Обсуждение:Су-34

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

ЖЖ не АИ

и снова, в тысячный раз по кругу, ЖЖ не АИ, вы еще с одноклассников натяните инфы Pannet 10:19, 13 марта 2016 (UTC)

На мой взгляд Вы неправильно понимаете правила. Перечитайте ВП:АИ. Обычно ЖЖ и блоги отвергаются по ВП:САМИЗДАТ, но если вы перечитаете этот пункт, то увидите, что на самом деле блоги запрещены только как средство доказательства, что автор эксперт. Если автор является уже признанным экспертом, то в целом все равно где и в какой форме он публикуется. Однако экспертам ведущим блог даже особо доказывать экспертизу не требуется, их просто выбрали самыми старшими экспертами уже. http://www.cast.ru/about/

Пухов Р.Н. с 2007 г. входит с состав общественного совета при Министерстве обороны РФ Макиенко К.В. с 2008 г. – в состав научно-экспертного совета при Комитете Государственной думы РФ по обороне

То что эксперты пишут свое мнение в блоге как http://bmpd.livejournal.com совершенно обычная и нормальная практика. В другой области как IT-технологии выдача самого старшего экспертного статуса Microsoft как Microsoft Most Valuable Professional производится также по контенту созданному в блоге, НО до этого Microsoft установила, что автор эксперт. Большая часть актуальной технической и экспертной информации и по Microsoft выложена в формате блогов. Так что ВПК тут не исключение.

Надеюсь понятно объяснил. --EPC2016 12:15, 13 марта 2016 (UTC)

"Блог bmpd является неофициальным и неформальным блогом, выходящим под эгидой Центра анализа стратегий и технологий"

"Блог bmpd, однако, не является блогом исключительно Центра АСТ, его руководителей или одного из сотрудников. В нем публикуются как сообщения Центра АСТ, так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ в рамках других проектов." Написано же неформальный. Уже обсуждали это все. Pannet 19:59, 13 марта 2016 (UTC)

Я не вижу в правилах, что имеет какое-то значение, что кто-то обсуждал особенно с учетом контекстной значимости источников. Однако если Вы перечитаете ВП:САМИЗДАТ, то обнаружите, что как раз выдвинули аргумент в пользу АИ. Если в ВП:САМИЗДАТ эксперта связан с ЕЩЕ КАКИМ-ТО ИСТОЧНИКОМ, то такой ВП:САМИЗДАТ считается совсем кошерным.)) А теперь гляньте что еще было в конкретных постах.

--EPC2016 21:03, 13 марта 2016 (UTC)

Да, но информацию про Сыч можно оспорить по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Ну подвесной модуль разведки. Его можно много куда повесить. --EPC2016 21:04, 13 марта 2016 (UTC)

Два вопроса. Авторы статей в вашем блоге ранее публиковались в надёжных сторонних источниках? Серьезные издания (АИ) ссылались на ваш блог? Pannet 21:58, 13 марта 2016 (UTC)

Блог не играет никакой особой роли, я уже Вам указал в ВП:САМИЗДАТ. Играет роль ВП:ЭКСПЕРТ Госсударственная Дума Российской Федерации подойдет как место для надежного источника? http://www.cast.ru/files/Report_CAST.pdf

Ну если не подойдет, то вот основное аналитическое подразделение Пентагона FMSO ссылается на эту работу деятелей в главном официальном журнале НАТО OE Watch :) https://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/201506.pdf

Вы просто наверное не разобрались. Это господа самого старшего экспертного веса класса Мураховского в танках.

--EPC2016 22:16, 13 марта 2016 (UTC)

На данный блог ссылаются такие АИ как например: Взгляд , лента, или Российская Газета. TReX92 01:28, 14 марта 2016 (UTC)

Вы не поняли. Я не про новостыне источники. Мы говорим про вооружение, серьезные издания ссылаются на ваш блог? Такого класса как The Military Balance? По поводу ваших ссылок - ну так и ссылайтесь напрямую на источник, минуя блог. А по поводу блога - к оценке источников. Pannet 06:56, 14 марта 2016 (UTC)

FMSO и Комитет по вооружениям намного более авторитетны чем даже Military Balance, т.к. первые это официальные аналитические органы двух самых вооруженных стран в мире.

• На прямую, это как раз на этот блог, а не на эти новостные источники, ссылающиеся на этот блог. И нет разницы в том новостные, или нет, АИ ссылающиеся на этот блог. Про вооружение новости тоже ведь новостные, и статьи как раз новостные. Вот есть и аналог IISS, ЦАМТО. И тогда уж, с начало выносите блог к оценке источников, а не удаляйте его повсеместно. TReX92 13:06, 14 марта 2016 (UTC)

Еще раз перечитайте правила ВП:САМИЗДАТ, никакого значения не имеет блог или там ЖЖ. Вы тут ВП:ПОКРУГУ. Нет отличия если вы напишите сами книгу или же пост в Twitter. Играет значения, что вас не проверяла некая авторитетная редакция. Но если вы уже признаны экспертом, то даже Twitter подходит как АИ. К примеру, большинство военных обозревателей в Сирийском конфликте статусы контроля населенных пунктов пишут в Twitter.--EPC2016 12:15, 14 марта 2016 (UTC)

Чтобы не ходить по кругу.

Советую Otstoiy ознакомиться с правилами Википедии. В частности с ВП:АИ. Там сказано что «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Я вполне допускаю что с bmpd это возможно. Возможно, вам придется предъявить доказательства этого в Википедия:К оценке источников. ASDFS 22:43, 21 февраля 2016 (UTC) [1]

а ЖЖ, который он также приводит в качестве источника — и вовсе не ВП:АИ (ВП:САМИЗДАТ, есть решение АК по этому поводу, но лень искать). Таким образом, в этом отношении Pannet формально прав https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9C%D0%B8%D0%93-31#.D0.9D.D0.B0_.D0.B2.D0.BE.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.2C_.D1.82.D0.B8.D1.85.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.BE.D1.82_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_Pannet

Так что - к оценке источников Pannet 13:27, 14 марта 2016 (UTC)

Решения АК не могут быть правилами. Это аналог "прецедентного права", т.е. они контекстные и имеют значение в рамках полного набора (UTC)аналогичных обстоятельств. А обсуждения честно говоря даже читать не хочется. ВП:СТРАШНО EPC2016 14:13, 14 марта 2016

если вы уверены в данном источнике что вам мешает подать этот источник КОИ? Pannet 18:57, 14 марта 2016 (UTC)

Да бог с ними. Консенсус важнее. Ну не нравится он вам. Ок. Вставил другие. Причем на самом сайте производителя написано лучше. EPC2016 21:46, 14 марта 2016 (UTC)

И еще раз про АИ

Еше один жуткий ОРИСС на который ссылаются http://topru.org/23817/tualet-i-spalnik-na-su-34/

Просто цитаты из этого источника:

Заодно покажу и еще одну веселую картинку от наших заокенских друзей, иллюстрирующую возникшие с появлением Су-34 у их хваленых F-22 большие проблемы. Да-да — речь о том, что передатчики помех с Су-34 наглухо забивают канал передачи целеуказания на F-22.

Пиндосы придумали схему атаки, когда радары F-22 закрыты, и они получают целеуказание (координаты вражеских самолетов) с летающего радара АВАКС по цифровому даталинку. Так вот — трансмиттеры помех высокой мощности на Су-34 забивают даталинк на значительных дистанциях, и F-22 слепнут. Серая елда с кривым носом — это то ли КАБ-1500, то ли даже КАБ-3000 (управляемая авиабомба на 1.5 и 3 тонны соответственно), а вот над ней серая дверца — это система «Платан» в сложенном состоянии.

Я очень прошу авторов, не тяните все в статью, используйте АИ. Про елду и пиндосов на научно-популярном языке может для кого-то и хорошо, но в Википедию не надо. --Pannet 10:07, 15 марта 2016 (UTC)

Коллега, вы слишком азартно редактируете статью. На самом деле я не заметил, что вы вырезали что-то совсем серьезное. Поэтому можно обсуждать на СО и желательно по ПУНКТАМ. Из того что порезано думаю почти со всем согласен кроме вырезки Платана. Это широко известный факт и лучше это верните с запросом на источник. Если он некачественный был найду другой. :) --EPC2016 12:35, 15 марта 2016 (UTC)

У вас нет претензий к сайту TOPRU.ORG? Вы просто зайдите и полистайте названия тем. Это же ясно и так что источник несерьезный. Более несерьезный чем даже ваши блоги ;-) Буду рад если вы найдете серьезные источники без елды и пиндосов. Заодно, может найдете АИ про "передатчики помех с Су-34 наглухо забивают канал передачи целеуказания на F-22." Pannet 19:27, 15 марта 2016 (UTC)

Мне кажется статья консенсусная, а раз так и не фиг трогать :)

--EPC2016 19:43, 15 марта 2016 (UTC)

А я не считаю так. Более того, я уверен на 100% если вы такой источник как TOPRU.ORG выставите на КОИ то решение будет быстрым и однозначным. Или вы считаете я не прав? Что источник нормальный? Источник, первые три страницы которого ведут на чудные статьи под названием "Американские издевательства над хохлами", "Залп диванных пуканов" а также из раздела Культура "Горилла оказалась умнее пиндосов", в раздел мото "Лада Приора в комплектации «Нищеброд»" Нет? Раз так, то вашим языком - таким источникам нефиг делать в википедии. Если да и я, по вашему мнению, удаляю такие чудные источники - давайте КОИ. С уважением. Pannet 21:37, 15 марта 2016 (UTC)

Идеала не существует. ))) Правы там или нет не важно. Но я не считаю ваши правки серьезно задевающих какие-то ТТХ изделия, поэтому консенсус важнее споров. EPC2016 22:09, 15 марта 2016 (UTC)

Вы уверены что соц.сети фейсбук уместны? Вы уверны что украинские цензоры это АИ? Все свалили в ОРИСС Pannet 23:49, 16 марта 2016 (UTC)

Да сотрите. Самолетик просто красивый, со звездочками. Я думал вставить картинку, но там лицензия. Низя. ))) EPC2016 00:12, 17 марта 2016 (UTC)

Просто какая-то бондиана тут с пилотом-победоносцем борта 22. Как это читать? Имя пилота МО не сообщает так как (АИ) оппозиция (при чем тут оппозиция) слила информацию о пилотах. Написали вы. И дали две ссылки где раскрывают имена пилотов и наименования частей. Может, чтоб по ссылкам не лазить, сразу в статью вставить ФИО и части? Pannet 00:29, 17 марта 2016 (UTC)

Стер один обзац с максимальное количество ОРИССом и неАИ на каждый байт текста. Товарищу, который в один абзац текста смог вместить 3 таких источника как цензор, напалм и фэйсбук, можно вручить кубок "За ОРИСС 2016" Pannet 17:59, 21 марта 2016 (UTC)

Да и ладно. Консенсус важнее :) EPC2016 18:04, 21 марта 2016 (UTC)

Напоминаю о правилах Консенсуса при стирании чего-либо

Рекомендую перед стиранием больших блоков из консенсуальных версий статьи ознакомится с ВП:КОНС.

Стерто множество АИ без какие-то аргументов на СО, причем из консенсусальной и стабильной версии статьи. По правилам процедура решения вопроса такова:

1. Делаете небольшое изменение и пишите на СО обоснование или запрос АИ
2. Получаете ответ
3. Если согласия нет, то преимущество имеет консенсуальный и стабильный вариант

Но сносить блоки текста в стиле "а мне так захотелось" без комментариев точно нельзя в любых раскладах. --HellDoma 10:16, 1 июня 2016 (UTC)

• Прежде чем откатывать, внимательно почитайте бред, который внесли все кому не лень. Вплоть до того, какого цвета были носки у эксперта по самолету из Новой Зеландии. Я убрал весь мусор, которому здесь не место. Здесь не место также для дискуссий и ОРИСС. --Fighter Pilot 14:36, 1 июня 2016 (UTC)
  • • • Не вам судить бред или нет. Следуйте процедуре консенсуса. Делаете небольшу правку и ждете. Нет реакции - дальше. С флажками патрулирущего можно и знать процедуры. HellDoma 16:00, 1 июня 2016 (UTC)
• Как раз таки мне и судить. Статью я очистил от мусора и привел к более менее нормальному виду. Если хотите, берите теперь за основу эту версию и наращивайте своими умозаключениями. --Fighter Pilot 16:19, 1 июня 2016 (UTC)
• Покажите что-то из полезного, значимого и важного, что я выбросил? Может действительно, что-то ценное ушло "за борт". Исправлю сразу и принесу извинения за выкинутый вклад. Вот тогда будет консенсус. --Fighter Pilot 16:24, 1 июня 2016 (UTC)

Читайте старую версию: "...Концепция самолета подразумевает способность выполнять высокоточные бомбардировки целей в том числе в режиме бронированного штурмовика..". Что за бредовый режим бронированного штурмовика? Ссылка на источник: http://www.vesti.ru/doc.html?id=104140. Там такого бреда нет. И далее аналогично. --Fighter Pilot 16:30, 1 июня 2016 (UTC)

Цитирую далее: "... Для увеличения грузоподъемности конструкторами была применена аэродинамическая схема «Утка» для большего запаса топлива, а также средств комфорта экипажа для длительных перелетов..."

• • В авиации термин грузоподъемность применяется только для транспортных летательных аппаратов. Для самолета такого типа применяется только термин "максимальная бомбовая нагрузка";
  • схема "утка" не обеспечивает увеличение грузоподъемности - это уже выдумка автора текста, такая схема обеспечивает лишь улучшенную управляемость ввиду роста максимальной нагрузки на крыло.

