Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни

Венерические заболевания

A 2004 study showed that 55.1 percent of homosexual males in Shoreland -- known as Chicago's "gay center" -- have at least one sexually transmitted disease. http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/470318chap2.html

Накидываю пока ссылочки.--Агемгрон 17:10, 2 сентября 2015 (UTC)

http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/470318chap2.html

Беспорядочная половая жизнь

Участник Shamash утверждает, что есть множество исследований на эту тему. Ждём ссылки на источники с конкретными предложениями по доработке. dhārmikatva 11:39, 2 сентября 2015 (UTC)

• Да, мне тоже хотелось бы взглянуть на них. Надеюсь эти исследования не забудут сделать сравнение с беспорядочной половой жизнью некоторых гетеросексуалов. Миша Карелин 11:52, 2 сентября 2015 (UTC)

  А зачем это сравнение? Речь идёт о беспорядочной половой жизни гомосексуалистов. Если хотите сравнить, то можно обратиться к серьёзным исследованиям самостоятельно

A 2011 survey conducted by Britain's National Health Service found that the average number of lifetime sex partners for heterosexual men was 9.3; only 25% of men had been with more than 10 women in their entire lives.

• Сравните это с цифрами в гомосексуальных отношениях (почти половина имела отношения с пятью сотнями или больше, кхм, гомосексуалистов)--Агемгрон 17:33, 2 сентября 2015 (UTC)

  • Хах!! lifetime sex partners означает партнер на длительный промежуток времени. Это не означает, что 75% гетеросексуальных мужчин имели секс только с 9 или менее женщинами, речь идет о lifetime sex partners. А число почти половина гомосексуалов имела отношения с пятью сотнями или больше - это же не про длительные отношения, а про единичный секс (явление очень распространенное как среди гомосексуалов, так и среди гетеросексуалов, особенно в молодые годы). Как может один человек иметь длительные отношения с 500 людьми ?? Миша Карелин 14:52, 3 сентября 2015 (UTC)
    • Вы не правы. С чего вы взяли, что речь идёт о длительном промежутке времени? Речь идёт о том, сколько женщин имело интимную связь с мужчиной за всю его жизнь "lifetime sexual partners (defined as someone with who they had engaged in vaginal or anal intercourse)". Я думаю последнее в нашем несовершенном обществе не означает длительные отношения :) --Агемгрон 17:51, 4 сентября 2015 (UTC)

В Loney 1972 речь идёт о количестве партнёров за всю жизнь. Ниже цитируются исследования, в которых речь идёт уже о совсем других величинах. Тот факт, что пара поддерживает стабильные отношения или живёт вместе, не говорит о том, сколько партнеров у них было до этого и вообще сохраняют ли они верность текущему партнеру. Сравниваются яблоки с апельсинами! Mathaddict 16:03, 2 ноября 2015 (UTC)

АИ

Вопрос к участнику Миша Карелин по поводу данной правки. Чтение активных ссылок показало, что они не подтверждают сказанное в тексте, источниками к которому, якобы, являются. Среди них присутствует неактивная ссылка, номер [1] в данный момент. У меня возникли сомнения и в отношении этой ссылки также, поэтому прошу вас процитировать текст этой ссылки, который, на ваш взгляд, подтверждает написанное в статье. --Shamash 12:14, 2 сентября 2015 (UTC)

• Я удалил эти ссылки из указанного места. Они, в самом деле, не по теме статьи. Между тем, одна из ссылок содержит интересный материал по теме статьи (но не тот, к которому она была поставлена как ссылка), поэтому я дополнил статью некоторыми идеями из источника, но перенес в другое место. --charmbook 20:55, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Это она и есть, оставшаяся ссылка под индексом один (сейчас). Именно её текст хотелось бы увидеть, поскольку у меня есть оснавания считать, что она, как и остальные удаленные, никак не подтверждает текст, к которому была проставлена. --Shamash 21:04, 2 сентября 2015 (UTC)
    • Я имел в виду этот источник. А указанная вами книга мне недоступна. Также обращаю Ваше внимание, что в преамбуле не рекомендуется размещение ссылок. Все ссылки (которые остались после удаления) я перенес в первый раздел стать, где содержание преамбулы дублируется в расширенном виде. --charmbook 21:27, 2 сентября 2015 (UTC)
      • Понял. Что касается упомянутой мною сноски, то она фигурирует в двух местах и была внесена участником Миша Карелин. Если текст не будет предоставлен, я вынужден буду удалить эту ссылку из текста статьи. Не считаю и не утверждаю, что сноска с отсутствующей активной ссылкой не может рассматриваться в качестве АИ. Все, что я хочу сказать, — у меня есть большие сомнения по поводу соответствия этой ссылки тексту статьи, основанные на несоответствии других приведенных участником ссылок в аналогичной ситуации. --Shamash 21:42, 2 сентября 2015 (UTC)
• Пока убираю эту сноску до предоставления текста к ней относящегося. В случае предоставления соответствующего текста она будет возвращена назад. Прошу не пытаться её вернуть путем отмены: внесение и отмена её размещения уже произошли. --Shamash 05:13, 3 сентября 2015 (UTC)

Необоснованное удаление атрибуции

[1] — необоснованное удаление атрибуции мнения. Morihėi 07:35, 3 сентября 2015 (UTC)

• Это возврат к консенсусной версии. Обсуждение атрибуции проводите здесь, так как вариант про «лгбт-активиста» не совсем корректный. Это руководство издано МХГ, при поддержке МХГ. МХГ может привлекать любых экспертов для написания собственных докладов/руководств и это руководство отражает точку зрения МХГ. dhārmikatva 07:43, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Там не написано, что это точка зрения МХГ, в «руководстве» указан единственный автор без каких-либо оговорок. «не совсем корректный» — ничего некорректного в факте ЛГБТ-активизма нет, это обычная атрибуция по основному отличительному признаку автора. Кстати, поднимаю вопрос о значимости мнения этого автора для статьи. Предлагаю вовсе удалить. Morihėi 07:58, 3 сентября 2015 (UTC)

Обобщающие источники

Давайте в этой теме соберём все обобщающие источники по теме статьи, чтобы понять, что именно в источниках относят к «гомосексуальному образу жизни». Это нам поможет в том числе и с определением структуры статьи. dhārmikatva 10:36, 4 сентября 2015 (UTC)

• The Huffington Post: Myths and Stereotypes That Dehumanize Gay Men Must Be Challenged: Start With These 10! dhārmikatva 10:40, 4 сентября 2015 (UTC)
• The Southern Poverty Law Center: 10 Anti-Gay Myths Debunked. dhārmikatva 10:51, 4 сентября 2015 (UTC)
• The Guardian: We don't need gay stereotypes. dhārmikatva 10:55, 4 сентября 2015 (UTC)
• ABC News: Gay Stereotypes: Are They True?. dhārmikatva 11:02, 4 сентября 2015 (UTC)

Кто до сих пор мешал вам писать статью по обобщающим источникам и кто мешает вам это делать сейчас? Если источник пройдет по критерию АИ (сильно сомневаюсь уже по первому), кто запрещает вам создать раздел статьи с противоположной точкой зрения, основанной на статистических данных, если они у вас будут, а не на общих рассуждениях автора очередного блога? --Shamash 10:59, 4 сентября 2015 (UTC)

• С чего Вы решили, что кто-то мне что-то запрещает или мешает? dhārmikatva 11:02, 4 сентября 2015 (UTC)

Кстати, интересный момент: Amendment Bill, размещенный на сайте парламента Новой Зеландии. В нём много информации, опубликованной на сайте Family Research Council с отсылкой на него. --Shamash 22:31, 4 сентября 2015 (UTC)

Свежий Итог Посредника

Коллеги, прошу вас обратить внимание на этот свежий Итог Посредника - на данный момент это довольно важный Итог. Кстати, по методу аналогии, этот Итог, думаю, можно расспространить и при проверке других религиозный источников (к примеру - православных сайтов). Миша Карелин 12:36, 4 сентября 2015 (UTC)

Коллеги, если мы пойдем по этому пути, а мы по нему идем, мы должны быть готовы серьезно чистить статью и очень жестко оценивать существующие истоники на предмет аффилированности. Возможно, участник charmbook критически оценит источники, находящиеся в остальной части статьи и уберет неподходящие в качестве АИ. В частности, раздел критики построен не просто на неавторитных источниках, но на рассуждениях неизвестного автора непонятного сайта с радужной черепахой в виде лого. На мой взгляд, это в статье быть не должно. --Shamash 14:08, 4 сентября 2015 (UTC)

• "Сайт с черепахой" как АИ приведен лишь два раза и то никакие особые утверждения там не берутся. Количество респондентов или места проведения исследования могут быть взяты из самого исследования. А то, что этот факт замалчивается не меняется от того, присутствует ли на лого черепаха или нет. --charmbook 14:32, 4 сентября 2015 (UTC)
  • Отнюдь... Именно особые утверждения, на которых основана критика. Коллега, еще раз: подходы должны быть общие для всех: если источники, которые находит одна сторона, подвергаются оспариванию на основании "аффилированности", на предмет аффилированности должны рассматриваться и все остальные источники статьи. Иначе это будет не совсем честно, скажем так. Наконец, я не совсем представляю, как иначе будет соблюдаться НТЗ и ВЕС в статье. Вы предложили вчера не предъявлять крайне жесткие ограничения для источников в этой статье, но, как видим, вы не были услышаны коллегами. --Shamash 14:55, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Вы предложили вчера не предъявлять крайне жесткие ограничения для источников в этой статье, но, как видим, вы не были услышаны коллегами - Кажеться, это Вы поставили шаблоны неавторитетный источник и аффилированный источник по всей статье, не так ли?? Миша Карелин 15:02, 4 сентября 2015 (UTC)
    • Если есть источник, чья авторитетность поставлена под сомнения, то действуйте по стандартной схеме: шаблон, тема на СО статьи, итог посредника. dhārmikatva 15:53, 4 сентября 2015 (UTC)

Научные и ненаучные исследования

Различия между научными и ненаучными исследованиями всем понятны. Если одной стороной удаляются данные на исследования, опубликованные на сайтах знакомств (оно, понятно, не научное), то я вижу необходимым удалить опросы, проведённые глянцевыми журналами (исключение: если в журнале указаны конкретные данные на проводимое исследование - минимум год и авторы или агенство, которое проводило исследование). Давайте оставим только лишь результаты, опубликованные в научных журналах или монографиях. --charmbook 09:39, 6 сентября 2015 (UTC)

• И так, эта информация была удалена, потому что была проведена сайте знакомств. А где это написано в источнике??
• Здесь написано - достоверность и статистическая ценность исследования 178 женщин и 649 мужчин в интернете без контроля результатов равна нулю. Чтож, тогда удаляем и это, и конечно же телефонные опросы, а то не дай Бог, Посредник подумает о двойный стандартах. Миша Карелин 10:23, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Есть разница между результатами национально-репрезентативный опроса, результаты которого цитируются в различных, в том числе академических источниках (Michael W. Wiederman, "Extramarital Sex: Prevalence and Correlates in a National Survey, " Journal of Sex Research 34 (1997): 170.), (E. O. Laumann et al., The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States (Chicago:University of Chicago Press, 1994): 216) и той информацией, которую предложили вы. Что касается результатов опроса журнала, то эта информация также значима, поскольку также цитируется в серьезных источниках («Sexual Habits of Americans Have Changed Dramatically in Ten Years: New National Survey Finds Both Men and Women More Committed and Caring» PR Newswire (August 4, 1994).). Если информация, предложенная вами, будет процитирована в научных работах, то тогда её необходимо будет внести в статью, но не раньше того. --Shamash 10:51, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Shamash Мне придется обратиться к Посреднику, если Вы не отмените эту Вашу правку. Обсуждение на СО даже не начиналось. Миша Карелин 10:53, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Shamash Пока идет обсуждение, отмена отмены приравниваеться к войне (в соотвествии с регламентом Посредничества). Мне написать Посреднику?? Миша Карелин 10:55, 6 сентября 2015 (UTC)

Обращение к Посреднику

Deinocheirus Уважаемый Посредник, в регламенте Посредничества ЛГБТ написано: В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Прошу Вас оценить действия участника Shamash (отмена его правки, отмена его другой правки,отмена отмены). Миша Карелин 11:14, 6 сентября 2015 (UTC)

• 1) Первая отмена допускается. 2) Обращения к посреднику размещаются не здесь. --Shamash 11:31, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Первая отменя допускается?? Да неужели?? Вы наверное регламент не читали?? Впрочем Посредник все решит !! Миша Карелин 11:37, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus Одновременно прошу Посредника решить вопрос о допустомости этой моей добросовестной правки (никаких нарушений Правил там нет), которую Shamash отменил со словами мы уже обсуждали вопрос размещения перекрестных комментариев, хотя он со мной ничего не обсуждал. Миша Карелин 11:45, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Этот вопрос мы не обсуждали. Это было Ваше мнение, которое вы продавливаете. Несмотря на то, что как минимум три автора статьи не согласны с существующей структурой, МЫ готовы на компромисс сохранить данную структуру при наличии нескольких небольших отсылов или ремарок о существовании других мнений. ВЫ же демонстрируете полный нонконформизм и неспособность к диалогу и компромиссу. -charmbook 11:51, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Минимум три автора статьи представлены одной стороной. Вопрос обсуждался (Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#ВОЙ), аргументы приводились, включая аргумент, согласно которому ваше предложение превратит статью в лоскутное одеяло, разобраться в котором читателю будет невозможно, поскольку таких ремарок будет множство во всех разделах в таком случае. У читателя есть глаза и он сможет увидеть факт существования разных точек зрения как из чтения преамбулы, так и из чтения списка разделов, а затем и самой статьи. Напротив, оговорка после каждого научного исследования, высказанная условным автором неизвестного уровня компетентности, будет смотреться нелепо. Особенно нелепо будет смотреться и опровержение опровержения, что также вскорости не замедлит появиться в статье. --Shamash 12:14, 6 сентября 2015 (UTC)
        • Где именно этот вопрос вообще обсуждался?? Можно конкретные цитаты?? Миша Карелин 12:26, 6 сентября 2015 (UTC)
        • В том и дело. Куда Вы хотите поместить опровержение опровержений? Будем ещё третий раздел создавать "Критика критики"? Тогда надо и "Критика критики критики" и т.д. Это ещё раз показывает бессмысленность существующей структуры. Тем более сейчас представляется нелепым, что различные научные исследования помещены в критику только потому, что они не сходятся с "генеральной идеей", которой пронизан выш раздел. Вы уже не в первой статье предлагаете делить все на белое и черное. В таком случае происходит ещё большая мешанина, в то время как читатель с первых строк должен видеть различные точки зрения, говорящие о дискуссионности вопроса. --charmbook 12:37, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Вот именно что не хочу. Существует последовательное изложение за и против, подачу которого мы можем обсудить между собой. Если же, повторюсь, после каждого тезиса будут оговорки, то предсказуемо последуют и оговорки на оговорки (и все это в виде сплошной простыни текста), которые последовательно начнут вноситься в статью с течением времени. Это будет ужас. --Shamash 12:46, 6 сентября 2015 (UTC)
            • Текущее положение, когда один раздел объявляется Вашей собственностью, а другой - моей, недопустимо и противоречит правилам Википедии. --charmbook 12:56, 6 сентября 2015 (UTC)
              • Абсолютно не так, и в мыслях не было такого. Все, что я хочу сказать: данные нужно разделять и структурировать, изложение вперемешку — тупик. --Shamash 13:02, 6 сентября 2015 (UTC)
                • В Википедии так не принято. В случаях, если данные противоречивые (как в этом случае), для НТЗ и ВЕС нужно двухсторонее освешение прямо на месте. А Вы даже мои переходы убитаете. И почему Вы единолично приняли решение о такой структуре статьи?? А где же консенсус?? Миша Карелин 13:06, 6 сентября 2015 (UTC)
                  • Неправда. Данные не только не противоречивые, они согласуются друг с другом, отличаясь на статистическую погрешность (я говорю о серьезных источниках). Что касается системной критики, если она есть, то она и должна быть в разделе критики, причем сравниваться должны сравнимые величины, а не теплое, твердое и пахнущее в одном разделе.--Shamash 13:12, 6 сентября 2015 (UTC)
                  • Они согласуются частично, это да. Но 1) есть АИ о том, что статистики 70-х годов не совсем правомерно переносить на сегодняшний день, 2) есть множество современных исследований с совсем другими данными, что согласуется с этим мнением и 3) куча данных о том, что происходит в гетеросексуальных парах - не лучше или лишь немногим лучше, 4) в вашем разделе сравниваются несравнимое (по вашей же терминологии - теплое с мягким) и при этом нет никаких комментариев об этом. Таким образом, дискуссионность и противоречивость очевидна всем кроме вас. --charmbook 15:13, 6 сентября 2015 (UTC)
                    • Если независимые научные источники критикуют использованную ранними исследованиями методологию (я говорю о серьезных работах), такую информацию есть смысл указать в разделе критики. Для статьи это пойдет только на пользу. Мы об этом уже говорили. --Shamash 15:29, 6 сентября 2015 (UTC)
                      • При таком положении нарушается НТЗ, так как общее содержание статьи принимает одну из сторон, а потом как бы великодушно позволяет критиковать. Об НТЗ не идет и речи. --charmbook 15:35, 6 сентября 2015 (UTC)
                        • Я не вижу в этом нарушения НТЗ. Это упорядоченное изложение материала. Любое иное изложение чревато проблемами несравнимо более серьезными. --Shamash 15:44, 6 сентября 2015 (UTC)
                          • Упорядоченное изложение - это когда не приходится скакать с одного раздела в другой, чтобы получить общую картину. --charmbook 15:48, 6 сентября 2015 (UTC)
                            • Считаю разумным согласиться с Shamash. Иначе будет, действительно, только хуже. --Агемгрон 18:31, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Charmbook Я уже написал Посреднику на странице Запросов. Без его вмешательства думаю не обойтись. Миша Карелин 12:48, 6 сентября 2015 (UTC)

Обсуждение конкретных исследований

Пол ван де Вен

Описание правок следует читать внимательно. Отменять правку следовало только после обсуждения, поскольку вы лишний раз провоцируете возникновение войны правок.

В статье написано "our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men". Это предмет исследования. Речь идёт о людях с отклонениями в сексуальной ориентации. На этом всё. Правку отменю вновь. --Агемгрон 18:44, 6 сентября 2015 (UTC)

• These older men were likely to live alone (52.7%), to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%) - это цитата из цитируемого исследования. Почему я не имею права её поместить в статью? Зачем вы её откатываете? Вы потрудитесь уж заглянуть в источник, прежде чем откатывать. Вообще older men было только 10% (256 человек) из выборки и затем они конкретно исследовались. --charmbook 18:49, 6 сентября 2015 (UTC)

  Просьба вежливее общаться и избегать таких фраз как "вы потрудитесь уж заглянуть в источник, прежде чем откатывать". Придётся ставить вопрос ребром. Вы пишите "в исследовании Пола ван де Вена принимали участие не только гомосексуальные мужчины". Источник пишет "The analysis was based on telephone interviews with 2,583 homosexually active me". Теперь хотелось бы получить от вас объяснение, как вам удалось получить из этого источника написанное вами заключение? --Агемгрон 18:56, 6 сентября 2015 (UTC)

  Уточнил перевод, чтобы не возникало вопросов. Хотя тут речь о мужчинах, имеющих однополые контакты, а не о гомосексуальных. --charmbook 18:59, 6 сентября 2015 (UTC)

  Вопросов стало только больше. Вы пишете "однако они составляли только 10 % выборки". Как, опять же, вам удалось получить из этого источника такие цифры? --Агемгрон 19:03, 6 сентября 2015 (UTC)

  Our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men. For an Australian national telephone survey (Project Male‐Call), 2,583 homosexually active men were interviewed. <...> About 10% (n = 256) of the Male‐Call men were over 49years. --charmbook 19:09, 6 сентября 2015 (UTC)

  Вы пишете "В исследовании Пола ван де Вена подробно изучались мужчины старше 49 лет, имеющие сексуальные контакты с мужчинами. Однако они составляли только 10 % выборки". С чего вы взяли, что подробно изучались только мужчины старше 49 лет, которые составляю 10% выборки? Причём из фразы непонятно, кто именно составлял 10% выборки (мужчины старше 49 лет или мужчины имеющие сексуальные отношения с мужчинами). --Агемгрон 19:18, 6 сентября 2015 (UTC)

  Всё понятно. Был телефонный опрос Australian national telephone survey (Project Male‐Call), в ходе которого было опрошено 2,583 МСМ (это не то же самое, что геи) разных возрастов. Исследователи Paul Van de Ven и др. взяли из этого телефонного опроса (который вовсе не ими проводился) лишь данные по мужчинам старше 49 лет. Это составило About 10% (n = 256) = 256 чел. или около 10 % от всех принявших участие в телефонном опросе. Далее исследованию подлежали только эти older men, поэтому и статья их называлась A comparative demographic and sexual profile of older homosexually active men. Поэтому речь идет о homosexually active men, а не о gay men или homosexual men (видите разницу?). Так вот, these older men to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%), то есть большинство из этих мужчин состоят или состояли в гетеросексуальных отношениях (более того в браке), то есть, видимо, вступают в сексуальные контакты в тайне от жен. Разумеется, что это, скорее всего, анонимные одноразовые контакты. Но мы не пишем домыслы, а пишем лишь то, что стоит в преамбуле исследования. --charmbook 21:35, 6 сентября 2015 (UTC)

  Прочтите статью внимательно. Опрошены были 2583 чел., цифры характеризующие их, кхм, поведение, представлены в статье. То, что акцент сделан на мужчинах старше 49 лет не означает ничего, если вы, конечно, не приведёте АИ, показывающее, что это является серьёзным недостатком исследования (пока что необходимость такого уточнения необоснованна и это уточнение подлежит удалению). Ах да, в целом, исходя из таблицы (Table 3) следует, что в каждой (!) возрастной группе порядка 50% практиковали только случайный секс (casual only). Вот этот факт интересен и достоин упоминания в статье. --Агемгрон 01:12, 8 сентября 2015 (UTC)

  Участник Агемгрон, соблудайте ВП:ЭП - фраза абсурдная отмена это нарушение указанного Правила. Миша Карелин 19:10, 6 сентября 2015 (UTC)

  Хм. Какого пункта? --Агемгрон 19:10, 6 сентября 2015 (UTC)

  Я уже молчу про фразу «Речь идёт о людях с отклонениями в сексуальной ориентации. На этом всё». --charmbook 19:12, 6 сентября 2015 (UTC)

  А с ней то что не так? --Агемгрон 19:12, 6 сентября 2015 (UTC)

  Ну если с ней всё так, то тогда не вам судить на посредничестве о том, что такое НТЗ. --charmbook 19:14, 6 сентября 2015 (UTC)

  НТЗ - статьям, собственное мнение - людям. А вот фраза "не вам судить" это уже за гранью правил (менторский тон в комментариях к правкам). --Агемгрон 19:20, 6 сентября 2015 (UTC)

  Собственное мнение можно выражать в более этичном тоне. «На этом всё.» также можно отнести к менторскому тону. --charmbook 20:10, 6 сентября 2015 (UTC)

  Не вижу в сказанном ничего неэтичного. "На этом всё" не является проявлением менторского тона в данном случае, поскольку данная фраза говорит о том, что предмет исследования был чётко определен и добавить больше нечего. --Агемгрон 20:13, 6 сентября 2015 (UTC)

  Я всё ещё жду ответа на вопросы выше, иначе придётся удалить фрагмент из статьи. --Агемгрон 20:19, 6 сентября 2015 (UTC)

Что означает эта фраза (или что она должна означать)? В чем её смысл? Как она опровергает (и в чем?) исследование? Где это написано, или это авторская обработка редактором раздела? Если проблема с выборкой, то так и надо писать, но опять же, основывать выводы на источнике. Проблема в том, что качество всего остального материала в разделе критики примерно такого же уровня. На СО любую фразу из раздела фактов рассматривают под микроскопом и требуют источники и едва ли не пословное соответствие им во всем, тогда как раздел критики имеет авторскую редакцию в виде рассуждения на вольную тему как основу стиля изложения. Это проблема, так не пойдет. Я категорически против объединения информации в том числе из-за этого. Цитата: «В исследовании Пола ван де Вена подробно изучались мужчины старше 49 лет, имеющие сексуальные контакты с мужчинами (МСМ). Однако их число составляло только 10 % от принявших участие в опросе МСМ, то есть 256 человек. При этом важно отметить, что 62,9 % из них на момент исследования состояли в браке или были разведены и 56,4 % из них имели детей[75]». --Shamash 21:54, 6 сентября 2015 (UTC) Коллеги, я занимаюсь другим разделом и просто не занимаюсь сейчас разделом критики. Бегло просмотрел и ужаснулся, это не годится. Или пишите нормально по источникам, или убирайте эти рассуждения ни о чем. --Shamash 22:02, 6 сентября 2015 (UTC)

• Предложите Ваш перевод фрагмента "Our analysis draws a comparative profile of older homosexually active men. For an Australian national telephone survey (Project Male‐Call), 2,583 homosexually active men were interviewed. Questions about demographics, types of sexual partners, attachment to gay community, HIV/AIDS, and sexual practices were asked. About 10% (n = 256) of the Male‐Call men were over 49years. These older men were likely to live alone (52.7%), to be or have been married (62.9%), to have children (56.4%)". --charmbook 15:24, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Я не оспариваю перевод, переведено нормально. Проблема в том, что никакое это не опровержение. Даже будучи переведенным правильно, этот кусок текста ничего никому не говорит кроме технических нюансов опроса. Это не критика и не опровержение, это nothing. --Shamash 16:07, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Дело в том, что Вы зациклились на этом делении на чёрное и белое. Между тем в текущем разделе «Критика» кроме непосредственно критики находится много важных фактов, которые дополняют и поясняют написанное в первом разделе или объясняют ситуацию, почему цифры могли получиться такими. В данном же конкретном случае более понятным становится, что именно за мужчин изучало данное исследование. Это важно для правильного понимания результатов. Это не математика, где имеют значение только цифры. Это социология, здесь чрезвычайно большое значение имеет человеческий фактор. Истина, как всегда, кроется именно в тех самых «нюансах». Поэтому вырванные из контекста цифры, которые приводятся в первом разделе — это они являются nothing без подробного описания выборки и условий проведения исследований. --charmbook 16:30, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Еще раз: эта информация вообще ничего не говорит ни в каком разделе, ни за, ни против, это техническая информация. В разделе фактов она несет ровно столько же смысла, сколько и в разделе критики. Указать на объем выборки, если вы это имеете в виду, можно и в разделе фактов, я только приветствую, когда это по делу. В нашем же случае неясно, какая связь между утверждением «модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 человек. Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % указали диапазон в 501—1000 партнёров. Ещё от 10,2 % до 15,7 % респондентов — более 1000 сексуальных партнёров[36][37]» и фразой «62,9 % из них на момент исследования состояли в браке или были разведены и 56,4 % из них имели детей» Вообще у любого статистического исследования есть исходные данные, в статье их следует давать только тогда, когда они что-то скажут читателю, иначе они — «белый шум». --Shamash 18:34, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Или вы обратили внимание на тот факт, что среди них были бисексуалы? И что? В чем смысл подчеркиваемой идеи (если я её правильно понял), согласно которой у кого-то было 3 детей, потом он развелся, а за всю жизнь у него было 500 сексуальных партнеров-мужчин? --Shamash 18:45, 7 сентября 2015 (UTC)

charmbook, непонятно, с чего вы взяли, что количество опрошенных было незначительно. Источник абсолютно прямым текстом утверждает 2,583 homosexually active men were interviewed, т.е. опрошены были 2,583 гомосексуалов, взяты для анализа были данные по количеству 258 человек от 50 лет и выше. Насколько я понимаю, именно для того, чтобы установить количество половых актов с мужчинами за время их жизнь (поскольку выяснять это количество у молодых бессмысленно). В чем неточность исследования, натянутость фактологии, или иные недостатки? Изначально исходная цифра исследования — 2,583 человек. Это делает исследование абсолютно репрезентативным. Тот факт, что из этого количества брался срез 10% вообще никак не влияет на репрезентативность, поскольку исходная цифра огромна. Статистически исследование корректно и безупречно, иначе на него не ссылались бы все, кто затрагивает эту тему. --Shamash 07:34, 8 сентября 2015 (UTC)

Анализ результатов данных Бюро судебной статистики США

По сути эти данные значительно расходятся с другими исследованиями, в первую очередь в том, что касается состоящих в браке гетеросексуальных пар. По хорошему, данная статистика отражает не реальную ситуацию, а, видимо, статистику со случаями заявления в полицию и позволяет предположить, что жены реже обращаются в полицию, боясь своих мужей, чем те, кто не состоит в браке (в том числе и геи/лесбиянки). Любопытно взгёлянуть на методологию, т.е. откуда брались данные. --charmbook 19:53, 6 сентября 2015 (UTC)

• Вероятно, что так. Но, на мой взгляд, вы ошибаетесь в степени опасений, поскольку в США, в Европе и в Израиле нельзя безнаказанно бить свою жену. За это сажают быстро и надолго. --Shamash 20:08, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Так посмотрите, что там пишут про методологию, и процитируйте это здесь, пожалуйста. dhārmikatva 20:10, 6 сентября 2015 (UTC)
  • ..., если она заявит на мужа. Что-то я сомневаюсь на счет США с его пуританским домостроем в провинциальных штатах, что каждая избитая жена идет в полицию. Тем более, что эти данные совсем не соотносятся с национальными опросами, по которому 35,6 % женщин и 28,5 % мужчин в США подвергались физическому или сексуальному насилию со стороны своих сексуальных партнеров. --charmbook 20:14, 6 сентября 2015 (UTC)
    • Если делать поправку еще на провинцию (где, к слову, живут меньшинство американцев), может быть и можно что-то уточнить, но судебная система, все же, общая для всех. --Shamash 20:20, 6 сентября 2015 (UTC)
      • Я понимаю, просто хорошо бы было ещё 1-2 предложений о методологии добавить. А ещё я снова разрываюсь на части от имеющейся структуры статьи. Почему бы, например, те данные по насилию в семье, которые сейчас в разделе "Критика" не поместить в общий? В чем там критика? Сейчас мы как бы (де-факто) пишем каждый в своем разделе и это по-сути ВП:ФОРК, так как мы пишем об одном. Это просто нереально глупая ситуация. Получаются какие-то две параллельные вселенные. Такого быть не должно. --charmbook 20:38, 6 сентября 2015 (UTC)
        • Коллега, смешивать данные нельзя. Даже если бы по какому-то подразделу данные с натяжкой можно было бы назвать созвучными (с натяжкой, потому что, всё же, это не так) этого точно нельзя сказать обо всем остальном. Практически вся информация является противопоставлением. И нельзя сказать, что такая подача материала неудачна. Наша задача — корректно и, по возможности, энциклопедически честно изложить точки зрения (а не удалять данные, например, все же говорящие о высокой степени насилия). Мы могли бы прямо в статье указать, что те или иные аргументы являются аргументами за и против, позиции критиков и сторонников. В преамбуле это почти удалось (НТЗ только подхрамывает). Статья неожиданно начинает быть красивой в энциклопедическом/информационном плане в таком виде, какой она стала сейчас. --Shamash 20:59, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Ничего красивого в статье сейчас нет: нарушения ВП:ВОЙ, нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. Это не красота вовсе. Текущая структура статьи требует переработки, а её содержание — существенной чистки. К «Вашему» разделу высказано большое количество замечаний на этой странице и они до сих пор не устранены. Большинство редакторов согласны с тем, что текущая структура статьи является неудачной ввиду того, что критика оторвана от объекта критики, что нарушает повествование, цельность изложения и восприятия читателем. Кроме того в «Вашем» разделе присутствуют без опоры на вторичные источники сравнения и противопоставления гомо- и «традиционного образа жизни», что тоже не красит статью. Всё это говорит о том, что сейчас статья находится в удручающем состоянии. dhārmikatva 21:19, 6 сентября 2015 (UTC)
            • Вы сильно преувеличиваете свою возможность лозунгами оказать воздействие на посредника, который будет это обсуждение читать. --Shamash 21:30, 6 сентября 2015 (UTC)
          • Сейчас идет фактическое наполнение статьи, поэтому структура пока не стоит на повестке дня. Как только основная работа закончится, будем обсуждать структуру с привлечением посредников и в случае объединения медленно черепашьим ходом шаг за шагом объединять. Тут не надо поспешных решений. --charmbook 21:23, 6 сентября 2015 (UTC)

Вот отчёт за 2010 год. Там есть методология. dhārmikatva 21:05, 6 сентября 2015 (UTC)

• В самом отчете нет никаких данных отдельно по однополым парам. Однако указано: collects information on nonfatal victimizations reported and not reported to the police against persons age 12 or older from a nationally representative sample of U.S. households, то есть убийства исключаются из статистики. --charmbook 16:59, 7 сентября 2015 (UTC)

Домашнее насилие: данные ВОЗ

• В продолжении к этой"дискуссии". Эти данные показывают общую статистику, характерную для человечества вообще. --charmbook 15:05, 9 сентября 2015 (UTC)

The American College of Pediatricians

Ненейтральный источник:

1. Mission of the College: To this end, we recognize the basic father-mother family unit, within the context of marriage, to be the optimal setting for childhood development, but pledge our support to all children, regardless of their circumstances.
2. Vision of the College: We expect societal forces to support the two-parent, father-mother family unit and provide for children role models of ethical character and responsible behavior.
3. Глава этой организации рассказывает о трагическом дне в истории США — легализации браков для гомосексуальных пар.

