Википедия:Обсуждение категорий/Персоналии

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значение Категорий рождённый в городе

Предлагаю уменьшить количество категорий, взяв за основу категоризацию из немецкойВики. Убрать Категория:родившиеся в Москве Категория:Умершие в Мурманске и тд. Вместо лучше использовать Категория:Москва:Персоналии, для людей значимых для города, а не родившихся или умерших.--Василий 10:33, 13 февраля 2007 (UTC)

Категория:Персоналии:СССР

Мне не совсем понятно, что происходит с категориями персоналий, отнесенными к большой категории Категория:Персоналии:СССР. Взять, допустим, Категория:Писатели СССР, которая почти пуста. Кого туда заносить? Всех авторов, которые писали в диапазоне 1922—1991 гг.? Большинство из них уже расписаны в Категория:Писатели России, Категория:Писатели Украины и т.п. Причем, понятно, в писателях России встретились и те, кто был до 1922го, и те, кто был после 1991го, — разумно ли изымать из этого ряда кусок в 70 лет? Не проще ли упразднить персональные категории по разделу СССР? Дмитрий Кузьмин 20:20, 11 марта 2006 (UTC)

Мне кажется, лучше оставить. Если для людей искусства это не так значимо, то для государственных, партийных, военных и т. п. деятелей принадлежность к СССР важна. --CodeMonk 21:02, 11 марта 2006 (UTC)

Насчет военных не знаю. С государственными деятелями вроде бы да. А со всеми остальными выходит странно. Какое-то тут всё же требуется принципиальное решение... Дмитрий Кузьмин 21:47, 11 марта 2006 (UTC)

Чуть ниже та же проблема по экономистам. Ну нет у нас писателей Третьего Рейха или спортсменов Иерусалимского королевства. По историческим меркам СССР существовал совершенно ничтожный срок. Соотвественно, возникают проблемы с интервиками... --Pessimist2006 07:31, 29 октября 2008 (UTC)

Политики и государственные деятели

Не улавливаю, зачем нужна Категория:Государственные деятели и как она дополняет категорию Категория:Политики. Не удалить ли первую? Тем более, что масса статей категоризированы в обе. Дмитрий Кузьмин 21:24, 9 января 2006 (UTC)

Согласен, предлагаю снять все отнесения в Категория:Государственные деятели и поставить ее на быстрое удаление. Grey horse 08:31, 11 января 2006 (UTC)

Это разные понятия. Политики могут не быть ГД, и наоборот. Я сходу могу привести только такое вот разграничение: "Политик думает только о следующей избирательной кампании, а гос.деятель — о следующем поколении", но применять его будет нелегко. Были ли Русские цари политиками? А Фараоны? А ГД они точно были. То, что большинство статей там категоризоавны в обе, это, м.б. как раз и есть предмет для разбирательства. --Kaganer 23:27, 16 января 2006 (UTC)

Вот с царями и фараонами проблемы нет (хотя, полагаю, большинству из них на следующее поколение было вполне наплевать). Они легко категоризируются как Категория:Правители.

Решительно против посягательств на Категория:Государственные деятели. Уйму высоких должностных лиц в России XVIII—XIX вв., честно проходивших Табель о рангах и служивших то по военной, то по гражданской части, политиками не назовешь никак, а вот к государственным деятелям — как не отнести? Шишков, Александр Семёнович к оным не отнесён, правда, но неужели повернётся язык назвать его политиком? А Державина, в каком-то смысле? Зубовых, Орловых? Назимова? --Alma Pater 23:35, 16 января 2006 (UTC)

Резонно. Но как все-таки разграничить? Не получается ли у Вас, что в былые времена были государственные деятели, а потом пошли политики? Давайте попробуем ближе к нашему времени: скажем, Милюков — явно уже политик, а Лорис-Меликов — видимо, политиком может быть назван с большим трудом. Выходит, со словом "политик" у нас ассоциируется то или иное отношение к избирательному процессу? Но тогда, получается, Категория:Политики России будет начинаться с начала XX века, а Категория:Политики США — с конца XVIII-го? Не странно ли это? И не показывает ли это нам, что аллергия у нас попросту на сами слова "политик" и "политика", а терминологически и Шишков, и Державин, конечно, политики? С другой стороны, можно ведь поступить наоборот и снести Категория:Политики, а Категория:Государственные деятели оставить? Давайте подумаем вместе. Дмитрий Кузьмин 23:52, 16 января 2006 (UTC)