• "...Главком ВВС России генерал-лейтенант Виктор Бондарев сомневается в необходимости закупок дорогостоящих управляемых бомб, так как Су-34 обеспечивает для неуправляемых бомб точность.." Речь идет о Су-34, а не о сомнениях Главкома, если они вообще есть.

• "... * Заход в кабину сделан через нижний люк с учетом жалоб экипажей на традиционную компоновку, когда откидывающийся стеклянный колпак приводил к тому, что осадки попадали в кабину пилота при его заходе". Пилот (лётчик в военной авиации), не заходит в кабину, а садится, и никогда осадки не осложняли посадку в кабину, что за бред. Да еще этот колпак (плафон от светильника еще бы написали).

И такие несуразности далее по тексту.

В конце:

• "...Алжир — ожидается подписание контракта на некоторое количество экспортных модификаций самолета под обозначением Су-32...". Уже 2016 год, а контракт все еще собираются подписывать? С кем, уже нет того Алжира, который был в 2007 году.

Готов выслушать любое мнение! --Fighter Pilot 16:44, 1 июня 2016 (UTC)

Опытный Участник:Fighter Pilot, знакомый с темой авиации не понаслышке, на мой взгляд улучшил статью, действительно, а данной статье, как и в других по авиации достаточно незначимых фактов и просто мусора с ссылками на сомнительные источники. Было бы хорошо если вы улучшите и другие статьи, например Су-33. Pannet 17:01, 1 июня 2016 (UTC)

Ну что за ерунда в стиле Викидраконов??? Можно рубить шашкой, только если в статье нет других активных соредакторов или критиков правок. Если появились, то открываете ВП:КОНС и печатаете на принтере картинку. Вешаете на стену. Консенсус делается пошаговон. Правьте себе на здоровье. С возможностью нормального аудита правок в режиме консенсуса. Невозможно проверять комплексную правку. КОНСЕНСУСА НЕТ, а раз так - к стабильной версии и по шагам. Будете нарушать правила, напишу на ЗКА. Никто не мешает править и даже не возражает, но соблюдайте процедуры, плиз. Проверить слишком крупную правку почти нереально. Двигайте по шагам, как указано в правилах. HellDoma 17:29, 1 июня 2016 (UTC)

• HellDoma, мне пока видится неконструктивной ваша позиция. В этом обсуждении вы не привели ни единого примера по существу изменений, а упираете на нарушение процедуры. Это, извините, игра с правилами. Участник:Fighter Pilot, давайте так: вносите свои изменения порциями, меняя, скажем, по абзацу. Если кто-то не согласен с конкретным изменением: он отменит вашу правку с одновременным обоснованием в описании правки или на СО статьи. А предложенный HellDoma вариант: сначала писать на СО предлагаемое изменение, а потом вносить его в статью мне для данной статьи видится излишним и неоправданным бюрократизмом. GAndy 18:45, 1 июня 2016 (UTC)
  • • • • Я ничего не хочу больше, чем чтобы правки вносились частями с комментариями и хоть с какой-то минимальной паузой, чтобы прочесть каждую из них в контексте изменений. Большинство предлагаемых изменений рациональны, но не означает, что все. HellDoma 00:58, 2 июня 2016 (UTC)
• . Консенсус. Step by step. Один step - 1 день! Кто не согласен пишите сразу сюда. Будем искать консенсус. --Fighter Pilot 13:10, 2 июня 2016 (UTC)
  • С этой целью новый раздел.

Air Power Australia

Участник:Fighter Pilot, Air Power Australia - эта контора из двух человек (Peter Goon, Carlo Kopp), которая только и твердит о целесообразности покупки F-22 вместо F-35.. Ну вы поняли. Совсем не АИ. --Pannet 11:22, 2 июня 2016 (UTC) http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Power_Australia

• Да, спасибо, я в курсе. --Fighter Pilot 13:05, 2 июня 2016 (UTC)

Редактирование статьи совместными усилиями в найденном консенсусе

• step 1.1. В картчоке ЛА убрал бомбардировщик, т.к. АИ говорит, что это истребитель-бомбардировщик. Ссылка на журналистов из РИА, где говорят о бомбардировщике - не корректна. --Fighter Pilot 13:16, 2 июня 2016 (UTC)
• step 1.2. Преамбула очень длинная и бестолковая. Предложенный вариант на странице.--Fighter Pilot 13:17, 2 июня 2016 (UTC)
• step 1.3. Заменил битую ссылку в разделе "Конструкция/РЛС". --Fighter Pilot 13:20, 2 июня 2016 (UTC)
• step 1.4. Заменил битую ссылку в разделе "История" 2-й абзац. --Fighter Pilot 13:20, 2 июня 2016 (UTC)
• step 1.5. Заменил битую ссылку в разделе "Конструкция/РЛС". --Fighter Pilot 13:20, 2 июня 2016 (UTC)

Плохо. Как раз возражения по преамбуле мои основные. "Истребитель-бомбардировщик" очень размытое понятие и в целом неверное для Су-34. Обычно истребители-бомбардировщики это самые обычные истребители дополненные средствами бомбометания и ракетами "воздух-земля" причем обычно за счет подвесных контейнеров targed pod типа Damocles. Су-34 - это БРОНИРОВАННЫЙ самолет таскающий на себе 1,5 тонны брони. У него встроенная система бомбометания. Да, Су-34 может вступать в бой с легкими истребителями. Но это БОМБАРДИРОВЩИК-истребитель. Если угодно. Сейчас преамбула искажает назначение самолета. Ключевая функциональность бомбардировщика в преамбуле не отражена. Наносить удары ракетами и бомбами по наземным целям может любой российский истребитель с подвесным модулем Сапсан. Так что это ни о чем. --HellDoma 02:38, 3 июня 2016 (UTC)

Отвечаю.

• • Первое. Прошу обратить внимание на АИ, все Ваши обоснования - это ОРИСС. Напоминаю, Википедия - источник вторичный, а это означает, что все статьи в Вики должны быть написаны на основании АИ, не содержать ОРИСС. В данном случае в качестве АИ выступает Заказчик данного самолета - МО РФ, где на его сайте чётко указано - Истребитель-бомбардировщик.
  • Второе. В отношении Ваших рассуждений. Не надо придумывать ничего нового ни в терминологию узкоспециализированного предмета, ни в тактику боевых действий.
    • МО РФ определило самолета Су-34 как "истребитель-бомбардировщик". Вы можете его называть как угодно, даже фронтовым тяжелым бомбардировщиком для борьбы с легкими истребителями. Это Ваше право. Но в рамках Википедии он должен называться так как в АИ. Другое дело если бы производитель делал самолет другого назначения и заявил об этом официально в документе, признаваемом как АИ, тогда можно было бы написать его назначение по производителю и по его использованию. (Пример: "истребитель-бомбардировщик" (МО РФ), "бомбардировщик" (МПО). Если бы спросили моё мнение, то я бы классифицировал данный тип самолета как "фронтовой бомбардировщик для выполнения задач в тактической и оперативной глубине". Но есть АИ. Здесь даже обсуждать нечего.
    • Бронированный самолет с 1,5 тонной брони. У МиГ-27 М, Д и К ("истребитель-бомбардировщик") слева и справа на внешней стороне борта кабины расположены две бронеплиты. Это что, делает его сразу "бронированным штурмовиком"? Вы думаете, что 1,5 тонны - это много, уверяю Вас, что если что-то прилетит, то мало не покажется. Если хотите обозначить усиление показателей живучести, то это нужно отражать в одноименном разделе.
    • Насчет функциональности. Встроенная система бомбометания. Я бы сказал, что несколько из режимов работы прицельно-навигационного комплекса - режимы "бомбометания" (в зависимости от видов). Такая встроенная система бомбометания есть у каждого самолета фронтовой авиации, начиная с МиГ-15 и Су-7. Причем здесь контейнеры?
    • В отношении выражения "... Обычно истребители-бомбардировщики это самые обычные истребители дополненные средствами бомбометания и ракетами "воздух-земля" причем обычно за счет подвесных контейнеров targed pod типа Damocles...". У Вас сложилось не очень правильное понимание сути этого рода авиации.
    • В отношении Су-34. Это самолет, который может вести полноценный воздушный бой с любыми истребителями. Вы ошибочно понимаете слово "легкий истребитель". На самом деле "легкий истребитель" гораздо серьезнее тяжелого в воздушном бою. Разница у них, как правило, только во времени пребывания в воздухе (продолжительность полета), но легкий, как правило маневреннее. А значит, способен быстрее занять тактически выгодное положение (ТВП) и нанести поражение противнику в воздушном бою. Это так, азы.

--Fighter Pilot 06:52, 3 июня 2016 (UTC)

• Преамбула должна быть короткой и емкой, отражать суть предмета статьи. Все остальное -в разделы.--Fighter Pilot 06:56, 3 июня 2016 (UTC)
  • • • Вы внесли смысловое искажение в преамбулу относительно и ее консенсуссного состояни и в общем-то тела статьи. Преамбула это краткое изложение того, что в статье. По-сути статья раскрывает преамбулу. Там выше вас рекомендовали как крутого специалиста по авиации, но сейчас мне кажется, что вы не очень понимаете тактическое назначение самолета, несмотря на кучи ссылок в самой статье. HellDoma 08:51, 3 июня 2016 (UTC)
    • Речь не о крутизне. Авторитетов здесь нет. Только АИ. Это - основа Википедии. Речь об АИ. Моё личное мнение совпадает с Вашим в части наименования самолета - это чистый фронтовой бомбардировщик, но написать так нельзя ввиду того, что в АИ он (самолет) - "истребитель-бомбардировщик". И позиционируется он именно так, ввиду современных возможностей. Су-34 может вести воздушный бой на равных с любым истребителем. Ограничение только одно - пассажир (штурман, который справа). Давайте так, если есть АИ, покажите, нет - версия будет такой, как в АИ.--Fighter Pilot 09:15, 3 июня 2016 (UTC)
    • Хочу добавить. Интересна авиационная тематика - будьте любезны использовать термины, максимально профессионально приближенные к теме. Это как у моряков - "не плавает", а "ходит". --Fighter Pilot 09:18, 3 июня 2016 (UTC)
    • Изложите преамбулу в той интерпретации, которую видите. Давайте обсудим. Консенсус здесь - это не моя точка зрения, а общая, выражайте мнение. --Fighter Pilot 09:22, 3 июня 2016 (UTC)
      • Мое мнение - сам производитель называет его как "истребитель-бомбардировщик" и "фронтовой бомбардировщик", на сайте МО как "истребитель-бомбардировщик", тут даже просто по АИ - "истребитель-бомбардировщик". Или HellDoma предоставит другие АИ? Pannet 10:21, 3 июня 2016 (UTC)
        • • • • • Никто не просит менять название самолета, но тактическое назначение и возможности искажены НЕПОЛНОТОЙ информации. Потом надо учитывать, что Су-34 довольно уникальная машина комбинирующая возможности бомбардировщика, штурмовика, самолета РЭБ, радиотехразведки и истребителя. Поэтому общие классификации довольно условна. Преамбулу я считаю самой важной частью статьи, т.к. очень часто дальше нее никто не читает, а Google в поиске показывает только преамбулу --HellDoma 11:31, 3 июня 2016 (UTC)
  • Если ориентироваться на Google, то нужно учитывать, что более 3-х строчек он все равно не покажет. А чтобы узнать боевые возможности самолета одной преамбулы не хватит. Насчет искажения, в чем они? Вы сами сформулируйте наконец, что хотите.--Fighter Pilot 12:26, 3 июня 2016 (UTC)
    • • • Меня вполне устраивал старый вариант преамбулы. Если она вам не нравится, то подумайте как дополнить преамбулу для отражения ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ самолет от других. Суть в этом. HellDoma 13:28, 3 июня 2016 (UTC)
• Попытался изложить короткий, но ёмкий вариант. --Fighter Pilot 18:54, 4 июня 2016 (UTC)

Шаг 2. История создания самолета

• Версия изложена. Жду возражений. --Fighter Pilot (обс) 13:36, 5 июня 2016 (UTC)
• Раз возражений не поступило, версия имеет право на жизнь. --Fighter Pilot (обс) 06:55, 7 июня 2016 (UTC)

Шаг 3. Производство и Поставки

• Версия изложена. Жду возражений. --Fighter Pilot (обс) 06:55, 7 июня 2016 (UTC)

Шаг 4. Боевое применение и Иное применение

• Без изменений. --Fighter Pilot (обс) 07:22, 8 июня 2016 (UTC)

Шаг 5. Конструкция

• РЛС. Весь раздел написан по материалам не авторитетного источника, более известного лоббистской направленностью на закупку образцов военной техники, отличной от производимой в России. Более того, источник сам основан на синтезе материалов открытой печати, зачастую поверхностно отражающих реальное положение, и сам является вторичным источником. На мой взгляд доверия ему нет, данные по дальности обнаружения станции весьма приблизительные, характерные для данного типа станций и не более того. Думю раздел нужно вычистить полностью. --Fighter Pilot (обс) 07:22, 8 июня 2016 (UTC)
• Вычистил. Жду возражений. --Fighter Pilot (обс) 16:40, 10 июня 2016 (UTC)

Шаг 6. Конструкция.

