Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА

ВП:БТВ-ЗКА

Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу

Эта страница предназначена для обращения к посредникам и предназначена она для: жалоб на нарушение правил Википедии в пределах башкиро-татарской тематики; жалоб на игнорирование итогов и решений посредничества; технических запросов в пределах башкиро-татарской тематики.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».

Запросы: Оценка действий участников · Оценка источников · К объединению · К разделению · К переименованию · К удалению · Иные или сочетанные запросы (Башкирия в составе СССР)

Организация посредничества: Правила посредничества · Решения посредничества · Список статей

Активные посредники: Dimetr · Горизонт событий · Неактивные посредники: La loi et la justice · Бывшие посредники: Helgo13 · Rubin16 · Тара-Амингу · Vladimir Solovjev · Фил Вечеровский · Донабор посредников

Добавить запрос

• До 2019
• 2019
• январь
• июнь
• июль
• август
• октябрь
• ноябрь
  2020
• январь
• февраль
• март
• июнь
• август
• сентябрь
• октябрь
• декабрь
  2021
• январь
• февраль
• март
• апрель
• май
• июнь
• июль
• август
• октябрь
• ноябрь
• декабрь
• январь
• февраль
• апрель
• май
• июнь
• июль
• март
• апрель
• май
• июнь
• январь

Участник:Shedlon17 № 20240910054044

Shedlon17 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник занимается вычищением татарских/марийских/чувашских транскрипций в статьях о деревнях Башкорстостана, ссылаясь на то, что эти языки не являются официальными. Прошу посредников вынести предупреждение по его действиям и откатить его правки, а аткже обратить его внимание на решение о транскрипциях, по которому вполне допускаются транскрипции на разных языках, не учитывая официальность того или иного. Mizgel (обс.) 05:40, 10 сентября 2024 (UTC)

• Во-первых, эти языки действительно не являются официальными в Республике Башкортостан и также в конкретных районах. Во-вторых, никто не дублирует транскрипции на иные языки в иных местах. Если я не прав, то приведите доказательства, согласно правилам Википедии, а если я прав, то ваши обвинения безосновательны. Если название населённого пункта каким-то образом может имет транскрипцию на ином языке, то его можно написать в графе этимологии или ещё где-то. Я могу написать транскрипцию на любом языке мира относительно любого населённого пункта мира, вот только какое это имеет отношение к этому населённому пункту? Никакого. Shedlon17 (обс.) 12:01, 10 сентября 2024 (UTC)
  • Город Выборг в Ленинградской области, слышали о таком? Ленинградская область это Россия, а в России разве финский, шведский и немецкий являются официальными? Я думаю ответ один. Нет. Но как видите там указано название горда на этих языках. Естественно это все связано с историей. Мистер Лис (обс.) 06:38, 11 сентября 2024 (UTC)

Shedlon17, прошу не играть с правилами и вернуть ваши удаления транскрипций для начала в раздел этимологии, там же очевидно, что данные транскрипции были взяты не с воздуха, а это оригинальные названия на языках жителей населенных пунктов. Вы не первый, кто яро удаляет небашкирские наименования НП, до этого этим занимались и некоторые уже бессрочники, подавались запросы, транскрипции оставались, но общего итога так и не было. Никакого консенсуса по таким наименованиям до сих пор нет, и чтобы действия не превратились в ВП:ВОЙ, предлагаю их вернуть пока в раздел этимологии, до разработки консенсуса. Почему то карельские, финские, селькупские и другие наименования НП активно добавляются и никто их не удаляет. Почему башкирских участников задевают иные языки не понятно.— Il Nur (обс.) 17:13, 10 сентября 2024 (UTC)