Почему, действительно, политик ассоциируется с избирательным процессом? Видимо, дело в том, что политик в своей деятельности выражает и отстаивает интересы той или иной части общества и пока он это делает, нередко в качестве деятеля и формально образованной партии лидера, в поле борьбы интересов, институализированной (в парламенте, например) или нет, он — политик. Если же он по существу высший правительственный чиновник, высочайшим повелением назначенный губернатором, министром или в Государственный совет и, как предполагается, реализует интересы не части общества, а интересы общегосударственные (хотя бы анализ и показывал, что при этом преследуеются и частные интересы того или иного сословия), то — государственный деятель. Отчего в одних случаях Категория:Политики и Категория:Государственные деятели могут перекрывать друг друга, в других — не совпадать. Не мешало бы сформулировать отчётливые дефиниции и вписать в качестве пояснения к категориям (и в «ведущие» статьи Политик и Государственный деятель) --Alma Pater 11:18, 17 января 2006 (UTC)

То есть, условно говоря, Косыгин, Алексей Николаевич — не политик, а государственный деятель, да и вообще в СССР политиков не было... И выходит, что политики бывают в демократическом обществе, а государственные деятели — в тоталитарном... А в едином поле те и другие сочетаются только в переходные периоды, когда Столыпин — еще государственный деятель, а Гучков и Милюков — уже политики... Вы знаете, мне это кажется весьма занятным как тема для беседы, но совершенно невозможным как основание для энциклопедической классификации. Потому что вопрос теоретически спорный. Может быть, пойти по такому пути: в Категория:Государственные деятели записывать всех, но политиков электорального плана — в подкатегории типа Категория:Депутаты Государственной думы, Категория:Губернаторы и т.п.? Дмитрий Кузьмин 14:35, 17 января 2006 (UTC)

Теоретически спорный вопрос могли бы, видимо, разрешить специалисты по этой части — политологи, историки, наверное. А простым людям вроде меня достаточно едва ли не интуитивного понимания, кому липнет «политик», кому «государственный деятель», кому и то и другое, хотя в каждом конкретном случае это можно было бы и объяснить. В Категория:Государственные деятели записывать «всех» — кого? Нынешних фигурантов Категория:Политики? Ну и что это за государственный деятель Жириновский, Владимир Вольфович, например? С другой стороны, что это за политик Булыгин, Александр Григорьевич, кстати говоря, одно время и губернатор, отнюдь не электоральный и вряд ли годился б в Категория:Губернаторы. Не мешало бы сообразить, как это вообще Категория:Государственные деятели попала в субкатегории Категория:Политики. Смотрим, что во что входит: Категория:Общество > Категория:Политика > Категория:Политики, на пересечении с веткой Персоналий. С другой стороны, Категория:Общество > Категория:Государство, куда статья Государственный деятель занесена, а Категория:Государственные деятели — нет. А если б они вот так от разных стволов велись, то не входили бы одна в другую, но пересекались бы на отдельных персонажах. --Alma Pater 23:44, 17 января 2006 (UTC)

По веткам-то разнести не хитро. Я не понимаю, как потом персоналии разносить. Политик — тот, кого выбрали, а гос.деятель — тот, кого назначили? Значит, после того, как Путин отменил выборы губернаторов, главы 89 субъектов РФ автоматически превратились из политиков в государственных деятелей? Или, допустим, члены нынешнего Совета Федерации, которых, как мы помним, назначают власти регионов (т.е. они и не избраны, и не назначены сверху), — это как? Я к чему клоню — к тому, что в стране, где какая-никакая электоральная система есть, никакой границы провести невозможно. А границу между странами и эпохами, где и когда есть эта система, и странами-эпохами, где и когда ее нет, тоже провести невозможно, потому что, к примеру, кабинет министров есть и там, и там, и статус министра иностранных дел в некотором смысле не меняется от того, назначен ли он монаршей волей или занял пост в результате победы его партии на выборах. Поэтому я все-таки склоняюсь к одной большой категории (с разбивкой, понятно, по странам, а для России, наверно, и по эпохам) — надо только выбрать для нее более приемлемое название. А внутри нее то ли подкатегории, то ли списки: Категория:Министры дореволюционной России, Категория:Губернаторы дореволюционной России, Категория:Парламентарии дореволюционной России, Категория:Партийные лидеры дореволюционной России — как-то так. В ясном сознании, что какие-то люди будут попадать в 2, 3 или 4 такие категории. Дмитрий Кузьмин 01:46, 18 января 2006 (UTC)

По-моему политик — тот, кого избирают, государственный деятель — тот кто занимает высокую должность. Высокие должности занимают не только политики, но также монархи и назначаемые политиками/монархами чиновники. См. например en:Cabinet Secretary в Великобритании и его эквиваленты в других странах, или те самые Орловы и Державин в прошлом. Поэтому в категории государственные деятели, если мы ее оставим, должны быть 3 подкатегории: монархи, политики и высшие государственные чиновники. --Ornil 22:01, 17 января 2006 (UTC)

Нужны ли категории по фамилиям?

