Обсуждение:Народный календарь восточных славян

Подпись под статьей

Я не хочу вступать в спор по поводу этой правки, но в моей электронной версии второго тома под статьей "Календарь народный" на стр. 446 стоит подпись "С. М. Толстая". --Лобачев Владимир 21:39, 10 апреля 2012 (UTC)

• Значит она автор статьи, но не книги. Вот авторы второго тома, в списке она есть, восстанавливаю отмену. --Wikiedit2012a 22:29, 10 апреля 2012 (UTC)

Да, Вы правы, она автор статьи. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что сейчас фраза "Под ред. Н. И. Толстого" относится к статье, а не ко всей книге. --Лобачев Владимир 05:22, 11 апреля 2012 (UTC)

Тут если оформлять по правилам - то использовать либо Шаблон:Статья либо Шаблон:Книга, второй совсем неподходит. Если Толстой редактировал всю книгу, то и статью его однофамилицы тоже. --Wikiedit2012a 06:03, 11 апреля 2012 (UTC)

Но вообще говоря, оформление по этим шаблонам (т.е. строго по ГОСТу) и тем более шаблон:sfn, не обязательно. Хотя для статей претендующих на научность весьма желательно. --Wikiedit2012a 06:25, 11 апреля 2012 (UTC)

Участник:Akim Dubrow мне предложил пример оформления (Литература: пример оформления), т.е. фактически предложил оформлять раздел "Литература" в соответствии с правилами. Вот я и решил все оформить, тем более, что статья стояла на обсуждении. --Лобачев Владимир 08:24, 11 апреля 2012 (UTC)

Да, всё правильно. Просто если всё это форматирование по ГОСТу отнимает много времени, и статья не научная - то лучше тратить время на качество статьи, а не на строгий формат. Сославшись на ВП:ИВП. --Wikiedit2012a 00:22, 12 апреля 2012 (UTC)

И советую поставить гаджеты: Гаджеты/refToolbar и Гаджеты/Викиссыльщик. Очень упрощают редактирование. --Wikiedit2012a 00:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Я понял, что шаблон "статья" предназначен для статей в журналах и др. периодических изданиях. А для статей из книг он не подходит. Хотя возможно я ошибаюсь. --Лобачев Владимир 08:36, 11 апреля 2012 (UTC)

Для энциклопедичных сборников тоже подходит, если ссылка на конкретную статью. Вон например, у меня стоит энциклопедия "Народы мира": Там научно-редакторский совет: 10 человек - академики и кандидаты наук РАН, + научный редактор отдельной строкой, + более 30 авторов более 600 статей по этносам, +12 авторов более 1500 иллюстраций. И примерно такая же ситуация с другими энциклопедиями. Т.е. указывать автора статьи надо, и нельзя путать автора с научно-редакторским советом книги и редактором.--Wikiedit2012a 00:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Выходные данные книги "Славянские древности: Этнолингвистический словарь" (Т. 2) на сайте издательства "Международные отношения". В книге указано аналогично. Т.е. это не авторская книга, а энциклопедия, где авторы есть у статей. --Лобачев Владимир 05:41, 14 апреля 2012 (UTC)

• Отменил свою правку. KPu3uC B Poccuu 06:02, 14 апреля 2012 (UTC)
  • Это неполные данные, издательству не нужно публиковать полные данные, этим оно отпугивает покупателей. Добавил ссылку на список авторов на сайте научной библиотеки Ю.-У. гос.университета. --Wikiedit2012a 09:09, 14 апреля 2012 (UTC)
    • Вообще-то, издательство, выпустившее книгу, является самым авторитетным источником названия книги. Да и выходные данные в самой книге — это самое точное название. Все остальное — частное мнение. См. ГОСТ 7.1—2003: "4.1 Библиографическое описание содержит библиографические сведения о документе, приведенные по определенным правилам, устанавливающим наполнение и порядок следования областей и элементов, и предназначенные для идентификации и общей характеристики документа. 4.8.1 Главным источником информации является элемент документа, содержащий основные выходные и аналогичные им сведения, — титульный лист. <...> в первую очередь, используют источник, который является частью документа. 4.8.2 Источники вне документа используют, если необходимая информация не доступна из главного источника. 4.8.3 Библиографические сведения указывают в описании в том виде, в каком они даны в источнике информации. 4.9 Язык библиографического описания, как правило, соответствует языку выходных сведений документа. ". Или я не прав? --Лобачев Владимир 18:49, 15 апреля 2012 (UTC)
      • Выше я привёл пример энциклопедии с 50-60 со-авторами. А вот посмотрите на страницу книги на сайте издательства - ни каких данных. И в других интернет-каталогов никто не удосужился хотябы пяток авторов переписать. Но вот книга на Гугле - авторы перечислены на первых двух страницах. --Wikiedit2012a 20:46, 15 апреля 2012 (UTC) В приведёной Вами цитате речь о титульном листе книги, а не о торговом сайте типографии. --Wikiedit2012a 20:48, 15 апреля 2012 (UTC)

Вот (спам удалён — Maksim Fomich 21:50, 15 мая 2013 (UTC)) титульный лист Этнолингвистического словаря. --Лобачев Владимир 10:22, 17 апреля 2012 (UTC)

• Это не титульный лист, это похоже обложка. --Wikiedit2012a 13:45, 17 апреля 2012 (UTC)

Вот суперобложка и обложка. --Лобачев Владимир 15:29, 17 апреля 2012 (UTC)

• Тогда это "внутренняя" обложка (не знаю как это точно называется) или внешняя часть титульного листа. А вторая информативная часть титульного листа содержит имена ред.коллегии и авт.коллектива. Я скачал книгу по ссылке чуть выше, полная инфа указана на стр.4, тома IV (который в формате DjVu), сканы других томов в формате Pdf там плохие. --Wikiedit2012a 16:12, 17 апреля 2012 (UTC)

А вот пример написания выходных данных на последней странице издания (том 3). --Лобачев Владимир 10:29, 17 апреля 2012 (UTC)

Не понимаю, что Вы доказываете? Что Толстая (не указанная вообще как автор в приведённых вами ссылках) - является единственным автором словаря?

