Википедия:К переименованию/12 мая 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Джеймс ФицТомас Фицджеральд → Фицджеральд, Джеймс Фицтомас

Во-первых, самое очевидное, Томас внутри Фицтомаса пишется с маленькой буквы. Текущий вариант вообще непоследовательный, так как по-английски он James FitzThomas FitzGerald.

Во-вторых, согласно Википедия:Именование статей/Персоналии#Монархи, фамилию надо ставить в начало.

Кроме того, не очень понятно, нужно ли вообще ставить отчество. 2001:4898:80E8:2:0:0:0:6F2 01:47, 12 мая 2018 (UTC)

• Фиц не выделяют дефисом, как Мак-?--ЮэАртемис (обс.) 10:05, 12 мая 2018 (UTC)
  • Мак тоже обычно не выделяют (кроме географических названий). --М. Ю. (yms) (обс.) 13:38, 12 мая 2018 (UTC)
• @Vladimir_Solovjev: Фицтомас в данном случае вроде как отчество? Тогда Переименовать. --Ghirla ^-трёп- 14:42, 20 мая 2018 (UTC)
  • Ага, у родов, происходящих нормандской знати так обозначалось «сын кого-то», хотя иногда это фактически становилось родовым прозванием (название Фицджеральд именно такое происхождение имеет). В русскоязычной литературе подобные именования пишутся или Фицтомас, или Фиц-Томас, но чаще вроде бы первый вариант.--Vladimir Solovjev ^обс 14:48, 20 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения сложился консенсус за переименование в Фицджеральд, Джеймс Фицтомас. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так— Francuaza (обс.) 17:06, 19 января 2020 (UTC)

Итог

Переименовано в Фицджеральд, Джеймс Фицтомас— Francuaza (обс.) 18:44, 26 января 2020 (UTC)

Олде, Ганс → Ольде, Ханс

Согласно немецко-русской практической транскрипции. -- Dutcman (обс.) 09:52, 12 мая 2018 (UTC)

• За. Пользователь Юрий Дзя́дык любит применять решения из одной википедии в другой. Более того, он это делает, игнорируя то, что персоны-однофамильцы представители разных народов и стран. И лучше Ольде, Ганс.--ЮэАртемис (обс.) 10:00, 12 мая 2018 (UTC)
• За а что тут еще говорить? --くろねこ ^Обс. 10:42, 12 мая 2018 (UTC)
• Переименовать в Ольде, Ханс. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:15, 12 мая 2018 (UTC)
• В грамматике нет правил без исключений. Мы говорим и пишем Голштиния, Гамбург, Ганс. Нижненемецкий язык ближе к нидерландскому и даже английскому, чем к верхненемецкому. Применяя известный тезис Ильи Вояджера (2008), НемРПТ «является вторичной нормой по отношению к данному обсуждению, то есть может быть изменена по его итогам». Тем более, немецко-русская практическая транскрипция не правило, и не норма, а очень сырая рекомендация, слишком явно противоречащая сложившейся исторической традиции перевода многих немецких слов в русском языке. Если следовать ей, надо писать Ханс, Хамбург, Шлезвиг-Хольштейн, Хольштиния, Зайдик и т.п. IMHO, Ольде, Ханс явно нарушает правило ВП:НДА. — Юрий Дзя́дык (о•в) 08:20, викификация 21:16, 13 мая 2018 (UTC).
• Юрий Дзя́дык, всё, что Вы написали называется ОРИССом. И, к слову, Голштинию давно именуют Гольштейн. -- Dutcman (обс.) 09:17, 13 мая 2018 (UTC)

• О моем стиле и применимости к нему вп:орисс см. ниже. Далее, Голштиния это современный термин, употребляемый при описании исторических событий; иногда как название исторической области, синоним для Гольштейн. Широко распространено прилагательное Голштинский: Голштинская партия, Голштинский герцог, голштинский гоф-канцлер, гофмаршал, принц etc., Голштинские ворота, Голштинская Швейцария, Голштинская порода. Аналогичен употреблению многих терминов, например Васкония, Судеты, частично Богемия. Речь идёт только о правописании, поэтому упоминание оправдано. — Юрий Дзя́дык (о•в) 10:09, 20 мая 2018 (UTC).

