Обсуждение проекта:Биология/Архив/2018/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Карточка для генов[править код]

Не уверен, что это вполне релевантно, но ПРО:Медицина выглядит совсем мёртвым, поэтому спрошу здесь: Википедия:К объединению/6 октября 2018 никто не прокомментирует? Викизавр (обс.) 23:33, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]

Ищу палеонтолога[править код]

У нас есть здесь практикующие палеонтологи? С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:42, 8 октября 2018 (UTC)[ответить]

Новый шаблон[править код]

Коллеги, очень хочется создать новый шаблон для коротких статей про птерозавров, что-то вроде pterosaur-stub. В англовике такой шаблон есть, а у нас нет. Кто знает, как это сделать? --Mozenrath (обс.) 09:17, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Сколько включений есть и планируется? Выделение новых шаблонов-стабов вообще в рувики не приветствуется, особенно если за ним не стоит специализированный проект. — VladXe (обс.) 09:33, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Пара-тройка десятков точно наберётся. Может, и больше. Каждый год описывают несколько видов птерозавров на основе фрагментарный остатков. А почему не приветствуется? --Mozenrath (обс.) 09:36, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Потому что много их развелось с малым числом включений, особенно в геотематике, а каждый шаблон — это ещё и категория, и строка в таблице списка, за всем этим следить нужно. Да и вообще в идеальном языковом разделе стабов быть не должно. Также есть мнение, что все стабы и звёздочки статусов — это внутренняя кухня Википедии, которую читатели видеть не должны, а значит место ей исключительно на СО. А на СО есть шаблон проекта(ов) с уровнем развития IV, поэтому нефиг дублированием неосновной информации заниматься. --VladXe (обс.) 10:49, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Есть негативный опыт в ПРО:БИО, скопировали с англовики {{Caudata-stub}}, сколько тех тварей? В общем моё мнение — лучше не делать, чем делать, но если кто-то-там сделает, то выносить на удаление не буду. — VladXe (обс.) 10:56, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Мусорология и излишнее украшательство, есть же на СО шаблон проектов. --Hard79 (обс.) 21:10, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]

Полосатые муравьеловки[править код]

Почему-то вот уже десять лет в ВП фигурирует русскоязычное название Полосатые муравьеловки без ссылок на АИ. Тем не менее во всеми признанном АИ есть название Муравьеловковые[1]. В чём загвоздка? Bsmirnov (обс.) 10:16, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • К сожалению, «Пятиязычный словарь птиц» находится в оппозиции к изданиям других авторов, например, к ЖЖ и к однозначному эксперту Коблику, примеров тьма даже среди статусных статей. Поэтому сначала надо поискать источники, и только потом переименовывать. — VladXe (обс.) 10:34, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Коблик прямо пишет, что с семейством Thamnophilidae дело ясное, что дело тёмное и его русское название зависти от объёма: если 45 родов, то типичные муравьеловки, если 17 родов, то муравьиные сорокопуты[2]. В IOC v8.2 в сем. Thamnophilidae 62±N рода[3]. Относительно эквивалента Муравьеловковые: Коблик на С. 213 закрепляет его за сем. Formicariidae, которое выделяется и в IOC v8.2. З.Ы. Кому нужен этот источник в эл. версии, на моей СО в закрытой секции есть ссылка, вроде ещё живая. — VladXe (обс.) 11:36, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну если систематики пока не разобрались, то может убрать русскоязычное название Полосатые муравьеловки, а оставить только латынь? Bsmirnov (обс.) 11:46, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Так ведь есть русское название. Надо искать ещё источники, тот же ЖЖ (Жизнь животных). А систематики никогда не разберутся, так что про таксоны по-русски забыть? — VladXe (обс.) 11:57, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Из БРЭ: МУРАВЬЕЛО́ВКОВЫЕ (Formicariidae), семейство птиц отр. воробьинообразных, … Ныне обосновано их деление на 2 семейства: типичные М. (Thamnophilidae, 46 родов, ок. 206 видов) и наземные М. (Formicariidae, 7 родов, 62 вида). Автор:Владимир Михайлович Лоскот — российский орнитолог, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник, заведующий Отделением орнитологии Зоологического института РАН. Bsmirnov (обс.) 12:21, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • М. = муравьеловковые? Тогда это буду 2 первых русских названия семейства птиц, состоящих из двух прилагательных, до сих пор обходились парой прилагательное + существительное. — VladXe (обс.) 13:00, 20 октября 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коблику я доверяю больше, чем БРЭ, поэтому на основании этих двух источников через неделю будет зафиксированы равенства: (лат. Thamnophilidae = рус. Типичные муравьеловки) и (лат. Formicariidae = рус. Муравьеловковые, или наземные муравьеловки). --VladXe (обс.) 15:47, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ Бёме Р. Л., Флинт В. Е. Пятиязычный словарь названий животных. Птицы. Латинский, русский, английский, немецкий, французский / Под общ. ред. акад. В. Е. Соколова. — М.: Русский язык, РУССО, 1994. — С. 220. — 2030 экз. — ISBN 5-200-00643-0.
  2. ↑ Коблик Е. А. Разнообразие птиц (по материалам экспозиции Зоологического музея МГУ). — М. : Издательство МГУ, 2001. — Т. 3. — С. 216. — 360 с. — 400 экз. — ISBN 5-211-04072-4.
  3. ↑ Antbirds : [англ.] / F. Gill & D. Donsker (Eds). // IOC World Bird List (v 8.2). — 2018. — doi:10.14344/IOC.ML.8.2. (Дата обращения: 20 октября 2018).
  4. ↑ Ильяшенко В. Ю. Птерилография птенцов птиц мира: гоацинообразные, туракообразные, кукушкообразные, стрижеобразные, птицы-мыши, трогонообразные, ракшеобразные, птицы-носороги, дятлообразные, воробьинообразные. — М.: Товарищество научных изданий КМК, 2015. — С. 52. — 292 с. — ISBN 978-5-9906895-6-5.)

Градуальное изменение видов[править код]

Дорогие вики-биологи, не взглянете ли на эту небольшую статью, появившуюся сегодня? Всё ли ладно в терминологическом и содержательном плане?

С уважением, Bapak Alex (обс.) 17:45, 21 октября 2018 (UTC)[ответить]

IUCN Red List of Threatened Species[править код]

Коллеги, похоже, у нас опять засада с сайтом МСОПа iucnredlist.org. У них опять очередная реформа на сайте прошла и у нас опять ни одна ссылка со статей не работает. К старым номерам они подобавляли еще номера через /. Какие будут предложения? --Olyngo (обс.) 06:45, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • 1) А мы чего? Этот параметр в 95 % случаев подтягивается из Викиданных, причём номер в статьях имеет меньший приоритет, чем из элемента Викиданных. Надо шевелить ботоводов в Викиданных. 2) Потом надо готовить изменение защищённого шаблона {{Таксон/IUCN}}, т. к. поменялись а) ссылки, б) длина номера, надо проверять, все ли "влезут". 3) И только затем нужно проверять те статьи, которые связаны с синонимами и родами. — VladXe (обс.) 06:53, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Общее впечатление о новом дизайне сайта МСОП: для слепых делали. Просьба к тем, кто в английском силён, посмотреть, есть ли спец. страница для поиска (требуется для шаблона). — VladXe (обс.) 07:04, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Делали, скорее всего, для новомодных айфонов, смартфонов и планшетов. Чтоб хоть что-то разглядеть можно было. Но самое паскудное, что некоторые страницы вообще исчезли. Напр., была страница о Roeseliana roeselii, а теперь ее нет вообще. Пробовал искать на https://archive.org/, но там тоже не получается. Может кто умеет там искать?--Olyngo (обс.) 07:27, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Жесть какая… --Convallaria (обс.) 19:39, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Ну не знаю, пусть на старый сайт, что ли, ссылки ведут. Как товарищи на рукиданных поменяют все эти цифири на новые — будем отправлять туда. --Convallaria (обс.) 19:46, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Старая архивная ссылка уже вставлена в Викиданных и поэтому она (старая ссылка) открывается через ВД сразу (если она в шаблоне Таксон уже есть или через шаблон Межд. Красная книга). Если не через ВД, то в старой прямой ссылке ботом или ручками надо поменять www на oldredlist тогда откроется архивная старая версия, а в новой недоделке сейчас пусто (например, муравей Formica polyctena (NEW)) и поэтому ссылаться на неё пока ещё нет смысла. --Lasius (обс.) 22:26, 23 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю заменить в Ш:{{Таксон/IUCN}} во внеш. ссылке www на oldredlist. Convallaria majalis, сделайте, пожалуйста, такую замену временно, пока Викиданные не обновятся. Спасибо, что сделали. — VladXe (обс.) 07:22, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Зачем? Шаблон и сейчас отсылает на старую версию МСОПа iucnredlist.org. Это нужно сделать только в списках типа Категория:Списки видов, занесённых в Красный список МСОП (по муравьям я уже всё заменил). --Lasius (обс.) 08:39, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Не только в списках. Ссылки на iucnredlist.org есть и в примечаниях и разделе ссылок во многих статьях. Тут явно работа для ботоводителей. Рукам мы найдем другое применение. --Olyngo (обс.) 09:04, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
        • Шаблон со вчерашнего дня отсылает на oldredlist, потому что администратор проекта переделал до моей просьбы. Надо принимать принципиальное решение: когда переходить на новый формат сайта и стоит ли это вообще делать. Аргументы против перехода: надо переделывать внешний вид шаблона Ш:{{Таксон/IUCN}}, потому что двухчастный номер просто не помещается в строку, в старом формате информации на одной странице, а в новом пока найдёшь, пощелкав по треугольникам |⟩, устанешь. — VladXe (обс.) 09:17, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
          • Пока переходной период и на новом сайте много непонятного или вообще отсутствующего предлагаю (если это возможно технически) проставлять 2 ссылки: на старую версию и на новую (внешний вид шаблона Ш:{{Таксон/IUCN}} придется немного поменять). Иначе до устаканивания новой версии и пока наши глаза к ней не привыкнут ни о каком переходе на новый формат речи быть не может. --Olyngo (обс.) 09:34, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Не пусто, я сравнивал — информации столько же, сколько в старой версии, но она вся скрыта под |⟩ + дофига пустых полей. — VladXe (обс.) 09:29, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]