4.8.1 Главным источником информации является элемент документа, содержащий основные выходные и аналогичные им сведения, — титульный лист, титульный экран, этикетка и наклейка и т. п. (по ГОСТ 7.4, ГОСТ 7.5, ГОСТ 7.83). Для каждого вида документов установлен определенный главный источник информации.
Если главный источник информации отсутствует (например, этикетка на аудиовизуальном документе) или недоступен для использования (например, титульный экран электронного ресурса), выбирают источник информации, альтернативный главному. При этом, в первую очередь, используют источник, который является частью документа, затем — источники, сопровождающие документ: сведения, помещенные на контейнере; сопроводительные материалы, опубликованные издателем, изготовителем, распространителем и т. п.
Если используют несколько источников, их комбинация рассматривается как единый главный источник.
4.8.2 Источники вне документа используют, если необходимая информация не доступна из главного источника или источников, сопровождающих документ. Сведения могут быть заимствованы из опубликованных библиографических записей на документ (каталогов библиотек, музеев и т. п., библиографических указателей и баз данных); других источников вне документа (например, справочных изданий, авторитетных файлов, метаданных).

— s:ГОСТ 7.1—2003

Толстая — автор статьи. А у издания, как у большинства энциклопедий, авторы не указываются — только издатель и/или отв. редактор. Дело в том, что эта книга указана в нескольких статьях. Если здесь мы придем к какому-то единому мнению, — то вероятно и в других статьях надо будет также оформить. Сейчас при указании данного издания есть как минимум 3 варианта оформления. Мне кажется, что так быть не должно. --Лобачев Владимир 15:29, 17 апреля 2012 (UTC)

Мы же ссылаемся на конкретную статью, и указываем её автора. В ссылке должно быть и указание издания в котором эта статья. И там желательно (но не обязательно) указать автора издания, или отвественного, - тут уже по желанию, если большинство выходных данных его указывают то можно и указать. Давайте укажем Толстого. А других соавторов указывать Вы не хотите, как я понимаю? --Wikiedit2012a 16:12, 17 апреля 2012 (UTC)

Я просто хочу правильно оформить статью (особенно ссылки и литературу). Авторов словаря сами издатели не стали указывать, возможно потому, что указаны авторы всех статей. А раз нет в издании, то вероятно так и следует сделать в Википедии. Есть только ответственный. В общем максимально приблизиться к оригиналу (изданию). Хотя, стоит ли указывать буквы, с которых начинается и заканчивается том, не знаю. В ГОСТе я этого не заметил (может просто пропустил). --Лобачев Владимир 18:46, 17 апреля 2012 (UTC)

Нет, буквы оглавления будут лишними, номера тома достаточно. Других авторов если хотите - уберите. --Wikiedit2012a 19:04, 17 апреля 2012 (UTC)

Договорились. Буквы не трогаю. --Лобачев Владимир 19:43, 17 апреля 2012 (UTC)

Определение

Во-первых во фразе "...календарь — календарное собрание..." присутствует тавтология. Это примерно тоже самое, что сказать "Масло — это масляная масса". Во-вторых, насколько я понимаю, это взято у Бузина В. С., который специалист в этой области, судя по книге. --Лобачев Владимир 19:57, 25 апреля 2012 (UTC)

• «Русский народный календарь — циклическое собрание русских народных праздников, обрядов и обычаев, поверий и примет на каждый день, с помощью которого организуется повседневная жизнь людей в течение года.» — Вот это тавтология, попытка сформулировать что такое «календарь», хотя это уже сделано в статье календарь. И данный тип календаря (точнее простонародных пометок огородниками дат, зарубками на косяках дверей и т. п.) — лишь один из многих других. Поэтому считаю, ссылка на статью календарь должна быть в начале статьи, и желательно в первых словах. --Wikiedit2012a 20:53, 25 апреля 2012 (UTC)

Слово "циклический (-ая, -ое)" довольно распространено в Википедии. Или поясните, что значит: «"Циклическое" - такого понятия нет». --Лобачев Владимир 20:01, 25 апреля 2012 (UTC)

• «Циклическое» — я и сам не понимаю что это такое. Календари рисуют на одной поверхности, их вид — прямоугольный список дат. Их (списки дат) используют заново на следующий год. (Если говорить о народных, а не о григорианском со смещающимися днями недели относительно дней месяца). Никаких циклический изображений, то есть 3D спиралей, типа как резьба на болтах, в календарях не используется. В статье календарь «цикл» тоже не используется. --Wikiedit2012a 20:53, 25 апреля 2012 (UTC)

«О датах церковных праздников»

Что значит «не подтверждённая АИ»? В разделе «О датах церковных праздников» это была единственная информация, относящаяся к теме статьи. Всё остальное — сугубо внутрицерковные вопросы дат церковных праздников. Все даты, о которых идёт речь в приведённых источниках, были установлены задолго до крещения Руси. И «язычество», столь часто упоминаемое в разделе, имеется ввиду сугубо античное и ближневосточное (но никак не славянское). Об этом, собственно, вся работа Болотова. Прошу либо удалить раздел, либо подчеркнуть, что к русскому народному календарю и славянскому язычеству он никакого отношения не имеет. --Злобин П.С. 15:27, 8 июня 2013 (UTC)