• Универсальный контейнер разведки целей для последующей их бомбардировки. Много предположений. Все-таки Википедия - источник, основанный на АИ. Поэтому необходимо лишнее убрать. А суть разведок (радиоэлектронной, оптической и прочих - уже все есть в самих статьях, не нужно повторяться).
• Представляю версию на обсуждение. --Fighter Pilot (обс) 16:56, 10 июня 2016 (UTC)

А вот это уже было обидно. :) Вы прибили легендарный Инетмем про "мощных подвешенных укров" :) Tmpgk (обс) 18:42, 10 июня 2016 (UTC)

Шаг 7. Конструкция.

• Стелс-технологии заменены на "Эффективная отражающая площадь". Такое наименование наиболее употребляемое в русском авиационном языке.
• Представляю версию на обсуждение. --Fighter Pilot (обс) 17:14, 11 июня 2016 (UTC)

Не вникая там в дебри ваших обсуждений отмечу, что лично мне ценно когда статьи увеличивают доступ к источникам. Текущая редакция убирает информацию. Конечно там были и смешные местами вещи типа "подвешенных укров", но к примеру по дебатам по РЛС заднего обзора был ранее фактически самый полный обзор тех фрагментальных источников, что есть. Сейчас остался какой-то огрызок. 10 ссылок АИ в строчу без слова аннотации их не есть гуд. В информационном плане как обзор источников и доступ к ним конечно стало намного хуже. Tmpgk (обс) 19:17, 11 июня 2016 (UTC)

Будем расширять. --Fighter Pilot (обс) 20:58, 11 июня 2016 (UTC)

Расширил. --Fighter Pilot (обс) 16:29, 12 июня 2016 (UTC)

Шаг 8. Конструкция. Средства радиоэлектронной борьбы и подавления комплексов ПВО.

• Лишнее убрал. Это раздел о системе самолете, а не принципах и методах РЭБ и используемых в ней самолетах и вертолетах. Представляю версию на обсуждение. --Fighter Pilot (обс) 16:29, 12 июня 2016 (UTC)
  • • • • • • Да снова не очень. Там на самом деле речь шла не про РЭБ, а про опыт боевого применения Су-34 конкретно. Это довольно важные факты и очень много публикаций на эту тему. Потом из статьи как-то вывалился и из преамбулы и из истории, что Су-34 создавался с большим использованием опыта применения штурмовиков. Это также широкоизвестный факт. Мое общее замечание, что очевидно качество материала падает от правки к правке, т.к. никаких новых АИ не добавляется, а формулировки ничем не лучше старых. Если вы хотите улучшить материал, то вам нужно подключать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ источники на мой взгляд. Просто коцать текст, который многими использовался как гайд по источникам сомнительное действие. Tmpgk (обс) 16:49, 12 июня 2016 (UTC)
              • В этой статье можно и нужно приводить опыт боевого применения, но очень кратко, не нужно описывать весь радиоэлектронный бой с участием вспомогательных сил. Этому описанию место в другой статье, например в РЭБ, либо в тактических примерах боевых действий самой статье о конфликте - Принуждение Грузии к миру. --Fighter Pilot (обс) 07:58, 15 июня 2016 (UTC)

Шаг 9. Конструкция. Средства наведения бомб и ракет по наземным целям.

• Практически ничего не убирал. --Fighter Pilot (обс) 08:59, 15 июня 2016 (UTC)
• Представляю версию на обсуждение. --Fighter Pilot (обс) 08:59, 15 июня 2016 (UTC)

В чем сакральный смысл убрать оценку Главкома ВВС РФ? Это теперь не ВП:ЭКСПЕРТ. Коллега, вы занимаетесь со статьей откровенной ерундой. Ничего не вносите своими формулировками, плюс добавляете ошибки оформления как непарные скобки. Лучше бы почитали какие-то дополнительные АИ и их добавили в статью. Сейчас просто куралесите аннотации внося серьезные смысловые искажения. Платан к примеру встроенный модуль. Это довольно редко используется в авиации, т.к. сейчас популярны подвесные модули. Мой вам совет почитать что-то про самолет и добавить новой информации. Ваши редакции представляют "вандализм-лайт". Tmpgk (обс) 12:36, 15 июня 2016 (UTC)

Я не описывал Платан как подвесное вооружение. Всего лишь уточнил, что Платан является составной частью комплекса.

Статья была похожа на работу журналиста, бродившего среди людей, которые где-то видели самолет и вслух его обсуждающие. Посмотрите на статью хотя бы Су-24. Никаких эмоций, все по существу. А здесь пытались собрать с миру по нитке и вставить "драгоценно" собранный материал. К сожалению, много чего убрать не могу, а надо. Поэтому вариант компромиссный, практически всё остается, только в более менее пригодном бесстрастном виде, без эмоциональных всплесков. --Fighter Pilot (обс) 08:12, 16 июня 2016 (UTC)

Кстати, уважаемый Tmpgk, Вы можете предложить свой вариант текста, не ограничиваясь только критикой. --Fighter Pilot (обс) 08:22, 16 июня 2016 (UTC)

Старый вариант был вполне нормальный за исключением пары моментов, что уже убраны. Чтобы сделать лучше нужны дополнительные АИ. Просто редактура на тех же АИ ничего не даст в плане качества. Tmpgk (обс) 08:26, 16 июня 2016 (UTC)

Да ничего нормального, как-будто машинный перевод иностранной версии.--Fighter Pilot (обс) 08:39, 16 июня 2016 (UTC)

Шаг 10. Конструкция. Бронекапсула экипажа, схожая со штурмовиком.

• Предлагаю замену заголовка. с "Бронекапсула экипажа, схожая со штурмовиком" на "Кабина самолета". Так всегда в авиации называется то место, где располагается экипаж, в т.ч. и в РЛЭ самолета. Слово бронекапсула ближе к жаргонному применению, чем к литературному.--Fighter Pilot (обс) 08:43, 16 июня 2016 (UTC)
  • Поскольку возражений не последовало. Заменил. --Fighter Pilot (обс) 14:54, 17 июня 2016 (UTC)
• Для удобства поиска консенсуса переношу обсуждение в отдельный раздел.--Fighter Pilot (обс) 06:27, 18 июня 2016 (UTC)

Конструкция

а чего нет такого раздела? (хотел почитать про РЛС заднего обзора..) --Tpyvvikky 21:27, 5 января 2016 (UTC)

Думаю нужно описать по АИ. Потом там возможно еще есть АФАР бокового обзора небольшой дистанции типа N036B-1-01. С "Сычом" Су-34 имеет даже боковые РЛС даже дальней разведки. sdelanounas.ru/blogs/62649/--Madnessgenius 01:31, 6 января 2016 (UTC)

Еще немаловажные элементы "комфорта" это туалет, кухня и "прогулочное пространство" за креслами, а также массажеры в креслах. Это позволяет Су-34 висеть часами для операций. Как "дозорный бомбардировщик" долго ищущий партизан и висящий над районом это крайне важные фичи, как и для ударов на больших дистанциях. Пилоты НАТО так не могут, т.к. вульгарно захотят пожрать, поссать и вообще спина заболит часами сидеть-то )))) --Madnessgenius 01:31, 6 января 2016 (UTC)

РЛС заднего обзора и генератор

Для фантазеров об парашюте вместо задней РЛС: Вот фотка как тормозит Су-34 - http://militaryrussia.ru/i/284/8/U8umm.jpg Как видите контейнер парашюта совсем не там, где пишут на форумах "ЗнАтОкИ". --Madnessgenius 15:16, 7 января 2016 (UTC)

Если посмотреть на сборку Су-34, то может показаться, что места для радара нет. https://poplinks.ru/interesting/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2.html

Однако потом видно, что на сборке дальше одевают "белый колпачок". АФАР радары ближнего радиуса крайне миниатюрные. К примеру АФАР-радары для Т-14 вы можете унести в карманах. ))) Вот обзоры современных российских АФАР радаров. Некоторые совсем крошечных габаритов если радиус маленький или же не требуется высокое разрешение. http://vitalykuzmin.net/?q=node/523

Я это к тому, что АИ с установкой генератора не доказывают никаким образом, что невозможно установить небольшую АФАР панель.

--Madnessgenius 15:28, 7 января 2016 (UTC)

А вот и сам РЛС заднего обзора. Видны две крошечные АФАР панельки для обзора полусферу. Обычно такая маленькая АФАРка может видеть до 10 км. Но в перестрелке тепловыми ракетами очень даже ничего.

http://vedomosti.sfo.ru/files/flib/1375722079/7910.jpg --Madnessgenius 15:33, 7 января 2016 (UTC)

Скорее это датчики облучения. Показанные на "МАКС" малогабаритные РЛС АФАР все равно имеют достаточно сопутствующего оборудования чтобы занять весь отсек, отданный под ВСУ. На своей СО в своем ответе вам я в том числе указал и на габариты ВСУ и на лючок.--Mr Soika 21:46, 7 января 2016 (UTC)

p.s. отсутствие РЛС ЗО в текущем виде явно по отсутствию изделия Н012 в годовом отчете "Ленинца" за 2015 год.--Mr Soika 22:38, 7 января 2016 (UTC)

Наше с вами мнение, что это такое не играет роли. Отсутствие в годовом отчете Н012 ни о чем не говорит. Если почитать источники, то проект задней РЛС несколько раз менял хозяина и названия. Как продолжение называют "Копье" Фазотрона. Перекидывание разработки связано со сменой технологии - переход на АФАР. Две маленькие матрицы могут быть связаны с тем, что у них ограниченный угол зрения (у копья 60 градусов). Если это РЛС контроля разворота ракеты для пуска назад, то этого угла очевидно недостаточно. Большая "зрячесть" с точностью разрешения для пуска ИК-ракеты не требуется. Потом вы ошибочно считаете, что АФАР радары громоздки. Современные АФАР как у Т-50 или Т-14 делаются на LTCC-технологии (низкотемпературная керамика). Если посмотрите что это такое, то поймете, что собственно почти вся ключевая электроника радара и сосредоточена в тонкой его пластинке. LTCC это как подобие печатной платы, где элементы электроники застыли в расплаве стекла. Всякие усилители, компы фильтров и т.п. совершенно не обязательно размещать сразу за панелью радара, а можно перебросить кабелями куда угодно. Более того, если АФАР панелей несколько обычно так и делается. Так или иначе, экспертного заключения что радара в Су-34 нет. Есть форумная болтовня и обывательские предположения. Реально сложное изделие на LTCC может выглядеть неожиданно как по габаритам, так и по ТТХ. Чтобы судить об этом нужен эксперт, а не мы с вами. На уровне моего понимания технологии я проблем тут не вижу для ближнего АФАР с низким разрешением. Но этому ОРИСС тоже не место в статье.

PS. И к слову фотка в Ведомостях ни о чем не говорит тоже, т.к. в самой статье нет комментариев. Журналисты могли и перепутать Сушку, а также это может быть опытная машина для тестов и что угодно. Можно только утверждать, что есть в хвосте контейнер с чем-то и в общем больше ничего. Нужны ЭКСПЕРТНЫЕ заключения, что радара нет. А вот таких-то и нет. Я хорошо погуглил и кроме Линника ничего не нашел. --Madnessgenius 23:33, 7 января 2016 (UTC)

Годовой отчет - это официальная бумага. В них всплывают даже сугубо экспериментальные(пока) темы вроде того же "Сыча" или "Тарантула", или ГСН для новых ракет и именно "Ленинец" прямо связан как с проектами ФАР для Су-34/35, так и рлс обзора задней полусферы. Соответственно, если его нет - а под эфвемизмом 10В в отчете скрыт Су-34, и только его ФАР Ш141 с соответствующими производству объёмами поставок - 18 штук, то его нет. И даже в приведенном источнике с данными Н012 с выставке оговаривается, что статус РЛС - оснащается ли и в каких количествах - в данный момент неясен.--Mr Soika 00:03, 8 января 2016 (UTC)

Да ерунда это, а не аргумент. В госзакупках легко меняют названия тем в том числе, что Сойки и тем более ЦРУ не имели столь простой доступ к информации. К примеру "Статус-6" успешно прогоняли в госзапуках то как "Цефалопод", то как "Калитка-СМП", а в реале все та же "торпеда в Сарове". Вы не эксперт в госзакупках, найдите АИ, которое такой вывод делает по госзакупкам.--Madnessgenius 00:11, 8 января 2016 (UTC)

• На мой профессиональный взгляд, излишнее описание оснащения самолета различными "сюрпризами" типа РЛС заднего обзора и прочими ракетами, запускаемыми с ЗПС, избыточно. Да ещё и дает супостату возможность узнать то, чего он долго бы искал сам своим скудным умом. А так ему оставется только перевести на свой язык и пособие о том, как бороться с Су-34 - готово. У Вас очень хорошие аналитические способности, но, наверное, не надо очень сильно раскрывать все секреты. Тайну еще никто не отменял, даже если писанина по материалам открытой печати. --Fighter Pilot 16:55, 1 июня 2016 (UTC)

Снова об РЛС заднего обзора

Прямая цитата из свежей печатной работы Якубовича по первым итогам эксплуатации Су-34: «В хвостовой балке размещена ВСУ мощностью 105 кВт. Что касается разговоров о размещении на самолетах, эксплуатируемых в настоящее время в ВКС, РЛС обзора задней полусферы там нет». (Якубович Н. Сирийская премьера. Многоцелевые самолеты Су-30, Су-34 и Су-35, с.85)

- Так что раздел про мифическую РЛС с кучей ОРИССа нужно подвергнуть нещадному сокращению до а)Декларации наличия РЛС б)Её отсутствия. --Mr Soika (обс.) 12:57, 16 августа 2018 (UTC)

Бронекапсула экипажа, схожая со штурмовиком.