• Дело не в том, что эти населённые пункты имеют транскрипцию на иные языки, дело в том, что эту транскрипцию можно добавить в другое место в статье, в графу этимологии или что-то такое. Я ещё раз повторю: если я нарушил какое-то правило, то приведите доказательства. Насчёт консенсуса, я готов обсуждать это. Моя позиция очень простая: в шапке населённого пункта и в начале страницы, где указано название на русском, а в скобках на башкирском языке, название на ином языке быть не может. Это название можно указать в ином месте. Shedlon17 (обс.) 21:52, 10 сентября 2024 (UTC)
  • Можно задать аналогичный вопрос: ссылаясь на какое правило вы вычищаете статьи от транскрипций? Где написано, что должно быть название только на русском и башкирском? Выше привели пример с Выборгом. Другие примеры: Приморск (Ленинградская область), Лесогорский, Эушта, Тигильдеево. Il Nur (обс.) 13:49, 11 сентября 2024 (UTC)
    • Я не пойму одного, почему вообще на иных языках должны быть названия населённых пунктов в Башкортостане? На основании чего? Shedlon17 (обс.) 17:15, 11 сентября 2024 (UTC)
      • На основании того что эти населенные пункты не башкирские. А например чувашские или татарские. Мистер Лис (обс.) 17:55, 11 сентября 2024 (UTC)
        • Как это? Как населённый пункт может принадлежать какому-то народу, на основании чего? Я не могу понять, что вы имеете ввиду под этим. Shedlon17 (обс.) 14:57, 12 сентября 2024 (UTC)
          • Вы думаете что в Башкирии все населенные только башкирские? Если вы так действительн думаете то сильно ошибаетесь. Многие населенные пункты основаны, татарами или например чувашами так вот такие населенные пункты имеют полное право именоваться на языке народа их основашии. Мистер Лис (обс.) 15:07, 14 сентября 2024 (UTC)
            • Я не знаю, что кем основано, но я знаю одно, что государственным языком в Республике Башкортостан является башкирский, а также русский язык. Остальные языки в Республике Башкортостан не имеют ни государственного, ни официального уровня, как на уровне самого государства, так и на уровне муниципалитетов. Я не знаю таких правил, где было бы сказано, что если населённый пункт основан представителями какой-либо национальности, то он должен носить название в Википедии на языки этой национальности. Где такое правило есть? Покажите мне его. Shedlon17 (обс.) 10:21, 15 сентября 2024 (UTC)
              • И что что в Башкирии русский и башкирский официальные языки? Вам показали примеры , и не один. Все зависит от истории. А если не знаете кем основано, зачем тогда от отменянте? Мистер Лис (обс.) 12:48, 15 сентября 2024 (UTC)
                • Вы знаете, есть множество населённых пунктов, которые были основаны хазарами, скифами, сарматами, да много кем вообще, теперь обязательно добавлять транскрипцию на этих языках? Shedlon17 (обс.) 18:37, 15 сентября 2024 (UTC)
                  • Если в населённом пункте основное население составляют татары, чуваши или марийцы или другие, или основной язык населения татарский, марийский и тд, то вполне нормально указывать в преамбуле или на карточке название населённых пунктов на языке оригинала, что практикуется во всех НП в РФ и не только, выше показаны примеры. Никаких правил это не нарушает. Il Nur (обс.) 09:52, 16 сентября 2024 (UTC)
                  • А они существуют сейчас хазары, скифы? Мистер Лис (обс.) 14:16, 17 сентября 2024 (UTC)
              • Ссылаясь на какое правило вы вычищаете статьи от транскрипций? Il Nur (обс.) 17:07, 15 сентября 2024 (UTC)
                • Я ссылался на то, что большинство населённых пунктов Республики Башкортостан указывают транскрипцию только на башкирском. Shedlon17 (обс.) 18:45, 15 сентября 2024 (UTC)
                  • Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ваши посылы не регламентированы правилами, и нет правил, что название нп должно быть только на гос языках региона. Il Nur (обс.) 08:03, 16 сентября 2024 (UTC)
                    • Это жёстко нарушает правило ВП:ЧНЯВ, что Русская Википедии — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Даже если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100%, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию, даже если она кому-то может быть выгода от включения в энциклопедию разных разрядов данных, в том числе статья о населённом пункте не коллекция для всех возможных названий на каких-либо языках. Erokhin (обс.) 11:11, 16 сентября 2024 (UTC)
                      • Разумеется транскрипции добавляются не на всех возможных языках, они на оригинальном языке жителей населённых пунктов и или в другом случае на языках исторически связанных (нп пункты Карелии , Калининградской области, Ленинградской области и тд). Такое практикуется много где. Но почему-то беспокоит только по Башкортостану. Не нужно доводить до абсурда. Если решится, что нужно убирать из преамбул иные языки, которые не являются государственными, то давайте по всей ВП и вычищать. Il Nur (обс.) 12:43, 16 сентября 2024 (UTC)
                        • Каких жителей и каким вы способом вы их определять будете, по каким критериям какой у них оригинальный язык? Приведите конкретный пример. Erokhin (обс.) 13:19, 16 сентября 2024 (UTC)
                          • Жителей деревень. По АИ все достаточно четко определяется, и язык и народ, проживающий в деревне. Mizgel (обс.) 14:17, 16 сентября 2024 (UTC)
                            • Читаем Википедия:К_посредничеству/Башкиро-татарский_вопрос/Решения#Этническая_принадлежность_населённых_пунктов: в пределах башкиро-татарской тематики не следует в какой-либо мере указывать этническую принадлежность населённого пункта, как в преамбуле, так и в карточке и основном тексте. Информация о населении даст читателю исчерпывающую информацию об национальном составе населённого пункта. Erokhin (обс.) 14:09, 22 сентября 2024 (UTC)
                          • Как определять наиболее распространённые языки и народы, не мне, наверное, нужно вам объяснять. Я бы предпочел не контактировать с вами, так-как все это напоминает игру с правилами. Прошу не отвечать на мои комментарии, нарушая ТБ. Il Nur (обс.) 16:37, 16 сентября 2024 (UTC)
                      • Ну тогда давайте все статьи чистить от негосударственных языков. Утвердите правило. А то так как то двояко получается, кому-то можно а кому-то нет. Тогда уж всё должно быть везде одинаково. Мистер Лис (обс.) 14:19, 17 сентября 2024 (UTC)