• Если у Вас есть соответствующий АИ, на основе которого построена фраза — восстановите её. "Все даты, о которых идёт речь в приведённых источниках, были установлены задолго до крещения Руси" — ну да, об этом и речь. Хотя можно было бы добавить о Покрове, Петре и Февронье, Борисе и Глебе, Фёдоре Тироне, Илье Муромце — это не повредило бы раскрытию темы. --Лобачев Владимир 22:41, 8 июня 2013 (UTC)
  • Ну, понятно, что память святых Русской Церкви была установлена после крещения Руси. Но даты Покрова и Феодора Тирона-то тут при чём же? Наконец, связь Бориса и Глеба с праздником «весенних всходов» по-моему сугубо спекулятивна. --Злобин П.С. 21:20, 20 июня 2013 (UTC)
    • А Вы перечитайте s:Сказание о подвигах Фёдора Тиринина. Разве не напоминает былину о русском богатыре? У южных славян он вестник весны. По-моему здесь хорошо просматриваются славянские языческие "уши". --Лобачев Владимир 05:11, 21 июня 2013 (UTC)
• "к русскому народному календарю и славянскому язычеству он никакого отношения не имеет". Если я скажу, что традиции Сербской православной церкви никак не связаны с традициями РПЦ — это будет верно (может быть) по форме, но никак не по сути. И многие верующие русские в сербских храмах чувствуют себя как в лоне своей церкви. Язычество в Европе и Малой Азии было настолько близким, что до сих пор не утихают споры: "А может русские языческие обычаи к нам так же как и христианство, пришли из Византии и Рима?" (пример: Русалии—Розалии; Коледа—Коленда). --Лобачев Владимир 22:55, 8 июня 2013 (UTC)
  • Абсолютно согласен, кто ж спорит. И вы не считаете, что всё это, и сказанное выше, следует конкретизировать в разделе? --Злобин П.С. 21:20, 20 июня 2013 (UTC)
    • Да я же не против. Просто вопрос, что первично: древние верования славян и ромеев, к которым привязывались христианские праздники или же первоначально христианские даты празднования обрастали народными обрядами? Я думаю, что происходило оба процесса. Но в любом случае в таком тонком (часто противоречивом) вопросе нужно идти по тонкой грани АИ. И с очень аккуратными формулировками. --Лобачев Владимир 05:11, 21 июня 2013 (UTC)

Раздел «Последовательность»

Честно говоря, не совсем понятен смысл раздела «Последовательность». Это частичные (выборочные) дни народного месяцеслова. Тогда уж или полностью его сюда перенести, или как-то обосновать избранность указанных дней. Естественно не по принципу: «а такие статьи написаны». И почему избран "новый календарный стиль", если столетиями весь месяцеслов строился по-старому стилю? Согласно существующей традиции Википедии, такие даты лучше приводить в двух стилях. В общем, хотелось бы пояснений, основанных на АИ. С уважением, Лобачев Владимир 22:30, 8 июня 2013 (UTC)

Русский?

Правильнее было бы, наверное, назвать статью «славянский народный календарь». Одна и та же система годового круга существует у всех славянских народов с незначительными отличиями (прежде всего у восточных и южных славян) Nimbie95 13:21, 19 июля 2014 (UTC)

По идее можно. Но нужны АИ где бы рассказывалось что это одни те же понятия. -- Anahoret 16:03, 19 июля 2014 (UTC)

Русский календарь от украинского и белорусского трудно отделить. Они очень близки по структуре и обрядам. Кроме того, в каждом из этих календарей что-то сохранилось лучше, а что-то хуже, что прекрасно подходит для понимания истоков и реконструкции древне-русских обычаев. Первоначально данная статья основывалась на работах исследователей XX века. Но они, в свою очередь, основывались на этнографическом материале XVIII—XIX веков, в которых под словом "русский" подразумевались великороссы, малороссы и белоруссы. Поэтому переименование в "восточнославянский народный календарь" или просто в "славянский народный календарь" выглядит вполне логичным. Три однотипные статьи ("Русский народный календарь", "Украинский народный календарь" и "Белорусский народный календарь") вряд ли нужны — национальные особенности можно описать и в данной статье. --Лобачев Владимир 06:49, 21 июля 2014 (UTC)

Нашел источник на фразу "славянский земледельческий календарь" (Рыженков Г. Д. Народный месяцеслов: пословицы, поговорки, приметы, присловья о временах года и о погоде. — М.: Современник, 1991. — 129 с. — ISBN 5-270-01376-2). --Лобачев Владимир 19:00, 25 июля 2014 (UTC)

Давайте вынесем на переименование тогда. В преамбуле название оформить как Славянский земледельческий календарь, он же Русский народный календарь, и далее все остальные названия в скобках. А то по всей вики ссылки с славянских традиций идут на русский календарь. Лобачев Владимир! Выносите на КПИ наверное уже. -- Anahoret (обс) 05:05, 1 сентября 2014 (UTC)

Рыженков — это не научное издание, а популярное, автор — публицист. Славянские народы (под «славянами» обыватель обычно понимает древних славян) бывают разными, в частности — восточными, южными и западными; православными и католическими. Календарь православных славян и славян-католиков различается весьма существенно. В вики-статьях данного цикла и собственно в обсужаемой статье 99 % информации относится к восточным славянам (которых до революции называли русскими, соответственно календарь — русским народным). Если отталкиваться от наличного материала, переименование в «славянский» будет неадекватным. Не говоря уже об упомянутых ассоциациях с языческими древними славянами. Вообще, современные славянские народы представляют какое-то единство только в языковом плане, поэтому термин «славяне» применим к ним только в каких-нибудь полит-популистских панславистских дискурсах. Resp., я Против переименования. --Злобин П.С. (обс) 07:04, 1 сентября 2014 (UTC)

Ну пусть будет восточнославянский или в АИ такое название не используется? -- Anahoret (обс) 07:10, 1 сентября 2014 (UTC)

В энциклопедическом издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» имеется соответствующая статья.

КАЛЕНДАРЬ НАРОДНЫЙ — исторически сложившаяся система членения, счета и регламентации годового времени, организующая обрядовый цикл (календарные обряды), хозяйственную и бытовую практику, в значительной мере также и верования, и бытование фольклора.

