Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество

Конфликтующие стороны

По статьям

Статья	1-я сторона	Посредник(и)	2-я сторона	???
статья	участники	посредник(и)	1-я сторона	2-я сторона

С чего начать

Я рекомендую создать сначала базис, от которого можно двигаться дальше. Неразрешенные вопросы в прошлом нельзя оставлять. Мне видится разумным проследить развитие ситуации и ее решения двигать также от начала к текущему моменту. Для начала прошу детально ознакомиться со страницей Обсуждение:Карательная психиатрия:

1. Обсуждение:Карательная психиатрия#Некий юрист С.Бурьянов как авторитетный энциклопедический источник - в первую очередь
2. ОРИССы с нарушением ВП:СОВР
3. ВП:ПДН и патрулирование ОРИССов
4. Раздел «Основные черты карательной психиатрии»
5. Раздел "Методы карательной психиатрии
6. Шаблон НТЗ
7. О ссылке на статью Данилина
8. О ссылке на книгу Фуко М.
9. Ссылка на книгу Пуховского Н.Н. "Очерки общей психопатологии шизофрении"
10. Ссылки на журналиста Подрабинека
11. ссылка на Ульриха Тренкмана
12. Общие замечания по ОРИССности

и представить свои соображения по урегулированию. --Van Helsing 13:09, 16 мая 2010 (UTC)

---

• Считаю безосновательными:

1. Простановку шаблона «ОРИСС» в разделе «Формы использования психиатрии в немедицинских целях» (тезисы этого раздела присутствуют в указанном источнике).
2. Простановку шаблона рядом со ссылкой на Подрабинека (это предмет обсуждения в теме «КОИ», но, на мой взгляд, источник авторитетный, поскольку реферат рукописи «Карательная медицина» был представлен в качестве одного из документов на международном конгрессе психиатров в Гонолулу (1977 г.), осудившем злоупотребления психиатрией в политических целях в СССР, и поскольку Подрабинек входил в состав Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях при Московской хельсинкской группе; в состав этой комиссии входили и врачи, проводившие независимую психиатрическую экспертизу).
3. Простановку шаблона рядом со ссылкой Mosher R.L. Non-hospital, non-drug intervention with first-episode psychosis (автор — известный американский психиатр, здесь вообще странны сомнения в авторитетности).

В целом же статью нужно перерабатывать. V for Vendetta 19:26, 17 мая 2010 (UTC)

• Шаблон орисс в раздел "Формы использования психиатрии в немедицинских целях" никто не ставил. Раздел был переименован, орисс достался от предыдущего состояния [1]. GПосле аудита источников и соответствия утверждений источникам шаблон можно будет убрать, если ничего ориссного не всплывет, а источники авторитетны.
• Подрабинек имеет диплом фельдшера, с 17 лет - независимый правозащитник. Соучредитель Независимой психиатрической ассоциации. Подтверждает в статье - точное определение "карательной психиатрии", формы использования и что-то еще. Статью после зачистки от ориссов и неавторитетных источников нужно объединить со Злоупотребления в психиатрии, Psychiatrick высказался "за", я "за", Psikos "за", V for Vendetta "против", но привела веские аргументы "за". --Van Helsing 21:50, 17 мая 2010 (UTC)
  • Внесла Подрабинека в таблицу «КОИ». Я так полагаю, свои аргументы против этого источника Вы должны внести в соответствующую рубрику сами? Или это должен сделать тот, кто занялся заполнением таблицы? По поводу веских аргументов с моей стороны за объединение статей о карательной психиатрии и о злоупотреблениях в психиатрии — склонна рассматривать это заявление как мистификацию, равно как и вот эти Ваши заявления, поскольку никаких аргументов «за» я не высказывала, но высказалась за необходимость перенесения фрагмента о квартирных махинациях из статьи «Карательная психиатрия» в посвящённую значительно более широкой тематике статью «Злоупотребления в психиатрии»: в тематику злоупотребления психиатрии в политических целях этот фрагмент никаким боком не вписывается. Разумеется, обе статьи необходимо серьёзно дописывать и переписывать, но это не довод в пользу их объединения, так как тема карательной (репрессивной) психиатрии слишком обширна, чтобы рассматривать её в рамках одного раздела статьи, а тематика злоупотреблений в психиатрии включает в себя и ряд других нарушений прав человека, которые репрессиями в собственном смысле, подавлением инакомыслия не являются. V for Vendetta 14:09, 18 мая 2010 (UTC)
    • Считаю невозможным в реляционном формате высказывать аргументы. Дело не полностью в том, что Подрабинек такой-то и такой-то (есть статья, нет смысла пересказывать, замусоривая СО), а в том, какие сведения в статьях он подтверждает (указаны выше). Абсурдность представления такого вида «знаний» в энциклопедии очевидна. --Van Helsing 14:35, 18 мая 2010 (UTC)
      • Не забываем, что мы оцениваем авторитетность/неавторитетность источников, а не что-либо иное. Ваше мнение по поводу достоверности/недостоверности изложенных в них сведений — это только Ваше личное мнение. Каждая из достаточно распространённых точек зрения по тому или иному вопросу имеет право быть представленной в Википедии, при условии опоры на АИ. V for Vendetta 18:26, 18 мая 2010 (UTC)
• Если то, что тематика "злоупотребления в психиатрии" по отношению к тематике "злоупотребления в психиатрии в политических целях" более широкая - аргумент против объединения статей, если констатация необходимости глубокой переработки статьи «Злоупотребления в психиатрии» - аргумент против, то у меня - вялотекущая шизофрения. --Van Helsing 14:20, 18 мая 2010 (UTC)
  • Констатация необходимости переработки — не аргумент против, но и не аргумент за, разумеется. Понятия «карательная психиатрия»/«репрессивная психиатрия» слишком широко распространены (и освещаются в источниках), чтобы не уделить этому явлению внимания в отдельной статье. V for Vendetta 18:37, 18 мая 2010 (UTC)

Дополнения

Карательная психиатрия#Масштабы. Написано: "Анатолий Собчак, в своём предисловии к одной из книг.. и ссылка". Далее идёт цитата "О масштабности применения методов репрессивной психиатрии в СССР говорят неумолимые цифры и факты..и т.д. " и ссылка "Собчак А.А. Предисловие // Карательная психиатрия / Под общ. ред. А.Е. Тараса. Москва Минск: АСТ, Харвест, 2005. С. 6 7. 608 с. ISBN 5170301723". На самом деле ссылка идёт на страницу http://h-v-p.boom.ru/book.htm с "Карательной психиатрией" Никакого Собчака или Тараса там нет. Думаю, о намеренном подлоге говорить преждевременно, но многочисленность похожих явлений заставляет сосредотачивать все больше внимания.

• Если погуглить цитируемый абзац, то видно, что везде цитируется именно книга А.Е. Тараса, откуда она полностью взята - Карательная психиатрия. Сборник. Под общей редакцией А.Е. Тараса. Москва. Минск. 2005. В книге Прокопенко такой цитаты нет. По-видимому, книга А.С. Прокопенко просто включена в сборник Тараса.
• Касательно самого А. Е. Тараса из Минска. Если он и вот этот А. Е. Тарас из Минска http://combatmachine.tripod.com/bio_r.htm - один человек, который, пока учился в на филфаке в Минске, заодно «участвовал в 11 операциях, проводившихся спецподразделениями ГРУ в различных регионах мира», то вопрос об авторитетности напрашивается сам собой. Как говорится, таких ниндзей - за нунчаки, и в музей. --Van Helsing 08:58, 17 мая 2010 (UTC)
  • Приведённая в статье «Карательная психиатрия» цитата Собчака, начинающаяся фразой «О масштабности применения методов репрессивной психиатрии в СССР говорят неумолимые цифры и факты», опубликована в двух книгах:

1. Куприянов Н.Я. ГУЛАГ-2-СН. — Санкт-Петербург, 2001. — 680 с.
2. Собчак А.А. Предисловие // Карательная психиатрия / Под общ. ред. А.Е. Тараса. — Москва—Минск: АСТ, Харвест, 2005. — С. 6—7. — 608 с. — ISBN 5170301723.

В книгу «Карательная психиатрия» под редакцией А.Е. Тараса включена не только вышеупомянутая цитата Собчака, но книга А.С. Прокопенко «Безумная психиатрия», поэтому в шаблоне с описанием книги «Карательная психиатрия» осталась ссылка на книгу А.С. Прокопенко, хотя в данном случае эта ссылка не является необходимой и может быть удалена. Psychiatrick 11:39, 17 мая 2010 (UTC)

Наличие предисловия Собчака в книге А.Е. Тараса подтверждают украинские психиатры Петрюки - http://www.psychiatry.org.ua/articles/paper227.htm. Они отмечают явный антипсихиатрический характер первой главы (той, к которой писал предисловие Собчак, если вообще писал).

Вместе с тем, они цитируют это предисловие, и в цитате очень выделяются слова «Миллионы жертв гражданской войны и последующих голодных лет, коллективизации, репрессий тридцатых и сороковых годов, жертвы, принесённые советским народом в годы Великой Отечественной войны — всё это результат политики партии коммунистов». ВП:АИ рекомендует избегать использовать в темах, подобной рассматриваемой, заявления органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. --Van Helsing 14:41, 17 мая 2010 (UTC)

По источнику - предисловие Собчака предваряет книгу Н.Куприянова ГУЛАГ-2СН. СПб., 2001, там Собчак успел прочитал только первую часть. Если я не ошибаюсь с датами, сборника Тараса Собчак не читал. --Van Helsing 15:45, 17 мая 2010 (UTC)

V for Vedetta [2] "удалила ошибочную ссылку". Инцидент можно считать исчерпанным, но буду приводить его в дальнейшем в ряду подобных прецедентов. --Van Helsing 13:28, 18 мая 2010 (UTC) - поторопился с исчерпыванием. Остальные вопросы остаются же. --Van Helsing 13:29, 18 мая 2010 (UTC)

• V for Vendetta удалила ссылку в соответствующем шаблоне вполне обоснованно, поскольку по этой ссылке цитату Собчака, включённую в статью «Карательная психиатрия», прочесть нельзя. Ссылка на книгу А.С. Прокопенко «Безумная психиатрии» в шаблоне с описанием книги «Карательная психиатрия» под редакцией А.Е. Тараса осталась со времени моей предыдущей работы с этим шаблоном, как я уже пояснял выше. Но в книге «Карательная психиатрия» можно найти эту цитату Собчака. Psychiatrick 14:57, 18 мая 2010 (UTC)
  • Это уже просто невыносимо.. --Van Helsing 15:01, 18 мая 2010 (UTC)
• Извините, каждый из нас старается вдумчиво выслушать все Ваши замечания и в соответствии с ними аргументировать все свои действия. Что именно здесь для Вас «невыносимо» — я не понимаю. Такие эмоциональные высказывания с Вашей стороны не способствуют конструктивному обсуждению вопросов, связанных с нашим конфликтом. Psychiatrick 15:12, 18 мая 2010 (UTC)
  • Я сейчас брошу все это, до тех пор, пока посредники/администраторы не спросят с вас ответы за все произошедшее. Проутюжить статьи от мистификаций можно и через год. --Van Helsing 15:25, 18 мая 2010 (UTC)
    • Без официальных заявлений (вписывания заявок в таблицу ЗКА и др.) никто ничего спрашивать не будет. И господа, перестаньте обвинять друг друга, вы здесь для конструктивной работы. --David 11:12, 19 мая 2010 (UTC)
      • Я самоотстраняюсь от темы, материала на страницах обсуждения и здесь выложено достаточно. Все взрослые, все все понимают. Продолжать нудно дотошно объяснять, что тут "вот это", а "тут это", до тех пор, пока у оппонентов уже вообще не останется возможности отрицать, глупо и бесперспективно. КонструктивномуДобросовестному участнику достаточно намекнуть, что не так. Хотите - решайте вопросы, нет желания и времени - оставьте все как есть. Замечу только, что, как показывает история, хоть в табличку пиши, хоть в столбик или стихами, все равно дело доходит до иска. --Van Helsing 11:24, 19 мая 2010 (UTC)

---

• Н.Куприянов, ГУЛАГ-2СН - беллетристическое произведение. Используется как АИ, "одна из книг о карательной психиатрии". Формально все в порядке, я знаю. --Van Helsing 15:49, 17 мая 2010 (UTC)

Обращения к посредникам

Извините, в связи с запутанностью и специфичностью темы не могу оформить в табличном виде. Пожалуйста, призовите Psychiatrick остановиться, такие публичные заявления ([3], [4], в целом [5] ) и умозаключения [6] о том, чего нет, ведут, как видите, к новой эскалации конфликта и бесполезной трате сил и времени. Если кому-либо с ходу будет не понятно, что именно содержится в диффах (действительно, времени и сил на разбор нужно не мало, к тому же нужно знать ход обсуждения) - я могу дать детальные пояснения, потратив еще 2 дня на разбор двух небольших правок с новыми фальш-обвинениями. --Van Helsing 07:21, 18 мая 2010 (UTC)

• Чтобы понять, что именно содержится в диффах, их нужно просто посмотреть. Обвинений диффы не содержат. Они содержат указание на проблемы, которые уже имели и могут иметь место в дальнейшем, если от нас потребуют пересказать цитаты своими словами. Psychiatrick 07:59, 18 мая 2010 (UTC)
  • Диффы содержат обвинения:

1. "Мы уже имеем показательный и нежелательный пример, когда участник Psikos затёр часть фразы и смысл в цитате из статьи ван Ворена"
2. По ряду правок участника Psikos ... у меня сложилось стойкое впечатление, что он правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано. При этом его репутация остаётся безупречной.
3. Psikos правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано - в комментарии к правке
4. Вы (Van Helsing) сами писали, что в статье «множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д.», несмотря на то, что подтверждающая эти сведения ссылка на АИ в тот момент уже была (по "подтверждающему" диффу так и стоят запросы). Но Вы не заметили её или не смогли прочитать, что же написано в АИ.
5. ..именно указанная правка участника Psikos, после которой в статье появились другие слова, отсутствующие в источнике..