• Выше лишь тезисы, конспект. С четверга 17-го появится время, тогда подготовлю более развернутую аргументацию. Сейчас лишь викифицировал термины, чтобы любой смог легко найти десятки АИ в соответствующих статьях Википедии. По Ханс обнаружил КПМ (2016) Ханс → Ганс, лучше понял, в чем убеждены оппоненты. Для доказательства тезиса «НемРПТ может быть изменена по итогам этого обсуждения» полезными являются статьи Категория:Разновидности немецкого языка, а также de:Kategorie:Niederdeutsche Sprache, de:Österreichisches Deutsch. — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:08, 13 мая 2018 (UTC).
  • Не нужно здесь доказывать тезисы. Здесь нужно приводить АИ, подтверждающие ваше мнение. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:10, 14 мая 2018 (UTC)

• Уважаемый коллега М. Ю. (yms), я придерживаюсь того же мнения. Не высказал его так резко, считая самоочевидным. Тезисы мне казались полезными для более убедительного обоснования моего варианта названия статьи. Извините, если для Вас они были излишни. — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:06, 17 мая 2018 (UTC).

Карта распространения нижненемецких и нидерландских (нижнефранкских) диалектов

Начнем.

Нижненемецкий язык — язык (ныне совокупность диалектов), распространённый преимущественно на севере Германии и северо-востоке Нидерландов, а также в Дании. Фонетически сильно отличается от литературного немецкого языка. Настолько близок к нидерландскому языку, что последний иногда включается в его состав (в рамках нижнефранкской группы).

Для наших целей важны следующие факты.

• Ганс Олде/Ольде родился в Гольштейне, где распространен гольштейнский диалект нижненемецкого языка.
• Согласно нидерландско-русской практической транскрипции, нидерландское l в русском языке передатся как твёрдое л, без верхненемецкого смягчения. Велде, Олде. (Впрочем, в некоторых фамилиях голландского происхождения при переводе ль смягчается: Рузвельт). То же относится к гольштейнскому диалекту, напр. ист. назв. Голштиния.
• Нижненемецкое и нидерландское "h" при переводе имен собственных в русском языке почти всегда передаётся как "г". Ганза / Hansa (ист. назв. Ганзея), Гамбург, Ганновер, Голландия, Гарлем, Гельголанд, Генрих (Генрих Шлиман), Ганс / Hans (Гензель / Hänsel), Гольштейн (ист. назв. Голштиния), Гаага / Haag. Впрочем, Гальс ныне в Википедии, вопреки традиции и большинству АИ, Халс.
• Нижненемецкие диалекты используются потомками немецких эмигрантов во многих странах мира — в Парагвае, Мексике, Белизе, Боливии, Бразилии, Казахстане. Нидерландские диалекты используются в ЮАР (буры), США. Поэтому, как правило, нижненемецкие и нидерландские особенности транскрипции имени собственного сохраняются вне зависимости от географического расположения описываемого субъекта/объекта. Пример. Гарлем (Нидерланды) (впрочем, статья в Википедии Харлем, но "в русских текстах часто транслитерируется как Га́рлем или Га́арлем") и Гарлем (Нью-Йорк)).

Эти факты подтверждены АД. Могу позже перенести их сюда из статей.

Оставляю за собой право дополнить этот список лингвистических фактов другими, если они, возможно, будут позже обнаружены.

В статьях по ссылкам есть десятки, даже сотни АД (практически все они на немецком языке), которые дают очень полезную косвенную информацию.

К сожалению, совершенно нет прямой информации, т.е. исследований по голштинско-русской практической транскрипции, и информации о родном языке Ганса Олде. Это еще не позволяет полностью дать прямое обоснование перевода, что оставляет естественное чувство неудовлетворённости.

Тем не менее, по моему убеждению, можно сделать следующие выводы.

1. К переводу имени голштинца, где бы он ни жил (даже в России или Бразилии), применима скорее нидерландско-русская, чем немецко-русская практическая транскрипция.
2. Можно однозначно утверждать: транскрипция имени может быть только Ганс, транскрипция Ханс недопустима.
3. Нельзя однозначно отвергнуть вариант Ольде, но вариант Олде более предпочтителен, поэтому для переименования Олде на Ольде нет достаточных оснований.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 22:06, 17 мая 2018 (UTC).

Новые тенденции

В последние годы есть тенденция нидерландское "h", ранее традиционно имевшее русскую транскрипцию "г", переводить как "х". См. выше, Хальс, Харлем.

Я не нашел работ филологов, где было бы исследование этого сдвига.