Промежуточный финиш и перспектива[править код]

Внешние ссылки в шаблонах Таксон/IUCN, Международная Красная книга, IUCN переделаны под старую версию сайта. Судя по всему, вся информация с «классических» станиц IUCN Red List of Threatened Species перенесена на новые и скрыта под кнопками |⟩ …in detail + сделан большой задел по дальнейшим увеличению и структуризации информации. Неизвестно, сколько старую версию будут поддерживать, поэтому на новый формат переходить придётся уже при версии сайта 2018-2. До переделки ссылок в Викиданных можно ничего не делать, а потом как минимум необходимо переформатировать Ш:Таксон/IUCN. У меня есть следующие варианты:

  1. скрыть отображение двухчастного номера под общим обозначением id / ссылка и пр., или как заявлено выше, сделать 2 ссылки: IUCN 3.1 Least Concern: old, new
  2. скрыть отображение второй части номера
  3. вынести номер(а) в отдельную строку, увеличив итак высокую секцию ещё на одну строку
  4. убрать английское наименование охранных статусов в последней строке секции, будет: IUCN 2.3: 20345678, 2018: 20345678/12345678, для птиц гарантирован вывод в 2 строки
 4а. вариант: IUCN 2.3: 20345678/12345678 (old).
Для сравнения, сейчас самый длинный вариант IUCN 2.3 Conservation Dependent: 20345678 уже выводится в 2 строки.

Есть подозрение, что при любом изменении версии сайта «2018-2» вторая часть id будет меняться, поэтому энциклопедической информации не несёт. Какие предложения? — VladXe (обс.) 09:55, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • А смысл вообще выпячивать цифры? Они ни о чем не говорят, это просто номер страницы на сайте. Наиболее приемлемым выглядит 1-й вариант - оба числа любой длины скрыть под короткими новая версия, старая версия. --Olyngo (обс.) 12:31, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Так длинно не влезает в одну строчку. А цифры нужны, потому что незаписанный (а может и записанный, но до того, как я в рувики появился) консенсус: id должны быть видны. Это со времён таксобокса не оспаривалось. — VladXe (обс.) 12:33, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Времена меняются, однако. Раньше и таких ситуаций не было. Если здесь сложится консенсус за скрытие цифр, будем скрывать. Чем именно, надо подумать. Не хочется англ. слова вставлять. А если оно где-то таки записано, кто помешает переписать? --Olyngo (обс.) 12:49, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]

Тип вирусов[править код]

Господа биологи и присоединившиеся, вы в курсе, что кодифицирован тип вирусов Negarnaviricota? --VladXe (обс.) 12:04, 24 октября 2018 (UTC)[ответить]

Авиалы и ограничения Медиавики[править код]

Возник вопрос: как в Ш:Таксон всунуть авиалов (Avialae). Де-юре это клада — подчинённый таксон манирапторов / Paraves и объемлющий для птиц, но ограничения Медиавики в 24 уровня для цепочки объемлющих таксонов требуют неординарных решений. При этом не должно быть воскресших таксонов: по консенсусу с ПРО:Таксономия, все динозавры считаются вымершими, т. к. произошедшие от них птицы — уже другой (под)класс, при этом сами авиалы, хоть и классифицируются как клада манирапторов, ассоциируются в первую очередь с птицами, а не с динозаврами (археоптерикс во многих классификациях — авиал, а не птица + в одном из 4-х вариантов систематики Avialae ≡ Aves). Прецеденты есть: те же птицы спокойно включены в надкласс четвероногих, а не глубоко в архозавров и веерохвостые (настоящие) птицы — сразу в птиц, а не в птицехвостых; самый близкий пример: тетраподоморфы & четвероногие. На их основании в Ш:Таксон клада авиалов включается как невымерший таксон в надкласс четвероногих с соотв. комментарием (см. карточку организма в статье), а категория «Авиалы» с комментарием, что объединяет таксоны до птиц исключительно, — и в К:«Манирапторы» и в К:«Птицы». Возражения есть? --VladXe (обс.) 08:59, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]

Тип рода и типовой вид[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Atylotus#Тип рода и типовой вид.
--VladXe (обс.) 10:58, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]

Ещё просьба: всё-таки рувики — научпоп, поэтому в зоологических статьях я не встречал, чтобы типовой вид был не того рода по принципу наименьшего удивления. @Lasius: Вы в рувики тип рода пишите уже в действующем (валидном) биномене или том виде, в котором он был на время выделения нового рода? — VladXe (обс.) 08:12, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Общего правила по указанию варианта записи типового таксона нет, поэтому трудно рекомендовать что-то определённое. --Lasius (обс.) 10:12, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Типовой вид привожу в той форме, которой указано в АИ (каталогах). Там они приводятся в той форме, которой описаны автором типового вида. Соответсвтенно если вид описан Pangonia violacea Macquart, 1850, а потом его перенесли в Myioscaptia и сделали типовым, то он в каталоге остаётся Pangonia violacea в качестве типового вида. А в списке приводится violacea Macquart, 1850 (Pangonia). Можно конечно заменить на Myioscaptia violacea (Macquart, 1850), но тогда это будет несоответствие источнику. Подскажите, как быть в этом случае? Обсуждалось ли это? — Atylotus (обс.) 10:16, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Никто не пишет, что Вы делаете неправильно, просто не все читатели — биологи, поэтому (сугубо ИМХО) лучше приводить шаблон:{{тип}} к биномену с текущем родом, по упомянутому выше принципу наименьшего удивления. При мне вроде бы этот нюанс не обсуждался, поэтому не буду против увидеть консенсус в ПРО:Биология, новый или существующий. Сами посудите, мнение обывателя: типом рода B-us является вид A-us aa, т. е. в род могут входить виды сразу двух родов? Это как? Возможно я недооцениваю обывателя и он с лёгкостью разберётся. — VladXe (обс.) 10:37, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Не обсуждалось, так как от этого, по крайней мере у нас, ничего не зависит, да и других проблем хватало. Возможно, будет проще для читателя все подробности в разделе таксономия приводить, а в шаблоне Таксон писать тип в современном прочтении. --Lasius (обс.) 10:43, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
      • Согласен с Вами, что для обывателя с этим сложно разобраться и нужно консенсусное решение. Сейчас посмотрел случайную статью Чёрные усачи, там типовой вид Cerambyx sutor Linnaeus (Curtis dessignation, 1828), хотя род Monochamus. Исходя из этого предпочтительнее в карточке типовой таксон не указывать, а в списке видов в теле статьи вставлять {{тип}}. Тогда никого не удивит и таксономистам тоже будет понятно. — Atylotus (обс.) 10:45, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Я просмотрел ИС, ХС и ДС — ни в одной из них род типового вида не отличается от рода статьи. Как назло, все указанные в статусных статьях роды описывались одновременно или раньше типовых видов, за исключением Филлодоце, но сейчас в таких статьях расхождения не зафиксировано. --VladXe (обс.) 11:08, 31 октября 2018 (UTC) Уточнение. --VladXe (обс.) 11:20, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • В научной литературе принято типовой вид писать в исходном виде, с изначальным родом. Имхо, в Ш:Таксоне лучше придерживаться такого правила. А в перечне видов в статье ставить {{тип}}. --Olyngo (обс.) 12:04, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
    • Так я не призываю писать неправильно, я призываю не писать. Есть список видов на время редактирования статьи, там проставить Ш:Тип, а в Ш:Таксон параметр typus оставлять пустым, если тип рода относится к другому роду. Если так хочется обозначить тип вне списка, то в тексте, с соотв. пояснением: «Так как виды A-us aa, A-us be и A-us ce существенно отличаются от остальных видов рода A-us, то в хххх году группой систематиков принято решение выделить их в род D-us, типовым видом которого назначен A-us aa / D-us aa» (здесь уже как в АИ). — VladXe (обс.) 12:33, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • Лично я призываю писать так, как в АИ, а всё нетривиальное и потенциально непонятное — комментировать (то есть переводить на более понятный язык) или в форме примечаний, или прямо в тексте в скобках. --Bff (обс.) 12:56, 31 октября 2018 (UTC)[ответить]