Ув. посредники, мы всю жизнь на вот это потратим. Предлагаю призвать обвиняющего к ответу по каждому пункту. --Van Helsing 08:16, 18 мая 2010 (UTC)

Дифф содержит именно обвинения: Вот ваши слова в комментарии:"Psikos правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано" – это именно обвинение. Psikos 08:07, 18 мая 2010 (UTC)

• Ответил. Psychiatrick 08:41, 18 мая 2010 (UTC)
• прокомментировал. --Van Helsing 08:46, 18 мая 2010 (UTC)

• Подробно отвечаю по всем пяти пунктам, изложенным выше участником Van Helsing:

1. "Мы уже имеем показательный и нежелательный пример, когда участник Psikos затёр часть фразы и смысл в цитате из статьи ван Ворена" — Мы можем проверить, затёр ли участник Psikos часть фразы и смысл во вполне корректном переводе источника.
2. По ряду правок участника Psikos ... у меня сложилось стойкое впечатление, что он правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано. При этом его репутация остаётся безупречной. — Данный вывод сделан по той же правке участника Psikos, причём я подчеркнул, что признаю безупречность его репутации и не приписываю ему сознательное намерение исказить смысл.
3. Psikos правит фрагменты со ссылками на англоязычными источники, не понимая, что в них написано — Ответил выше.
4. Вы (Van Helsing) сами писали, что в статье «множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д.», несмотря на то, что подтверждающая эти сведения ссылка на АИ в тот момент уже была (по "подтверждающему" диффу так и стоят запросы). Но Вы не заметили её или не смогли прочитать, что же написано в АИ. — Van Helsing, о том, что в статье «множественные заявления из конспирологических теорий о руке КГБ, правительства и т.д.», Вы написали 23 апреля 2010 года, а открыв версию статьи за 22 апреля 2010 года, мы увидим в ней фразу: «Хотя большинство экспертов сходятся во мнении, что ведущий круг психиатров, разрабатывавших данную концепцию, делали это по указаниям партии и советской спецслужбы КГБ и очень хорошо понимали, что они делают, многим советским психиатрам она представлялась весьма логичным объяснением, ибо они не могли иным образом объяснить себе, почему кто-то готов пожертвовать своей карьерой, семьёй и благополучием ради идеи или убеждения, которое настолько отличалось от того, во что верило или заставляло себя верить большинство людей», подтвержденную в примечании 7 ссылкой на АИ — van Voren R. (January 2010). «Political Abuse of Psychiatry—An Historical Overview». Schizophrenia Bulletin 36 (1): 33—35. Таким образом, утверждения, которые Вы назвали конспирологическими, присутствуют в АИ, который я перевёл дословно.
5. ..именно указанная правка участника Psikos, после которой в статье появились другие слова, отсутствующие в источнике.. — После правки участника Psikos в статье действительно появились другие слова, отсутствующие в источнике, поэтому эта правка была удалена участником V for Vendetta со следующим комментарием: «Причины замены: наличие в источнике слова most («While most experts»)». Psychiatrick 14:43, 19 мая 2010 (UTC)

Об оздоровлении атмосферы

Что-то с этим нужно делать. Так и будем ходить друг за дружкой и протоколировать, убивая все время на подбор диффов и формулировки пояснений. --Van Helsing 13:36, 18 мая 2010 (UTC)

• Считаю данное высказывание участника Van Helsing «Victoria, это уже просто невыносимо, Psychiatrick общается со мной, как с умалишенным» нарушением ВП:ЭП и клеветой на меня, поскольку на текущий момент я не делал никаких заявлений, унижающих достоинство участника Van Helsing. Psychiatrick 15:30, 18 мая 2010 (UTC)
  • И обвинений в диффах нет. И в источниках все есть, просто в статьях выводы из них. А я и Psikos вносим недостоверную и искажающую информацию. Особенно я - я еще и на клевету падкий. А Psikos так и вообще отрицает репрессии в 60-х. А профессор Кондратьев идет вразрез с Конституцией. А предисловия Собчака там нет, да. И Волков не про НПА говорил совсем, он ее положительно только упоминал. А фельдшер Подрабинек в 24 года ввел термин "карательная психиатрия" и классифицировал признаки и методы. А академик Снежневский все придумал. Потому что с детства мечтал всех посадить. --Van Helsing 15:48, 18 мая 2010 (UTC)
• Прошу Вас не допускать чрезмерно широких обобщений и высказываний типа «А академик Снежневский все придумал. Потому что с детства мечтал всех посадить». Во всех данных случаях непонятно, что именно Вас не устраивает и в чём состоит лично моя ошибка. Если Вас не устраивает какая-либо моя конкретная правка, Вы должны привести дифф на неё и свои замечания по ней. Только после этого у меня появится возможность отвечать на Ваши замечания, которые должны быть максимально чёткими и конкретными, чтобы не происходил переход на личности. Psychiatrick 18:14, 18 мая 2010 (UTC)
• Да не должен я никому и ничего. Из перечислений всего можно выхватить только последнее про академика, это правда. Остальные моменты лучше замять. Я могу весь абзац сделать синим, но кому до этого есть дело? Мотив работать для появления у вас возможности отвечать на наши замечания очень, очень низкой эффективности. Указывание на то, что наши комментарии должны быть максимально четкими и конкретными, чтобы не происходил переход на личности, считаю очередной издевкой. Можно уверенно констатировать, что сегодняшний день пропал, включая по основной работе. --Van Helsing 21:00, 18 мая 2010 (UTC)

КОИ

Поскольку никто не занимается составлением таблицы КОИ, кроме меня, Van Helsing принимать участие в обсуждении на этой странице отказался, а Psikos c самого начала почти не принимал участия в процедуре посредничества, вношу аргументы оппонентов в таблицу самостоятельно. Просьба дополнять, если где-то есть какие-то неточности, пробелы в пересказе доводов. Аргументы по обоим пунктам (Подрабинек, «Комитет по спасению молодежи») скопированы со страницы обсуждения посредничества, со страниц Обсуждение:Карательная психиатрия, Обсуждение:Независимая психиатрическая ассоциация, из моего запроса на ВУ, ответа на этот запрос участника Van Helsing, моего ему ответа. Участником Van Helsing приводился также ещё один аргумент по поводу «Комитета...»: «значимость критики от организации, с которой НПАР проводила встречи вы не можете отрицать» (см. на странице обсуждения статьи об НПА), но в связи с вот этой ошибкой (ссылка на якобы участие комитета в конференциях), не учитываю аргумент в таблице, т. к. он тоже может быть ошибочным — во всяком случае, ссылка на источник не приведена. V for Vendetta 14:22, 22 мая 2010 (UTC)

• V for Vendetta, в связи с Вашей следующей правкой Van Helsing Вам приписал нарушение ВП:МИСТ. Psychiatrick 09:37, 23 мая 2010 (UTC)

• • Если не нравится ему, что его тезисы присутствуют в таблице, если не считает их аргументами против — без проблем, пусть удаляет их. Удивляет меня отсылка к ВП:МИСТ, поскольку страница ВП:МИСТ находится в стадии разработки и не является действующим правилом; кроме того, это руководство очевидным образом относится к основным страницам Википедии, а не к служебным страницам, созданным для разрешения конфликтов. И в чём мистификация, в том, чтобы внести в таблицу те или иные тезисы, которые были реально высказаны? Пояснение к правке здесь участника Van Helsing («официально я не приводил никаких аргументов "против" в т.ч. в связи с отсутствием аргументов "за"») считаю, в свою очередь, мистификацией, поскольку аргументы «за», внесенные в таблицу, были мною здесь приведены, и Van Helsing на них отвечал. Если нужно было соблюсти формальности и перенести все уже ранее высказанные аргументы в отдельную тему «КОИ» в обсуждении, а уж затем — в саму таблицу, это — отдельный вопрос. V for Vendetta 15:54, 23 мая 2010 (UTC)

Вам, V for Vendetta объяснить насчет мистификаций, мнений, аргументов, логики и т.п.? Или вы сочтете это оскорблением, как я считаю оскорблением обращения ко мне Psychiatrick, как к психически больному, умственно отсталому и страдающему нарушениями памяти? --Van Helsing 16:04, 23 мая 2010 (UTC)

А Вы вообще в пси-конфликте уже не участвуете, не забывайте. Зачем что-то объяснять? Только, когда обвиняете кого-то из участников в неэтичном поведении (Psychiatrick в данном случае) и приписываете ему конкретные высказывания, диффы приводить не забывайте. Иначе нарушение ВП:НО (см. здесь). V for Vendetta 17:02, 23 мая 2010 (UTC)

Вы тоже в курсе насчет моих провалов в памяти? Вот ведь... Вы правы, ничего объяснять нет необходимости. Ни вам мне, ни мне вам. В случае, если меня обвинят (аа, мне не привыкать) в НО, думаю, администраторы дадут мне время посмотреть историю и отобрать 30-40 диффов. Хотя, кому мы теперь нужны? --Van Helsing 17:09, 23 мая 2010 (UTC)

Да хотя бы один такой дифф для начала, и то хорошо... V for Vendetta 17:38, 23 мая 2010 (UTC)

Давайте я лучше вам покажу методы скрытого психологического воздействия? Интересно? Вот, смотрите:

* V for Vendetta, в связи с Вашей следующей [7] правкой] Van Helsing Вам [8] приписал] нарушение ВП:МИСТ. Psychiatrick, 09:37, 23 мая 2010 (UTC)м

Я не смотрел историю, и не обозначал конкретного виновника - [9]. А вот Psychiatrick забеспокоился, что могут подумать на него ("Van Helsing для обоснования нарушения ВП:МИСТ привёл неверный дифф, позволяющий записать нарушение ВП:МИСТ на мой счёт."), и "слил" вас, откопав ваш дифф на внесение правки с моей подписью. --Van Helsing 14:24, 25 мая 2010 (UTC)

Аргумент для отвода администратора Victoria (Mstislavl)

Поскольку недавно администратор Victoria (Mstislavl) приняла решение выступить посредником в данном конфликте, у меня появился аргумент для её отвода: администратор Victoria была ответчиком по заявке на арбитраж «Пропсихиатрическая группировка», где истец жаловался: «я удалял информацию о возможности точной диагностики шизофрении, меня банила Mstislavl и статью откатывала». Думаю, излишне здесь пояснять, что данная заявка была вполне правомерна, поскольку нецелесообразно банить участников (к настоящему времени из-за этого покинувших, к сожалению, проект) за удаление недостоверной информации о том, что возможна точная диагностика шизофрении. Она невозможна. Поэтому при рассмотрении данной заявки я выступал на стороне истца. Таким образом, Victoria была ответчиком по заявке в связи с нашим давним конфликтом, в котором продемонстрировала свою предвзятость. На основании изложенного я даю отвод администратору Victoria. Psychiatrick 08:31, 23 мая 2010 (UTC)

Словами «Я же говорил» этого не передать! (с) Дел Спунер --Van Helsing 09:17, 23 мая 2010 (UTC)

• Тем не менее, я нашёл слова, чтобы на странице обсуждения администратора Victoria уведомить её о том, что ей дан отвод. Кстати, добавлю, что точная диагностика вялотекущей шизофрении также невозможна, о чём можно прочитать в статьях «Вялотекущая шизофрения» и «Снежневский, Андрей Владимирович», где приводятся примеры жертв карательной психиатрии и описываются случаи признания душевнобольными диссидентов, впоследствии признанных здоровыми. Psychiatrick 09:59, 23 мая 2010 (UTC)
• Да я к Виктории обращался. --Van Helsing 10:52, 23 мая 2010 (UTC)
• Так что, коллеги, отвод и будете сами во всем разбираться? Других кандидатов нет и вряд ли будут. Victoria 16:31, 23 мая 2010 (UTC)
  • Я не участвую в пси-конфликте. К тому же, мне может потребоваться посредник или, лучше, администратор в темах относительно деструктивных сект. Будет лучше, если Виктория будет к тому моменту свободной. --Van Helsing 16:47, 23 мая 2010 (UTC)

Да, Виктория, я особо не вдавался в мотивацию Psychiatrick, но почитал сам иск. Если бы вы мне о нем сказали заранее, я бы вам высказал лженаучную теорию, что этот иск всплывет при первых подозрениях [10], что вы можете что-то сделать не в пользу одной из сторон.

Однако могу вернуть вам одну вашу реплику с ВП:КП. «ВП:ИСК280 Вам в помощь: после первоначального согласия на посредничество последующий отвод одной из сторон может и не учитываться.--Victoria(A) 10:58, 25 ноября 2009 (UTC)» --Van Helsing 16:53, 23 мая 2010 (UTC)

Если один человек из полудюжины против, посредничать вполне можно, если все — нельзя. Victoria 17:33, 23 мая 2010 (UTC)

Виктория, я вас в соторый раз предостерегаю: верьте только своим глазам и своему здравому смыслу. Нет никакой полудюжины, есть я, Psychiatrick с V for Vendetta и все. Мысль о "полудюжине" вам кто подкинул? Psychiatrick с V for Vendetta [11]? Я "застрелился", остальные - кто случайно узнает о "конфликте", кто вообще не в курсе. --Van Helsing 17:40, 23 мая 2010 (UTC)

Psikos, Alex...--Victoria 18:22, 23 мая 2010 (UTC)

Виктория, я надеюсь, Алекс не будет втянут в "конфликт". Он спокойно себе работает, уже разобрался во многом. Я его зазвал не в конфликте поучаствовать, а поработать со статьей. Psikos, как мне кажется, тоже особо не настроен на всякие таблички отвлекаться. Он анализирует содержание статьи, сравнивает с источниками, результаты пишет на СО, в статьи, в случае выявления проблем, устанавливает пометки по тексту и соответствующие шаблоны к разделам. Если видит нарушения - пишет запрос. Виктория, это ситуация нового уровня, решение у нее не стандартное. --Van Helsing 20:09, 23 мая 2010 (UTC)

Участнице V for Vendetta

Подумала и тоже решила дать отвод администратору Victoria. Во-первых, это высказывание, на мой взгляд, свидетельствует о её ненейтральности: речь идёт о возможном ограничении участия в тематике по отношению к пользователю, который внёс значительный вклад в Википедию именно в рамках проекта «Психология и психиатрия», статья которого Базалья, Франко получила статус хорошей и который специально для Википедии совершает переводы источников с английского. Во-вторых, не уверена в правомерности итога в таблице ЗКА по этой правке — неэтичное поведение там всё же есть, поскольку Van Helsing написал безо всяких доказательств, в нарушение ВП:ЭП и ВП:НО: «Psychiatrick общается со мной, как с умалишенным» (к слову, и впоследствии, тоже без диффов, совершил ещё более грубую мистификацию: «как я считаю оскорблением обращения ко мне Psychiatrick, как к психически больному, умственно отсталому и страдающему нарушениями памяти»). В-третьих, считаю сомнительным итог в таблице ЗКА по поводу действий Psikos: первый откат совершил всё же он, а не Psychiatrick. Ну и наконец, не могу согласиться с итогом по источнику «Комитет по спасению молодежи» в статье Независимая психиатрическая ассоциация: письмо вопиюще ненаучно как в стилистическом, так и в содержательном плане; оперирование стилистически окрашенной лексикой, сугубо публицистическими стилевыми приёмами («правозащитники» в кавычках; «деятельность так называемой Независимой психиатрической ассоциации») и пассажи вроде «Оторви человека от его корней и кати куда хочешь», «Еще предстоит большая работа, чтобы хоть как-то восстановить прежний духовный стержень общества, исторически опиравшийся на традиционные религии» заставляют вспомнить о пункте из ВП:АИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». А поскольку авторы этого письма берут на себя смелость рассуждать о профессиональной компетентности представителей НПА («их нападки на государственную психиатрию не имеют профессионального обоснования», «Если их не объединяет с государственной психиатрией научная профессиональная база»), ясно, что требования к авторитетности здесь должны отвечать тезису из ВП:АИ: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». V for Vendetta 12:17, 25 мая 2010 (UTC)

Красиво разыграно. --Van Helsing 12:23, 25 мая 2010 (UTC)

• Извините, но после принятия первых решений давать отвод уже поздно. Теперь я уйду из тематики в одном из случаев: 1) Найдется посредник, который устроит всех и согласится выполнять все запросы; 2) Будет подан иск в АК, в результате которого АК мне запретит заниматься этой тематикой. Для справки, последний иск против посредника закончился ограничением нескольких участников и бессрочкой заявителя; 3) (Наиболее вероятный) Мне тут надоест.