Я не вполне понимаю, зачем вообще нужны категории по фамилиям (например, Категория:Английские фамилии), и предложил бы их вообще не заводить. Как минимум, привязывать их к странам и языкам неразумно. В частности, фамилия Китон может быть чья угодно, а совсем не обязательно английская (например, французская Quiton). Не разумнее ли такие статьи, как Китон, не категоризировать вовсе, оставляя их как disambig (ср., например, Чаплин — я туда для наглядности Всеволода Чаплина дописал, чтобы разбавить англичан)? Дмитрий Кузьмин 12:28, 8 января 2006 (UTC)

Зачем вообще нужны категории? Для более наглядной систематизации, разве нет? Не хочется иметь одну плоскую категорию с миллионом статей, если можно сделать ее хоть чуть-чуть более структурированной. А в категории можно добавить еще и "Еврейские фамилии" - беды в этом не будет Al Silonov 12:33, 8 января 2006 (UTC)

Если идти от соображений целесообразности, то единственная нужда в странице на фамилию — это disambig. Если же подходить к вопросу по существу, то он гораздо тоньше и сложнее. Например, из-за того, что у нас кириллица и мы имеем дело не с оригинальными английскими или французскими фамилиями, а с их транслитерацией. Поэтому есть две английские фамилии Wild и Wilde — а по-русски выходит одна английская фамилия Уайльд. С другой стороны, есть традиционные написания (известная история про Хаксли и Гексли). Поэтому никакой внятной реальности категории, объединяющие людей по принципу одинакового русского написания их фамилии, не соответствуют. Следовательно, на мой взгляд, должен быть просто disambig. Дмитрий Кузьмин 12:51, 8 января 2006 (UTC)

Категоризация людей (ранее - Кино)

Мне кажется, что нужно просто для статей типа Список написать стандартную преамбулу, где дать пояснение читающим статью - как устроен список и как он связан с категориями. В конце концов, все обсуждаемые варианты должны дать максимум удобств читающим, а не редактирующим. Egor 11:29, 21 Апр 2005 (UTC)

перенёс в начало, так как все новые обсуждения обычно ставят здесь и отформатировал (надеюсь Maximaximax согласится с изменениями)

Здесь, на примере актёров и режисёров, я бы хотел обсудить как организовать странитцы со списками людей. Проблема в том, что есть много способов сделать список (как статью, а не как категорию), но тогда возрастает вероятность что новые люди туда не попадут, т.к. нужно будет изменить все нужные статьи, и наверняка многие будут пропущены. Категории созданны специально для этого - по моему надо больше использовать возможности категорий как "статья", а не как набор ссылок - Category:Режиссёры может объяснить что такое режиссёр, а далее будет иметь автоматически созданный список имён. Более того, в будущем мы можем иметь template с параметрами "год ро/см","краткая справка", которые автоматически будут показываться в категориях.

Eсть целый ряд статей со списками которые по моему следует сделать как категории. Например:

• Кинорежиссёры → Category:Режиссёры
• Актёры:Алфавитный список → Category:Актёры + Актёры:Недостающие Статьи
• Кинорежиссёры отечественные → Category:Режиссёры.Category:Режиссёры отечественные
• Кинорежиссёры зарубежные:Алфавитный список → Category:Режиссёры.Category:Режиссёры зарубежные (new?)