Шаг 10.1. Конструкция. Подразделы "Кабина самолета" и "Средства комфорта экипажа при многочасовых полетах".

• В Подразделе "Кабина самолета" затронута тема автоматического пожаротушения. Предлагаю структуру подраздела изменить: Автоматическое пожаротушение выделить в отдельный подраздел, т.к. это и есть отдельная система самолета. В подразделе "Кабина самолета" оставить только внешнюю оболочку - т.н. бронекапсулу, и оборудование кабины креслами. П/раздел "Средства комфорта экипажа при многочасовых полетах" переименовать в "Системы обеспечения жизнедеятельности экипажа". --Fighter Pilot (обс) 15:09, 17 июня 2016 (UTC)
  • Бронирование крыши танков как Леопард-2 или Булат убрал. Здесь им не место.
  • Рассуждения на тему боевого применения НРС (РС, НР, НАР, НУР) к теме не относятся, а смехотворные рассуждения об эффективности применения обычных средств поражения с малых высот - вообще не к месту. Убрал.
  • Оставил только по теме. --Fighter Pilot (обс) 15:28, 17 июня 2016 (UTC)
  • П/раздел "Системы обеспечения жизнедеятельности экипажа". Убрал абзац про поражение крылатыми ракетами. Ему место в боевом применении. --Fighter Pilot (обс) 15:49, 17 июня 2016 (UTC)

По этому шагу консенсуса определенно нет. Откатывайте редакцию по ВП:КОНС. Фактически вы стерли сценарий работы в режиме штурмовика вместе с АИ по данном поводу. Поскольку консенсус отсутствует, то вы должны сделать откат спорной правки и прекратить редактирование до завершения обсуждения. Tmpgk (обс) 16:42, 17 июня 2016 (UTC)

• Откат выполнил. --Fighter Pilot (обс) 06:15, 18 июня 2016 (UTC)

А где возражения по существу? И что за "режим штурмовика?". Это не пылесос, где есть режимы работы. --Fighter Pilot (обс) 06:15, 18 июня 2016 (UTC)

Вы статью превратили в место для хранения ссылок на якобы АИ. Храните у себя отдельно весь этот мусор.--Fighter Pilot (обс) 06:15, 18 июня 2016 (UTC)

Поскольку поступили возражения против новой версии старого варианта предлагаю обсудить. Предлагаю заменить текст на следующий:

Кабина самолета С целью повышения живучесть самолета и защищенности экипажа внешний корпус кабины самолета выполнен из бронированной оболочки из титанового сплава. При её разработке учитывались недостатки, выявленные в ходе боевого применения самолетов Су-25<ref name=":10" />. Толщина брони Су-34 — 17мм<ref name=":6" />, что гораздо толще брони Су-25, рассчитанной на поражение снарядами калибра 12,7 мм. Масса бронирования Су-34 составляет 1480 кг, что почти в 1,5 раза больше, чем у Су-25<ref name=":10" />. Отличительной особенностью бронирования Су-34 от Су-25 является выполнение брони полностью из титанового сплава, без алюминиевых и стальных плит. Кабина имеет бронированное остекление<ref name=":7">{{Cite web|accessdate = 2016-01-06|title = Су-34|url = http://www.airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/34/|publisher = www.airbase.ru}}</ref>.

Кабина самолета оборудована двумя катапультными креслами К-36ДМ, позволяющие выполнять катапультирование во всем диапазоне высот и скоростей полета, а также с земли (включая руление)<ref name=":10" />. Вход в кабину выполнен через нижний люк по ступенькам. Люк расположен вблизи передней стойки шасси.

На обсуждение предлагаю выделить 2 дня т.е. до 10:00 (мск) 20.06.2016.--Fighter Pilot (обс) 06:37, 18 июня 2016 (UTC)

Основные возражения:

1. Су-34 рассматривается многими аналитиками как самолет ведения "локальных войн" в том числе против стран со старой авиацией и бронетехникой от СССР. Типичный пример Сирийский конфликт, также анализируется боевой потенциал при возможных вооруженных столкновениях с постсоветскими странами. Это не означает, что применение реально, но аналитика потенциала ведения таких войн крайне важна по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, т.к. очевидно, что именно сценарии локальных войн и будут доминировать. Это большой минус в статье, что вывалилось из преамбулы и теперь уже из текста зачем на самом деле эта машина сделана.

• Дайте АИ и дополним статью. Бывшие в статье АИ не говорят об этом ни слова. Кстати, я не согласен с Вашим утверждением, что самолет для локальных войн. Такого ни в одной стране мира не создается, потому как нет таких военных доктрин у государств. Самолет, вообще-то, создан для замены Су-24, и его предназначение - фронтовой бомбардировщик. Возможности современных технологий позволили сделать сиз него чуть ли не истребитель. Я уже писал ранее - ограничение его применения как истребителя - только одно: штурман (который не знает и , возможно, может и не перенести перегрузку в 8 - 9 единиц).

1. Часть аналитиков считают (АИ в статье), что Су-34 должен забрать на себя сценарии работы в режиме штурмовика и при создании самолета учитывался опыт боевого применения в штурмовиков в Афганистане и перекладывалось лучшее в Су-34

• • Для штурмовой авиации есть штурмовик. И его применение никто и никогда не заменит по одной причине - это машина для поддержки войск над полем боя. Другое дело, что Су-34 может использоваться в качестве ударного самолета над полем боя, но это очень чревато его потерей, а он не дешев как штурмовик. И кабина бронированная ему не поможет. Для выполнения задач по нанесению ударов по наземным войскам над полем боя (т.н. штурмовку) в случае войны используются все силы, включая истребительную авиацию, которая тоже умеет это делать. Но это вовсе не означает, что истребитель создан как вариант штурмовика.
  • Как Вы видите суть - "самолет может использоваться как штурмовик?", "самолет Су-34 - это штурмовик?", "самолет Су-34 создавался как штурмовик?", или еще как-то? Подумайте.

1. Типичный и важный сценарий штурмовика что А-10, что Су-34 это поражение бронированных целей из автоматических пушек, т.к. часто цели устаревшая бронетехника и какой-то Hellfire или наш ракета-аналог может быть банально дороже какого джихадмобиля. Поэтому существенна аналитика по способности пробивания бронирования крыши танков. Для этого нужны ТТХ по бронепробиваемости и ТТХ вероятных целей.

Tmpgk (обс) 11:24, 18 июня 2016 (UTC)

• • Не соглашусь по одной причине. Не вдаваясь в описание причин скажу, что стрельба из пушек по танкам - этот вариант применения любого самолета в современных условиях - вариант из компьютерной игры. Да, во время Великой Отечественной войны Ил-2 уничтожал одиночные танки. Но это уже в прошлом. Такое сейчас применяется как малоиспользуемый вариант (при свободной охоте или после выполнения основной боевой задачи как дополнительная цель). Он не является основным. Как думаете, что лучше: одна атака наземной цели - один танк или одна атака - группа танков (взвод, рота, батальон, полк). В развитии способом уничтожения танков и другой бронированной техники военная мысль ушла далеко вперед. Посмотрите один из способов как можно уничтожать танки с помощью ПТМ из КМГУ - КМГУ. Любая атака наземной цели сопряжена с возможностью поражения самолета наземными средствами ПВО (включая армейские средства (автоматы, винтовки, пулеметы и прочее)). Любая атака выполнятся способом, выводящим самолет в так называемую точку сброса (пуска, стрельбы). Эта точка, как правило, находится в уязвимом для огневого поражения самолета месте. Поэтому с целью повышения живучести самолета и экипажа применяют различные средства, как изменение характеристик боевого применения (как в Сирии Су-34 бросали бомбы с горизонтального полета с высоты в 5000 м), защиты самолета бронеплитами, 2-х двигательные силовые установки прочие элементы, так и применение способов введения противника в заблуждение (военная хитрость). Вывод из всего сказанного: бронирование самолета выполнено не с целью использования самолета как штурмовика для стрельбы из пушек, а целью повышения живучести. --Fighter Pilot (обс) 07:57, 19 июня 2016 (UTC)

Вон с к слову АИ по практической отработке атаки Су-34 на постсоветское государство. На самом деле довольно часто делается анализ и проведение такие учений по бою Су-34 с легкими истребителями Миг-29. http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201605261016-b46z.htm. Концепция вываливается из текста, она касается многих разделов. По пушкам еще поищу. Tmpgk (обс) 12:09, 18 июня 2016 (UTC)

Я Вас разочарую. Речь идет всего лишь о "подыгрыше". Проверка дежурных сил ПВО. Никаких воздушных боев здесь нет. Вместо Су-34 могли быть такие же МиГ-29 из соседнего полка. Да только полков таких нет. Роль Су-34 - полет по маршруту в качестве самолета-цели, имитирующего стратегические самолеты противника.

Вот еще АИ по тому, что Су-34 предполагается как замена штурмовиков Су-25. Прямым текстом военные пишут, что тактика применения самолета это работа в условиях слабой ПВО, выигрывание дуэлей со старыми истребителями, а затем уничтожение наземных целей скорее в режиме штурмовика, а не просто бомбардировщика. Вторая идея уже описанная ниже, это применение самолета в сценарии близком к стратегической авиации. Статья сейчас абсолютно выпала из контекста и тактики самолета от преамбулы до описание отдельных конструктивных элементов. http://izvestia.ru/news/542851 Tmpgk (обс) 12:17, 18 июня 2016 (UTC)

Что тут скажешь. Источник - заслуженная и уважаемая редакция. Материал от 16 января 2013 г. Заменит ли Су-34 штурмовик Су-25 в будущем - время покажет. Ранее ИБА уже заменяла ША и что получилось? Пока что ни один Су-34 не пришел на замену Су-25. А Су-24 уже заменяет. Но не суть. Вы что конкретно хотите внести в статью? --Fighter Pilot (обс) 08:09, 19 июня 2016 (UTC)

• Внесены изменения в соответствии с предложенным вариантом. --Fighter Pilot (обс) 13:07, 21 июня 2016 (UTC)

Средства комфорта экипажа при многочасовых полетах

Шаг 10.2. Конструкция. Подразделы "Кабина самолета" и "Средства комфорта экипажа при многочасовых полетах".

Подраздел "Средства комфорта экипажа при многочасовых полетах". Предлагаю изложить в следующей редакции:

Системы обеспечения жизнедеятельности экипажа Для обеспечения эффективной работы экипажа при полетах на максимальную дальность и продолжительность (с дополнительными подвесными топливными баками на дальность до 7000 км<ref>{{Cite web|accessdate = 2016-01-06|title = Ударный «Утенок» Cу-34: ВВС РФ получат уникальные бомбардировщики - Телеканал «Звезда»|url = http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201503300910-iti0.htm|publisher = tvzvezda.ru}}</ref>) Су-34 оборудован следующими системами обеспечивания жизнедеятельности, повышающими комфортность<ref name=":8">{{Cite web|accessdate = 2016-01-06|title = Самолеты Су-34 способны точечно уничтожать террористов {{!}} Политпазл|url = http://politpuzzle.ru/6927-samolety-su-34-sposobny-tochechno-unichtozhat-terroristov/|publisher = Политпазл}}</ref>:

• ассенизационное устройство — биотуалет<ref name=":10" />;
• откидывающееся спальное место, расположенное между креслами<ref name=":7" />;
• герметичная кабина с кислородной системой, обеспечивающей выполнение полетов без кислородных масок до высоты 10000 м<ref name=":10" />;
• система кондиционирования и отопления кабины<ref name=":10" />;
• кухонный отсек (мини-кухня), включающий микроволновую печь и термосы для хранения пайков и воды<ref name=":10" />;
• пространство, расположенное за креслами, позволяющее выпрямиться в полный рост<ref name=":10" />;
• система электромассажа, встроенная в кресла;
• система проецирования показаний приборов на лобовое стекло, позволяющая выполнять наблюдение за параметрами полета при нахождении вне кресла<ref name=":18">{{Cite web|accessdate = 2016-01-06|title = Су-34: Краткое описание конструкции, оборудования и вооружения. /Полигон/ /Авиабаза =KRoN=/|url = http://www.airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/34/su-34-03-t.htm|publisher = www.airbase.ru}}</ref>

.