Думаю, что лучше на её основе сделать отдельную статью (обзорную) по народному календарю славян. А данную статью может действительно переименовать в Народный календарь восточных славян. А то появляется двусмысленность: исключительно русский (в современном смысле слова) или всё же восточнославянский (т.е. русский в дореволюционном понимании). --Лобачев Владимир (обс) 08:40, 1 сентября 2014 (UTC)

• Поддерживаю. Думаю так понятней будет. Дополнительно можно ещё в преамбуле разжевать это. -- Anahoret (обс) 08:57, 1 сентября 2014 (UTC)

• Сделано. --Лобачев Владимир 00:26, 24 апреля 2015 (UTC)

Зачем переименовали то? Статья предложена к объединению. Давайте всё таки объединим, а уже потом определимся с названием. --Anahoret 02:29, 24 апреля 2015 (UTC)

Я лишь уточнил. Можете вернуть к первоначальному варианту. --Лобачев Владимир 03:47, 24 апреля 2015 (UTC)

Одно другому не мешает, статья же никуда не делась. Консенсус как вижу был ещё полгода назад. Если есть аргументация и объединения не будет - дополнительно можно будет вынести на ВП:КПИ. --noname 03:41, 24 апреля 2015 (UTC)

Да я не против переименования в принципе. Просто нужно соблюдать последовательность. Теперь прошу вернуться к обсуждению объединения. --Anahoret 05:54, 24 апреля 2015 (UTC)

Славянские древности: Этнолингвистический словарь — не АИ?

Если академическое издание «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» (Институт славяноведения, РАН) по этнографии не авторитет, — то кто тогда АИ в этой области? --Лобачев Владимир 14:41, 21 апреля 2015 (UTC)

• Я не знаю, кто авторитет, а кто не авторитет, но фраза

Народный календарь лежит в основе церковного календаря — месяцеслова, определяя порядок и иерархию праздников, постов и мясоедов, в значительной степени и их терминологию

говорит либо о некорректной интерпретации (некорректном цитировании) источника, либо о его неадекватности. С уважением, NN21 07:30, 22 апреля 2015 (UTC)

Согласно правилу Википедия:Авторитетные источники:

При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);
• ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.)
• авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

Смотрим издание «Славянские древности: Этнолингвистический словарь».

1. «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» — издание подготовлено Институтом славяноведения, который входит в состав Отделения историко-филологических наук Российской академии наук. Издатель авторитетен на 100%.
2. авторитетность авторов и редакторов материала. Толстая, Светлана Михайловна — «российский лингвист, доктор филологических наук, профессор, заведующая Отделом этнолингвистики и фольклора Института славяноведения РАН, глава Московской этнолингвистической школы». Автор — 100% авторитет в области этнолингвистики и фольклора.
3. ведущими мировыми издательствами научной литературы. Международные отношения (издательство) — «советское, затем российское специализированное издательство, Москва. Основано в 1957 как издательство Института международных отношений. На протяжении ряда десятилетий издательство является одним из главных публикаторов архивных документов Министерства иностранных дел. Все эти годы одним из главных направлений остаётся выпуск учебной литературы, в том числе базовых учебников для вузов, действующих на протяжении многих лет. Широкая известность и авторитет издательства обеспечиваются, прежде всего, выпуском высококачественных профессиональных книг, рассчитанных на самого взыскательного читателя.». Издательство — солидное и авторитетное.

Если же оспаривать авторитетность «Славянских древностей» — то только через ВП:КОИ. Пока же, авторитетность соответствует ВП:АИ. О корректности цитирования. Вот цитата из источника:

В основе календаря народного лежит христианский (церковный, православный и католический) календарь, определяющий состав, порядок, иерархию единиц годового времени (прежде всего праздников, постов и мясоедов), в значительной степени и их терминологию. Однако содержательная сторона календаря народного, интерпретация праздников, периодов и сезонов, а также их ритуальное «оснащение», т. е. приуроченные к ним обряды, обычаи, запреты, предписания в целом не выводимы из христианского учения и являются органическим компонентом народной традиции. Содержательную основу календаря народного составляет мифологическая трактовка времени, различение времени сакрального, чистого, доброго и — нечистого, злого, опасного, что находит отражение в языке (в названиях праздников, почитаемых и опасных дней и периодов).

— Толстая С. М. Календарь народный // Славянские древности — 1999. — Т. 2. — С. 442

--Лобачев Владимир 09:19, 22 апреля 2015 (UTC)

Ну то есть с точностью до наоборот написано в статье. И дайте плиз ссылку откуда была скопирована последняя цитата, или вы её руками набирали? --Anahoret 09:31, 22 апреля 2015 (UTC)

Источник цитирования указан. В интернете есть это издание. Если считаете нужным переписать фразу из статьи — не возражаю. --Лобачев Владимир 12:57, 22 апреля 2015 (UTC)

Спасибо за цитату. Вы реабилитировали в моих глазах свои любимые «Славянские древности». В них нет того, что я увидел в статье. Ну а если бы было? (Пока вопрос чисто теоретический.) Если бы, возьмем крайний случай, в них было бы написано, что крокодилы летают? NN21 14:54, 22 апреля 2015 (UTC)

А что авторитетней: Славянские древности или статья Власова "Русский календарный стиль" в рубрике «Загадки, гипотезы, открытия» журнала "Вокруг Света"? Власов недвусмысленно опровергает "древности". Думаю из двух зол надо выбрать что то одно. --Anahoret 16:06, 22 апреля 2015 (UTC)

Ну, Власов это вообще курьёз какой-то. Во-первых, непонятно кто это такой (учёный? в какой области? журналист?). Во-вторых, дифирамбы тогда ещё всевластному Рыбакову, который даже соизволил такой елей высочайше прокомментировать. В-третьих, сам журнал «Вокруг света» — это научпоп, местами с серьёзными искажениями. Владимир Лобачев конечно натащил всякой совковой народническо-антиклерикальной клюквы без разбору. --Злобин П.С. 17:46, 22 апреля 2015 (UTC)

Предлагаю Лобачеву Владимиру принять мужественное решение и удалить самому народническо-антиклерикальную клюкву. Не понимаю зачем во всех славянских статьях этот антихристианский пафос уровня "хрущёвской компании". Тот же Пропп, при всём уважении к его трудам, но эта его цитата везде стоит, и к месту и не к месту. Причём к славянам эта цитата отношения не имеет. Надо чтобы НТЗ была соблюдена. --Anahoret 18:15, 22 апреля 2015 (UTC)