В англовики про эту организацию есть подробная статья: en:American College of Pediatricians, доказывающая её ненейтральность и аффилированность при рассмотрении вопросов, связанных с гомосексуальными семьями. dhārmikatva 12:12, 7 сентября 2015 (UTC)

• Это колледж. Он не декларирует каких-либо религиозных убеждений, антигомосексуальных целей, или чего либо ещё. Иметь взгляды, в том числе педагогические, не запрещено. Если следовать логике, предложенной вами, нужно убрать большую часть сносок, поскольку у источников есть то или иное мнение по этому поводу. Можно начать с Кона, который в статье сейчас избыточествует. Пока не будет показана некомпетентность автора высказывания, претензии к источнику не принимаются. --Shamash 12:50, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Вот здесь основатель этой организации характеризует её как организацию «with Judeo-Christian, traditional values». Я не зря дал ссылку на англовики. В ней приведены источники (раздел Reception), утверждающие, что эта организация искажает слова учёных в своих целях. dhārmikatva 13:12, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Кроме того, их миссия и видение заключаются в поддержке гетеросексуальных (мать-отец) семьей. Не просто семей, а именно таких. dhārmikatva 13:19, 7 сентября 2015 (UTC)
  • In 2002, the American Association of Pediatrics, the 60,000-member professional organization for doctors, endorsed same-sex adoption. In protest, the most conservative members split off and formed the American College of Pediatricians [2]. То есть "антигомосексуальные цели" не только декларируются, но и послужили толчком к созданию организации. --charmbook 16:43, 7 сентября 2015 (UTC)
  • В принципе, я даже за добавление статистики этой организации но при добавлении критике о ней (только так и иначе никак!). --charmbook 16:44, 7 сентября 2015 (UTC)
    • «В знак протеста, наиболее консервативные члены отделились и образовали Американский колледж педиатров» у вас превратилось в "антигомосексуальные цели". Это из области подмены тезиса и наклеивания ярлыка. У нас на все нужно добавлять критику: на Кона, который сидел по известной статье за мужеложство, а теперь лучший эксперт с развернутым цитированием его в ЛГБТ-статьях, включая эту, но без каких-либо оговорок в его адрес при этом в статье. Поэтому если что-то делать, то для всей статьи, если что-то не делать, то тоже для всей. --Shamash 18:03, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Выглядит убедительно — если в самой основе формирования организации лежало неприятие её членами однополых браков (можно спорить, насколько применим расширяющий эпитет «антигомосексуальные», но сути это не меняет), то нейтральной она, конечно, считаться не может. Что, в принципе, не означает, что она не может быть и авторитетной тоже (в последнем случае цитировать их исследования можно, но с указанием на возможную ненейтральность). --Deinocheirus 16:58, 8 сентября 2015 (UTC)

Удаление фрагмента

Вопрос по удалению этого фрагмента. Вопросов несколько. Почему он удален? Какой тезис из представленных вызывает сомнение? Почему удален еще и второй источник? Как сочетается удаление текста с неаффилированными источниками и изложение (копивио) исключительно по тексту книги ЛГБТ-автора? --Shamash 12:25, 10 сентября 2015 (UTC)

• Он переработан. Часть включена в другой раздел. Часть удалена, так как не основана на авторитетном источнике: сценарист и режиссёр не является авторитетным источников в данной тематике. Про копивио просьба более подробно рассказать. dhārmikatva 12:43, 10 сентября 2015 (UTC)
• Кстати, а с чего было решено, что Donald M. Lowe является ЛГБТ-автором? Здесь ничего, например, про это нет. dhārmikatva 13:04, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Сорри, с чего-то решил, что мы по книге Альтмана пишем. --Shamash 13:08, 10 сентября 2015 (UTC)

Итог

Я согласен, что Филд, несмотря на всю её известность (связанную с гражданским активизмом, в том числе в рядах ЛГБТ-организаций), — сомнительный авторитет в области экономики и социологии. В преамбуле ей совершенно явно не место; если будет раздел, рассматривающий ГОЖ в связи с другими аспектами общественной жизни, включая экономический, можно будет вернуться к ней, хотя и в этом случае наверняка будут авторы поавторитетнее. Точка зрения Альтмана, как мне кажется, тоже в будущем должна быть перенесена в этот раздел — авторитет или нет, но это частная ТЗ, и в преамбуле ей делать нечего. --Deinocheirus 13:22, 10 сентября 2015 (UTC)

Огромнейший текст удален

Очень большой кусок текста удален. Почему, и где обсуждение причин?? Миша Карелин 18:42, 10 сентября 2015 (UTC)

• Вопрос закрыт, текст снова там. --charmbook 19:31, 10 сентября 2015 (UTC)
• Ибо не относится к статье. dhārmikatva 20:12, 10 сентября 2015 (UTC)
  • Всё так, но давайте не будем торопиться, пока не принято окончательное решение. --charmbook 20:43, 10 сентября 2015 (UTC)

charmbook, огромная просьба: не удалять преамбулу тем более в ситуации, когда статья выставлена на удаление с утверждением о несоответствии ОКЗ. Кроме того, не совсем понятно, зачем вообще это было удалять? --Shamash 18:55, 11 сентября 2015 (UTC)

• Преамбула не удалена, а перенесена в терминологический раздел, руководствуясь решением посредника. А теперь вы её вернули и этот текст стоит в статье два раза. --charmbook 19:04, 11 сентября 2015 (UTC)

Продукт трансформации гомосексуальной идентичности

По другой версии гомосексуальный стиль жизни появился как продукт трансформации гомосексуальной идентичности под влиянием различных факторов - кто мне объяснит, что это и зачем? и каких факторов? Фраза ни о чём, просто вода. --charmbook 18:38, 11 сентября 2015 (UTC)

• Это прямой перевод источника. Какой смысл несет эта фраза, мне тоже интересно спросить у того, кто её внес. Преамбулу нужно переписывать, причем по источникам, указанным в ссылках, они достаточно неплохие в качестве обобщающих. Переписывать, а не удалять. --Shamash 19:00, 11 сентября 2015 (UTC)
• Там слишком странно это изложено, поэтому я не стал вдаваться в подробности. Вот цитата: Rather, I sugges that the change from homosexual identity to gay lifestyle involves a change in personality orientation which late-capitalist production and the consumption of lifestyle has made possible. An oppressed heterodox group which the discourse of repressive sexual marginalized as its other now redefines itself within the context of late-capitalist production/conumption as as aliternative lifestyle. Homosexual identity in the 1960s was a conter-discursive ideological practice opposing the heterosexual norm. But the complex of structural, discursive, and semiotic practices soon transformed the social construction of ther heterodox self from homosexual identity to gay lifestyle. dhārmikatva 07:24, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Попросил помощи у человека, владеющего английским на уровне родного. Мне перевели весь последний абзац так: Я, скорее, предполагаю, что переход гомосексуальной идентичности в гомосексуальный образ жизни включает в себя изменения в личностной ориентации, которая стала возможной из-за появления и усвоения стилей жизни периода позднего капитализма. Подавленная группа отличная от ортодоксальных представлений, которая была маргинализирована репрессивной риторикой по причине ее сексуальности, теперь заново определяет себя в контексте позднекапиталистического производства и потребления, как альтернативный стиль жизни. Гомосексуальная идентичность в 1960х была контр-институциональной идеологической практикой, противопоставленной гетеросексуальной норме. Но комплекс структурных, риторических и семиотических практик скоро трансформировал социальный конструкт неортодоксальной инакомыслящей личности из гомосексуальной идентичности в гомосексуальный образ жизни. --charmbook 11:05, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Если Вам стало более понятно, то переписывайте. Я слабо что понял хоть в собственном, хоть в предоставленном Вами переводе: просто вставить перевод нельзя, а переписывать его не могу. dhārmikatva 11:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Новая преамбула

Мне кажется, что новая преамбула огромна. Не следует ли перенести этот текст в терминологический раздел, а в преамбуле сделать краткое определение, раскрывающее все три представления о ГОЖ? --charmbook 09:59, 12 сентября 2015 (UTC)

• Я пытался написать про разные определения в преамбуле, но мою правку отменили. Комментарий к отмене как раз по теме вопроса. dhārmikatva 10:07, 12 сентября 2015 (UTC)
• Коллеги, предлагаю излагать преамбулу исключительно на основании серьезных источников, рассматривающих предмет статьи комплексно (они присутствуют в преамбуле). Также предлагаю воздержаться в преамбуле от каких-либо выводов и пространных рассуждений «С другой стороны, термин «гомосексуальный образ жизни» (в данном случае рассматривается, как частный случай более общего понятия «сексуальная жизнь», англ. sexual lifestyle[1]), имеющий в большинстве случаев негативный оттенок, может употребляться». От таких рассуждений лучше воздержаться и в остальных разделах, они граничат с авторской подачей материала, иначе говоря, с ОРИССом. Даже если такие выводы есть в источниках (так или иначе подобранных), они (выводы) не могут подаваться без атрибуции. --Shamash 10:25, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Что конкретно здесь не подходит? То, что это частный случай sexual lifestyle есть у двух авторов, о негативном оттенке это очевидно, тем более в источнике прямо так и написано. Никто не скажет ведь: "я ему завидую, он ведет гомосексуальный образ жизни, вот всем бы так". Не пойму, в чем здесь проблема? --charmbook 10:31, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Вы ведь не будете отрицать, что существуют различные понимания понятия ГОЖ, поэтому их все нужно отражать. --charmbook 10:35, 12 сентября 2015 (UTC)
    • Мне не нравится неэнциклопедический стиль изложения, включающий личные рассуждения редактора (и/или пересказ источника как факт, а не как точку зрения) в вопросах, которые в силу своей природы допускают личную оценочную характеристику автора источника (политические, религиозные, мировоззренческие и любые другие подобные им вопросы). --Shamash 11:01, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Серьёзные источники серьёзно расходятся в определении темы статьи. Разве Вы не чувствуете разницу между потребительской культурой и стереотипами? dhārmikatva 10:37, 12 сентября 2015 (UTC)

Приверженность брачным союзам

Весь раздел — орисс без источников или с непонятными данными. Нужно полностью удалить. --charmbook 20:10, 15 сентября 2015 (UTC)

Вермонт

1) Так, в штате Вермонт гражданские союзы, имеющие значительные правовые отличия от брака[47], заключили 300 человек - Когда? Союзы, существовали с 2000 по 2009 и более не заключаются. Всего? В 2001 году или когда? 2) таким образом, около 79 % от общего числа геев и лесбиянок в количестве, примерно, 8900 человек не пожелали этого сделать - откуда такие чудные рассчеты? 3) Для сравнения, соотношение гетеросексуальных супружеских пар к количеству гетеросексуальных пар, не состоящих в браке, составляет в Вермонте 7 к 1 - снова сравниваем непонятные вещи. Даже если допустить, что цифры верные, почему вычисляется доля состоящих в союзе геев и лесбиянок об общего числа гомосексуалов, а доля состоящих в браке гетеро вычисляется по ставнению не состоящими в браке парами? Тоже самое, что сказать: брюнетки составляют всего 10% населения, а вот среди замужних женщин блондинок целых 90%! --charmbook 20:17, 15 сентября 2015 (UTC)

Итог

Сравнение и выводы, как убедительно показано топикстартером, неправомерны. Если статистические данные по Вермонту кто-то хочет использовать, пожалуйста, помещайте их в соответствующий контекст (временной и социологический) и воздерживайтесь от самостоятельных подсчётов. --Deinocheirus 22:15, 15 сентября 2015 (UTC)

В Нидерландах — более 97 %

В Нидерландах — более 97 %{{уточнить}}<ref>"OLR Backgrounder: Legal Recognition of Same-sex Partnerships, " OLR Research Report (October 9, 2002): 1.</ref>.<!-- Обязательно нужно указывать год исследования и кратко комментировать правовой статус таких союзов, имеющийся на тот период времени; тем более браки были введены в Нидерландах в 2001 году, а исследование опубликовано в 2002, а когда проводилось? -->

Замечание справедливо. Просьба привести цитату из источника, подтверждающую эту информацию и раскрывающую подробности исследования. dhārmikatva 12:58, 12 сентября 2015 (UTC)

• Информации о 97% в источнике нет вообще: по крайней мере, в той его версии которая сегодня доступна on-line. Нидерланды упоминаются источником четыре раза:

Currently, no country but the Netherlands allows same-sex partners to marry. But same-sex couples in Canada and the United States are currently mounting legal challenges to existing marriage statutes, claiming that they unconstitutionally exclude gay and lesbian partners.

The Netherlands

The Dutch Parliament is the only legislative body that has authorized same-sex couples to marry. The law, which went into effect April 1, 2001, requires at least one member to be a Dutch citizen or national. The Dutch Ministry of Economic Affairs reports that 3,383 of the 121,776 marriages licensed between April 1, 2001 and June 30, 2002 involved people of the same sex.

и далее

In 1989, Denmark became the first European nation to enact a law on registered partnerships. Since that time, similar laws have been passed in Norway (1993), Sweden (1995), Iceland (1996), Greenland (1996), and the Netherlands (1998).

Информация должна быть удалена. --Aserebrenik 17:02, 13 сентября 2015 (UTC)

Канада — 25 %

Согласно данным проведённого{{когда?}} в Канаде исследования гомосексуальных мужчин, имеющих постоянного партнёра более чем год, только 25 % опрошенных сообщили, что сохраняют [[моногамия|моногамию]]<ref>Ryan Lee, «Gay Couples Likely to Try Non-monogamy, Study Shows», Washington Blade (August 22, 2003): 18.</ref><ref name=autogenerated2 />

Слишком всё расплывчато. Можно конкретную цитату из источника, подтверждающую написанное в статье и раскрывающие такие вопросы как: когда проведено, кем проведено и полученные выводы. dhārmikatva 13:02, 12 сентября 2015 (UTC)

• В принципе, статья Райана Ли была доступна здесь, но, к сожалению, её больше нет. Ли ссылается на Барри Адама, который писал о немоногамности в гей парах, но только в 2010 году (“Relationship innovation in male couples” in Understanding Non-Monogamies, edited by Meg Barker and Darren Langdridge. London: Routledge, pp. 55-69)---тем не менее, похоже, что это одно и тоже исследование, т.к. описание исследования 2003 года и сама статья (могу выслать желающим) описывают исследование семидесяти канадских геев из шестидесяти пар. Чтение мне показалось крайне любопытным, ниже я привожу несколько цитат (с моими замечаниями):

They [participants] were recruited by advertising in the gay press, making appeals at meetings of gay organizations, and through the distribution of recruitment leaflets at gay bars and special events in the Ontario cities of Toronto and Windsor. Полагаю, что абсолютно моногамные пары сложнее встретить в гей-баре.

Eighteen (26%) of the men who participated in this study reported a commitment to sexually exclusive monogamy as an organizing principle of their relationship, a proportion comparable to previous studies reported in the research literature. What is most striking about this set of men is the relative newness of their relationships. While some men report monogamy in relationships of five, seven, and even seventeen years in duration, most of the monogamous relationships have not yet reached the three-year mark. Это единственное количественное замечание в статье; весь остальной анализ - качественный. В обзоре литературы Адам приводит ссылки на исследования (преимущественно 1980-х) моногамии и открытых/закрытых отношений в гей-парах.

Monogamy, as a firmly held principle for organizing relationships, appears to be more common among men in early stages of relationship development, younger men who refer to heterosexual models, and men whose formative years were passed in cultures with no, or limited, autonomous gay worlds. These latter men, like younger men, tend to draw their blueprints for successful relationships from heterosexual models they grew up with and from the social prescriptions promoted in the larger culture. Alternatively, some men experience the sexual consumerism evident in the commercial bar-and-bath scene as antithetic to relationships of any duration, and opt for monogamy as a means of providing secure space for developing a sense of couplehood.

Men in another sector in this study express a view of monogamy in contention: as an ideal to which practice should aspire, as a uncomfortable pretence, or an unnecessary constraint. Some men acknowledge a gap between practice and the monogamy regime, either in themselves, in their partners, or in both.

Non-monogamous practices may be grounded on a distinction between recreational sex and love, an opposition that often later becomes explicit in male couples. И дальше цитата "Emotionally monogamous, absolutely. The fact that I have sex outside the relationship and he may or may not have sex outside the relationship, in absolutely no way takes away from that fact that we are completely and totally committed to each other and totally in love and we will spend the rest of our lives together and we both know it", т.е., самое понятие моногамии обсуждается и переопределяется партнёрами, что затрудняет сопоставление результатов.

--Aserebrenik 17:51, 13 сентября 2015 (UTC)

• • Очередное исследование верности по гей-барам... dhārmikatva 18:00, 13 сентября 2015 (UTC)
• Скрыл пока не будет переписано с учётом процитированной выше информации о годе исследования, выборке, исправлении цифр и выводе о понятии моногамии как таковой. dhārmikatva 19:01, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Подобные требования не могут быть основанием для скрытия информации. Получается по приниципу: сделайте мне как я хочу. Правила не обязывают следованию такому подходу. --Shamash 19:07, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Так я и не заставляю переписывать кого-либо. Я просто вернул консенсусную версию без этого фрагмента и указал причины почему текущая версия текста являлась неподходящей для статьи. Здесь можете продолжить обсуждение, высказать свои аргументы за свой вариант и прочее. А в дальнейшем будет уже достигнут консенсус по формулировке. dhārmikatva 19:10, 26 сентября 2015 (UTC)

Моногамия против промискуитета

А с чего вдруг противопоставляются друг другу в этом разделе две различные категории: верность и количество партнёров? Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много. И наоборот. dhārmikatva 13:20, 12 сентября 2015 (UTC)

• Я тоже не совсем понял это противопоставление. Есть такое понятие как серийная моногамия (моногамия, но с частой сменой постоянных партнеров), причем это и у гетеросексуалов тоже. --charmbook 14:27, 12 сентября 2015 (UTC)
• Вы можете предложить другое название раздела, если это считаете неудачным. Пока непонятно, что конкретно Вы хотите изменить. --Igrek 13:50, 4 октября 2015 (UTC)
  • Название — вторично. В самом разделе противопоставляется тёплое мягкому. Хочется понять с чего вдруг такое противопоставление и, если меня аргументы не устроят, убрать его как противоречащее логике и итогу посредника, из которого следует запрет на сравнение яблок и апельсинов. dhārmikatva 16:20, 4 октября 2015 (UTC)
    • «если меня аргументы не устроят» не громко ли? --Shamash 16:25, 4 октября 2015 (UTC)
      • Нет. dhārmikatva 16:37, 4 октября 2015 (UTC)
    • dhārmikatva, Вы не можете нам подсказать, чему именно (как противоположность) должен противопоставляться промискуитет? Я не вижу акцента именно на верности, вроде речь именно о количестве партнеров, а верность здесь - сопутствующее понятие, которое влияет на количество партнеров. Количество партнеров, в свою очередь, учитывается при риске передаче болезней и в т.п. случаях. Это подраздел раздела "Результаты исследований и их критика", количество партнеров - значимый показатель при подобных исследованиях. Претензии могут быть к названию, но это решается в дискуссии, пока не вижу смысла приглашать посредника (т.к. запрос на итог уже был)--Igrek 16:50, 4 октября 2015 (UTC)
      • Верность должна сравнивать с неверностью. Большое количество партнёров должно сравнивать с маленьким. Всё просто. В текущем разделе сначала рассказывается о «верных» гетеросексуалах, а потом даётся чудесная вводная: «В противоположность этому, результаты перечисленных ниже исследований гомосексуалов показали, что в среднем гомосексуальный мужчина имеет сотни половых партнёров в течение своей жизни» и начинается рассказ о количестве партнёров у МСМ. То есть искусственное сравнение тёплого с мягким. dhārmikatva 16:57, 4 октября 2015 (UTC)
        • Здесь верность и сравнивается с неверностью ("соотношение верности партнёру составляет: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин[90]."), но она рассматривается в более широком контексте, здесь обсуждается тема промискуитета, поэтому обсуждается и верность и количество партнеров. Если Вы видите некорректные сравнения - укажите конкретно (цитату). --Igrek 17:17, 4 октября 2015 (UTC)
          • Выше утверждение не соответствует действительности. В этом разделе «верность» гетеросексуалов противопоставляется якобы большому количеством партнёров у МСМ. Цитату я привёл выше. Если Вы её не заметили, то я могу повторить её. В ней делается некорректное противопоставление. dhārmikatva 17:29, 4 октября 2015 (UTC)
            • Я понял Ваше замечание. Здесь проблема в отсутствии обоснования перехода от верности к количеству партнеров. В таком случае можно временно убрать противопоставление до появление корректного объяснения сравнения. Логика мне понятна, я проблему вижу только в отсутствии обоснования, поэтому временно сократил текст до уточнения. --Igrek 17:43, 4 октября 2015 (UTC)
              • От того, что одно противопоставление было заменено на другое статье лучше не стало. dhārmikatva 18:02, 4 октября 2015 (UTC)

The Family Research Institute

[3]: The Family Research Institute was founded in 1982 with one overriding mission: to generate empirical research on issues that threaten the traditional family, particularly homosexuality, AIDS, sexual social policy, and drug abuse. FRI believes that published scientific material has a profound impact, both in the United States and around the world.

Организация (просто называет себя «Институтом») с такими намерениями не может быть авторитетной и нейтральной в вопросе гомосексуальности априори. dhārmikatva 13:39, 12 сентября 2015 (UTC)

• Это организация Пола Кэмерона, чьи работы публиковались в журналах не использующих peer review (источник), которого выгнали из АПА, от которого отмежевались канадские психологи за недобросовестную интерпретацию результатов, а американская правозащитная организация Southern Poverty Law Center признала институт признан «hate group» за распространение недостоверной информации. У меня есть серьёзные сомнения в том, что источники в достоверности которых сомневаются профессионалы могут считаться АИ. --Aserebrenik 18:09, 13 сентября 2015 (UTC)

Итог

Авторитетность организации, чья заявленная цель - борьба с гомосексуализмом, уже обсуждалась в теме Отличие гомосексуальных отношений от традиционных. Я уже попросил там открытым текстом не цитировать по этому сайту научные исследования (хотя в качестве указателя, где их искать, его использовать не возбраняется). Иллюстрировать их позицию как общественной организации можно в разделе общественной критики, который предлагает создать участник Shamash, для всего остального сайт не авторитетен. --Deinocheirus 14:20, 15 сентября 2015 (UTC)

• Это разные организации. Одна Council, другая — Institute. Но сейчас я не нахожу его в статье, видимо уже убрали. dhārmikatva 15:30, 15 сентября 2015 (UTC)

Bureau of Justice Statistics Special Report:11

Сноска: Sources: "Extent, Nature, and Consequences of Intimate Partner Violence, " U.S. Department of Justice: Office of Justice Programs: 30; "Intimate Partner Violence, " Bureau of Justice Statistics Special Report:11.

Требуется уточнение как минимум, что такое «показатель насилия» и на основе каких данных он брался. Сомнительно, что каждого 9 гомосексуала бил партнёр. На сайте я подходящего отчёта не нахожу. Если это этот источник, то сноски нужно объединить и расставить страницы. dhārmikatva 13:56, 12 сентября 2015 (UTC)

Итог (Bureau of Justice Statistics Special Report:11)

«Сомнительно» — это субъективная оценка. В отчёте (по второй ссылке) приводятся проценты изнасилований, физического насилия и преследования со стороны партнёра (со слов респондентов, но это общая характеристика любого опроса) в рамках однополых и разнополых сожительств (с. 29). Источник авторитетный, сравниваются обе интересующие нас группы, методология не должна вроде бы вызывать нареканий, поэтому в статье данные могут быть отражены. Я бы, однако, рекомендовал сосредоточиться при изложении на статистически значимых цифрах, связанных с физическим насилием, поскольку по двум другим параметрам статистическая погрешность слишком велика или размер выборки слишком мал. --Deinocheirus 14:31, 15 сентября 2015 (UTC)

• Спасибо за уточнение страницы (на самом деле даже 30, а не 29). Выборка в 70 человек конечно удивляет. Но не суть. Авторитетность источника я не оспаривал, лишь хотел понять откуда этот текст, чтобы написать ближе к источнику. dhārmikatva 14:50, 15 сентября 2015 (UTC)
• В догонку. Этого (Для замужних женщин аналогичный показатель составлял 0,26 %, для женатых мужчин — 0,05 %) мне найти не удалось. На рисунке 9 совсем другие цифры для разнополых (от слова совсем). dhārmikatva 15:25, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Вопрос по этой правке. По каким причинам удалена эта информация? Согласно данным Министерства юстиции США, насилие внутри гомосексуальных или лесбийских партнерств значительно выше, чем внутри гетеросексуальных браков или сожительства. Так, организованное Национальным институтом юстиции исследование National Violence against Women Survey в своих итогах, среди прочего, заключило: и почему перенесен текст? --Shamash 15:46, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Она не удалена, а объединена с другой информацией из этого же отчёта. Текст объединён, чтобы 2 раза не писать про выборку и само исследование. dhārmikatva 16:00, 15 сентября 2015 (UTC)
      • В чем вы видите проблему в изложении утверждений рядом, а не в одном абзаце? Вы не ответили на мой вопрос и я хотел бы получить на него ответ: почему вы удалили связь исследования с Министерством юстиции? Почему организованное Национальным институтом юстиции исследование превратилось в всего лишь «опрос» в вашем изложении? --Shamash 16:04, 15 сентября 2015 (UTC)
        • (1) Я же ответил: чтобы два раза не писать про выборку и само исследование. (2) Потому что этого не было в источнике. То, что институт административно подчиняется министерству вовсе не даёт нам право писать «согласно данным министерства». Так можно продолжить и писать «согласно данным правительства». Это некорректная атрибуция. (3) Уточнил текст, чтобы было отражено кем проведено. dhārmikatva 17:00, 15 сентября 2015 (UTC)
          • 1) это единственная причина? Напротив, не вижу никаких причин создавать крупный фрагмент, его необходимо делить. 2) Упоминание Министерства юстиции, указывающего на авторство, присутствует в шапке источника. Аналогично, четкое указание принадлежности исследования должно присутствовать в статье. 3) Укажите, пожалуйста, закончили ли вы править фрагмент (чтобы я мог начать работу над ним), или вы будете продолжать его править? --Shamash 17:57, 15 сентября 2015 (UTC)
            • (1) А какие необходимости существуют для деления? А выборку и подробности исследования Вы будете во все абзацы копировать? (2) Не вижу объективных причин использовать утверждение «согласно данным министерства», так как данные всё же не его, не им собирались и обрабатывались. (3) У нас свободная Википедия и править может любой участник в любое время. Я никогда не запрещаю другим участникам править статьи. На всякий случай напоминаю, что возврат Ваших формулировок будет нарушением ВП:ВОЙ. dhārmikatva 18:40, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Кроме того, мной было обнаружен некорректный перевод (было оформлено как цитата) The survey found that same-sex cohabitants reported significantly more intimate partner violence than did opposite-sex cohabitants: было степень насилия в отношении своего сексуального партнера значительно выше у однополых сожителей, нежели у разнополых; стало: люди, состоявшие когда-либо в однополых сожительствах, сообщали чаще о насилии со стороны партнёра, чем те, кто никогда в таких сожительствах не состоял. dhārmikatva 16:00, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Жду от Вас комментариев по поводу 0,26 и 0,05. dhārmikatva 16:01, 15 сентября 2015 (UTC)

Пытался найти цифры по этой крайне интересной правке. Нашел, стр. 29. Прошу участника dhārmikatva кое-что объяснить. В фразе «Согласно результатам этого опроса, 11,4% (статистическая ошибка превышает 30 %) женщин подвергались насилию со стороны партнёра в однополом сожительстве и 20,3% в разнополом» бесспорным является значение «30%». Прошу объяснить происхождение остальных цифр. --Shamash 22:07, 16 сентября 2015 (UTC)

• Страница 30, рисунок с диаграммами. dhārmikatva 09:48, 17 сентября 2015 (UTC)

Male and Female Homosexuality

В опубликованном в 1973 году исследовании Male and Female Homosexuality авторы Марсель Сагир (Marcel Saghir) и Эли Робинс[en] определили среднюю продолжительность гомосексуальных отношений в 2-3 года

Хотелось бы понять на основе чего они это «определили». Просьба привести цитату из источника и указать выборку, которая изучалась, хотя бы. dhārmikatva 14:13, 12 сентября 2015 (UTC)

• Уже указано в разделе "Критика": В исследовании Сагира и Робинс 1973 года, которое утверждает, что лишь 15 % геев и 17,3 % лесбиянок имели хотя бы раз в жизни связь, длящуюся более трёх лет[95], принимали участие лишь 89 геев и 57 лесбиянок из Сан-Франциско и Чикаго[96][97]. Это ещё раз говорит о том, что криеика должна следовать сразу за исследованием, а не через 150 абзацев. --charmbook 14:21, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Да, прыгать туда-сюда очень неудобно. dhārmikatva 14:22, 12 сентября 2015 (UTC)
  • Но всё равно не понятно как была посчитана «средняя продолжительность». Медиана что ли? dhārmikatva 14:23, 12 сентября 2015 (UTC)

Поллак

В исследовании мужской гомосексуальности, опубликованном в сборнике Western Sexuality: Practice and Precept in Past and Present Times в 1985 году, автор М. Поллак (M. Pollak) сделал вывод, что «лишь незначительное количество гомосексуальных отношений длятся более двух лет, множество мужчин имеют сотни партнеров в течение своей жизни»

Необходимо уточнить, что это за исследование (год, выборка и прочее) и кто такой М. Поллак. Если это он, то поставить сноску. Иначе выходных данных 0. dhārmikatva 14:16, 12 сентября 2015 (UTC)

Кроме того, в текущем виде он цитируется по Joseph Nicolosi in Reparative Therapy of Male Homosexuality, что, мягко скажем, не вызывает доверия. dhārmikatva 14:18, 12 сентября 2015 (UTC)

• Статья, о которой идёт речь, похоже перевод «L’homosexualité masculine, ou le bonheur dans le ghetto?», в которой Поллак (да, тот самый) действительно пишет, что отношения в гей паре редко длятся более двух лет: «Fondée souvent presque exclusivement sur l'échange sexuel, une relation de couple résiste mal au temps (voir tableau 5). Rarement prolongée au-delà de deux ans, elle est souvent compliquée dès le début par des drames, des angoisses, des infidélités.» Тем не менее, сам Поллак никого не опрашивал, он сопоставил данные двух больших исследований, опубликованных в семидесятых годах: американского A.P. Bell, M.S. Weinberg «Homosexualities. A Study of Diversity among Men and Women», New York, Simon and Schuster, 1978, (статистические данные на стр. 269—475) и западногерманского M. Dannecker, R. Reiche «Der gewöhnliche Homosexuelle», Frankfurt, Fischer, 1974. В исследовании Белла и Вейнберга на вопрос о продолжительности отношений ответили 249 белых американцев и 49 афроамериканцев; Даннекера и Райхе — 459 респондентов. При всей значимости этих исследований довольно очевидно, что изменения произошедшие в обществе в целом и частности о геями с середины семидесятых, от ВИЧ-эпидемии до легализации гей браков, не могли не влиять продолжительность отношений (см., к примеру замечания Michael Ruse в «Homosexuality: A Philosophical Inquiry», написанной в 1988, об устаревании данных Белла и Вейнберга). --Aserebrenik 18:45, 13 сентября 2015 (UTC)
  • С Этим Беллом/Вайнбергом какой-то замкнутый круг. Его цитируют по 150-му разу, а подается это как новые исследования. К сожалению, книги Даннекера/Райхе я тщетно искал всю неделю... её не найти в интернете, по крайней мере мне не удается... если кто найдет - буду весьма признателен, так как я очень хорошо владею немецким. На эту книгу есть пара отсылок в "Критике", поэтому хотелось бы тоже посмотреть оригинал. В крайнем случае придется поискать в библиотеках бумажный вариант (я живу в Берлине), но не хотелось бы тратить время на посещение библиотеки. --charmbook 19:13, 13 сентября 2015 (UTC)
    • Есть на Амазоне и пара страниц на ГуглоКниге. Можно спросить в Библиотеке... --Aserebrenik 19:42, 13 сентября 2015 (UTC)
• Удалил до окончательного прояснения ситуации. Если там перевод, то нужно ссылаться на оригинал. Если оригинал использовал данные десятилетней давности, то это тоже нужно указывать. dhārmikatva 16:47, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Не совсем понятна суть претензий. В статье указан источник. На каком основании вы удалили фрагмент? Это же относится к второму фрагменту [4]. --Shamash 17:01, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Второй фрагмент обсуждается в теме ниже. Не смешивайте разные темы. dhārmikatva 17:07, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Ответьте ниже, на каком основании вы удалили фрагмент, подтвержденный АИ. --Shamash 17:37, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Повторяю претензии: (1) Цитируется по ненейтральному автору (книга о репаративном лечении гомосексуальности); (2) Содержит значимые умолчания, что никакого «исследования» не было, а был только анализ более старых исследований. (3) Если там только перевод, то желательно ссылаться на оригинал. dhārmikatva 17:07, 26 сентября 2015 (UTC)
      • 1) На СО несколькими абзацами выше (в этом же разделе) представлены источники не связанные с первоначальным. Также это исследование представлено в разделе "дополнение/опровержение" с источниками же [5], [6]. 2) Никаких «значимых умолчаний» не существует, в научных исследованиях анализ ранее проведенных работ с выводами из них в качестве отдельного исследования является широко распространенной практикой. Иначе эта работа не называлась бы исследованием при множественном цитировании другими источниками (учите матчасть). 3) Перевод работы идентичен самой работе, это не может являться основанием для удаления текста, подвержденного АИ. Поскольку ваше удаление необоснованно (насколько можно судить из вашего ответа), прошу вас самостоятельно вернуть текст. --Shamash 17:37, 26 сентября 2015 (UTC)
        • (1) По Pollak там только одна работа и не ясно именно это работа имелась ввиду или нет. Подтвердите, что именно эта. По приведённым Вами ссылкам вообще не встречается слово «Pollak». Дайте цитату из этих источников, пишущих про исследование Поллака. (2) Существуют. «Исследование», основанное на данных, собранных за 10 лет до самого исследования, должно явно содержать информацию об этом в статье. (3) Вы ещё не подтвердили, что текст, представленный участником Aserebrenik, и текст, на который ссылаетесь Вы в статье, являются идентичными. Подтвердите это для начала. Дальше можно будет уже воспользоваться оригиналом, а не переводом, который цитируется по ненейтральному источнику. dhārmikatva 18:35, 26 сентября 2015 (UTC)

Указываю цитирование фрагмента по другому источнику. Первоначальное цитирование было полностью аналогичным. --Shamash 17:42, 31 октября 2015 (UTC)

Handbook of Family Diversity

Согласно исследованию Handbook of Family Diversity, множество декларирующих моногамные отношения опрошенных имели от трех до пяти сексуальных партнёров в течение года

Это по всем людям или только гомосексуальным? Если по всем, то что она тут делает, если только по гомосексуальным, то просьба уточнить выборку и год исследования хотя бы. Необходима цитата для прояснения ситуации. dhārmikatva 14:29, 12 сентября 2015 (UTC)

• Handbook of Family Diversity — это сборник. Страница 73 находится в статье Gender, Marriage, and Diverse Possibilities for Cross-Sex and Same-Sex Pairs, Virginia Rutter and Pepper Schwartz; к сожалению пока статью найти не удаётся. --Aserebrenik 19:05, 13 сентября 2015 (UTC)
• Текст удалён ввиду отсутствия подтверждения, что он относится к статье (см. первоначальную реплику). Просьба привести цитату, чтобы было понятно о чём же там речь. dhārmikatva 18:37, 26 сентября 2015 (UTC)

Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?