Обращаю внимание, каждое изменение должно опираться на АИ. Обсуждаем 2 дня, т.е. до10:00 (мск) 20.06.2016. --Fighter Pilot (обс) 06:48, 18 июня 2016 (UTC)

Редакция должна отражать факт зачем все эти средства эргономики. На самом деле с учетом несения тяжелых крылатых ракет это приближает ТТХ самолета к стратегической авиации. Для долгих перелетов на большой радиус применения это и сделано. К слову еще вывалились АИ по крылатым ракетам. Tmpgk (обс) 11:28, 18 июня 2016 (UTC)

Часть систем уже давно присутствует на других самолетах, Что тут нового? Показать с какой целью это сделано? Написать-то можно. Но где источник? Источник говорит - с целью повышения комфортности! Так и написано в варианте. Если Вы имеете ввиду скрытую цель, которую закладывал заказчик при проектировании - то мы её можем конечно знать, но без источника не можем написать. --Fighter Pilot (обс) 08:21, 19 июня 2016 (UTC)

• Чем плох вариант Для обеспечения эффективной работы экипажа при полетах на максимальную дальность и продолжительность? --Fighter Pilot (обс) 08:24, 19 июня 2016 (UTC)
• Крылатые ракеты? Какое им место в кабине самолета?--Fighter Pilot (обс) 08:24, 19 июня 2016 (UTC)

К слову прямое заявление через ТВ Звезда, что Су-34 рассматривается как аналог Ту-22М http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201503300910-iti0.htm Tmpgk (обс) 12:06, 18 июня 2016 (UTC)

Не надо рассматривать это как прямое заявление. Как и в случае с заменой Су-25. Пока предположение журналистов. Можно дополнить: "Самолет Су-34 по своим боевым возможностям способен выполнять задачи, ранее стоящими перед самолетами Ту-22М3" со ссылкой на этот источник.--Fighter Pilot (обс) 08:21, 19 июня 2016 (UTC)

Это прямое заявление, это официальное СМИ Министерства обороны Российской Федерации (см. ОАО «Телерадиокомпания Вооружённых сил Российской Федерации „Звезда“»). На Звезде обычно представлены и первые презентации техники и аналитика, которую разделяет Минобороны РФ, т.к. они и есть редакционная коллегия. Приводите материал в соответстветствие с заявлениями обладателя техники. --Tmpgk (обс) 15:47, 19 июня 2016 (UTC)

• • • Поправка. К сожалению, нигде нет такого утверждения, что "ТРК Звезда является официальным СМИ Министерства обороны Российской Федерации": "... Главная цель телеканала – объективно освещать жизнедеятельность Вооруженных Сил и проводимые в них реформы, а также осуществлять патриотическое воспитание населения...". (это с сайта МО РФ. ОАО «ТРК ВС РФ «ЗВЕЗДА» из раздела Торговля и быт). Да и владельцы у канала - МО РФ с долей в УК 0.01%, а остальные 99,99%? - Список аффилированных лиц ОАО «ТРК ВС РФ «ЗВЕЗДА»), Первое.
    • Второе. ТРК Звезда - АИ, несомненно как информационный канал. Официально выражают мнение люди, обличенные для этой цели полномочиями, как то: исполнительный орган юридического лица и/или лицо им уполномоченное. Например: официальный представитель МО РФ - Начальник Управления пресс-службы и информации МО РФ, сам министр и его заместители. Все остальные товарищи - лица хоть и официальные, но от имени МО РФ выступать не могут. И поэтому их слова - это мнение эксперта. К статье. Здесь мнение журналиста, но не официальное мнение МО РФ. В статье ни слова не сказано, что Ту-22М3 заменяется на Су-34. Журналист имел ввиду, что выход в свет такого самолета предполагает "ненужность" Ту-22М3 как дальнего бомбардировщика, но не прямую замену и переучивания полка с Ту-22М3 на Су-34. Поэтому я предложил вариант включения этой информации в виде:

"Самолет Су-34 по своим боевым возможностям способен выполнять задачи, ранее стоящие перед самолетами Ту-22М3"

Можно в версии:

"Самолет Су-34 по своим боевым возможностям способен выполнять задачи, ранее стоящие перед самолетами Ту-22М3. Ожидается, что Су-34 сможет заменить Ту-22М3 в ближайшей перспективе"

Предлагайте варианты! --Fighter Pilot (обс) 17:55, 19 июня 2016 (UTC)

• Все вопросы про пушки в варианте штурмовика и применение РЭБ нужно переносить в п/раздел "Боевое применение" Давайте закончим с этими п/разделами и вернемся к боевому применению. --Fighter Pilot (обс) 08:27, 19 июня 2016 (UTC)
• Внесены изменения в соответствии с предложенным вариантом. --Fighter Pilot (обс) 13:07, 21 июня 2016 (UTC)

Система автоматического пожаротушения

Шаг 10.3. Конструкция. Подразделы "Кабина самолета" и "Средства комфорта экипажа при многочасовых полетах". Из п/раздела "Кабина самолета" вышла тема с названием "Система автоматического пожаротушения", которую по недоразумению вставили в этот п/раздел.

Предлагаю изложить в редакции:

Для повышения живучести самолет оборудован системой автоматического пожаротушения, а также средствами дублирования и экранирования всех систем<ref name=":10" />. Топливные баки защищены от пожара и взрыва за счет заполнения пенополиуретаном с открытыми ячейками<ref>{{Cite web|accessdate = 2016-01-21|title = На «МАКС-2007» будет представлен новый Су-34 -|url = http://www.ural.ru/news/techno/2007/08/16/news-76378.html|publisher = www.ural.ru}}</ref><ref>{{Cite web|accessdate = 2016-01-21|title = Эра Су-34 // АвиаПорт.Дайджест|url = http://www.aviaport.ru/digest/2006/12/18/113415.html|publisher = АвиаПорт.Ru}}</ref>, технология применения которого базируется на изоляции топлива от воздуха за счет эффекта «капсулирования», что препятствует образованию горючей паровоздушной смеси при повреждении топливных баков<ref>{{Cite web|accessdate = 2016-01-21|title = Пожаровзрывобезопасные топливные баки и взрывобезопасные газовые баллоны|url = http://www.arms-expo.ru/news/archive/pozharovzryvobezopasnye-toplivnye-baki-i-vzryvobezopasnye-gazovye-ballony30-07-2012-14-39-00/|publisher = www.arms-expo.ru}}</ref>.

Обращаю внимание, каждое изменение должно опираться на АИ. Обсуждаем 2 дня, т.е. до10:00 (мск) 20.06.2016. --Fighter Pilot (обс) 06:48, 18 июня 2016 (UTC)

Ok --Tmpgk (обс) 11:26, 18 июня 2016 (UTC)

• Внесены изменения в соответствии с предложенным вариантом. --Fighter Pilot (обс) 13:08, 21 июня 2016 (UTC)

Средства обеспечения работы с неподготовленных аэродромов

П/раздел "Средства обеспечения работы с неподготовленных аэродромов".

Самолет оснащен вспомогательной газотурбинной силовой установкой ТА14-130-35, позволяющей осуществлять автономный запуск двигателей без использования наземных средств запуска<ref name=":5" />. Наличие автономного источника питания позволяет использовать самолет с неподготовленных аэродромов, не имеющих оборудования для запуска, что существенно расширяет радиус боевого действия<ref name=":5" />.

Обсуждаем 2 дня, т.е. до 10:00 (мск) 20.06.2016. --Fighter Pilot (обс) 07:09, 18 июня 2016 (UTC)

Ok. --Tmpgk (обс) 11:25, 18 июня 2016 (UTC)

• Внесены изменения в соответствии с предложенным вариантом. --Fighter Pilot (обс) 13:07, 21 июня 2016 (UTC)

Двигатель и режим полета «суперкруз»

Шаг 12. «Двигатель и режим полета „суперкруз“»

Правильнее было бы назвать режим «суперкруиз», а не «круз». Смысловое значение данного режима заключается в возможности двигателей поддерживать набранную сверхзвуковую скорость на обычном режиме работы двигателей, а не на «форсажных» режимах, как это было ранее на всех типах истребителей.

Вариант изложения предлагаю в таком виде:

Самолет оборудован двумя двигателями ТРДДФ АЛ-31Ф-М1, имеющими 13 300 кгс тяги каждый и позволяющими развивать скорость до 1900 км/ч. Проходящая постоянная модернизация самолета предполагает оснащение самолета новыми двигателями типа АЛ-41Ф<ref>{{Cite web|accessdate = 2016-01-24|title = Научно-производственное объединение «САТУРН»|url = http://www.npo-saturn.ru/?sat=7&rssid=1178619992&slang=0|publisher = www.npo-saturn.ru}}</ref>, которые обеспечивают тягу на форсажных режимах до 14 000 кгс и 14 500 кгс в режиме «чрезвычайный форсаж» каждый, а также позволяют выполнять полеты на сверхзвуковой скорости в режиме «суперкруиз» («суперкруиз»<ref>{{Cite web|accessdate = 2016-01-24|author = Dr C Kopp|title = Supercruising Flankers?|url = http://www.ausairpower.net/APA-Supercruise.html|publisher = www.ausairpower.net}}</ref><ref>{{Cite web|accessdate = 2016-01-24|author = Dr. Carlo Kopp|title = International Assessment and Strategy Center > Research > The Flanker Fleet -The PLA's 'Big Stick'|url = http://www.strategycenter.net/research/pubID.106/pub_detail.asp|publisher = www.strategycenter.net}}</ref>). Данный режим обеспечивает несомненное преимущество перед самолетами, не имеющими данного режима, ввиду высокого расхода топлива на форсажных режимах, вынужденных поддерживать сверхзвуковую скорость полета.

Обсуждение в течение 2-х дней до 11:00 (мск) 20.06.2016. --Fighter Pilot (обс) 07:42, 18 июня 2016 (UTC)

Ok Tmpgk (обс) 11:25, 18 июня 2016 (UTC)

• Внесены изменения в соответствии с предложенным вариантом. --Fighter Pilot (обс) 13:08, 21 июня 2016 (UTC)

Данный режим обеспечивает несомненное преимущество перед самолетами, не имеющими данного режима, ввиду высокого расхода топлива на форсажных режимах, вынужденных поддерживать сверхзвуковую скорость полета.

Внимательно прочёл Сверхзвуковая крейсерская скорость, Крейсерский режим полёта и Крейсерская скорость. Нигде не сказано, что крейсерская скорость - обязательно без форсажа. Да и противоположных примеров предостаточно, просто двигатели рассчитаны на долговременный форсаж. С другой стороны, в большинстве источников, когда хотят подчеркнуть совершенство самолёта, говорят о "бесфорсажном сверхзвуковом режиме", а его крейсерская (т.е. долговременная, без катастрофического расхода моторесурса) сущность как бы подразумевается. Тут тот же случай, т.е. с АЛ-41Ф возможен бесфорсажный сверхзвук? Или речь о долговременном, "ресурсосберегающем" форсаже? Наверное, хорошо бы указать явно, чтобы не было недопонимания.
--Michael MM (обс.) 08:27, 16 декабря 2017 (UTC)

В чем споры вокруг консенсуса

Мы тут интеллигентно делаем реверансы вокруг источников, но для упрощения поиска консенсуса поставил бы "вопрос ребром", т.к. важно понимать что именно пытаются доказать и насколько это согласуется это с АИ. На мой взгляд причина споров тут.

1. Су-34 как средство стратегического ядерного удара по территории США или ЕС. Собственно долгая толкотня вокруг куча средств полета на "много часов" и привешенных двух тяжелых крылатых ракет это оно и есть. Если дальность полета самолета с учетом дальности полета пущенных им крылатых ракет около 10.000 км, то это средство стратегического ядерного поражения. Тот самый "ядерный пепел" Киселева и вопрос в том, что соглашемся мы с тем, что возможен такой удар или нет. Если 5000 км, то это стратегический ядерный удар по ЕС.
2. Су-34 как средство локальной войны в Средней Азии/Ближнем Востоке и в гипотетическом конфликте с Украиной. Весь ритуальный танец по смыслу заключается в том, что самолет рассчитан на уничтожение очаговой ПВО и в целом устаревших истребителей, а затем устраивать геноцид бронетехнике не земле (как сейчас А-10 и используется). Опять же вопрос насколько мы согласны по АИ, что Су-34 может это делать.

Я предлагаю не вилять хвостом, а обсудить эти основные вопросы даже не в плане внесения в статью (это скорее ОРИСС), но в плане источников, которые могут доказывать, что ЭТО ВОЗМОЖНО. Именно бодание за источники по возможности стратегического ядерного удара и возможности зачищать старую бронетехнику и является основным вопросом в статье по Су-34 по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. Остальное - мелочи. --Tmpgk (обс) 19:02, 19 июня 2016 (UTC)

• Прямых источников, говорящих о том, что Су-34 является носителем ядерного оружия - нет. Это всего лишь предположения. Поэтому говорить прямо о том, чего нет как-то не в рамках Википедии. Как Вы мудро заметили - это ОРИСС.
• Как средство стратегического ядерного удара по территории США - теоретически "да". С дозаправкой.
• Как средство стратегического ядерного удара по ЕС - практически "да".

И сделает это лучше, чем Ту-22М3, и прорвет сильную ПВО, и выиграет воздушный бой, и нанесет удар, и, возможно, вернется обратно. Этот самолет способен заставить пересмотреть планы НАТО на применение авиации в локальных конфликтах и войнах, в т.ч. с ядерным оружием. Это самый серьезный самолет в мире на сегодняшний день. И равных ему у НАТО нет.