Древесные или хохлатые стрижи[править код]

Доброе время суток. У Беме древесные стрижи, или хохлатые стрижи, а все представители с именем на русском: усатый древесный стриж, ушастый древесный стриж и хохлатый древесный стриж (четвёртому имени не хватило). В ЖЖ 1986 года семейсто уже хохлатые стрижи, а представители (там только два названы): клехо (вместо хохлатого) и усатый стриж. У Коблика не нашла. Я планирую написать все четыре статьи, перекрёстных линков довольно много. Как назвать? Заранее спасибо. --Zanka (обс.) 11:42, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • У Коблика на С. 53 Т. 3 (С. 836 4-х томов) есть названия для семейства — хохлатые, или древесные стрижи — и усатый древесный стриж (Hemiprocne mystacea) на иллюстрации. Если ещё АИ не представят, то в семействе должны быть оба названия, но первым (2 против 1), в карточке и категории должны быть хохлатые стрижи, а вот род наверно древесные стрижи — по единственному упоминанию в АИ в 5-язычном словаре, кстати, для рода там хохлатых стрижей нет, в отличие от статьи. --VladXe (обс.) 13:53, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Как-то сразу не посмотрела, но у Ильяшенко на С.36, которого мы для чеканов использовали, семейство - древесные стрижи, а род - древесный стриж (почему-то). Названия видов нет. Про Коблика не поняла, такое ощущение, что я не всё перекинула, или у меня не всё открывалось и я его грохнула, так как в моей версии стрижей нет. --Zanka (обс.) 14:15, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • 1) Счёт в семействе и роде 2:2 и 1:1. Нужно больше древесины источников. 2) Это с 5-язычного словаря пошло́, что роды птиц даются в единственном числе, что противоречит как ВП:ЕЧ, так и ВП:БИОС. 3) Попросите ещё раз выложить Коблика (или найдите в сети) и скачайте pdf-файл, я им пользуюсь. — VladXe (обс.) 14:53, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Названия из статьи Коблика и др. «Орнитологические наблюдения в Таиланде в 2006—2018 годах», опубликованной в этом году в «Русском орнитологическом журнале» (см. стр. 2960):
  • Спасибо огромное! Он ссылается на [1] (там внизу ссылка). Получается, семейство древесные стрижи (там не отряд, а семейство), а все виды - какие-нибудь клехо. Это же АИ? Можно им пользоваться или тоже с оглядкой? --Zanka (обс.) 17:10, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Маленькая проблемка: последняя страница — не АИ, т. к. 1) не издано, 2) в самом источнике указано, что список находится в стадии согласования с научным обществом. — VladXe (обс.) 17:36, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • В прошлом обсуждении участники ПРО:БИО не сочли источник [1] авторитетным для изменения русских названий птиц по нему. Хотя те названия, которые опубликованы в Русском орнитологическом журнале, уже «узаконены», их можно давать, но со сноской на статью в этом журнале, а не на список [1]. — VladXe (обс.) 17:42, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • То есть будет три клехо и один не клехо? Потешно :) --Zanka (обс.) 17:55, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Ничего потешного, в рувики истина факта — не причина для факта быть в статье, главное — чтобы факт был проверяем, а уж истинный он, или ложный — дело 10-е (сами же писали ложный факт про «пожирателей пальмовых семян»). — VladXe (обс.) 20:20, 4 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Согласно совокупности АИ: семейство Hemiprocnidae и род Hemiprocne = Древесные стрижи или хохлатые стрижи; 3 вида клехо по источнику 2018 года и один усатый древесный стриж (Hemiprocne mystacea) + все варианты синонимов. Отдельная благодарность Zanka за русские названия новых отрядов. — VladXe (обс.) 10:07, 5 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог 1,5. "Согласно совокупности АИ" у меня картина получилась несколько иная: в названиях рода (нашлось всего 3 АИ) с перевесом всего в 1 "голос" победили стрижи древесные, но вот с семейством явный перевес у Хохлатые стрижи, учитывая, что в ЖЖ, «Фауне Мира: Птицы» и у Школьник - только Хохлатые, у Коблика и Гилярова - Хохлатые на 1-м месте, в 5-яз словаре используются оба. Остаются только Глущенко и Ильяшенко. Да, наиболее новые, но пока в меньшинстве. Учитывая, что статья не только о роде, но и о семействе, думаю, основное название должно быть - «Хохлатые стрижи». --Olyngo (обс.) 12:41, 5 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • Последнее АИ — самое авторитетное, на нынешнем этапе развития русскоязычной номенклатуры птиц ситуация сравнима с «Aranei Suecici» Карла Клерка и десятым изданием «Systema naturae» Линнея: как только будет издан новый список Коблика и К° — он станет самым авторитетным источником, который «затмит» используемые до него, потому что сейчас автор — безоговорочный ЭКСПЕРТ и список согласовывается с научным обществом и не только. Всё будем переделывать по новому источнику, а пока есть предвестник, пользуемся им. — VladXe (обс.) 12:56, 5 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Не будем забегать вперёд паровоза. Когда будет, тогда и будет. Еще не известно, что там окажется в конечном итоге. Пока это только рядовая статья. Поэтому пользуемся всеми подручными средствами и не забываем о решении арбитражного комитета. --Olyngo (обс.) 13:57, 5 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Тогда конкретно по семейству: судя по источникам, хохлатые стрижи есть устаревающее название древесных стрижей, потому что источники последних 20 лет используют именно древесных стрижей (ср.: Ирисовые и Касатковые, по вторым источников больше, но в современной жизни и литературе используется только первое название). — VladXe (обс.) 14:06, 5 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог 2. Используя ВП:ПС, я внёс статью в Проект:Биология/Список источников на русском языке в разделе Птицы на первое место — пора убирать «Пятиязычный словарь. Птицы» на дальнюю полку истории русскоязычной систематики. --VladXe (обс.) 10:48, 5 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Согласно арифметическим подсчётам, сложилась непростая ситуация: род называется Древесные, или хохлатые, стрижи (см. преамбулу статьи), а семейство — Хохлатые, или древесные, стрижи. Просьба участников проекта высказаться, является ли такая ситуация нормальной? --VladXe (обс.) 06:34, 7 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Черноклювый токо[править код]

Википедия:Сообщения об ошибках#Черноклювый токо. Орнитологам в проект уже писал, безрезультатно. Кто в теме номенклатуры, посмотрите, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 18:32, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • В ПРО:БИО который год висят 2 переименования, и эта ошибка — такой же случай. Здесь по каждому случаю надо расследование проводить типа темой выше. Времени нет на сбор АИ. — VladXe (обс.) 18:40, 13 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Орфография[править код]

В Проекте хотелось бы единообразия написания авторства таксонов. Встречаются три варианта (когда два и более авторов): Bertelsen & Krefft, Bertelsen and Krefft и Bertelsen, Krefft. Поскольку это, как мне представляется, относится к латинскому названию, то англоязычные and и & неуместны. Хотелось бы, чтобы везде была просто запятая. Bsmirnov (обс.) 17:08, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • а почему не латинское et ? --Arachn0 обс 18:05, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • 1) & как раз латинский символ. 2) Извините, но по поводу единообразия самый правильный ответ — национальная индейская хижина (Шарик из Простоквашино очень выразительно рисовал). В бактериологии союз and и никак иначе, что в МКНБ, что на сайтах. Кажется в МКЗН равнозначно допускается et и &, при этом очень многие зоологические сайты неправильно пишут с and, а редакторы оттуда копируют. Про МКН не скажу — не изучал, но припоминается, что там тоже et и & равнозначны. — VladXe (обс.) 18:35, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Международный кодекс зоологической номенклатуры = International Code of the Zoological Nomenclature : 4-е изд., пер. с англ. и фр. / Международная комиссия по зоологической номенклатуре. — 2-е изд., исп. — М. : Товарищество научных изданий КМК, 2004. — С. 84. — 223 с.: «Trypanosoma brucii Plummer & Bradford, 1899». — VladXe (обс.) 19:11, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Формально в МКЗН есть «Статья 51. Приведение фамилии автора», где в рекомендациях на стр.94 сказано «Рекомендация 51C. Приведение многих соавторов. Если за название ответственны три или более соавтора, можно приводить фамилию только первого автора с добавлением “et al.”, при условии что все авторы названия полностью указаны где-либо в самой работе (в тексте или в библиографической ссылке) »... Видимо, поэтому в зоологической литературе встречается некоторый разнобой, и кроме & (очевидно, только для полных списков авторов) встречается также et (для первого автора с неупоминанием соавторов). --Lasius (обс.) 19:36, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Действующий МКН оперирует союзом & (Ex. 15—16), хотя старый Сент-Луисский кодекс оперировал союзом et (ст. 46, примеры 7 и 13), так что ботаники будут сражаться за оба варианта. Более того, в Шэньчжэньском кодексе вместо всеми знакомого сокращения «et al.» используется «& al.» (там же, Ex. 28). — VladXe (обс.) 20:08, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Конечно Кодекс даёт только рекомендации. Во многих научных статьях при разделении фамилий авторов используют просто запятую. Так что делать в ВП? Оставить запятые, исправлять во всех статьях на & или оставить как есть (т.е. и то и другое). Однозначно убрать and. Bsmirnov (обс.) 20:59, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • «Однозначно убрать and» из ботанических и зоологических таксонов, для бактериологических таксонов это будет деструктивной правкой. Моё личное мнение: для зоологических таксонов для двух авторов заменять все разделители на &, для трёх и более использовать конструкцию «Автор1, Автор2 & Автор3, год» (в IOC и WoRMS так теперь пишут) либо  «Автор1 et al., год» (особенно если авторов 4 и больше, если для Примечания всё равно, то в Ш:Таксон более 2 уже слишком длинно выглядит). Участники ПРО:Ботаника пусть сами определяются, у них новый кодекс, им на основе его что-то решить надо. — VladXe (обс.) 21:28, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Это нужно как-то указать в Правилах? Bsmirnov (обс.) 06:35, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Союз между авторами — это очень «кодексо-» и времязависимый параметр, см. выше на примере МН(Б)Н. В ВП:НАУЧТАКС есть положение «Служебные слова и сокращения, используемые в авторстве таксона, могут оформляться (в зависимости от кодекса и контекста) как прямым шрифтом, так и курсивом», его можно развить, но сначала добейтесь консенсуса здесь и в ПРО:Ботаника (особенно там, т. к. у ботаников 2 кодекса номенклатуры, кодекс культурных растений редакции после Шэньчжэньского кодекса я не видел, а он есть как суслик или будет в ближайшее время). Потом 2 недели промурижьте на ВП:ПРА, потому что НАУЧТАКС — общевикипедийное руководство. ИМХО, овчинка не стоит выделки. — VladXe (обс.) 10:01, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Я бы оставил всё как консенсус ПРО:БИО относительно зоологических таксонов, но сначала этого консенсуса добейтесь, снизу уже возражения. — VladXe (обс.) 10:02, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • et — классический латинский союз "и", употребляемый во все времена. Какие бы там новшества ни были у кого в головах, его ни в коем случае принудительно удалять нельзя. --Olyngo (обс.) 07:33, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Со времён классической латыни прошло много лет. Давно латинский язык не является средством общения между учёными, «классический латинский союз „и“» почти разделил его судьбу: его место осталось только в одном кодексе из 5. — VladXe (обс.) 09:47, 15 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Пингвины[править код]