Я бы не спешил статью в научном журнале «Советская этнография» (1985. № 4) называть «клюквой. --Лобачев Владимир (обс) 16:22, 9 октября 2016 (UTC)

Преамбула

А что такое обрядовый цикл? --Anahoret 13:14, 24 апреля 2015 (UTC)

Цикл, в данном случае, — это повторяющийся во времени годовой круг. Обряд — это единичное явление, обряды — несколько, возможно не связанных между собой, обрядов; а цикл, — это система, повторяющаяся из года в год. Именно это называют традицией — множество представлений, обрядов, привычек и навыков, повторяющихся из года в год, из поколения в поколение. --Лобачев Владимир 14:14, 24 апреля 2015 (UTC)

Месяцеслов

«Народные святцы, численник, народный месяцеслов» — это синонимы. Там весь год расписан день-за-днём, типа современного отрывного календаря. А данная статья описывает общие принципы формирования календаря. Предлагаю убрать эти названия в статью Русский месяцеслов. --Лобачев Владимир (обс) 13:10, 29 сентября 2016 (UTC)

• Верните уточнение "народный" месяцеслов в статью и поставьте запрос источника. Спасибо. Anahoret (обс) 14:54, 29 сентября 2016 (UTC)
• Вернул с источником, который вы сами ставили на этот термин в статье Русский месяцеслов. Что с вами происходит? Зачем вы опять делаете какие то орисные предложения? Как нужно сделать написал на Википедия:К переименованию/7 июля 2015#Русский месяцеслов → Список праздничных дат в русском месяцеслове. Anahoret (обс) 15:21, 29 сентября 2016 (UTC)
• И ещё, выше вы сами приводили «источник»: Рыженков Г. Д. Народный месяцеслов: пословицы, поговорки, приметы, присловья о временах года и о погоде. — М.: Современник, 1991. — 129 с. — ISBN 5-270-01376-2. Anahoret (обс) 15:42, 29 сентября 2016 (UTC)

Название

Предлагаю сверить сверить какой вариант чаще встречается. А то вы переименовали, а по факту есть другие распространённые и понятные названия. Anahoret (обс) 15:26, 29 сентября 2016 (UTC)

• О том, что имеется такое понятие, как народный календарь, можно почитать в статье Толстая С. М. Календарь народный // Славянские древности: Этнолингвистический словарь — том 2. Это наиболее авторитетное издание по славянским традициям. --Лобачев Владимир (обс) 21:36, 29 сентября 2016 (UTC)
  • Про народный календарь и русский месяцеслов понятно. А есть АИ на понятие "Народный календарь восточных славян". Помню что на СО мы обсуждали проблему с самовольным переименованием на основании только вашего понимания.
    • Есть «Украинский народный календарь», «Белорусский народный календарь» и «Русский народный календарь» процентов на 70 пересекающихся друг с другом. Именно с названием «Народный календарь восточных славян» вроде нет (хотя специально не искал). Есть дореволюционные издания, описывающие народный календарь трёх восточнославянских народов, называющиеся «Русское народное чернокнижие», «Нечистая, неведомая и крестная сила», «Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия», «Народная сельскохозяйственная мудрость в пословицах, поговорках и приметах» и др. --Лобачев Владимир (обс) 04:19, 30 сентября 2016 (UTC)
      • Ну так с этих названий (украинского и белорусского) сделать редирект на Русский народный календарь и всё. Зачем его называть на своё усмотрение календарём восточных славян? Anahoret (обс) 04:34, 30 сентября 2016 (UTC)
        • Повторюсь. Просто сейчас смысл слова поменялся (сейчас не делят русских на великорeссов, малороcсов и белорусов). Но если действительно так считаете — можете вынести на КПИ. Лобачев Владимир (обс)
          • Вы просто сами верните прежнее название. Зачем вообще самовольно переименовали, не основываясь на АИ, просто на основе своих рассуждений. Anahoret (обс.) 05:30, 19 декабря 2016 (UTC)
            • Про восточных славян — это не имя собственное, а просто пояснение, что в данной статье описываются народные календари восточных славян. Именно об этом статья, а не только о русских традициях или традициях вообще всех славян. Так что наименование статьи соответствует содержанию. --Лобачев Владимир (обс.) 09:22, 19 декабря 2016 (UTC)
              • То что название «Русский народный календарь» является устоявшимся и наиболее распространённым спросите у гугла, 26 200 упоминаний А то что этот календарь относится к восточным славянам есть пояснение в преамбуле:исторически сложившийся календарь у восточных славян. Также для пояснения в преамбулу мной был перемещён текст: «Календарная обрядность у русских, украинцев и белорусов, как и у других земледельческих народов, в целом имела ярко выраженный аграрно-магический характер», который вы снова вернули в раздел. Название статьи должно основываться на АИ ведь. Все понимают что под русским, понимается восточнославянский. Это очевидно показано в преамбуле. Anahoret (обс.) 04:37, 20 декабря 2016 (UTC)

• • • • • • • • • «Все понимают что под русским, понимается восточнославянский». А я почему-то в этом не уверен (что сейчас слово русский синоним слову восточнославянский). --Лобачев Владимир (обс.) 05:35, 20 декабря 2016 (UTC)
                  • Для тех кто не понимает в преамбуле всё описывается. С «Народный календарь восточных славян» редирект будет. Anahoret (обс.) 06:36, 20 декабря 2016 (UTC)
                    • Поймите, что мы должны писать статьи на современном литературном языке. А в современном языке в научной литературе это разные слова и понятия. И мы не имеем права вводить новые понятия для слов. Это до революции 1917 года русские были великоросами, малоросами и белорусами. Сейчас к слову русский не относятся украинцы и белорусы. --Лобачев Владимир (обс.) 09:02, 20 декабря 2016 (UTC)