• А теперь по поводу спорных решений, поскольку таблица не позволяет написать достаточно подробно. 1) Возможное ограничение (буде таковое случится) может принять АК, а не я, лично я за равноправное участие всех. Просто считаю порядочным излагать возможные варианты развития событий, не претендуя на то, что все будет именно так. 2) Я ниже написала об амнистии. Если Van Helsin повторит выпады, будут запрошены диффы, за неимением которых он будет блокирован за нарушение ВП:ЭП. Отмечу, что Psychiatrick также не получил блокировки за участие в двух войнах правок. Всем должно быть по их делам, не так ли? 3) Psychiatrick расставил сомнение в источнике, авторитетность которого независимо подтведили 2 администратора. Это ВП:ДЕСТ в чистом виде. 4) Как в 2) "какою мерою мерите". Значительная часть Карательной психиатрии написана по публицистическим источникам, авторы которых не имеют психиатрического образования, например, организатор ассоциации, в которую входят профессионалы, автоматически профессионалом не становится. Я согласна, что лучше использовать в качестве источников публикации людей «со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» и готова повысить требования к источникам, если Вы согласны применить тот же критерий к антипсихиатрическим источникам: никаких журналистов и неизвестных украинских докторов. Victoria 18:12, 25 мая 2010 (UTC)
  • Отвечу по поводу четвертого пункта, чтобы меня не обвинили в двойных стандартах. Тематика нарушений прав человека в психиатрии выходит за рамки медицинских её аспектов и имеет отношение к компетенции юристов, правозащитников и т. п. (Чтобы было понятнее, приведу пример: допустим, человека удерживают против его воли до решения суда в психиатрическом стационаре свыше 48 суток, вопреки Конституции и решению КС РФ за прошлый год, — довольно распространённый случай; так вот, это является нарушением конституционных прав вне зависимости от того, болен ли он тяжёлым психическим расстройством и есть ли реальные показания для госпитализации, т. е. вне зависимости от медицинских аспектов психиатрии. Такого рода нарушения — проблематика именно юридического характера, и компетентно судить об этом могут, в частности, юристы, омбудсмены, а также журналисты с опорой на мнение адвокатов, прокуратуры, суда.) Поэтому, скажем, такая вот ссылка, присутствующая в «Карательной психиатрии», на мой взгляд, вполне авторитетна: «Радио Свобода» — часто используемый в Википедии в правозащитных вопросах источник; материал составлен со слов известного адвоката Ершова, при чьём участии выиграна пара дел в Конституционном Суде в прошлом году по вопросам нарушений прав в психиатрии. А что касается «организатора ассоциации, в которую входят профессионалы», то это не антипсихиатрия, равно как и сама НПА; сам же Подрабинек, подчеркну ещё раз, представил материалы своей книги в Гонолулу в 1977 — на том самом конгрессе, на котором международное профессиональное сообщество осудило практику репрессивной психиатрии в СССР: плюс в пользу авторитетности этих материалов. Всё это изложила столь длинно, чтобы подчеркнуть моё, сугубо личное мнение к возможности использования в Википедии тех или иных источников. Популярные иллюстрированные брошюры ГКПЧ, например, я АИ не считаю и в Википедии куда ни попадя не сую, несмотря на то что в них цитируются мнения известных американских врачей о психиатрии, — но всё-таки это популярные, заангажированные, а не профессионально написанные источники. И всё же «Комитет по спасению молодёжи», опять-таки на мой сугубо личный взгляд, гораздо менее авторитетная организация, чем ГКПЧ: в последней организации хотя бы работают в т. ч. и психиатры, юристы, а в «Комитете...» кто? Ну и конечно, о степени профессионализма публикуемых НПА материалов имеют право компетентно судить именно психиатры. На этом своё участие в обсуждении постараюсь закончить. V for Vendetta 16:32, 26 мая 2010 (UTC)

1. Думаю, стоит указать точное время, когда Вам дали первый отвод: 08:31, 23 мая 2010 (UTC), а также точное время, когда Вы подвели первый итог в статусе посредника по данному конфликту: 17:07, 23 мая 2010 (UTC). По диффам можно видеть, что итог был подвёдён Вами уже после того, как Вам дали первый отвод. Кроме того, никого не поставили в известность, что после подведения первых итогов невозможно дать отвод.
2. В крайне ненейтральной цитате Волкова, которую внёс Van Helsing в статью «Независимая психиатрическая ассоциация», сама эта ассоциация не упоминается. Она вскользь и весьма нейтрально упоминается только в примечаниях к статье Волкова, из которой взята данная цитата. По данному вопросу неон итога не подводил, и это можно увидеть по его итогу.
3. Cтатья «Независимая психиатрическая ассоциация» не является антипсихиатрической статьей: её содержание связано с психиатрией, а не с антипсихиатрией. Добавлю, что большинство статей, которые создал и написал в Википедии я, также связаны с психиатрией, а не с антипсихиатрией. Отмечаю, что Вы ненейтральны по всем перечисленным выше пунктам. Psychiatrick 19:42, 25 мая 2010 (UTC)

1. Точное время, когда меня попросили заняться Независимой психиатрической ассоциацией 09:50, 18 мая 2010, так что вне зависимости от отводов, я считала своею обязанностью итог подвести. Невозможность отвода после подведения итогов лежит в основе института посредничества, иначе после первого неудобного для одной из сторон решения посредника оно заканчивалось бы.
2. Подведен итог ниже.
3. Не вижу необходимости спорить о формулировках.--Victoria 09:58, 26 мая 2010 (UTC)

• Комм к одному из всего: предлог к отводу имеет в причинах это [12] в 16:00, 22 мая 2010. Итог Виктории постоянно упоминается для отвода глаз. Диффы, за которые банила Виктория - на СО Обсуждение участника:80.93.116.229, и они не имеют ничего общего с "жалобами", приведенными как "аргумент" в предлоге на отвод. Измените, кстати, название раздела с "Аргумент..." на "Предлог...". --Van Helsing 21:11, 25 мая 2010 (UTC)
• ВП:НИП:

1. Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;
2. Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;
3. Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;
4. Если «игра с правилами» сознательно используется как средство преследования или отпугивания другого участника от проекта или с целью дискредитировать его, ложно охарактеризовать его как участника, нарушающего правила или имеющего злые намерения, это может также квалифицироваться как преследование, сознательное введение в заблуждение или как нарушение правила о недопустимости личных выпадов и оскорблений.

и убейте меня на неделю, если я не прав. --Van Helsing 20:29, 25 мая 2010 (UTC)

• 3) (Наиболее вероятный) Мне тут надоест. - это самый неподходящий вариант, вы же видите, как я стараюсь, чтобы вам было интересно. Раз уж вы прошли скрозь мои увещевания, и теперь уже видите (да ладно, видите!), что происходит, оставайтесь, ну. Если вас выдавят как "ненейтрального" посредника, то хоть просто как участник. Вы, как донесла разведка, биолог, рано или поздно часть тем упрется в дофаминовые рецепторы. --Van Helsing 20:58, 25 мая 2010 (UTC)

Про «крайних радикалов»

• Вернёмся к ненейтральной цитате Е.Н. Волкова: «К сожалению, есть еще немало психологов и психиатров, которые не только отрицают существование деструктивных культов и контроля сознания, но, пораженные странной слепотой, пишут хвалебные экспертные отзывы о таких, например, группах, как Аум Синрике». Van Helsing, поскольку эту цитату в статью «Независимая психиатрическая ассоциация» внесли Вы, от Вас и требуется представить доказательства, что Волков имеет в виду, что именно её врачи-психиатры писали хвалебные экспертные отзывы о новых религиозных движениях. Полистайте, пожалуйста, «Независимый психиатрический журнал» и найдите мне эти отзывы. Я нашёл в нём только взвешенные и обоснованные экспертные оценки, например: «Все вменявшиеся случаи нездоровья, суицида, распада семьи и т.п. оказывались намного более частыми в общей популяции, чем в преследуемых религиозных организациях». По-моему, крайний радикализм оценок Волкова не позволяет приписать их без дополнительных аргументов именно врачам-психиатрам из Независимой психиатрической ассоциации, а тем более — упрекнуть их в слепоте. Psychiatrick 00:42, 26 мая 2010 (UTC)
  • Волков - хороший психолог. Он мягко, взвешенно и со ссылками дал понять, чем занимается "Независимая психиатрическая ассоциация". Крайний радикализм, если я правильно понимаю ваш неологизм - это описание обычного стиля Ю.С.Савенко. Грязное белье НПА вам лучше не тащить на свет. Ряд сведений люто, бешено дискредитирует "Независимую психиатрическую ассоциацию". Включая их же публикации - нападки на Верховный суд РФ Гофмана (председатель "Этического комитета НПА", видео, где он рекламирует саентологические центры "Нарконон", чьи методики запрещены Минздравом РФ, сам Савенко тоже хорош в письмах и публикациях, кидаясь в официальную науку, аппарат госуправления и вообще в население хорошо продуманными рефреймами. Так что Волков, Кондратьев и Комитет полностью правы в своих оценках, чем и вызвано ваше бурное противодействие и желание избавиться от критики в статье любой ценой. --Van Helsing 05:53, 26 мая 2010 (UTC)

Итог

Вывод о том, что первая цитата из Волкова отностится к НПА — conjecture или орисс, цитату удаляю. Кроме того, по совокупности выпадов в сторону оппонентов Van Helsing получает блокировку за нарушение ВП:ЭП. Victoria 09:42, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, а вынесение основанных на собственном мнении провокационных заголовков на страницу обсуждения, и в комментарии собственных правок, это не выпады против оппонентов? Psikos 09:59, 26 мая 2010 (UTC)

Симметрично.--Victoria 10:27, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, я прошу вас 1) обосновать Итог и 2) - принять во внимание, что мой выпад был не в сторону оппонентов (я не заметил возможность двоякой трактовки, старею), а в сторону НПА, прошу пересмотреть симметрию. --Van Helsing 12:06, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, я серьезно про обоснование Итога (как было в предыдущих), мне необходимо проследить вашу логику, это сильно влияет на перефразирование цитат. Кроме того, возможно, я найду, за что зацепиться в вашем обосновании и попытаюсь спасти очередную «овцу». --Van Helsing 07:33, 27 мая 2010 (UTC)

Логика простая: статья рассказывает об НПА, в цитате не написано, что это именно НПА поддерживает Аум Сенрике. Мало ли какие организации что считают. Это подбор цитат для создания определенного мнения, POV-pushing.--Victoria 17:54, 28 мая 2010 (UTC)

Внесение в КОИ участником V for Vendetta аргумента участника Van Helsing расценено им как нарушение ВП:МИСТ

• 22 мая 2010 года участник V for Vendetta внесла свою последнюю правку в составление таблицы КОИ, записав в неё высказанный участником Van Helsing на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия» аргумент о том, что Александр Подрабинек имеет диплом фельдшера (и, таким образом, не имеет высшего медицинского образования, из чего следует, что его книга «Карательная медицина» не может считаться авторитетным источником для статьи «Карательная психиатрия»). Когда данный аргумент был внесён в таблицу КОИ, Van Helsing расценил это как нарушение правила ВП:МИСТ и записал в таблицу нарушений. Несмотря на то, что составлением таблицы КОИ занималась исключительно одна V for Vendetta, которая вносила в неё аргументы других участников, Van Helsing для обоснования нарушения ВП:МИСТ привёл неверный дифф, позволяющий записать нарушение ВП:МИСТ на мой счёт. Две моих попытки ([13], [14]) указать на это кончились безрезультатно. Поэтому здесь я привожу верный дифф. Psychiatrick 12:32, 23 мая 2010 (UTC)

Не позволяйте манипулировать вашим сознанием

Редактирование чужих правок, вне зависимости от того, в строчку они или в таблице, является грубым нарушением.

Кроме того, сам мой запрос может быть квалифицирован администраторами, как нарушение - я не хочу, и не буду делить с вами ответственность.

Кроме того, я не думаю, что ваше расследование и настойчивые попытки указать на V for Vendetta, добавят вам репутации в ее глазах.

Кроме того, ни ваши, ни чьи-либо еще добавочные рассуждения к моим правкам [15] не должны и не будут вводить никого в заблуждение. --Van Helsing 14:21, 23 мая 2010 (UTC)

Не доводите до абсурда

• Сегодня я внёс в таблицу Ваш аргумент, приведённый Вами 18 марта 2010 года. Если Вы считаете, что Ваш аргумент был не против Подрабинека, пожалуйста, самостоятельно удалите или перенесите Ваш аргумент в другой раздел, чтобы не обсуждать связанный с этим вопрос в течение нескольких последующих дней. Psychiatrick 14:34, 23 мая 2010 (UTC)
• Никто не может вам запретить устраивать представление. Просто не подписывайтесь за других участников, не вводите в заблуждение других участников и не занимайтесь мистификациями, не нарушайте ни дух, ни букву правил, не провоцируйте других участников на нарушение правил, не лжесвидетельствуйте и не занимайтесь ложными обвинениями. А то конец вам будет по делам вашим (2Кор. 11:15). Хотите "заполнить" таблицу - заполняйте, с какого перепугу я буду удалять ваши правки? --Van Helsing 14:50, 23 мая 2010 (UTC)

• Когда Вы пишете: «Мистификация, Psikos не вносил в таблицу аргументы» — это передёргивание. По-моему, мне придётся ещё раз напомнить Вам, что аргументы в таблицу вносила V for Vendetta, но эти аргументы она, потратив массу своих сил и времени, собрала со страниц обсуждения статей, ставших предметом конфликта. Вот тот самый аргумент участника Psikos, который внесла V for Vendetta в таблицу КОИ. Psychiatrick 15:16, 23 мая 2010 (UTC)
  • Очень жаль, что вы не внемлите моим увещеваниям. Возвращать вам должок [16]] я не буду. --Van Helsing 15:23, 23 мая 2010 (UTC)
• Насколько я понял, Вас забавляет ставить и снимать «отметки о мистификациях», а также рассуждать о манипуляциях сознанием. Кроме того, Ваш нескромный менторский тон весьма показателен, особенно со ссылками на Библию и работы радикальных антикультистов, к которым Вы апеллируете. Psychiatrick 16:01, 23 мая 2010 (UTC)

Ээ? Нипонил... Я к чему-то плохому вас призываю? А «радикальные антикультисты» - разве они не порядочные люди, и не пытаются защитить население от технологий деструктивных культов? А к Библии какие претензии? В чем вообще проблема, Psychiatrick? --Van Helsing 16:28, 23 мая 2010 (UTC)

• Такие социальные явления, как охота на ведьм, борьба с космополитизмом, борьба с врагами народа, борьба с новыми религиозными движениями по инициативе радикальных антикультистов и с использованием психиатрии, всегда имеют менее привлекательную оборотную сторону, которую чаще всего пытаются скрыть или обелить: инквизиция, Гулаг, политические репрессии, карательная психиатрия. К сожалению, если людей называют такими уничижительными словами, как ведьма, космополит, враг народа, сектант, псих и т.п., такие слова создают иллюзию, что речь идёт о людях, которые представляют собой серьёзную проблему или угрозу для общества и не представляют собой никакой ценности. А когда такими словами оперируют радикальные антикультисты и профессора Центра Сербского, включая Ф.В. Кондратьева, это приводит к преследованию одних людей со стороны других. То, что при этом используется психиатрия, — это особенно неприятно. Если администраторы Википедии пока заинтересованы том, чтобы оборотная сторона таких социальных явлений была скрыта, то она всё равно проявится через определённое время. Psychiatrick 18:18, 24 мая 2010 (UTC)

Никаких так называемых «радикальных антикультистов» не существует.

Деструктивные секты как раз и представляют «серьёзную проблему или угрозу для общества». Новояз и новые термины(«радикальные антикультисты») характерны для деструктивных культов.

«Психиатры у саентологов как кость в горле» - интервью проректора по научно-исследовательской работе АГМА, заведующего кафедрой психиатрии, наркологии и клинической психологии, доктора медицинских наук, заслуженного врача России Ивана Дудина] Вот саентологи и начинают навешивать ярлыки. Psikos 12:41, 25 мая 2010 (UTC)

Psikos, сведения в статьях должны быть основаны на авторитетных источниках. К примеру, в рамках темы раздела, предлагаю внести следующее:

• "Несмотря на то, что академик АН Снежневский отмечал, что процент больных шизофренией в популяции составляет 0,8-1,02% [17], сторонник фенотипического подхода к диагностике душевных расстройств, политический деятель и жертва карательной психиатрии Валерия Новодворская считает данные о распространенности психических заболеваний сильно заниженной, а объемы оказания медицинской помощи - недостаточными [18]".
• p.s. Д.м.н. И.Дудин - хороший источник. Вменяемый. --Van Helsing 13:09, 25 мая 2010 (UTC)

Подведение итога администратором Victoria после её отвода

• На странице обсуждения статьи «Независимая психиатрическая ассоциация» был подведён итог администратором Victoria после моего заявления о том, что ей дан отвод как посреднику по данному конфликту. Моя аргументация по отводу представлена выше. О моём праве заявить отвод написано здесь. Администратор Victoria была поставлена в известность о том, что ей дан отвод. Тем не менее, отвод не был принят, поскольку после него она подвела итог по одному из вопросов конфликта. Psychiatrick 18:17, 23 мая 2010 (UTC)

  Да, я не принимаю отвод, поскольку, кроме, Вас, его никто не поддержал. Не согласны — пишите заявку на арбитраж, хотя предупреждаю, что в этом случае буду просить ограничить Ваше участие в тематике, из запросов уже вижу, что Вы действуете неконструктивно. Victoria 20:46, 23 мая 2010 (UTC)

  Следуя логике Psychiatrick, я заявляю ПРОТЕСТ против его действий. О моем праве на протест большими буквами написано здесь. --Van Helsing 21:27, 23 мая 2010 (UTC)

Всем участникам этого посредничества

я хотел бы напомнить, что оно было организовано исключительно ради вас самих же и с целью привлечь вас в максимальной степени и насколько возможно к конструктивному диалогу. Но у меня складывается ощущение, что не все участники осознают, насколько им повезло, что им создали удобную площадку для работы, и почему-то еще меньше я наблюдаю здесь радость по поводу того, что наконец нашелся вдумчивый и компетентный посредник, готовый выслушать стороны и принять нейтральное решение. Напоминаю сторонам, что ответ одного из арбитров действующего ныне АК-9 ясно говорит о том, что если решения посредника отвергаются не на общем основании (начиная с ЗКА, но я, например, подтверждаю решение Mstislavl по одной из заявок здесь), и посредник отводится без веских оснований (а я не считаю основания выше вескими, высосать из пальца можно все что угодно), то такое поведение называется деструктивным со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому господа, take it easy. Расслабьтесь и получайте удовольствие от посредничества. Это лучшее, что мы можем предложить вам на сегодняшний день. --David 15:56, 24 мая 2010 (UTC)

• Насколько позволяет мне быть объективным моё видение данного конфликта, в реакции администратора Victoria на заявленный ей отвод я вижу, что она побуждает меня к сутяжничеству и сразу же указывает на возможные административные санкции за это сутяжничество, на которых она будет настаивать: «Не согласны — пишите заявку на арбитраж, хотя предупреждаю, что в этом случае буду просить ограничить Ваше участие в тематике», — вот что говорит Victoria. Что же имеется в виду, говоря другими словами? Жалуйтесь, жалуйтесь, но я сделаю так, чтобы от этого Вам же стало хуже. А на каком именно основании она собирается ограничить моё участие в тематике? Вношу ли я недостоверную информацию в статьи или порчу их? Судя по её ответу, это её не интересует. Она говорит о возможных административных санкциях, не приводя никаких конкретных диффов и аргументов, а основываясь лишь на том, что я дал ей отвод. На мой взгляд, всё это — свидетельства её ненейтральности в данном конфликте, который начался гораздо раньше, в 2008 году, с Википедия:Заявки на арбитраж/Пропсихиатрическая группировка. Тем не менее, благодарю Victoria за то, что в течение двух лет, прошедших с того момента, я работал над статьями в Википедии относительно спокойно. Psychiatrick 17:13, 24 мая 2010 (UTC)

Добро пожаловать в мой мир, о Victoria! Располагайтесь поудобнее. Чаю, кофе, пару-тройку диффов на отправку меня Psychiatrick'ом в АК? --Van Helsing 17:35, 24 мая 2010 (UTC)

• Это Вам и Victoria от меня к чаю:

Вас угостили шоколадным печеньицем! Приятного аппетита и улыбки вам желает Psychiatrick.