• Насчет "зачистки" старой техники. Такой постановки задачи для любого самолета я нигде встречал. Современный бой - это всегда встреча не только нового с новым, но и нового со старым. Поэтому такое предполагается априори, но не ставиться задача уничтожения самолетом Су-34 только старых образцов техники.
• Уничтожение очаговой ПВО. Если имеется в виду объектовая ПВО (прикрытие конкретных объектов и района, в т.ч. войсковая ПВО), то задача уничтожения средств ПВО как таковых вообще - это одна из первейших задач, решаемых при борьбе за "господство в воздухе" (в нашей науке) и "превосходства в воздухе" (доктрина НАТО). Поэтому подавление ПВО стоит в ряду основных задач как ударного самолета.
• Помимо объектовой ПВО существует еще и зональная система ПВО, как правило, глубоко эшелонированная. Здесь задачи по-сложнее. Но тем не менее, комплексное применение средств уничтожения ПВО позволяет Су-34 выполнять боевые задачи и в глубоком тылу противника, преодолевая ПВО за счет имеющихся средств как на борту, так и вспомогательных средств, как одиночно, так и группой Су-34.
• Опыт боевого применения Су-34 в Сирии: не спеша идет проверка боевых возможностей. СМИ сообщали только о бомбометании с горизонтального полета с высоты 5000 м. Других данных в печать не поступало. --Fighter Pilot (обс) 13:04, 20 июня 2016 (UTC)

Подраздел Экспорт

Убрал, т.к данные не актуальны. Обещать еще не значит жениться. --Fighter Pilot (обс) 13:09, 21 июня 2016 (UTC)

Боевое применение в Сирии

А давайте немного покритикуем эффективность бомбовых ударов с этой машины. Например на основании вот этого официального видео от МО:87.249.196.105 12:01, 9 августа 2016 (UTC)

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/pBEkjj9PL5I" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Это конечно мощный АИ. Для начала на применение Су-34 под Аллепо очень влияет политика. К примеру по сирийским источникам Су-34 внезапно прекратили вылеты при недавнем прорыве блокады. Скорее всего это связано с тем, что Путин не хотел злить Эрдогана перед переговорами, т.к. его арабы в общем-то голодают в блокаде буквально. Отнесем вопрос почему Су-34 не бомбили к тому что не смогли поразить цели? ))) По Сирии нужны очень серьезные и надежные источники с учетом политизированности конфликта и активной пропагандисткой деятельности с 2х сторон в том числе через специально созданные фейки. Видео точно не тянут на АИ, т.к. это не заключение экспертов и очень часть продукты банального монтажа. --EPC2016 (обс) 15:05, 9 августа 2016 (UTC)

Ну если для вас официальное видео Министерства Обороны не авторитетный источник, тогда я не знаю даже.. Про Путина-Эрдогана, вообще ни к селу ни к городу. Зачем множить сущности и уводить разговор о военной технике в плоскость политоты и всякой разной "геополитики"?.. А что касается "мнения экспертов", то я как-то своим глазам больше доверяю. Впрочем я привык что реакция на это видео редко бывает адекватной. Либо отмазываются что это типа "крестик прицела БПЛА смотрит не туда", "так всё и задумывалось, цели были сбоку от здания". А теперь вы ещё новое оправдание сочинили. Дескать, МО это неавторитетный источник, фейк, монтаж. Ну думайте так, если вас это успокаивает. Кстати, это далеко не единственное видео где бомбы наших Военно-"Космических" сил ложатся далеко от цели:

Почему Вы решили, что квадратики зданий, видимые на съемке и являются целью? Целью может быть любой заданный предмет и объект, указанный в постановке задачи. Наивно думать, что нужно попасть бомбой точно посредине крыши. Для того, чтобы поразить цель с определенной степенью вероятности зачастую необходимо попасть точно за 3-5 метра до цели со стороны захода, чтобы зона поражения боеприпаса точно накрыла цель по ходу сброса. --Fighter Pilot (обс) 11:44, 10 августа 2016 (UTC)

<iframe width="420" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/hiA0JUdWR6M" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

• Объясните, мне пожалуйста, в чем здесь суть? --Fighter Pilot (обс) 05:59, 10 августа 2016 (UTC)

Суть в том что у нас нет современных высокоточных бомб. Используются либо свободнопадающие вкупе с умным бортовым прицелом, но для точечных ударов такое не подходит, особенно если недалеко находятся гражданские объекты либо позиции союзных войск. Либо пытаются как бы "точечно" поразить цель, как взрослые дяди. Что я и продемонстрировал в этом видео. Но получается весьма убого.

При чём здесь Су-34? При том что на видео бомба сбрасывалась им. Не знаю уж, спутниковое было наведение (пишут что вроде оно самое) или лазерное, но то что точность никуда не годится, это факт87.249.196.105 08:21, 10 августа 2016 (UTC).08:20, 10 августа 2016 (UTC)87.249.196.105 08:04, 10 августа 2016 (UTC)

• Думается, что если бы Вам были известны нормативы точности бомбометания обычными средствами поражения, то данного разговора не было бы вообще. Поэтому дабы не возникло конфуза предлагаю тему вообще закрыть, как не корректную. --Fighter Pilot (обс) 11:38, 10 августа 2016 (UTC)

Тут не только в нормативах дело, а в том что аноним не понимает, что бомбы 500 кг нет необходимости "точного" попадания в принципе. У нее есть убойный радиус осколков и убойный фугасный. Причем радиусы не константа, а в зависимости от того что хотят поразить. По видео совершенно не определить осколочное воздействие, которое основной фактор. Объект может быть изрешечен в дуршлаг осколками и это не будет видно по поднятой пыли. Цель поражение цели, а не PR-ролик. Сам по себе ролик не содержит никаких выводов, поэтому можно лишь генерить ОРИСС на СО. EPC2016 (обс) 21:13, 10 августа 2016 (UTC)

АИ?..

Добавлен источник "Фронтовой бомбардировщик Су-34 (Александр Растегин)".
"Проза.ру" считается АИ?
Даже если публикатор настолько безграмотен в профильных вопросах, что не знает, как пишется "Стелс"? (Пишет "СТЕЛЛС".)
Судя по дате публикации - очень похоже на наивную хитрость ради собственного ОРИССа.
Кого-то из суперспециалистов, есть такие - пару раз выпивали с аэродромными уборщиками, и убеждены, что теперь знают всё лучше всех.
--Michael MM (обс.) 10:12, 24 декабря 2017 (UTC)

• Я так понял, что там некий Александр Растегин приписал себе приставку "эксперт" и пытается пиарить себя направо и налево. --Sergei Frolov (обс.) 10:14, 24 декабря 2017 (UTC)

• Однако, всё никак не успокоится "эксперт"... Банить не пора? --Michael MM (обс.) 09:18, 30 декабря 2017 (UTC)

• Он сам себя банит. Сейчас приписывает себе "эксперта" и пиарится. А потом, когда повзрослеет и уже по знаниям станет экспертом, то его никто не будет воспринимать всерьез и все будут думать, что опять пиарится и будут посылать. --Sergei Frolov (обс.) 13:38, 30 декабря 2017 (UTC)

Количество на вооружении

Участник:212.247.224.192, не нужно подменять данные о количестве и вносить в раздел "На вооружении" опытные и образцы для испытаний. Само название раздела подразумевает что тут количество самолетов которые находятся на вооружении, т.е. приняты в ВС РФ. Если найдете АИ что какие-то опытные образцы вдруг приняли на вооружение ВС РФ, добавляйте смело.Pannet (обс.) 12:55, 2 июня 2018 (UTC)

оформление

ну просто атас... --Tpyvvikky (обс.) 15:48, 19 января 2019 (UTC) ...Конструкция - ни сколько чел. экипаж, ни их расположение.. --Tpyvvikky (обс.) 05:40, 12 апреля 2019 (UTC)

Источники информации

Для помещаемого материала необходимо предоставить источники информации, как описано в ВП:АИ и особенно ВП:БРЕМЯ --Sergei Frolov (обс.) 19:35, 4 октября 2019 (UTC)

• Pannet, рекомендую вам информацию о «контракте» переформулировать. Первоисточник — алжирский блог MehaDefence, который наряду с эксклюзивом вкидывает откровенные слухи (вроде контракта на 20380, и того, что по нему уже строятся(!) корабли). Что касается же контракта как такового, слухи и обсуждения вокруг него ходят уже лет так пять, если не больше в два раза.— Mr Soika (обс.) 14:35, 28 декабря 2019 (UTC)
  • О контракте информацию вносил Aseroth, я лишь перенес это в другой раздел. По поводу авторитетности Menadefense, согласен, нужна атрибуция или вообше ставить вопрос о достоверности Pannet (обс.) 14:54, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Mr Soika откуда у вас данные о первоисточнике? Приведите аргументы. Спасибо@ Aseroth 17:57, 28 декабря 2019 (UTC)
      • Нет, не так, на вас лежит бремя доказывания Pannet (обс.) 18:11, 28 декабря 2019 (UTC)
      • Мне не сложно сэкономить время всем в дискуссии. 1) Источник для новости указан непосредственно в теле статьи 2) Подборка предыдущих «ну теперь точно заказали» от того же источника: 2013,2016 2017. 3) Подборка забавных «эксклюзивов» — 300 заказанных БМПТ, два строящихся 20380. Да, это не отменяет того факта, что иногда данный блог выкатывал действительно эксклюзивную информацию (как например, про контракт на Ми-28НЭ). Но например, ЦАСТовский блог, сразу оговорился в переводе записи алжирцев (откуда все и растащили новость) — что контракт «якобы заключен». На мой взгляд, в тело статьи данную информацию можно включать, но лишь с серьёзной оговоркой.— Mr Soika (обс.) 18:18, 28 декабря 2019 (UTC)
        • Считаю что нужно атрибутировать, как минимум Pannet (обс.) 23:37, 28 декабря 2019 (UTC)

Обновление и стилистика

Обновил, и убрал дублирование информации в разных абзацах, в разделе "производство". Надеюсь, мою правку не откатят. 109.252.82.190 04:36, 30 октября 2020 (UTC)

• На каком основании изменения? Приведите источник информации ВП:АИ --Sergei Frolov (обс.) 05:24, 30 октября 2020 (UTC)

Потери

Коллега Aseroth , можете объяснить причину, по которой была удалена релевантная информация с АИ[2]? Ваше удаление я отменяю. Mandorakatiki (обс.) 11:06, 2 июня 2022 (UTC)

Вторжение в Украину

Товарищ Pannet, когда новостной сайт[3] стал АИ и где там подтверждение количества потерь? 14:35, 9 июня 2022 (UTC)

• После того как он был признан авторитетным посредником Pannet (обс.) 11:45, 9 июня 2022 (UTC)
  • Каким посредником и когда? Pannet ответьте новичку, плохо ориентируюсь. + это новостной источник, его применение сомнительно в данном контексте, тем более сам факт количества сбитых ссылается на Oryx[4], который уже в свою очередь ссылается в т.ч. на фотографии из твиттера, может для указания потерь использовать официальные данные? — DimaLyber (обс.) 13:28, 9 июня 2022 (UTC)
    • Эксперт может ссылаться хоть на надписи на заборе. Орикс не является для нас АИ, а если его использует эксперт то уже мы можем эти данные использовать [5] Pannet (обс.) 13:50, 9 июня 2022 (UTC)

Кто-нибудь читает вообще текст?

Открываю раздел "Потери", читаю

"1 марта 2022 г. под Киевом был сбит один Су-34, бортовой номер Red-31 с регистрационным номером RF-81251, принадлежащий 3-му боевому полку ВВС России"
Что за бортовой номер "Red-31", что за "3-й боевой полк ВВС России"? У России почему-то в номерах используются английские слова, в России откуда-то взялись боевые полки (а что, есть не боевые, мирные полки?), у России вроде же ВКС, а не ВВС?
Одно предложение - и три ляпа.
 
Читаю дальше "5 марта 2022 года на территории Черниговской области украинскими ПВО был сбит Су-34 ВВС России (бортовой номер Red-24 , регистрационный номер RF-81879)"
Опять у России откуда-то используются в обозначениях английские слова? 

Кто так статью пишет, читать написанное до публикации не судьба?

151.249.167.125 05:45, 14 июня 2022 (UTC) Зорин Андрей

• 1. номер RF-81879 такое обозначение наносится на все военные самолеты. Патаму что аглицкий язык- язык международного общения.
  2. ред 24 это обозначение цвета номера. они бывают: красного, синего, желтого и белого цветов в ВВС РФ. Бортовой номер самолета определенного цвета несет информацию для причастных.
  3. Из ваших вопрос понятно, что к авиации вы как я к балету, поэтому рекомендую почитать литературу. Вики это справочник.
• 62.118.92.236 20:24, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Бью себя по лбу.
  • 1. И точно, вот я балбес! Я ведь ни слова не написал про регистрационный номер, я написал, что в русском языке по странному стечению обстоятельств не существует латинских букв, следовательно, в ВКС РФ не существует самолётов с бортовым номером "Red-31". А мне про RF- втирают. Может, сначала стоит прочесть написанное? Ах, да, ведь мне написали "Патаму". Кто это писал, школьник с 40-летним возрастом?
  • 2. И точно, как я мог не знать, что в ВКС РФ существуют некие "боевые полки"! Вот я балбес! Я думал, полки бывают истребительными и так далее, а, оказывается, существуют целые "боевые" полки! Новое слово в армейских оргструктурах!
  • 3. И уж тем более я не смог найти даже в данной статье никакого 3-го полка, у которого на вооружении стоят Су-34. Т.е. в данной статье говорится о потере борта из 3-го полка, но в этой же статье в списке частей, имеющих на вооружение Су-34, нет ни слова про какой-то 3-й полк. Просто логично, да?
  • С нетерпением жду, когда данная информация будет удалена, а мне опять навесят табличку "вандализм" за указание на прямые глупости, содержащиеся в статье. 151.249.162.247 14:01, 10 февраля 2024 (UTC)

О потерях

Хоть кто-то вообще пытается проверять написанное, или тупо ссылается на разные помойки типа "Орикса"?
Вы хотя бы пытались проверить ссылки "Орикса", или проверять источники никто не приучен?
Открываю данные "Орикса" по потерям
Фото №1
https://postlmg.cc/yWx6mmYB
Какие-то обломки непонятно чего. В Су-34 - 20 с лишним тонн веса, он что, испарился? Где следы падения, пожара и так далее?
Фото №2
https://i.postimg.cc/6q0TL6rV/a1.png
Опять какие-то фотографии непонятно чего, обломок вообще лежит на чистенькой траве. Ни следов падения, ни следов пожара. Так что там на фотографии изображено-то?
Фото №3
https://i.postimg.cc/XNTgS10c/b8.jpg
Что-то похожее, более того, потерю РФ подтвердила
Фото №4
https://i.postimg.cc/brNRFNVw/46.png
Опять какие-то обломки, без следов падения и прочего
Фото №5
https://i.postimg.cc/rpZdfjt7/5gh.png
Опять непонятно что, притащили какие-то обломки, сфотографировали. Дыра в кровле вообще меньше размера обломка, да и обломок непонятно от чего, да ещё такой целенький
Фото №6. 
https://twitter.com/MotolkoHelp/status/1516815396552200200
Там ссылка на твиттер, а твиттер ссылается на какой-то смонтированный ролик на ютубе. Офигеть "Авторитетный источник"!
Фото №7. 
https://i.postimg.cc/k5Yj5H3G/790.png
Опять какие-то обломки, которые даже на 5% самолёта не потянут
Фото №8
https://twitter.com/UAWeapons/status/1519020714937962497
Ок, с трудом тянет на сбитый
Фото №9
https://twitter.com/UAWeapons/status/1518542194646388738
Непонятно что выписывает плоский штопор, но почему-то решили, что это - Су-34.
Фото №10.
https://i.postimg.cc/qv4zqnd1/55j.png
Похороны какого-то лётчика. Где там вообще самолёт хоть какой-то фигурирует?
Вывод: из 10-ти заявок более-менее подтверждается только от силы 2.
Вы вообще с источниками работать в состоянии, проверять написанное в них умеете?
Просто отвратительно безграмотный уровень статьи.
151.249.160.120 12:34, 10 июля 2022 (UTC) Зорин Андрей.