С чем связано проставление шаблона {{Пингвины}} во всех статьях про этих птичек? Bsmirnov (обс.) 17:47, 14 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Клювоголовые: Sphenodontida или Rhynchocephalia?[править код]

Вопрос к участникам проекта: какое научное название у отряда клювоголовых: Sphenodontida или Rhynchocephalia? Источник 2013 года пишет, что Sphenodontida, безусловный АИ The Reptile Database, что отряд Rhynchocephalia с подотрядом Sphenodontida, PDBD согласен по отряду, но подотряд Sphenodontia. Ещё АИ есть? --VladXe (обс.) 20:52, 16 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Саланганы[править код]

  • Триба Collocaliini включает то ли три, то ли четыре рода. Род Aerodramus я сегодня поправила по июньскому IOC и тем АИ на русские названия, которые у меня есть. Помимо кучи запросов источников, которые я проставила (скорее всего названия вписаны по неофициальному списку), возник казус. Два вида имеют в разных источниках одно русское название: Aerodramus salangana (Streubel, 1848) — Серая салангана по Коблику, Aerodramus vanikorensis (Quoy & Gaimard, 1832) — Серая салангана по Беме. И хотя Коблик новее, судя по всему там ошибка, так как в неофициальном списке от него же название для A. salangana стоит другое, а А. vanikorensis назван, как и у Беме, серой саланганой. В ЖЖ вообще намудрено, там С. salangana (там ещё с родами не всё как у людей, но это всё равно синонимы) тоже названа серой саланганой, но описана как птица со съедобными гнёздами, что ни одним другим источником не подтверждается. Съедобные гнёзда у других саланган. Есть какой-нибудь ещё источник, или воспользуемся здравым смыслом? --Zanka (обс.) 02:16, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • И ещё, сейчас Collocalia перенаправляет на Саланганы, где описана триба Collocaliini, а не род. Кто-нибудь может этот цикл разорвать? У Беме, кстати, Collocalia - это салангана в единственном числе. Заранее спасибо. --Zanka (обс.) 02:16, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Последнее) У Бреме все рода в ед. числе, я не помню: здесь или в ПРО:Орнитология, принято решение приводить рус. названия родов птиц в соответствии с ВП:ЕЧ и с ВП:БИОС во множественное число. — VladXe (обс.) 06:50, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Переделал, теперь рус. Саланганы = лат. Collocalia. Если кто найдёт АИ на лат. Collocaliini = рус. Саланганы, то переименую первую статью опять, но с уточнением (по ВП:БИОС) . Вопросы Zank'е после переименования: 1) какие таксоны птицы из семейства стрижиных используют эхолокацию 2) у каких таксонов птиц гнёзда съедобные? --VladXe (обс.) 07:17, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Эхолокацию использует род Aerodramus, их поэтому так и разделили. Недавно наши один таксон у другого рода (сходу не найду какой, пока туда не влезала), но учёные вроде как говорят, что там отдельно эволюционировали. Едят гнёзда четырёх видов - Aerodramus fuciphagus, Aerodramus germani, Aerodramus maximus и Aerodramus unicolor. Этот список приведён в одном необычном для меня источнике, но пока согласуется с моим основным. ЖЖ тут сильно меня сбила. --Zanka (обс.) 10:56, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Спрашиваю, чтобы затем поправить везде, где упоминается саланганы, как единственные представители стрижиных с такими особенностями. Спасибо. — VladXe (обс.) 13:05, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Когда месяц Азии закончится и я вернусь из отпуска, я по собранным за это время источникам дополню и статью про род, и статью про трибу, и может даже статью про само семейство. --Zanka (обс.) 01:16, 20 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Обновление: лат. Collocaliini = лат. Саланганы (триба). --VladXe (обс.) 08:20, 19 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Викисловарь и таксоны на русском[править код]

Просьба к дипломированным биологам, включая ботаников, имеющим 4 и 5 по русскому языку, загляните в wikt:ru:Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы#элементы зоологической классификации, а то они там напринимают с лингвистической позиции чего-нибудь неудобоваримое для биологии. --VladXe (обс.) 07:54, 20 ноября 2018 (UTC)[ответить]

www.xeno-canto.org и другие сайты[править код]

И снова здравствуйте. Есть разные сайты, которые не содержат вторичной информации для написания статей, но содержат много интересной первички: фотографии, видео, отметки, аудио-файлы. Один из них приведён в заголовке, есть ещё inaturalist, ibc и т.п. Есть ли какое-нибудь соглашение по этому поводу? Стоит ли их добавлять в ссылки? Или может внизу наподобие нормативного контроля, или сразу в шаблон-карточку рядом с викискладом и ссылкой на МСОП. Лично мне они кажутся не совсем АИ и несмотря на их полезность для меня как любителя, я не считаю что этим ссылкам место в википедии. --Zanka (обс.) 02:09, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание на тему на КОИ[править код]

Нужна помощь с этой темой: Википедия:К оценке источников#А. В. Пиневич о газовых везикулах. Собственных знаний и опыта не хватает для принятия решения.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Пакетовые[править код]

Появилось несколько совершенно непонятных статей.

В состав рода включают 5 видов:

Нет такого семейства и родов и видов не нашел. Может кто подскажет откуда подобный фейк? Bsmirnov (обс.) 14:21, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Тип, филум или фила?[править код]

Коллеги, при обсуждении номинации статьи Бактерии возник вопрос: как правильно именовать таксоны бактерий высшего ранга — тип (АИ - атлас Воробьёва А. А.), фила (АИ - учебник Пиневича) или филум (АИ - учебник Нетрусова и Котовой)? Какие есть мнения на этот счёт? --Eruvanda (обс.) 07:12, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

К сожалению, за неполный месяц количество реплик в теме не хватает для подведения законного итога (2 за тип, 1 за филум), поэтому остаётся прошлый консенсус, до выхода новых АИ: в бактериологии ранг лат. phylum переводится как «тип». --VladXe (обс.) 11:52, 2 января 2019 (UTC)[ответить]

Определение цветка[править код]

Коллеги ботаники, помогите, пожалуйста, определить вид или хотя бы род цветка на этой фотографии! --Olyngo (обс.) 08:00, 22 декабря 2018 (UTC) Действительно ли это Hibiskus? --Olyngo (обс.) 08:02, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Эндемики, как они есть[править код]