Используйте печеньица, если вы хотите выказать кому-либо симпатию или поднять настроение. Вы можете угостить любого участника, разместив {{subst:Cookie}} на его странице.

Psychiatrick 18:55, 24 мая 2010 (UTC)

• Спасибо.--Victoria 09:39, 26 мая 2010 (UTC)

• Не пей вина, Гертруда! [19] - [20] - [21] - [22]. --Van Helsing 11:09, 25 мая 2010 (UTC)

Об административных мерах

Начинаю посредничество с чистого листа, поэтому, на первый раз, по запросам из таблицы административных мер не принимаю. Рекомендую не рассматривать это как мягкотелость и отутствие политичекой воли, а как последнее предупреждение.

• Участники неприятно ходят на грани нарушения ЭП, обвиняя друг друга в незнании и неумении. До АА конфликта далеко, но чревато эскалацией. Прошу не переходить на личности.
• Вчера война правок была устроена прямо на странице посредничества. Кроме того, был запрос на оценку войны правок в Независимой психиатрической ассоциации. Считаю оптимальной систему англовики: в статьях по тематике и здесь допустима правка — откат. Второй и далее откаты считается войной правок, за которую будут блокироваться оба участника.--Victoria 18:38, 24 мая 2010 (UTC)

Блокировка Psychiatrick

Считаю блокировку Psychiatrick, последовавшую после того, как он указал на внесение данной правки в статью Независимая психиатрическая ассоциация участником Van Helsing и назвал её вандализмом, необоснованной, поскольку эту правку я тоже склонна считать вандальной или деструктивной: в источнике представлена другая информация о профессии Виктора Ланового, которую Van Helsing заменил на неподтверждённую АИ. В связи с этим обращаюсь к Виктории или другим администраторам с просьбой разблокировать Psychiatrick. V for Vendetta 11:28, 26 мая 2010 (UTC)

• Ваша склонность нарушить правила не может быть причиной разблокировки другого участника.--Victoria 11:51, 26 мая 2010 (UTC)

Ну какая же она вандальная и деструктивная? Она самая что ни на есть конструктивная. Лановой учился в Одессе сначала на стоматолога, потом сразу на биолога. Биофак Одесского университета не готовит психологов: http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult. Обоснование "поскольку я тоже склонна" не может быть аргументом. К тому же, у него был 1 откат, после которого я бы представил АИ на СО.

Вы уж, V for Vendetta пожалуйста, со вчерашнего дня воздерживайтесь от необоснованных обвинений, у Виктории рука тяжелая. --Van Helsing 11:50, 26 мая 2010 (UTC)

Виктория, вы все лучше и лучше разбираетесь в особенностях аргументации, я теперь вас отсюда отпущу только через мою бессрочку. --Van Helsing 12:09, 26 мая 2010 (UTC)

«Лановой учился в Одессе сначала на стоматолога, потом сразу на биолога» — АИ по этому поводу, пожалуйста. Его нужно было привести с самого начала, в обсуждаемой правке. Ссылка http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult сведений о Лановом не содержит. Администратору Victoria отдельно поясняю, что правила я стремлюсь не нарушать, недаром указаний на блокировки на моей странице обсуждения нет. V for Vendetta 16:26, 26 мая 2010 (UTC)

V for Vendetta, вы можете на минуту представить себе, если бы я также агрессивно вел себя в статье, с которой все началось? Т.е. не валял ваньку с установкой запросов источников, потом, отождав 2+ недели, не менял на [нет в источнике], а просто стирал бы, да и все? --Van Helsing 16:49, 26 мая 2010 (UTC)

Вы стёрли информацию о том, что он психолог, опирающуюся на АИ. Неужели этого недостаточно для вывода о деструктивности данной правки? V for Vendetta 17:09, 26 мая 2010 (UTC)

Учитывая то, что когда я вам выставил предупреждение за то, что вы из под 4 АИ стерли "шизотипическое расстройство" - администратор Claymore счел это некорректным, мою правку тоже сложно рассматривать как деструктивную и злобно-вандальную, если, конечно, вы читали ВП:ПДН. --Van Helsing 17:23, 26 мая 2010 (UTC)

Добавка, не хочу оставлять без внимания:

мое утверждение:

Биофак Одесского университета не готовит психологов: http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult.м

ваше утверждение:

Ссылка http://www.onu.edu.ua/?type=ru&action=bio_facult сведений о Лановом не содержит.

И вроде бы ничего такого, я одно сказал, вы - совершенно другое. Если я правильно понял, это ведь не претензия ко мне, что ссылка не содержит сведений о Лановом? --Van Helsing 17:36, 26 мая 2010 (UTC)

«Учитывая то, что когда я вам выставил предупреждение за то, что вы из под 4 АИ стерли "шизотипическое расстройство"» — я стёрла то, чего в приведенных АИ не было. В одном из них было отождествление ВШ и шизотипического расстройства личности. «Администратор Claymore счел это некорректным» — он так не писал, он написал следующее, в возражение Вам: «Эта правка не является очевидным вандализмом, в худшем случае — неверная трактовка источников (в чём, я кстати, далеко не уверен), см. ВП:В#Действия, которые не являются вандализмом», причём потом сам же убрал из статьи «шизотипическое расстройство». Просьба не вводить в заблуждение тех, кто читают Ваши сообщения, относительно действий и мнений администраторов. По Лановому — Ваша ссылка никак не обосновывает Вашего вывода, что он не психолог. Где он получал образование, степени наук и пр. — см. по ссылке [23]. V for Vendetta 18:02, 26 мая 2010 (UTC)

• Специально прошелся: "В данную рубрику включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения." - [24], и из невключенных - "Синоним - шизотипическое расстройство" - [25] (проверяйте, проверяйте, мало ли). И справочник "2000 болезней" - [26] - "До появления МКБ–10 в отечественной психиатрии существовали рекуррентная и вялотекущая формы шизофрении. В МКБ–10 (как и в DSM–IV) диагнозы рекуррентная шизофрения и вялотекущая шизофрения отсутствуют. В настоящее время эти расстройства выделены как отдельные нозологические единицы — шизоаффективное расстройство и шизотипическое расстройство соответственно". Я не знаю, почему это важно, но раз вы с Psychiatrick то информацию из под источников, то источники к информации пытаетесь удалить, значит, реальное положение в этом месте имеет значение. Демонстрация того, что у вас есть ссылка, по которой прописано, что Лановой по образованию биолог, тоже не способствует укреплению вашей репутации в моих глазах. --Van Helsing 19:03, 26 мая 2010 (UTC)
  • «Специально прошелся: "В данную рубрику включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения." - [27]» — это Вы на русскую версию МКБ ссылаетесь. А у меня закономерный вопрос: читаете Вы то, на что ссылаетесь, или нет? Там же чётко написано, что вялотекущая шизофрения требует для своей диагностики дополнительных признаков, кроме основных симптомов шизотипического расстройства. Я об этом упоминала уже на странице обсуждения статьи, воспринимаю Вашу реплику как очередную попытку втянуть меня в конфликт, при том что уже стремлюсь прекратить своё участие в обсуждении на этой странице, и как нарушение в духе ВП:ПОКРУГУ. На сайте http://www.mma.ru написано, что синонимы, это мне прекрасно известно, но кому Вы больше доверяете: http://www.mma.ru или Смулевичу? А вот у Смулевича чётко написано о «выделении вялотекущей шизофрении из полиморфной группы расстройств шизофренического спектра, объединяемых понятиями "шизотипическое расстройство"» [28]; можно привести контраргумент, что Psychiatrick пытался признать корсаковский журнал не АИ, но Вы-то считаете его авторитетным. Прошу не заставлять меня приводить одни и те же аргументы в третий, в десятый и в тысячный раз. «Я не знаю, почему это важно, но раз вы с Psychiatrick то информацию из под источников, то источники к информации пытаетесь удалить, значит, реальное положение в этом месте имеет значение» — очередное нарушение ВП:ПДН, терпение закончилось, внесу это в таблицу ЗКА. «Демонстрация того, что у вас есть ссылка, по которой прописано, что Лановой по образованию биолог, тоже не способствует укреплению вашей репутации в моих глазах» — там сказано и о его психологическом образовании и степенях наук. Удаление из статьи информации, что он психолог, невзирая на то, что в самой статье присутствует АИ по этому поводу, являлось деструктивной правкой. V for Vendetta 08:38, 27 мая 2010 (UTC)
    • Красиво "шифтите" тему.

1. Claymore уже прояснил - «в принципе можно написать что-то вроде „Вялотекущая шизофрения — шизотипическое расстройство“, но не „Вялотекущая шизофрения или шизотипическое расстройство“».
2. Но вы-то удалили до Claymor'a, и (sic!) [29] как "отсутствующую в источниках информацию"], а не «кому больше верите». # Кроме того, вы вносили правки в преамбулу статьи, где сказано, что "В СНГ шизотипическое расстройство некоторые учёные рассматривают как вялотекущую шизофрению" и не удаляли эту информацию.
3. Кроме того, ваши аргументы я могу перефразировать: "диагноз заболевания Х, которое до МКБ-10 записывали как А, теперь пишут как B". Здесь нет однозначности, причем нет однозначности, совпадающей с ваши мнением, понимаете?
4. Где это "там" сказано о психологическом образовании и степенях наук? В указанном вами, имеющемся у вас источнике есть информация, подтверждающая мою правку, и вы продолжаете называть ее деструктивной?? --Van Helsing 08:56, 27 мая 2010 (UTC)

• • • 1. И мотивировал это следующим образом: «из источника следует, что симптомы вялотекущей шизофрении рассматривают в разделе «Шизотипическое расстройство»». Т. е. речь опять-таки о том, что это — частный случай в рамках раздела, фактически мои доводы.
      2. В приведенных в статье источниках отождествление действительно отсутствовало, не во всех даже упоминалось шизотипическое расстройство. Насчёт «некоторых» — действительно так, но, посмотрев внимательней русскую версию МКБ-10 и тексты Смулевича (не говоря уж о критиках концепции), привожу к выводу, что это мнение некоторых — маргинальное мнение.
      3. Однозначности нет в трактовках (синонимы или не синонимы), но поскольку речь идёт об отечественной концепции диагноза, наиболее авторитетным источником в вопросе, как именно приверженцы этой концепции его рассматривают, должна быть русская версия МКБ и такие авторы, как Смулевич, Тиганов.
      4. Ткнуть пальцем, где в данном источнике сказано, что он психолог? Внесение информации о том, что он биолог, — не деструктивная правка, а вот насчёт психолога не надо было удалять. V for Vendetta 19:57, 27 мая 2010 (UTC)
      • -За каждый клочок земли я не буду драться. Признали что-то частично - уже спасибо. Я пытался показать парадоксы в Обсуждение:Вялотекущая шизофрения#Важно! Классификации, синонимы и формы. Длинные дискуссии с диффами о том, является ли нечто непонятное составной частью кое-чего неясного, или самим этим неясным, или наоборот, неясное содержится в непонятном - путь в никуда. Сейчас главное - отвлечь Викторию от разбирательств по копеечным делам, которым зачем-то придается глобальное значение, и постараться заинтересовать ее рассмотрением основных вопросов, из-за которых все началось. --Van Helsing 20:06, 27 мая 2010 (UTC)
• Victoria, прежде чем указать на внесение участником Van Helsing в статью «Независимая психиатрическая ассоциация» сведений, неподтверждённых авторитетными источниками, я представил исчерпывающую аргументацию на странице обсуждения данной статьи. Поэтому после блокировки, наложенной на меня Вами 26 мая 2010 года, я в очередной раз разочаровался том, что Вы способны сохранять нейтральность и статус нейтрального посредника. Дальнейшее оспаривание данных моментов считаю бесперспективным. Psychiatrick 12:30, 26 мая 2010 (UTC)

По требованию соблюдать ВП:ПДН

Виктория, насчет этого. Рассматривая вопрос в комплексе, со всем-всем что было, с запросами на ЗКА, с ситуацией по статьям, сознаниями в ОРИССах и использовании Википедии как трибуны, агрессивных нападках Psychiatrick на меня и других участников и вообще всем-всем с добавками и прочим, я повторяю то, что сказал на ЗКА Claymor'у - у меня нет возможности наступить на свой рассудок и продолжать делать алогичные предположения. Административно заставить меня предполагать добрые намерения также невозможно, мне нужна их явная демонстрация, а, учитывая произошедшее - демонстрация в течение значительного периода времени. --Van Helsing 09:26, 27 мая 2010 (UTC)

Доходит до того, что я рассматриваю варианты, что, к примеру, можно предположить, что у меня паранойя. Но с точки зрения Wanderer также просматривается стремление оппонентов удалить некоторую информацию так или эдак. А в отношении него уж стопроцентно никак нельзя делать подобных предположений. --Van Helsing 09:38, 27 мая 2010 (UTC)

(к ссылке "просматривается" - вот это вообще сильно :) --Van Helsing 17:04, 27 мая 2010 (UTC))

Свидетельство добрых намерений — наша тщательная, с привлечением многих АИ работа над статьями проекта, и в частности статья Базалья, Франко, получившая статус хорошей и опирающаяся в т. ч. и на переведенные специально для этой статьи источники. В проекте «Психология и психиатрия» сейчас почти никто не работает над психиатрией, кроме нас; вот CopperKettle, наиболее авторитетный в психиатрии участник, выйдет из Вики-отпуска летом — будет работа не только над критикой. Отечественная психиатрия — очень тяжёлая и сложная тема, не советовала бы судить о ней поверхностно; для того чтобы судить о ней, как судим мы, в аспекте именно критики, необходимо проработать сотни свидетельств конкретных людей, лично беседовать с десятками пострадавших, изучить множество АИ. Я не одобряю ОРИССов, которые Psychiatrick допустил в статье о карательной психиатрии, но больше он, по-моему, нигде их не допускал. В данной же статье это частично было обусловлено тем, что карательная психиатрия — распространённое понятие, однако сам термин употребляется преимущественно журналистами и правозащитниками, в источниках же, написанных психиатрами, употребляются словосочетания «злоупотребления в психиатрии», «использование психиатрии в немедицинских целях» и т. п. Таким образом, явление есть и широко исследуется, а те или иные признаки его, обозначенные в источниках, не всегда связываются в источниках именно с сочетаниями «карательная психиатрия», «репрессивная психиатрия». Чтобы связать многое воедино, Psychiatrick и допустил вольности, насколько я понимаю. Что касается нападок, нарушений этики, то они допускались обеими сторонами конфликта. V for Vendetta 20:33, 27 мая 2010 (UTC)

Извините, не смог найти поводов согласиться ни с чем, кроме Базальи. Наверное, я плохой независимый правозащитник. --Van Helsing 20:44, 27 мая 2010 (UTC)