В качестве основного источника указан Brent M. Eastwood в 19FortyFive, орикс удалил Pannet (обс.) 20:57, 10 июля 2022 (UTC)

А это нормально, что ваш основной источник - Brent M. Eastwood ссылается в свою очередь на орикс? По-моему, это открытая манипуляция.— Mike1979 (обс.) 08:22, 11 июля 2022 (UTC)

• Да, эксперт может ссылаться на первичные источники Pannet (обс.) 08:23, 11 июля 2022 (UTC)

• Если эксперт ссылается на источник признанный не АИ, то он в свою очередь уже не может быть АИ.— Mike1979 (обс.) 08:24, 11 июля 2022 (UTC)
  • Получается, даже IISS, издатель The Military Balance неАИ? И National Interest? Pannet (обс.) 08:36, 11 июля 2022 (UTC)

• Не надо валить все в одну кучу. Здесь ваш эксперт не обобщает и анализирует источники, а тупо ссылается на не АИ (орикс). Все.Mike1979 (обс.) 08:52, 11 июля 2022 (UTC)
  • [6] Pannet (обс.) 08:57, 11 июля 2022 (UTC)
    • И? Итог по существу там не подведен.— Mike1979 (обс.) 09:11, 11 июля 2022 (UTC)
      • Есть консенсус сообщества. Но в этом ничего нового, если мы эксперта признаем экспертом, то мы принимаем его работы и переносим данные в Википедию, а ссылаться в своих работах эксперт может хоть на надписи на заборе, это уже не наше дело Pannet (обс.) 09:19, 11 июля 2022 (UTC)

Далее здесь. Консенсуса по этому вопросу нет. И здесь вы тоже не правы: эксперта признаем АИ, если он соответствует ВП:АИ, а если он ссылается на "надписи на заборе" он уже не является ни экспертом, ни АИ.— Mike1979 (обс.) 09:23, 11 июля 2022 (UTC)

• Является, источник признан авторитетным на КОИ Pannet (обс.) 09:51, 11 июля 2022 (UTC)
  • Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов....Можно ли считать ссылку на другой источник проверкой? Думаю можно если вторичный АИ использует несколько первичных АИ. Если же он ни с чем ничего не сопоставляет то это фигня какая-то. У нас есть такой пункт в правилах чтобы первичных источников было НЕСКОЛЬКО в работе вторичного АИ. . Борисыч (обс.) 20:14, 15 июля 2022 (UTC)
  • Арбитраж:Ситуация со статьёй «Ленина, Елена Алексеевна»#Решение
    Знаете я тут почитал правила применения к источникам. Если ледовать принципам то Брент Иствуд должен перестать считаться АИ. За грубые ошибки. Борисыч (обс.) 20:23, 15 июля 2022 (UTC)
    • Все в ваших руках, для этого есть ВП:УКР Pannet (обс.) 23:12, 15 июля 2022 (UTC)
      • Ну Как бы Брент АИ.. Но именно в области в которой он АИ. ( а я так понимаю он специализирцется на внешней политике а не на технике.) И по поводу уточнения я спрашивал у Полиционера. ВП:ЭКСПЕРТ Борисыч (обс.) 18:09, 16 июля 2022 (UTC)
        • Какие данные у вас вызывают сомнения? Pannet (обс.) 18:12, 16 июля 2022 (UTC)
          • Это общее замечание. А про танк Т-80УМ2 ну дальше продолжать не буду. Борисыч (обс.) 18:13, 16 июля 2022 (UTC)

Ну что такое?

Вроде про потери что-то поправили, нет, опять началась свитопляска:

• Ссылка №92 ведёт на статью с названием "Украинские герои сбивают элитный путинский Су-34 стоимостью 41 миллион долларов над украинским городом" [7] Это что, авторитетный источник, с таким-то заголовком?
• Ссылка №88 [8] Никаких пруфов, одни какие-то рассуждения. Ни видео, ни фото - ничего. Даже поисковики ничего про это не знают, кроме текстовых ссылок на украинские сайты. Что, в 21 ни у кого не нашлось телефона, чтобы снять обломки?

Может, есть смысл начать оперировать какими-то достоверными данными, а не натягивать перемогу 151.249.160.120 15:23, 11 июля 2022 (UTC) Зорин Андрей