Пока нет консенсусного решения по вопросу, какие же характеристики относятся к ГОЖ (будь то реальный или стереотипный образ - сейчас не важно, важно, что это отражено в АИ), статья повисла в воздухе. Предлагаю тут обсудить этот вопрос. Иначе исполнение решения посредника о переформатировании структуры статьи затруднено. --charmbook 04:55, 15 сентября 2015 (UTC)

• Кстати, о структуре - обратите внимание на этот Итог. Разделы про Исследования и Критику надо уже менять. Миша Карелин 05:27, 15 сентября 2015 (UTC)
• У нас даже нет консенсуса, что словосочетание «гомосексуальный образ жизни» является неоднозначным термином. Из преамбулы это убрал участник Shamash. Думаю, лучше подождать решения на КУ, так как нет уверенности, что эта статья вообще останется, а если останется будет в текущем виде. dhārmikatva 06:54, 15 сентября 2015 (UTC)
• Ну и плюс, преамбула сейчас крайне забавно выглядит. Сначала утверждается, что «гомосексуальный образ жизни» это такая потребительская культура, сформировавшаяся в 1970е года в США. А потом бабах и идёт абзац о том, что это стереотип... dhārmikatva 06:54, 15 сентября 2015 (UTC)
• Какие вы хотите указать характеристики, вы можете написать здесь. Что касается моей позиции, крайне принципиально видеть точку зрения, согласно которой паттерны поведения, составляющие ГОЖ, критикуются 1) на основании результатов медицинских исследований, 2) общественно-политическими группами, выступающими за сохранение семьи в ее традиционном понимании, 3) религиозными группами, указывающими на греховность ГОЖ. На мой взгляд, не нужно объяснять, что это упоминание должно отличаться от того крайне карикатурного представления всех этих групп, которое содержалось в преамбуле до этого. В любом случае (это относится не только к преамбуле), прошу воздержаться от того, чтобы представлять т.з. критиков ГОЖ с нелепых, очевидно уязвимых для критики, позиций. --Shamash 07:01, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Да, конечно, можно и Вашу позицию отразить в статье. Просьба создайте для этого отдельную тему (эта тема про «характеристики») и со ссылкой на вторичные авторитетные источники укажите, что именно Вы хотите в статье написать. dhārmikatva 07:10, 15 сентября 2015 (UTC)
• И кстати, если мы хотим выработать консенсус по этому вопросу, нужно здесь собрать цитаты из авторитетных источников, которые относят что-либо к «гомосексуальному образу жизни». И уже предметно обсуждать. Начать можно с цитаты из Southern Poverty Law Center:

  В лексиконе экс-геев слово «гей» всплывает лишь в словосочетании «гомосексуальный образ жизни», под которым большей частью понимается гедонистическая смесь из сексуальных контактов на одну ночь и болезней, передающихся половым путём, ведущих к ранней смерти и уведанию юношеской красоты. Движение экс-геев не имеет понятий, описывающих реальный мир, в котором геи и лесбиянки выбираются на государственные посты, появляются в телевизионных шоу и создают семьи.

  . Есть возражения к этому источнику? Здесь выделены две «характеристики»: ЗППП и секс на одну ночь. dhārmikatva 07:01, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Это не источник для преамбулы, это агит-поп. --Shamash 07:09, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Можно выражаться в терминах Википедии? Вы считаете этот источник неавторитетным? Если да, то укажите конкретные причины такого Вашего мнения. dhārmikatva 07:12, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Что такое агитка, думаю, вам объяснять не нужно. Равно как и нецелесообразность изложения т.з. по дешевой критике этой т.з. Также не совсем понятно, почему т.з. критиков ГОЖ вы излагаете по критике только одной из множество групп-противников ГОЖ (к тому же представленной карикатурно). --Shamash 07:20, 15 сентября 2015 (UTC)
        • Уточните, в каком месте я это «излагаю»? dhārmikatva 07:21, 15 сентября 2015 (UTC)
        • «Что такое агитка, думаю, вам объяснять не нужно» — тогда объясните, пожалуйста, мне, по каким признакам публикацию на сайте правозащитной (причём в первую очередь не ЛГБТ-защитной) организации, специализирующейся на выявлении и судебных акциях против hate groups, вы определяете как агитку. --Deinocheirus 14:14, 15 сентября 2015 (UTC)
          • Подача материала в приведенной выше цитате далека от научного стиля изложения, это эмоциональная критика. Наличие негативных оценочных характеристик в адрес критиков ЛГБТ, причисление религиозных групп, стоящих на позиции богословского неприятия гомосексуализма, к «группам ненависти» (The SPLC has been criticized by conservative politicians and media, and by organizations that have been listed as hate groups in their reports.[11][12][13][14]), активная открытая поддержка ЛГБТ (и так далее) говорит о том, что эта организация не являются нейтральной в своей оценке. Подавать информацию с атрибуцией как точку зрения этой организации, описав её методы и цели — это одно, излагать её взгляды в преамбуле в качестве обобщающего определения — это другое. Отдельно отмечу, что очень часто ЛГБТ-активисты и сотрудники (штатные и нештатные) правозащитных групп — одни и те же люди. Насколько вторая сторона имеет желание упоминать этот факт в статье видно по этой правке. Поскольку у нас в статье организации, имеющие заявленную позицию в отношении гомосексуализма и гомосексуальных «семей» атрибутированы в тексте (American College of Pediatricians), не совсем понятно, почему это не должно быть сделано в отношении других организаций, с позицией прямо противоположной. --Shamash 17:17, 15 сентября 2015 (UTC)
• Есть ли ещё вторичные источники, которые связывают «гомосексуальный образ жизни» и «характеристики»? Напоминаю, что в статье останутся только те «характеристики», которые явно упоминаются во вторичных источниках как часть «гомосексуального образа жизни». Если таких источников нет или они не начнут появляться в ближайшие сутки, то я считаю, что можно звать посредника и подводить итог о том что выделяют вторичные авторитетные источники как компоненты «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva 17:17, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Этот вопрос уже обсуждался, причем посредником, в теме КУ. Поскольку существуют источники, постулирующие стереотипность взглядов на ГОЖ, утверждать об отсутствии характеристик нельзя. --Shamash 17:45, 17 сентября 2015 (UTC)
    • То есть можно просить подвести итог этому обсуждению, дабы уже определился список «характеристик», да? dhārmikatva 04:15, 18 сентября 2015 (UTC)

ВИЧ: Исследование в Испании 2000—2009

Данная статистика говорит, что 19 % МСМ, постоянно практикующих или имевших однажды небезопасный секс, заразились ВИЧ. Какое отношение это имеет ко всем МСМ? Статистика ниочём. С какого блажа МСМ, которые не занимаются такими делами пойдут тестироваться? В то же время многим гетеросексуалов тест на ВИЧ просто заставляют делать. Например, беременным женщинам. Эта статистика не имеет никакого смысла. Репрезентативность нулевая. --charmbook 18:02, 15 сентября 2015 (UTC)

• Несколько раз перечитал ваше сообщение, но не совсем понял, что вы хотели сказать. В качестве ответа приведу текст из статьи (обсуждаемый фрагмент, прямое цитирование источника): «значительные тенденции в распространенности наблюдались у мужчин, имеющих половые контакты с мужчинами (увеличение) и гетеросексуальные индивиды (уменьшение)». Утверждать об отсутствии репрезентативности вы не можете при всем желании (236939 тестов на ВИЧ, которые были проведены для 165745 персон). --Shamash 18:18, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Здесь точно такая же ситуация (1:1), что и с раскритикованным вами тестом на отцовство. Разумеется, тест на ВИЧ делают только те геи, которые, вероятно, могли заразиться ВИЧ. Никто, проснувшись рано утром не думает: а пойду-ка я проверюсь на ВИЧ для интереса. Другое дело, если бы сначала собрали независимую репрезентативную выборку, а потом посмотрели, а у кого из них ВИЧ - тогда была бы репрезентативность. А тут пусть хоть 100 миллионов тестов. Это всё равно, что как пойти в Китай и провести исследование, сколько там Китайцев, а потом ахать, что их так много. Данный тест не показывает распространение ВИЧ среди МСМ. Он показывает распространение ВИЧ среди МСМ, которые имели незащищённый секс. Если Вы не видите разницу, то я не знаю, как Вам ещё на пальцах объяснить. --charmbook 18:29, 15 сентября 2015 (UTC)
    • «Разумеется, тест на ВИЧ делают только те геи, которые, вероятно, могли заразиться ВИЧ...» я не нашел какого-либо подтверждения в тексте источника вашему личному предположению. Вашу личную критику результатов исследования, опубликованного в рецензируемом научном издании, я принять не могу. Тем более основанную на гипотетических предположениях. --Shamash 18:34, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Прочитал источник и чуть не упал со стула. Вы намеренно скрываете наиважнейшую информацию? Overall HIV prevalence among persons seeking HIV testing was 2.5%... Prevalence was highest in male sex workers who had sex with other men (19.0%) - речь идет о мужчинах, занимающихся гомосексуальной проституцией. Таким образом, данный источник показыавет не распространенность ВИЧ среди геев, а распространенность ВИЧ среди тех геев-проституток, которые сдавали тест на ВИЧ. --charmbook 18:47, 15 сентября 2015 (UTC)
        • Абсолютно не возражаю против добавления как первой цифры, так и уточнения о проституции. --Shamash 18:54, 15 сентября 2015 (UTC)
• Поддерживаю. Это тоже самое как набрать людей в мочеполовых клиниках Англии, исследовать их на ВИЧ и потом делать выводы о том, что всё плохо и тлен. Кроме того, там в статье внесен абсолютно неверный перевод. В источнике написано: Prevalence was highest in male sex workers who had sex with other men (19.0% (95% CI: 16.7 to 21.4)) and was lowest in female sex workers (0.8% (95% CI: 0.7 to 0.9)). Речь про гомосексуальных проститутов, а не про всех МСМ. Я откорректирую сейчас этот текст. dhārmikatva 18:49, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Да, вы что, коллега, это же мелкие детали, разве не видно? (ирония). --charmbook 18:54, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Думаю, просто надо принять за правило перепроверять текст по источнику всегда. Тогда будет проще работать. dhārmikatva 18:54, 15 сентября 2015 (UTC)

charmbook, каким образом прямое цитирование источника «The HIV epidemic in MSM living in Rome continues to expand» превратилось в то, что в статье присутствует сейчас? На каком основании и почему вы удалили цитату? --Shamash 19:47, 15 сентября 2015 (UTC)

• Цитата не говорит ни о чем. Эпидемия ВИЧ увеличивается во всем мире независимо от пола, расы или ориентации. --charmbook 20:00, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Ответьте, пожалуйста, на вопрос, почему цитата ни о чем не говорит, когда она в источнике представлена в качестве обобщающего вывода? Почему вы удалили фрагмент, являющийся ключевым выводом исследования? --Shamash 20:11, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Потому что цитата не приводится в сравнении гетеросексуальных и гомосексуальных контактов. --charmbook 17:08, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Неубедительно. Рассматривается ГОЖ в качестве паттерна поведения. Когда источник говорит об эпидемии ВИЧ среди гомосексуалистов, это не может не являться рассматриваемым паттерном поведения. Тем более когда это заключительный, обобщающий вывод источника (о чем выше сказано). --Shamash 17:23, 16 сентября 2015 (UTC)
        • Про "ГОЖ" там и речи нет, если на то пошло. --charmbook 13:07, 17 сентября 2015 (UTC)
• Это все разные вещи: гей, МСМ, ГОЖ... Противопоставление МСМ гетеросексуалам смешно, просто потому, что среди МСМ есть гетеросексуалы: что сравнивается, ориентация или половое поведение? --Aserebrenik 06:18, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Да в этой статье вообще всё перемешано, так что чему удивляться-то. Надо просто подождать итога посредника, в котором будет подведено какие «компоненты» выделяют вторичные авторитетные источники в «гомосексуальном образе жизни». Большинство из мешанины сразу вылетит из статьи. dhārmikatva 17:22, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Результаты исследований, приведенные в статье со ссылкой на источники, опубликованные в рецензируемых научных изданиях противопоставляют категорию МСМ и гетеросексуалов. Я предполагаю, что существует деление (внутри лгбт-сообщества) на виды и типы практикующих однополые отношения, но подобные нюансы толкования, как правило, не учитываются в медицинских источниках. В общем случае идет деление на МСМ и гетеросексуалов. --Shamash 17:42, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Тогда данная информация может быть перемещена в статью Мужчины, практикующие секс с мужчинами. Там ей и место. --charmbook 21:03, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Мы не будем удалять эту информацию из статьи, если вы к этому клоните. Тем более что она имеет непосредственное отношение к предмету статьи и декларируемым «стереотипам». --Shamash 21:21, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Поверьте, мы будем удалять всю неотносящуюся к статье информацию, чья связь не подтверждена во вторичных авторитетных источниках. dhārmikatva 04:16, 18 сентября 2015 (UTC)

Вводный раздел

Возражаю против перенесения в преамбулу критики и пространных рассуждений, которые будут предшествовать изложению материала. Преамбула должна быть краткой и конкретной, без подготовки читателя к принятию той или иной точки зрения. --Shamash 18:28, 15 сентября 2015 (UTC)

• Предложите Ваш вариант. Я пока просто механически перенес без какого-либо редактирования. Давайте обсудим конкретные формулировки. --charmbook 18:30, 15 сентября 2015 (UTC)
• Однако, в водном разделе ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБА МНЕНИЯ! --charmbook 18:31, 15 сентября 2015 (UTC)
  • На этом этапе дискуссии нам следовало бы перейти к обсуждению преамбулы всей статьи, но отвечаю на ваш вопрос здесь. Поскольку паттерны поведения, составляющие ГОЖ, критикуются на основании результатов медицинских исследований (в том числе), предлагаю исключительно тезисно упомянуть этот факт в преамбуле и перейти непосредственно к сравнительному описанию. --Shamash 18:45, 15 сентября 2015 (UTC)
• Не согласен, что преамбула должна быть краткой. Если Вы посмотрите избранные статьи (как образчик правильного стиля), то увидите, что в них достаточно подробные преамбулы. В нашем случае в преамбуле должна быть как минимум изложена неоднозначность термина и раскрыты некоторые подробности того или иного употребления. dhārmikatva 18:43, 15 сентября 2015 (UTC)
• Преамбулу всей статьи можно обсудить отдельно. Можно пока начать объединять разделы без введения. НО МЕДЛЕННО. Иначе будет откат на откате. Давайте начнем лишь с какого-нибудь одного «признака» и доведем его до ума. --charmbook 18:50, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Мне интересно, что вы собираетесь объединять? С одной стороны данные из рецензируемых источников, что с другой стороны? Рассуждений и размышлений в тексте быть не должно, это явно отражено в итоге. --Shamash 19:11, 15 сентября 2015 (UTC)

В Википедия:Преамбула есть хорошая характеристика вводной части - Поскольку преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, то и писаться она должна именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи. Так как Преамбула это краткий пересказ всей статьи, то все тз там должны быть отражены. Миша Карелин 22:55, 15 сентября 2015 (UTC)

Характер правок

Я возражаю против того, чтобы подобного рода «объяснения» находились в тексте, не яляющимся критикой (условно говоря). Вы открываете путь к тому, что подобные объяснения появятся в разделе "объяснений", где текст начнет излагаться с позиций отрицания (изначально). На мой взгляд, это совершенно прогнозируемое развитие событий при таком подходе к правкам статьи. Настоятельно предлагаю этого не делать. --Shamash 20:08, 15 сентября 2015 (UTC)

• Согласно итогу посредника, никакого раздела «Критика» быть не должно. Должно быть всё вместе. Правильно ли я Вас понял, что Вы хотите игнорировать решение посредника? --charmbook 17:07, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Вне зависимости от того, где и как будет находиться тот или иной текст, нам следует договориться о том, допустима ли подача материала (в неугодном для другой стороны фрагменте) таким образом, когда в текст будут вставляться логические отрицания в изначально присутствующий текст. Напоминаю вам, что я рассматриваю подобные действия в качестве неконсенсусных и однозначно конфликтных. --Shamash 17:19, 16 сентября 2015 (UTC)
    • В итоге посредника говорится, что критика и объект критики должны быть рядом, поэтому как может быть иначе-то? dhārmikatva 18:12, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Вы внимательно прочитали предыдущее сообщение? --Shamash 18:15, 16 сентября 2015 (UTC)
        • Это не критика, а констатация факта, удаление которого можно приравнять к умышленному сокрытию информации с целью искажения восприятия в пользу той или иной точки зрения. --charmbook 13:03, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Вы действительно не понимаете, о чем я говорю? Если таким образом, как это показано выше, будет добавляться информация в тексты, она будет добавляться во все фрагменты, в том числе написанные вами. Я не думаю, что это хорошая идея. Информацию не нужно скрывать, но вставлять в самое начало чужого текста фразы, ставящие целью изначально дезавуировать «неподходящий» текст, мне не кажется хорошей идеей. Информация должна подаваться, но не так, как вы начали это делать (это уже не первый раз). --Shamash 14:51, 17 сентября 2015 (UTC)
• Разбивать цельный текст действительно не стоит, он становится неудобочитаемым. Я бы, правда, уточнил, что это не та критика исследований, о которой мы говорили раньше (там речь шла о действительно методологическом оспаривании результатов со стороны равных по авторитетности источников). В обсуждаемом же отрывке мы имеем дело со своего рода атрибуцией — не автора исследования, а рассматриваемого термина, чтобы понимать, что в очередной раз сравниваются апельсины с яблоками. Её действительно целессобразно размещать в том же абзаце, но после результатов (либо в виде сноски-примечания). Год исследования, кстати, в самом деле стоит указать — в частности и потому, что таких союзов как гражданского статуса больше не существует. --Deinocheirus 01:55, 18 сентября 2015 (UTC)

Окрошка

Чем больше становится статья, тем больше она превращается в окрошку. Сначала в статье сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения и пары (длительность отношений, верность, приверженность союзам и пр.), затем стали сравниваться гомосексуальные и гетеросексуальные контакты (ВИЧ, количество партнеров и др.), потом сюда присоединили гомосексуальную ориентацию (психологические проблемы, самоубийства). И наконец, детей, которые так или иначе связаны с гомосексуальными людьми, парами, отношениями и сексуальными контактами. На мой взгляд, какая-то каша, количество ингридиентов в которой становится всё больше и больше. При всём этом у нас до сих пор нет даже определения того, что такое этот загадочный и всеохватывающий ГОЖ. --charmbook 13:25, 17 сентября 2015 (UTC)

• Одно из другого вытекает. Напоминаю вам, что до этого статья содержала (точнее, содержит) утверждение, неоднократно повторяемое везде где только можно, что критические взгляды на ГОЖ со стороны консерваторов (так они обозначены в статье) являются ошибочными и стереотипными (беспорядочный секс, болезни, промискуитет, проблемы в семье и т.д.). Результаты исследований развенчивают утверждения о стереотипности. Ингредиентов больше не становится, они же все присутствовали изначально. Более того, их количество явно уменьшилось. --Shamash 15:02, 17 сентября 2015 (UTC)

Содержание объединенного раздела

Возражаю против затопления информации "белым шумом". Также возражаю против пространных, а главное личных рассуждений. Вначале идут исследования (написанный мною текст), затем, после этого, идет другой текст с другой точкой зрения. Вводные фразы напишем потом (как и переходы от за к против). Если есть другие предложения, озвучивайте. --Shamash 15:14, 17 сентября 2015 (UTC)

• Считаю Ваше поведение деструктивным. Вы отменяете любую предложенную версию и не предлагаете при этом свою. Чем Вам не угодил предложенный вариант? В нем как раз сначала был ваш текст, а потом противоположная точка зрения. --charmbook 15:20, 17 сентября 2015 (UTC)
  • Я написал, чем именно. Пишу еще раз, иначе. Текст должен излагать точки зрения. Это должно явно из него вытекать. Так и следует написать (это и будет преамбула): ГОЖ, в частности, относимые к нему <перечисление сущностей>, критикуется на основании результатов исследований <список>. Все. После этого идет точка зрения, подкрепленная источниками из рецензируемых журналов, согласно которой выше перечисленные результаты из рецензируемых журналов ошибочные. Личные рассуждения редакторов выносятся за пределы этого текста. (но, повторюсь, преамбулу напишем после того, как будет видно, к чему её писать). --Shamash 15:22, 17 сентября 2015 (UTC)
    • При чём тут преамбула вообще? Объедините, пожалуйста, первый раздел так, как вы считаете, что он должен выглядеть! Предложите Ваш образец объединения первого раздела! Просто машинально откатывать попытки других (вместо того, чтобы корректировать их) и при этом ничего не предлагать взамен - это явный признак деструктивного поведения. Жду от Вас Вашей версии. --charmbook 15:29, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Название, судя по всему, придется менять, но это сейчас не важно. Скопировал раздел о здоровье. Пишите ниже то, что вы хотите добавить в качестве альтернативы. Информация должна быть соизмеримого качества и соизмеримого стиля изложения. Ничего от себя. Просто факты. Стилистически, логически и литературно связывать между собой два фрагмента (мой и ваш) будем потом. --Shamash 15:35, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Что значит "пишите, что вы хотите добавить"? Вы опять делаете непонятное деление "за" и "против". Тогда как текст должен быть стройным и удобочитаемым. Кроме того, Вы начали не с того раздела, о которм я Вас просил... --charmbook 15:39, 17 сентября 2015 (UTC)
          • «В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые)». --Shamash 15:44, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Тем не менее, текст не должен создавать впечатление двух вырванных и склееных страниц. --charmbook 15:46, 17 сентября 2015 (UTC)
              • Безусловно, позднее мы будем фрагмены логически и стилистически связывать, а также удалять то, что не относится к тому, что должно находиться в тексте, согласно итогу по объединению. --Shamash 15:55, 17 сентября 2015 (UTC)

Вы как-то всё мешаете снова в кучу. Вот про СПИД надо после вашего текста вставить другой вариант, а теперь ерунда какая-то. Почему после суицида снова СПИД должен идти. Что за манера все откатывать? Если вы уж поделили СПИД и суициды отдельно, то надо и критику сразу. СПИД после СПИДА и суицид - после суицида. --charmbook 15:56, 17 сентября 2015 (UTC)

• Не настаиваю, что разделы должны выглядеть именно так, давайте обсудим этот вопрос, но настаиваю на том, чтобы сначало шло изложение проблем со здоровьем (спид и депрессии) из первого текста, а затем связанный со здоровьем текст, предложенный вами. --Shamash 16:01, 17 сентября 2015 (UTC)
  • СПИД и депрессии не связаны друг с другом. Почему они должны идти в одном разделе? --charmbook 16:04, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Это проблемы со здоровьем, как предметная часть исследований. --Shamash 16:08, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Да, но, как мне кажется, вы пытаетесь обойти решение посредника. Я считаю, что "критика" по ВИЧ должна сразу и непосредстевнно следовать после раздела о ВИЧ и т.д., а не после раздела о детях. Так мы снова ничего не поменяли и решение о новой структуре, фактически игнорируется. --charmbook 16:10, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Давайте вы мне ничего не будете приписывать, а я вам, ок? Раздел проблемы со здоровьем изначально был одним разделом. Если хотите, я могу его вновь соединить после того, как вы его разделили. --Shamash 16:37, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Он итак сейчас соединен Вами. --charmbook 16:40, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Более того, в решении посредника упоминалось: в большом разделе «Сравнение характеристик/особенностей/моделей поведения гомосексуалов и гетеросексуалов» строится ряд отдельных подразделов, в каждм из которых рассматривается одна и только одна черта, уже упомянутая в списке характеристик ГОЖ в дефинитивном разделе (введение новых сущностей не допускается). В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые). По этой же причине считаю неправильным упоминать в самом начале раздел о детях. В большинстве АИ "характеристиками" ГОЖ называется промискуитет, ВИЧ и отсутствие верности. Именно об этом надо и писать в первую очередь, а всё остальное - потом. --charmbook 16:23, 17 сентября 2015 (UTC)
        • Проблемы, связанные с детьми, упоминаюся одними из первых всегда, когда заходит речь о гомосексуализме и ГОЖ. Проблемы детей-лгбт, а также детей в лгбт-семьях являются заявленными целями научных исследований, опубликованными в рецензируемых источниках, которые приведены в разделе. Это отдельная тема, которая рассматривается в контексте предмета статьи. --Shamash 16:37, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Вы не ответили на первый вопрос! Привидите АИ, где дети упоминаются одними из первых в контексте определения ГОЖ. --charmbook 16:40, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Исследование Регнеруса, изучавшего отличия в жизни выросших в семьях геев и лесбиянок от выросших в обычных семьях. Кроме того, в общественно-политическом диалоге проблемы детей в ЛГБТ семьях рассматриваются в аспекте обсуждения возможности наделения геев правами усыновлять детей. --Shamash 16:57, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Да забейте, ейбогу. Вторичные авторитетные источники не связывают «гомосексуальный образ жизни» с детьми. Поэтому это явно будет удалено. В теме про характеристики приведён только один вторичный источник и в нём дети не упоминаются. Других источников нет и не предвидится. Так что проще подождать итога посредника, чем тут вести беседы ни о чём. dhārmikatva 17:19, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Добавлю к этому, что в статье уже есть как минимум один источник, непосредственно рассматривающий homosexual lifestyle и детей. Проблематика homosexual lifestyle и дети обсуждается, в частности, здесь. На данный момент в статье существует проблема в том, что не прописана как следует преамбула. Сам по себе предмет статьи активно обсуждается в рамках психолого-социологического, общественно-политического и религиозного дискурсов. Источники есть. --Shamash 18:46, 17 сентября 2015 (UTC)

КОНСЕНСУС, ВОЙ

Обращаю внимание автора этой правки, что подобное деление: 1) обсуждалось, причем на странице ЛГБТ/ПОС в том числе с участием посредника и не нашло согласия ни со стороны противоположной стороны, ни со стороны посредника; 2) аналогичное деление ранее вносилось и ранее отменялось, таким образом, в результате повторного разделения текста мы имеем еще и войну правок в придачу. Предлагаю вам вернуть последний вариант самостоятельно. --Shamash 18:54, 18 сентября 2015 (UTC)

• Обратите внимание, что я не стал перемешивать разделы, а полностью сохранил ВАШУ структуру, которую вы отстаивали (ВИЧ, суицид, ВИЧ, суицид) - ваш текст был не тронут, были лишь добавлены подразделы для лучшего ориентирования, так как раздел огромный. Это не только не является войной, это вообще совершенно другая правка по смыслу. --charmbook 18:58, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Да, вы правы, войны правок как таковой нет, есть нарушение консенсуса. Вы осуществили правки, заведомо понимая, что с вами несогласны. Это особенно удивительно на фоне того, что о несогласии с таким делением вам было сказано еще и посредником на странице ЛГБТ/ПОС. Предлагаю вам вернуть правку самостоятельно к предыдущему варианту. --Shamash 19:04, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Я не понимаю тогда для чего нужен раздел "Проблемы со здоровьем", если в нем всего один подраздел, где все соединено в одно? --charmbook 19:07, 18 сентября 2015 (UTC)
      • Мы этот вопрос уже затрагивали на СО статьи и в ЛГБТ/ПОС. Здесь мы его обсуждать точно не будем. Верните, пожалуйста, неконсенсусные перемещения текста, после чего мы можем продолжить этот разговор там, где он велся до этого. --Shamash 19:09, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Вернул вашу формулировку для раздела, но разделение на подразделы ввиду отсутствия ориентира из-за большого количестве текста оставил. --charmbook 19:13, 18 сентября 2015 (UTC)
          • Проблема не только в наименовании (это вообще не вопрос). Проблема в огромных преобразованиях статьи, очевидно противоречащих консенсусу. На мой взгляд, вы сэкономите время и силы и свои и окружающих, если будете вначале пытаться договариваться, а не силой вносить свои правки и свое видение общего содержания статьи. --Shamash 19:18, 18 сентября 2015 (UTC)
            • Мои "преобразования" состоят лишь в косметических преобразованиях: 1) я удалил раздел "Критика" и скопировал его части в объединённый раздел в соответствующие блоки ПОСЛЕ вашего текста, никакого перемешивания не производилось; 2) в раздел о здоровье были добавлены заголовки для подразделов для облегчения видимости, что где, иначе ничего не поймешь. Названия заголовков временные, о их конечном наименовании можно подискутировать. 3) После удаления разделов "Исследования" и "Критика" нет надобности в 3-4-этажной структуре. Один этаж можно срезать, так как все разделы кроме первого будут о разных характеристиках (первый - о терминологии). Как видите, все изменения - косметические. Никаких нарушений нет. --charmbook 19:24, 18 сентября 2015 (UTC)
              • Пожалуйста, давайте столь радикальные преобразования осуществлять постепенно и на основе соглашений, а не силового процесса. --Shamash 19:29, 18 сентября 2015 (UTC)
                • Чем Вам мешают подзаголовки для ВИЧ отдельно и для психологических болезней отдельно. Текст огромный ведь! Структура не трогается, вносятся лишь подзаголовки! --charmbook 19:34, 18 сентября 2015 (UTC)
                  • Предлагаю продолжить этот разговор там, где он велся до сих пор. На мой взгляд, тезисы, уже прозвучавшие, вновь повторяться не должны. --Shamash 19:41, 18 сентября 2015 (UTC)
                    • Там велся разговор о том, что нельзя разделять ВИЧ/ВИЧ, суицид/суицид, а оставить ВИЧ/СУИЦИД/ВИЧ/СУИЦИД. Будь по вашему. Но чем вым мешают подзаголовки? Ведь текст как топором обрублен все равно. Нет стройного текста-то. --charmbook 19:44, 18 сентября 2015 (UTC)
                      • На мой взгляд, вопрос с заголовками мы можем начать обсуждать после сведения текста в общий раздел. --Shamash 19:50, 18 сентября 2015 (UTC)

Shamash, почему тогда вы разделили "Продолжительность отношений" и "Моногамия против промискуитета"? Здесь более очевидно, что надо в один раздел, если вы так бьетесь за сохранения единства "рисков для здоровья". И прежде чем вы начнете снова откатывать, скажите, туда ли я вставил фрагмент, или опять не нравится? --charmbook 19:55, 18 сентября 2015 (UTC)

• В любом случае, согласно итогу («В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые)»). Общий над ними раздел придется делать, но это сейчас не главное. --Shamash 20:02, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Вы не ответили. Как выяснилось "потом вторые" по ВИЧ нельзя помещать сразу после "сначала первые", а надо после суицидов. Вот я и интересуюсь, куда мне размещать "вторые" по моногамии - саразу после "первых" по моногамии или после всех исследований сексуального поведения? Иначе вы опять обвините в нарушении ВОЙ и КОНС. --charmbook 20:06, 18 сентября 2015 (UTC)
    • Вы разместили текст правильно, но не потому, что я так считаю, а потому что есть итог на этот счет. Структуру и названия разделов мы можем в дальнейшем согласовать, после чего изменить (но не наоборот, как было полчаса назад). --Shamash 20:13, 18 сентября 2015 (UTC)
      • На этот счет решения не было. Было общее решение в абстрактном виде делить по характеристикам, а потом противоречащее ему решение, которое вдруг запретило отделять ВИЧ от суицида. Так что заранее и не знаешь, вдруг нельзя разделять моногамию от продолжительности отношений. Тут смысла не разделять гораздо больше, чем в первом случае. --charmbook 20:28, 18 сентября 2015 (UTC)
        • Утверждение о промискуитете - первое, что подразумевается, когда заходит речь о ГОЖ. Во всяком случае, так это звучит в Использование термина с консервативных позиций. Все это конечно, полное дно (я вообще о разделе терминологии, каким он есть сейчас), но промискуитет вполне себе выделен с самого начала. --Shamash 20:59, 18 сентября 2015 (UTC)

Сделал единообразие уровней вложенности для добавленного в объединенный раздел текста. Уровни вложенности могут и должны обсуждаться в дальнейшем, это одна из последующих промежуточных целей, но пока что задача - объединить текст. --Shamash 07:12, 19 сентября 2015 (UTC)

• Почему вы не вносите "домашнее насилие" в общий раздел? --charmbook 10:20, 19 сентября 2015 (UTC)

Чистка добавленного текста

Напоминаю о существовании итога, содержащем требования к тексту, и прошу участника charmbook сообщить, когда начнется чистка текста, им добавленного. --Shamash 11:24, 20 сентября 2015 (UTC)

• При этом не забыв и это уточнение Посредника. И кстати, коллега Shamash, можно узнать какие именно претензии есть у Вас к добавленному charmbookом тексту? Можно более предметно? Миша Карелин 11:39, 20 сентября 2015 (UTC)
• Shamash, посмотрите "мой" текст, расставьте соответствуйщие шаблоны или напишите здесь на СО, что вас именно в нём не устраивает. По отношению к "вашему" тексту мы тут всю СО исписали. Теперь ваша очередь. --charmbook 12:56, 20 сентября 2015 (UTC)
  • За один раз всех проблем описать невозможно. Если в общем - передергивание информации. В качестве первого конкретного примера - «Основным путём передачи ВИЧ в мировом масштабе» и т.д. Этот крайне объемный фрагмент текста, мягко говоря, нерелевантен предмету обсуждения, поскольку оцениваются абсолютные данные. Некорректно сравнивать 98% гетеросексуалов и 2% гомосексуалов (мировая статистика), это передергивание подачей информации и тот самый «белый шум», о котором говорилось, что им забиваются факты. Факты же состоят в том, что на эти самые 2% приходится подавляющее большинство от всех случаев заражения (множественная статистика приведена в разделе статьи выше). И это уже непосредственно имеет отношение к предмету статьи. Идем дальше. Текст из вами добавленного раздела («Например, в Германии, согласно оценкам Института Роберта Коха, около 75 % всех новых ВИЧ-диагнозов были поставлены мужчинам, имевшим однополые сексуальные контакты (2400 человек). Всего же МСМ составляют около 66 % всех ВИЧ-инфицированных Германии[56]») полностью соответствует результатам, указывающим на непропорционально высокий процент заражения ВИЧ среди гомосексуалистов, поэтому эту информацию необходимо перенести в раздел выше (полагаю, очевидно, что второй раздел не может быть форком, отдельно описывая высокий процент заражений). Дальше. Следующий фрагмент (статистика по России) является абсолютным сравнением, что тоже некорректно по причинам, только что указанным. Это просто один из примеров в первом же вами добавленном разделе. Прошу Deinocheirus отслеживать эту ветку диалога. --Shamash 13:36, 20 сентября 2015 (UTC)
    • Обращаю Ваше внимание, что на следующей неделе у меня почти не будет доступа к Интернету. Надо договориться как-то насчет правок "моего" текста. Сообщаю вам, чтобы вы по незнанию не сказали, что я устранился от работы. --charmbook 13:58, 20 сентября 2015 (UTC)
      • Явно не для этого раздела данные я перенесу. Нерелевантные данные (абсолютные сравнения) скрою. Удалять ничего не буду (пока). Что касается следующей недели, правьте по мере возможности. Есть сегодняшний вечер, в течение которого вы можете править текст так, как вы это хотели бы делать. --Shamash 16:30, 20 сентября 2015 (UTC)
        • Был бы весьма признателен, если бы вы скрывали, а не удаляли до конца недели! Со среды по пятницу вообще буду оффлайн! --charmbook 17:30, 20 сентября 2015 (UTC)
    • Вы же сами не хотели мешать "Ваш" и "мой" тексты, поэтому так и получилось... --charmbook 14:00, 20 сентября 2015 (UTC)