Термин "использование психиатрии в немедицинских целях" распространяют, в основном, НПА, Википедия и ЖЖ Psychiatrick. Разок упоминается д.м.н. Ф.В. Кондратьевым, да и то в цитате обращения НПА. --Van Helsing 21:07, 27 мая 2010 (UTC)

«Извините, не смог найти поводов согласиться ни с чем, кроме Базальи. Наверное, я плохой независимый правозащитник» — ну что уж тут будешь делать, я тоже от Ваших взглядов не в восторге. Википедия есть Википедия. Наверное, как-нибудь договоримся, раз уж конфликт и посредничество. «Термин "использование психиатрии в немедицинских целях" распространяют, в основном, НПА, Википедия и ЖЖ Psychiatrick» — так в том-то и дело, что нет устоявшегося термина, а публицистический термин «карательная психиатрия» психиатрами используется редко, невзирая на то, что существование явления не подвергают сомнению. В том и сложность изложения темы. НПА сравнительно часто употребляет термин «использование психиатрии в немедицинских целях», другие реже. Вот в уставе РОП: [30], в комментарии к преамбуле «Закона о психиатрической помощи» [31] (с. 9: «В бывшем Советском Союзе имели место факты использования психиатрии в немедицинских, в том числе политических, целях для подавления инакомыслия или избавления от неугодных некоторым должностным лицам людей»). А вообще «злоупотребления психиатрией в политических целях», «политические злоупотребления психиатрией» — кто как хочет, тот так и называет. Да здесь же вообще-то спор не о терминологии идёт... V for Vendetta 11:39, 28 мая 2010 (UTC)

Аргумент о нахождении словосочетания в комментариях под ред. акад. Т.Б.Дмитриевой принимается. Устав РОП тоже неплохое упоминание, хотя не сравнимо жиже комментариев к закону. --Van Helsing 12:53, 28 мая 2010 (UTC)

По таблице моих грехов

Виктория, Итог по п.7 таблицы трактуется как признание ВП:ДЕСТ с моей стороны? --Van Helsing 09:20, 28 мая 2010 (UTC)

• Нет, как раз ДЕСТ там нет, есть классическая война правок.--Victoria 17:56, 28 мая 2010 (UTC)
  • Ок, но чтобы я больше не делал так, прошу коротенько пояснить: я подозреваю, что вот эту мою правку [32] вы квалифицируете нарушением с моей стороны? Т.е. в алгоритме "правка-откат-СО" надо начинать отсчет с моего перефразирования, а дополнение Psychiatrick считать откатом? Пожалуйста, поясните, если я не буду правильно считать, могу нахвататься блокировок. --Van Helsing 18:06, 28 мая 2010 (UTC)
    • Итак, Psychiatrick переформулирует цитату в энциклопедическом стиле.

Вы настаиваете на неэнциклопедичекой формулировке.

То же самое

Ваш откат и зачем-то ссылка на меня. Статью я сейчас разблокирую на версии Psychiatrick, подобное хождение по кругу с Вашей стороны будет награждено блокировкой.--Victoria 15:58, 29 мая 2010 (UTC)

Victoria, я совершенно в растерянности. Фраза «Позицию НПА по вопросу об использовании психиатрии в отношении религиозных меньшинств комитет назвал нападками на государственную психиатрию» - такое же предположение, как и отношение критики Волкова к НПА. Нет ни слова в источнике, что Комитет критикует «позицию по вопросу об использовании психиатрии в отношении религиозных меньшинств», а не деятельность НПА. Нельзя применять фразеологизмы НПА к их критикам - для меня более веский аргумент, чем то, что "использование психиатрии в отношении религиозных меньшинств" по правилам Википедии не является фактом. Мне это словосочетание вообще видится как часть антипсихатрической пропаганды. --Van Helsing 17:19, 29 мая 2010 (UTC)

За эмоциями забыл попросить переставить запятую на после "Psychiatrick", а лучше точку, а то неправильно смотрится. --Van Helsing 17:24, 29 мая 2010 (UTC)

Используемые в статье НПА словосочетания, описывающие нечто как факты

Предлагаю изменить формулировку на "Комитет критикует деятельность по дискредитации психиатрии в целях поддержки деструктивных сект", как более нейтральное, поскольку не содержит обвинение в уголовных преступлениях в адрес медиков государственных учреждений, а только в нарушении этических норм в адрес только одной организации. --Van Helsing 17:36, 29 мая 2010 (UTC)

По правке [33] - нет в источнике указания на необоснованность госпитализаций. Нету. Есть мнение о неверном диагнозе и необходимости других методов лечения и реабилитации. Нет в источнике "представителей религиозных меньшинств". В источнике речь о деструктивных и тоталитарных сектах. Есть пострадавшие от деструктивных культов и сект, ("вызволенные из сект") - люди, покинувшие секту сами или с чьей-то помощью. --Van Helsing 17:44, 29 мая 2010 (UTC)

Как насчет варианта:

На конференции по психиатрии 27 июля 1998 года «Комитет по спасению молодежи» указывал на факты необоснованной госпитализации членов сект в психиатрических больницах, где у них диагносцировали шизофрению, однако, по мнению Комитета, к ним должны были применяться другие методы лечения и реабилитации

--Victoria 11:22, 31 мая 2010 (UTC)

Виктория, моя претензия только к conjecture "необоснованной госпитализации". Если отсутствие даже намека на необоснованность госпитализации в источнике - не аргумент, я уже не знаю, как быть. Неверный, по мнению комитета (или даже самих психиатров) диагноз - да, но "необоснованная" госпитализация... Как быть? Собрать обоснования от самих психиатров и доказательств нанесения ущерба психике жертв? Их - вагон. --Van Helsing 11:37, 31 мая 2010 (UTC)

Хотя если поставлен диагноз, где же необоснованность? Излишней?--Victoria 12:15, 31 мая 2010 (UTC)

Виктория, нам бы не уплыть в гипотезы. Может быть, жертва скорее хочет покончить с собой после разрыва с сектой, или хрестоматийный пример аля бреда манихейства по Т.Лири - не суть важно, какая аномалия в поведении привела к необходимости госпитализации. Вот, с зачеркиванием очень хорошо получилось. --Van Helsing 14:40, 31 мая 2010 (UTC)

• Выражение «религиозные меньшинства» достаточно широко распространено, чтобы не называть его ОРИССом, даже если Van Helsing пытается убедить администраторов в том, что это ОРИСС, на их личных страницах обсуждения, где сообщения Van Helsing трудно найти сразу. Psychiatrick 15:01, 31 мая 2010 (UTC)
  • Латентные нападки на личность не улучшают атмосферу. "Тоталитарная секта" тоже в ходу, но "по вопросу использования общественных организаций для содействия тоталитарным сектам" - орисс. Кроме того, "религиозное меньшинство" c доказанными опасностью для жизни и здоровья и системным ущербом членам и обществу автоматически превращается.. превращается.. в организацию, использующую религиозность как прикрытие для противоправной деятельности. --Van Helsing 15:06, 31 мая 2010 (UTC)
    • Наверно, чтобы вновь и вновь не попадаться на собственной витиеватости в аргументации, нужно максимально просто пояснить: Psychiatrick совершил попытку обосновать ОРИСС тем, что его последняя часть используется "достаточно широко" (и то я не нашел таких определений в отношении Аум, СИ или ЦО, но часто попадается НПА, СПЦ и иже с ними). Ни аргументов по цельному ориссу с "использованием психиатрии против", ни доказательств использования сочетания "религиозные меньшинства" к защищаемым НПА структурам Psychiatrick не привел. --Van Helsing 15:32, 31 мая 2010 (UTC)
• Следуя Вашему примеру и пользуясь соответствующим разделом англоязычной статьи en:Moscow Serbsky Institute#Instrument of psychiatric repressions, я с тем же правом мог бы долго рассуждать о том, во что снова превращается Центр Сербского, но подобные рассуждения в обвинительном стиле, к сожалению, не помогут нам достичь консенсуса и найти наиболее приемлемый и нейтральный вариант выражения. Psychiatrick 15:41, 31 мая 2010 (UTC)
  • Это вот к теме как относится заявление? --Van Helsing 15:48, 31 мая 2010 (UTC)
  • И, самое главное - какой "консенсус" или "приемлемый и нейтральный вариант" ОРИССА с СОВРом вы хотите помочь найти? --Van Helsing 16:04, 31 мая 2010 (UTC)

Варианты: наши предложения и замечания

• Склоняюсь к мнению о том, что разделу «Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств» можно дать иное название: «Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии в отношении религиозных диссидентов». НПА пользуется выражением «использование психиатрии в немедицинских целях в отношении религиозных диссидентов» (НПЖ, 2009, №1, С. 12). Вводить какие-либо иные выражения, за исключением выражений, введённых НПА именно для того, чтобы охарактеризовать её позицию по данному вопросу, представляется мне нецелесообразным и неправомерным. Надеюсь, предложенный мною вариант будет принят без долгих споров как наиболее нейтральный и приемлемый для обеих сторон конфликта. Впрочем, я готов внимательно выслушать предложения и замечания всех других участников. Psychiatrick 17:02, 31 мая 2010 (UTC)
  • А Джимбо говорит, не надо так делать, а вторичные АИ говорят о сектозащитной деятельности, и вообще надо уже плотно думать о требованиях ВП:МАРГ. --Van Helsing 17:10, 31 мая 2010 (UTC)
  • Я понимаю важность нейтрального энциклопедического языка в этом вопросе, но если "меньшинства" еще более-менее приемлемо, "религиозные диссиденты" термин малоупотребляемый и политически окрашенный.--Victoria 19:36, 31 мая 2010 (UTC)
    • Виктория, ваше внимание ведь не отвлечено от основной проблемы: нарушения RealLife:ПДН в отношении психиатров, врачей, докторов, академиков? У психиатров ведь нет личных счетов с «религиозными меньшинствами». --Van Helsing 19:40, 31 мая 2010 (UTC)
      • • Я не считаю это проблемой, меня больше интересуют конкретные формулировки и ссылки.--Victoria 16:47, 1 июня 2010 (UTC)
          • Виктория, вы правда не видите в данном выражении ВП:СОВР, заключающегося в обвинении государственных служащих (медицинских работников) в использовании служебного положения для изоляции неугодных им (или кому-то еще) людей? Виктория, если мы д.м.н. будем писать как мнение, а заявления НПА будем писать как факты, то я могу вам рассказать, чем кончится. Моей бессрочной блокировкой за НДА, потому что в статью Россияне нужно будет отправить мнение Савенко, что они (мы) психически менее здоровые люди, чем члены сект, в Сербского - что там работает псевдонаучный деятель Кондратьев, в академика Т.Б.Дмитриеву - что она кидалась камнями в Декларацию прав человека, а в Полищука вообще лучше ничего не писать. Виктория, давайте уж серьезно относиться к явным, неприкрытым проявлениям ВП:МАРГ. Пожалуйста. --Van Helsing 17:03, 1 июня 2010 (UTC)

Виктория, в Правилах Википедии есть чёткие указания на этот счёт: ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности: Следует больше доверять авторам, работающим в государственных(!!!) вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных(!!!) академиях». Psikos 07:40, 2 июня 2010 (UTC)

Да все Виктория знает и понимает, в Арбкоме же работала :) Просто держит ультранейтральную позицию. Нам бы убедить ее, что называть маргинальность маргинальностью и есть нейтральная позиция, и неважно, какой из сторон это на руку, если это айс для проекта. Вчера забыл добавить, что я не "кидаюсь репликами", буде желание, дам ссылки к каждому странному заявлению. Мне даже польстит такое внимание. --Van Helsing 08:06, 2 июня 2010 (UTC)

Ага, а заодно и Всемирную психиатрическую ассоциацию признаете маргинальной. Всё с вами ясно. Хотя на самом деле не НПА, ВПА, РОП и другие авторитетные психиатрические общества и ассоциации маргинальны по отношению к позиции института Сербского, а напротив — позиция сотрудников института Сербского, куда в советское время направлялись на экспертизу диссиденты, маргинальна по отношению к позиции международного психиатрического сообщества. Из источников, внесенных в статью Независимая психиатрическая ассоциация, ясно, что ВПА осуждает использование психиатрии в России против религиозных меньшинств. Сейчас сотрудники института Сербского с лёгкостью отрицают существование репрессивной психиатрии в СССР (даже Дмитриева как-то высказывалась в том духе, что её не было), несмотря на позицию по данному поводу международного сообщества, на то, что государство официально признало факты использования психиатрии в политических целях (см. комментарий к преамбуле «Закона о психиатрической помощи», Закон РСФСР «О реабилитации жертв политических репрессий» и т. п.). Но сейчас уже ветер дует в другую сторону, поэтому российская официозная психиатрия меняет свою позицию с той же лёгкостью, как меняет положение флюгер. Я ведь тоже могу заявить, что позиция сотрудников института Сербского заставляет вспомнить пункт из ВП:АИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». V for Vendetta 08:32, 2 июня 2010 (UTC)

• Оо, конечно, есть. И доктора наук и академики априори ангажированы против экспансии маргинальных и псевдонаучных взглядов, а также деятельности организаций, наносящих ущерб психике и вообще здоровью людей. Они даже деньги за это получают, и неплохие. От государства. Вот, кстати, ДСП, для ознакомления --Van Helsing 09:06, 2 июня 2010 (UTC)

  Обожаю статью Манипуляция массовым сознанием. Там как раз написано, что С.Г.Кара-Мурза к симптомам и признакам скрытой манипуляции относит прикрытие авторитетом и смешение информации и мнения. --Van Helsing 09:10, 2 июня 2010 (UTC)

  Всё, уже пошли ссылки на такого одиозного деятеля, как Кара-Мурза. Без комментариев. Касательно линка на «Разбор завалов» — по логике изложения в статье о ВПА вопросы не ко мне, я эту статью не писала. Тоже, между прочим, могла бы задать некоторые вопросы по приводимым Вами источникам и Вашей позиции: например, что такое «коренные и деструктивные изменения личности», «тяжелые психические повреждения» и прочие присутствующие в источниках ненаучные формулировки; какие именно расстройства развивались у членов сект — реактивные психозы или шизофренические (если последнее, тогда членство в «секте» максимум, чем является, это триггерным фактором, бред же в рамках эндогенного психоза просто приобретает религиозную фабулу, и не больше; если же первое, тогда хвала государственной психиатрии с её гипердиагностикой!), ну и т. п. Но я Вам эти вопросы задавать не буду, ибо подозреваю, что всё равно не ответите. V for Vendetta 12:08, 2 июня 2010 (UTC)

  А в чем Кара-Мурза не прав в данном случае? В чем неправы психиатры, если им кажется странным, что мать убивает сына под предлогом "настало время свергнуть Сатану", и она, "слепо повинуясь Богу", приносит в жертву сынишку ради "будущего человечества"? Или в чем они неправы, когда бабуля душит внука, в которого "вселились демоны"? Может быть, вы объясните цитату из того же источника, откуда вышеизложенные прецеденты -

Выяснилось, что в одних случаях перед приходом на амбулаторное судебно-психиатрическое освидетельствование подэкспертные получали у "независимых" психиатров специальные инструктажи о том, что и как им рассказывать на экспертизе, как себя вести. В других случаях, когда это не удавалось, агрессивного вида личности просто не подпускали к проходной Центра лиц, идущих на освидетельствование. Подоплека таких сектозащитных действий ясна1.