                        • Вы смешиваете национальность и владение языками, татарин или чуваш вполне может не владеть татарским или чувашскими языком, или даже если владеет не использовать чувашское или татарское название населённого пункта, и вы предлагаете заниматься ОРИССом на основании данных переписей? Erokhin (обс.) 14:07, 22 сентября 2024 (UTC)
                          • Это правило о другом: не стоит писать, что Х - башкирское село, У - чувашская деревня. В переписи указывают не только национальность, но и языки и тд. Не стоит для Башкирии делать отдельные правила, в РуВики довольно распространены в преамбуле НП и иные языки (примеры выше), кроме региональных. Почему это тревожит только башкир, не понятно, и почему хотят вычищать только из НП Башкирии, тоже большой вопрос. Il Nur (обс.) 15:26, 22 сентября 2024 (UTC)
      • Вы можете сколько угодно упираться, и негодовать по тому, что там есть названия на иных языках, однако же не только официальность определяет наличие языка в названии. В сообществе, как я понимаю, сформировался незафиксированный в правилах консенсус, что языки в преамбуле должны присутствовать не только из-за официальности, а и из-за других причин. Соответственно, @Горизонт событий, предлагаю сразу перейти к тому, чтобы в БТВ зафиксировать это правило. Mizgel (обс.) 18:12, 11 сентября 2024 (UTC)
        • Я предлагаю иное: в шаблоне населённого пункта и в начале статьи, где указывается название населённого пункта на башкирском языке, писать только на башкирском, а этимологию этого населённого пункта на другом языке указывать в абзаце этимология/история. Shedlon17 (обс.) 15:00, 12 сентября 2024 (UTC)
          • Зачем? Когда да все можно указывать как было, до вашего вмешательства. Мистер Лис (обс.) 18:39, 15 сентября 2024 (UTC)
            • А можно указывать так, как я предложил. Это будет более разумным, если вы хотите сохранить этимологию этих деревней, а не путать людей, которые будут думать, что в отдельно взятом ауле на несколько жителей существует отдельный официальный язык. Shedlon17 (обс.) 18:46, 15 сентября 2024 (UTC)
              • Зачем? Если все уже давно устоялось. Тем более в одной из конституций Башкирии был и татарский язык официальный. Правда не помню в какой именно или 1937 года или 1926, но был записан официальным. Надо будет посмотреть. Проверить. Мистер Лис (обс.) 21:26, 15 сентября 2024 (UTC)
                • Если не ошибаюсь, то до 1979 года он был официальным. Люди могут думать, что угодно, нигде не написано, что в скобках указаны официальные языки. Il Nur (обс.) 09:55, 16 сентября 2024 (UTC)
                  • Проверил , да в конституции 1937 года записаны башкирский, русский, татарский. Это история. А история должна сохраняться. Мистер Лис (обс.) 01:07, 17 сентября 2024 (UTC)
                  • Конечно, я вообще не понимаю, как это может вредить. Мистер Лис (обс.) 14:26, 17 сентября 2024 (UTC)
                • Какая разница? Есть Конституция 1993 года года. Shedlon17 (обс.) 22:38, 16 сентября 2024 (UTC)
                  • Конечно есть конституция но это показывает что татарский язык был полностью законен в Башкирии, да и сам литературный башкирский язык сло­жил­ся в середине 1920-х гг., по­сле об­ра­зо­ва­ния Башкирской АССР. Су­ще­ст­во­вав­шая ра­нее лит-ра (16–20 вв.) раз­ви­ва­лась сна­ча­ла под влия­ни­ем тюр­ки, а на ру­бе­же 19–20 вв. – литературного татарского язы­ка. Мистер Лис (обс.) 01:05, 17 сентября 2024 (UTC)
                    • Я не понял к чему вы это написали. По Конституции Республики Башкортостан от 1993 года в Башкортостане два государственных языка: башкирский и русский. Если названия села или деревни каким-то образом имеет отношение к какому-то народу, то я думаю, что во-первых, следует это указать в истории этого места; во-вторых, транскрипция на этом языке должна быть в разделе этимология или что-то в этом роде, но не в шапке и не в самом начале статьи. В конце концов, где есть правило, что если представители какого-то народа основали какую-то деревню или село, то на их языке должно указываться название этого места? Есть множество не только сёл и деревень, но и городов, которые не имеют транскрипции на языке того народа, чьи представители основали это место. Стамбул, например, греческое слово, насколько я знаю, но транскрипции на греческом там нет. Shedlon17 (обс.) 23:56, 18 сентября 2024 (UTC)
                      • Объяснил же уже. Это история. Мистер Лис (обс.) 00:40, 19 сентября 2024 (UTC)
                      • Стамбул не греческое слово. Мистер Лис (обс.) 00:42, 19 сентября 2024 (UTC)
                        • Стамбул греческое слово, даже Турецкая Википедия пишет про это tr:İstanbul'un isimleri. Erokhin (обс.) 13:47, 22 сентября 2024 (UTC)
                          • Основание происхождения названия Стамбул на исламе и суффиксе бол является одним из примеров народной этимологии и не является этимологически правильным. [ 14 ] Мистер Лис (обс.) 08:14, 25 сентября 2024 (UTC)
                      • Вот из статьи Стамбул смотрите как там написано: Стамбу́л (тур. İstanbul [isˈtanbuɫ], ранее известный как Византий (греч. Βυζάντιον), затем как Константинополь (греч. Κωνσταντινούπολις [konstandiˈnupolis]), в древнерусских источниках упоминается как Царьград) — крупнейший город Турции, Мистер Лис (обс.) 00:45, 19 сентября 2024 (UTC)
                        • Посмотрите пожалуйста историю названия этого города. Стамбул это греческое слово. Shedlon17 (обс.) 13:28, 22 сентября 2024 (UTC)
                          • В пределах Османской империи город был переименован в Стамбул, что является турецкой версией греческого названия города. Это опять как к примеры тот же Выборг. На финском языке.Viipuri. Мистер Лис (обс.) 10:10, 25 сентября 2024 (UTC)
                            • Стамбул это греческое слово. Турецкое название Константинополя это Константинийе, но это не исключает того факта, что слово это греческого происхождения, как и Стамбул. Всё дело в том, как вы трактуете это понимание. Стамбул в любом случае греческое слово. Shedlon17 (обс.) 19:18, 28 сентября 2024 (UTC)
                              • Я вам даже предоставил источник. Мистер Лис (обс.) 03:16, 30 сентября 2024 (UTC)
                      • Там нет транскрипции на греческий потому, что по-гречески это до сих пор Константинополь, см. интервики. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 22 сентября 2024 (UTC)