ВИЧ: проценты и сравнения

Коллега Shamash, вы скрыли раздел, начинающийся словами «Основным путём передачи ВИЧ в мировом масштабе являются гетеросексуальные половые контакты… в частности в Свазиленде им были обусловлены до 94 % всех новых заражений» и т.д, указав, что это абсолютные данные. Между тем данные вроде «в категории от 13 до 24 лет процент заражений среди них составляет 72 % от всех новых случаев заражения ВИЧ в США» или «В Германии… около 75 % всех новых ВИЧ-диагнозов были поставлены мужчинам, имевшим однополые сексуальные контакты» и т. д. являются данными того же типа, что и те, которые вы скрыли. Придется либо оба фрагмента удалить, либо оба оставить. --charmbook 13:17, 26 сентября 2015 (UTC)

• В этом разделе целый комплекс проблем. Стоило бы продолжать обсуждение в теме выше, а не начинать новую. Абсолютные данные - это часть проблемы. Большая проблема - белый шум, которым забиваются факты. Напоминаю, о чем вообще идет речь в статье. В ней последовательно рассматриваются ряд тезисов, одним из которых является постулируемая (не)стереотипность утверждения о связи ГОЖ и распространенности ВИЧ. Вначале идет доказательство, затем опровержение. Так следует из итога. На мой взгляд, информация, не являющаяся ни доказательством, ни опровержением, в разделе находиться не должна. --Shamash 16:47, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Столько много написали, но ничего не ответили. Я не против удаления. Но и тогда надо удалить ваши данные, так как они тоже не предоставляют сравнения по гетеросексуалам и гомосексуалам, а дают абсолютные данные, а не относительные. --charmbook 19:34, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Констатирую факт ухода от ответа. Так и запишем. Что для вас конкретно является белым шумом, вы также до сих пор не пояснили ни на одном примере. --charmbook 08:23, 27 сентября 2015 (UTC)
      • Вы не можете ничего констатировать, поскольку на ваш вопрос был дан ответ ранее в теме выше. Попытаюсь еще раз обобщить суть претензий к подаче материала вами. 1) Статья рассматривает ГОЖ. Ситуация, описание, источники и проблемы не связанные с этой темой в статье находиться не должны. Это и есть белый шум. Он усугубляется, когда в качестве точки зрения альтернативной результатам исследований, опубликованных в рецензируемых научных изданиях, выдвигаются неравнозначные источники, публицистика, точки зрения авторов книг и т.д. (даже если они тоже рассматривают ГОЖ). 3) Согласно итогу в статье должны находиться сначала факт, потом опровержение. В нашем случае сначала должны идти факты о распространенности ВИЧ среди гомосексуалов, потом опровержение этих фактов (если опровержение есть). Опровергнуть распространенность ВИЧ среди гомосексуалистов вы не можете, но вы зачем-то в качестве опровержения разместили информацию о гетеросексуальном способе распространения ВИЧ в странах третьего мира. Зачем, понятно только вам. Зачем после этого вы скрыли факт распространенности ВИЧ среди гомосексуалистов в разделе доказательств (в процентном отношении от гетеросексуалов), также понятно только вам. Поскольку факт есть и подтвержден источником, он не может быть скрыт, это некорректные действия. 3) Крайне некорректно в теме обсуждения ГОЖ рассказывать о проблемах гетеросексуалов. Это нерелевантно предмету статьи. Вы можете создать отдельную статью, не рассматривающую гомосексуалистов, после чего описывать гетеронормативную категорию населения (или без привязки к сексуальной ориентации). Там рассуждения об их проблемах вполне уместно, в этой статье - нет. 4) Источники, уже приведенные в преамбуле (а также озвученные на КУ), прямо связывают ГОЖ и капитализм, причем это делают разные авторы тем или иным способом. Это становитсся особенно интересно, если сравнить статистику заболеваемости ВИЧ по странам (которая также приведена в статье) и согласно которой распространенность ВИЧ среди гомосексуалистов, доходящая до 70% всех новых случаев заражения, приходится именно на развитые страны, те самые, в которых гомосексуализм как стиль жизни сформировался. Таким образом, рассмотрение отдельно ситуации по гомосексуалам в развитых странах полностью корректно для раскрытия темы статьи даже при их абсолютной оценке, если такая будет. 5) Как ранее было сказано, некорректно играть цифрами и подачей материала, когда даже приводя данные по гетеросексуалам (которые нерелевантны для статьи), делать это передергивая и сравнивая 98% гетеросексуалов и 2% гомосексуалов. --Shamash 10:40, 27 сентября 2015 (UTC)
        • Посредник обращал внимание на то, что в статье должны оставляться только те данные и исследования, которые сравнивают гомосексуальные и гетеросексуальные отношения. Поэтому данные по гетеросексуалам нельзя удалять. --charmbook 12:18, 27 сентября 2015 (UTC)
          • Во-первых, среди скрытых вами фрагментов присутсвует явно проводящий сравнение, таким образом ваша аргументация вызывает вопросы. Во-вторых, гомосексуальный образ жизни (распространенность ВИЧ, промискуитет и т.д.) в источниках могут рассматриваться не в сравнении с гетеросексуалами, но сами по себе. На мой взгляд, такое изложение в статье также будет корректно, поскольку соответствует предмету статьи. Мы можем уточнить применение итога в этом пункте. --Shamash 12:58, 27 сентября 2015 (UTC)

Зачем тут проценты распространения ВИЧ среди МСМ-проститутов, которые имеют тысячи контактов в год? Создает ложную картину. --charmbook 08:32, 27 сентября 2015 (UTC)

• Возражаю против удаления, никакой ложной картинки это не дает. У гомосексуальных мужчин-проститутов есть покупатели, что вписывается в общую картину распространенности ВИЧ среди гомосексуалистов. --Shamash 10:40, 27 сентября 2015 (UTC)
  • Тогда надо привести данные по гетеросексуальным проституткам, иначе нет никакого сравнения. --charmbook 12:18, 27 сентября 2015 (UTC)
    • В выводе исследования явно проводится сравнение и это указано прямым текстом «значительные тенденции в распространенности наблюдались у мужчин, имеющих половые контакты с мужчинами (увеличение) и гетеросексуальные индивиды (уменьшение)», не нужно выдумывать обоснование удалению. --Shamash 12:58, 27 сентября 2015 (UTC)

Удаление фрагмента 2

Прошу Dhārmikatva объяснить удаление этого фрагмента. --Shamash 16:51, 26 сентября 2015 (UTC)

• Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Поллак. Пишите в теме, которая обсуждает тот или иной фрагмент. Не надо создавать новые темы, если это уже обсуждается. dhārmikatva 16:53, 26 сентября 2015 (UTC)

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?

Уже несколько раз в других обсуждениях поднималась тема, что в статье сейчас всё перемешано невесть как. В частности отчего-то в статье эти три группы выступают синонимами. Я считаю, что это крайне неверно и, как минимум, данные о МСМ должны быть из статьи удалены, так как не относятся к «гомосексуальному образу жизни». Если же кто-то считает, что это всё одно, то просьба на такую трактовку привести авторитетные источники. dhārmikatva 19:24, 26 сентября 2015 (UTC)

• Вам уже отвечали: в рамках медицинских статистических исследований не разделяют такие вещи, это нормальная практика исследований. При этом подразумевается, что это геи, имеющие непосредственное отношение к ГОЖ. --Shamash 19:35, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Уточните, где отвечали мне? Уточните, в каких источниках по медицине группе «мужчины, имеющие секс с мужчинами» приписывается «гомосексуальный образ жизни»? Если такого нет в источниках, то это ОРИСС, основанный на собственном суждении о том, что такое МСМ, гомосексуалы и «гомосексуальный стиль жизни». dhārmikatva 19:39, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Гомосексуальный образ жизни предполагает паттерн поведения, стереотипность которого постулирует раздел критики термина. Паттерн - ВИЧ, промискуитет и т.д. --Shamash 19:45, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что Вы отказываетесь приводить источники, увязывающие МСМ и ГОЖ? dhārmikatva 19:48, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Не надо бросаться умными словами. Где тут устойчивое, контекстно- обусловленное повторение человеком собственного поведения или мышления для достижения определенных результатов? --charmbook 19:51, 26 сентября 2015 (UTC)
  • В рамках таких исследований бисексуальные и гетеросексуальные мужчины, имевшие однополые контакты, также помещаются в категорию МСМ. Как это связано с ГОЖ не совсем понятно. В данном случае мы снова перемешиваем геев, мужчин-проститутов, трансвеститов, М-Ж-транссексуалов (которые тоже в МСМ включаются) и ещё невесть что. Я не сомневаюсь в существовании данных исследований и в их результатах, но какое отношение они имеют к ГОЖ? --charmbook 19:44, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Множество серьезных исследований гомосексуалистов помещают бисексуалов в исследуемую категорию МСМ. Некоторые из них присутствуют в статье, мы с вами их даже обсуждали здесь же. --Shamash 19:47, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Мужчины, практикующие секс с мужчинами вполне могут содержать эту информацию, но помещение этих данных в ГОЖ не оправдано АИ. --charmbook 19:58, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Напомню, что обсуждаемое нами исследование рассматривает промискуитет и огромное количество партнеров за период жизни, что к теме ГОЖ относится непосредственно. --Shamash 20:09, 26 сентября 2015 (UTC)
          • Да, но касается ли данное исследование людей, ведущих гомосексуальный образ жизни, и только их или исследует другую группу людей? --charmbook 20:14, 26 сентября 2015 (UTC)
            • Не менее резонно я могу поинтересоваться, с каких пор в число ведущих ГОЖ перестали входить бисексуалы, например? --Shamash 20:25, 26 сентября 2015 (UTC)
              • Ответить на вопрос я смогу тогда, когда появится определение ГОЖ. --charmbook 20:32, 26 сентября 2015 (UTC)
              • А с какого года они туда входят? dhārmikatva 20:27, 26 сентября 2015 (UTC)
              • Например, источники из преамбулы говорят именно о гомосексуалах и гомосексуальной идентичности. dhārmikatva 20:28, 26 сентября 2015 (UTC)
                • Гомосексуалистов без гетеросексуального опыта в тот или иной период их жизни практически не существует. Вы не будете оспаривать это утверждение? Гомосексуальная идентичность не означает отсутствие гетеросексуального опыта в прошлом или настоящем гомосексуалиста, не так ли? (тут пока собирал медицинские исследования для статьи, многое из них успел для себя почерпнуть, чем больше читаю, тем больше прозреваю от всего этого). --Shamash 20:37, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • Гомосексуальная идентичность не означает отсутствие гетеросексуального опыта в прошлом или настоящем гомосексуалиста - тут согласен, хотя и гетеросексуальная идентичность не означает отсутствие гомосексуального опыта в прошлом или настоящем... равно как и наличие гомо- и гетеросексуальных контактов не означает бисексуальной идфентичности. До сих пор не вижу ясного определения ГОЖ и обоснования правомерности причислений указанных исследований МСМ именно к этому загадочному ГОЖ. У нас порочный круг... ГОЖ - образ жизни людей, которые ведут ГОЖ. Замечательное определение. --charmbook 22:25, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • Буду оспаривать. Есть очень большое количество геев, никогда не имевших гетеросексуальных контактов. --charmbook 20:40, 26 сентября 2015 (UTC)
                    • Термин "большое количество" лучше употреблять со ссылкой на процент и на источник, а не на недоказанные абсолютные (даже не озвученные) цифры. Грань между гомосексуалами абсолютными (сколько их, 5-7% от всех гомосексуалов, или у вас другие цифры?) и не абсолютными (назовем их так) крайне условна в применении к понятию ГОЖ. --Shamash 21:09, 26 сентября 2015 (UTC)
                      • А термин «практически не существует» разве не нужно употреблять аналогично: со ссылкой на процент и на источник? Сейчас вообще спор ни о чём. Есть источники, которые говорят, что к «гомосексуальному образу жизни» относятся и бисексуальные люди? Может у них свой, «бисексуальный образ жизни»? И я снова возвращаюсь к изначальной теме: где источники, утверждающие, что всем МСМ присущ «гомосексуальный образ жизни»? Источники, источники, источники... Пока все это напоминает больше форум по интересам, чем предметное обсуждение. dhārmikatva 21:13, 26 сентября 2015 (UTC)
                        • Знал бы, что такая статистика кому-то понадобится, сохранил бы. Встречу, сразу сброшу сюда. На будущее, если понадобится, статистика по ЖСЖ: Only 7% of the WSW reported never having had sexual contact with a male. Статистика по МСМ отличается не глобально, насколько я помню. --Shamash 21:59, 26 сентября 2015 (UTC)
                          • Ваш тезис «Гомосексуалистов без гетеросексуального опыта в тот или иной период их жизни практически не существует» не про МСМ. Или у Вас МСМ и «гомосексуалисты» это синонимы? dhārmikatva 22:02, 26 сентября 2015 (UTC)
                            • Не ожидал столь грубой подмены тезиса. На этом наш разговор можно считать законченным, поскольку вижу, что он стал беспредметным с хождением по кругу. --Shamash 10:45, 27 сентября 2015 (UTC)
                              • Можно просить посредника подвести итог этому обсуждению, да? dhārmikatva 11:52, 27 сентября 2015 (UTC)
                        • Это вопрос из сериии: «докажи, что всем гомосексуалистам присущ ГОЖ» с хождением по кругу и подменой тезисов при этом в диалоге. --Shamash 21:28, 26 сентября 2015 (UTC)
                          • И это тоже было бы неплохо доказать. А то в статье нет ни одного, наверное, исследования, рассматривающего именно «гомосексуальный образ жизни». Там или МСМ, или гомосексуалы. dhārmikatva 21:31, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • Неговоря уже о гетеросексуалистах с гомосексуальным опытом в тот или иной период их жизни. Их вы относите к МСМ или к ведущим ГОЖ? Или не относите? --charmbook 20:43, 26 сентября 2015 (UTC)
                  • При чём тут сексуальный опыт? Сексуальная ориентация это влечение к тому или иному полу в текущий момент времени. Если мужчину влечёт только к мужчинам, то это гомосексуал. Если мужчину влечёт к мужчинам и к женщинам, то бисексуал. Именно так определяется сексуальная ориентация. Она не зависит от того с представителями скольки полов удалось переспать за прошедшую жизнь. dhārmikatva 20:42, 26 сентября 2015 (UTC)
      • А ещё больше исследований помещают гомосексуалов в категорию «люди». Необходимо ли все исследования людей отправлять в статью? dhārmikatva 19:52, 26 сентября 2015 (UTC)
  • Плюс ко всему вышесказанному. Это утверждение «При этом подразумевается, что это геи, имеющие непосредственное отношение к ГОЖ» не соответствует действительности: из нашей статьи Мужчины, практикующие секс с мужчинами: Мужчины, практикующие секс с мужчинами (МСМ) — термин, используемый в эпидемиологии, социологии, антропологии и сексологии для обозначения мужчин, постоянно или периодически практикующих сексуальные контакты с другими мужчинами. При этом сексуальная ориентация и сексуальная идентичность не принимаются во внимание. Ничего не говорится про «гомосексуальный образ жизни» или про то, что МСМ это только геи. dhārmikatva 19:47, 26 сентября 2015 (UTC)

Согласно The Janus Report (1993): 22 % мужчин и 17 % женщин признались, что имели те или иные гомосексуальные эксперименты. При этом гомосексуалами себя назвали 4 % мужчин и 2 % женщин и бисексуалами — 5 % мужчин и 3 % женщин. Таким образом, 13 % мужчин и 12 % женщин — гетеросексуалы, имевшие однополые эксперименты (!!!) То есть число гетеросексуалов, имеющих гомосексуальные эксперименты превышает суммарное число гомосексуалов и бисексуалов. Весьма занятные данные. --charmbook 22:32, 3 октября 2015 (UTC)

Добавляю обещанные данные: 16.4% гомосексуалистов «had never had sex with a woman». Т.е. «абсолютных» гомосексуалистов очень немного, еще меньше лесбиянок. Все, кто когда-либо практиковал гетеросексуальных секс, но при этом практикует гомосексальный секс, в исследованиях считаются и называются «homosexually active men», «MSM», «homosexuals» и т.д. и рассматриваются как гомосексуалисты. --Shamash 10:04, 4 октября 2015 (UTC)

• Не везде. Например, в отчете Janus report под homosexual active подразумевают только тех, кто регулярно имеет однополые контакты. --charmbook 10:12, 4 октября 2015 (UTC)
  • Каким образом одно исключает другое? Регулярная практика однополых контактов может сочетаться с практикой (время от времени) с гетеросексуальной. Абсолютных гомосексуалистов крайне немного, в любом случае, исследования смешивают такие понятия как мужчины, имеющие секс с мужчинами и гомосексуалы. --Shamash 10:20, 4 октября 2015 (UTC)
    • Вообще ваша цитата относится лишь к мужчинам старшего возраста, причем относится к 1980 - началу 1990х годов. (In terms of female partners, 42 of the 256 older men (16.4%) had never had sex with a woman), то есть из поколений, когда геи не жили открыто, а скрывались и часто вступали в гетеросексуальный брак и даже имели детей. Это подтверждают следующие цитатаы из того же исследования: Older men were more likely than their younger counterparts to be or have been married (62.9%) и Correspondingly, the older respondents were more likely to have children (56.4%). --charmbook 10:25, 4 октября 2015 (UTC)
      • Не быть женатым и не иметь сексуальных контактов в течение жизни (потому и рассматривались старшего возраста), это разные сущности. --Shamash 10:46, 4 октября 2015 (UTC)
        • Я это прекрасно понимаю. Однако, что бы вы не говорили, данная статистика относится лишь к мужчинам старше 49 лет на начало 1990х годов — то есть совсем к другому поколению геев, выросшему до легализации однополых союзов и во время совсем другого отношения общества к гомосексуальности. Это нужно обязательно указывать при цитировании этой цифры. --charmbook 10:54, 4 октября 2015 (UTC)
          • Мы сейчас о другом говорим: исследования смешивают понятия, которые мы обсуждаем в статье, а различия в поведении поколений можно обсуждать отдельно, суть это не меняет. --Shamash 10:58, 4 октября 2015 (UTC)
    • Ваша цитата вовсе не подтверждает того, что в исследованиях «смешивают» и уж тем более не подтверждает, что МСМ относится к «гомосексуальному образу жизни». Если «учёный» не в состоянии понять, чем отличается МСМ от гомосексуала, то разве ж это учёный?! Даже в том тексте, на который Вы ссылаетесь, авторы явно разделяют понятие МСМ и гомосексуал. Следующие цитаты это показывают:

      The analysis was based on telephone interviews with 2,583 homosexually active men, of whom 2,580 provided age data and thus could be included in the analysis. Men were, included in the survey according to the criterion that they had had sex with at least one other man during the five years prior to interview.

      Project Male-Call was a national telephone survey of gay and homosexually active men in Australia.

      When asked to describe their sexual identity, 60.9% of the older men identified as gay or homosexual and 28.5% as bisexual, proportions similar to other men over 30 years.

      . То есть авторы чётко говорят, что вот МСМ это тот, у кого был секс с мужчиной за последние пять лет. И чётко отделяют МСМ (просто факт наличия секса с мужчинами) от гея, гомосексуала или бисексуала (сексуальных ориентаций). dhārmikatva 16:35, 4 октября 2015 (UTC)
      • «Если «учёный» не в состоянии понять, чем отличается МСМ от гомосексуала, то разве ж это учёный?!» этот аргумент здесь не подойдет. Что касается разделения, то источник упоминает обе категории, после чего в дальнейшем рассматривает без какого-либо разделения, что подтверждает тезис о схожести понятий до уровня смешения. --Shamash 16:40, 4 октября 2015 (UTC)
        • что подтверждает тезис о схожести понятий до уровня смешения - не выдавайте желаемое за действительное... это подтверждает, что все эти исследования изучают сексуальное поведение огромной разношерстной группы МСМ и никоем боком не относятся к некоему "гомосексуальному образу жизни", который до сих пор у нас четко не определен... вот поэтому и пихается туда все что попало. --charmbook 16:44, 4 октября 2015 (UTC)
          • Извините, мы пишем текст по источникам. Если источники смешивают, нам тоже придется. Именно в этом вопросе пртензии не ко мне. --Shamash 17:03, 4 октября 2015 (UTC)
        • Ваше утверждение «источник упоминает обе категории, после чего в дальнейшем рассматривает без какого-либо разделения» не соответствует действительности. В том «исследовании» для описания всех респондентов используется термин МСМ. Гомосексуал, бисексуал и гей используются для описания сексуальной (само)идентичности/ориентации респондентов. dhārmikatva 16:53, 4 октября 2015 (UTC)
          • Это ваше утверждение не соответствует действительности, что подтверждается вашими же словами. МСМ - это обобщенное определение в научных исследованиях всех практикующих секс с мужчинами. Абсолютных гомосексуалистов очень мало, около 16%, мы об этом говорили и вы не можете не помнить этот разговор. Почти все, кто проходит в категории "геи" - это люди с гетеросексуальным опытом. --Shamash 17:00, 4 октября 2015 (UTC)
            • Ещё раз: в исследовании присутствует чёткое отделение двух терминов: гомосексуал/гей и МСМ. Это разделение показано цитатами выше. Ваших же цитат, подтверждающих смешение, не представлено. Никто здесь и не оспаривает, что МСМ это название мужчин, имеющих секс с мужчинами (хотя бы потому, что именно так расшифровывается эта аббревиатура). Речь про то, что Вы вставляете в статью о «гомосексуальном образе жизни» исследования МСМ (и ЖСЖ). Но к МСМ относятся не только гомосексуальные люди, но и многие другие категории, в том числе, гетеросексуалы (например, из того же «исследования»: For sexual identity, men were asked if they thought of themselves as any of the following, in this order: heterosexual, straight, bisexual, gay, homosexual, camp, queer, other (participant specified), and don't know/unsure). А потом исследования МСМ (мужчина, у которого когда-то был секс с мужчиной) противопоставляете исследования гетеросексуалов (сексуальная ориентация). Итого имеем: (1) исследователи не смешивают наличие сексуального опыта мужчины с мужчиной (МСМ) с сексуальной ориентацией (гомосексуал); (2) МСМ и гомосексуалы это две различные характеристики: можно быть бисексуалом и МСМ, можно быть гомосексуалом и не МСМ, можно быть гетеросексуалом и МСМ; (3) искусственное создание равенства между МСМ и гомосексуалами не допустимо, ибо противоречит авторитетным источникам и мнениям специалистов (читать соответствующие статьи); (4) нет доказательств, что для МСМ характерен «гомосексуальный образ жизни», значит исследования МСМ не относятся к этой статье; (5) не правильно сравнивать гетеросексуалов и МСМ, выдавая это за сравнение «гомосексуального образа жизни» с гетеросексуальным, так как не все МСМ являются гомосексуалами (по данным приведённого Вами же текста: только 60 %) и сравнение мягкого (ориентации) и тёплого (наличия секса) не рекомендованы посредником. (6) Наличие или отсутствие у мужчины сексуального опыта с мужчиной или женщиной совсем не говорит о его сексуальной ориентации, так как сексуальная ориентация не ограничивается только случайным сексом пятилетней давности; сексуальная ориентация это влечение к тому или иному полу (или обоим). dhārmikatva 17:20, 4 октября 2015 (UTC)
              • Я наблюдаю хождение по кругу с приписыванием мне каких-то утверждений. Gay or homosexual and bisexual — это сущности, рассматриваемые в рамках предмета ГОЖ, составной частью которого является ВИЧ, промискуитет и секс с мужчинами в качестве основного определения. Именно эти сущности рассматриваются в рамках определения МСМ в медицинских исследованиях. Надеюсь, вы не будете вынуждать меня повторять этот тезис без предварительного ответа на него с вашей стороны. Если вы хотите убрать под тем или иным предлогом результаты медицинских исследований из статьи, так и скажите. --Shamash 17:49, 4 октября 2015 (UTC)
                • Какие сущности? Какой предмет? Вы вообще о чём? Сложно отвечать на то, что ничем не подкреплено. Поэтому, запрос посреднику отправлен. Подожду итога. ПС. Во вторичных источниках (которые худо-бедно могут хотя бы раскрыть вопрос определения) говорится, что «гомосексуальный образ жизни» это (1) потребительский стиль, ориентированный на гомосексуалов или (2) стереотипное изображение стиля жизни гомосексуалов со стороны некоторых групп. Это не «стиль жизни мужчин, имеющих секс с мужчинами» и даже не «негетросексуальный стиль жизни». Так что, не знаю откуда Вы берёте свои определения, но явно не из вторичных источников. dhārmikatva 17:59, 4 октября 2015 (UTC)
                  • С точки зрения критиков явления (эта точка зрения названа стереотипной в статье) гомосексуальному образу жизни присущ ВИЧ, промискуитет, однополые сексуальные контакты, негативное влияние на детей. Так что утверждать об отсутствии источников вы не можете. Один Мондимор чего стоит. --Shamash 18:08, 4 октября 2015 (UTC)
                    • Вы читали хоть его? Там речь совсем не про «гомосексуальный образ жизни». Он говорит конкретно про гомосексуалов: Чтобы их действия выглядели оправданными, обе органи­зации укрепляют ложные негативные стереотипы в отношении гомосексуалистов, связывая гомосексуальность с педофилией и другими парафилиями, и используют страх общества перед СПИДом. «Гомосексуальный стиль жизни» у него упоминается в контексте, что это выражение используют экс-геи, но не более. Оно никак не расшифровывается и не поясняется. Так что отсыл к Мондимору некорректен абсолютно. dhārmikatva 18:32, 4 октября 2015 (UTC)
                      • «Гомосексуальный стиль жизни» у него упоминается в контексте. Да, в контексте и в качестве стереотипа. Но упоминается. Отрицать этот факт вам будет сложно. --Shamash 18:41, 4 октября 2015 (UTC)
                        • А зачем мне его отрицать? dhārmikatva 18:48, 4 октября 2015 (UTC)

К итогу

Гомосексуальный стиль жизни, в источниках упоминается в разных контекстах. Со стороны анти-ЛГБТ настроенных и верующих, это одно значение описывающее неестественное поведение итп "It's sad that people have AIDS and what have you, but it says right here in the scripture that the homosexual lifestyle is an abomination against God," Lumpkin was quoted as saying in a June 26, 1993 article in the San Francisco Chronicle.. Со стороны медицины и науки несколько разных смыслов, причем дискриминация, сложность доступа к медицинской страховке и услугам, упоминаются наряду с непропорциональной заболеваемостью, и особенностями поведения, в том числе сексуального [7], в том числе упоминание МСМ в связи с гомосексуальным сообществом [8]. Со стороны самих гей-активистов, гомосексуальный образ жизни тоже описывается, причем во многом критикуется (не буду тут приводить всю критику), к примеру в книге "After the Ball":

• Many, in decades past, were initially scandalized by goldfish swallowing, high hemlines, premarital sex, and 'streaking.' But as long as the behavior remains popular and Joe Sixpack feels neither physically nor financially threatened by it (and the gay lifestyle posed little threat in either regard until AIDS came along), he soon gets used to it, and life goes on.
• These attitudes, combined with youth, energy, spare cash, and lust, flowered, in the 1970s, into the so-called fast-lane gay life­ style. For a supposedly creative community, the results were hardly anything to be artistically proud of. Primarily urban, and centered around discotheques, bathhouses, and condo shares on Fire Island, the fast-lane lifestyle, for most, meant dressing in ec­ centric and sexually titillating clothing, traveling 'round and 'round the world, buying very expensive personal possessions, staying up to party as late, as long, and with as many people as possible, having as much, and as varied, sex as possible, and seek­ ing out every new experience one could possibly find in order to press ever harder upon the nerve of physical sensation. Except for the sex part, this is pretty much what one would expect if six-year-old boys were to take over the world.
• After the Ball has now detailed a comprehensive public-relations campaign that should go a long way toward sanitizing our very unsanitary image. But we can't hide forever beneath a coat of whitewash; we have to step out from behind the facade eventu­ally, and unless we've made some real changes by the time we do, people will see that we're still the same old queers. Straights hate gays not just for what their myths and lies say we are, but also for what we really are; all the squeaky-clean media propaganda in the world won't sustain a positive image in the long run unless we start scrubbing to make ourselves a little squeakier and cleaner in reality. And as it happens, our noses (and other parts) are far from clean. In one major respect, America's homohaters have, like the proverbial blind pig, rooted up the truffle of truth: the gay lifestyle —not our sexuality, but our lifestyle—is the pits. This chapter will tell you what's wrong with a lot of gays, why it's wrong, and how you can dance the new steps . . . after the ball.

Путеец (обс.) 16:32, 2 августа 2018 (UTC)

• Отличный комментарий, спасибо. У нас есть необходимость собрать эту информацию тезисно, для начала, в преамбулу. Диалог о преамбуле можно продолжить там, где он был начат и не закончен: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Просьба растолковать применение итога.
  К источникам выше добавлю ревью The epidemiology of problem drinking in gay men and lesbians: A critical review (Aspects of the gay and lesbian subculture, стр. 290), упоминающего наш вопрос. Это тоже информация к выработке преамбулы. Shamash (обс.) 19:26, 2 августа 2018 (UTC)

Итог

Здесь обсуждается проблема механического перенесения терминов из одной области знаний в другую. С медицинской точки зрения мужчина, который имел секс с представителями своего пола считается и называется МСМ. При этом с мед. точки зрения не важна его сексуальная ориентация, только результат, которые имеет последствия для здоровья. То же самое относительно женщин. Следующий уровень - сексуальная ориентация, грубо говоря, с каким полом человек предпочитает иметь секс. Тут может быть гомо-, гетеро- и би-, и тут уже может быть гомосексуал, который состоит в браке с женщиной и никак не ведёт ГОЖ. Следующий уровень - социология, к которой относится ГОЖ. Здесь не представлено источников, которые бы утверждали, что МСМ = гомосексуалы во всех случаях = ГОЖ.

Исходя из этого, я удаляю раздел ВИЧ/СПИД, поскольку он представляет собой свалку написанного по первичным источникам и рассказывает о МСМ и ЖСЖ. Отрицать связь между ГОЖ и СПИД было бы глупо, поскольку ВИЧ поначалу называлсяGay-related immunodeficiency (GRID). Но это нужно писать на основе вторичных источников о распростанении ВИЧ, например можно найти здесь: en:History_of_HIV/AIDS#Spread_to_the_Western_Hemisphere.