М? Я понимаю, что оспаривать мнения известных ученых, а-ля Кара-Мурза, Сергей Георгиевич лучше, чем отвечать за использование реально маргинальных или вообще никаким местом неавторитетных. Надеюсь, посредник тоже вскоре поймет, на что тратится время, а на что должно тратиться. --Van Helsing 12:29, 2 июня 2010 (UTC)

Кара-Мурза безусловно маргинал, с этим охотно согласятся знакомые мне в реале историки. Чего стоят хотя бы такие названия книг, как «Евреи, диссиденты и еврокоммунизм»! Воспринимаю его как фоменковщину, и статью, использующую такого рода источник в качестве основного, читать особого желания нет. Касательно цитаты из Кондратьева — я, конечно, не могу отрицать, что в рамках проекта «Психология и психиатрия» он формально АИ, поскольку психиатр известный, однако цитат из его писаний никаким образом объяснять не буду, поскольку православный врач не может быть нейтральным в вопросах религии. Нейтральные суждения в этих вопросах могут принадлежать только атеистам, подчеркну. Что маргинальной Вы называете позицию не только НПА, но и ВПА, в очередной раз подчёркиваю. V for Vendetta 14:47, 2 июня 2010 (UTC)

• • • • • • • • • Красивый увод дискуссии с обсуждения конкретного источника в рассуждения о лженаучности науки и иллюзорности фактов. --Van Helsing 12:38, 2 июня 2010 (UTC)
                • Плюс Логическая уловка#Использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений, плюс Логическая уловка#Приписывание неделанных утверждений, плюс Логическая уловка#Мнимая логическая связь. --Van Helsing 14:57, 2 июня 2010 (UTC)
                  • Главное из «ложных и недоказанных утверждений», прозвучавшее в ходе этой дискуссии, — что НПА якобы маргиналы. Плюс вот это утверждение: «Не существует никакого вопроса об использовании психиатрии против религиозных меньшинств за пределами НПА/СПЦ/ГКПЧ/ЦС/СИ». Ну как же не существует, когда ВПА даже признала? V for Vendetta 15:51, 2 июня 2010 (UTC)
      • Короче, раздел "Деятельность" чем плох? Все равно там сейчас ВП:МАРГ в чистом виде (основные направления психиатрии - диагностика и лечение нервных расстройств, а не то, что декларирует НПА). Туда все сложить и дело с концом. Нельзя неделями прилипать к моментам, которые за полчаса решаются. --Van Helsing 19:48, 31 мая 2010 (UTC)
        • На сайте НПА говорится: «Деятельность НПА распространяется на все основные направления психиатрии: научно-практическое, законотворческое, контрольное, экспертное, образовательное, издательское, общественное». Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств не относится ни к одному из направлений психиатрии, которые декларируются деятельностью НПА. Однако вся критика, в избытке внесённая в статью «Независимая психиатрическая ассоциация», связана лишь с позицией НПА по данному вопросу, что неизбежно предопределило появление в этой статье отдельного раздела — «Позиция НПА по вопросу об использовании психиатрии против религиозных меньшинств». Сами члены НПА не рассматривают данный вопрос как основной, но их критики, принадлежащие к антикультовому движению, считают его основным, поскольку тем самым создаётся почва для борьбы с независимой психиатрией и частной психиатрической практикой. Psychiatrick 20:29, 31 мая 2010 (UTC)
          • Это оправдание МАРГам и ОРИССам? Или просто так? Psychiatrick, из-за наполнения этой страницы оффтопом Виктория может пропускать обращения - посмотрите ее вклад, она 15 важных решений в час принимает, плюс нас надо, как Ларе Крофт, на мушке держать. Потом не жалуйтесь, что я ей на СО вопросы дублирую. --Van Helsing 20:33, 31 мая 2010 (UTC)
            • Для Виктории и вообще:

1. Мало ли, что говорится на сайте НПА. Там еще говорится, что члены сект психически более нормальные люди, чем большинство россиян, что Кондратьев, Полищук - лженаучные деятели и т.п., один Савенко в белом плаще стоит красивый. У нас энциклопедия, в конце концов. Первичные источники со всеми признаками маргинальности, ангажированности и вообще должны четко отгораживаться. Соответствие ВП:ПРОВ не выдает индульгенции по мистификациям и маргинальным теориям. Запрет на первичные источники в темах такого плана исходит от АК, запрет на внесение точки зрения ничтожного (или крайне ограниченного) меньшинства исходит от mr.Wales.
2. Не существует никакого "вопроса об использовании психиатрии против религиозных меньшинств" за пределами НПА/СПЦ/ГКПЧ/ЦС/СИ. Постоянные лозунги независимых^ТМ психиатров об "использовании психиатрии против", независимых^ТМ религиоведов об "использовании силовых структур против" - вообще непонятны и логически не осмысливаются. Если деструктивная секта наносит урон психике жертв, то что же надо использовать вместо психиатрии, следственных органов и судов? Арифмометр?
3. Вкрапления типа "внесенная в избытке критика" лично на меня влияют очень неблагоприятно и заставляют применять аналогичные приемчики уже на бессознательном уровне, а это совсем худо.
4. Заявления про почву для борьбы и т.п. и не в тему, также не контраргументы, ориссны и опровергаются на том же уровне. И ВП:НЕТРИБУНА, хотя бы в мечтах. --Van Helsing 21:00, 31 мая 2010 (UTC)

К продолжению работы над статьей «Карательная психиатрия»

Обращаюсь с предложением ко всем, кто намерен участвовать в развитии данной статьи. Можно переформулировать ненейтральные утверждения, перечень в разделе «Основные черты карательной психиатрии» сделать единым связным текстом, не поделенным по пунктам, чтобы статья не имела оттенок оригинального исследования. Я уже высказывал свои соображения по этому поводу. Вместо того чтобы наблюдать за моими действиями и высказывать замечания, не лучше ли просто помочь мне доработать статью? Psychiatrick 21:38, 28 мая 2010 (UTC)

• Отличная идея, НПА выглядит сейчас гораздо лучше, а в Карательной психиатрии много цитат. Неделя на доработку обеим сторонам? Потом я начну разбираться с шаблонами "нет в источнике" и прочая.--Victoria 09:20, 2 июня 2010 (UTC)
  • Виктория, во-первых, хочу заявить о копивио, идея доработать статью - моя и Psikos, от марта 2010 г., во-вторых, я могу сам реализовать свои предложения, написанные в период блокировки НПА? — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)
    • Замечание о копивио — на СО статьи, в НПА я сама посмотрю.--Victoria 12:15, 2 июня 2010 (UTC)
      • Виктория, я пошутил про копивио (вы похвалили Psychiatrick за нашу идею, а нас не похвалили). Жду отсмотра по НПА, жму F5. --Van Helsing 12:18, 2 июня 2010 (UTC)

Соглашение о разделе продукции

Psychiatrick, я позволю себе заметить, что внесение [34] затронутых мною статей в список затронутых ВП:ППП] никак не влияет на мою активность в них, связанную с обличением маргинальностей, мистификаций, нарушений правил, в первую очередь ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ и т.д.
Да, много участников уже удалось отпугнуть (как яркий пример), но я, осознавая, сколько блокировок могу нахватать, буду действовать исходя из своего понимания правил и декларируемого духа, на котором основан проект.
Материалы, затрагивающие вопросы пропаганды и лоббирования интересов террористических, экстремистских организаций, деструктивных и тоталитарных сект, а также организаций, обладающих значительным числом признаком таковых, будут аудироваться в первую очередь. Я оставляю за собой право результаты аудита писать на СО статей. Оставляю за собой право выделять результаты оформлением при нарастании бесперспективного обсуждения вокруг них. --Van Helsing 08:27, 12 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, записывайте, пожалуйста, все обнаруженные Вами нарушения правил в таблицу нарушений, которая создана именно с этой целью. Ваша повышенная активность, связанная с обличением маргинальностей, мистификаций, нарушений правил, пока не сопровождается никакими конкретными диффами и аргументами. Надеюсь, в дальнейшем Вы в первую очередь будете представлять диффы и аргументы, а уже во вторую очередь делать громкие декларации по вопросам пропаганды и лоббирования интересов террористических, экстремистских организаций, деструктивных и тоталитарных сект. Буду рад, если по обнаруженным Вами нарушениям правил Википедии Вам удастся выявить всех представителей террористических и подобных им организаций, лоббирующих свои интересы в Википедии, и добиться их бессрочной блокировки. Psychiatrick 11:37, 12 июня 2010 (UTC)
  • Достойный ответ, конгратс. По поводу диффов - мои слова имеют вес сами по себе. По крайней мере, я пытаюсь наработать себе репутацию участника, которому можно доверять. И приятно осознавать, что я в последний момент удержался и не пошел долиною смертной тени, используя методы манипуляций, присущие деструктивным и тоталитарным сектам, их защитниками и лоббистам. --Van Helsing 12:02, 12 июня 2010 (UTC)

ВП:ППП как Чёрная дыра

Поскольку Psychiatrick вносит в список статей конфликта все страницы, на которых одной из сторон инициирован конфликт, нужно присовокупить туда же Обсуждение участника:Goga312#Ваше высказывание. Правда, разрешения Goga312 у меня на это нет. --Van Helsing 18:47, 27 июня 2010 (UTC)

• Выяснение отношений между двумя участниками без нарушения правил, к которому ни Вы, ни я не имеем отношения.--Victoria 19:36, 27 июня 2010 (UTC)
  • Ээ неет, я инициировал это на странице проекта и несу моральную ответственность. Так же, как за то, что приходится читать Alex1709 в свой адрес. Я его просил заняться темой, и на мне ответственность, если что. Благо он пока очень взвешенную позицию занимает. Впрочем, это так, не обращайте внимание, Victoria, я это, скорее, для истории пишу. --Van Helsing 19:51, 27 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Если честно я не понял что так возмутило участника, в мой адрес были не менее резкие высказывания в рамках работы в проекте, но это не служило для меня поводом гневно писать на СО участника, если я считал что есть нарушения ВП:ЭП я действовал в рамках правил описанных для подобных случаев, если нет то разговаривал с данными участками в рамках текущих обсуждений отстаивая свою позицию. Признаюсь честно я не понимаю что от меня хочет данный участник. Я считаю, что правил я не нарушал, убеждать его в чем то я не намерен, я высказал свое мнение, причем да же не в разговоре с данным участником. С его стороны я вижу ничем не обоснованные настойчивые претензии. Я согласен признать что я не прав, только в случае признания нарушения за мной ВП:ЭП, тогда я готов принести формальные извинения за резкость формулировок. Если нарушения правил википедии нет, то такие претензии на СО можно вполне расценить как преследование участника не согласного с мнением автора ряда статей содержащих довольно-таки не тривиальные утверждения подтвержденные спорными АИ. goga312 20:25, 27 июня 2010 (UTC)
• Р.S Так же просьба в уважаемому посреднику, пожалуйста оцените как часто авторы принявшие участие в работе над статьями которые участник Psychiatrick считает важными для себя подверглись критике и нападкам группы единомышленников данного товарища. Если вы посчитаете нужным я могу привести ссылки для своих статей и СО. --goga312 20:32, 27 июня 2010 (UTC)
• goga312, если нарушений правил Википедии нет, то Вы думаете, что обо можно везде писать такие фразы, которые Вы пишите: «Сей товарищ убежден в существовании заговора психиаторов, и наличии ига карательной психиатрии, так что переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно» ? Если Вы так уверены в необходимости давать мне подобные негативные оценки и в их правильности, то представьте, пожалуйста, здесь диффы и аргументы, подтверждающие правильность Ваших оценок, либо признайте их неправильными. До того как я прочитал такое, я даже не подозревал о параллельном проведении долго остававшихся неизвестными мне дискуссий, касавшихся меня. Пришлось отразить их на ВП:ППП. Очень неприятно, когда вопросы, касающиеся участника, обсуждаются незаметно от него и в таких выражениях, как Ваше. Psychiatrick 21:08, 27 июня 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, у вас на ЛС есть список, в котором лично мне находиться неприятно. Вы дополнительно требуете уведомлять вас о всех упоминаниях о вас всех участников? Я, к примеру, на базе всего произошедшего, склонен думать, что дискуссия вам давно известна, просто сейчас зачем-то потребовалось заострить на ней внимание и ввести все в новую стадию эскалации. У меня секты деструктивные секты брошенные стоят, Goga312 тоже, я думаю, будет на некоторое время выбит, Виктории лишние хлопоты не сдались, мы уже это обсуждали здесь. --Van Helsing 21:17, 27 июня 2010 (UTC)
  • Psychiatrick, если диффы будут приведены, это вы снимете все претензии и принесете извинения Goga312? --Van Helsing 21:12, 27 июня 2010 (UTC)
• Да. Psychiatrick 21:15, 27 июня 2010 (UTC)

Вот, это по-мужски. Первый дифф:

• "Если меня заблокируют, то сообщество лишится представления о проблемах карательной психиатрии. А это во много раз хуже, потому что чревато для каждого. Psychiatrick 15:52, 17 марта 2010 (UTC)".
• Данное утверждение отражает действительное положение дел, потому что над статьями соответствующей тематики работаю преимущественно я, и не подтверждает высказывание goga312 о том, я «убеждён в существовании заговора психиатров». Хотелось бы получить точный дифф, подтверждающий именно это высказывание goga312 в мой адрес. Psychiatrick 21:35, 27 июня 2010 (UTC)
  • Ну, про иго-то хоть вопрос закрыт? --Van Helsing 21:37, 27 июня 2010 (UTC)
• Вопрос не закрыт. То, что goga312 назвал игом, я никогда не называл так, а опираясь на АИ, приводил оценки масштабов в статьях «Использование психиатрии в политических целях» и «Использование психиатрии в политических целях в СССР». Psychiatrick 21:47, 27 июня 2010 (UTC)
  • • Т.е., Psychiatrick, вы ждете, что будут диффы со словами конкретно "иго", "заговор"? --Van Helsing 06:07, 28 июня 2010 (UTC)

Итог

Psychiatrick Ваша ЛС содержит экран выделенного жирным шрифтом текста, который нарушает ВП:НЕТРИБУНА, в частности:

Моя работа в Википедии посвящена людям, искалеченным психотропными препаратами в психиатрических стационарах, и направлена на отмену недобровольной психиатрической госпитализации в отношении лиц, не совершающих противоправных действий, и 29-й статьи Закона РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».

Работа в Википедии должна быть направлена на улучшение статей/оформления/движка, и ни на что другое. Поскольку Вы декларируете подобные цели, goga312 вполне имел право высказать свое мнение о Вашей деятельности, никаких правил он при этом не нарушил. Убедительно прошу Вас прекратить преследование участников, с которыми Вы не согласны, при повторении будете заблокированы минимум на две недели. Victoria 22:30, 28 июня 2010 (UTC)

• Убрал указанный текст. Если бы goga312 написал лично мне, что моя ЛС содержит экран выделенного жирным шрифтом текста, который нарушает ВП:НЕТРИБУНА, это было бы более корректно и продуктивно. Но goga312 писал не об этом и не мне. Для того чтобы продемонстрировать тот факт, что высказывание goga312 не имело никакой связи с содержанием моей личной страницы, приведу ещё раз это высказывание: «Сей товарищ убежден в существовании заговора психиаторов, и наличии ига карательной психиатрии, так что переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно». Извиняюсь за то, что снова обращаю внимание на указанное высказывание, но у меня серьёзные опасения, что другие участники, которые пожелают разобраться в этом конфликте и прочтут только этот итог, не углубляясь в содержание обсуждения, получат неверное представление о том, в связи с каким именно текстом подведён данный итог. Psychiatrick 11:32, 29 июня 2010 (UTC)

  Гога дал общую оценку вашей деятельности, Вы потребовали диффов в подтврждение. Не знаю, почему он их не собрал, я уверена, сделать это довольно легко, если проанализировать Ваш вклад. Однако я лично это делаю только перед подачей иска, поэтому я взяла то, что лежало на поверхности — Вашу ЛС. Искренне не понимаю, зачем Вы отрицаете очевидное.--Victoria 13:31, 29 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Psychiatrick, если вы имеете ввиду текст: «Сей товарищ убежден в существовании заговора психиаторов, и наличии ига карательной психиатрии, так что переубедить его не представляется возможным, вести конструктивный диалог с ним довольно затруднительно», то это высказывание, как и Итог, обладают неразрывной связью с содержанием вашей личной страницы, на которой был, в частности, выделенный жирным шрифтом текст:

Моя работа в Википедии посвящена людям, искалеченным психотропными препаратами в психиатрических стационарах, и направлена на отмену недобровольной психиатрической госпитализации в отношении лиц, не совершающих противоправных действий, и 29-й статьи Закона РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».

и удаленный Вами [35] после того, как третий администратор обратил на него ваше внимание. О том, какие события вы считаете «фактически» взаимосвязанными, а какие нет, можно почитать в разделе Незаметное воздействие на бессознательном уровне. Я пишу это потому, что я вижу попытку выставить Итог Виктории лишенной оснований административной санкцией, вместо того, чтобы признать, чем он на самом деле является. Я многократно предупреждал, что просто так смотреть больше на "продемонстрировать тот факт, что высказывание goga312 не имело никакой связи с содержанием моей личной страницы" и прочее подобное не буду.