Нужно-ли делить на [Режиссёры] и [Кинорежиссёры]? Какой бот мне для этого следует использовать? (interWiki я уже гоняю) Yurik 22:49, 15 Мар 2005 (UTC)

Если думаешь что нужно сделать то сделай. Тем не менее списки удалять не надо, в них часто есть люди, про которых статьи ещё не написаны и не скоро будут написаны. Не думаю что робот тебе сильно поможет, да и не так уж там много статей - расставь им категории вручную. MaxiMaxiMax 03:45, 16 Мар 2005 (UTC)

Ещё раз высказываю мнение о том что несмотря на создание категорий, статьи со списками удалять не надо. MaxiMaxiMax 14:07, 16 Мар 2005 (UTC)

(перенесено из User talk:Maximaximax))
Hi Maxim. I saw your note in Википедия:Обсуждения:Категории статей#Кино regarding deletion. You said "списки удалять не надо, в них часто есть люди, про которых статьи ещё не написаны и не скоро будут написаны", and i agree that we need a page with all the missing people (instead of creating millions of stubs). On the other hand, as i wrote in Обсуждение:Кинорежиссёры, we should NOT force editors to make three! different changes to edit one person - person's bio page, Кинорежиссёры, and Кинорежиссёры отечественные -- categories are designed specifically for that. As the result of old structure, some people's info was either missing or incomplete, and fixing it would involve too much of useless efforts.

My solution: have two pages: Category:Актёры + Актёры:Недостающие Статьи.
<cliped> --Yurik 13:29, 20 Мар 2005 (UTC)

<cliped> Я понимаю твою идею, но мне кажется что статьи типа Актёры:Недостающие Статьи - слишком искусственны. Вообще, работа со статьями про людей - не мой конёк, возможно ты и прав, и списки не нужны. Мне кажется, будет лучше если больше людей выскажется по этой теме, чтобы мы могли принять решение как поступать в будущем с такими списками. Так что будет очень здорово, если ты поместишь это обсуждение на форум. MaxiMaxiMax 14:51, 20 Мар 2005 (UTC)

Профессии по странам: см. Обсуждение Википедии:Категории/Литература, национальность, язык

"Персоналии:Страна" против «Персоналии Страны́»

После переименования «Русские» в «Персоналии:Русские» и прочих подобных возникает вопрос относительно других разделов персоналий (Учёные, Писатели и т. д.): приводим к единому виду «Персоналии:Страна»? Высказывайтесь:

За

1. Конечно за — за единообразие. --HedgeHog 23:35, 2 Фев 2005 (UTC)

Против

1. Я против столь искусственных названий категорий. Я за то чтобы слова в названии согласовывались по падежу: «Города России», «Земли Германии» и т. п. Даже если все считают что «Персоналии:Россия» лучше чем «Персоналии России» я против того чтобы переименовывать все оставшиеся категории. Давайте оставим эти двоеточия для персоналий, раз уж они всем так нравятся, а все остальные будем называть по-русски. MaxiMaxiMax 04:52, 3 Фев 2005 (UTC)
2. Согласен с MaxiMaxiMax. Да и в Персоналиях это разумно только для приведенной категории, скажем "Учёные:США" точнее, чем "Американские учёные", но лучше ли - вопрос? Пора писать правила отнесения в категории - где бы время взять... --Kaganer 11:53, 3 Фев 2005 (UTC)

Отнесение в категории

Перенесено с Обсуждение Википедии:Портал сообщества --Kaganer 10:52, 23 Ноя 2004 (UTC) Дискуссия про категорию Русские писатели перенесена в обсуждение этой категории. Здесь продолжается только обсуждение общих принципов отнесения в категории --Kaganer 11:01, 23 Ноя 2004 (UTC)

В нашем документе Википедия:Правила и указания#Категории статей говорится, «желательно чтобы у статьи не было категорий разного уровня одной иерархии». При этом, например, у писателей этот принцип сплошь и рядом нарушается. Посмотрите русских писателей — каждый второй также находится в писателях. С другой стороны, есть еще один нарушаемый принцип: «желательно относить статью к наиболее специализированной категории». Исходя из этого, в категории Писатели непосредственно не должно быть вообще никаких статей — все писатели где-то жили, на каком-то языке писали и, значит, могут быть отнесены к какой-нибудь подкатегории. Мнения? Grigory Grin 08:30, 15 Ноя 2004 (UTC)

Категории — это дело очень тёмное и запутаное. Лучше пока не навязывать слишком строгих правил — может быть, практика сама выработает что-нибудь приемлемое. — Monedula 10:03, 15 Ноя 2004 (UTC)

Согласен с Monedula. Действительно, мы ещё только начинаем работать с категориями и правила ещё не устоялись. Тем не менее, желательно руководствоваться Википедия:Правила и указания#Категории статей. В частности, русских писателей желательно всех перенести в Category:Писатели России (на текущий момент ещё не создана) и убрать из категории Category:Писатели. MaxiMaxiMax 10:13, 15 Ноя 2004 (UTC)