Кстати, чтобы не забыть. Поразмыслив над давним итогом относительно "ГОЖу" и "ГОЖш" вижу, что термины были выбраны неудачно, поскольку "широко" понимает большую универсальность, в то время как употребление с точностью до наоборот. ГОЖу - это научный термин, который используется в соответствующих околосоциологическких статьях и мейнстрим прессе. "ГОЖш" - тавтологическое "все, что делают гомосексуалы - ГОЖ" употребляется в консервативных источниках, потому маргинален и должен описываться как таковой.--Victoria (обс.) 14:42, 24 сентября 2018 (UTC)

• Мы сталкиваемся с ситуацией, когда в основном западные психологические научные круги говорят о гомосексуальной ориентации, и ее абсолютной нормальности и равноценности, а инфекционисты, онкологи итп. изучают МСМ и ЖСЖ, и описывают их проблемы со здоровьем, в том числе психическим. Я уже предлагал обобщенный и краткий обзор источников по здоровью. Можно добавить про ВИЧ, без привязки конкретно к МСМ, но можно и не делать такого искусственного разделения этих понятий. Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья. Ведь однополые взаимодействия у животных, некоторыми учеными, и даже в статьях ВП называются гомосексуальными, хотя там не наблюдается сексуального влечения, особенно обоюдного в большинстве случаев. Там или иерархическая демонстрация, или ошибки определения пола, в редких случаях трибадизм итп. Почему к аналогичным человеческим взаимодействиям такое разделение возникает? Путеец (обс.) 08:55, 25 сентября 2018 (UTC)
• @Victoria: @Luterr: посмотрите пожалуйста на этот комментарий, и предложение в нем указанное. Прошу подвести итог в Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья, и рассмотреть его как короткий общий очерк о здоровье ЛГБТ в статьи, с дополнениями о ВИЧ, а все подробности о здоровье вынести в статью Здоровье ЛГБТ, или как-то так. Путеец (обс.) 09:02, 25 сентября 2018 (UTC)

Тарусин

http://cyberleninka.ru/article/n/sotsiologi-v-odnopolyh-semyah — это не АИ. Во-первых, организация «Институт общественного проектирования» это политическая организация, а не научная. Научные степеней у автора не обнаружено (если есть — укажите). В самой статье ссылки на 60 «личных сообщений» и Famali Reserch Council, которая уже была признана неавторитетной. dhārmikatva 13:54, 28 сентября 2015 (UTC)

• Наблюдаю подмену сразу нескольких тезисов. Начнем с автора. Он — социолог, член Научно-экспертного совета Всероссийского центра изучения общественного мнения с 2007 года. Первая же ссылка на него — на сайте ВЦИОМ. Вторая ссылка — на сайте экспертно-аналитического издания социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. ВЦИОМ издает научный журнал Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены, который выступает в качестве авторитетного источника. Политической организацией ничто из них не является, включая упомянутый вами INOP (это не политическая организация, но организация, изучающая политические процессы. Разница очевидна). В качестве АИ Family Research Council не используется. Да, она скользь упомянута автором, но автор не использует эту организацию в качестве источника, он непосредственно цитирует результаты научных исследований, указывая на эти исследования с помощью references. Если у вас есть сомнения в авторитетности ВЦИОМ и издаваемого им научного журнала, поделитесь ими. --Shamash 18:16, 28 сентября 2015 (UTC)
  • То, что он работает во ВЦИОМ (на секундочку: это даже не научный институт, это организация, проводящая опросы) не даёт ему никакой авторитетности, ибо авторитетность не наследуется (если бы оная была у ВЦИОМ в деле написания подобных статей). Какие у него учёные степени и звания? Он хоть кандидатскую защитил по социологии (не говоря уже про докторскую)? А то что-то на сайте ВЦИОМ об этом молчок.
  • Научным этот журнал стал только в 2012 году, когда был включён в ВАК. До этого — никакой не научный (любая организация может начать издавать свой журнал и от этого он научным автоматически не становится). Статья опубликована в 2011 году. Кроме того, само попадание в ВАК ещё совсем не значит, что там работы проходят редакторскую проверку. Например, импакт-фактор РИНЦ для этого журнала всего 0,36.
  • Спасибо за ссылку на экспертно-аналитическим интернет-ресурсом социологического факультета (на самом деле просто некий портал). Миссия этого «портала»: возрождение национальной идеологии, основанной на традиционных для России ценностях. Соответственно, члены этого «портала» явно разделяют эти «традиционные» цели, кои в большинстве своём являются религиозными и гомофобными. То есть точка зрения этого товарища уже понятна, но мы продолжим.
  • С учётом его консервативной позиции не удивительно, что он цитирует труды неавторитетных авторов из Family Research Council, причём, не просто цитирует, а скорее всего работа этого товарища Timothy Dailey взята за основу его работы. Прямо со слов «Обратимся к Тимоти Дейли — старшему научному сотруднику Family Reserch Council». Причём, там фактически идёт перевод некоторых абзацев из того самого «источника», который Вы уже пытались вставить в статью, но у Вас не получилось. Сравнение по сноскам из первого и второго источников: 2-13; 3-14; 4-18; 5-20. Это практически дословный перевод. Думаю, если найти оригинальную статью Timothy Dailey, которая обозначена как «Воспитание в гомосексуальных семьях», то совпадение будет близко к 100 %.
  • Итого: авторитетность автора нулевая, автор ненейтрален в данной тематике, использует ненейтральные источники. Максимум на что этот товарищ тянет это переводчик с английского. dhārmikatva 19:26, 28 сентября 2015 (UTC)
  • Товарищ реально работает переводчиком. Вот отсюда: 6-48; 7-52; 8-57; 9-61; 10-62; 11-63; 12-66; 13-71. На лицо полная профанация деятельности. Этот товарищ даже не читал те источники, которые указаны в его сносках. Если это и учёный, то очень недобросовестный. dhārmikatva 19:37, 28 сентября 2015 (UTC)
    • И снова попытка выдать желаемое за действительное. Еще раз: мы обсуждаем авторитетность журнала и автора. Если будет доказано, что журнал не является авторитетным в качестве источника по социологии, а также если будет доказано, что автор не может считаться авторитетным в области социологии, то использовать в качестве АИ этот журнал, безусловно, нельзя. Если же это не будет доказано, использовать этот журнал и работы автора в качестве АИ можно. Вы привели две статьи, якобы, переведенные автором. Вы уж определитесь, какую статью автор «перевел», поскольку все три (включая работу автора) имеют разное содержимое с разным списком используемой литературы . Одни и те же результаты научных исследований упоминаются и цитируются разными источниками и разными авторами. --Shamash 20:02, 28 сентября 2015 (UTC)
      • На самом деле наоборот: это Вам необходимо доказать, что автор это авторитетный источник информации по теме статьи. Как это доказывать описано в ВП:АИ (учёные степени, звания, ссылки на этого автора другими авторитетными источниками и прочее).
      • Я не утверждал, что он полностью перевёл эти статьи (тем более, что у него указана другая статья). Я сказал, что из этих статей дословно переведены конкретные абзацы, которые подтверждаются одними и теми же сносками. Когда «упоминаются и цитируются разными источниками» слово в слово, то это научная недобросовестность автора. Аналогично делали Вы: переводили статью Family Research Council и вставляли этот дословный перевод в статью. Но от этого ни Вы не стали АИ, ни «авторов», которые «упоминают и цитируют», больше не стало. Научная работа заключается в чем-то большем, чем в переводе статьи. dhārmikatva 20:21, 28 сентября 2015 (UTC)
      • А ещё у эти «разных авторов» не только дословное совпадение, но даже порядок изложения совпадает. dhārmikatva 20:28, 28 сентября 2015 (UTC)
        • В той степени, в какой он поднимает тему в качестве социолога, рассматривая взаимосвязь между явлениями, он является авторитетным для предмета статьи. Почти месяц собирая источники для статьи, я смог убедиться, что определенные исследования фигурируют в огромном количестве работ разных авторов, которые излагают их последовательно и похоже (но по-своему). Научной недобросовестности тут нет. И, наконец, почему вы постоянно аппелируете к Family Research Council? Нельзя использовать сайт организации в качестве АИ, но брать информацию оттуда никто не запрещал. Я не вижу другого пути кроме предложенного: оценивать авторитетность источника и авторитетность автора. --Shamash 20:42, 28 сентября 2015 (UTC)
          • Увы, у Вас здесь нет ни одного аргумента, подтверждающего авторитетность этого товарища в соответствии с ВП:АИ. Я ведь несколько раз указал почему, но могу и ещё раз: потому что его статья является де-фактом переводом статьей или статьи (если будет найден оригинал той статьи, которая упоминается в самой работе), изданных Family Research Council.
          • Давайте начнём оценивать: Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности:
            1. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. — не имеет учёной степени, признанным экспертом не является
            2. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. — не работает в государственных вузах и институтах.
          • Предлагаю Вам высказать «последнее слово» и пойти за итогом к посреднику. Для меня тут случай более чем очевидный: какой-то товарищ без учёных степеней и званий, работавший когда-то в ОАО ВЦИОМ и состоящий в его «экспертном совете», публикует свою работу в журнале ВЦИОМ; сама работа является дословным переводом статей одной ненейтральной организации, о ненейтральности которой в самой работе нет ни слова, зато подчёркивается её якобы научность. dhārmikatva 21:00, 28 сентября 2015 (UTC)
            • У нас есть небольшая проблема: до сих пор статья писалась без какой-либо аппеляции к званиям и степеням. Как только в статью стала вноситься информация, которую вы в ней не хотите видеть, возник вопрос со степенью. Также вы не хотите видеть научный журнал, используемый в качестве АИ, тогда как ссылки на книжки в интернете никому не известных авторов, составляющих костяк раздела «опровержений», ни у кого протестов почему-то не вызывают. ВЦИОМ — это авторитетнейшая в России организация по изучению общественного мнения, нахождение автора в её экспертном совете — это показатель значимости специалиста. Источник полностью соответствует требованиям АИ, компетентентность автора в качестве социолога, рассматривающего проблемы социологии доказана и не была опровергнута. В сухом остатке остается стремление второй стороны защититься от внесения в статью неудобного содержимого с качеством аргументации, аналогичной аргументации при выставлении статьи на удаление. --Shamash 21:49, 28 сентября 2015 (UTC)
              • Снова нет связи с ВП:АИ и снова личностные нападки (то обвинение в подмене, то желаемое за действительное, то теперь уже некие стремления мне приписываются). Если организация авторитет в деле изучения общественного мнения, это вовсе не говорит, что все члены её совета авторитетные социологи. Большинство её совета это работники этой же организации. Кроме того, в самой обсуждаемой работе никакое «общественное мнение» не изучается. Пойду за итогом. dhārmikatva 22:07, 28 сентября 2015 (UTC)
                • Мы обсуждаем авторитетность журнала и автора. Какую связь с АИ вы имеете в виду? Насколько я понимаю из вашего ответа, тезис о неравнозначных требованиях к источникам в поддержку той и другой точки зрения вам опровергнуть нечем? --Shamash 22:18, 28 сентября 2015 (UTC)
                  • (1) Прямую связь. Авторитетность не только должна постулироваться как истина, но и доказываться в соответствии с ВП:АИ, в частности (в Вашем случае, так как Вы утверждаете, что этот товарищ эксперт) в соответствии с Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. (2) Не вижу необходимости опровергать или обсуждать «тезис», который не имеет под собой доказательств. Кроме того, что это явно запрещено ВП:НО (обсуждайте статьи, а не их авторов), так и не связано с данной темой никак. dhārmikatva 22:25, 28 сентября 2015 (UTC)
                    • Мы не будем обсуждать авторов. Я пытаюсь выяснить, почему к источникам в поддержку той и другой точек зрения предъявляются столь разные требования. Жду от вас ответа, пока замечаю, что вы ответить не можете. --Shamash 22:36, 28 сентября 2015 (UTC)
                      • Так создайте отдельную тему и выясняйте. Эта тема про неавторитетного товарища, чью авторитетность в соответствии с ВП:АИ Вы доказать не можете, но при этом уводите дискуссию в сторону ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. dhārmikatva 05:14, 29 сентября 2015 (UTC)
                        • Разные требования к источникам в поддержку разных точек зрения это не отдельная тема, а текущая. Что касается автора, то социолог, автор публикаций в научном журнале, руководитель отдела социологических исследований, участник экспертного совета ВЦИОМ авторитетом в области социологии все же обладает. --Shamash 05:39, 29 сентября 2015 (UTC)

Итог

Автор обсуждаемой публикации имеет профильное образование как социолог-исследователь, на протяжении профессиональной карьеры занимался социологическими опросами в очень солидных структурах. Поэтому, будь обсуждаемая публикация статьёй, излагающей результаты такого опроса, тем более что журнал, где она размещена, посвящён именно этим методикам, она была бы АИ почти наверняка. Но она представляет собой по форме не самостоятельную научную статью, а журнальную полемику, а по содержанию, начиная со страницы 138 — не оригинальное научное исследование, а обзор-компиляцию других источников, в области которых (планирование семьи) экспертную авторитетность Тарусина ни одна из приведенных коллегой Shamash ссылок, к сожалению, не доказывает. Напомню, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», и в данном случае это важный нюанс. Фактически господин Тарусин выступает в данном случае не как эксперт-социолог, а как рядовой колумнист, высказывающий своё личное мнение. То, что он, как показано в обсуждении, опирается при этом на материалы сайтов, никакого отношения не имеющих ни к планированию семьи, ни к социологии вообще, такую оценку подтверждает. Поэтому я склонен согласиться с мнением, что данный конкретный материал авторитетным считать нельзя. Если в будущем появится материал за тем же авторством (в том числе и в этом же издании), но иллюстрирующий результаты опроса общественного мнения либо другого самостоятельного социологического исследования, его можно будет обсудить отдельно. --Deinocheirus 20:38, 29 сентября 2015 (UTC)

• Deinocheirus, это прекрасно, но мы таким образом убираем три четверти источников из раздела опровержений, поскольку авторитетность их авторов ничем не доказана (это книжки в интернете). Надеюсь, мы не окажемся в ситуации, когда источники одной стороны пристально рассматриваются и удаляются из-за неавторитетности, а источники второй стороны авторитетность будут находить (включая ругательные в адрес христианских групп, авторитетность которых обнаружилась, но на ненейтральность которых закрыли глаза). Напоминаю ваш же итог, согласно которому пересказы исследований вовсе нужно удалить, ссылаться можно только на сами исследования. Ничего не изменилось в этом вопросе? --Shamash 21:03, 29 сентября 2015 (UTC)
  • Обсуждайте, пожалуйста, конкретные издания и конкретных авторов, проценты в данном случае не важны. Конкретно по Мондимору — «ругательные» инвективы в адрес религиозных групп в статье не представлены, поскольку в религии обсуждавшийся автор действительно не авторитетен, но вот в теме статьи между ним и Тарусиным есть разница: во-первых, Мондимор доктор и доцент, то есть у него есть те самые степени, которых у Тарусина нет и в отсутствие которых пришлось предметно рассматривать уже область его специализации; а во-вторых, для книги Мондимора явно приходится дать положительный ответ на вопрос задаваемый в ВП:ПРИЗНАВТ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» Так вот на «Естественную историю» Мондимора действительно активно ссылаются психологи и социологи в психологических и социологических рецензируемых изданиях. То есть здесь имеет место случай, когда авторитетность работы однозначно признана специалистами, и мы не можем подменять их оценку своей. ом--Deinocheirus 16:28, 30 сентября 2015 (UTC)
    • Deinocheirus, источники оцениваются по двум критериям: компетентность и нейтральность. Если хотя бы один критерий не соответствует, источник можно оспаривать. Имеем три ситуации: 1) компетентность не оспаривалась, но источник заблокирован за вероятную ненейтральность. Это при том, что источник практически не содержит собственных выводов, но просто цитирует результаты чужих исследований. ОК. 2) Нескрываемая предвзятость в выводах в силу очевидной неприязни, переходящей в оскорбления и издевки, не принимается во внимание, рассматривается авторитетность, источник проходит как АИ. Маленький нюанс: автор источника утверждает о стереотипности взглядов на ГОЖ и этим источником в вики-статье подкрепляется утверждение о стереотипности. Скажите, именно на эти его идеи активно ссылаются психологи и социологи? Если нет, то см. пункт «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Второй нюанс: содержание вики-статьи полностью разбивает тезис о, якобы, стереотипности взглядов на ГОЖ (выводы множества работ утверждают, что есть и ВИЧ, и промискуитет и все остальное). Вопрос: какова компетентность данного автора для таких выводов? ОК. 3) Автор публикации в научном журнале скомпилированных результатов чужих исследований был «назначен» колумнистом. Тот факт, что компиляция чужих исследований и публикация своих собственных выводов в качестве отдельной работы является корректной и общепризнанной практикой в научном мире вами не учитывается. Статья — рассмотрение проблемы с точки зрения социологии автором-социологом была названа неавторитетной, автора примитизировали до "опросника общественного мнения". ОК. Извините, вы не замечаете, что ваши итоги вызывают удивление чем дальше тем больше? --Shamash 17:13, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Нет, не замечаю. По статье идёт долгая разветвлённая дискуссия, меня привлекали к разрешению ваших конфликтов по источникам уже с десяток раз, и, как может увидеть любой непредвзятый человек, отнюдь не все мои итоги были подведены в пользу ваших оппонентов. Но в целом я бы охарактеризовал складывающуюся ситуацию по-другому: вы не очень разборчивы в подборе источников, а когда вам указывают на их проблематичность, не готовы её признавать. В то же время вы регулярно пишете о тотальной неавторитетности источников ваших оппонентов, но предметно мы почему-то обсуждаем одного Мондимора, а когда речь зашла о другом авторе, оказалось, что конфликт интересов вы ему приписали, перепутав его совсем с другим учёным. Если конкретно по вашим примерам здесь, FRC «заблокирована» не столько за ненейтральность (в этом случае можно действительно было бы ограничиться атрибуцией, как я сделал, например, по American College of Pediatricians), сколько за доказанное тенденциозное цитирование источников — фактически перевирание их результатов в удобном для неё свете. Тарусина не «примитизировали» до опросника, он несколько последних десятилетий именно этим и занимается и в этой области специализации авторитетен, но тут он затронул тему, бесконечно далёкую от своей единственной собственно социологической специализации (промышленная социология), поэтому в научном характере проведенной им компиляции у меня есть серьёзные сомнения (у меня, знаете ли, тоже бакалавреат по социологии, но я не претендую на роль авторитета во всех её разнообразных темах). На этом я тему считаю закрытой, и если у вас возникнет желание пообсуждать меня лично более подробно, к вашим услугам второй посредник ЛГБТ, а после неё — АК. --Deinocheirus 02:27, 1 октября 2015 (UTC)
        • Наконец-то это кто-то смог написать. Аплодирую. dhārmikatva 05:27, 1 октября 2015 (UTC)

Удаление без обсуждения

Shamash, вы снова удаляете без обсуждения? --charmbook 21:27, 29 сентября 2015 (UTC)

• 1) Нейтральность автора под большим вопросом. 2) Согласно итогу следует исключить пересказ и ссылаться на сами исследования. 3) На каком основании вы отменили правку в ситуации, когда вам был известен итог, на который я сослался при описании удаления? --Shamash 21:34, 29 сентября 2015 (UTC) UPD. C данными также есть проблемы: результаты неназванных исследований либо противоречат тому, что есть в статье и на что указаны источники (американские геи), либо подаются как некое доказательство, являясь, по-сути, опровержением его собственным выводам. --Shamash 17:45, 30 сентября 2015 (UTC)
  • Можно АИ на то, что он «сидел по известной статье за мужеложство»? Если таких источников не будет представлено в ближайшее время, считаю возможным обратиться к посредникам по поводу ВП:СОВР. dhārmikatva 21:37, 29 сентября 2015 (UTC)
  • А отмена была сделана к консенсусной версии, так как это часть консенсусной версии. dhārmikatva 21:37, 29 сентября 2015 (UTC)
    • Вопрос был задан не вам и ответ от участника, отменившенго правку ожидается. Что касается вашего ответа, то просто так, потому что формально можно отменять, отменять не следует, это злоупотребление процедурой отмены. --Shamash 21:39, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Откат сделан по причине удаления без обсуждения. Вы не даете ничего удалять без обсуждения, а сами удаляете. Итог подведен по другому источнику, каждый источник обсуждается отдельно, пока не получен консенсус. --charmbook 21:46, 29 сентября 2015 (UTC)
        • Мне не известно о существовании такого требования. Последнее удаление до этого было сделано без какого-либо обсуждения. Укажите, где это требование прописано, если вам о нем известно. Вы хотите обсуждать, обсуждаем: как соотносится ваш возврат фрагмента в ситуации, когда есть итог, запрещающий пересказы, но требующий ссылки на сами исследования? --Shamash 21:55, 29 сентября 2015 (UTC)
          • Согласно рекомендации посредника, Я бы также предложил после удаления самостоятельно открывать обсуждение здесь с аргументами, почему этот источник неавторитетен, желательно на СО объяснять своё удаление. Уточните, планируете ли Вы следовать рекомендации посредника? dhārmikatva 08:57, 30 сентября 2015 (UTC)
      • Это я на всякий случай сказал, чтобы не случилось нарушения ВП:КОНС. Моя основная реплика была в первом моём сообщении. dhārmikatva 21:52, 29 сентября 2015 (UTC)
      • Ух ты!! Оказываеться, Кон сидел за мужеложество!! Это так участник Shamash "оценивает" источники?? Миша Карелин 05:35, 30 сентября 2015 (UTC)

charmbook, напоминаю вам, что хотелось бы услышать от вас ответ на вопрос, почему вы вернули фрагмент в статью, когда итог прямо требует ссылаться только на исследования, а не на их пересказ третьими лицами. --Shamash 06:47, 1 октября 2015 (UTC)

• Вообще-то у меня немного когнитивный диссонанс по этому поводу. У нас то первоисточники нежелательны (ВП:АИ), то наоборот лишь их можно использовать. Но сейчас не об этом. Удалив Кона, вы должны обосновать то, что использование данного АИ недопустимо. В прошлом итоге посредник явно указал, что правили "раз вы удалили у меня, я удалю у вас" является недопустимым, поэтому Вам нужно обосновать причины удаления данного материала. Другое дело, что данные цифры желательно ещё дополнительно подтвердить ссылками на оригинал. Это можно сделать, работа над статьёй ведь ещё не закончена. --charmbook 09:41, 2 октября 2015 (UTC)
  • На данный момент я пытаюсь 1) следовать итогу и 2) убрать перекручивание информации данным автором. В чем именно перекручивание я объяснил выше: результаты неназванных исследований либо противоречат тому, что есть в статье и на что указаны источники (данные по американским геям), либо подаются как некое доказательство, являясь, по-сути, опровержением его собственным выводам (малое количество процентов подается как огромное достижение, тогда как это лишь подтверждение крайне небольшим цифрам, относящимся к геям). Это все равно что в отношении на 18% заполненного стакана говорить: «смотрите, какой полный стакан, на целых 18% заполнен». В нашем случае: «целых 18 % мужских пар жили совместно свыше 10 лет». Это не альтернативные данные, это не опровержение, это перекручивание подачей материала с целью представить ситуацию в лучшем свете, нежели она есть в действительности. --Shamash 17:36, 2 октября 2015 (UTC)
  • Что касается «первоисточника», то рецензируемое научное издание всегда считалось высококлассным источником, насколько мне известно. --Shamash 18:06, 2 октября 2015 (UTC)
    • Переписал Кона по другой книге - там он конкретно указывает, откуда берет свои данные. Попутно добавил некоторые его довольно интересные размышления. --charmbook 18:16, 2 октября 2015 (UTC)
      • Вы не изменили ровным счетом ничего. Согласно итогу, Кона вообще следует убрать, но данные указывать по самим исследованиям. Поскольку я сомневаюсь в качестве данных Кона (выше я указал почему, вы же почему-то никак не учли мои аргументы в своем ответе), прошу вас на каждый тезис Кона привести данные, которые можно проверить, а не просто указать на исследование без возможности его прочтения. Особенно впечатлило увеличение на 250% без указания начальной базы. Вынужден повторить, я отношусь к такой подаче материала как манипуляции данными. --Shamash 05:50, 3 октября 2015 (UTC)
        • Постараюсь найти эти данные. На мой взгляд, нельзя удалять вторичные источники, нужно просто добавлять к ним первичные. В будущем это поможет избежать возможных проблем, так как первичные источники в принципе нежелательны и здесь требуются де-факто в качестве исключения. --charmbook 10:23, 3 октября 2015 (UTC)
          • И вы вновь проигнорировали главный посыл моего первоначального сообщения, реакцию на который я все же хотел бы услышать. Кроме того: «40 до 60 % американских геев имели более или менее стабильные парные отношения». Мне эта фраза ничего не говорит. Они встречались вместе время от времени (наряду с тем, что встречались также еще с десятком человек, тоже постоянных), они вели совместное хозяйство, что-то еще? Дальше: «однако их число очень мало; при этом они существенно влияют на среднестатистические показатели». Сексолог явно не статистик и не социолог, поскольку малое количество величин на стататистические показатели повлиять не способно, если речь идет про среднестатистические показатели и адекватную методику подсчета результатов. Кроме того, в статье есть результаты исследований с цифрами прямо противоположными: «у 43 % белых мужчин-гомосексуалов были сексуальные контакты с 500 или более партнёрами, а у 28 % — с тысячей и более сексуальными партнёрами», «модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % указали диапазон в 501—1000 партнёров. Ещё от 10,2 % до 15,7 % респондентов — более 1000 сексуальных партнёров». Это не малые величины. Иными словами, Кон передергивает, причем беззастенчиво. Именно по этой причине подобные пересказы в статье находиться не должны. Если есть цифры результатов исследований - указываем, нет цифр - не указываем. Вот когда у вас будут достоверные данные, тогда укажите и Кона и ссылки на рецензируемые источники, пока рецензируемых источников нет, Кона удаляем. --Shamash 16:52, 3 октября 2015 (UTC)
            • Кон не только сексолог, но и социолог, причём основополагающий для российской социологии. Подробнее об этом Вы можете прочитать в соответствующей статье, где приведены АИ: Кон, Игорь Семёнович. Именно поэтому он может высказывать своё мнение по социологическим исследованиям и это авторитетное мнение.
            • Наличие каких-либо цифр не говорит, что все прочие, которые с ними не согласуются, должны быть удалены. Мне вообще кажется странным, когда для этой статьи приоритет якобы имеют первичные, а не вторичные источники. Я не думаю, что посредник мог иметь именно это в виду. В данном случае Кона, как вторичный источник информации, можно поместить в некую преамбулу раздела, а уже ниже пусть будет первичка. dhārmikatva 20:16, 3 октября 2015 (UTC)
              • Спасибо за уточнение о его специализации. В таком случае следует сделать вывод, что данный автор вводит в заблуждение, причем умышленно (рассуждения о влиянии малых чисел при корректным методиках подсчета в сочетании с данными результатов исследований, указывающими цифры, мягко говоря, противоположные). Источник, очевидно входящий в противоречие с фактами (говоря прямо, вводящий в заблуждение), находиться не должен ни в преамбуле, ни где-либо еще. --Shamash 20:25, 3 октября 2015 (UTC)
                • Вы не АИ и не эксперт, чтобы давать такие оценки. Если мнение Кона вступает, по-Вашему мнению, в противоречие с представленными Вами результатами исследования, то это вовсе не говорит об умышленном введении в заблуждение со стороны Кона. Возможно речь об обратном, о том, что это исследование было проведено на маленькой выборке или, как и многие другие, опрашивало постоянных посетителей гей-баров? Почему Вы не задаётесь этим вопросом? К слову, по тому исследованию (Homosexualities: A Study of Diversity Among Men and Women) я не нашёл информации о том как была сформирована выборка для него. Спасибо, что обратили моё внимание на это исследование. Сейчас создам новую тему по этому поводу. dhārmikatva 20:39, 3 октября 2015 (UTC)
                  • В нашем случае с одной стороны есть приведенные результаты разных исследований, утверждающие одно и тоже, с другой - голословные утверждения Кона, с цифрами прямо противоположными. А еще есть итог, требующий факты, а не пересказы типа «Рабинович напел», как уже отметили. Так что аргумент с экспертом/не экспертом - не по адресу. --Shamash 20:51, 3 октября 2015 (UTC)
                    • Двух исследований, если быть точными. У одного выборка не ясна и его критикуют, указывая, что оно противоречит исследованию Чикагского университета (см. тему ниже). А текст в нашей статье о втором «исследовании» перевирает источник (создам тему ниже) и имеет значимые умолчания. dhārmikatva 21:10, 3 октября 2015 (UTC)
                      • Это все очень хорошо, но, пожалуйста, объясните, какое отношение все сказанное имеет к обсуждаемому вопросу, в котором идет пересказ исследований своими словами, что запрещено согласно итогу? Открывайте какие угодно темы, здесь мы обсуждаем Кона и то, как он пересказывает своими словами факты, перекручивая и преувеличивая/преуменьшая их при этом. --Shamash 21:26, 3 октября 2015 (UTC)
                        • Как это какое? Вы выше сами начали тему сравнения мнения Кона и добавленных Вами исследований, поэтому я Вам и отвечал по этим исследованиям. Здесь нет противоречия итогу посредника. По Кону не цитируется какое-то конкретное исследование. Кон, как вторичный источник, приводит обобщающие данные по исследованиям. Ему это позволяет и специализация и значимость. dhārmikatva 21:42, 3 октября 2015 (UTC)
                          • Ваш ответ нерелевантен ни обсуждаемому вопросу, ни предоставленным аргументам. Поскольку "обобщающий источник" лжет, в статье находиться он не должен как по этой причине, так и по причине итога, запрещающего пересказ. Ожидаю, что не услышу от вас повторяющихся тезисов без предварительного ответа на аргументы ранее прозвучавшие по существу вопроса. --Shamash 09:41, 7 октября 2015 (UTC)
              • А вот где ему место - так это в разделе, где будут подробно описаны методы ЛГБТ-апологетики, в которой факты перевираются, а цифры - подделываются. --Shamash 20:36, 3 октября 2015 (UTC)
                • И такой раздел будет? Дивный мир. dhārmikatva 20:39, 3 октября 2015 (UTC)

charmbook, перечитав весь наш диалог, я не смог найти объяснению с вашей стороны игнорирования как итога посредника, запрещающего пересказ исследований, так и моих аргументов, в том числе указывающих на этот итог. Я предлагаю скрыть упоминание Кона по озвученным выше причинам. Хотелось бы получить от вас конкретный ответ, будете ли вы это делать, или отказываетесь от этого. --Shamash 09:16, 7 октября 2015 (UTC)

• Ответа все так же нет, а проблемы есть. Еще раз, что мы будем делать с фрагментами с передергиванием данными? «Известный сексолог и социолог Игорь Кон, суммируя различные исследования однополых пар 1970—1980-х годов, пишет, что даже несмотря на то, что совместное проживание однополых пар до легализации однополых отношений было затруднено, в конце 1970-х годов от 40 до 60 % американских геев имели более или менее стабильные парные отношения. Кон приводит данные опубликованного в 1983 году исследования (Blumstein/Schwartz[130], с. 594), согласно которому 8 % лесбийских и 18 % мужских гомосексуальных пар жили совместно более 10 лет[140].» и «По словам сексолога Игоря Кона, действительно, существуют такие гомосексуальные мужчины, которые имеют сотни и тысячи сексуальных партнёров в течение своей жизни, однако их число очень мало; при этом они существенно влияют на среднестатистические показатели». Повторяю, 1) «8 % лесбийских и 18 % мужских гомосексуальных пар жили совместно более 10 лет» — эти крайне небольшие цифры лишь доказательство неустойчивости гомосексуальных союзов, 2) как показывают множество присутствующих в статье результатов исследований, постоянное партнерство обычно сочетается с промискуитетом при этом с другими партнерами (т.о. одно не исключает другого, следовательно, от 40 до 60 % также ничему не доказательство), 3) некорректные выводы в качестве статистика, 4) «данные Кона» нужно приводить в виде самого исследования, иначе это все то же запрещенное итогом пересказывание результатов исследования третьими лицами. --Shamash 08:31, 9 октября 2015 (UTC)

В одном исследовании

«В одном исследовании 1993 года выяснилось, что от 3 до 10 % состоящих в браке гетеросексуальных пар имеют опыт открытых отношений и 27 % респондентов хотя бы раз приглашали в свою семейную постель третьего человека (Janus, 1993)» (раздел «Моногамия против промискуитета (продолжение)») за авторством Meike Watzlawik, Nora Heine. Sexuelle Orientierung: Weg vom Denken in Schubladen. — Vandenhoeck & Ruprecht, 2004. — С. 40-41. Просьба указать на это исследование и откуда данные о 27% респондентах-участниках группового секса. --Shamash 18:15, 1 октября 2015 (UTC)

• Речь об этом исследовании: Janus, S., and Janus, C. (1993). The Janus Report on Sexual Behavior. New York: John Wiley & Sons. --charmbook 18:23, 2 октября 2015 (UTC)
  • Укажите, пожалуйста, откуда взялась цифра в 27% респондентов-участников группового секса. --Shamash 05:42, 3 октября 2015 (UTC)
    • С. 41: «So berichten bei Janus und Janus <…> bis zu 27 % <…> von „Dreiern“ innerhalb der Ehe». --charmbook 10:19, 3 октября 2015 (UTC)
      • Насколько я понимаю, вы процитировали текст вашего источника. Меня интересует не он, но текст исследования, который я хотел бы прочитать самостоятельно и найти там цифру 27%. --Shamash 16:31, 3 октября 2015 (UTC)
        • Вам ведь выше указали полные выходные данные этого исследования. Или что Вы хотите? dhārmikatva 20:56, 3 октября 2015 (UTC)
        • Источник можно почитать тут (бесплатно, но нужна регистрация): с. 127, табл. 4.11: 8% женщин и 14% мужчин имеют опыт группового секса. Далее с. 184, табл. 6.11: 3% состоящих в первом браке живут в открытых отношениях (во втором браке - 10%); 9% состоящих в первом браке участвовали в групповом сексе (более трех участников) и 11% - в "тройнях" (для второго брака - 9% и 27% соответственно). --charmbook 22:01, 3 октября 2015 (UTC)
          • 1) Почему эти изменения в выборке не отражены в статье? Но дело даже не в этом, а в том, 2) насколько репрезентативными будут данные с таким "уточнением" ? Это уже не декларируемые вами 27% для всех, а 27% для части выборки! Это опять же передергивание данными. Аналогичная ситуация была с банком крови, где данные не говорили вообще ничего. --Shamash 22:29, 3 октября 2015 (UTC)
            • В обобщающем источнике говорится «от 3 до 10 и до 27», я исправил во втором варианте на «от 11 до 27», можно и поподробнее расписать. В обобщающем источнике не было настолько подробных данных. --charmbook 22:38, 3 октября 2015 (UTC)
        • Кстати, ещё интересные факты для статьи из этого отчета (пусть пока побудет здесь): длительность брака - ссылка; число партнеров - м/ж, брак; гомосексуальные эксперименты - ссылка. --charmbook 22:01, 3 октября 2015 (UTC)

A Study of Diversity Among Men and Women

Так как результаты этого исследования противоречат вторичному источнику (Кону), просьба указать как была сформирована выборка для этого исследования.

Необходимо также учесть источники, указанные в англовики [9]. Здесь это исследование критикуется и указано на то, что оно противоречит другому исследованию (как раз наш случай):

Some of Bell and Weinberg's findings are outdated.[42][43][44] Philosopher John Corvino writes that Homosexualities is the study most commonly cited to prove that gay men are sexually promiscuous, but adds that it was not based on a broad sample and that a more recent and extensive University of Chicago study, Edward O. Laumann et al.'s The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States, produced different results.[45] Laumann et al. found that gay and bisexual men reported an average of 3.1 sex partners in the previous 12 months, which was well above the 1.8 reported by heterosexual men, but far fewer than was the norm in some urban gay communities in the pre-AIDS era.[46] Philosopher Michael Ruse comments in his Homosexuality: A Philosophical Inquiry (1988) that the AIDS epidemic, which began after Homosexualities was published, has probably made its picture of gay sexual behavior obsolete.[47] Murphy comments that Bell and Weinberg studied people who came of age before gay liberation, and it is likely that a much smaller proportion of gays would now be dissatisfied with their sexual orientation or interested in attempting to change it through therapy.[48]

Я уже ранее приводил эту цитату, но у нас в статье это до сих пор не учтено. dhārmikatva 20:45, 3 октября 2015 (UTC)

Кроме того. Интересный факт. ЖСЖ у нас в статье уже присутствует, но отчего-то факты по женской гомосексуальности из этого «исследования» в статье не появились: Females were more likely than males to be monogamous. One third or more of the lesbians were monogamous, while the rest fell into the other categories. dhārmikatva 20:48, 3 октября 2015 (UTC)

Мне интересна цель этого вопроса. Если я не укажу выборку, вы на полном серьезе начнете настаивать на удалении из статьи информации об этом исследовании? Если нет, и вопрос был задан только ради Кона, то ответ следующий: известное и цитируемое специалистами исследование (в статье рядом описано аналогичное исследование с похожими результатами), с одной стороны, и голословные утверждения Кона, противоречащие этим двум исследованиям, с отсылкой на неназванные работы, с другой, сущности разной весовой категории, чтобы их всерьез сравнивать. А промискуитет лесбиянок в статье вполне описан, не беспокойтесь. --Shamash 21:15, 3 октября 2015 (UTC)

• А почему Вы не хотите привести выборку? Там всё-таки по гей-барам набирали, да? dhārmikatva 21:43, 3 октября 2015 (UTC)
• У нас в статье это, оказывается, уже есть: Исследования Белла и Вайнберга, говорящие о невероятно огромном числе сексуальных партнёров гомосексуальных мужчин, даже по словам самих авторов нельзя назвать репрезентативным ни для США вообще, ни для города Сан-Франциско в частности. В этом исследовании приняло участие 477 гомосексуальных мужчин и женщин, которые были отобраны в 1969—1979 годах в гей-барах, гей-саунах, на улицах в гей-кварталах, на пляжах и даже в общественных туалетах, а также по адресным листам, имеющимся в ЛГБТ-организациях. Классно, чо. В этот раз даже в туалетах искали респондентов. dhārmikatva 21:50, 3 октября 2015 (UTC)

По поводу критики и объекта критики: в этом случае все превратится в сплошную критику, поскольку ко всему её можно подставить. В том числе критику и на "дополнения". Статья превратится в жуткую кашу. Полагаю, этот момент нужно согласовать. --Shamash 22:15, 3 октября 2015 (UTC)

• Ну иначе невозможно читать статью, когда исследование предстаёт белым и хорошим, а потом бабах и респонденты набраны в туалетах. Критика должна идти после объекта критики и это есть в решении посредника. dhārmikatva 22:27, 3 октября 2015 (UTC)
  • Я возражаю против такой подачи информации. Во-первых, ваш источник и не источник вовсе, как выяснилось. Как минимум, один из них. Кон - отдельная тема, его нужно просто удалить. Во-вторых, повторюсь, в статье намечается жуткая каша в изложении и ранее упомянутое «лоскутное одеяло». Я не думаю, что это хорошая идея. --Shamash 22:36, 3 октября 2015 (UTC)

Paul Van de Ven

Когда-то участник приводил цитату из этого АИ: Almost three quarters of the older men had either 1 (28.5%) or between 2-10 (44.9%) partners during the preceding 6 months. For the older men, the modal range for number of male sexual partners ever was 101-500 (21.6%); 2.7% had had sex with 1 partner only; and between 10.2% and 15.7% reported having had sex with the number of partners indicated by each of the following ranges: 2-10, 11-20, 21-50, 51-100, 501-1000, or [is greater than] 1000.

