UTC)[ответить]

Судьба навигационных шаблонов[править код]

Коллеги! Обратите внимание на Википедия:Форум/Правила#Новая редакция Википедия:Навигационные шаблоны. Дело касается в том числе и авиационных шаблонов. В частности, под угрозой навигационные шаблоны по самолётам одной фирмы, в которых изрядное число красных ссылок. --Maxrossomachin 20:09, 6 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Определите самолёт[править код]

Может кто-нибудь из участников проекта определит, что это за самолёт. Yuriy75 14:24, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Похоже, что это - пикирующий бомбардировщик Пе-2. Эйхер 15:09, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]

С этого ракурса, так - точно Пе-2. Эйхер 15:13, 9 ноября 2013 (UTC) А так - ещё точнее Эйхер 15:15, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Спасибо. Yuriy75 16:06, 9 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Boeing 747-400 - КХС[править код]

Boeing 747-400 - коллеги, сорри за кросс-постинг, хочется большей активности. Просьба высказать своё про и контра. Желательно аргументированно. --Hercules 12:09, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Опять авиакатастрофы[править код]

Предлагаю выказывать свои мнения: Википедия:Форум/Общий#Авиакатастрофы: как назвать статью?. // Андрей Игошев обс 18:34, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Аэропорты и аэродромы[править код]

Не пора ли КЗ для этих объектов выработать? А то статьи постепенно на КУ выносятся. Они ведь (объекты), если не временные, являются довольно массивными инженерными сооружениями, никак не меньше всяких ЖД-разъездов и прочей мелочёвки. В en-вики обычно достаточно упоминаний в справочниках.
Сам я едва ли смогу начать ибо плохо представляю последовательность действий, но поддержать уже начатое запросто :-) --ze-dan 05:03, 18 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Авиация/Архив/2013&oldid=87225581