• Зайковский В. Б. Народный календарь восточных славян // Этнографическое обозрение. 1994. № 4. С. 53–65. --Лобачев Владимир (обс.) 06:42, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Поставьте этот источник, чтобы запрос на АИ не висел в преамбуле. Вопрос о названии вынесу на КПИ, после завершения обсуждения на КОБ. Спасибо. Anahoret (обс.) 07:16, 21 декабря 2016 (UTC)

О дальнейшей работе над народными календарями

• Кстати. В контексте нашего обсуждения возник вопрос. Считаете нормальным то что категория Категория:Народный календарь восточных славян находится в категориях "Русская народная культура", "Русские обычаи" и "Русский фольклор"? Anahoret (обс.) 04:22, 22 декабря 2016 (UTC)
  • Ну, может быть Категория:Русская культура лишняя, т.к. Категория:Русские обычаи уже туда входит. --Лобачев Владимир (обс.) 05:16, 22 декабря 2016 (UTC)
  • Пардон, ошибся в названии: разговор ведь о Категория:Русская народная культура. Меня не сильно смущают эти категории, т.к. в календаре есть обычаи: обряды, приметы, поговорки, танцы, игры, работы, мировоззрение. --Лобачев Владимир (обс.) 05:21, 22 декабря 2016 (UTC)
    • А не думали о написании статей Украинский народный календарь и Белорусский народный календарь? Anahoret (обс.) 05:41, 22 декабря 2016 (UTC)
      • Русский, украинский и белорусский календари примерно на 60—80% будут одинаковыми. Поэтому давайте отточим данную статью, а там посмотрим: стоит ли ещё три статьи делать с сильно перекликающимся материалом. --Лобачев Владимир (обс.) 06:02, 22 декабря 2016 (UTC)
        • Если единого русского народа (большого) уже нет, то зачем вообще нужна эта статья Народный календарь восточных славян? Пусть будет три статьи, согласно современному этническому делению. А что то общее лучше описывать в обзорной статье Народные календари славян. Тут два варианта, или по статье о календарях для каждого народа, или вернуть прежнее название «устаревшее» название. Anahoret (обс.) 07:24, 22 декабря 2016 (UTC)
          • Да, единого народа нет (где уже древние русы?), но восточные славяне, слава Богу, еще существуют. А если захотите написать отдельные статьи об украинском, белорусском или чисто русском народных календарях — воля ваша. АИ достаточно. --Лобачев Владимир (обс.) 08:09, 22 декабря 2016 (UTC)
            • Ну так о русском народном календаре статья была, только была переименована в «Народный календарь восточных славян». Или Народный календарь южных славян и Народный календарь западных славян тоже будете писать? АИ есть. Anahoret (обс.) 09:41, 22 декабря 2016 (UTC)
              • Пока не планирую. В будущем я вижу следующую структуру: обзорная статья о народных календарях (вообще всех), затем обзорная статья о народных календарях славянских народов, затем уже последний уровень с детализацией — календари восточных славян (1), сербов, босняков и хорватов (2), болгар и македонцев (3), чехов, моравов и словаков (4), поляков, мазуров и кашубов (5). По словенцам и лужицким сорбам информации пока недостаточно на отдельные статьи. Такое деление связано с близкими особенностями отдельных народов, когда более 2/3 информации о календарях и календарных обычаях перекликаются или вообще тождественны, как у восточных славян. --Лобачев Владимир (обс.) 11:10, 22 декабря 2016 (UTC)

Шаблон «ОРИСС» в разделе «Специфика календаря»

В разделе «Специфика календаря» поставлен шаблон «Возможно, этот раздел содержит оригинальное исследование». Согласно правилу ВП:ОРИСС:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

• вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
• вводятся новые идеи;
• вводятся новые определения терминов;
• вводится неологизм (новый или необычный термин).

Можно ли пояснить, что подразумевалось в данном случае? --Лобачев Владимир (обс) 16:11, 9 октября 2016 (UTC)

В разделе содержится противоречивая информация без какой либо атрибуции. Например сначало сказано что: В основе народного календаря восточных славян лежит календарь Православной церкви, а затем, в следующем абзаце противоположное: Создавая месяцеслов, народ исходил не из христианских святцев. При ликвидации явного противоречия после указания авторов тех или иных выводов и умозаключений шаблон можно будет снять. Снова прошу вас, до окончания топик бана не вносить правки в статью, иначе вынужден буду привлечь внимание посредников. -- Anahoret (обс) 05:42, 11 октября 2016 (UTC)

Во-первых, противоречивость информации, если она она основана на АИ, не означает оригинальное исследование. Во-вторых, разве фраза

В основе народного календаря восточных славян лежит календарь Православной церкви, который определяет, каковы праздники, посты и мясоеды (единицы годового времени), порядок их следования, определённую иерархию этих единиц и даже во многом терминологию. Однако наполнение народного календаря, интерпретация праздников и постов, а также обрядовая сторона, если взять в целом, не выводимы из христианского учения и составляют часть народной традиции.

разве не объясняет, что церковный календарь определял порядок (даты) и первую часть названия, а вот содержание и вторая приставка к имени святого часто были не связаны с церковным календарём и каноническими традициями? --Лобачев Владимир (обс) 08:21, 11 октября 2016 (UTC)

Картина «Сельский праздник»

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что иллюстрация «Сельский праздник. 1790-е годы» не соответствует содержанию статьи и лучше её удалить? --Лобачев Владимир (обс) 08:16, 11 октября 2016 (UTC)

Лучше удалить. На мой взгляд они ничего не иллюстрирует. Но если уж внесли, то пусть пока будет до окончания топик бана. Не делайте пожалуйста правки до его окончания, а то обсуждать не с кем будет. Anahoret (обс) 09:16, 11 октября 2016 (UTC)

Она иллюстрирует деревенский летний праздник. Пока здесь нет ни одной фотографии, иллюстрирующей отмечание праздников восточными славянами. --Лобачев Владимир (обс) 10:13, 11 октября 2016 (UTC)