У нас в статье это превратилось почему-то в: Согласно полученым Полом Ван де Веном (Paul Van de Ven) и другими авторами исследования результатам, «модальный диапазон числа сексуальных партнёров (респондентов) составлял 101—500 человек». Кроме того, от 10,2 % до 15,7 % указали диапазон в 501—1000 партнёров. Ещё от 10,2 % до 15,7 % респондентов — более 1000 сексуальных партнёров (кроме того, примерно половина опрошенных практиковало исключительно случайный секс) То есть акцентируется внимание только на больших числах, хотя они явно не в большинстве.

Переписал согласно источнику. dhārmikatva 21:27, 3 октября 2015 (UTC)

• Вы как раз исказили текст источника и некоторые акценты. В первую очередь рассматривался модальный диапазон. Объясните, почему вы изменили текст столь значительно относительно оригинала? --Shamash 21:35, 3 октября 2015 (UTC)
  • Где я исказил текст источника? В первую очередь, если уж на то пошло, рассматривалось количество сексуальных партнёров за последние 6 месяцев. Объясните, почему Вы не добавили эту информацию в статью?
  • Мне кажется, что именно такое изложение (сначала по всем диапазонам, а потом по модальному) более приемлемо и удобоваримо для читателя. К слову, объясните, почему Вы не добавили в статью проценты для модального диапазона? dhārmikatva 21:41, 3 октября 2015 (UTC)
  • Объясните, зачем Вы удалили это? dhārmikatva 21:58, 3 октября 2015 (UTC)
  • Когда ждать пояснения по поводу Вашего удаления? dhārmikatva 16:42, 4 октября 2015 (UTC)
    • Со своей стороны прошу обосновать необходимость присутствия этого предложения в статье. --Shamash 17:06, 4 октября 2015 (UTC)
      • Это важные выводы по обсуждаемому исследованию, что не такие уж эти МСМ многопартнёрные, как в некоторых разделах статьи это описывается. Эти выводы соседствуют с теми, что уже в статье. Почему часть выводов из исследования в статье, а часть нет — не ясно. dhārmikatva 17:25, 4 октября 2015 (UTC)
        • А вы внимательно прочитали фрагмент, который вы пытались добавить в статью в качестве иллюстрации «не такие уж эти МСМ многопартнёрные». --Shamash 18:11, 4 октября 2015 (UTC)
          • Да. dhārmikatva 18:28, 4 октября 2015 (UTC)
          • Так когда Вы объясните своё удаление этой информации? Я на Ваши вопросы отвечаю, почему Вы на мои не отвечаете? dhārmikatva 12:46, 5 октября 2015 (UTC)
            • Это передергивание подачей информации. В отрывке рассматривается количество партнеров за период жизни, тогда как вы вставили данные за период 6 месяцев. Если экстраполировать эти данные на период жизни, получаются именно те цифры, которые сейчас указаны в статье. --Shamash 18:08, 12 октября 2015 (UTC)
              • Как это может быть передёргиванием, если даже в самом источнике это описывается в одном абзаце? dhārmikatva 07:30, 13 октября 2015 (UTC)
                • В статье это получилось передергиванием по причинам, выше указанным. Если обсуждается период жизни, вставлять данные за период 6 месяцев не следут. Это вводит в заблуждение читателя. --Shamash 07:36, 13 октября 2015 (UTC)
                  • Не понимаю почему не стоит. Даже в источнике они идут в одном абзаце. dhārmikatva 17:08, 13 октября 2015 (UTC)
                    • Я вам ответил выше. --Shamash 17:54, 13 октября 2015 (UTC)

Maurine C. Waun. More Than Welcome. — Chalice Press, 1999. — С. 106—107

Maurine C. Waun. More Than Welcome. — Chalice Press, 1999. — С. 106—107

Часть информации в статье подтверждается этим источником, который помечен как не АИ. Вот что про автора пишет Амазон: Ordained in 1981, Maurine (Renee) C. Waun, D.Min. first served the United Methodist Church (Western PA Conference) and then--since 1999--several Unitarian Universalist churches in PA, OH and WV. Her degrees are: B.A. in French from Eastern Michigan University; M.A. in Linguistics from Univ. of Pittsburgh; M.Div. (for ministry) and D.Min. (Counseling) from Pittsburgh Theological Seminary. She was also a chaplain in the U.S. Army Reserve for 10 years, attaining the rank of Captain. Prior to ministry, she spent several years as a teacher on a variety of levels including Montessori, high school and university. She has been active in AIDS advocacy, as well as speaking and serving on behalf of disenfranchised groups through various community groups and boards of directors. In 2005 Dr. Waun became the Founding Sponsor of the African Rural School Foundation, for over 400 disadvantaged children and AIDS orphans in Uganda (www.africanruralschools.org) and she takes volunteers there on a working trip every winter for two weeks. In addition to working and volunteering, she loves to travel the world and spend time with her family. Dr. Waun's book MORE Than Welcome: Learning to Embrace Gay, Lesbian, Bisexual and Transgendered Persons in the Church (Chalice Press) continues to inspire GLBT persons, families, allies and advocates as the issue becomes more and more visible in mainstream churches. С учётом отсутствия каких-то научных званий и степеней, а также профильного образования и деятельности, считаю, что этот источник не АИ. dhārmikatva 18:28, 4 октября 2015 (UTC)

баналь­ность понятие

[10]

Цитирую: Оба движения стараются изобразить гомосексуализм мак­симально негативно. «Бывшие геи» или превращают в баналь­ность понятие сексуальной ориентации с помощью таких вы­ражений, как «гомосексуальный образ жизни», или намеками на «идеологический план геев» воскрешают угрожающий призрак придуманного Генрихом Гиммлером гомосексуального загово­ра. dhārmikatva 18:50, 4 октября 2015 (UTC)

• Как бы да, но фраза, которую вы пытались внести в статью, лишена смысла в принципе. --Shamash 19:24, 4 октября 2015 (UTC)
  • Так Вы «не нашли» или смысл не поняли? dhārmikatva 19:32, 4 октября 2015 (UTC)
    • Теперь нашел. Но смысла в вашей изначальной фразе все так же нет. --Shamash 19:40, 4 октября 2015 (UTC)
      • Речь про то, что они низводят сексуальную ориентацию до обыденного понятия. dhārmikatva 19:51, 4 октября 2015 (UTC)
• И еще один немаловажный момент: авторитетность относительна. Строить рассуждения о взглядах религиозных групп на основе идей данного автора - плохая идея. --Shamash 19:26, 4 октября 2015 (UTC)
  • По нему есть итог, что он авторитетен для этой статьи. Оспаривать тот итог надо не здесь. dhārmikatva 19:32, 4 октября 2015 (UTC)
    • Если вы будете настаивать на оценке данным автором деятельности религиозных групп (что в итоге не рассматривалось), вы переводите дискуссию в область АРК-ЛГБТ. Если вы этого хотите, можете сообщить об этом. Я лично не хотел бы отвлекать АРК-посредников из-за этого. --Shamash 19:40, 4 октября 2015 (UTC)
      • Мондимор пишет не про религиозные группы. В итоге чётко было написано: Shamash (e), ссылка на психиатра и доцента кафедры наук о поведении Мондимора приведена в статье строго в связи с оценкой пропаганды (в данном случае этот термин я употребляю нейтрально за неимением лучшего) «организаций бывших геев и организаций, подобными Национальной ассоциации по исследованию и терапии гомосексуальности». Если у вас нет данных о том, что одна из перечисленных организаций является религиозно-христианской, перевод дискуссии в русло АРК-ЛГБТ здесь неуместен, и её следует продолжать только в рамках психолого-социологического дискурса. Он пишет про организации экс-геев. dhārmikatva 19:51, 4 октября 2015 (UTC)
        • Если вы обратили внимание, то я ответил на это сообщение там же ниже. Мондимор пишет именно про религиозные группы. Поэтому в той степени, в какой он рассуждает просто как психиатр в этой статье - он АИ. Если вы утверждаете, что он является АИ также в оценке точности богословских взглядов религиозных групп на тему освобождения от гомосексуальной зависимости, это необходимо обсуждать отдельно. Обращаю ваше внимание, что экс-геи - это религиозные группы в первую очередь. «Если у вас нет данных о том, что одна из перечисленных организаций является религиозно-христианской...» такие данные у меня есть, собственно, это очевидно из самого текста источника. --Shamash 20:04, 4 октября 2015 (UTC)
          • Уточните, где в этой фразе: Оба движения стараются изобразить гомосексуализм мак­симально негативно. «Бывшие геи» или превращают в баналь­ность понятие сексуальной ориентации с помощью таких вы­ражений, как «гомосексуальный образ жизни», или намеками на «идеологический план геев» воскрешают угрожающий призрак придуманного Генрихом Гиммлером гомосексуального заговора «оценка точности богословских взглядов религиозных групп на тему освобождения от гомосексуальной зависимости»? dhārmikatva 20:15, 4 октября 2015 (UTC)
            • «Оба движения стараются изобразить гомосексуализм максимально негативно», тогда как это просто взгляды религиозных групп. Не ложись с мужчиной, как с женщиной, это мерзость - это не критика и не негативное высказывание, это текст Библии и вытекающие из него религиозные убеждения (просто в качестве примера такого "максимально негативного изображения" привел). --Shamash 20:30, 4 октября 2015 (UTC)
              • Повторяю свой вопрос: где в указанном фрагменте «оценка точности богословских взглядов»? Мондимор как социолог может авторитетно заявить (зафиксировать факт) какие группы изображают гомосексуальность негативно, а какие — нет. При этом абсолютно не важно прикрываются эти группы библией или конституцией Зимбабве. dhārmikatva 04:18, 5 октября 2015 (UTC)
                • Я ответил на ваш вопрос в сообщении выше. Негативно или объективно передаются богословские взгляды - это решать не вам и не Мондимору. Поскольку наш разговор начинает движение ВП:ПОКРУГУ, предлагаю его завершить. --Shamash 06:12, 5 октября 2015 (UTC)

Итог

Из статьи эти пассажи давно удалены. Дискуссия устарела. --Charmbook (обс.) 22:37, 22 марта 2018 (UTC)

The Social Organization of Sexuality, The Male Couple: How Relationships Develop и Extramarital Sex

С учётом обоснованных сомнений в том, что в источнике действительно могут сравниваться все гомосексуальные люди с только женатыми гетеросексуалами, и с учётом того, что это у нас цитируется де-факто по ненейтральному источнику, просьба предоставить цитату из источника, подтверждающую написанное сейчас в статье. dhārmikatva 16:09, 6 октября 2015 (UTC)

• Непосредственно текст исследования McWhirter and Mattison, The Male Couple: How Relationships Develop (1984) не в виде аннотации я найти не смог, цифра 4,5% взята оттуда. В исследовании рассматривались 156 гомосексуальных пар. Согласно некоторым источникам моногамию сохранили 7 пар, что составляет эти 4,5%. Данные по гетеросексуальным парам я привел с указанием страницы. В связи с этим, любые попытки скрытия информации, пожалуйста, через посредника. --Shamash 19:29, 6 октября 2015 (UTC)
• Источник The Male Couple — здесь (нужна бесплатная регистрация в библиотеке). Конкретно про 156 не вижу — из таблицы как-то не очень понятно, откуда берется эта цифра. Хотя в общем не спорю, что по тексту подтверждение тезиса о большой доли открытых отношений среди МСМ в 1980-е годы. Это также согласуется с текстом из нашей статьи (вторичный АИ): Если в начале 1980-х годов показатели моногамии составляли 0-18 % (Blumstein/Schwartz, 1983; McWhirter/Mattison, 1986), то в современных исследованиях отмечается уровень в 42-60 % (например, Bochow/Wright/Lange, 2004; LaSala, 2004) --charmbook 19:58, 6 октября 2015 (UTC)
  • 156 упоминается, например, здесь и здесь. --Shamash 20:37, 6 октября 2015 (UTC)
    • Претензия снята (невнимательно смотрел): цифры 156 и 7 находятся в оригинале на стр. 252-253 в тексте. --charmbook 20:44, 6 октября 2015 (UTC)
  • Понятие постоянство отношений среди геев крайне условно. Декларирование 42-60% не означает вообще ничего. Это могут быть регулярные встречи, это могут быть партнерства, это могут быть "открытые" отношения, это могут быть постоянные партнеры с присутствием других постоянных партнеров одновременно (мы уже обсуждали это). Текст нуждается или в переписывании, или в уточнении. --Shamash 21:06, 6 октября 2015 (UTC)
• Дорогой Shamash! В 1000-й раз: оба исследования имели место, это никто не оспаривает. Результаты также не оспариваются. НО: один источник рассматривает внебрачный секс разнополых супружеских пар (Wiederman), другой источник рассматривает «неэксклюзивные сексуальные отношения» в мужских гомосексуальных парах (McWhirter and Mattison). НО где источник, который говорит о правомерности такого противопоставления? Почему не берутся все разнополые пары, а не только женатые? А может вообще правильно брать только неженатые разнополые пары для сравнения с не состоящими в браке однополыми? На это нужно АИ. Или как минимум написать текст так, чтобы было поянтно, кто и с кем сравнивался. В текущем виде в тексте идет противопоставление, как будто сравниваются сопоставимые вещи... --charmbook 20:04, 6 октября 2015 (UTC)
  • В исследовании принимали участие постоянные пары, живущие вместе несколько лет, минимум. --Shamash 20:18, 6 октября 2015 (UTC)
    • Разделил текст. Обе части основаны на разных АИ и разных ссылках. Об4единение в один словестный оборот, который противопоставляет эти исследования - ОРИСС без АИ именно на такое сравнение. --charmbook 20:32, 6 октября 2015 (UTC)
      • Давайте поищем АИ на тексты, находящиеся в разделах "дополнений", которые проводят обобщенное сравнение по гетеросексуалам и гомосексуалам? Без этих АИ непонятно их присутствие в статье. --Shamash 20:37, 6 октября 2015 (UTC)
        • Претензия была именно в противопоставлении в составе одного оборота с якобы общими АИ, когда на самом деле это совсем разные источники и вообще разные исследования. Сейчас претензии больше нет после изменения (уточнения и разделения) текста. --charmbook 20:41, 6 октября 2015 (UTC)

Удаление фрагмента-3

dhārmikatva, прошу объяснений этому удалению фрагмента, описывающему риски для детей со стороны гомосексуалов. --Shamash 14:38, 12 октября 2015 (UTC)

• Согласно итогу посредника, добавлять в статью можно только те «характеристики», которые встречаются во вторичных источниках, перечисляющих «характеристики» «гомосексуального образа жизни». Я не нашёл в таких вторичных источниках «характеристик», которые бы соответствовали добавленной Вами информации. Предоставьте такие источники и вопросы отпадут. dhārmikatva 14:47, 12 октября 2015 (UTC)
  • Хорошо, добавлю. Связь ГОЖ и педофилии - широко распространенная точка зрения. На всякий случай напоминаю итог, согласно которому для изложения позиций (религиозных) организаций допустимо ссылаться на аффилированные с ними источники. В связи с этим просьба: попытки оспаривать источник и вообще что-либо удалять - только через обращение к посреднику. --Shamash 16:17, 12 октября 2015 (UTC)
    • Увы, это война правок. Я вынужден обратиться к посредникам. Ваш источник не годится так как не является нейтральным. dhārmikatva 16:45, 12 октября 2015 (UTC)
      • Войны правок нет, вы запросили источник («Предоставьте такие источники и вопросы отпадут»), я его добавил. Использовать сайты религиозных организаций для иллюстрации их позиции является допустимым, вам об этом уже было сказано. --Shamash 16:49, 12 октября 2015 (UTC)
        • (1) Я просил его тут. (2) До достижения консенсуса на СО возврат информации в статью это однозначный ВОЙ. Вам это известно. Консенсуса за возврат нет. (3) Для иллюстрации собственной позиции, а не в качестве вторичного нейтрального источника для определения «характеристик» «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva 16:51, 12 октября 2015 (UTC)
          • 1) Я не знал, что вы просили его ТУТ. Вы ничего об этом не сказали. 2) Вы озвучили условие достижения консенсуса («Предоставьте такие источники и вопросы отпадут»). Предоставив такой источник, я был уверен, что овученное вами условие достижения консенсуса выполнено. 3) Да, это иллюстрация собственной позиции консервативным автором на официальной странице христианского университета. 4) Есть еще один источник, уже присутствующий в статье, затрагивающий связь ГОЖ и педофилии. Мы его уже обсуждали: «В качестве примеров “типичного” поведения гомосексуалистов часто приводятся вызывающие ужас описания актов фетишизма и педофилии <...> связывая гомосексуальность с педофилией и другими парафилиями». Он явно не для всего подойдет, но связь ГОЖ и педофилии он передает (как точку зрения религиозных групп). --Shamash 17:08, 12 октября 2015 (UTC)
            • (1) Теперь знаете. (2) Не выполнено и Вы об этом уже час как знаете. (3) Такая иллюстрация не подходит под «обобщающий нейтральный источник», который определяет «характеристики» «гомосексуального образа жизни». (4) В этом источнике «гомосексуальный образ жизни» не связан вообще с педофилией. Или это статья о «типичном поведении»? dhārmikatva 17:58, 12 октября 2015 (UTC)
              • 2) «Не выполнено», — это ваше желание изобразить ситуацию таким образом; 3) Авторитетность контекстна. Автор известен в христианских кругах именно как последовательный критик ГОЖ. В качестве источника, описывающего христианскую точку зрения на предмет (к тому же опубликованную на сайте христианского университета), он является авторитетным. 4) ВП:ПОКРУГУ. --Shamash 18:34, 12 октября 2015 (UTC)
                • (2) ВП:НО — обсуждайте статью и её содержание, а не чьи-то «желания». (3) При чём тут авторитетность, когда речь о нейтральности? А если завтра такой же авторитет напишет, что гомосексуалы едят детей, Вы начнёте поиск «исследований» это подтверждающих или мы всё-таки дождёмся появления этой информации в нейтральном источнике? (4) ПОКРУГУ с Вашей стороны, так как этот фрагмент из статьи давно уже удалён как не связанный с «гомосексуальным образом жизни», а Вы всё на него ссылаетесь и ссылаетесь. dhārmikatva 07:29, 13 октября 2015 (UTC)
        • Я бегло пробежался и не увидел связи «гомосексуального образа жизни» и педофилии (а в Вашем случае не просто связи, но и указания, что педофилия это «характеристика» «гомосексуального образа жизни»). Просьба предоставить цитату. dhārmikatva 16:59, 12 октября 2015 (UTC)
          • Вам следовало бы «пробежаться» чуть медленнее, поскольку вся статья посвящена теме «гомосексуализм и дети»: «Research confirms that homosexuals molest children at a rate vastly higher than heterosexuals, and the mainstream homosexual culture commonly promotes sex with children» и далее; «On one hand, homosexuals publicly claim that the molestation of boys is not part of the homosexual lifestyle. On the other, they are quietly establishing the legal parameters exempting the molestation of boys from prosecution on anti-discrimination grounds»; «Research on the homosexual lifestyle confirms it is almost exclusively a youth oriented culture»; « Indeed, over the last fifteen years the homosexual community and its academic allies have published a large quantity of articles that claim sex with children is not harmful to children but, as stated in one homosexual journal, "constitute an aspect of gay and lesbian life» и т.д. --Shamash 17:40, 12 октября 2015 (UTC)
            • (1) Напоминаю, что в статью Вы внесли текст: Ряд консервативных авторов, рассматривая гомосексуальный образ жизни, указывают на сопутствующие ему опасности для детей, в частности, гомосексуальную педофилию. Ни одна из представленных цитат это не подтверждает, а наоборот: On one hand, homosexuals publicly claim that the molestation of boys is not part of the homosexual lifestyle. (2) Согласно итогу посредника та или иная «характеристика» должна быть явно источником отнесена к «гомосексуальному образу жизни». Этого в представленных цитатах аналогично предыдущему нет. dhārmikatva 17:58, 12 октября 2015 (UTC)
              • Если вы этого не замечаете, вероятно, вопрос о присутствии характеристик в тексте, озаглавленном «CHILD MOLESTATION AND THE HOMOSEXUAL MOVEMENT» (домогательства к детям и гомосексуальное движение) и рассматривающим gay lifestyle и его влияние на детей, следует задать посреднику. --Shamash 18:24, 12 октября 2015 (UTC)
                • Задайте, конечно. Пусть он Вам расскажет, что «гомосексуальное движение» это не «гомосексуальный стиль жизни». dhārmikatva 07:29, 13 октября 2015 (UTC)
                  • «'On one hand, homosexuals publicly claim that the molestation of boys is not part of the homosexual lifestyle», вам уже показывали этот фрагмент. --Shamash 07:33, 13 октября 2015 (UTC)
                    • Мало того, даже я Вам его показывал выше. В этом отрывке говорится, что «molestation of boys» не является частью «гомосексуального образа жизни». dhārmikatva 07:37, 13 октября 2015 (UTC)
                      • Напротив, это гомосексуалисты утверждают, что нет влияния. В статье изложена полемика, в которой как раз обсуждается проблема влияния гомосексуального образа жизни на детей, что гомосексуалисты, естественно, отрицают. Статья полностью релевантна обсуждаемому вопросу. --Shamash 07:43, 13 октября 2015 (UTC)
                        • Так и где цитата с утверждением, что для «гомосексуального стиля жизни» характерно «приставание к мальчикам»? А нет её. Потому что в основе своей в этом «источнике» речь не про тему нашей статьи, а про гей-сообщество, гей-движение, «гомосексуалов и их союзников». Я не считаю, что это всё синонимы «гомосексуального образа жизни» и нет независимых источников, которые такое утверждают. dhārmikatva 07:55, 13 октября 2015 (UTC)

Реализация итога

Начинаю реализацию итога посредника в части В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые), оптимально — на материале сравнения обеих популяций, а не анализа одной из них, в противном случае очень вероятно сравнение яблок с апельсинами из-за методологических расхождений. Если кто-то чувствует, что некое исследование только одной из популяций является ключевым для иллюстрации конкретного тезиса, доказывайте на СО. Своё несогласие с удаление конкретного материала просьба приводить ниже и создавать для этого отдельный раздел. dhārmikatva 15:58, 23 октября 2015 (UTC)

• Возражаю против любых действий до: 1) получения итогов на запросы в ЛГБТ-ПОС, на которые пока нет ответа, 2) согласования на СО ваших действий с другими редакторами, поскольку представления о реализации итога может крайне отличаться у обеих сторон. --Shamash 16:32, 23 октября 2015 (UTC)
  • Ваши возражения отклонены. Я реализую итог посредника, который не был Вами (или кем-либо ещё) оспорен, то есть это действующий итог. Фактически я буду удалять неконсенсусную информацию, не соответствующую итогу посредника в части структуры и содержания статьи. Если где-то ранее уже было доказана необходимость конкретной информации, то в таком случае не забудьте указать это на СО. (2) Не вижу необходимости в этом по озвученным выше причинам. Кроме того отмечу, что реализацию итога по структуре статьи Х. и гомосексуальность Вы не согласовывали с другими участниками. Тут случай аналогичный. dhārmikatva 16:48, 23 октября 2015 (UTC)
    • Отклонять вы будете как только станете посредником. До тех пор вам придется согласовывать свои действия с другими участниками. Насколько отличаеся толкование итога посредника у сторон, можно наблюдать на примере удаления вами фрагмента, в котором консервативным автором излагается его позиция, что было сделано несмотря на разрешение посредника использовать сайты организаций для изложения их собственных позиций. Ссылаться на другую статью здесь незачем. Если вас что-то не устраивает в другой статье - открывайте тему на СО этой статьи. --Shamash 17:00, 23 октября 2015 (UTC)
      • Я ссылаюсь не на другую статью, а на Ваши аналогичные действия: там Вы реализовывали итог посредника без предварительного обсуждения, здесь же Вы перед реализацией итога требуете всё обсуждать. Мне кажется, что такая позиция не является последовательной. Ну и по озвученным мной причинам я считаю реализацию корректной. Согласно итогу, если есть какое-то исследование, которое не охватывает обе «популяции», но по Вашему должно быть в статье, то необходимо это доказывать на СО. Просьба следовать итогу посредника. dhārmikatva 17:22, 23 октября 2015 (UTC)
        • У вас была и есть возможность оспорить мои действия на любом их этапе так же, как у меня есть возможность оспорить действия ваши. Тот факт, что вы не воспользовались этой возможностью, никак не связан с текущими явно неконсенсусными действиями, на которые в явной форме вы не получили согласия. Так что отсылка к другой статье нерелевантна обсуждению в этой статье. Что касается итога посредника, то прозвучала фраза об оптимальности изложения данных по обеим популяциям, но не о запрете на изложения данных по одной из популяций. Это и есть пример разного истолкования итога посредника, о котором я говорил. --Shamash 17:33, 23 октября 2015 (UTC)
          • Так запрета и нет. Там же написано: доказывайте на СО. dhārmikatva 17:37, 23 октября 2015 (UTC)
  • + по пункту 2: не может быть двойственного прочтения этой части итога. В исследовании либо есть обе «популяции», либо нет. Третьего не дано, поэтому аргумент о различиях мне кажется сомнительным. dhārmikatva 16:49, 23 октября 2015 (UTC)
    • А я всё жду консенсусного определения ГОЖ (хнык-хнык), будет ли это счастье когда-нибудь? --charmbook 16:51, 23 октября 2015 (UTC)
      • Нет (если кратко). dhārmikatva 16:58, 23 октября 2015 (UTC)
      • Я отвечал вам на этот вопрос. Последний раз это было сделано на странице посредничества. --Shamash 17:05, 23 октября 2015 (UTC)
      • Я предлагаю эту тему поднять на ВУ. В ближайшие несколько дней я собираюсь описать проблемы этой статьи и посредничества там и обсудить это с сообществом Википедии. Мы тут фактически сейчас втроём ни к какому консенсус придти не сможем, что уже ни раз подтверждалось. Поэтому считаю верным привлечение новых участников. dhārmikatva 17:17, 23 октября 2015 (UTC)

dhārmikatva, поскольку добавленный шаблон ^{[значимость факта?]} никак не соотносится ни с итогом, ни с тем, что найдена удачная общая шапка «риски для здоровья» (смотрите также), смысла и необходимости в нем нет. Если считаете иначе - доказывайте. Пока шаблон скрываю. --Shamash 15:48, 25 октября 2015 (UTC)

• Этот шаблон я ставил в тех местах, где данные были по одной «популяци», но потенциально должны были быть данные и по другой. Лучше его не скрывать, а заменять на данные по другой. dhārmikatva 16:03, 25 октября 2015 (UTC)

Прежде чем объединять тексты, есть смысл сначала почистить раздел опровержений от нерелевантной информации. Под нерелевантной я подразумеваю не соответствующую итогу. Только после этого тексты можно объединять. Нельзя пытаться объединять то, что не прошло проверку на соответствие итогу, полагаю, что это очевидно. --Shamash 17:00, 25 октября 2015 (UTC)

Согласно итогу, в тексте сначала должны идти доказательство, потом опровержение. Я не ошибаюсь? Если это так, это следует учесть в общей подаче материала. --Shamash 17:50, 25 октября 2015 (UTC)

• Повторно спрашиваю учасников редактирования статьи о верном или неверном понимании мною итога посредника. --Shamash 18:54, 25 октября 2015 (UTC)

Доказательства необходимости конкретных «однопопуляционных» фрагментов, часть 1

[11]. Прошу доказывать в этой теме или открывать подтемы по этому сокрытию. dhārmikatva 22:03, 24 октября 2015 (UTC)

Объяснения про ВИЧ

Высокая степень попыток суицида среди гомосексуальных людей во многом связана с влиянием гетеросексистского и гомофобного окружения, препятствующего гомосексуалам принятию собственной сексуальности и её интеграции в повседневность Пока не скрыл, но ожидаются доказательство авторитетности данного автора и доказательство качественности данного источника по сравнению с представленными результатами научных исследований, опубликованных в рецензируемых научных изданиях (15 источников). Особенно впечатлен фразой об «интеграции в повседневность». --Shamash 18:17, 25 октября 2015 (UTC)

Странные сокрытия информации

1. [12]: Более высокая уязвимость МСМ по отношению к ВИЧ объясняется ещё и тем, что менее 5 % из них имеют доступ к услугам по профилактике и уходу в связи с ВИЧ, в которых они нуждаются. Этому способствуют различные факторы, в частности, гомофобия (в том числе внутренняя гомофобия), социальная стигматизация и дискриминация, в том числе и со стороны медицинских работников. Кроме того, среди населения, по‐прежнему, наблюдается низкий уровень информированности о ВИЧ и о рискованном сексуальном поведении, поэтому важное значение имеют специальные программы, направленные на профилактику ВИЧ среди МСМ как отдельной целевой группы в связи с её спецификой. Это ведь объяснение почему среди МСМ более высокий уровень ВИЧ. Почему это скрыто? dhārmikatva 17:59, 25 октября 2015 (UTC)
2. [13] Между тем, с 1980-х годов в ЛГБТ-сообществе наметилась отчётливая тенденция на [[Моногамия|моногамию]]. Если в начале 1980-х годов показатели моногамии составляли 0-18 % (Blumstein/Schwartz, 1983; McWhirter/Mattison, 1986), то в современных исследованиях отмечается уровень в 42-60 % (например, Bochow/Wright/Lange, 2004; LaSala, 2004)<ref name="Watzlawik"/> Указан и источник информации и исследования, но всё равно скрыто. dhārmikatva 18:58, 25 октября 2015 (UTC)
3. [14] В рамках некоторых исследований (Forste/Tanfer, 1996; Hansen, 1987; Traen/Stigum, 1998; Treas/Giesen, 2000) как гомосексуальных, так и гетеросексуальных пар делается вывод, что чем дольше партнёры вместе, тем больше у них готовность к сексу на стороне<ref name="Watzlawik"/> Аналогично предыдущему. Никаких обоснованных аргументов для сомнения в информации не представлено. Просто скрыто. dhārmikatva 18:58, 25 октября 2015 (UTC)
4. [15] Высокий процент заболеваемости ВИЧ/СПИД среди МСМ связан, в первую очередь, с легкостью передачи половых инфекций при анальном сексе, обуславливающей тем, что травматическая и инфекционная опасность при анальном контакте относительно высока. Скрыто пояснение, объясняющие заболевание ВИЧ, то есть имеющие непосредственное отношение к разделу о ВИЧ. dhārmikatva 19:01, 25 октября 2015 (UTC)

Когда ожидаются ответы по каждому из пунктов? dhārmikatva 11:43, 5 ноября 2015 (UTC)

Слишком огромная статья с мелкими деталями

Не кажется ли Вам, коллеги, что статья является свалкой информации? При этом происходит явное нарушение основных столпов Википедии: ВП:АИ и ВП:ОРИСС (используются первичные источники, выводы делаются самостоятельно), ВП:НЕСВАЛКА (подборка исследований осуществляется авторами википедии), ВП:ОМ (в статье собирается информация вопреки существованию основных профильных статей вроде Мужчины, практикующие секс с мужчинами, Однополые семьи, Самоубийства гомосексуальных подростков и др.)? Надо ставить вопрос о разделении статьи и выносе деталей в соответствующие профильные статьи. Причем нужно ставить вопрос на уровне АК с привлечением большого числа участников. Иначе происходит что-то невероятное. --charmbook 16:28, 25 октября 2015 (UTC)

• Насколько я понимаю, ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ОРИСС санкционированы посредником итогом по структуре. Перед АК нужно обратиться хотя бы на ВУ с описанием всего здесь творящегося. Это поможет в привлечении новых участников. dhārmikatva 16:32, 25 октября 2015 (UTC)
  • Тогда статья не была такой огромной и идея приведения первоисточников тоже показалась мне неплохой. Однако, сейчас статья становится безразмерной. Кроме того, мы увидели, что происходит, когда первоисточники подбираются самостоятельно. В результате этого статья отражает не факты, а мнения и идеологии, а выводы делаются самими участниками на основании самостоятельно подобранных источников. Это не путь, по которому нужно идти. Данные исследования можно приводить в профильных статьях. Но здесь нужно обосновывать их совокупность, так как они все здесь приводятся не сами по себе, а как некая системность, на существование которой нужны отдельные источники. --charmbook 17:04, 25 октября 2015 (UTC)
    • На самом деле эта идея ужасная изначально в виду того, что санкционирует ориссную подборку источников. dhārmikatva 17:07, 25 октября 2015 (UTC)
• Тема ниже стала последней каплей. Я в ближайшие часы напишу тему на ВУ. dhārmikatva 17:00, 25 октября 2015 (UTC)

Процедурная просьба

Коллеги, это не война правок, давайте все это же воплощать последовательно и обсуждая. Я попросту стал терять тексты и их нахождение в статье. --Shamash 16:56, 25 октября 2015 (UTC)

• На мой взгляд это война правок: отмена к Вашей неконсенсусной версии. Предлагаю Вам вернуть мои правки, иначе я обращусь к посредникам за оценкой Ваших действий. Для нахождения «текстов» используйте поиск. dhārmikatva 16:59, 25 октября 2015 (UTC)
  • Еще раз: я не отменяю ваши правки. Я предлагаю все эти правки осуществлять последовательно, поиск не покажет все мелкие изменения и скрытые или удаленные фрагменты текста. --Shamash 17:03, 25 октября 2015 (UTC)
    • Тогда верните их назад, если Вы их не отменяете. Впервые сталкиваюсь с тем, чтобы правки отменили, а не СО рассказывали, что правки не отменили. Для поиска изменений используйте страницу с диффом. dhārmikatva 17:05, 25 октября 2015 (UTC)
      • Война правок - когда настаивают на некоторой версии. Я не настаиваю на существующей версии, более того, я считаю, что существующая версия неподходящая. Но править её должны все и видеть происходящее все, а не быстро перемешать текст за 30 минут полностью всей статьи. Я предлагаю последовательно внести ваши правки. --Shamash 17:14, 25 октября 2015 (UTC)
        • Я ничего не понял: война правок это когда кто-то отменами отстаивает свою версию статьи, как и происходит сейчас; кто Вам мешает править или видеть происходящее мне тоже не понятно; как редактирование ДВУХ разделов (о рисках и о «промискуитете») можно называть «полностью всей статьи» вообще неведомо. Ну вносите последовательно. Я пока напишу на ВП:ЛГБТ про такое. dhārmikatva 17:19, 25 октября 2015 (UTC)
          • Я абсолютно НЕ отстаиваю ни свою, ни текущую версию статьи, о чем уже сказал ранее. Все, что я предлагаю - повторить ваши же правки не за 20 минут (выше написал 30, перепроверил, все-таки 20), но постепенно, чтобы происходящее могли отслеживать и комментировать другие участники работы над статьей. --Shamash 17:25, 25 октября 2015 (UTC)
            • Что угодно делайте (отслеживайте, комментируйте). Я думаю, тут всё потеряно. На ВП:ЛГБТ я написал, дальше пойду на ВУ писать. dhārmikatva 17:27, 25 октября 2015 (UTC)

Сначала факты, а потом опровержения даже если данные из одного источника?