Предыдущие обсуждения: ОПРО:Биология/Архив/2018/2#Морские эндемики
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Lasius#Эндемики, как они есть.
--VladXe (обс.) 12:17, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Просьба перечитать ещё раз определение термина эндемик и ответить на вопрос: является ли эндемиком африканское насекомое, если перечисление стран обитания занимает 2 строчки текста? --VladXe (обс.) 09:44, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • От фантастического (человек - эндемик Земли) и полулогичного (жираф - эндемик Африки, имп.пингвин - Антарктики, гиг.кенгуру - Австралии) надо переходить в Проект:Биология и там искать консенсус, дабы совместно почитать статьи из категории:Эндемики или оставить стройную структуру и не тратить время попусту. --Lasius (обс.) 11:31, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Это точно надо обсуждать? Что эндемиком может считаться только вид, живущий в одном, максимум 2-3 соседних государствах [Франция + Монако, Бенилюкс] или на одной территории (остров, тот же Калимантан, озеро)? --VladXe (обс.) 11:42, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Я пока говорю о материках. В нынешней моей категоризации есть элемент ОРИССа в целях лучшей структуризации массива эндемиков. Возможно, в Категория:Эндемики Африки и ей подобных материков-гигантов (кроме Австралии и Антарктики) надо оставить только подкатегории и запретить их для конкретных видов. --Lasius (обс.) 11:55, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • 1) Опять не согласен: там должны быть статьи, для которых подкатегории ещё не созданы, типа К:Эдемики Южного Судана. Для Австралии согласен — а что делать, если государство больше материка? 2) Переносить для общего обсуждения? — VladXe (обс.) 12:00, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Эндемик - это таксон, распространение которого ограничено небольшой географической областью. Размер этой небольшой области может варьировать, но раз понятие эндемик биогеографические, то и области распространения должны опираться на биогегогрфическое районирование. Таким образом не может быть эндемиков Африки - могут быть эндемики Афротропики или Эфиопской области. Эндемизм вида нужно рассматривать в масштабах наиболее мелкой единицы биогеографического деления. Оригинальным является выделение эндемиков отдельных стран. Например, фантастическая категория Эндемики Люксембурга. Как показывает практика все такие виды позднее либо сводятся в синонимы, либо обнаруживаются ещё где-то. Для того чтобы называться эндемичным ареал таксона должен быть ограничиваться конкретными факторами. Идеальные эндемики - островные (полуостровные) или горные. --Atylotus (обс.) 12:05, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Эндемиков государства не существует. Особенно Малайзии, так как она делится на две совершенно непохожие изолированные друг от друга части биогеографические. Не существует эндемиков Индонезии, потому что она находится в двух биогеографических царствах. --Atylotus (обс.) 12:15, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Atylotus, стресс-тест: Бабирусса, явный эндемик, но никуда более, как в К:Эндемики Индонезии, прикрепить нельзя. — VladXe (обс.) 06:43, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Есть категория:Эндемики Сулавеси‎. По эндемизму почитал литературу. В нескольких источниках сказано, что эндемики имеют ограниченный араел. И тут же отмечают, что ограниченный не значит узко ограниченный. Эндемики Голарктики в АИ существуют, а это почти треть суши. По поводу существования эндемиков государств, не возражаю, но считаю что явно не хватает категоризации по естественным географическим регионам. Например категория:эндемики Балканского полуострова, куда попадет сербская сосна или категория:эндемики Больших Зондских островов, куда попадает в том числе бабируса. Еще я бы добавил предложение создать категоризацию эндемиков океанов и соответствующих морей и океанических впадин. Если они обитают на шельфе материка, их еще можно назвать эндемиком этого материка, а вот абиссальные и батиальные эндемики уже в действующую категоризацию не попадают. Статьи про такие организмы есть, но они категория эндемизма у них не проставлена. --Atylotus (обс.) 07:09, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                  • Нельзя, они не только на Сулавеси, но и на соседних островах, например, Буру. — VladXe (обс.) 07:12, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                    • Учитывая, что на Сулавеси вымер, то это эндемик Молуккских островов, а объемлющая категория эндемики Зондского архипелага, который практически равен эндемики Индонезии. --Atylotus (обс.) 07:21, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
                      • Примечательно, что, судя по [2] МСОП, на собственно Сулавеси бабируссы никогда и не обитали, а вымер вид на острове Санана, который ещё называют Сулабеси, — небольшом островке в архипелаге Сула, Молуккские острова. И все упоминания о бабируссах с острова Сулавеси, в том числе в пресловутой «Жизни животных», связаны с путаницей с названиями этих 2 островов. А судя по Mammal Species of the World (со ссылкой на Groves, 1980), на Буру и Сула этот вид скорее всего был интродуцирован и его естественный ареал вообще неизвестен. --Olyngo (обс.) 08:04, 11 января 2019 (UTC) Виноват, не дочитал, там оказывается ещё два или три вида бабирусс есть. Сейчас их видовой статус уже, кажется, общепринят. Но в таком случае один вид - точно эндемик Сулавеси, второй - эндемик островов Тогиан, а третий - эндемик Молуккских островов. Четвёртый (его живым никто, похоже, не видел, известен только по черепам) - тоже эндемик Сулавеси. А род в целом - эндемик Индонезии. --Olyngo (обс.) 09:03, 11 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Эндемики отдельных стран существуют строго по АИ: МСОП + Красные книги этих самых стран. — VladXe (обс.) 12:14, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Atylotus, ВП пишется по АИ, поэтому категоризация в ВП не всегда соответствует строгой научной классификации. Исследования биоразнообразия финансируются преимущественно государствами, природозащитные организации интересуют государства, на территории которых обитают виды, ведь охраной природы занимаются государства. В результате всего этого на эндемиков государств немерянно АИ, а на биогеографические подразделения днём с огнём не сыщешь.--DimaNižnik 21:49, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Статьи в ВП должны писаться по АИ, но это происходит не всегда. Никто не спорит, что исследования биоразнообразия финансируются государствами, но государство не заставляет учёных писать, что тот или иной вид является его эндемиком. Приведите один-два примера, где в АИ указано: вид А является эндемиком государства Б. Я, например, пытался найти АИ на Эндемиков Люксембурга и не нашёл. Там числятся, в том числе, пять видов рода Eosentomon и почти все они описаны из этого города-государства, но давно уже известны из других стран. В самих статьях про эндемизм ничего не сказано, а категория такая есть. Можно привести еще с десяток примеров эндемичных категорий не подкреплённых АИ. В статье вполне про эндемизм можно умолчать и назвать или перечислить государство(а), в котором(ых) обитает вид, если точно не сказано что он эндемик. Таким образов встает вопрос категории, мы делаем по АИ, или для удобства навигации. Если второе, то могут быть любые, в том числе пересекающиеся варианты.--Atylotus (обс.) 22:34, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Вопросов будет много. Есть и такая проблема: Остров Калимантан (есть эндемики), но там три государства (Бруней, Индонезия и Малайзия, и там есть свои эндемики) и один и тот же вид будет дважды эндемиком (эндемик острова и государства, так как два из них занимают ещё и другие острова)... Или оставить как есть, или переносить для обсуждения, вдруг кто-то забыл про праздники)). --Lasius (обс.) 12:09, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Самое простое решение и отбросив ОРССное, необходимо расформировать категорию эндемиков по материкам и оставить включение эндемиков небольших территорий в одну из категорий: Категория:Островные эндемики и эндемики по странам (в составе Категория:Эндемики) и оставить ещё две относительно небольшие биогеографические: Категория:Эндемики Антарктики и Категория:Эндемики Австралии и Океании. --Lasius (обс.) 12:35, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • 1) То есть желаете написать, что «эндемик РФ» как объекта биогеографии не существует? 2) Зачем расформировывать? Оставить как метакатегории. — VladXe (обс.) 14:28, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Если Категория:Эндемики России имеет право на существование (допустим, оставим небиогеографичность этого понятия), то она должна быть метакатегорией. Эндемиков РФ (как и эндемиков Африки) как таковой, разумеется, не существует, поскольку РФ не является «относительно небольшой географической областью». -- Convallaria (обс.) 14:54, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Как быть с горными эндемиками, которые обитают на границе двух-трех стран, например многие ящерицы рода Darevskia, но как эндемики не прокатегоризированы? Или например Hirondellea gigas[исп.] — эндемик Марианской впадины? Если создать об этом виде статью, то не в какие существующие эндемичные категории эта статья не войдёт. Возможно в ВП существуют статьи по глубоководным обитателям-эндемикам, пока не нашёл. --Atylotus (обс.) 12:57, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • В случае Hirondellea gigas[исп.] - создать Категорию:Эндемики Марианской впадины. А почему нет? Кто сказал, что все категории уже созданы? Касательно вопроса об эндемиках нет панацеи. Нужно логично, исходя из определения, подходить почти к каждому случаю индивидуально. Конечно, проставлять в статьях категории Эндемики Африки или Евразии - это нонсенс. Эти категории существуют для включения более узких категорий, служебные, так сказать. Имхо, в спорных случаях опять же нужно обращаться к АИ, как там описывается вид, используется ли по отношению к нему эпитет «эндемик». --Olyngo (обс.) 14:09, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                • Я против такой трактовки. В К:Эндемики Евразии я бы оставил виды, живущих южнее Кумо-Манычской впадины и севернее Большого Кавказа. Также в категориях Эндемики материков я бы статьи, относящиеся к странам/территориям, для которых пока не созданы более мелкие подкатегории (как указывал выше: К:Эндемики Южного Судана) — VladXe (обс.) 14:38, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                  • «виды, живущие южнее Кумо-Манычской впадины и севернее Большого Кавказа» являются, например, «эндемиками Предкавказья», но не Евразии как таковой. Разумеется, до создания адекватных подкатегорий (с названиями которых, правда, могут быть очень нетривиальные проблемы) они могут лежать в категории «Эндемиков Евразии». -- Convallaria (обс.) 14:54, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