Ну потом надо будет пометить что это «в представлении художника» и не относится к какому то конкретному празднику. Что на этой картине? Свадьба, крестины, а учитывая традицию пьянства, это может вообще поминки. Именно изза своей неоднозначности данную иллюстрацию лучше не использовать, так как она по сути ничего и не проясняет. Anahoret (обс) 10:27, 11 октября 2016 (UTC)

Какая свадьба, крестины или поминки? Вы не доверяете автору? У автора ведь называется «Сельский праздник». --Лобачев Владимир (обс) 10:42, 11 октября 2016 (UTC)

Какому автору? Это не фотография. Сельский праздник в представлении какого то художника. Из картины не ясно чему посвящён этот праздник и что она таким образом вообще иллюстрирует. Anahoret (обс) 10:50, 11 октября 2016 (UTC)

У каждой картины есть художник, в данном случае это Танков, Иван Михайлович. Для иллюстрации того, как отмечали восточные славяне праздники, эта картина вполне подходит. А разве для иллюстрации сельского праздника 18 века важно какой именно праздник изображён автором? --Лобачев Владимир (обс) 14:30, 11 октября 2016 (UTC)

Чтобы не не было фраз «какой-то художник», приведу биографическую справку.

Танков (Иван Михайлович, 1739—1799) — пейзажист и декорационный живописец, сын чиновника, поступил семнадцати лет от роду на службу в контору строения дворцов и садов Ее Императорского Величества и здесь учился у А. Перезинотти . Получив по этой службе звание подмастерья живописи в 1769 году, стал посещать классы Академии Художеств в 1771 году. В 1778 году, за представленные ей две картины, изображающие сельские праздники, был признан назначенным в академики, а в 1785 году, за «Пожар в деревне» (находится в музее академии), возведен в звание академика. Кроме пейзажей с жанровым стаффажем, писал декорации для императорского театра. Из картин И. Танкова, кроме вышеупомянутой, известна: «Праздник в провинциальном городе».

— Танков // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

--Лобачев Владимир (обс) 05:45, 12 октября 2016 (UTC)

Я высказал свою точку зрения, предложил добавить комментарий «в представлении художника». Раз вы не согласны и по прежнему настаиваете что эта иллюстрация что то всё таки иллюстрирует, то покажите к какому фрагменту текста этой статьи она относится. Anahoret (обс) 14:43, 11 октября 2016 (UTC)

Пожалуйста:

Крестьянские праздники оставались проявлением народных обычаев, сохраняя связь с древним культом плодородия и природными явлениями

бытовое содержание праздников всегда оказывается более устойчивым, чем тот мифологический смысл, который в них вкладывается

--Лобачев Владимир (обс) 05:53, 12 октября 2016 (UTC)

И где на картине можно увидеть следы древнего культа плодородия и природных явлений? На картине видно парный танец, музыканта с балалайкой и троих мужиков с какой то посудой, подозреваю что с алкоголем. Где здесь бытовое содержание с мифологическим смыслом? Если откинуть все эти высокопарные домыслы про народную культуру, то на картине обычная сельская пьянка в представлении художника, не имеющая никакого отношения к русскому народному календарю. Если хотите чтобы эта иллюстрация была в википедии, то разместите её в статье Русский народный танец вместо фотографии кореньских родников. Последней там точно не место ВП:НЕРЕКЛАМА. Anahoret (обс) 09:12, 12 октября 2016 (UTC)

Это иллюстрация не «древнего культа плодородия и природных явлений», а сельского праздника восточных славян. Именно этому посвящено почти половина статьи. --Лобачев Владимир (обс) 09:46, 12 октября 2016 (UTC)

По кругу пошли. Вы процитировали текст который она якобы должны проиллюстрировать. Так вот в ваших цитатах нет ничего такого что как то связано с этой иллюстрацией. Anahoret (обс) 11:00, 12 октября 2016 (UTC)

Статья о системе праздников и будней восточных славян. На картины праздник восточных славян. Мне кажется, что у нас разное понимание того, о чём статья, и самостоятельно мы не сможем договориться. Вероятно пришло время посредника. --Лобачев Владимир (обс) 11:31, 12 октября 2016 (UTC)

• Если считаете необходимым, я могу отменить вснесение данной иллюстрации в статью. И пусть решит посредник, можно ли её здесь размещать. --Лобачев Владимир (обс) 12:27, 12 октября 2016 (UTC)

Ну так и объясните своё понимание того, о чём статья. День ВДВ - праздник восточных славян или нет? А День работников сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности? --Klangtao (обс) 15:01, 12 октября 2016 (UTC)

Итог

Коллеги, может лучше обратим внимание на состояние статьи, обвешанную плашками вместо украшательства её спорными картинками? По существу спора, соответствие иллюстрации «Сельский праздник. 1790-е годы» теме статьи не показано. Нет причинной необходимости размещать иллюстрации с праздником в селении в статье о календаре. Размещённые в настоящий момент в Народный календарь восточных славян иллюстрации с календарями куда более релевантны содержимому нежели спорная картина с танцами под балалайку, о которых в статье ничего нет. --Vajrapáni (обс) 17:53, 12 октября 2016 (UTC)

Власов АИ?

А кто такой этот В. Г. Власов? Кроме этой статьи что то мне больше ничего не попалось от этого автора. Статьи в википедии о нём нет. Anahoret (обс.) 19:45, 19 декабря 2016 (UTC)

• Во-первых, статья опубликована в авторитетном научном издании «Советская этнография». Во-вторых, библиография автора:

1. Власов В.Г. Русский народный календарь // Советская этнография. 1985. № 4. — С. 26–33.
2. Власов В.Г. Пути расшифровки каргопольского календаря-вышивки // Советская этнография. 1990. № 2. — С. 46–63.
3. Власов В.Г. Формирование календаря славян. Ранний период. / Календарь в культуре народов мира. — М., 1993. — С. 102–144.
4. Власов В.Г. Христианизация русских крестьян // Советская этнография. 1988. № 3. — С. 14
5. Власов В.Г. Календарные обряды крестьян Московской губернии // История сел и деревень Подмосковья XIV—XX вв. М., 1992. Вып.1. С.38—41.