Кто такие тогда Русские писатели? Grigory Grin 11:43, 15 Ноя 2004 (UTC)

Я хочу убрать Category:Русские писатели и заменить её на Category:Писатели России — 1) для единообразия с другими странами и категориями 2) чтобы избежать появления категории «Кот'д-Ивуарские писатели» 3) чтобы можно было туда вносить российских писателей нерусского происхождения. MaxiMaxiMax 12:02, 15 Ноя 2004 (UTC)

А писатели находятся сразу в двух категориях по простой причине, и мы её обсуждали месяца 4 назад. Для удобства пользователя. Вот он не знает — а какой страны писатель Жорж Санд? — и что ему — все страны в категории пересматривать? А так у него перед глазами есть общий список. Меня волнует другая логическая закавыка: поэты — это подкатегория писателей или нет?Dodonov 12:11, 15 Ноя 2004 (UTC)

Месяца 4 назад? Ну это уж вряд ли. Вообще категории предназначены не для того чтобы искать писателя если ты знаешь что он писатель, но не знаешь из какой страны — для этого применяется поиск. Просто как пример — мы же перестали заносить города в общую категорию «Города» — так как ясно что городов на свете десятки тысяч и все их вставить в одну категорию невозможно. В общем я за то чтобы не заносить отдельных писателей в категорию «Писатели». Про поэтов же я считаю что это такая подкатегория того же уровня что и писатели (то есть один человек может быть и писателем и поэтом и тем и другим и ни тем и ни другим), которая входит в категорию что-то типа «Литературные деятели», куда наверное ещё входят журналисты, сценаристы и т. п. MaxiMaxiMax 12:21, 15 Ноя 2004 (UTC)

Согласен. Такие принципы организации категорий, не укладывающиеся в одну строку, предлагаю собирать в отдельную статью Википедия:Правила отнесения в категории. Например, при реорганизации категории Category:Компании, я руководствовался принципом «должна входить минимум в две категории: в категорию по расположению и по отраслевой принадлежности». --Kaganer 11:02, 23 Ноя 2004 (UTC)

«Вообще категории предназначены не для того чтобы искать писателя если ты знаешь что он писатель, но не знаешь из какой страны — для этого применяется поиск». С точки зрения логики категория от подкатегории различаются как род и вид. Если у разных видов есть свои подвиды, то все подвиды всех видов всё равно будут относится к одному роду. Исходя из этого все статьи подкатегорий должны отображаться и в категории.

Действительно, категории предназначены, с точки зрения пользователя (не разработчика), для более направленного поиска (не по всем статьям, а лишь по их какому-то классу), продвигаясь по дереву (графу) категорий вниз (от корневого каталога к частным) он действует по принципу «сужаю поиск, пока знания о предмете не закончатся». Пример, если я знаю, что ищу город, с приблизительным названием на «Са», но не знаю, в какой он стране (или вообще все города мира, начинающие на «Са»), то мне нет смысла спускаться в подкатегории города России, Германии и остальные двести подкатегорий и там искать города на «Са» — рационально искать их лишь в одной общей категории — «Города».

С другой стороны, идея включения в категории только подкатегорий имеет такое же право на существование, поскольку позволяет избавить от монстрообразных списков в первой-второй категории, однако в этом случае как быть с поиском статей о городе на «Са» во всем мире? Открывать каждую подкатегорию? А если их несколько сотен? Поиск по всей Википедии также не подходит, так как требуются не все вхождения в статью, а именно статьи о городах.

Примеряя обе изложенные точки зрения предлагаю использовать смешанную систему: не включать статьи категории от Корневой до второго уровня включительно (в них должны быть только подкатегории). Но далее статьи из подкатегории должны быть и в самой категории.DaeX 08:55, 7 Фев 2005 (UTC)

Резоны понятны, однако это не очень здорово, т.к. сильно затруднит перегруппировку подкатегорий. Существующая сейчас картина (в т.ч. и в Писателях) - следствие "первобытного хаоса", а вовсе не реализация какой-то концепции. С другой стороны, дробление по множеству подкатегорий - тоже не идеал. Есть несколько путей решения:

1. убрать всё в подкатегории и договориться, что алфавитная сортировка реализуется только через списки (как сейчас это делается для художников)

2. сделать в категориях 2-го - 3-го уровней подкатегории типа "Писатели по алфавиту". Т.е. в "Писателях" будут 3 равноценные ветки: "Писатели по странам", "Писатели по алфавиту", "Писатели по жанрам" и каждый писатель должен будет входить хотя бы по разу в каждую из этих веток.