                    • А в какую из существующих категорий: К:«Эндемики Азии» или К:«Эндемики Европы» отнести новую К:«Эндемики Предкавказья», учитывая, что граница Европы с Азией по Кумо-Манычской впадине если и признана, но не особо в голове укладывается. Что Тюмень в Азии, это нормально, а вот, что Сочи — азиатский город, как-то «не по фен-шую». — VladXe (обс.) 15:00, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • К:Эндемики озера Малави и К:Эндемики Западных Гат как примеры. — VladXe (обс.) 14:31, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Для эндемика перечисление стран обитания не может занимать 2 строчки текста. Эндемик, по определению, может быть эндемиком чего-то одного: он может быть эндемиком Африки или даже эндемиком Нового Света, эндемиком государства, региона, конкретного леса. Но он не может быть эндемиком даже двух стран: если он встречается хотя бы в одной другой стране, он уже не является эдемиком этой страны. Кроме того, даже несмотря на то, что эндемик любой африканской страны является эндемиком Африки и какой-то её части, статья о нём должна находиться только в категории этой страны или только в более низкой, ибо: «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б»» (ВП:КАТ-ВС). --DimaNižnik 18:04, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Неправда Ваша. Вид может являться эндемиком острова Гаити и обитать на территории двух государств. — VladXe (обс.) 18:10, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Согласен, число государств при определении эндемизма не играет ни какой роли. Вид может быть эндемиком Балканского полуострова и встречатся в 5-6 государствах. --Atylotus (обс.) 18:19, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Неправда Ваша. Вид обитающий на территории двух государств не является эндемиком ни одной из этих стран. Если вид встречается только на Гаити, он является эндемиком Гаити, при этом эндемиком Доминиканской Республики он может быть только при условии что что он не встречается в Гаити. После слова эндемик всегда стоит территория, на которой он встречается, не встречаясь на других территориях того же уровня.--DimaNižnik 21:31, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Вот например муравей Myopias darioi — «дважды эндемик» (острова Калимантан и эндемик Малайзии, так как она есть за пределами этого острова, а на нём есть ещё и другие государства). --Lasius (обс.) 18:56, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Тогда вопрос: где потолок сверху в определении: «представители обитают на относительно ограниченном ареале, представлены небольшой географической областью»? Как я понял, «Эндемики Австралии» (как материковой части государства + близлежащие малые острова) и «Эндемики Антарктиды» — законные категории для статей, а вот «Эндемики части Африки» уже нет? «Сколько вешать в граммах» км²? — VladXe (обс.) 19:24, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Данный муравей только эндемик острова Калимантан. Если добавлять Малайзию, то для этого государства должны быть две подкатегории Малайзия (Калимантан) и Малайзия (Малакка). Иначе будет не корректно. Эти две территории разные. Калимантан - это физико-географические понятие. Малайзия - политико-административная единица, для биогеографии оно не актуально. Это просто некоторая условность (договорённость), если это удобно для википедийных авторов. По поводу размеров территории. Для видов животных - это зоогеографическая провинция, или элементарная фауна (Кривохатский, Емельянов, 2000, Энтомологическое обозрение). У ботаников наверно тоже можно найти нечто подобное. Эндемичные семейства выделяются на уровне биогеографических царств. Тахтаджян пишет (1978:27, Флористические области земли): "В составе голарктической флоры более 30 эндемичных семейств сосудистых растений...". --Atylotus (обс.) 20:01, 29 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Несколько примеров. 1) Является ли ракообразное Vulcanolepas scotiaensis эндемиком Антарктики, как прокатегоризировано? Место обитания вида - восток Моря Скотия (Скоша), Сэндвичевы острова. От Материка Антарктида по прямой 1600 км от Фолклендов примерно столько же. Скорее это эндемик данного моря. 2) Является ли Ель сербская эндемиком Сербии, если она встречается ёще и в Боснии и Герцеговине? По карте ареала в enwiki, даже большая часть ареала находится в Боснии и Герцеговине. --Atylotus (обс.) 20:31, 30 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • О какой шыкарный срач. А есть ещё понятие «эндемичные заболевания», не имеющее ничего общего с эндемиками. Но наверняка кто-то путает. სტარლესს 23:18, 31 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Заболевания не «эндемичные заболевания», а эндемические и понятия эти преемственные. Если возбудитель заболевания — эндемик, то и заболевание, поэтому так и называется. Разница появляется от того, что понятие эндемичность в медицине применяется ещё и к неинфекционным заболеваниям. Но в целом путать тут нечего. Антонимы в медицине: эндемия — пандемия, в биогеографии эндемик — космополит. --Atylotus (обс.) 10:30, 1 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Антибот-правка. --VladXe (обс.) 20:37, 17 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Создаётся впечатление, что у терминов «Эндемик» и «Эндемизм» существует два понимания. В узком смысле эндемики это «виды, роды или семейства, ограниченные в своём распространении относительно небольшой территорией»[1]. В широком смысле эндемизм это «характерная для некоторых компонентов флоры и фауны способность распространяться только на определённой территории или акватории (например, на острове, озере, в географической области, растительной формации) при отсутствии в других аналогичных регионах»[2]. В узком смысле таксон может быть назван эндемиком без называния конкретной территории, для которой он эдемичен, при применении термина в широком смысле указание территории обязательно. Можно сказать что эму — эндемик Австралии, но для того, чтобы назвать эму просто эндемичным видом, ареал у него слишком широк. Постоянно сталкивался с тем тем, что WWF рассматривает эндемизм на уровне экорегионов. В статьях Эндемизм у млекопитающих, Эндемизм у птиц, Эндемичные виды птиц Австралии на основании АИ понятие используется применительно к континентам (частям света). С уважением, --DimaNižnik 13:23, 20 января 2019 (UTC)[ответить]
    • И какой смысл подразумевать для категоризации? — VladXe (обс.) 13:44, 20 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Если понимать в широком смысле, то в существующей системе категоризации ничего менять не надо. Найти АИ на соответствие таксона термину в узком смысле будет практически невозможно и категоризация станет практически невозможной. На практике: если таксон является эндемиком какого-то леса, он не может быть эндемиком другого леса, но может быть эндемиком страны/региона/континента, в котором находится этот лес. Если таксон является эндемиком какого-то экорегиона, он не может при этом быть эндемиком другого экорегиона, если таксон является эндемиком какой-то страны, он не может быть эндемиком другой страны, если таксон является эндемиком какого-то континента, он не может быть эндемиком другого континента. С уважением, --DimaNižnik 14:51, 20 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Даже в широком смысле надо менять категоризацию, потому что африканский эндемик, ареал которого включает 5+ стран — никакой это не эндемик, потому что невозможно выделить относительно небольшую территорию, где он живёт. ИМХО, надо ввести ограничение сверху, например, 3 млн км² (площадь самого большого острова — Гренландии, округлённую сверху), с двумя исключениями: Австралией (потому что «австралийский эндемик» — термин более, чем на слуху) и Антарктидой (потому что она больше никак не делится). К тем 6 государствам, которые больше этой площади, применять правила категоризации, как к континентам: выделять категории эндемиков субъектов (провинций) или областей с упомянутым ограничением сверху, занимающих несколько провинций, например, существующую категорию «Эндемики Западных Гат», а в самих категориях оставлять только статьи, для которые удовлетворяют выше описанным требованиям, но для которых категории ещё не созданы (например, К:Эндемики Ассама). — VladXe (обс.) 16:14, 20 января 2019 (UTC)[ответить]
          • По поводу Африки: не всё так просто. Есть, напр., географический и экологический регион Сахель, который хоть и тянется от Атлантики до Красного моря, но очень узкой полосой между Сахарой и другим регионом Судан. При этом он "накрывает" 9—10 стран и имеет площадь хоть и немного, но превышающую 3 млн кв. км — 3053078 km². Однако, к его обитателям тоже применяют определение Эндемик [3]. Категория «Эндемики Сахеля» на перспективу будет содержать как минимум 20 видов, и это только животных. А эндемичных растений там, говорят, ещё больше. --Olyngo (обс.) 12:12, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
            • Так и эндемики Сибири есть (13,1 млн км²). Надо выбирать: либо выделять действительно эндемиков по определению (см. жирный курсив выше), либо все типы животных, кроме млекопитающих = эндемики Земли. — VladXe (обс.) 12:48, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну Вы 13 и 3 не сравнивайте. Что типы - эндемики Земли, это понятно. А вот «Эндемики Сибири» как-то в АИ не попадались. Опять же, я за индивидуальный подход. Знаю Вашу любовь к законотворчеству, но всё в правилах не предусмотришь и в рамки законов не загонишь. А для такого проекта как ВП это бывает даже вредно. --Olyngo (обс.) 07:27, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
              • По поводу эндемиков Сибири [4]. --Atylotus (обс.) 08:03, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Не видел этого Атласа, но имхо на АИ по биологии он не тянет. К подобным утверждениям в науч-попе нужно относится осторожно. Одно дело эндемики по странам - эндемики России (краснозобая казарка), другое - крупные географ. регионы. Вот в таких случаях и нужно думать - стоит ли. Можно еще понять «Эндемики Алтая» или «Эндемики Якутии», но Сибири... Имхо, это личное творчество авторов, для "красного словца". --Olyngo (обс.) 08:51, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                • А как Вам Гагары - эндемики Северного полушария? [5], стр. 25. - Рябицев В.К. - доктор наук ИЭРиЖ. Публикация - АИ. Это не для того, чтобы сразу такую категорию создавать, а чтобы показать, что под каждое утверждение можно найти ответ в АИ. --Atylotus (обс.) 09:03, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Конечно, всего в правилах не предусмотришь, до надо создать хоть какие-то рамки, что бы было к чему ИВП применять, в случае необходимости. Сейчас в области категоризации эндемиков сплошное ИВП, разве что есть договорённость про прибрежных. — VladXe (обс.) 08:00, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Исходя из того, что в источниках можно отыскать разные трактовки термина эндемик, для практических целей категоризации, я поддержу предложение VladXe ограничить площадь ареала эндемиков рамками около 3 млн км². С рулеткой никто эти ареалы не будет, конечно, обмерять, но явные превышения будут заметны. Если ареал выходит за границы карликовых государств Европы, то это не повод говорить, что они не эндемики. Наример, есть эндемики Карпат (несколько стран), есть эндемики Пиринейского полуострова (2 страны), есть эндемики Скандинавии (3 страны). Только не знаю как будет относится классификациф по странам и по физико-географическим регионам. --Atylotus (обс.) 09:30, 22 января 2019 (UTC)[ответить]
          • В широком смысле размеры территории эндемизма не оговариваются и эндемики континентов не только на слуху, но и в АИ. А в большинстве АИ сказано «обычно относительно небольшой территорией». И почти ни в каких АИ не названы конкретные минимальные размеры территории эндемизма, так что использование какой-то цифры будет ОРИССом. Если принять цифру Горкина: до нескольких кв.км, то эндемиков в ВП практически не останется. А взятые с потолка 3 млн км² всё равно весьма превышают территорию эндемизма в узком смысле. Так что категоризацию эндемиков либо оставлять в целом как есть, либо от неё отказываться.--DimaNižnik 21:12, 23 января 2019 (UTC)[ответить]
                • Никакого консенсуса по эндемикам: ни в узком определении, ни в широком, а категоризацию по этому признаку вообще изничтожить, чтобы вопросов не вызывала. Такова ваша позиция? Разве цитата выше не о том же? — VladXe (обс.) 20:04, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Категоризация эндемиков. Попытка № 2[править код]