Участник Shedlon17 № 20240916164114

Shedlon17 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение принятого посредничеством по башкиро-татарской тематике решения о транскрпициях: [1].— Il Nur (обс.) 16:41, 16 сентября 2024 (UTC) Il Nur (обс.) 16:41, 16 сентября 2024 (UTC)

Участник Мистер Лис № 20240928191213

Мистер Лис (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник Мистер Лис в статье Башкортостан совершил некоторое количество правок, которые по итогу полностью стёрли упоминание о Башкурдистане в самом начале статьи. Суть своих изменений он не обосновал, но по итогу получилось так, что про Башкурдистан, первую башкирскую республику, не было никаких упоминаний в самом начале статьи. Есть упоминание об образовании Башкирской АССР с ссылкой на соглашение башкирского правительства с советской властью, а затем упоминание о Республике Башкортостан. Хотя закономерно Башкирская АССР была образована из Башкурдистана. Правка с упоминанием Колчака вообще не имеет смысла, так как Колчак никаким образом не оказывал влияния на башкирское правительство, которое ему не подчинялось. Я не понял смысл этих изменений. Какой смысл было убирать упоминание о Башкурдистане, когда это важный этап в становлении Республики Башкортостан? Shedlon17 (обс.) 19:12, 28 сентября 2024 (UTC)

• Малая Башкирия или на башкирском языке того времени Башкурдистан был ликвидирован Колчаком. Официальной датой основания республики считается соглащение. 20 марта 1919 года Мистер Лис (обс.) 02:49, 30 сентября 2024 (UTC)