Лично мне оба варианта нравятся одинаково. Первый - гибче, т.к. накладывает меньше ограничений , второй - системнее, тк. позволяет обобщить его на довольно большое число категорий (как минимум, на все персоналии).

Давайте уже делать Википедия:Правила отнесения в категории и как-то эту дискуссию сворачивать в конструктив.

--Kaganer 16:30, 9 Фев 2005 (UTC)

Прежде чем дискуссия переместится — чтобы не потеряться…

Уважаемый MaxiMaxiMax, не надо переименовывать Русские писатели в Category:Писатели России. Первый термин гораздо ближе к использованию писателем русского языка и обладанием русским менталитетом и пр., второй — к месту проживания и гражданству. Что тогда делать с русскими писателями, жившими всю (или не всю) жизнь не в России, а как теперь говорят — в ближнем и дальнем зарубежье? Не надо изобретать велосипед — в литературоведении есть устоявшийся термин — «Русская литература» и, соответственно, писатели. Кстати, там также есть «Советская литература», и многие писатели характеризуются именно таким образом. Я не думаю, что правоприемственность России в отношении СССР распространяется на эту область. Просто так и нужно соответсвующих писателей (да и все другие персональные статьи) категоризировать.OKr 08:15, 16 Ноя 2004 (UTC)

Я понимаю твою идею. Но как тогда быть с «Кот'д-Ивуарские писатели»? Моя идея была в том чтобы не использовать прилагательные и субъективное отнесение людей к какой-либо национальности или используемому языку. Со странами всё достаточно просто, а другие способы совсем не так очевидны. Я думаю что раз единого мнения нет (в том числе и у меня в голове), то стоит отложить этот вопрос до того момента когда в нём назреет настоятельная необходимость и мы будем вынуждены принять то или иное решение. MaxiMaxiMax 09:46, 16 Ноя 2004 (UTC)

Согласен с OKr. «Русский» не означает тоог, что произведение написано на русском языке (иначе Толстого можно было бы из списка удалить). Это также не является расизмом и претеснением прав других национальностей. «Русский» означает, прежде всего, того человека, который считает себя русским или относящимся к России. И не надо из этого создавать проблемы. Спасибо за внимание. :) Mixer 00:41, 4 Янв 2005 (UTC)

Про бух.учёт — перенес в User talk:Bilimba --Kaganer 11:34, 3 Фев 2005 (UTC)

Структура ветки Персоналии

Картотека или … ?

Я тут попытался было пересортировать некоторые категории, относящиеся к историческим наукам (точнее, к историкам разных специализаций), но мои изменения тут же были удалены — хотя и в достаточно вежливой форме, но без предварительного обсуждения. Мне кажется, что некоторые разногласия по поводу категорий произрастают от того, что вы пытаетесь здесь воссоздать в электронной форме привычную картотеку, со всеми ее ограничениями. В самом деле: если помещать копии одной и той же карточки во все рубрики, к которым она может относиться, бумажная картотека разрастется до невозможных размеров. Но ведь это не распространяется на электронный эквивалент «карточки», не так ли? Отнесение статьи (или категории) ко всем возможным рубрикам — в разумных пределах, естественно, — лишь облегчит поиск нужной информации.

И еще одно замечание (относящееся, скорее, к этике, а не к категоризации). У меня сложилось впечатление, что некоторые «ветераны» Википедии (чуть не назвал их «википедами»), считают себя своего рода элитой, принадлежность к каковой позволяет им не церемониться с новичками, «нарушающими», с их, «ветеранской», точки зрения, «установившиеся правила». Правила правилам рознь, и Википедия — не УК. --Barbatus 19:59, 11 октября 2005 (UTC)

Если хотите, можете обсудить конкретные предлагаемые изменения здесь. Что касается принципов, то не стоит забывать, что, скажем, если добавить всех историков в одну категорию (без подкатегорий), то этой категорией невозможно будет пользоваться из-за ее размера. Поэтому мы не добавляем статьи в более общую категорию, если есть более конкретная. Другие правила тоже не просто так придуманы. Кстати сказать, правила есть правила. Вы можете их изменить (в демократическом порядке), но не можете их нарушать. Поскольку вы правил не знали, к вам претензий нет (в отличие от УК). Но исправлять все равно надо. --Ornil 21:15, 11 октября 2005 (UTC)