И убедительно прошу вас заканчивать с кросспостингами и многократными (до 5-6 раз) повторами, здесь все обладают в достаточной степени высоким уровнем критического мышления, адекватностью и способностью запоминать информацию. --Van Helsing 13:25, 29 июня 2010 (UTC)

О дискредитации страницы посредничества

На странице обсуждения статьи «Алексеева, Людмила Михайловна» участник Van Helsing заявил о том, что страница посредничества «дискредитирована», и он её «забросил». Более подробных аргументов, касающихся дискредитации страницы посредничества, участником Van Helsing не представлено. Psychiatrick 05:48, 18 июня 2010 (UTC)

Вы ее почитайте. Я вам даже ссылку дам. Вот ВП:ППП. --Van Helsing 05:53, 18 июня 2010 (UTC)

Psychiatrick, извините за любопытство, но почему вы вдруг решили поднять этот вопрос не 16 июня, и не 17 июня, а после моего нападения на ваш очередной ОРИСС? --Van Helsing 06:02, 18 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, я поднял этот вопрос в связи с тем, что не намерен искать по всей Википедии Ваши сообщения по связанным с данным посредничеством темам, чтобы ответить на них. При этом Ваш вывод о дискредитации страницы посредничества и Ваш отказ пользоваться ею полностью остаются на Вашей совести. Psychiatrick 06:09, 18 июня 2010 (UTC)
  • Логическая уловка#Приписывание неделанных утверждений, еще раз перечитайте, пожалуйста. --Van Helsing 06:14, 18 июня 2010 (UTC)
  • И вы не ответили на мой вопрос, вы ответили на какой-то свой вопрос, (почему не 16-го, а после вскрытия очередного ОРИССа) указав в комментарии к правке "Ответ". Psychiatrick, я предлагаю вам вместо эскалации напряженности удалять обнаруженные ОРИССы. Это будет соответствовать целям проекта. --Van Helsing 06:20, 18 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, ещё раз перечитайте, пожалуйста, сделанное Вами утверждение: «Psychiatrick, это я создал страничку ВП:ППП, и я же, после того, как она была дискредитирована, ее же забросил». Неужели это написали не Вы? Мало того, что Вы это написали, теперь Вы действуете в соответствии с тем, что написали, и наполняете страницы обсуждения администраторов своими многочисленными вопросами, которые связаны с данным конфликтом и которые необходимо обсуждать здесь. Psychiatrick 06:29, 18 июня 2010 (UTC)
  • Мне непонятно ваше желание защитить ОРИСС и СОВР, с вопросом о которых я обратился к Виктории (вы же этот момент имеете ввиду?).
  • Мне непонятны ваши претензии ко мне о том, что я обращаюсь к администраторам, когда вижу нарушения правил написания статей.
  • Мне непонятно, как ОРИСС и СОВР в МХГ связаны с этим "конфликтом".
  • Мне непонятно, почему вы, Psychiatrick, не можете/не хотите ответить на вопрос, почему не 16-го, а 18-го июня. Psychiatrick вы отказались признать свою логическую ошибку в обсуждении НПА. Вы защищаете явный ОРИСС и мистификацию на СО Виктории, причем с такими нарушениями науки-логики, что даже читать сложно. Вы вновь начали эскалацию напряженности, вроде бы уже успешно погашенной действиями Виктории.

У меня есть моральное право вообще с вами не разговаривать. --Van Helsing 06:41, 18 июня 2010 (UTC)

Итог

Я перенесу тему с моей СО и буду отвечать на запросы только здесь. Van Helsing прошу не нагнетать обстановку, из попытки прекратить посредничество по любым причинам ничего не выйдет. Victoria 07:00, 18 июня 2010 (UTC)

? о_О --Van Helsing 07:08, 18 июня 2010 (UTC)

Отошел от шока, сейчас поясню. Во-первых, разве я запустил тему? Во-вторых, разве Psychiatrick дважды призвал к оттормаживанию нагнетания обстановки? В третьих, разве имеет значение, что там за паровоз в ОРИССЕ? Там могли быть материалы IX Научно-практической конференции по тоталитарным сектам, или Дни японской культуры, что мне, к neonу или Клеймору идти из-за этого? Какая разница, что там приделано, если оно не имеет отношения к вопросу иска МХГ к Дворкину? Да, там еще латентное нарушение СОВР в адрес Кондратьева и Дворкина, это указано во избежание переноса фрагмента as is в другое место.

Нельзя делать вывод из вышенаписанного, что я против переноса Викторией темы с ее СО сюда. Я привожу пояснения, почему обратился на ее СО, а не сюда. Хотя, чувствую себя глупо, оправдываясь. Если на каждый вскрытый ОРИСС у меня такие проблемы, как я изведу все ОРИССы в Википедии?

Далее. Я не отрицаю, что вновь обратил внимание на МХГ из-за обсуждения в Алексеевой, но сюда-то это как относится? А если у Psychiatrick будут претензии к Бендер Бендинг Родригес, он тоже сюда должен обращаться? И, наконец, Виктория, пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста, установите соответствующий уровень достоверности к заявлениям Psychiatrick. Вот про аргументы о дискредитации ВП:ППП - там что, нет каких-то "отводов", заявлений о нарушениях, самих являющихся нарушениями? Про прекращение посредничества - разве я не жду ваших решений, Виктория, на СО НПА и оценки источника? Пока хожу там-сям. Откуда это про прекращение? Из моего ироничного замечания по поводу внесения любой статьи, где наш с Psychiatrick вклад пересекается, в список "Психолого-психиатрического конфликта", этого не следует ну никак. Мы, Виктория, как мне показалось, нашли алгоритм правки статей без войн и эскалации, у меня после этого какие мотивы прекращать все? --Van Helsing 07:24, 18 июня 2010 (UTC)

• Кстати, Виктория, в Дворкине посредник Neon, может быть, с ним согласовать вопросы насчет этого раздела? --Van Helsing 07:42, 18 июня 2010 (UTC)
• Если бы администратор неон пришёл к выводу о том, что приведённая в статье «Дворкин, Александр Леонидович» цитата из доклада МХГ — это ОРИСС, он бы давно её удалил. Пока к такому выводу пришёл лишь Van Helsing, даже не потрудившись обсудить данный вопрос со своими оппонентами, а просто назвав эту цитату ОРИССом и понадеявшись на то, что решение удалить её будет принято без обсуждения аргументов с обеих сторон конфликта в том случае, если Van Helsing выскажет свои замечания на личной странице обсуждения администратора Victoria и никому об этом не сообщит. Я нашёл замечания Van Helsing практически случайно, потому что просматривал список наблюдения именно в тот момент, когда Van Helsing оставил свои замечания и они ещё не успели затеряться среди чужих сообщений. К сожалению, такой метод добиваться желаемых решений не имеет ничего общего с уважением к мнению оппонентов и совместным приходом к консенсусу. Psychiatrick 08:06, 18 июня 2010 (UTC)
• Комментарий: Угу. Все верно. Я подлый и деструктивный. А вы молодец. Покажите вот только, где я назвал эту цитату ОРИССом, где и что свидетельствует о том, что Дворкин был на форуме Фалуньгун, и что он там встретил членов МХГ, а также мое обещание согласовывать с вами действия по статьям НРД/деструктивно-сектовой и правозащитной тематики. Мало того, после прекращения с вами дискуссии, когда вы настаивали, что негосударственный = финансово и административно независимый от государства и до иллюстрации обоснованности вышеуказанных ваших утверждений у меня нет желания вообще что-либо с вами обсуждать, извините, меня к этому даже посредник не может принудить (собственно, посредник как раз для обратного и нужен). --Van Helsing 08:26, 18 июня 2010 (UTC)
  • Стоп, я же к Виктории обращался по поводу "попыток прекращения посредничества" и обращения к ней по поводу оценки содержимого раздела, зачем тут снова начинать вот это? Я прошу Викторию оценить, есть ли нарушение правил в прецеденте моего вчерашнего обращения к ней, и в претензиях Psychiatrick по этому поводу, и закрыть вопрос, во избежание. --Van Helsing 08:32, 18 июня 2010 (UTC)
    • Нарушения нет. Коллеги, ну подождите, пожалуйста, до вечера, когда у меня будет время разобраться по существу претензий к разделу в статье Дворкин. Можете пригласить неона, если найдете. Остальное — неважно, что где, когда и кому сказал. Victoria 08:51, 18 июня 2010 (UTC)
      • Угумс, я позову Neonа, мне кажется, разделы про суды у сторон судебных процессов вообще должны быть зеркальны, ибо так стабильнее. (Виктория, верните, пожалуйста, палочку в Итог, а то не работает ссылка быстрого перехода). --Van Helsing 08:59, 18 июня 2010 (UTC)

Незаметное воздействие на бессознательном уровне

Перенесено со страницы Обсуждение участника: Mstislavl.

Ув. Виктория, пожалуйста, оцените вот этот раздел в МХГ: Московская Хельсинкская группа#Иск Хельсинкской группы против Дворкина. На предмет:

1) ВП:СОВР в адрес Дворкина и Кондратьева: «выражал свою озабоченность по поводу рецидивов карательной психиатрии, связанных с деятельностью Александра Дворкина и Фёдора Кондратьева» - представление неких маргинальных измышлений позиции гражданина Ю.С.Савенко как общепризнанного факта (аналогично пресловутому заголовку из НПА «по вопросу использования психиатрии против религиозных меньшинств».)

2) Необходимости в каждую статью Википедии надо-не надо вставлять бодрящий заряд карательной психиатрии. Вот зачем вообще в иске МХГ к Дворкину про Савенко с его рецидивами карательной психиатрии?

3) ОРИССность связи высказывания Дворкина в сентябре 2006 г. с докладом МХГ и включенной в него статьи Савенко, опубликованном в 2004 г. (Дворкину, конечно, много чего приписывают, и кришнаита избил, и на ЦРУ работает, но он не тормоз.)

4) Необходимость наличия в статье цитаты из отмененного в результате нарушений конституционных прав решения суда («Заявленные мною факты о том, что „Хельсинкская группа постоянно поддерживает все секты и состоит на жаловании у саентологов...» и т.д.). Еще подпись Дворкина только туда надо, и вообще будет хорошо. При этом про окончательное решение - коротким абзацем.

5) Как жить дальше?

--Van Helsing 15:37, 17 июня 2010 (UTC)

Дворкин, Александр Леонидович#Иск Хельсинкской группы - соответственно, хотя вторая половина тут поэнциклопедичнее. --Van Helsing 15:57, 17 июня 2010 (UTC)

• !Согласно видео 31:10 на таймлайне Дворкин ссылается на МХГ в связи с ее участием в политическом форуме Фалунгун^{китайское посольство негодует}, проходившем в Москве пару дней назад (по отношению к моменту записи). --Van Helsing 16:35, 17 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, А.Л. Дворкин сам совершенно не утруждает себя поиском логических связей, делая такие громкие заявления, как приведённое в статье «Дворкин, Александр Леонидович»: «Ну, я не говорю про Хельсинкскую группу, которая, впрочем, постоянно поддерживает все секты и состоит на жалованьи у сайентологии». Это заявление затрагивает репутацию других лиц, но «не может рассматриваться, как утверждение о фактах», согласно решению Басманного суда. Даже Басманный суд не смог понять, каким образом Дворкин сделал вывод о том, что Хельсинкская группа «состоит на жалованьи у саентологии», встретив членов МХГ на политическом форуме Фалунгун, а не на форуме Саентологии. В соответствии с подобной логикой Дворкина, его присутствие на политическом форуме Фалунгун, где он встретил членов МХГ, также может рассматриваться как «факт», свидетельствующий о том, что Дворкин «состоит на жалованьи у саентологии». Единственная реальная связь, которую мне удалось обнаружить между высказываниями Дворкина в адрес МХГ по вопросу поддержки религиозных меньшинств и соответствующей политикой МХГ, отражена в приведённой цитате из доклада МХГ, опубликованного в 2004 году. Считаю данную цитату органично вписывающейся в контекст статьи. Psychiatrick 04:32, 18 июня 2010 (UTC)
  • Так это ваш ОРИСС? Тем более обратите внимание, Виктория, пожалуйста! --Van Helsing 05:16, 18 июня 2010 (UTC)

1) Нарушения СОВР нет, выражал и выражал, СОВР относится к публикации непроверенных данных, которые нарушают честь и достоинтство, а тут рабочий спор. В то же время, "маргинальных измышлений гражданина Ю.С.Савенко" определенно нарушают НЕТРИБУНА.
2) Действительно, высказывание в 2004 вряд ли имеет отношение к реплике в 2006, если нет конкретного высказывания Дворкина "В связи с докладом 2004 года...". Из статьей я это удаляю до предоставления ссылки.
5) На этот вопрос я отвечу, когда найду ответ на вопросы "Кто виноват ?" и "Как нам обустроить Рабкрин". Victoria 10:29, 18 июня 2010 (UTC)

• • • Важно! Мое утверждение, что Дворкин ссылается на МХГ в связи с ее участием в форуме Фалуньгун, тоже ОРИСС: хотя по интонации Дворкина явно перечисляются участники форума, в расшифровке записи в решении Суда заявление Дворкина про хельсинкскую группу стоит отдельно (после точки), к тому же, самим решением суда определяется, что МХГ не была предметом обсуждения и вообще как бы не при чем. Вообще, конечно, казус с иском без проверки возможности идентифицировать и без уверенности в порочности сведений довольно смешной. --Van Helsing 10:37, 18 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Говорю же - СОВР трудноразличим :) Его можно устранить, написав "выражал озабоченность происходящими, по его мнению, рецидивами карательной психиатрии, которые он связывает с деятельностью Дворкина^{(этот вообще при чем?:)} и Кондратьева". Вот. Учитывая, что ОРИССа больше нет с нами, пишу просто для обоснования своего пункта претензий. --Van Helsing 10:44, 18 июня 2010 (UTC)

• Если связи между иском Дворкина к МХГ и позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, Victoria не увидела, я счёл возможным удалить сведения об иске Дворкина к МХГ из статьи «Карательная психиатрия». Psychiatrick 13:26, 18 июня 2010 (UTC)
  • Виктория не разбирала вопрос связи иска Дворкина к МХГ с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств :) --Van Helsing 13:30, 18 июня 2010 (UTC)
• А теперь эту связь даже невозможно проследить, так как ссылка на единственный авторитетный источник, которым служил доклад МХГ, удалена. Psychiatrick 13:39, 18 июня 2010 (UTC)
  • Виктория не разбирала и не могла разбирать связь иска Дворкина к МХГ с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, потому что таковая связь отсутствует в нашей реальности. Виктория также не разбирала связь иска МХГ к Дворкину с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, потому что сведения о такой связи отсутствовали в статьях Википедии, затронутых Викторией. И, самое главное, связь, о которой говорит Psychiatrick, не подтверждалась ни единственным, ни множеством авторитетных источников. И на это не могут повлиять никакие действия Виктории. --Van Helsing 13:49, 18 июня 2010 (UTC)
  • Я поясню, почему я расставляю все на свои места. "Если связи между иском Дворкина к МХГ и позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, Victoria(A) не увидела" - т.е. связь-то есть, и подтверждалась авторитетным источником, просто Victoria(A) ее не увидела, а единственный источник удалила. Не могу спокойно смотреть на такое. --Van Helsing 13:54, 18 июня 2010 (UTC)
• Теперь получается, что нет никакой связи между МХГ и её «сектозащитной деятельностью», о которой постоянно говорит Дворкин, и его претензии к МХГ по поводу её «сектозащитной деятельности» не обоснованы никакими авторитетными источниками, если не считать одним из таковых доклад МХГ. Тем лучше. Psychiatrick 14:00, 18 июня 2010 (UTC)
  • • Еще раз. Виктория не разбирала и не могла разбирать связь иска Дворкина к МХГ с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, потому что таковой связи объективно не существует по причине отсутствия такого иска. Связь иска МХГ к Дворкину с позицией МХГ, касающейся религиозных меньшинств, в статьях была никак не отражена, соответственно, и источниками не подтверждалась. Виктория разбирала и удалила орисс, связывающий высказывание Дворкина 2006 г. с докладом МХГ + Савенко 2004 г., который защищал Psychiatrick. Виктория не заслужила в свой адрес замечаний, что не увидела что-то, чего нет, и удалила несуществующий АИ от этого несуществующего. --Van Helsing 14:08, 18 июня 2010 (UTC)
• Van Helsing, то, о чём Вы говорите, звучит довольно странно, потому что в цитате из доклада МХГ речь шла именно о тоталитарных сектах, а кто в России «главный специалист» по «тоталитарным сектам» и «основоположник», мягко скажем, неакадемической дисциплины «сектоведение» — можно прочитать в статье «Дворкин, Александр Леонидович». Именно его работам давал весьма нелестную оценку Ю.С. Савенко в своей статье, включённой в доклад МХГ. Именно борьба с «тоталитарными сектами», инициированная Дворкиным, стала причиной многочисленных судебных процессов, проходивших по всей стране. Обо всём этом и говорилось в докладе МХГ, и то, что Дворкин не имеет к этому никакого отношения, — это мнение, которое совершенно не соответствует действительности. В этой связи весьма показательно, что дело дошло даже до иска МХГ к Дворкину, который заинтересован лишь в продолжении судебных преследований «тоталитарных сект», поскольку делает на этом свой политический и финансовый капитал. К сожалению, социальный имидж Дворкина многим уже напоминает имидж Распутина, потому что продолжающиеся судебные процессы всем уже порядком надоели. На всякий случай привожу удаленную цитату из доклада МХГ, чтобы было понятно, что речь в ней идёт именно об этих явлениях:

«В течение последних семи лет по всей стране проходили многочисленные судебные процессы, курируемые специально созданной в 1996 г. в Центре им. Сербского группой проф. Ф. В. Кондратьева по изучению деструктивного действия религиозных новообразований. Дело дошло до судебных исков фактически за колдовство. Когда была показана несостоятельность первоначальных исков «за причинение грубого вреда психическому здоровью и деформацию личности», их сменила формулировка «за незаконное введение в гипнотическое состояние» и «повреждение гипнотическим трансом», а затем и вовсе за «незаметное воздействие на бессознательном уровне», причем даже текстами, призывающими к отказу от употребления алкоголя и наркотиков. Увлечение иноверием воспринималось не как допустимое естественное чувство, а как следствие тайной злодейской технологии. Так обнаружилась самопроекция неизжитого тоталитарного сознания, для которого все регулируемо, управляемо, и собственная практика такого рода представляется универсальной. Получивший хождение термин «тоталитарные секты» не только безграмотен с религиоведческой точки зрения, он как раз — плод тоталитарного сознания».