Это что за новость такая интересная? То есть даже данные из одного исследования искусственно режутся (отчёт за 2000 год)? Мне кажется, что посредник имел ввиду нечто другое: разделение должно идти на уровне исследований, но резать одни исследования на за и против или один и тот же источник (в данном случае организацию) на за и против это уже вообще ни в какие ворота не лезет. dhārmikatva 19:32, 25 октября 2015 (UTC)

• Это не новость, это требование посредника. Безусловно, стилистически и логически это необходимо объединять, что означает, что текст предварительно необходимо будет согласовывать. Если вы не согласны с итогом посредника, можете его оспорить. В любом случае, вываливать данные вперемешку нельзя. Сначала нужно отобразить точку зрения №1, после чего указать на точку зрения №2. И так по всему тексту. --Shamash 19:36, 25 октября 2015 (UTC)
  • Нет таких требований посредника. Есть следующие: В подразделе содержатся как подтверждающие, так и опровергающие исследования (сначала первые, потом вторые). Но ничего не говорится, что данные из одного источника должны быть механически разрезаны. Исследование ЮНЭЙД не является ни подтверждающим, ни опровергающим. В нём содержаться данные как за, так и против. dhārmikatva 19:41, 25 октября 2015 (UTC)
    • Ну как же нет, если вы их процитировали? Данные по развитым капиталистическим странам являются подтверждением тезису о высокой распространенности заболеваемости ВИЧ/СПИД среди гомосексуалистов. Источник полностью подтверждает тезис в озвученной версии. Если вы считаете, что фрагмент о высокой распространенности ВИЧ среди гетеросексуалов в странах Африки оспаривает тезис о высокой распространенности ВИЧ среди гомосексуалистов в капстранах, излагайте его в качестве опровержения. Если, как вы сами признаете, он не является опровержением распространенности ВИЧ среди гомосексуалистов, верояно, стоить поднять вопрос о необходимости его присутствия в разделе. --Shamash 20:01, 25 октября 2015 (UTC)

Преамбула

По поводу этой правки. У нас не первый раз возникают сиуации, когда вместо того, чтобы задать вопрос, сразу указывается отсутствующий источник (якобы), тогда как в тексте источника «ненайденные» данные все же существуют. В связи с этим 1) добавляю текст обобщающей формулировки; 2) Обращаю внимание, что на той же стр. 50 в последнем абзаце присутствует текст, который я изложил способом, который представлен в преамбуле (в качестве объекта критики (СПИД, промискуитет)). Если не устраивает фраза «в общественном дискурсе», могу указать «в некоторых медиа». --Shamash 21:23, 30 октября 2015 (UTC)

• Ещё раз: на стр. 50 говорится о теории «перегрузки», согласно которой СПИД возникает у человека как «коллапс» имунной системы, вызванный «гомосексуальным образом жизни», то есть потреблением наркотиков, нездоровыми практиками и половыми инфекциями, связанными с промискуитетом. Если вы эту информацию хотите вставить в статью — то да, пожалуйста — вставляйте и подверждайте это данным источником, тут претензий не будет. Вы же поставили эту ссылку на фразу «Гомосексуальный образ жизни может рассматриваться в качестве объекта критики в общественном дискурсе (распространенность СПИДа, промискуитет». Но, простите, данный источник не говорит об этом. Данная фраза — ВАША мысль, а не мысль, содержащаяся в источнике, а простановка источника на эту фразу — (неумышленный) подлог. Сожалею, что вы этого не понимаете. --charmbook 21:31, 30 октября 2015 (UTC)
  • Предложите здесь свой вариант изложения текста источника. --Shamash 21:38, 30 октября 2015 (UTC)
    • Уже луше после вашего последнего изменения. Однако в рамках "теории перегрузки" здесь избыточно, так как в рамках этой теории ГОЖ рассматривается как причина СПИДа, а об этом вы в преамбуле не пишите. --charmbook 21:42, 30 октября 2015 (UTC)
      • Еще раз: предложите свой вариант текста, в котором отражен источник в части критики ГОЖ в рамках общественного дискурса (или медиа, как вам будет угодно). --Shamash 21:46, 30 октября 2015 (UTC)
        • Сейчас сделал так, как в источнике. Ни про какие медиа или общественные дискурсы в том источнике не увидел. Привидите цитату, если я не прав. --charmbook 21:49, 30 октября 2015 (UTC)
          • Второе и третье предложение последнего абзаца. Первое предложение - как контекст, в котором все это излагается. --Shamash 21:54, 30 октября 2015 (UTC)

AIDS and heterosexual constructions of homosexuality

In the heterosexual media the identification of AIDS as a gay disease was made early and has proved persistent despite overwhelming evidence to the contrary. Initially, the appearance of Kaposi's sarcoma and other rave cancers among young homosexual men led researchers to designate the term GRID (gay related immune deficiency) for this new syndrome. Taking its cue from medical researchers, the mass media referred to this disease as the “homosexual cancer,” the “gay epidemic.” These terms suggest an intrinsic tie between homosexuality and AIDS. The causal link was identilied as homosexual behavior.

The two most prominent epidemiological theories directly joined AIDS to homosexual acts. The so-called “overload theory" held that “the gay life-style” (the combination of drug use, poor health habits, and a history of sexually transmitted diseases resulting from sexual promiscuity) is responsible for the collapse of the immune system. The currently more accepted theory asserts the existence of a virus which combined with other factors breaks down the body‘s resistance to disease. The introduction of semen into the body during sex releases the virus into the blood stream. The typical scenario that is postulated holds that repeated anal intercourse tears the delicate tissue of the anus This allows the semen and therefore the virus of the infected person to pass into the blood circulation of the unsuspecting other. Both theories underscore the association between sexual behavior and AIDS among homosexuals They highlight sexual “promiscuity” as the intermediary or connecting link. The overload theory posits a more direct, ironic. and insidious dynamic: the immediate sensual pleasures of “promiscuous” sex set in motion a hidden telos of disease and death. The very act of sexual union - with its cultural resonances of love and the production of life - is turned into an act of death as bodily defenses collapse. Although the viral hypothesis does not view AIDS as the very signature of Although the viral hypothesis does not view AIDS as the very signature of homosexual behavior, it asserts an indirect tie between promiscuity and AIDS among homosexual men. It is, after all, only under conditions of non-monogamy that sex can threaten viral infection. Both the overload and the viral theory, then, represent medical frameworks that center on the causality between sexual promiscuity, disease, and death.

In the heterosexual media's response to AIDS, promiscuity became the defining property of gay sexuality. Headlines and feature stories in all the major national media dramatized a gay lifestyle, a fastlane life of indiscriminate casual sex. A piece in the San Francisco Examiner (Oct. 24, 1982, p. I4) found in AIDS confirmation of the conventional wisdom that gays are “a population whose lifestyle is based on a freewheeling approach to sex,” John Fuller in Science Digest observed that AIDS is simply further evidence of what science has told us about homosexual men. “Sociologists and psychologists had long noted that the constant search for new sexual partners is a persistent pattern among many gay males” (Fuller 1983).

Some commentators underlined the paradoxical aspects of homosexuality. “Ironically, the freedom, the promiscuity . . . that many gays declared an integral part of their culture have come to haunt them” (Cuppola 1983). I want to here underscore a key point regarding this discourse: the promiscuity of homosexual men is not considered incidental or a historically specific behavioral property of homosexuality. Rather, it is viewed as essential to homosexuality.

Прочитал весь раздел, начиная со страницы 49 и всю страницу 50... К сожалению, я вижу тут большую проблему. Данный источник описывает ситуацию начала 1980-х годов, когда СПИД только появился и первыми его жертвами были гомосексуальные мужчины. Тогда его называли «гей-болезнью» и когда он был обнаружен только у геев (см. СПИД#История). Описывается ситуация, когда СМИ писали о ГОЖ, результатом которого якобы становится «коллапс» иммунной системы геев. Источник довольно интересный для статьи, но его можно использовать только в качестве ретроспективного обзора, а не какого-то серьезного научного определения, а тем более не для постулирования существования различий между образом жизни гомосексуалов и гетеросексуалов. --charmbook 22:45, 30 октября 2015 (UTC)

• Мы об этом уже говорили на «к разделению»: коллапс сейчас никто не постулирует, но и совокупность характеристик в источнике не показана как устаревшая, но упомянута при этом. Отдельно отмечу, что вряд ли вы всерьез решитесь утверждать, что сейчас никто из критиков ГОЖ не вкладывает в него полностью аналогичный смысл (совокупность характеристик термина). --Shamash 22:56, 30 октября 2015 (UTC)

Вопрос к участнику Shamash по поводу этой и этой правок. На основе каких критериев вы решаете о том, что должно, а что не должно находиться в преамбуле? --charmbook 10:52, 31 октября 2015 (UTC)

• Прошу прощения, что именно вас не устраивает? --Shamash 10:58, 31 октября 2015 (UTC)
  • По каким соображениям вы решаете о том, что для преамбулы, а что там находиться не должно? --charmbook 11:14, 31 октября 2015 (UTC)
  • А меня интересует другой вопрос. Ранее Вы высказывали сомнения в авторитетности этого источника. Правильно ли я понимаю, что сомнения нет и авторитетность этого источника Вы подтверждаете? dhārmikatva 11:58, 31 октября 2015 (UTC)

Вопрос к dhārmikatva: на каком основании из преамбулы был удален этот фрагмент: «Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг». --Shamash 12:37, 31 октября 2015 (UTC)

• Он был перенесён в раздел о потребительской культуре в связи с тем, что общее определение «гомосексуального образа жизни» как потребительской культуры уже дано в преамбуле. Дублировать смысла нет. dhārmikatva 12:44, 31 октября 2015 (UTC)
  • Как точка зрения понятно. Почему вы удалили из преамбулы отсылку к анализу ГОЖ в социологии религии и в медицинских исследованиях? --Shamash 12:55, 31 октября 2015 (UTC)
    • Я ведь в комментариях пояснял уже. Вы их читаете?
    • Исследование «The Impact of Race on Denominational. Variations in Social Attitudes: The Issue and Its Dimensions» было перенесено в другой раздел и над ним повешен шаблон о значимости. Считаю, что само по себе употребление слова не даёт значимости источнику для статьи, а незначимой информации в преамбуле не место.
    • Второе скрыто до подтверждения с Ваше стороны авторитетности источника (так как Вы ранее в ней сомневались, называя её «издательница порножурнала для женщин и феминистка»), чтобы мы могли внести в преамбулу не только утверждение о медицинском аспекте, но и о том, что это негативное выражение (из этого же источника). Конкретно, что из того источника добавить в преамбулу и почему обсуждаем здесь. После достижения консенсуса формулировка будет внесена. dhārmikatva 13:03, 31 октября 2015 (UTC)

Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни

Это некорректное выражение. Сам «гомосексуальный образ жизни» называется особой потребительской культурой, а не у «гомосексуального образа жизни» помимо прочего существует и особая потребительская культура. dhārmikatva 12:49, 31 октября 2015 (UTC)

• Вполне корректное название. Мы можем выбрать между "гомосексуальный образ жизни как потребительская культура" и «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни». Сам факт принадлежности культуры к гомосексуальному образу жизни указать необходимо. --Shamash 12:53, 31 октября 2015 (UTC)
  • Уточните, на основании каких источников Вами утверждается, что у «гомосексуального образа жизни» есть какая-то особая культура потребления? Источники в статье говорят, что «гомосексуальным стилем жизни» называется сама эта культура потребления, ориентированная на гомосексуалов. Хм. С удивлением обнаружил как Вы пересказали этот источник. Придётся поправить. dhārmikatva 13:07, 31 октября 2015 (UTC)
    • «Сам «гомосексуальный образ жизни» называется особой потребительской культурой» - так и укажите это в названии "гомосексуальный образ жизни как потребительская культура". --Shamash 13:16, 31 октября 2015 (UTC)
      • Изначально я посмотрел этот источник по диагонали, но сейчас, после подробного ознакомления, могу сказать, что информации для статьи в нем около 0. Фактически «гомосексуальный образ жизни» в нём используется как синоним гей-субкультуры.
      • Зачем? Это совершенно излишнее уточнение, достаточно просто «Особой потребительской культуры». В ВП не принято дублировать название статьи в названиях разделов, например, не может быть таких названий: «История России», «Экипаж самолёта A321», ибо это всё и без уточнений понятно. dhārmikatva 13:40, 31 октября 2015 (UTC)
        • «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее, чем «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни», именно об этом идет речь в разделе. Иначе получается, что у потребительской культуры есть потребительская культура? --charmbook 13:59, 31 октября 2015 (UTC)
          • Конечно корректнее, но в ВП нет традиции дублировать название статьи в подразделах. Поэтому лучшим вариантом является именно «Особая потребительская культура». Мотивация установки заголовка «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни» вообще мне непонятна. dhārmikatva 19:13, 31 октября 2015 (UTC)
        • ««гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее» согласен с такой формулировкой. Фиксирую консенсус участников по этому вопросу. --Shamash 18:48, 31 октября 2015 (UTC)
          • А я в свою очередь зафиксирую продвижение своей точки зрения вопреки нахождению консенсуса на СО статьи. dhārmikatva 19:06, 31 октября 2015 (UTC)
            • Вы не можете фиксировать продвижение чьей-то точки зрения, поскольку существует консенсус относительно названия раздела и только после нахождения и согласования этого консенсусного варианта я внес его в статью. --Shamash 19:17, 31 октября 2015 (UTC)
              • Не существует консенсуса хотя бы потому, что я не согласен с тем вариантом, который Вы продвигаете. Участник высказал мнение, что Ваш предыдущей вариант «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни» хуже, чем вариант «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура». Участник не высказывался насчёт варианта «Особая потребительская культура». dhārmikatva 19:20, 31 октября 2015 (UTC)
                • Именно так он и высказался: «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее». Если вы не согласны с существующим консенсусом, вы можете обратиться к посреднику и оспорить наименование раздела. --Shamash 19:25, 31 октября 2015 (UTC)
                  • «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» явно корректнее, чем «Особая потребительская культура гомосексуального образа жизни». Пожалуй и правда обращусь к посредникам с запросом на Ваши действия. dhārmikatva 19:27, 31 октября 2015 (UTC)
                    • С моей точки зрения, это уже мелочи. Вариант, предложенный Shamash изначально, безграмотен. Вариант «гомосексуальный образ жизни как потребительская культура» меня в текущей ситуации устраивает. По мере того, что будет дальше происходить в статье, оставляю за собой право изменить точку зрения. --charmbook 22:08, 31 октября 2015 (UTC)

Гомосексуальный образ жизни как объект критики

Что за случайный набор слов стал появляться в заголовках? Обоснуйся переименование раздела, где рассказывается как выражение используют экс-геи, из «Использование выражения организациями экс-геев» в «Гомосексуальный образ жизни как объект критики». Где в содержании раздела раскрывается то, что Вы внесли в заголовок? dhārmikatva 19:15, 31 октября 2015 (UTC)

• Этот же вопрос я хотел бы задать вам. Обоснуйте, пожалуйста, это взрывающее мозг название раздела. --Shamash 19:20, 31 октября 2015 (UTC)
  • Откройте отдельную тему и запросите обоснование. А здесь просьба привести обоснование Вашего набора слов в заголовке. dhārmikatva 19:21, 31 октября 2015 (UTC)
    • Поскольку вы утверждаете о случайном наборе букв в названии, я хотел бы задать свой вопрос в этом же разделе. Полагаю, вам не составит труда дать на него ответ. --Shamash 19:27, 31 октября 2015 (UTC)
      • Раздел рассказывает об употреблении выражения во времена открытия СПИДа в США, поэтому раздел так и называется. Теперь Ваша очередь. dhārmikatva 19:28, 31 октября 2015 (UTC)
        • Это не ответ, если не рассматривать его как объект рассмотрения в посредничестве. Ожидаю объяснений причин выбора названия в разделе, рассматривающим применение термина в медицине. --Shamash 19:31, 31 октября 2015 (UTC)
          • Ваше утверждение о том, что этот раздел о том как применяют это выражение в медицине необоснован, ибо из видимого содержимого в нём только то, что я перечислил выше (использование выражения во времена открытия СПИДа). Поэтому название полностью соответствует содержимому раздела. Как только в разделе действительно будет рассматриваться использование выражения в медицине, то мы обязательно обсудим изменение формулировки. Это первое. Второе: мне снова идти к посреднику, чтобы Вы начали отвечать на мои вопросы? dhārmikatva 19:44, 31 октября 2015 (UTC)

Про критику здесь никакой речи не ведется, об этом и не содержится в приведенных источниках. Этот раздел следует назвать "Гомосексуальный образ жизни" в понимании организации экс-геев. В двух рассматриваемых АИ говорится лишь о том, какое значение вкладывают экс-геи в термин ГОЖ. Название "Гомосексуальный образ жизни как объект критики" не соответствует содержанию раздела. --charmbook 22:05, 31 октября 2015 (UTC)

• У меня не существует принципиальных возражений в отношении названия «"Гомосексуальный образ жизни" как объект критики организаций экс-геев». Впрочем, и тут есть нюанс: если мы добавим в этот раздел данные по другим организациям (NARTH, например), название все равно придется менять (поскольку это не экс-геи), либо добавлять подразделы по каждой организации. Предлагаю не привязываться к названию критикующей организации. Что касается критики, то её добавление, включая изложение взглядов этих организаций, предсказуемо. --Shamash 22:20, 31 октября 2015 (UTC)
  • Не бегите вперед телеги. Вы сами видите, что содержание меняется быстрее, чем мы успеваем следить. Когда будут новые источники и новое содержание, тогда можно и дискутировать. --charmbook 22:26, 31 октября 2015 (UTC)
    • Мне прямо сейчас добавить критику? Скажите, добавлю. --Shamash 22:38, 31 октября 2015 (UTC)
      • Подобный ответ вызывает только улыбку, если честно. Да, добавляйте, основываясь на АИ, разумеется. --charmbook 17:31, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Какая там критика-то? Они просто употребляют это выражение, вкладывая в него некий свой смысл. dhārmikatva 22:35, 31 октября 2015 (UTC)
  • Я также и предложил: "Гомосексуальный образ жизни в понимании организации экс-геев", что вдруг превратилось в "Гомосексуальный образ жизни как объект критики организаций экс-геев". В представляемых определениях содержится лишь описания того, что такое ГОЖ в понимании экс-геев. Критики не вижу. Заголовки должны содержать текущее состояние, а не какое-то выдуманное. Найдется материал - можно обсудить изменения. Лучше ищите источники, подтверждающие ваши тезисы. --charmbook 22:39, 31 октября 2015 (UTC)

Эмм... Коллеги, а что, отношения к ГОЖ никто кроме экс-геев не выражает? Мне казалось, что у коллеги Shamash были намного более обширные планы по наполнению раздела, если же нет и бывшие геи единственные, кому есть что-то сказать по этому поводу, то существование раздела вообще под вопросом с точки зрения ВП:ВЕС. --Deinocheirus 19:18, 1 ноября 2015 (UTC)

• Ну мы все ждем-ждем, а воз и ныне там, как говорится. --charmbook 19:20, 1 ноября 2015 (UTC)
• Я вообще и близко не подобрался к этому вопросу на фоне дискуссий к разделению, активных действий по скрытию терминологии и обсуждению действий участников. Последовательными критиками являются не только экс-геи. Именно поэтому я не хотел бы, чтобы название было ограничено ими. Существуют критики в виде организаций, так или иначе оппозиционных к деятельности ЛГБТ-групп. Это NARTH, Focus on the Family и др. Точку зрения этих организаций и аргументацию я планирую указать. Они же могут рассматриваться в качестве источников, обобщающих критику ГОЖ. Это крупные организации. Есть работы отдельных авторов, известных и авторитетных в данной теме в качестве оппонентов деятельности ЛГБТ-групп и посредовательных критиков ГОЖ. Именно экс-геев я не планировал указывать, хотя и противопоказаний для этого никаких нет, разумеется. --Shamash 19:39, 1 ноября 2015 (UTC)
  • NARTH имеет самое прямое отношение к движению анти-геев. Focus on the Family напрямую связана с Family Research Council, о котором уже тут сто раз упоминалось. Обе организации созданы одним и тем же лицом, в определенные годы даже соединялись , но потом снова разъединились в связи с налоговыми вопросами. --charmbook 19:55, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Означает ли это, что их взгляды и основные положения критики не могут быть указаны в разделе? --Shamash 20:05, 1 ноября 2015 (UTC)
      • Нет, не означает. С опорой на АИ вам никто не может этого запретить. Однако переименовывать разделы следует по фактическому содержанию, а не по задумкам, которые у каждого могут быть разными. --charmbook 20:18, 1 ноября 2015 (UTC)

Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. ·Carn 09:11, 23 октября 2021 (UTC)

Для бота: 11:40, 5 ноября 2015 (UTC)

Успехи терапии ВИЧ

Нужно еще добавить, что благодаря достижениям медицины, ВИЧ уже не считается смертельным заболеванием, как раньше, что способствует расширению количества любителей незащищенного секса. Mathaddict 07:39, 6 ноября 2015 (UTC)

• Можно, но нужен источник, который связывает достижения в борьбе с ВИЧ и расширением гомосексуализма как явления. --Shamash 07:51, 6 ноября 2015 (UTC)

Что-то нашлось, но не очень Kelly JA, Otto-Salaj LL, Sikkema KJ, Pinkerton SD, Bloom FR (1998) Implications of HIV treatment advances for behavioral research on AIDS: protease inhibitors and new challenges in HIV secondary prevention. Health Psychology 17: 310-319.

[[16]]

[[17]] Mathaddict 09:59, 8 ноября 2015 (UTC)

Шаблон ОРИСС

Данный шаблон ставится тогда, когда в статью вносятся данные, для которых нет АИ. В данном случае это не так. Если есть конкретные предложения по названию раздела или способу изложения, готов обсуждать. Шаблон снимаю как неотносящийся к проблеме. --Shamash 19:18, 20 февраля 2016 (UTC)

• ОРИСС был в том, что на основании подборки исследований утверждалось, что «гомосексуальный образ жизни» является «объектом исследований». На самом деле этот раздел про то, что в нескольких исследованиях употребляется словосочетание «gay lifestyle». dhārmikatva 19:29, 20 февраля 2016 (UTC)
  • С чего вы решили, что раздел именно про это? Существуют множество медицинских исследований, в которых те или иные вопросы, связанные с медициной рассматриваются в контексте ГОЖ. Например, распространенность ВИЧ, стрессы, прочее. Именно об этом идет речь. --Shamash 19:37, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Я это решил с содержания этого раздела. dhārmikatva 19:42, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Прошу указать, на основании чего вы пришли к такому выводу. --Shamash 19:57, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Я ведь указал: на основании содержания раздела. dhārmikatva 21:32, 20 февраля 2016 (UTC)
• Просьба вернуть шаблон об отсутствии АИ на такой заголовок. dhārmikatva 19:35, 20 февраля 2016 (UTC)
  • На заголовки АИ не ставятся, я указал это в описании правки. --Shamash 19:37, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Шаблоны могут ставится на всё, что не подтверждено источниками. Верните шаблон или предоставьте авторитетный источник с цитатой, которая подтверждает «как контекст медицинских исследований». dhārmikatva 19:42, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Предлагаю вернуться к сути вопроса: если вы считаете, что в данном случае исследования рассматривали некий вопрос вне контекста гомосексуального образа жизни, укажите, почему. Это принесет больше пользы другим участникам, чем обсуждение вашего мнения о процедурах ВП. --Shamash 19:57, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Ну так и начните с себя. По правилам ВП, доказывать должен тот, кто в статью текст добавляет, а не наоборот. Вот и докажите, что в каждое из исследований проводилось в неком особом «контексте гомосоексуального образа жизни». dhārmikatva 21:40, 20 февраля 2016 (UTC)
• Шаблон ОРИСС статвится, если ОРИСС есть в тексте. Наличие источников роли не играет, если текст не основан напрямую на источниках, а является их интерпретацией. Текст на Википедии должен пересказывать источники, а не обобщать их. Такое обобщение и есть ОРИСС в чистом виде. --charmbook 20:22, 20 февраля 2016 (UTC)
• Какое значение имеет непонятное перечисление списка работ-первоисточников? Можно смело ставить шаблон {{список примеров}}. Не раскрывается ни суть этих исследований, ни контекст, в котором употребляется этот lifestyle. Некоторые из работ недоступны всем читателям. Назначение этого перечисления непонятно. --charmbook 20:39, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Мы с вами уже говорили насчет "первоисточников". Во-первых, источники - это рецензируемые издания, что соответствует требованиям к АИ согласно правилам ВП. Во-вторых, рецензируемые издания, в которых опубликованы статьи, выступают уже вторичным источником информации. В-третьих, сами работы содержат в себе сноски на другие научные работы, выступая таким образом в качестве третичного источника информации. Что касается причин указания этих примеров. Их несколько. Это опровержение мифа о "стереотипности выражения", поскольку мы имееем вполне распространенное понятие для описания образа жизни гомосексуалистов, используемое в современных научных медицинских работах. Кроме того, я планирую в дальнейшем дополнить и расшифровать этот перечень (кратко описать содержимое). --Shamash 20:57, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Речь о том, что приводится непонятно какой список названий на английском языке без какого-либо объяснения, о чем вообще эти работы. Если вы хотите воспользоваться результатами этих исследований, то их приведение уместно. Если вы хотите просто ткнуть носом, что, мол, есть исследования, где встречается слово gay lifestyle, то непонятно значимость этого факта. В каком контексте оно там встречается, насколько важно для исследования, понимается ли под этим определенный образ жизни или это просто словооборот-синоним для однополого секса - всего этого мы не знаем. А поэтому и необхосим обобщающий источник, который именно обобщит, что понятие ГОЖ играет важную (или хотя бы какую-то роль) в медицинских исследований. Наши собственные размышлизмы на эту тему - это ОРИСС. Вот статью Trends in sexual behaviour and risk factors for HIV infection among homosexual men 1984 года вполне можно использовать как иллюстрацию для следующего далее фрагмента о теории перегрузки, на который есть много вторичных источников. Нахождение остальных материалов спорно, так как непонятно, о чем они и что им показывается. --charmbook 21:12, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Насчет английского текста согласен. Чуть позже опишу своими словами (я об этом уже сказал). Но вначале хочу собрать адекватный список. Под адекватным подразумеваю перечень тем в медицине (как минимум), где предмет рассматривается как контекст или основная тема. Что касается требований «обобщающего источника», то мы это уже проходили (и продолжам проходить, тема КРАЗД не закрыта). Обобщающий источник на что? На тривиальную информацию, что в контексте ГОЖ рассматривается заболеваемость ВИЧ, например? С этим я не могу согласиться, это доведение до абсурда. --Shamash 21:22, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Как раз на связку ВИЧ/ГОЖ вторичные источнике в статье представлены. И ещё раз: представленные вами материалы может и являются вторичными или третичными источниками - но каждый на свою узкую тему, которую они рассматривают. Но мы не знаем, вкладывают ли все эти исследования одинаковый смысл в ГОЖ как термин и вообще не знаем, что они под ним понимают. Разница между исследованиями в десятилетия и проводились они в разных областях медицины. Поэтому перечисление всех этих исследований через запятую в качестве иллюстрации чего бы то ни было без источника, связывающего такие исследования воедино, весьма проблематично. --charmbook 21:45, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Не существует альтернативных версий понятия «gay lifestyle» в медицине. Если понятие присутствует в исследовании без расшифровки для других специалистов, резонно предположить, что под этим подразумевается одно и то же очевидное для всех. Вам известны альтернативные версии понятия? --Shamash 21:53, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Не бросайтесь такими утверждениями. Предполагать — это не наша работа как авторов Википедии. Наша работа — описывать то, что предполагают другие. Мы пока имеем лишь одно употребление в контексте GRID. Прямо переносить это на другие области мы не вправе. Не смотрел ещё всех приведенных вами исследований, но, например, в статье Trends in sexual behaviour and risk factors for HIV infection among homosexual men в таблицах имеется фраза «продолжительность гомосексуального образа жизни более 5 лет», а что это такое — сиди и гадай. То ли это 5 лет с момента первого однополого секса, то ли это 5 лет активного хождения по дарк-румам. Про gay lifestyle у лесбиянок я вообще уже молчу. Так что вкладывается ли в это понятие один и тот же смысл в разных исследованиях - тайна за семью печатями. --charmbook 22:03, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Точка зрения, не имеющая альтернативных вариантов изложения, рассматривается как факт. У нас есть медицинское определение gay lifestyle, оно же прозвучало в итоге КРАЗД. Альтернатив ему нет от слова «совсем». Оснований не доверять такому определению также нет. Понятие образ жизни предполагает повторяемость действий, некий паттерн поведения, в данном случае — однополый секс как повторяющееся действие. То ли это, что вы упомянули, или некий иной формат происходящего, это уже второстепенно. --Shamash 22:14, 20 февраля 2016 (UTC)

Промежуточный итог

Шаблон в заголовке — это никуда не годится. Но и заголовок не совсем точен. В разделе рассказывается не о медицинских исследованиях «в контексте» гомосексуального образа жизни, а об исследованиях, где он упоминается (но нигде не является главным предметом исследования). Соответственно, контекст — это именно исследования. Я изменил заголовок соответствующим образом, о том, как лучше наполнять этот раздел, пожалуйста, продолжайте договариваться. --Deinocheirus 20:44, 20 февраля 2016 (UTC)

• Deinocheirus, глобально спорить не буду, но отмечу, что если бы это представляло основную тему, это был бы уже не контекст, а именно основная тема. Тут утверждается, что контекст — совокупность обстоятельств, окружающих какой-либо объект (аналогия с ЯП хорошая), т.е. нечто вторичное по отношению к объекту. --Shamash 21:10, 20 февраля 2016 (UTC)
• Ну так участник удалил мой шаблон об ОРИССности раздела, поэтому пришлось другим образом показывать читателю, что заголовок не основан на авторитетных источниках. dhārmikatva 21:32, 20 февраля 2016 (UTC)

Удаление раздела (влияние ГОЖ на детей)

Прошу Dhārmikatva объяснить, почему данное удаление обосновывается «противоречием итогу» в части влияния ГОЖ на детей в ситуации, когда: 1) в последующем обсуждении было показано, что существуют источники, рассматривающие «homosexual lifestyle» в контексте влияния на детей (собственно, этот источник упомянут посредником) и согласована идентичность терминов «gay lifestyle» и «homosexual lifestyle» (см. п. 5); 2) В статье существуют и другие источники, предметно рассматривающие влияние «homosexual lifestyle» на детей; 3) Были заданы вопросы-уточнения на страницах обоих посредников относительно моих действий по возврату в статью части информации, которые не получили запрета при том, что вопросы очевидно видели ( 1 и 2 ); 4) Удаленный только что вами фрагмент содержит текст, прямо описанный подводящим итог как «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать». --Shamash 11:29, 19 марта 2016 (UTC)

• Дело не в источнике, а в том, что раздел о влиянии на детей, согласбо итогу о разделении, необходимо описывать в статье Однополые семьи, а не тут. Информация была удалена посредником из данной статьи после подведения итога о разделении, а вы её возвращаете сами. Информацию может вернуть только посредник. --charmbook 11:56, 19 марта 2016 (UTC)
• Ваши вопросы остались без ответа, так как после подведения итога посредник явно заявила: «Это моя последняя релика здесь» (реплика 15:23, 18 февраля 2016). Повторное внесение Вами информации без обсуждения является явным нарушением консенсуса и итогов к разделению. --charmbook 11:59, 19 марта 2016 (UTC)
• Согласно итогу по разделению статьи, эта информация была удалена из статьи посредником. Поэтому возврат этой информации возможен только после подведения нового итога по дискуссии, допускающего добавление подобной информации в статью. Причём, в итоге явно указано какая информация в нём оставлена по рассмотрению источников (в том числе и того, который упоминаете Вы): можно оставить темы, для которых показана связь с ГОЖу: ВИЧ/СПИД, Промискуитет, Продолжительность отношений. А теперь по поводу Ваших «когда»: (1) То, что Вы свои аргументы трактуете как «было показано», ещё ни о чём не говорит. Такое «показано» может быть зафиксировано только посредником. Более того, я вижу, что посредник не согласилась с Вашими аргументами (Cretella & Trumbull (30) именно что "упоминают" явления, которые в статье были описаны подробно без очевидной привязки их к ГОЖ. Cretella & Trumbull не может быть искомым источником, поскольку они используют "homosexual lifesyle" без объяснения, что это такое и как оно соотносится с "gay lifestyle", описанным во вторичных источниках), в связи с чем Ваше «было показано» выглядит очень странно. (2) В статье этот источник «существует» исключительно для магического подтверждения тезиса, что словосочетание «гомосексуальный стиль жизни» употребляется в научных работах и не более. (2) Вы и разрешения на такие действия (добавление в статью текстов вопреки итогу посредника) не получили. Так как был подведён итог, то Вы можете его оспорить (в АК) или же в ходе нового обсуждения доказать, что необходимо ту или иную информацию в статью включить (то есть сначала итог, подтверждающий, что предложенная Вами информация может быть внесена в статью, а потом уже внесение этой информации в статью, но не наоборот). (4) И что это меняет, собственно? Ничего (см. цитату посредника, приведённую мной). dhārmikatva 13:35, 19 марта 2016 (UTC)
• С учётом того, что ВП:БРЕМЯ говорит о том, что бремя доказательства лежит на участнике, который информацию в статью добавляет, то просьба обосновать на основе правил Википедии и цитат из источника значимость этой информации для статьи по каждому разделу отдельно, чтобы не сваливать всё в кучу. dhārmikatva 13:38, 19 марта 2016 (UTC)
• Что касается утверждения «согласована идентичность», то я отношусь к нему скептически, как с учётом предыдущих реплик посредника (хоть из п.4, хоть более ранних), так и, собственно, вопросом-ответом: «вы настаиваете на разделении сущностей», «нет». Нет, не настаивает не значит, что была согласована идентичность терминов. Поэтому для обоснования подобной идентичности предлагаю Вам открыть отдельную тему и изложить там цитаты из источников, подтверждающие Ваши слова. dhārmikatva 13:45, 19 марта 2016 (UTC)

Удаление упоминания медицинских исследований

Прошу Dhārmikatva обяснить данное удаление с формулировкой «значимость перечисления так и не показана». Факт рассмотрения некоего вопроса (в каждом конкретном случае отдельного) в качестве взаимовлияния с гомосексуальным образом жизни в медицинских источниках имеет непосредственное отношение к предмету статьи. --Shamash 14:39, 19 марта 2016 (UTC)