Почему, собственно, нельзя будет пользоваться? Например, сейчас в категории Историки — около пятнадцати статей; считая все дочерние категории — чуть больше ста (я специально подсчитал). Разве это черезчур много? Например, в Оглавлении Вики есть раздел Все статьи, которых там — сколько? Статьи ведь не будут свалены беспорядочно, но организованы по алфавиту. Таким образом, на каждом уровне будет алфавитный список имен (как в библиотечном каталоге) и систематический указатель подкатегорий (тоже в алфавитном порядке — опять же, продолжая аналогию с библиотекой, где есть систематические каталоги). Если следовать вашей логике, то в категории Историки статей вообще быть не должно: все они должны быть распределены по «конкретным» категориям. По моему, это лишь сужает возможности поиска. Я ведь не предлагаю включить того же Коростовцева в категорию «Люди» или «Россияне» или еще что-нибудь в этом роде. Даже если когда-нибудь список историков вырастет до нескольких сот или — horribile dictu, — тысяч, то и тогда категория будет вполне пригодна к пользованию. Если уж действительно слишком много их, историков, разведется, то можно будет алфавитный указатель организовать на манер тех же Всех статей … или расстрелять каждого третьего (шучу).

Давайте попробуем.

Теперь о следовании правилам. Не знаю, как в русскоязычной Вики (и, признаться, мне лень искать), но, например, в английской версии прямо не рекомендовано помещать картинки в шаблоны незавершенных статей. Нам, конечно, всякие англичане-американцы — не указ, но если такое пожелание все же было высказано, почему вы не удаляете эти бюстики бородатых греков из шаблонов? Это ведь всего лишь индикатор того, что статья нуждается в доработке; рано или поздно это будет сделано, и шаблон будет удален. К чему тогда эта «красивость», не несущая никакой дополнительной нагрузки, ни смысловой, ни информационной? Откуда такая избирательность: одним правилам следуем, другим — нет. Кто судья? --Barbatus 00:17, 12 октября 2005 (UTC)

Про правила. Википедия — единый проект, имеющий подразделы на разных языках. Общие принципы проекта (НТЗ, отношение к АП, GFDL и т. п.) обязательны для всех. Технические подробности (типа «быть или не быть картинкам в stub-шаблонах» участники конкретного подраздела решают самостоятельно, нет жёсткого доминирования английского раздела над всеми остальными). Что касается конкретно таких картинок, то они из en-wiki и были заимствованы, причём не так уж и давно — в начале 2005 года. Если честно — мне они тоже не нравятся, но бороться с ними я пока не собираюсь — на мой взгляд уж лучше такие детские картинки чем единая и неделимая категория stub. Думаю, что хороший вкус возобладает и картинки постепенно уберут и у нас, хотя пока что наблюдается противоположная тенденция — лепить смешные картинки куда ни попадя (например предлагается использовать их при голосованиях). Что касается включения статей во вложенные категории — я против этого. Ты сам говоришь, что не предлагаешь включать всех историков в категорию «Люди» и «Россияне». Но тогда непонятно где существует граница — когда включать, а когда не включать категории нескольких уровней. Правила должны быть простыми и понятными. Сейчас правило простое — «включаем только в самые специализированные категории из всех возможных» и оно позволяет решать многие практические задачи. Про «ветеранов» :) — на самом деле у нас только несколько человек имеют стаж работы над проектом более года, так что, думаю, ветеранов у нас ещё пока не образовалось. В любом случае, более опытные участники проекта всегда стараются помочь новичкам, мы стараемся чтобы им понравился наш проект, так как приток новых участников очень помогает расширять Википедию. Разумеется, наши правила (как и абсолютно любые правила) неидеальны и с течением времени они меняются и в этом процессе могут принять участие все желающие. Однако, нужно помнить, что метаниями от одной системы правил к другой и потом обратно мы не поможем проекту — давно действующие правила изучены множеством участников, на них построены большое количество наших статей и для того чтобы изменить их нужны ОЧЕНЬ серьёзные основания и огромная работа для того чтобы воплотить это изменение в жизнь. MaxiMaxiMax 02:42, 12 октября 2005 (UTC)

Спасибо за «guillemets». Тоже ведь интересный показатель: я не трогал чужой текст (это всего лишь обсуждение, не так ли?), вы — потрудились «отредактировать» мой. Если уж вы так озабочены типографическими мелочами — даже в обсуждении, а не в самой статье, — то неплохо бы следовать и другим правилам набора текста … ну, да ладно. --Barbatus 03:55, 12 октября 2005 (UTC)