и использование его работ в научных диссертациях (1, 2, 3) также говорят в пользу авторитетности автора. --Лобачев Владимир (обс.) 21:21, 19 декабря 2016 (UTC)

• • Отлично. Спасибо. Anahoret (обс.) 02:22, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Отзыв о работах В. Власова в научном издании.

      Особый интерес для специалистов, изучающих принципы темпоралистики традиционной культуры, представляют исследования народных и религиозных календарных систем. Большое значение имеют работы В. Г. Власова по календарным реконструкциям, позволяющие выявить ряд постоянных, хотя и архаических приемов организации времени, состоящих в его членении в пределах календарного года и производных от него. Эти исследования интересны и тем, что год в них рассматривается не только согласно привычной схеме, которая утвердилась в современном мировоззрении. Благодаря историческим реконструкциям стало известно о существовании в прошлом неполного года, т. е. года, в котором не играли большой роли месячные отрезки, или года, соотносимого только с недельным отрезком, который более разнообразен, чем седьмица. Ценными являются исследования историко-культурных характеристик народных календарных систем.

      — Дмитриев В. А. Пространство и время в традиционной культуре: историографический аспект историко-культурного изучения // Вестник Санкт-Петербургского университета. Серия 2. История — Выпуск № 4, 2007

--Лобачев Владимир (обс.) 20:45, 20 декабря 2016 (UTC)

Оформление карточек: не народный, а народно-христианский

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Коллега! А зачем вы отменили без обсуждения? Пр чём с таким некорректным комментарием. Разве я заменял «народно-христианский» на «народный»? В карточке было указано что «отечественный». К какому отечеству относится этот день календаря? В тоже время календарь имеет в своём названии прилагательное «народный». Поясните пожалуйста. Anahoret (обс.) 07:13, 22 декабря 2016 (UTC)

• Вообще-то обсуждение обычно начинает тот, чьи правки отменяются. А теперь по сути: зачем смешивать оформление праздников и дней, которые носят народно-христианский характер, с теми, где христианских мотивов практически нет? И на будущее: перед тем как начинать массовые изменения, лучше вначале о них заявить и обсудить (см. ВП:МНОГОЕ). Тогда меньше будет ненужных хлопот и вам и другим. --Лобачев Владимир (обс) 07:26, 22 декабря 2016 (UTC)
  • Поясните фразу: зачем смешивать оформление праздников и дней, которые носят народно-христианский характер, с теми, где христианских мотивов практически нет. Anahoret (обс.) 07:30, 22 декабря 2016 (UTC)
    • Мы уже обсуждали этот вопрос (см. Обсуждение:Ильин день#Народный праздник). Повторюсь: есть Иван Купала, а особенно Масленица и Комоедица (праздник), где христианства практически нет. Их можно назвать чисто народными. А говорить о Пасхе или Празднике Божьего Тела, что это чисто народные праздники — мне представляется некорректным. --Лобачев Владимир (обс) 07:41, 22 декабря 2016 (UTC)
      • Вы фразу не пояснили. Что значит нет где христианских мотивов практически нет? когда везде в карточках указан «тип -народно-христианский». И поясните что значит «отечественный» и почему тип -народный, хуже отечественного? Anahoret (обс.) 07:52, 22 декабря 2016 (UTC)
        • когда везде в карточках указан «тип -народно-христианский». Это стало результатом различных действий и обсуждений в статьях о Масленице и Иване Купалы (кто-то считает праздники языческими, кто-то народными, кто-то народно-христианскими). Согласен, что данное противоречие надо как-то убрать. А о том, что лучше различать оформление чисто народных, чисто христианских и народно-христианских праздников, — я уже высказывался. Просто в стандартных вариантах цветового оформления праздника не указано «народно-христианский», поэтому его фактически заменяет цветовое оформление «отечественный», отличное от языческого, народного и христианского. --Лобачев Владимир (обс) 08:05, 22 декабря 2016 (UTC)
          • Статьи в которых я сделал изменение цвета плашки, везде стоит что это народно-христианский, и строчку я не трогал. На основании чего вы решили что типу «народно-христианский», соответствует цветовое оформление «отечественный», а не народный? Между народным и народно-христианским нашли разницу? Народное христианство и есть народная религия. Разделять их является орисом. Anahoret (обс.) 09:37, 22 декабря 2016 (UTC)
            • Народное христианство есть христианство и, следовательно, можно с таким же успехом применять цвет «христианский». Но всё-таки мы разделяем языческое, чисто народное, народно-христианское и христианское. Давайте не будем ходить по кругу. --Лобачев Владимир (обс) 11:19, 22 декабря 2016 (UTC)
              • Вы хоть читаете то что пишу вам? Пфффф. Разве речь шла о христианстве и народном христианстве? Зачем валите опять всё в одну кучу? Вы отменили мои правки, с комментарием «Не народный, а народно-христианский», хотя в карточке пункт тип - народно-христианский я не удалял. Так что не уводите разговор в дебри рассуждений. Мне они не интересны. Обсуждаем пункт "тип(цвет)". Поясните при чём здесь отечественный? О каком отечестве вообще идёт речь, если эти дни календаря или у славян вообще или у восточных славян? У всех этих народов есть своё отечество-государство. То есть вы когда то по факту поставили и теперь этот бред исправить нельзя? Anahoret (обс.) 12:25, 22 декабря 2016 (UTC)
                • Во-первых, соблюдайте ВП:ЭП. А во-вторых, я уже ответил выше, что цвета карточки должны отличаться, а т.к. нет особого цвета «народно-христианский», то выбран «отечественный». И не надо задавать по несколько раз один и тот же вопрос, если не нравится ответ. А если не хотите общаться со мной — выберите посредника. --Лобачев Владимир (обс) 13:47, 22 декабря 2016 (UTC)
                  • Кем выбран то? Вот эту ошибку и исправил, а вы отменили. Причём вразумительного ответа до сих пор не дали. Теперь выбран другой тип, более соответствующий. Кароче, ясно. Anahoret (обс.) 15:49, 22 декабря 2016 (UTC)