• В данном случае было не удаление, а перенос из основного текста в примечание. Приведенные вами ссылки не подтверждают никакую информацию из текста статьи и не являются источником на подтверждение написанного, так как из этих источников не берется никакая информация в статье. Данные источники приводятся вами просто так как некие примеры употребления и подбираются лично вами (см.: ВП:СП и {{Список примеров}}). --charmbook 14:57, 19 марта 2016 (UTC)
  • Точка зрения услышана, хотелось бы услышать и точку зрения удалившего текст. --Shamash 15:05, 19 марта 2016 (UTC)
• Это бесполезная для читателя информация (ничего кроме названия нет), значимость которой так и не была подтверждена. Фактически это перечисление использовалось для подтверждения тезиса о наличии словосочетания «gay lifestyle» в неких научных работах, поэтому я этот сформированный Вами неведомо по какому критерию список переоформил в сноску. dhārmikatva 20:35, 19 марта 2016 (UTC)

Просьба растолковать применение итога

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Victoria. Victoria 09:53, 30 марта 2016 (UTC)

Еще раз добрый день. Прошу вас растолковать применение вами озвученного итога. Суть вопроса: 1) в последующем обсуждении было показано, что существуют источники, рассматривающие «homosexual lifestyle» в контексте влияния на детей (этот источник упомянут также и вами как «это относительно годный источник, написанный докторами (MD) на сайте профессиональной ассоциации с указанием лиературы; подобные вторичные нужно использовать»); 2) согласована идентичность терминов «gay lifestyle» и «homosexual lifestyle» (см. п. 5); 3) существует и уже после вынесения итога внесен в статью дополнительный источник, рассматривающий вопрос о возможном влиянии «homosexual lifestyle» на детей. Вопрос в следующем: настаиваете ли вы на исключении из статьи этого источника и вообще всей темы, им описываемой, после состоявшегося обсуждения и внесения дополнительного источника, показывающего, что влияние «homosexual lifestyle» на детей рассматривается источниками по теме? --Shamash 15:30, 21 марта 2016 (UTC)

• Нет, не настаиваю. Я настаиваю на включении расширительного значения ГОЖ в преамбулу, после чего вы можете писать о связи ГОЖ и семьи. Пока что вы добавляете случайные источники в случайные места. Собственно, так статья и превратилась в свалку отдельных фактов по всем темам, в которых есть слово "гомосексуалы", какой она была до разделения.--Victoria 08:10, 29 марта 2016 (UTC)
  • Благодарю вас за ответ. В преамбулу можно добавить следующий текст: «Гомосексуальный образ жизни описывается в ряде публикаций как фактор риска в распространенности ВИЧ/СПИД, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей». Указанные источники являются как минимум вторичными для длинного списка исследований, описывающих всё перечисленное. --Shamash 21:22, 29 марта 2016 (UTC)
    • Извините за задержку с ответом, ААК, знаете ли, не дремлет. Прежде всего, нужно написать, что современные авторы используют это понятие в более общем смысле - образ жизни гомосексуалов, включая образ жизни однополых пар, усыновление и/или вопитание ими детей и т.п.--Victoria 09:00, 30 марта 2016 (UTC)
      • Надеюсь, Вы в курсе нейтральности и аффилированности этих источников: de:Offensive Junger Christen#Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, en:American College of Pediatricians и Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#The American College of Pediatricians? dhārmikatva 09:10, 30 марта 2016 (UTC)
        • В курсе. Ненейтральные источники могут использоваться при соответствующей атрибуции.--Victoria 09:58, 30 марта 2016 (UTC)
          • Тогда это не «Современные авторы используют», а «Организации, выступающие против однополых союзов и поддерживающие репаративную терапию, используют». Вообще, считаю, что обсуждение деталей того, что должно быть внесено в статью, лучше вести на СО статьи, а не здесь. dhārmikatva 09:38, 30 марта 2016 (UTC)
      • «Современные авторы используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Гомосексуальный образ жизни описывается в ряде публикаций как фактор риска в распространенности ВИЧ/СПИД, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей». Так подойдет? --Shamash 09:47, 30 марта 2016 (UTC)
        • Авторы, афилированные с организациями, выступающими против однополых союзов и поддерживающими репаративную терапию, используют это понятие в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др. Гомосексуальный образ жизни описывается ими как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей.--Victoria 09:58, 30 марта 2016 (UTC)
          • Victoria, тут есть сразу несколько проблем с формулировкой «Авторы, афилированные с организациями, выступающими против»: 1) Данный вывод не следует из представленных источников. 2) Авторы исследований, упомянутые в источниках (там длинный список), точно ни с кем не аффилированы. В медицинских, социологических, министерства юстиции выводах гомосексуальный образ жизни описывается без какой-либо привязки с «аффилированностью с организациями, выступающими против». Т.е. в энциклопедическом смысле утверждение является введением в заблуждение. Все это не критики и не «выступающие против», а обычные медицинские работы:
          • The effects of the acquired immune deficiency syndrome on gay lifestyle and the gay individual // Dan Alan Hirsch and Roger W. Enlow, Ethnic-racial differences in psychological stress related to gay lifestyle among HIV-positive men // KAROLYNN SIEGEL and JENNIFER A. EPSTEIN, Doing Sex Therapy with Lesbians: Bending a Heterosexual Paradigm to Fit Gay Lifestyle // Margaret Nichols, Ph.D., Psychoanalytic Theory and Affirmation of the Gay Lifestyle // Carlton W. Cornett MSW & Ross A. Hudson MSW, Brian A. Evans, Kenneth A. McLean, Stephen G. Dawson, Steven A. Teece, Robert A. Bond, Kenneth D. MacRae, Robert W. Thorp. Trends in sexual behaviour and risk factors for HIV infection among homosexual men // British Medical Journal, 1989, Volume 298, P. 215—218, Are children at risk for sexual abuse by homosexuals? // C Jenny, TA Roesler, KL Poyer — Pediatrics, 1994. --Shamash 10:16, 30 марта 2016 (UTC)
            • Отмечу два момента: (1) Большинство представленных исследований 30-летней давности, то есть явно устаревшие. (2) Ненейтральные организации имеют предвзятое отношение в связи с чем могут излагать исследования предвзято или умалчивать значимые моменты, которые не согласуются с их точкой зрения. Именно поэтому, если источниками выступают сайты этих организаций, то об их ненейтральности должно быть явно указано. Тут надо определиться с одним моментом: или излагается точка зрения этих организаций (которую они подтверждают ссылками на те или иные источники) и тогда мы используем указанные сайты, или излагается точка зрения авторов исследований и тогда нужно использовать сами исследования. А так как точка зрения этих организаций ненейтральна по отношению к теме статьи, то это читатель должен явно знать, если излагается ТЗ организации. dhārmikatva 10:35, 30 марта 2016 (UTC)
              • Я не совсем понял. Вы настаиваете на этой форулировке?--Shamash 10:44, 30 марта 2016 (UTC)
                • На формулировке «Авторы, афилированные с организациями» не настаиваю. Мне она кажется неверной, так как источники отражают точку зрения этих организаций, а не авторов (авторы вообще, судя по Вашим же ссылкам, не формулируют «gay lifestyle» глобально). Поэтому корректной является формулировка «Организации, выступающие», на мой взгляд.
                • Вообще, я в АИ не нашёл подтверждения этому утверждению «в более общем смысле, включая в него образ жизни однополых пар, усыновление и/или воспитание ими детей и др» и этому «Гомосексуальный образ жизни описывается ими как фактор риска в распространенности ВИЧ, психологических дисфункций, суицида, меньшей продолжительности жизни, а также различных рисков для детей».
                • В первом источнике есть раздел «Risks of the homosexual lifestyle to children», из описания которого следует, что авторы ставят знак равенства между «гомосексуальный образ жизни» и «гомосексуальный человек», потому что там из предложение в предложение происходят переходы между этими выражениями. Ни про какое определение «гомосексуального образа жизни» и что они туда включают там не написано. Ни про какие «факторы риска» там речи нет, они там прямо пишут: в однополых парах насилие чаще, разводы чаще, у гомосексуальных людей связи беспорядочнее, «практикующие гомосексуальный образ жизни» чаще испытывают психопроблемы и прочее; поэтому если это имелось ввиду, так надо ближе к тексту.
                • Во втором источнике речь вообще про бой-скаутов и ГЛБ-подростков (про Homosexual Lifestyle только в заголовке и нигде более). dhārmikatva 11:56, 30 марта 2016 (UTC)
                  • Я все же не совсем понял, на что отвечать. Сложите, пожалуйста, формулировку, которую вы предлагаете. --Shamash 17:43, 30 марта 2016 (UTC)
                  • dhārmikatva, я ожидаю ваш ответ уже в течение 10 дней. Прошу вас или предоставить вариант, который вы предлагаете, или сообщить, что вы отдаете этот вопрос на мое усмотрение. Прошу Deinocheirus обратить внимание на это обсуждение. --Shamash 17:06, 9 апреля 2016 (UTC)
            • Действительно, Shamash, Вы приводите тезисы из текстов данных сайтов, а подкрепляете это ссылками на исследования, которые конкретно таких выводов не делали. Это какая-то манипуляция источниками. --charmbook 10:48, 30 марта 2016 (UTC)

Согласование преамбулы

dhārmikatva, что вы думаете о том, чтобы вернуться к согласованию преамбулы? Напоминаю, что посредник не возражала против дополнения статьи рядом определений, но высказала необходимость предварительно внести связанные утверждения в преамбулу. Мой вариант [18] вам известен, он основан на предложениях посредника [19][20]. Если вас устраивает текст по ссылке, прошу об этом сказать. Если не устраивает, пишите свой вариант. Напоминаю, что вы и были инициатором согласования преамбулы на СО [21]. --Shamash (обс.) 20:48, 22 августа 2018 (UTC)

• Процитирую себя же (с той страницы): Тогда это не «Современные авторы используют», а «Организации, выступающие против однополых союзов и поддерживающие репаративную терапию, используют». Какие ряд авторов-то? Давайте ссылки на источники и цитаты; обсудим. dhārmikatva 18:28, 23 августа 2018 (UTC)
  • Если у вас вызывает сомнения формулировка, предложенная посредником и мною, предложите свою версию. Если решением проблемы предложенной формулировки является её корректировка, предлагайте корректировку. Просто укажите полный текст здесь же. --Shamash (обс.) 19:27, 23 августа 2018 (UTC)
    • Думаю, как-то так: Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.
      Гомосексуальный образ жизни обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры[1]. dhārmikatva 11:43, 24 августа 2018 (UTC)
      • Вы зачем-то процитировали фрагмент, уже присутствующий в преамбуле. Я предлагаю вам согласовать фрагмент, в преамбуле отсутствующий и обсуждавшийся мною с посредником, к чему вы присоединились позднее. Прошу вас изложить свою версию добавления, в данный момент отсутствующего в тексте. Вы это начали делать во второй реплике данного обсуждения, прошу изложить полную версию, которую мы могли бы обсудить. --Shamash (обс.) 11:58, 24 августа 2018 (UTC)
        • У меня нет источников, чтобы дополнить существующую преамбулу. Если у вас есть, то покажите (желательно с конкретными цитатами, чтобы сразу был предмет обсуждения). dhārmikatva 12:02, 24 августа 2018 (UTC)
          • Хорошо, фиксируем, что свой вариант преамбулы вы не предлагаете. Насколько я помню, вы утверждали, что в преамбуле источники не ставятся, это так? Shamash (обс.) 12:07, 24 августа 2018 (UTC)
            • (1) Я свой вариант предложил (он выше). (2) Да, это так. В нормальной статье преамбула это только выжимка из статьи, то есть источники должны быть в теле статьи. dhārmikatva 12:11, 24 августа 2018 (UTC)
              • 1) В ответ на просьбу согласовать преамбулу в трех разных репликах прозвучали взаимоисключающие ответы. Вначале вы сформулировали тот фрагмент, который мы обсуждали изначально [22]. После просьбы дать полную цитату вы зачем-то скопировали фрагмент существующей преамбулы [23]. Затем вы заявили, что у вас нет источников для дополнения преамбулы [24] из чего я предположил, что свой вариант вы писать не будете. В этом случае у меня возникает вопрос, с какой целью вы предлагали перевести диалог на СО [25], если у вас будто бы нет источников для обсуждения вопроса по существу, как вы утверждаете? 2) Нет, источник на самом деле вам прекрасно известен, вы обсуждали его [26], причем именно тогда, когда мы с посредником согласовывали внесение текста именно на базе этого источника. Соответственно, мы и сейчас обсуждаем источник, фигурировавший в диалоге между посредником [27] и мною. Вот этот источник — [28]. Пожалуйста, укажите текст фрагмента, который мы можем внести в статью, или подтвердите, что вы не будете этот текст формулировать. --Shamash (обс.) 18:00, 24 августа 2018 (UTC)
                • (1) Это не так. В первом случае я указал не претензии к вашему фрагменту (собственной цитатой) и попросил источники на вашу формулировку. Во втором случае, когда вы запросили мою версию преамбулы, я вам указал как я её вижу (потому что иных источников у меня нет). И да, у меня правда нет источников для дополнения преамбулы. Цель перевода дискуссии сюда была проста — идёт обсуждение статьи, а оно должно идти на СО, а не где-то там, чтобы иные участники, следящие за этой статьёй, могли подключиться. (2) Из представленного вами источника ([29]) ничего в статью де-факто внести нельзя, потому что там идут вперемешку гомосексуальные люди, партнёрства однополых пар, гомосексуальный образ жизни. Тут или между этим всем ставить знак равенства (что явно некорректно) или воздержаться от использования такого слабого источника. При этом в теме #Просьба растолковать применение итога я уже давал более расширенные комментарии как по предлагаемой формулировке в целом, так и по представленному источнику. С тех пор ничего особо не поменялось, однако, я не вижу, чтобы предлагаемая вами формулировка учла мои комментарии выше. dhārmikatva 07:59, 27 августа 2018 (UTC)
                  • Нет, не так. В обсуждении с посредником именно этот источник рассматривался как допустимый самим посредником [30], и вам это известно, поскольку вы его пытались оспаривать [31] (это и есть ваш расширенный комментарий) и получили соответствующий ответ посредника [32].
                    Более того, посредник сама предложила формулировки [33][34].
                    Итак, с точки зрения посредника в статью текст внести можно, с моей точки зрения текст в статью внести можно, но вы утверждаете, что нельзя, и поэтому отказываетесь предложить свой текст, удаляя [35] текст, внесенный другим редактором. Всё правильно? Shamash (обс.) 08:28, 27 августа 2018 (UTC)
                    • Под расширенным комментарием я понимал свою реплику здесь от 11:56, 30 марта 2016 (UTC). Если бы с точки зрения посредника этот текст внести в статью можно было бы, то давно был бы итог этому обсуждению. Я считаю, что текст не основан на авторитетных источниках (а ваша формулировка ещё и скрывает от читателя ненейтральность источников) и по этой причине в статье находиться не может. Вот так — правильно. dhārmikatva 08:38, 27 августа 2018 (UTC)
                      • Итог пока не запрашивался. Что считаете вы (или я) вторично после того как 1) посредник не возражала против источника, 2) сама предложила формулировки, 3) не согласилась с вашей трактовкой невозможности использования источника. Shamash (обс.) 08:47, 27 августа 2018 (UTC)
                        • Тогда зачем вы спрашиваете моего мнение, если для вас оно вторично? Идите за итогом. dhārmikatva 08:49, 27 августа 2018 (UTC)
                          • Я спрашивал ваше мнение по формулировке текста дополнения в преамбулу, тем более что «обсудить детали» вы же сами предлагали [36]. Я хотел быть уверенным, что участники обсуждения сделают всё возможное для выработки консенсусного решения. Но поскольку с моей стороны был текст, основанный на вариантах, предложенных посредником, а с вашей стороны — оспаривание этого текста и никакого взамен, действительно, остается запрашивать подведение итога. Shamash (обс.) 08:59, 27 августа 2018 (UTC)
                            • Так вы не сделали ничего возможного. Вы предложили ровно ту формулировку, которая ранее уже вызывала аргументированные возражения. Зачем? Чтобы ещё раз получить эти же возражения? Ну да ладно. dhārmikatva 09:29, 27 августа 2018 (UTC)
                              • Вы меня не поняли. Я интересовался вашими предложениями по формулировке текста дополнения в преамбулу. Хотя сам источник был согласован с посредником, предложения текста на основе этого источника с вашей стороны не последовали, при этом чужие варианты вы отвергали, не предлагая ничего взамен. Shamash (обс.) 09:38, 27 августа 2018 (UTC)
                                • Предложил ниже как текст в тело статьи. Но опять же, я не понимаю как это связано с преамбулой статьи. dhārmikatva 16:02, 28 августа 2018 (UTC)
                                  • Мы обязательно обсудим позднее текст фрагмента для внесения в статью. Пока что нас интересует текст для внесения в преамбулу, поскольку это первое, что мы должны сделать, согласно условию посредника. Посредник предложила варианты такого текста. На основании предложенного текста я внес фрагмент в статью. Вы его отменили. Поскольку вас не устроил мой вариант, основанный на тексте посредника, предложите свой вариант дополнения в преамбулу, основанный на тексте посредника. Shamash (обс.) 18:00, 28 августа 2018 (UTC)

• Итак. Из этого источника ([37]) можно сделать следующий текст (с указанием о ненейтральности, естественно): Американский колледж педиатров, выступающий с консервативных позиций и признанный SPLC «группой ненависти» по отношению к ЛГБТ, заявляет, что люди, практикующие гомосексуальный образ жизни, чаще чем гетеросексуалы страдают от ментальных расстройств и суицидальных мыслей, злоупотребляют психоактивными веществами и имеют более короткую продолжительность жизни. Но я не думаю, что это может быть добавлено в преамбулу. dhārmikatva 16:03, 28 августа 2018 (UTC)
  • Для этого текста использовалась следующая цитата из источника: Individuals who practice a homosexual lifestyle are more likely than heterosexuals to experience mental illness,42-44 substance abuse,45 suicidal tendencies46,47 and shortened life spans.48 и этот источник: [38]. dhārmikatva 16:10, 28 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, есть статьи про здоровье ЛГБТ. Не смотрел, упоминают ли они термин гомосексуальный образ жизни, но с неконсервативных позиций утверждают тоже самое по здоровью. Не вызывает никаких сомнений, что упоминаемые в этих работах ЛГБТ, ведут гомосексуальный образ жизни. Там упоминается продолжительность жизни, вещества, ментальные и физические расстройства, онкология и суициды. Обсуждение:Гомосексуальность#Проект начала раздела о рисках для здоровья. Возможно эти источники избавят от лишних атрибуций и покажут нейтральную точку зрения.
    Путеец (обс.) 16:14, 28 августа 2018 (UTC)
    • От атрибуции мнения — не избавят, естественно. Но можно дополнительно указать, если это действительно актуально и соответствует теме статьи. Приводите конкретные цитаты. dhārmikatva 16:17, 28 августа 2018 (UTC)
    • Вот это утверждение «Не вызывает никаких сомнений, что упоминаемые в этих работах ЛГБТ, ведут гомосексуальный образ жизни» — ваш ОРИСС. Просьба при приведении цитат выделять тему статьи жирным, чтобы проще было отсеять то, что не относится к теме статьи. dhārmikatva 16:24, 28 августа 2018 (UTC)
      • Цитаты которые предложил - это точный пересказ, кроме того это просто перечисление особенностей здоровья как психического так и физического из разных источников у ЛГБТ, и они подтверждает выводы консервативного источника. Вы считаете что размещение этих цитат в статье возможно только в том случае, если в них упоминается термин "гомосексуальный образ жизни"? В статье Бейли "Homosexuality and Mental Illness", говорится: "Second, some social conservatives will attribute the findings to the inevitable consequences of the choice of a homosexual lifestyle.... Another possible explanation is that increased psychopathology among homosexual people is a consequence of lifestyle differences associated with sexual orientation." [39]. Можно взять из предложенных АИ конкретные утверждения, которые приведены в Вашем источнике, чтобы область определения расстройств совпадала с консервативным. Путеец (обс.) 18:23, 28 августа 2018 (UTC)

Удаление фрагмента

Вернул удаленный фрагмент по нескольким причинам:

1. Фрагмент существует уже длительное время, при этом он не вызывал ранее возражения участников, видевших его, включая самого dhārmikatva, таким образом я вернул фрагмент к последней консенсусной версии.
2. Ранее я неоднократно спрашивал мнения других участников, в том числе уч. dhārmikatva, которого я просил предложить свой вариант текста, который мы могли бы обсудить [40], [41]. Такой вариант не был предложен, хотя я дважды просил его об этом, о чем был уведомлен Deinocheirus, которого я просил следить за этим обсуждением.
3. Уч. dhārmikatva в аналогичной ситуации удалил запрос источника к фрагменту, находящемуся в преамбуле, утверждая, что в преамбуле запрос источников и сами источники не ставятся (см. описание правки). Я не настаивал, предполагая, что существующая практика редактирования статей допускает это. Теперь же dhārmikatva удалил текст с аргументацией, полностью противоположной своей собственной ранее, при этом он не стал запрашивать источники (которые ему прекрасно известны, поскольку он их обсуждал, в том числе с посредником), но счёл возможным удалить фрагмент текста под предлогом отсутствующих источников.
4. В описании правки dhārmikatva сослался на необходимость диалога на СО. Но дело в том, что диалог, в котором этот фрагмент обсуждался, уже был и dhārmikatva не стал в нем участвовать, о чем я неоднократно его просил (см. тему выше).
5. Наконец, этот фрагмент был добавлен в статью по итогам обсуждения с одним из посредников [42], [43], + ответ посредника dhārmikatva. В дальнейшем данное обсуждение было перенесено на СО статьи. Если dhārmikatva имеет претензии к существующей формулировке, он может оспорить решение посредника, с которым этот фрагмент обсуждался. Если он желает обсудить нюансы текста, я все так же готов обсуждать текст. --Shamash 20:46, 13 мая 2016 (UTC)

Преамбула 2

Я предлагаю, пока идёт длинный процесс написания фактически исков на странице посредничества, начать параллельно процесс обсуждения текста преамбулы, потому что в конце концов учатсники - ничто, текст Википедии - всё. Текущий вариант будем считать дефолтным. Жду предложения об изменении определения, если но всех устраивает - второго абзаца.--Victoria 10:27, 19 мая 2016 (UTC)

• Я уже как-то пытался внести более точное определение в статью с учётом того, что этот термин неоднозначен (согласитесь, есть две большие разницы между потребительской культурной и стереотипным представлением), однако, моя правка была отменена участником Shamash. Я по-прежнему считаю, что этот момент должен быть отражён в преамбуле, ибо таково содержание статьи: есть раздел про потребительскую культуру и есть все прочие разделы, которые о стереотипном представлении образа жизни. dhārmikatva 12:13, 19 мая 2016 (UTC)

  Радикальное предложение: разделить статью на ГОЖ (субкультура) и ГОЖ (стериотип) - собственно, статья о ГОЖ в англовике как раз о стериотипе. --Victoria 08:04, 20 мая 2016 (UTC)

  Поддерживаю разделение. Эту статью можно сделать страницей неоднозначностей или оставить за стереотипом, а субкультуру потребления вынести с уточнением в названии. Про потребление, кстати, получится отличная небольшая статья полностью покрываемая источниками, подтверждающими значимость темы. А вот со стереотипом ещё поработать надо будет, но это ещё обсудим, думаю. dhārmikatva 08:09, 20 мая 2016 (UTC)

  • Вынужден категорически возразить. 1) Совокупность источников в первую очередь рассматривает понятие ГОЖ в медико-социальном контексте, включая в него стиль жизни, связанный с однополым сексом (речь идёт об источниках, приводимых в обсуждении с вашим участием и непосредственно в разговоре с вами). Ваше предложение не учитывает эту совокупность источников, в числе которых исследования, опубликованные в рецензируемых изданиях. Не совсем понятно, почему в энциклопедической статье, рассматривающей явление ГОЖ не должна рассматриваться эта информация. Решением проблемы может быть создание отдельной статьи ГОЖ (медицина), но зачем дробить существующую статью? 2) Не существует академических источников, рассматривающих сущность ГОЖ (стереотип). С подобной позиции явление рассматривается разве что самими ЛГБТ-активистами и слабо соответствует ОКЗ для отдельной статьи. 3) Ваше предложение полностью поддерживает желание только одной стороны и полностью противоречит существующим итогам посредника Deinocheirus о содержании статьи. Такие вопросы в конфликтной статье не решаются одним посредником в виде «радикального предложения», тем более когда в статье длительное время работает другой посредник. Давайте обойдемся без столь радикальных предложений. --Shamash 08:41, 20 мая 2016 (UTC)

  Я думаю, что основная мысль предложения это вынести из этой статьи информацию по субкультуре потребления в отдельную статью. Разве это противоречит каким-то итогам посредника Deinocheirus? dhārmikatva 08:55, 20 мая 2016 (UTC)

2010 где?

[44] Просьба дать ссылку. dhārmikatva 18:00, 13 октября 2016 (UTC)

Если Вы про это http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1300/J082v12n01_05 , то оно было опубликовано в 1986 году в Journal of Homosexuality. 2010 это год онлайн-публикации. Поэтому просьба вернуть мою правку, иначе я запрошу таки источник на это утверждение в явном виде, ибо, по хорошему, это утверждение на источниках не основано и является самостоятельным выводом участников Википедии. dhārmikatva 18:08, 13 октября 2016 (UTC)

• Да, прошу прощения, там онлайн-публикация датирована 2010 годом. Тем не менее, тезис об отсутствии применения термина после 90-х годов не принимается по причине современного его употребления, например: «The fact that these patients were all homosexuals suggests an association between some aspect of a homosexual lifestyle or disease acquired through sexual conduct and Pneumocystis pneumonia in this population». Это навскидку взятый современный пример. Если хотите, могу добавить в статью. --Shamash (обс) 18:23, 13 октября 2016 (UTC)
  • Пожалуйста, будьте внимательнее: Note. This paper, from the Morbidity and Mortality Weekly Report of June 5, 1981, is reprinted in its entirety. 81 год публикации. Просьба таки привести исследования за 2010 год. dhārmikatva 19:15, 13 октября 2016 (UTC)
    • Этого добра много, честно. Пока за 2004. I daresay I might find it embarrassing’: general practitioners’ perspectives on discussing sexual health issues with lesbian and gay patients: «Difficulties related primarily to ignorance of lesbian and gay lifestyles and sexual practices, and also included concerns about the appropriate language to use and assumptions about the nature of gay men’s relationships». Accepted for publication 14 December 2004. --Shamash (обс) 19:31, 13 октября 2016 (UTC)
    • Публикация за 2012 год, к слову, связывающая понятия МСМ и ГОЖ: Mainstreaming HIV services for men who have sex with men: the role of general practitioners \\ William C W Wong, Michael Richard Kidd, and Joseph D Tucker. --Shamash (обс) 20:11, 13 октября 2016 (UTC)

Раздел Существующие риски для здоровья

Странное название для раздела, если тут (кроме прочего) идет речь о "промискуитете" и "продолжительности отношений"? Название явно ориссное. Кроме того, раздел чрезвычайно огромен и нарушает ВП:ВЕС. Также не совсем понятно, в каком контексте идёт здесь трактовка понятия ГОЖ. В итоге к разделению читаем: ...с одной стороны имеем подтверждённое научными вторичными источниками мнение, что ГОЖ - это стиль жизни обеспеченных городских гомосексуалов во второй половине XX века в США и других развитых странах, который включал употребление рекреационных наркотиков, промискуитет, в целом гедонистичекий стиль жизни (ГОЖ в узком смысле, ГОЖу)... С другой стороны, есть мнение, что ГОЖ - понятие более широкое (ГОЖш), чем в текущей преамбуле статьи, и любой аспект жизни и поведения гомосексуалов относится к ГОЖ в силу фундаментального отличия их от гетеросексуалов... Статья после раздела Стереотипность выражения предствляет собой орисс, в котором без употребления вторичных научных источников свалена информация из отдельных научных статей без подтверждённой АИ связи с ГОЖш... После разделения статьи стало немного лучше. Но, на мой взгляд, проблема так и не была полностью решена. То, что в течение года статью никто не менял, объясняется скорее усталостью, чем удовлетворением от итога. Оставшиеся в данном разделе утверждения основываются на АИ, которые ни коим образом не описывают "гомосексуальный образ жизни", а пишут о совершенно разных понятиях и рассматривают различные контексты. Поэтому приобщение данных источников в эту статью является оригинальным исследованием участников Википедии. Это выглядит довольно странным, особенно после того как некие источники якобы были найдены и даже добавлены в разделе "Упоминание в контексте медицинских исследований". Так и надо по этим найденным источникам и дальше писать, а не использовать их просто как алиби для притягивания в статью всего, что понравится. --Charmbook (обс.) 11:27, 23 июня 2018 (UTC)

• У нас повисло в воздухе это обсуждение: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Просьба растолковать применение итога, о котором я не забыл. После разрешения этого вопроса ситуация с содержимым статьи, на мой взгляд, тоже разрешится сама собой так или иначе. --Shamash (обс.) 11:38, 23 июня 2018 (UTC)

Здоровье

@Victoria: В англовики есть статьи en:Healthcare and the LGBT community и en:HIV and men who have sex with men, имеющие названия, удовлетворяющие правилам НТЗ. Я думаю, что нам тоже нужно идти этим путём. Статья ГОЖ, в основном, описывает субкультуру. Предлагаю соединить субкультурную часть со статьёй Гомосексуальная субкультура в качестве отдельного раздела (и сделать перенаправление с ГОЖ на гомосексуальную субкультуру), а на медицинские темы создать отдельную статью на подобие англовики. При этом отпадет проблема терминологии, так как статья будет называться ВИЧ и мужчины, практикующие секс с мужчинами — на эту тему источников будет, действительно, найти проще простого. --Charmbook (обс.) 19:52, 25 сентября 2018 (UTC)

• Возражаю по нескольким причинам: 1) есть академические источники, рассматривающие именно субкультуру в контексте рисков для здоровья, например, описывают gay lifestile и исключительно медицинский аспект: [45], раздел «Aspects of the gay and lesbian subculture» ревью, стр. 290. 2) Источники, проводящие связь между МСМ и гомосексуалистами есть и их большое количество. Я на них постоянно натыкался, но никогда не откладывал. Найду, добавлю. То есть аргумент: «геи — это про одно, а МСМ — про другое» абсолютно несостоятелен. Но я поддерживаю предложение сделать main-ссылку на статью гомосексуальная субкультура, где предмет раскрывался бы более полно. Shamash (обс.) 20:05, 25 сентября 2018 (UTC)
  • Дополню по здоровью. Большую статью по здоровью надо написать. Английскую можно использовать с дополнениями, или там сразу поправить. Короткую выжимку в обзорные статьи тоже надо сделать и начало этому положено в СО статьи Гомосексуальность. Путеец (обс.) 20:11, 25 сентября 2018 (UTC)
• Думаю, это нужно оформить К объединению, чтобы был шанс получить мнения участников за пределами ЛГБТ-проекта.--Victoria (обс.) 07:55, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Коллега Luterr, обращаю ваше внимание на инициативу конкретной участницы, которая сама же и возьмется подводить итог. Фактически мы сейчас уже ведем речь об уничтожении статьи с созданием перенаправления на гомосексуальная субкультура. И мы это уже проходили. Уже было «разделение», в результате которого из статьи были просто удалены ключевые разделы без какого-либо переноса в другую статью [46]. -- Shamash (обс.) 08:02, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Для начала вспомним ВП:ПДН, потом, что любой итог можно пересмотреть, и что разделение будет происходить (если будет) не где-то в закромах, а у всех перед глазами, какие-то моменты всегда можно обсудить. Luterr (обс.) 08:51, 26 сентября 2018 (UTC)
    • На момент прошлого указанного вами обсуждения статьи Гомосексуальная субкультура не существовало — её я написал потом — по источникам, которые подробно и однозначно описывают именно этот термин (включая две энциклопедические статьи, описывающие именно это понятие), а не как в случае с ГОЖ — по источникам, в которым выхватываются беглые упоминания именно ГОЖ, а затем производятся самостоятельные выводы о том, что материал из статей о МСМ должен тут быть. Кроме того, речь идёт не об уничтожении, а об объединении с целью обеспечения НТЗ по обозначенным причинам. --Charmbook (обс.) 19:22, 26 сентября 2018 (UTC)
      • 1) Существование другой статьи — непринципиально для обсуждаемого вопроса. Важно, что это разные сущности. Субкультура — это составляющая ГОЖ, но предмет рассмотрения ГОЖ не ограничен субкультурой, утверждение иного будет ОРИСС, попытка же свести вопрос рассмотрения ГОЖ только к субкультуре — искусственное ограничение предмета. Вашу статью нельзя даже назвать форком или ОМ, это вообще другая заявленная тема со слабым пересечением с обсуждаемой.
        2) Простой поиск по GS показывает, что сущности LGBT culture и homosexual lifestyle практически не пересекаются, это разные темы с разным набором источников.
        3) Вопрос с МСМ вообще лежит в иной плоскости относительно первых двух вещей (ГОЖ и гей-субкультура), подробный разбор делается в отдельной статье, тезисное упоминание в той степени, в какой описываются источниками в контексте homosexual lifestyle — в этой статье.
        4) Качество статьи ГОЖ и наличие или декларируемое отсутствие источников (ГОЖ рассматривается хотя бы критиками как цельное явление, на что источники предоставлены) не может быть основанием для фактического удаления статьи. Shamash (обс.) 21:05, 26 сентября 2018 (UTC)
        • Плохо смотрели: пересечений «LGBT subculture» и «lifestyle» довольно много (https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&q="LGBT+subculture"+lifestyle&btnG=), а термин «LGBT culture» — это немного о другом (СМИ, кино, литература и т.п.) --Charmbook (обс.) 21:24, 26 сентября 2018 (UTC)
          • 1) Такие пересечения исключительно редки, поиск обоих терминов одновременно релевантных результатов не дает [47].
            2) Вы опустили в своем ответе мой аргумент о совершенно разных классах источников, рассматривающих homosexual lifestyle и LGBT culture.
            3) Полностью с вами согласен, что LGBT culture — это о другом. Но это именно та статья, которую создали вы, это именно то определение, которое внесено в преамбулу вами, и именно эта статья указана вами в качестве интервики (LGBT culture). Shamash (обс.) 21:46, 26 сентября 2018 (UTC)

Разнородность и продолжительность отношений

Все утверждения под «неразборчивостью» и «продолжительностью отношений» вводят в заблуждение. Все они используют непредставительные образцы мужчин, которые были найдены в гей-клубах. Статистические данные должны опираться на национальные опросы, которые были «случайно отобраны». NATSAL-3 (Соединенное Королевство) показывает, что геи имели в среднем 19 партнеров в своей жизни, и более 50% имели 0 или 1 партнера в предыдущем году. Эта статья беспорядок.122.57.204.182 11:05, 17 марта 2020 (UTC)