• Даже если будут фото и видео то это не будет являться АИ для Википедии. Википедия пишется по АИ, а не по фото и видео Pannet (обс.) 16:17, 11 июля 2022 (UTC)
  • Что значит, "фото и видео не является АИ для Википедии"? Т.е. статья с истерично-пропагандистским текстом является АИ, а фото- видеофиксация не является? Ещё скажите, что первоисточники не являются АИ, а их пересказ непонятно кем - является. Это за гранью понимания. 151.249.160.120 11:51, 13 июля 2022 (UTC) Зорин Андрей
    • Да, так и есть Pannet (обс.) 13:01, 13 июля 2022 (UTC)
      • • Ещё раз для уточнения: статья на каком-то сайте с истерическим заголовком "Украинские герои сбивают элитный путинский Су-34 стоимостью 41 миллион долларов над украинским городом" является авторитетным источником? Серьёзно? Нет, серьёзно? Так почему тогда нет статьи про то, как бабка сбила дрон банкой с огурцами, это ведь писалось на могучих украинских сайтах? Вы хотя бы знаете, что такое "бремя доказательства", раз такую чушь пишете? АИ - это источник, в котором есть фото, есть видео, есть бортовой номер сбитого борта и описание деталей сбития, и который обладает компетенциями и знаниями в данном вопросе. Вы же вроде как энциклопедией себя зовёте, неужели не умеете банально работать с источниками и не слышали про их критику и проверку? 151.249.160.120 06:58, 14 июля 2022 (UTC) Зорин Андрей
  • насчет ссылок тут есть не которые печальные НО. НАсколько можно считать Американские СМИ непредвзятыми в вопросе русско-украинского конфликта. Борисыч (обс.) 13:27, 19 июля 2022 (UTC)
    • С учётом, что там такие заголовки (именно в этом ресурсе) - вряд ли: "Встречайте новейший немецкий танк KF51 Panther. Россия его возненавидит" "Российский истребитель-бомбардировщик Су-34 на грани гибели на Украине?" "Российский Су-34 на грани гибели?" "Российский флот на грани гибели на Украине?" "Ту-95ЛАЛ: мечта (или кошмар?) России об атомном бомбардировщике" "Новая шведская подводная лодка класса Blekinge может стать кошмаром для России" "Новый российский дрон-невидимка С-70 должен заставить вспотеть американских военных" "Знакомьтесь: RQ-170 Sentinel: секретный американский беспилотник-невидимка, который заставляет Россию вспотеть" "Единственный в России авианосец — сплошной ужас (и на грани провала)" "Встречайте The Brimstone: британская ракета уничтожает все на Украине" "Хотите увидеть крик русского генерала? Армейские волчьи стаи могут стать будущим" "Apex Predator: новая подводная лодка SSN(X) ВМФ должна заставить китайских адмиралов попотеть".
      Все у него потеют, всё на грани провала, все всё уничтожают и пр. Сплошная желтуха. Интересно, на этот сайт вообще ссылаются?
      Вишенка на торте - статья о том, что у россии заканчиваются танки и она поставляет т-62, выводы сделаны на основе одного фото и заявлений минобороны Украины (что уже крайне сомнительно, сколько они недостоверной информации выдают) [9]. Можно оценить качество анализа - уже больше месяца прошло, ничего не подтвердилось. Kon-Tiki (обс.) 16:12, 19 июля 2022 (UTC)
• Да, так и есть, это АИ, если вам так надо фото то [10] и [11] (обс.) 23:10, 15 июля 2022 (UTC)
  • Те же фото с "Орикса", что и критикуемые мной. Хоть бы сверяли источники... 151.249.166.96 12:39, 18 июля 2022 (UTC)Зорин Андрей
    • Так в чем вопрос тогда? Pannet (обс.) 12:54, 18 июля 2022 (UTC)
    • Уважаемый, чтобы что-то как-то утверждать, вам нужно найти источник определяющий эти обломки как-то иначе. Борисыч (обс.) 13:17, 18 июля 2022 (UTC)
      • Редакторы ничего не утверждают а просто переносят данные из источников. Есть другие данные о потерях? Так добавляйте, никто не против же Pannet (обс.) 13:31, 18 июля 2022 (UTC)
        • Переносят, если А) правильно понимают вообще что переносят, и Б) это не расходится с другими данными. И тем более сейчас у нас идет активное обсуждение правил касающееся источников в т.ч. уточнение формулировки первичного источника. Борисыч (обс.) 15:27, 18 июля 2022 (UTC)
          • Какие у вас данные? Pannet (обс.) 15:37, 18 июля 2022 (UTC)
            • Ды я не для вас. вот пусть коллега ищет, я никаких косяков в этом конкретном случае не вижу. Но корректность формулировок и однозначность в целом дело важное и правильное. Борисыч (обс.) 15:44, 18 июля 2022 (UTC)
              • Я тоже за это, поэтому не могу расценивать иначе как деструктивные правки по отмене без обоснования запроса на уточнение [12], а потом отмены с неправдивой информацией в описании — якобы я запросил источники, хотя я запросил уточнения формулировок [13]. Ещё и обвинение меня в игре с правилами. Кто играет с правилами такими действиями — так это Pannet Kon-Tiki (обс.) 09:30, 19 июля 2022 (UTC)
                • ВП:ЗКА Pannet (обс.) 12:37, 19 июля 2022 (UTC)
                  • Что вы мне всё время какие-то ссылки приводите? Вы по существу своих действий отвечайте - почему вы отменили запросы на уточнение, как будто я запрашивал источники, и ещё обвинили меня в нарушении правил? А ссылки мне присылать не надо. Kon-Tiki (обс.) 15:52, 19 июля 2022 (UTC)
                    • По данной ссылке вы можете сообщить о нарушениях, если вы считаете что кто-то нарушает правила. Отмена ваших запросов понятна - в статье всё есть Pannet (обс.) 16:07, 19 июля 2022 (UTC)
                      • В статье нет указания кто подтвердил и не уточнено, сколько потеряно. Если есть разные данные, то должна быть атрибуция и указание кто сколько приводит. Утверждение, что всё есть в статье — заведомо неправдивое. Kon-Tiki (обс.) 16:14, 19 июля 2022 (UTC)
                    • Вы же выше обвинили меня сразу в двух нарушении правил - деструктивном поведении и игрой с правилами и я не обращаю внимание на ваше неэтичное поведение в виде обвинений в нарушении правил, а наоборот, хочу вам помочь, коллега. Pannet (обс.) 16:13, 19 июля 2022 (UTC)
                      • Обвинение должно быть обосновано. Я его обосновал. Никакой не этичности в этом нет. Помогаете отменой запросов на уточнение с вводящим в заблуждение комментарием, что я запрашивал источники? Интересная помощь. Kon-Tiki (обс.) 16:17, 19 июля 2022 (UTC)
                        • Если вы считаете что кто-то нарушает правила Википедии и сможете это доказать, то вы это сможете легко сделать на ВП:ЗКА, тогда к нарушителю могут быть применены санкции в виде ограничения редактирования статей Pannet (обс.) 16:33, 19 июля 2022 (UTC)
                          • Я не просил мне рассказать что мне делать. Я попросил вас прокомментировать почему вы так поступили. Kon-Tiki (обс.) 06:53, 20 июля 2022 (UTC)
                            • Если я правильно понял, то тогда потери Вермахта и Люфтваффе в ходе Второй Мировой / Великой Отечественной следует оценивать не по отчётным документам Вермахта / Люфтваффе, а по заявкам их противников и статьям в разных "Красных звёздах". Но почему-то их потери оцениваются по отчётам о понесённым потерям. А в ситуации Россия - Украине потери России оцениваются по каким-то статьям на непонятных сайтах, а не по фото / видеоданным, прошедшим проверку или по собственным отчётам о потерях, просто потому, что кто-то назначил нравящиеся им источники как некие "Авторитетные". Мне одному здесь видятся двойные стандарты во весь рост? Что мешает дождаться данных о потерях, вместо того, чтобы судорожно забивать статью перемогами? Итак Википедию будут маркировать как иностранного агента, нарушающего законодательство РФ, как раз за фейки о войне, вы хотите доскакаться до бана всей энциклопедии? Что мешает дать нейтральную фразу "Используется на войне на Украине, есть отдельные данные о потерях, требующие проверки и подтверждения по документальным источникам в дальнейшем". Всё, вопрос будет снят. 151.249.162.92 10:51, 20 июля 2022 (UTC)Зорин Андрей
                              • Редакторы ничего не утверждают а просто переносят данные из источников. Есть другие данные о потерях? Так добавляйте, никто не против же. А ограничения и блокировки в РФ даже школьники и бабушки могут обходить, не думаю что для Википедии представляет это проблему. Pannet (обс.) 21:52, 20 июля 2022 (UTC)
                                • Раз вы упорно игнорируете просьбу объяснить свои действия — придётся обращаться в другие инстанции. Kon-Tiki (обс.) 08:44, 21 июля 2022 (UTC)
                                  • "Бремя доказательства" - нет, не слышал. Как и критика источников. Ваши же источники - просто собачьи фекалии, я это уже показал чётко и любой адекватный редактор уже давно сделал бы правки. Просто чего Вы добиваетесь, с подобным упорством, мне просто не ясно. Ведь получите и штраф, как "Гугл", не в один миллиард рублей, и последующую блокировку. Итак "Роскомнадзор обязал поисковые системы Рунета информировать интернет-пользователей о том, что «Википедия» нарушает российское законодательство", "Компания неоднократно привлекалась к административной ответственности за неудаление противоправной информации. Общая сумма штрафов «Википедии» за такие нарушения составляет 5 млн руб.". Что мешает дать нейтральную характеристику и дождаться объективных данных - неясно. 151.249.162.92 07:47, 22 июля 2022 (UTC) Зорин Андрей
                                    • Это в лишний раз доказывает что Википедия нейтральна и беспристрастна. Википедия высоко оценивалась и оценивается качественными СМИ за нейтральную подачу, а значит проект идёт в нужном русле [14] Pannet (обс.) 07:57, 22 июля 2022 (UTC)
                                    • А) Ведите себя этично Б) РКН блочит вообще за весь комплекс статей про Войну на Украине (тут это вторжение на Украину) а не за то что кто-то где то в количестве самолетиков/танчиков ошибся. В) Маркировка Иноагентом международного проекта это вообще юмор. Борисыч (обс.) 08:04, 22 июля 2022 (UTC)
                                      • Учитывая тот факт что большинство русскоязычных проживает вне РФ Pannet (обс.) 08:05, 22 июля 2022 (UTC)
                                        • Учитывая тот факт что разделение именно что по языку, а не по государствам. (а вообще чуть больше половины русскоговорящих таки из РФ 145 млн из 267 жеж)
                                          Коллега может закроем таки вопрос с несчастным танком. ? ТАм как бы суть проблемы уже полностью обнажилась. Борисыч (обс.) 08:08, 22 июля 2022 (UTC)
                                          • так я же не против, предложили разные варианты Pannet (обс.) 07:06, 23 июля 2022 (UTC)
                                            • Ну вариант-то простой написать что Т-80У с дроздом-1 в западных источниках называют Т-80УМ2 и наделяют его дроздом-2. Тут логика простая российское название превалирует над иностранным. потому то и получается формальная разница между ориксом и софрепом. ( которой в общем-то и нет просто софреп сослался на русскоговорящих идентификаторов а орикс на иностранных) Борисыч (обс.) 09:39, 23 июля 2022 (UTC)
                                              • Википедия нейтральна и беспристрастна, будучи обвинена на государственном уровне в публикации фейков и так далее. Почитаешь статьи - за Украину топят так, что уши заворачиваются. О беспристрастности Википедии говорит тот факт, что я натыкал носом в пропаганду, выдаваемую за авторитетные источники, но модераторы считают пропагандистские статьи за авторитетный источник. Логика 80-го уровня. 151.249.164.44 09:04, 26 июля 2022 (UTC) Зорин Андрей.
                                                • Ох, вам бы сначала до конца разобраться как работает википедия для начала. Здесь нет государств, модераторов в привычном вам понимании, да и участники википедии ничего от себя не привносят. Все пишется по источникам. хорошим плохим пропагандистким и так. далее. Пишется изначальн по тому что есть и уж потом через какое-то время можно будет написать по научным источникам. С текущими событиями тут конечно такая вот штука. Это просто придется принять. Борисыч (обс.) 11:56, 26 июля 2022 (UTC)
                                                  • Я не собираюсь разбираться, как что работает. Существует такая штука, называется "источниковедение". Существует такая штука, называется "Критика источника". Наконец, существует такая богомерзкая штука, как наличие у редакторов статей специализированных знаний, навыков и так далее по теме, по которой пишется статья. Вы же тупо тащите с разных пропагандистских сайтов всякую чушь, называя их некими "Авторитетными источниками". Кто их назвал авторитетными - решительно неясно.
                                                  • И кто соврал, что википедия высоко оценивается какими-то качественными СМИ? Блин, да у вас в статье, например, про бонистику, на голубом глазу писали бред про Потёмкина, у которого был альбом с 500-рублёвыми ассигнациями, типа, коллекция - пока я не ткнул пальцем, что таких ассигнаций в природе не существовало в 18 веке, так в статье подобная чушь и висела. И так чуть не по каждой статье, хоть выть начинай от восторга. Чуть что-то сложнее школьного учебника - всё, туши свет.
                                                  • Вы даже ссылки не читаете и не проверяете. Не верите?
                                                  • Беру ссылку №88 из статьи, по ней сообщается про уничтожение 17 штук Су-34.
                                                  • Дословная цитата
                                                  • "По состоянию на 7 ноября, подтверждено уничтожение, по меньшей мере, 17 единиц Су-34; как минимум один Су-34 был уничтожен ПЗРК Stinger."
                                                  • Вот эта ссылка под номером 88
                                                  • https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/russian-air-war-and-ukrainian-requirements-air-defence
                                                  • Она вроде про Су-34, но на фотографии показан летящий Су-25. Проехали, ладно.
                                                  • Открываю строку поиска, вбиваю там "34". Нахожу ровно 1 совпадение - в тексте говорится про то, что Су-34 используют различные виды ракет. Точка. Так эта ссылка стоит на текст выше в самой статье, где говорится про использование ракет. Так откуда в тексте говорится про потерю 17 машин, если ссылка, в которой про это говорится, вообще не содержит такой информации?
                                                  • И эти люди говорят про объективность, а сами даже ссылки не читают и не смотрят.
                                                  • Тьфу.
                                                  • Беру ссылку №90, про уничтожение "Стингером".
                                                  • Вот она
                                                  • https://www.19fortyfive.com/2022/06/russias-su-34-fighter-bomber-on-the-brink-in-ukraine/
                                                  • И что мы видим? Да ничего, никакой источниковой базы нет - ровно 1 фраза, что только в марте сбили 4 штуки Су-34, а ещё один сбили "Стингером". И где в статье какие-то ссылки, откуда эти сведения взяты? Ответ: ниоткуда. Или нынче достаточно мамой поклясться?
                                                  • Что, у вас это авторитетный источник? Со статьями в стиле "Россия рушит историческую монополию американского флота", "ВВС Соединённых Штатов досрочно проиграли возможный военный конфликт с Российской Федерацией" и так далее? Это нынче так опознаются авторитетные источники - по истерическим заголовкам? 151.249.163.1 09:34, 9 января 2023 (UTC)
                                                    • Открываю строку поиска, вбиваю там "34 Может вы забыли нажать на ссылочку Download PDF? Pannet (обс.) 09:46, 9 января 2023 (UTC)
                                                      • А почему я должен нажимать на какую-то дополнительную ссылку, если в статье указана конкретная ссылка? Что мешает поставить ссылку сразу на статью?
                                                      • Т.е. вы даже ссылки не в состоянии оформить, хотя этому учат даже в школе при написании рефератов. Ок, скачал. Там 42 страницы. На какой конкретно странице содержится информация о минимум 17-ти уничтоженных Су-34, что является подтверждением данного заявления по тексту 42-х страниц? Или в ВУЗе тоже не учили, как надо оформлять ссылки?
                                                      • Ладно, я 20 минут ищу в тексте статьи данные о 17-ти потерянных бортах. В итоге нахожу на 19-й странице информацию. И что я там вижу? Ничего. Опять куда-то ссылается на какого-то никому неизвестных персонажей. Кто такие "Митцер с Олимансом"? Ладно, начинаю искать. Выхожу в итоге поиска на известный сайт "Орикс", с которого не ржёт только ленивый - там эти персонажи фигурируют. Так что там про авторитетные источники доверительно сообщалось? Ладно, смотрю Орикс. Например, нахожу обломок со звездой, который точно идентифицирован как сбитый Су-34, иду по тамошней ссылке, ведущей, само собой, на украинский сайт. Читаю текст оттуда - "Наверно, этот кусок принадлежит Су-34". Так "наверно", или точно? И почему один кусок обшивки показан, куда тогда испарились 20 тонн самого самолёта? Или кусок просто таскали туда-сюда, яростно фотографируя в разных позах?
                                                      • Возникает вопрос: почему я за вас должен перерывать Ваши же ссылки, их вычитывать, анализировать и так далее? 151.249.163.1 10:24, 9 января 2023 (UTC)
                                                        • Смотрю я, фейковые ссылки на потери как стояли, так и стоят.
                                                        • Отличный уровень энциклопедии, замечу! Вашу ссылку я раскатал в тонкий блин, но вам нет до этого никакого дела. 151.249.163.1 10:53, 11 января 2023 (UTC)
                                                        • страница указана: Royal United Services Institute for Defence and Security Studies. — 2022. — С. 20. RUSI - аи для википедии, ваши оригинальные исследования нет. Это краткий ответ на ваш вопрос. Мы передаем лишь данные из АИ. Pannet (обс.) 11:30, 11 января 2023 (UTC)
  • На фото перевернувшийся в 2015 году Су-34, который эвакуировали на Новосибирский авиационный завод им. Чкалова. 87.117.2.235 08:02, 18 ноября 2022 (UTC)
    • На каком фото и подтверждения? Pannet (обс.) 13:12, 18 ноября 2022 (UTC)
      • Ссылка 10 от 23:10, 15 июля 2022 (UTC). Подтверждает первую потерю в разделе аварий/летных происшествий. 87.117.2.235 10:44, 23 ноября 2022 (UTC)

ОРИСС RF-95843

23 февраля 2023 года в Белгородской области по причине технической неисправности разбился самолёт, МО РФ заявило, что это был самолёт СУ-25 ВКС РФ. Однако, телеграмм-канал Белгородский осведомитель опубликовал фото обломков самолёта, на которых видно два хвостовых руля (у СУ-25 один) и номер RF-95843 который соответствует самолёту СУ-34 12 красный.....'

Это все похоже на оригинальные исследования, не могу найти более менее приличный источник который бы акцентировал данный эпизод Pannet (обс.) 15:18, 14 мая 2023 (UTC)

Война правок MArshal 100000

Коллега @Marshal 10000! Вы начали войну правок, совершив отмену моей отмены. Вернули в статью информацию о сбитии СУ-34, ссылаясь на Рейтерс (который прямо в заметке пишет, что информацию никак подтвердить не может) и на Defence Express, который является Украинским источником, не проходящим по правилу УКР-СМИ. Информацию о якобы сбитии необходимо из статьи удалить, либо найти нормальные АИ. Optical Input (обс.) 10:01, 1 марта 2024 (UTC)

• Коллега, войну правок я не начинал. И не считаю это необходимым. Однако информация о сбитие двух Су-34 это уже освещённая тема и со стороны международных СМИ. Да, Рейтерс действительно указывает, что не может прямо подтвердить эту информацию и да, он действительно ссылается на главу ВВС Украины. Тем не менее достаточно просто-лишь заменить источник, можно взять к примеру этот: [15] - от BBC. Или-же найти другие вторичные и третичные источник, коих уже достаточно Marshal 10000 (обс.) 15:39, 1 марта 2024 (UTC)
  • В тематике Украинского посредничества даже единичная отмена отмены уже является войной правок. Прежде чем отменить мою отмену вы должны были на СО начать обсуждение правки. Второй Ваш источник так же пишет, что не может подтвердить данные заявления. Optical Input (обс.) 11:22, 3 марта 2024 (UTC)
• https://www.bbc.com/russian/articles/ckrx22jky99o.amp - этот источник от BBC Marshal 10000 (обс.) 15:40, 1 марта 2024 (UTC)
  • В статье прямо сказано "по словам командования ВСУ". Статья сама ничего не подтверждает и не утверждает. Хотя вы даже "В феврале" не смогли правильно по Русски написать. 46.36.119.95 14:13, 3 марта 2024 (UTC)
    • Начнем с того, что для этого и существуют вторичные источники, которые освещают событие первичных источников. В случае если-б информация была взята с «потолка», никто ее-б не освещал в BBC. Во-вторых, что вам не нравится в феврале? Написано - «17 и 18 февраля» и никакой грамматической ошибке здесь нет - Marshal 10000 (обс.) 00:23, 21 марта 2024 (UTC)