Возможно, он объясняется тем, что вымерли поколения людей, знающих, что в русском языке бкува "г" может произноситься как твёрдо (гражданин, груз), так и мягко: бог (и производные, богословие), Ганс, Генрих, Голштиния, Гарлем, Голливуд, Гамбург, Гаага (первое "г" мягкое, второе твёрдое).

С учетом этой тенденции, транскрипция Ханс также допустима. Возможно, предпочтительна. Это зависит о того, возродится ли традиционная культура русской речи, или победит новая тенденция, и "г мягкое" полностью исчезнет из практической русской фонетики (так, в преамбуле статьи Гаага уже читаем "Ден-Хаг").

— Юрий Дзя́дык (о•в) 05:28, 18 мая 2018 (UTC).

• Ничего себе «в последние годы»! Уже более 60 лет нидерландское h передается как Х, как минимум со времен БСЭ-2 и Инструкции ГУГК по передаче географических названий, по которой даются все названия на картах и энциклопедиях. Когда-то написание Г было обоснованно, поскольку во многих случаях эта буква произносалось фрикативно, и сама она называлась «hлаhоль». (См. стишок Ломоносова.) Теперь это уже давно не так, «боги» — рудимент, а все случаи передачи h буквой Г — исключения из правил, которые обосновывают традицией. Но вернемся к АИ.
  • Суперанская, «Современный словарь личных имен»: «Ханс нем. Hans (традиц. Ганс).»
  • Гиляревский и Старостин, «Иностранные имена и названия в русском тексте» — Ханс.
  • БРЭ — сплошные Хансы.

--М. Ю. (yms) (обс.) 06:40, 18 мая 2018 (UTC)

• Понимаю и частично разделяю чувства, которые испытывал Илья Рѣпинъ, которому в 1918 исковеркали фамилию, а одновременно и фонетику произношения. Он до конца жизни не смог смириться с тем, что дикость и варварство торжествуют. Немного легче, что хотя бы в нормативном языке [боk] вместо [боγ] считается недопустимым, т.к. видел, как в издании 1929 года во фразе Гегеля (не Хегеля!) бог, и только он один, есть истина некто карандашом перечеркнул "бог", заменив на "бок". — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:17, 18 мая; дополнение 11:06, 20 мая 2018 (UTC).
• Анализ источников см. ниже, 27 мая. — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:31, 27 мая 2018 (UTC).

• И к чему весь этот ОРИСС. -- Dutcman (обс.) 09:19, 18 мая 2018 (UTC)

• Гм. С 2008 года ещё никто не отрицал мой стиль при обсуждении ВП:ПС. То есть признано, что его применение приносит плодотворные результаты, соответствует цели и правилам Википедии. Имея достаточный более чем 6-летний опыт, Вы имеете право на личное понимание правил. Тем не менее, от однозначных негативных оценок стиля работы коллег этика рекомендует воздерживаться. — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:45, 18 мая; дополнение 10:09, 20 мая 2018 (UTC).
• Цитата для Вас, Юрий Дзя́дык,

При передаче немецких собственных имён за основу берётся литературный «сценический» немецкий язык (Bühnenaussprache), так же это делается при транскрипции на русский язык немецких географических названий. Поэтому от диалектных особенностей немецкого произношения при транскрибировании следует отвлекаться.

— Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте.. — 3-е, испр. и доп.. — М.: Высшая школа, 1985. — 165 с.

-- Dutcman (обс.) 06:28, 23 мая 2018 (UTC)

• Рекомендации 1985 года во многом устарели, в частности, именно в этом пункте уже не АИ, т.к. появились новые обстоятельства. 5 ноября 1992 принята Европейская хартия региональных языков, ратифицирована Германией в 1998 году, см. Anwendung der Charta in Deutschland. Теперь при переводе на русский язык необходимо считаться с тем, что (1) именно в Германии нижненемецкий язык находится под защитой Хартии, см. Перечень региональных языков Европы, нижненемецкий язык (п. 24), (2) Россия подписала Хартию ещё в 2001 году (хотя и не ратифицировала её), см. Хартия в России. — Юрий Дзя́дык (о•в) 00:22, дополнение 08:17, 27 мая 2018 (UTC).
• Анализ источников М. Ю. (yms) 06:40, 18 мая. — Смотрим А. В. Суперанская, «Современный словарь личных имен», 2005, стр. 72, «Ганс нем. Hans см. Иван». стр. 230, «Ханс нем. Hans (традиц. Ганс) см. Иван». То есть Ганс основной перевод, без пометки, а Ханс — нетрадиционный. Гиляревский и Старостин, 1985, см. подробнее выше, их рекомендация устарела. Кстати, у Суперанской, на стр. 16 отсутствует нижненемецкий язык, и Ганс — это основной традиционный перевод с немецкого (как, кстати, и с нидерладского). БРЭ, с 2004 по 2017 — действительно, преобладает 341 Ханс, и всего 65 Ганс. Гм. Ханс Холь­бейн (Holbein) вместо Ганс Голь­бейн, это невероятное насилие над русским языком, близко к Холландия и Ден Хаг вместо Голландия и Гаага. — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:31, 27 мая 2018 (UTC).