— Эта реплика добавлена участником Psychiatrick (о • в)

Размышления и большие цитаты не заменят ни извинений перед Викторией, ни признания утверждений логически и фактически ошибочными. --Van Helsing 14:57, 18 июня 2010 (UTC)

• Victoria поспешно приняла решение без обсуждения. Теперь обсуждать этот вопрос в надежде, что её решение будет пересмотрено, уже поздно. Я не готов тратить время на доказывание очевидной для меня связи между докладом МХГ, негативным отношение Дворкина к МХГ и иском МХГ к Дворкину. Psychiatrick 15:07, 18 июня 2010 (UTC)
  • ...--Van Helsing 15:09, 18 июня 2010 (UTC)
  • Извинения не нужны. В общении со мной "никогда не поздно" привести новые аргументы, я готова пересматривать свои решения, но на основании фактов, а не логических построений редакторов. В данном случае аргументом будет наличие АИ, связывающим доклад МГХ, в особенности конкретной части, о которой было написано в удаленном фрагменте, и иском Дворкина. --Victoria 20:00, 19 июня 2010 (UTC)

• Виктория, вас запутали - вы удалили связь с высказыванием Дворкина. --Van Helsing 20:22, 19 июня 2010 (UTC)
• (И меня запутали!) Не связь вы удалили, тьху, пропасть! Вы удалили ОРИСС, алогично и необоснованно устанавливающий причинно-следственную связь между двумя событиями. --Van Helsing 20:24, 19 июня 2010 (UTC)

К итогу

Виктория, все понятно с тем, что уже сделано. Вы, может быть, найдете несколько минут оценить п.4 - зачем там цитата из отмененного решения суда (которое не удалось найти на сайте Хорошевского суда) о том, в какой форме Дворкин должен был дать определение? Понятно, что повторить оспариваемое высказывание с отрицанием и извинениями. Мне кажется, релевантнее потратить место на строчку о том, что в окончательном решении суд, кроме отмеченных в статье мотивировок, ссылался также на ст.10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. В статье о правозащитной организации это более по делу. А уж как там именно Дворкин должен был опровергнуть то, что не должен был опровергать - какая разница? В этом же разделе в Дворкин, Александр Леонидович#Иск Хельсинкской группы такого нет, может, забрать оттуда пару последних абзацев?. В источнике, подверждающем цитату (Портал-Кредо), концы уходят через jesuschrist.ru/news/2007/5/14/12932 в некий kovcheg.org.ru, этот сайт погас, оценить авторитетность невозможно. --Van Helsing 20:47, 19 июня 2010 (UTC)

• updated: регистратор этого сайта - эксперт МХГ Рихард Пантелейчук, "Ковчег" - команда МХГ (в конце статьи на Портал-Кредо). Если вспомнить Итог Neona и последующую зачистку, мнения адвокатов, экспертов сторон в статьи лучше не включать, только факты. --Van Helsing 20:56, 19 июня 2010 (UTC)

Удаление исторической справки

Перенесено со страницы Обсуждение:Московская Хельсинкская группа.

• Victoria, историческая справка, которую Вы удалили, приведена для того, чтобы читатели статьи «МХГ» могли понять, что высказывания И. Ратушинской выше неверны. В связи с необходимостью соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, на мой взгляд, желательно либо вернуть удалённую Вами историческую справку, либо удалить высказывания Ратушинсткой. Victoria, я прошу Вас более внимательно подходить к редактированию статьи «МХГ», поскольку от имиджа МХГ зависит соблюдение прав слишком многих конкретных людей. Psychiatrick 10:26, 18 июня 2010 (UTC)

Я на эту справку давно зуб точил (кто-то из участников Википедии отвечает на критику ориссной подборкой), но после известных событий иду на грубое нарушение ВП:ПС. Виктории за внимательность респект! --Van Helsing 10:33, 18 июня 2010 (UTC)

Боюсь, респект продолжался только до удаления всего раздела...--Victoria 11:25, 18 июня 2010 (UTC)

Нуу, Виктория, ну что уж вы про меня как плохо думаете, третий раз уже :) Я хороший, умница, просто вы не всегда меня понимаете, у меня дурацкая привычка витиевато изъясняться :) ("Критика" Ратушинской не делала статью лучше, и даже перефразированная - не улучшит: зачем предъявлять МХГ то, чего они не декларировали?). --Van Helsing 11:52, 18 июня 2010 (UTC)

Ответный респект за обьективный подход к вопросу. Victoria 19:50, 19 июня 2010 (UTC)

Я думаю, я уже его профукал ответами на там СО участнику Esp по поводу возврата Ратушинской. Но меня действительно умиляет, что никто до сих пор не переработал статью (внятно текущий состав, чем занимаются, где находятся, чьи права отбили, с кем взаимодействуют и т.д., в критику - кто конкретно и за что критикует/критиковал. Зато склоки и непродление договора аренды - детально :) --Van Helsing 09:14, 20 июня 2010 (UTC)

Методы добросовестной работы Psychiatrick

Уважаемая Виктория!

1. Как вы думаете, после моего заявления, что я пока не готов выставить Ю. Савенко и НПА на оценку авторитетности как источников для статей Википедии, вот это выставление Psychiatrick их же на КОИ ВП:ППП свидетельствует о его добросовестности и добрых намерениях? Или это не полностью насыщенная порядочностью попытка взять темпом?
2. Должны ли участники бесконечно предполагать порядочность и добросовестность в отношении друг дружки? Если эти выставления с "аргументами" "за" и "против" одной стороной - ненормальная практика, будете ли вы рассматривать запрос, или подождете, пока оппонирующая сторона нормально выставит на КОИ, представив хорошие, годные аргументы?
3. Не умею я писать в таблички, извините, что здесь.
4. Как жить дальше?

--Van Helsing 18:16, 20 июня 2010 (UTC)

1. Van Helsing, насколько я понимаю, записывать источники и аргументы в таблицу КОИ может любая сторона конфликта, независимо от того, кем и когда были высказаны эти аргументы.
2. Я бы не ставил вопросы о порядочности и добросовестности в связи с добавлением источников и аргументов в таблицу КОИ, как это делаете Вы, потому что такие вопросы в данном случае бесполезны. Вы в любой момент можете приступить к поиску весомых аргументов и добавить их в таблицу.
3. В том, что Вы не умеете писать в таблички, я не вижу ничего плохого и помогаю Вам, делая эту работу за Вас.
4. Жизнь на этом не прекращается. Psychiatrick 18:45, 20 июня 2010 (UTC)

Читаю легендарный Википедия:НИП#Злоупотребление процедурой, и оцениваю поступок Psychiatrick, основываясь на сермяжном здравом смысле. Выводы грустные. --Van Helsing 21:17, 20 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, Ваши слова «Не умею я писать в таблички» расходятся с Вашими действиями: таблица «Нарушения правил» показывает, что с записью нарушений правил в неё Вы неоднократно справлялись (первый пример, второй пример). Мне кажется, даже посреднику не удастся получить от Вас внятный ответ на вопрос о том, почему Вы неожиданно прекратили записывать в таблицу «Нарушения правил» постоянно обнаруживаемые или предполагаемые Вами нарушения и стали говорить «Не умею я писать в таблички». Страницы обсуждения день за днём непрерывно наполняются Вашими многочисленными высказываниями о предполагаемых Вами нарушениях правил (первый пример, второй пример, третий пример: и это только за один вчерашний день!) Но таблица «Нарушения правил» совершенно пуста. Почему? Psychiatrick 06:23, 21 июня 2010 (UTC)

Впишите сами, чего вы ко мне пристаете? Я же к вам не вяжусь, с чего вы отзываетесь на "Уважаемая Виктория". Не умею я писать в табличку, это от меня требует чудовищного напряжения остатков разума. --Van Helsing 06:38, 21 июня 2010 (UTC)

Итог

Коллеги, прошу Вас прекратить очередную бесполезную дискуссию. Я не вижу криминала в добавлении запроса в таблицу и разберу запрос по существу.--Victoria 07:15, 21 июня 2010 (UTC)

Комментарий:Виктория, у меня претензии к выбранному времени и к фальш-аргументу, якобы за моей подписью. Понятно, что вы в итоге его не отразите :), но такие действия должны быть отмечены как вами, так и, надеюсь, другими администраторами. Со своей стороны отмечаю, что спешность может свидетельствовать о беспокойстве оппонента по поводу бесспорности авторитета. Кстати, вы не могли бы детрибунизировать вот эту правку [36]? Хотя бы со слов "В данном докладе также была опубликована статья президента..." и далее? Этот абзац уже не то в четвертой, не то в пятой статье, при наличии перекрестных ссылок на статьи с этими абзацами. --Van Helsing 07:25, 21 июня 2010 (UTC)

Комментарий:-2. У меня с сегодняшнего дня некоторые заботы в RL, думаю, около 10 дней. Я прошу оставить за мной право повторить запрос на оценку, когда я сам буду точно уверен, что Ю.С.Савенко - источник сомнительной надежности, и использование его в статьях ведет к ухудшению их качества и популяризации маргинальных теорий, а также наберется достаточно аргументов, чтобы перевесить степень к.м.н. Возможно, с дифференциацией по аспектам и периодам времени. --Van Helsing 07:41, 21 июня 2010 (UTC)

• Van Helsing, я получил от Вас очередной незаслуженный упрёк в том, что добавил в таблицу КОИ фальш-аргумент, как Вы его назвали. Постореннему человеку, прочитавшему эти Ваши слова, даже может показаться, что я занимаюсь фальсификацией аргументов. Поэтому мне приходится затрачивать дополнительные усилия и время на разъяснения, что тот аргумент, который Вы называли фальш-аргументом, высказан именно Вами и приведён в таблице КОИ со ссылкой на Ваше исходное сообщение: «Статьи Ю.С. Савенко - неавторитетный источник». По данной ссылке можно видеть, что добавляя в таблицу КОИ Вашу реплику, я в ней не изменил ни одного Вашего слова. Psychiatrick 07:58, 21 июня 2010 (UTC)
  • Вы добавили в таблицу дифф на одну из моих правок, на основании своей логики* позиционируя ее как аргумент с моей стороны. Это называется фальсификация аргументов, вы молодец, что вспомнили термин. А систематическое представление вами множества ненужных ссылок привело к тому, что я просто перестал по ним ходить.

• -(о принципах которой можно почитать в разделе выше и на СО НПА]). Обратите внимание на просьбу Виктории прекратить бесполезную дискуссию. Так что я закругляюсь. --Van Helsing 08:16, 21 июня 2010 (UTC)

Просьба к посреднику

• Прошу посредника предотвратить перенос и удаление участником Van Helsing аргументации его оппонентов, поскольку подобные действия не только делают невозможным продолжение посредничества, но и могут привести к необоснованным выводам и административным санкциям. Psychiatrick 08:58, 21 июня 2010 (UTC)

из попытки прекратить посредничество по любым причинам ничего не выйдет. Victoria(A) 07:00, 18 июня 2010 (UTC)

прошу Вас прекратить очередную бесполезную дискуссию. --Victoria(A) 07:15, 21 июня 2010 (UTC)

--Van Helsing 11:07, 21 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, верните, как было — идея обсуждать на отдельных СО неконструктивна, я за ними не слежу.--Victoria 13:17, 21 июня 2010 (UTC)

Вернул, подлая кража аргументов провалилась. Кроме того, что я воспринял как диалог со мной, очевидно, что в "разъяснениях" какая-либо польза отсутствует (в очередной раз детально описываются события с точки зрения Psychiatrick, которую, свою очередь, очень сложно разделить в связи с алогичными интерпретациями фактов). Продолжая дискуссию, я игнорирую просьбу Виктории, как мне после этого к ней с просьбами обращаться? Например, посмотреть запрос Psychiatrick про очередной вандализм с моей стороны. --Van Helsing 13:34, 21 июня 2010 (UTC)

• Такие действия, как перенос и удаление Вами аргументации Ваших оппонентов со страницы посредничества, привели к дополнительным недоразумениям и необходимости обратиться с просьбой к посреднику, чтобы оспорить указанные неконструктивные действия с Вашей стороны. Вы создали ими излишнюю напряжённость, затрудняющую спокойную работу над статьями. Ваши слова о «подлой краже аргументов» и чрезмерно упрощённые объяснения, к сожалению, сужают возможности точнее увидеть суть проблемы и сделать нашу дискуссию конструктивной. Psychiatrick 14:36, 21 июня 2010 (UTC)

Извинения участнику V for Vendetta

• V for Vendetta, я приношу Вам свои извинения по поводу сообщения, оставленного мной на Вашей странице обсуждения: «В нашем конфликте намечается смена посредника. Роман Беккер, врач-психиатр, готов дать своё согласие на посредничество в этой тематике. Наш текущий посредник Victoria предварительно не против. Я — за, потому что у кого дома литература по психиатрии — у того аргументы». После этого я получил сообщение от посредника Victoria: «Дополнительно предупреждаю, что действия, сознательно вводящие в заблуждение других участников, будут рассматриватся как деструктивные. У Вас нет никаких оснований считать, что Роман Беккер полностью заменит меня: он не администратор, блокировать страницы и участников по запросам на ППП он не сможет». По данному сообщению я понял, что у меня действительно не было никаких оснований считать, что Роман Беккер полностью заменит посредника Victoria. Выражая готовность дать своё согласие, Роман Беккер оставил следующее сообщение: «Виктория, если я могу быть полезен, то я могу дать свое согласие на посредничество в этой тематике». По приведённому сообщению нельзя было делать вывод о том, что посредником будет именно Роман Беккер, — вывод, который я сделал только потому, что по данному сообщению также нельзя было понять, кто же в дальнейшем будет посредником. Признаю, что указанный вывод был неверным. Также я признаю правильность решения, принятого посредником Victoria в отношении всех подобных ошибок, возможных в дальнейшем: «действия, сознательно вводящие в заблуждение других участников, будут рассматриватся как деструктивные». В своё оправдание я могу лишь сказать, что у меня не было никакого сознательного намерения ввести Вас в заблуждение, и добавить, что данную ошибку я допустил непреднамеренно. Я приношу Вам свои извинения, испытывая чувство самого искреннего сожаления по поводу допущенной мной ошибки в отношении Вас и считая её своей самой серьёзной ошибкой, которую я допустил в Википедии. Psychiatrick 07:48, 24 июня 2010 (UTC)

Замечания по нейтральности

В итоге отражено: «Вместе с тем, хочу отметить, что статья Независимая психиатрическая ассоциация в написанном Вами варианте не представляется мне нейтральной». Необходимо изложить все замечания по нейтральности статьи «Независимая психиатрическая ассоциация», чтобы руководствуясь ими, я мог доработать эту статью. Psychiatrick 13:28, 29 июня 2010 (UTC)