Что-то обсуждение ушло в сторону, попытаюсь вернуть.
  1. Википедия не создаёт новое знание, она компилирует изложенное в АИ. Например, в качестве АИ по эндемикам можно использовать Красные книги и данные МСОП.
  2. В этой теме мы не пытаемся установить, что есть эндемик, мы пытаемся определить, какая информация о том, что таксон эндемичный, заслуживает быть критерием категоризации в рувики, а какая — нет.
  3. Как показало обсуждение выше, в разных АИ понятию «эндемик» придаётся разный смысл: от «распространение на относительно небольшой территории» до «распространение только на определённой территории», коротко: «узкий» и «широкий» смыслы. Если примем узкий смысл, то должны принять консенсусом определение этой самой небольшой территории, а некоторые категории должны стать метакатегориями (прямая категоризация туда статей возможна только в качестве исключений). Если примем широкий смысл, то должны смириться, что категоризация по эндемикам не соответствует определению из преамбулы соотв. статьи и допустимы категоризация статей о таксонах прямо в «эндемики Евразии» и в «эндемики Северного полушария» (если таксон не встречается на других континентах или южнее экватора).

Предлагаю проголосовать. @Lasius, Atylotus, Olyngo, Dimaniznik, Convallaria majalis, starless: раз тема вас заинтересовала. Не стесняйтесь приглашать других авторов — чем больше народа, тем беспристрастнее консенсус. --VladXe (обс.) 21:01, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Только не проголосовать, а обсудить. Голоса без аргументов всё равно не учитываются. Нужен аргумент хотя бы типа «такие-то ранее высказанные аргументы считаю исчерпывающими». --DimaNižnik 13:59, 27 января 2019 (UTC)[ответить]

Эндемик = распространён на небольшой территории[править код]

«Узкий смысл». Просьба сразу написать: какая с вашей точки зрения территория относится к небольшой, в абсолютном (км²) или относительном (например, не больше Гренландии) виде. --VladXe (обс.) 21:01, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

  1. «Эндемик Северного полушария» имеет право на существование в специализированной литературе, где это определение соответствует контексту и имеет пояснение, но для энциклопедии, особенно для категорий, не подходит. Подобные фразы еще можно допускать в тексте, обязательно их поясния, но не в категориях. Традиционное значение эндемизма - именно приуроченность к какой-то ограниченной территории. Установить площадь такой территории сложнее. С 1 стороны есть «Категория:Эндемики Австралии», Территория которой 7 659 861 км², и это без островов. Но такая площадь великовата для др. случаев. Поэтому, видимо, др. альтернативы кроме как 3± млн кв. км нет (Австралию принимаем за исключение из правила, если оно будет). Но нужно не забывать, что это ограничение касается только категорий эндемиков по географ. регионам и не касается эндемиков по странам. --Olyngo (обс.) 08:02, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я правильно понимаю: если в АИ вид признан эндемиком РФ без уточнения (т. е. обитает от Брянска до Камчатки), то статью о нём категоризируем прямо в К:Эндемики России, не смотря на то, что 17 > 3 млн км²? — VladXe (обс.) 10:45, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • По факту, эндемики бывают не только в узком и широком понимании, но и «Эндемики по странам» и «Эндемики по географ. регионам». В наших категориях эти 2 понятия переплелись и слились воедино, хотя по сути понятия-то разные, как разные карты мира — физическая и политическая. Вид может быть эндемиком, скажем, того же Калимантана, но не быть эндемиком ни одной из стран, если он распространен по всему острову. А может быть эндемиком и Калимантана и Индонезии одновременно , если живет только на юге острова (соответственно в статье о нем проставляются обе категории). А другой - не быть эндемиком ни одного географ. (или эко-) региона, но быть эндемиком РФ, или США, или Китая. Вопрос в подходе: эколого-географическом или административно-территориальном. Оба они активно используются в АИ, поэтому игнорировать один из них не получится. Ограничение в 3± млн кв. км будет применяться только к эколого-географическим регионам, но не к странам. Иначе это уже расовая размерная дискриминация государств. --Olyngo (обс.) 11:46, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Соглашусь, тем более, что на «политический» эндемизм есть АИ — страница МСОП. В таком случае ограничение можно ужать до самого большого острова или 2 млн км². — VladXe (обс.) 12:00, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Нам нужно сразу определится, будем ставить категории только географические (полу-/острова, горные массивы, долины, пустыни и т. п.) или экологические (как используется в WWF) тоже. Если да, то нужно разобраться, стоит ли вообще устанавливать какие-то цифры. Надо посмотреть, какой у них там самый большой регион. Я пока на их сайте плохо ориентируюсь. --Olyngo (обс.) 13:45, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  2. Для категорий лучше определится с минимальной площадью (предложенные 3 млн. км² вполне достаточны). Причём для Австралии, России, Китая, США, Канады и других больших стран исключений делать не обязательно. В Австралии есть эндемики которые не выходят за пределы границ отдельных штатов. Россия тоже хорошо делится на субрегионы: Европейский Север России, Поволжье, Урал, Кавказ, Предкавказье и т.д. То же с другими странами. Их можно тоже сделать метакатегориями, как материки. Антарктида тоже примерно вписывается в предложенную площадь, если учитывать только реально обитаемую территорию, без ледников. --Atylotus (обс.) 08:22, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
    • В случае Австралии не соглашусь: «эндемики Австралии» — это ж «бренд» экологии, попроси любого неспециалиста привести пример эндемика, и 90 % назовут кенгуру. — VladXe (обс.) 10:50, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
      • По поводу Австралии не настаиваю, если останется категорией доступной для включения — пусть так и будет. А все, что хорошо делится и не на слуху, лучше поделить. Много исключений лучше не делать, а то получится, что все животные равны, но некоторые равнее остальных. --Atylotus (обс.) 11:00, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Конкретная цифра для минимальной площади это наш ОРИСС, поэтому её нельзя принимать. Бывают эндемики небольшой полосы Южного полушария (примерно так: юг Чили, ЮАР и Новая Зеландия). --Lasius (обс.) 13:52, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Интересно, а как называются такие эндемики? «Эндемики 30-й параллели» ? --Olyngo (обс.) 08:26, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз: это не ОРИСС, это ограничение критерия согласно ВП:ККС: «Основные требования к критерию всякой категории для статей — <…> а также потенциал наполнения категории.<…> Потенциал наполнения ограничивает создание категорий, число элементов которой никогда не превысит весьма небольшого значения». Ещё раз вчитайтесь: «Эндемики Голарктики» = «Представители таксона, проживающего исключительно на небольшой территории площадью около 180 млн км²». Тогда резонный вопрос: а какую территорию считать большой? Чтобы шестая часть статей о таксонах не оказалась в этом категории-монстре, мы консенсусом проекта устанавливаем верхнюю границу площади территории, которую считаем небольшой. Это не значит, что мы устанавливаем здесь, что таких эндемиков не существует, мы устанавливаем здесь, что соответствие такому критерию категоризации нарушает один из принципов категоризации — категория получается огромной и с размытыми границами.
            — VladXe (обс.) 16:27, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз объясню почему выбрано это число: 3 или 2 млн км² (первое, если ограничивать все категории эндемиков, второе — если только территории, не являющиеся государствами). Площадь Гренландии равна 2,13 млн км² — самый большой географический объект из небольших — островов. Далее следует уже большие объекты — материки. — VladXe (обс.) 16:32, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Масса проблем. Помимо того, что в АИ не оговорён конкретный размер территории, обитая на которой таксон может считаться эндемиком в узком смысле, в статьях ВП редко указана площадь ареала, что делает категоризацию по этому признаку практически невозможной. Ограничение размеров территории указанной в названии категории, всё равно не приведёт к правильности использования понятия эндемик в узком смысле, например входящие в Категория:Эндемики Гренландии на самом деле являются эндемиками только прибрежной полосы Гренландии. Переименование всех категорий в соответствие с реальным ареалом считаю занятием чересчур трудоёмким по сравнению с возможной полезностью, кроме этого, чтобы быть последовательными, требуется либо переименовать (по фактическому наполнению) все категории вида «К:Эндемики слишком большой территории» в «К:Таксоны, обитающие на слишком большой территории», либо наполнение всех категорий вида «К:Эндемики слишком большой территории» привести в соответствие с вновь выбранным признаком и при этом включать их в категории вида «К:Таксоны, обитающие исключительно на слишком большой территории», существование которых необходимо, ибо классификация по этому признаку систематически рассматривается в АИ. С уважением, --DimaNižnik 13:51, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Не надо смешивать понятия эндемик и ареал таксона. Первые категоризируются по географическому признаку (материки, части света, области, включая острова и архипелаги) и по гос. признакам (исключительно потому, что это есть в АИ), вторые — только по географическим признакам, потому что по гос. признакам им запрещено п. 10 ВП:НК: «Категории, формирующиеся искусственным географическим разделением, кроме системно применяемых, необходимых для разрежения родительских категорий» — организмы ничего не знают про линии на карте, нарисованный одним видом из них, поэтому категоризация по гос. признакам будет искусственной. — VladXe (обс.) 14:22, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Есть ещё п.9 ВП:НК. Любая придуманная википедистами цифра, ограничивающая размер территории, на которой таксон можно считать эндемиком, является «произвольно выбранным критерием, не являющимся общепринятым для данной области». --DimaNižnik 20:30, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Теперь по поводу массы проблем: как много географических областей больше государства Вы знаете, в которых принято выделять эндемиков? Навскидку приходят только эндемики Сахары и эндемики Закавказья, здесь ещё упоминались эндемики Балканского и Пиренейского полуостров. Разве по всем этим областям нет относительно точных данных по площади? Далее, категории объединяют статьи, а не разделяют их, поэтому для создание какой-либо категории эндемиков надо, чтобы статей в них было больше одной. Исключение: эндемики в границах государств, которые создаются (почему-то) при одном объекте. — VladXe (обс.) 14:32, 27 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Навскидку приходят континенты, биогеографические царства, Новый и Старый Свет. Авторитетнейшие источники, не стесняясь, описывают эндемизм этого уровня, называют таксон эндемиком Нового Света. Нет точных данных о размерах ареалов таксонов. Неизвестно, какую часть Сахары, Закавказья, Балканского или Пиренейского полуострова занимают реальные ареалы таксонов, названные их эндемиками, поэтому невозможно установить, насколько они соответствуют гордому званию эндемик в узком смысле. Для понятия эндемик в узком смысле имеет значение площадь ареала, а не площадь территории прописки. --DimaNižnik 20:51, 30 января 2019 (UTC)[ответить]