• Вот куда нас заводит плохой и неправильный анализ источников. А теперь — хороший и правильный анализ источников. У Суперанской: основной вариант — Ханс, традиционный — Ганс. Традиционный вариант, вообще говоря, является нежелательным, а основной, транскрипционный имеет преимущество. Гиляревский и Старостин с 1985 года не устарели, можно не см. выше. Таким образом, имеем два факта: 1) правильный вариант согласно источникам — Ханс, 2) у Суперанской отсутствует нижненемецкий язык. Впрочем, непонятно, зачем нам здесь нужен факт 2. Невероятное, немыслимое, кощунственное насилие над русским языком — навязывать ему «Гансов» из позапрошлого века, в то время как Gans — это вообще гусь, а не человек. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:48, 27 мая 2018 (UTC)

• Да, Вы правы, в основной статье Иван написано "Ханс, традиц. Ганс", то есть традиционная форма имени, как ни парадоксально, это дополнение к нетрадиционной. Впрочем, в контексте пояснения "Пометой зап. обозначены традиционные западноевропейские формы имён, сложившиеся в русской культуре на основе латинского прочтения слов" термин "традиционные" является синонимом "сложившиеся". Эта неоднозначность и создала путаницу в понимании смысла термина. — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:35, 28 мая 2018 (UTC).
• Приходится признать, что сейчас, действительно, ускорилась тенденция исчезновения в русской фонетике древнего мягкого произношения "г" как [ɣ]. Напомню, что и поныне в церковнославянском языке (который является кодификацией старославянского) «буква г читается как звонкий фрикативный согласный [ɣ] (как в южнорусских диалектах или приблизительно как в украинском языке), а не как смычный [ɡ] в русском литературном произношении». Из-за этого в переводах с немецкого и нидерландского "h" (например, Heine, Holland, Holbein - Гейне, Голландия, Гольбейн) "г" произносится уже не как [ɣ], а как [ɡ], поэтому происходит замещение "г" на "х". Википедия отражает реальность, в частности, привлекает внимание к этому явлению, см. в частности КПМ (2016) Ханс → Ганс. С моей точки зрения, это нашествие безграмотности, вопиющее насилие над русским языком. Ранее лишь немецкое "ch" переводилось как "х", это иной звук. Для участников иного круга культуры «Гансы» из позапрошлого века. Может быть, Гейне станет Хайне. В украинском языке обратная тенденция, Hemingway, вместо традиц. укр. Хемінгуей Хэмингуэй) все чаще переводится как Гемінгвей (Гэмингвэй, "Г" произносится как [ɣ], "в" произносится как белорусское [ў]). Предоставим решение, достаточно ли оснований переименовать имя н.-нем. Hans Olde как Ханс, или оставить его как Ганс, другим опытным и авторитетным, но беспристрастным участникам. Которые объективно взвесят все аргументы, и приведут дискуссию к консенсусу. — Юрий Дзя́дык (о•в) 09:35, 28 мая; уточнение транскрипции 07:41, 17 июня 2018 (UTC).

Резюме от номинанта

• Олде / Ольде. Оказывается, в русском языке перевод 'Olde' с любого языка всегда 'Олде', см. Олде. То ли это фамилия или часть фамилии, Маргарет Олде, Кристиан Олде Волберс, Йохан / Ян ван Олде Барневелт / Олденбарневелт, то ли это часть слова, Олдехове.
• Ганс / Ханс. Признаю, что замена буквы «глаголь» на букву «хѣръ», например в БРЭ, носит поистине массовый характер. Извините за резкость, но язык, созданный века назад, чтобы глаголить, в котором произойдет такая замена, это уже будет вообще не язык, а [кто] знает что, чтобы … ну, понятно, после замены уже не глаголить. Это символ, по Коэльо. Душа совершенно не приемлет.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 16:03, 31 мая 2018 (UTC).