Эндемик = распространён на определённой территории[править код]

«Широкий» смысл, то есть если ареал таксона можно описать одним термином (регион, государство, географ. область, континент). --VladXe (обс.) 21:01, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

  1. Голосую сюда--1Goldberg2 (обс.) 05:27, 25 января 2019 (UTC)[ответить]
  2. Широкий смысл топикстартером сформулирован неправильно. Правильно: Эндемиком территории является таксон, за пределами которой он не встречается.
    При применении понятия эндемизм в широком смысле не имеет значения, описывается ли ареал таксона одним термином. Уточнение при слове «эндемик» указывает не ареал, а территорию, за пределами которой он не встречается. При подсчёте коэффициента эндемизма территории эндемиками территории считаются не только встречающиеся повсеместно на этой территории. Поэтому, к примеру эндемик Касмалинского ленточного бора будет являться эндемиком Приобского плато, ибо на других плато, возвышенностях, низменностях он не встречается; эндемиком Алтайского края, ибо в других краях и областях он не встречается; эндемиком Западной Сибири и Сибири, ибо в других аналогичных регионах он не встречается; эндемиком России, Азии, Евразии и др. В статье Эндемичные виды птиц Австралии эндемиками Австралии считаются как распространённые по всей Австралии, так и встречающиеся в одной зоне эндемизма. Наверняка не все эндемики зон эндемизма распространены по всей зоне.
    Категоризация с правильным применением понятия «эндемик в широком смысле» является наиболее простой, не требующей дополнительных усилий, изменения существующей системы категоризации, введения новых сущностей, оригинальных исследований. --DimaNižnik 21:26, 28 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Да, именно так, трактовка DimaNižnik соответствует нынешней ситуации в этой эндемичной категоризации (эндемик как местный, как земляк в любом масштабе, ведь для каких-нибудь марсиан мы эндемики Земли, а для доцента Тьмутараканского универа эндемики Земли = космополиты) и это позволит сохранить стройную систему категорий в условиях разнобоя в АИ. --Lasius (обс.) 22:25, 28 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Выходит «Эндемики Евразии», «Эндемики Восточной Африки» и т. п. в статьях, по такой логике, - это нормально? Как-то никогда не задумывался, что ВП пишется с расчётом даже на марсиан :) хотя как знать, может в будущем... --Olyngo (обс.) 08:26, 29 января 2019 (UTC)[ответить]
        • Да, это абсолютно нормально, в АИ без проблем рассматривают эндемизм такого уровня. По-моему, это более нормально, чем эндемики государства, но, во первых, на последних всегда есть АИ, во-вторых, бороться с участниками национальных проектов неадекватно сложно. А Категория:Эндемики Земли вряд ли появится раньше, чем марсианский раздел ВП:-). С уважением, --DimaNižnik 20:52, 29 января 2019 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ «Биология. Современная иллюстрированная энциклопедия.» Гл. ред. А. П. Горкин; М.: Росмэн, 2006
  2. ↑ Экологический энциклопедический словарь. — Кишинев: Главная редакция Молдавской советской энциклопедии. И. И. Дедю. 1989

Итог[править код]

Дело ясное, что дело тёмное. По состоянию на время подписи фиксирую отсутствие консенсуса по вопросу категоризации эндемиков: 3 голоса, включая мой, за «узкую трактовку», 3 голоса, включая Lasius — за «широкую». Учитывая правило НП:ВОЙ, де-факто остаётся широкая трактовка, но консенсусной она не является, поэтому авторы новых статей сами выбирают, как категоризировать статью с т. з. эндемизма. Совет: категоризировать в наименьшую «по площади» категорию, которой удовлетворяет ареал описываемого в статье таксона. При отсутствии значимых возражений итог становится окончательным через неделю. — VladXe (обс.) 09:07, 31 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Всё правильно, только «категоризировать в наименьшую „по площади“ категорию», — это не совет, а требование ВП:КАТ-ВС: «если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». Всё равно статья будет находиться и в большей «по площади» категории из-за транзитивности, поэтому создавать категории из одной статьи всё-таки не надо. С уважением, --DimaNižnik 20:19, 31 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Для такого вопиющего нарушения ВП:НК п.9, как категоризация таксонов по размеру территории, на которой расположена часть ареала таксона, простого большинства голосов было бы не достаточно. --DimaNižnik 19:08, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Это ваша интерпритация. Ещё раз пишу: основные слова были «небольшая территория». АИ на такое определение нет, поэтому пытались установить консенсусом. — VladXe (обс.) 19:11, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, это только у Вас основные слова «небольшая территория». В АИ основные слова «обычно небольшая территория». То есть никаких ограничений не предполагается. Во-вторых здесь обсуждался не размер территории, на которой обитает таксон (ареала), а размер территории, на которой расположена территория, на которой обитает таксон. Ничего похожего не встречается ни в одном АИ и ни в чём похожем на АИ. Например, размер прибрежной полосы, на которой обитает эндемик Гренландии, может иметь отношение к понятию эндемик в узком смысле, но размеры всей Гренландии к понятию эндемик не имеют ни малейшего отношения. --DimaNižnik 12:15, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Окончательный итог равен предварительному. --VladXe (обс.) 17:18, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2018/4&oldid=98515383