• В русском языке передача фамилии Olde зависит от языка, с которого она передается. С нидерландского и эстонского, согласно правилам транскрипции, она передается как Олде, а с немецкого — как Ольде. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:40, 31 мая 2018 (UTC)

• Перевод не с немецкого, а с голштинского диалекта нижненемецкого языка (Olde такой же немец, как Набоков англичанин). В Европе вследствие Хартии 1992 года происходит возрождение языков. Это мирная революция. Аналог. рус. дореф. Эварни́цкий, но укр. Яворни́цький, поэтому Яворницкий. Можно найти и другие примеры. — Юрий Дзя́дык (о•в) 16:56, 3 июня 2018 (UTC).

• Не «перевод», а передача или практическая транскрипция. Остальное — орисс, в том числе утверждение, будто с какого-то диалекта существует своя особая система передачи имен. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:27, 3 июня 2018 (UTC)

• Уважаемый коллега М. Ю. (yms), 'передача или практическая транскрипция' — способы 'перевода', поэтому противопоставление выше так же уместно, как "не мебель, а стол или тумба". Далее, об ориссе. С ноября 2014 года Вы основной автор НемРПТ, Ваши 24 правки из 32 (всего 46, из них 14 боты либо отменены/отмены), более 4 Кб изменений. Налицо ВП:КИ. Вы опираетесь на АИ 1974 года. Ваше право. Моя точка зрения подтверждена более новыми АИ, начиная с 1992 года (см. выше), и я полагаю, что некоторые АИ до 1992 года устарели. Как минимум, эта точка зрения также имеет право быть принятой во внимание. Это нормальная дискуссия об оценке источников. Если на то пошло, использование НемРПТ — также орисс. Тем не менее, если использование НемРПТ соответствует консенсусу, не противоречит иным источникам, мы не называем его ориссным. — Юрий Дзя́дык (о•в) 17:35, 14 июня 2018 (UTC).

• Обсуждайте предмет, а не участника. Не делайте личных выпадов. Статья Немецко-русская практическая транскрипция основана на нескольких АИ, ваша позиция — на вашем собственном мнении, для которого здешняя площадка не подходит. Каких-либо других АИ по передаче имен собственных вы не привели. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:44, 14 июня 2018 (UTC)

• Сейчас обсуждается обвинение в мой адрес. Игнорирование моих АИ, неприятие аргументов, голословное объявление их ориссом — это выпад (нарушение этики дискуссии, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ЭП#norm), которое требует ответа и объяснения. Поэтому констатация факта КИ необходима для оценки, сознательно ли это нарушение или инстинктивно. Совершенно естественно, что автор всегда инстинктивно защищает своё любимое произведение. Это неизбежный природный факт. Заметьте, я более 10 дней молчал, чтобы остыть и обдумать. Подробнее мои аргументы о предмете изложены Обсуждение:Немецко-русская практическая транскрипция#Внимание: сложные вопросы, кратко уже месяц как есть здесь, см. 22:08, 13 мая. — Юрий Дзя́дык (о•в) 15:31, 15 июня 2018 (UTC).

• Если душа совершенно не приемлет, то почему не Паулу Коэлью? -- Dutcman (обс.) 16:26, 2 июня 2018 (UTC)

• Нет г/х, л/ль. Офтоп. — Юрий Дзя́дык (о•в) 16:56, 3 июня 2018 (UTC).

Хор Святого Фомы → Томанерхор

В музыкальной энциклопедии название хора не переводилось. -- Dutcman (обс.) 13:34, 12 мая 2018 (UTC)

• Ну а мы переведём. Так понятнее. --Ghirla ^-трёп- 14:43, 20 мая 2018 (UTC)
• Ну, что Вы весомее АИ - сомнений не вызывает! :) -- Dutcman (обс.) 09:13, 22 мая 2018 (UTC)
• Не знал, что у Святого Фомы был свой хор  :) Конечно Переименовать по БРЭ.--Alexandronikos (обс.) 05:20, 1 июня 2018 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС/ИН мы можем переводить названия, если это делают АИ, в ином случае получается ОРИСС. В обсуждении источников за переведенное название представлено не было. В обратном же направлении были приведены музыкальная энциклопедия и БРЭ. Переименовано на основании озвученных источников.--Luterr (обс.) 10:21, 6 июля 2018 (UTC)