Не за что, я просто нажал на кнопку "Викификатор", больше автоматически чем пользы для. Не вставляй, пожалуйста nbsp, исходный текст читать трудно. MaxiMaxiMax 04:53, 12 октября 2005 (UTC)

По вашим же словам: Википедия существует недолго, и большинство участников — новички. Откуда тогда «давно действующие правила»? Что такое «самые специализированные категории из всех возможных», позвольте вас спросить? И какие «многие практические задачи» это правило позволяет решать? --Barbatus 03:55, 12 октября 2005 (UTC)

Давай на "ты", хорошо? Да, недолго, по историческим меркам - была только что создана (в 2001). "Давно" - понятие относительное. Вот, например, ты участвуешь в проекте около 2 месяцев, думаю что с этой точки зрения правила, принятые год назад - это "давно". «Самые специализированные категории из всех возможных» - это значит что если есть категория "Историки России" и человек в неё входит, то он не должен входить ни в категорию "Россия", ни в категорию "Историки". Под практическими задачами каждый понимает своё, лично мне в действующих правилах отнесения в категории импонирует простота, определённость, точность, неизбыточность, удобство модификации. MaxiMaxiMax 04:53, 12 октября 2005 (UTC)

Про мэров и градоначальников - вынес в отдельный раздел: #Градоначальники --Kaganer 14:50, 16 октября 2005 (UTC) 

Основание: облегчить поиск статей путем включения таковых во все подходящие категории. Конечно, список категорий не должен разрастаться до невозможности. Но пределы роста вполне могут определиться опытным путем, а не удалением под предлогом следования «давно действующим правилам». Насчет «огромной работы»: с историками и их категориями я могу потихоньку разобраться (я сейчас собираю информацию для нескольких десятков статей о российских историках). Если я правильно понимаю, редактирование здесь — дело добровольное и неоплачиваемое. Я — такой же добровольный участник, как и вы, и если я трачу время и усилия на изменения какой-нибудь статьи (или категории), то мой вклад заслуживает такого же уважения, как и ваш. Так?

Давайте попробуем. Если будет плохо, удалить никогда не поздно. --Barbatus 03:55, 12 октября 2005 (UTC)

Совершенно согласен с тобой про то что не правила определяют что и как должно быть в проекте, а мы создаем правила для того чтобы сделать проект более удобным. Вопрос, поднимаемый тобою, уже обсуждался и не один раз, в частности и на этой странице. Не думаю, что имеет смысл делать какое-то исключение для историков, лучше применять общее правило. Разумеется, мы все равны, у меня столько же прав сколько и у тебя, и я так же могу ошибаться как и ты. Отличие между нами - только в опыте работы над проектом, у меня он больше. Это не даёт мне преимуществ при принятии решений, но позволяет избежать некоторых ошибок, которые уже были сделаны в прошлом - мы же не хотим наступать на одни и те же грабли? Если у тебя задумано множество статей по историкам - создавай их, это будет замечательно. Уверен, что никаких проблем с категориями при этом не возникнет, если же таковые найдутся, мы всегда можем вернуться к этой теме позже и ты уже с аргументами сможешь сказать: "Я не смог сделать того-то и того-то из-за действующих правил. Давайте их изменим так-то и так-то и тогда все наши проблемы разрешатся." Это будет гораздо более убедительно чем говорить - ну ладно, я наверное буду участвовать в вашем проекте, но вот эти правила измените, а вот те уберите, тогда я может быть создам здесь пару статей. Я не имею в виду тебя лично, просто хочу обратить внимание - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Когда этот монастырь станет твоим, когда ты будешь понимать как он организован и будешь ясно видеть достоинства и недостатки того или иного решения - вноси свои предложения по улучшению, они будут иметь бОльший вес. MaxiMaxiMax 04:53, 12 октября 2005 (UTC)

1) Я-то думал, что Википедия — для удобства пользователей, а не редакторов. Если я (пользователь) заинтересовался историками, то (при вашем подходе) для того, чтобы добраться до конкретных имен, мне нужно докопаться до «самой конкретной категории из всех возможных». Еще раз: прелесть электронного каталога, в отличие от картотеки — в гибкости и практически неограниченной возможности систематизации. Хорошо, если я знаю, кто такой был Ростовцев и чем он занимался, а как быть тому, кто впервые открыл Вики, чтобы посмотреть, какие там есть историки? Поэтому я (редактор) должен помочь пользователю в поиске того, что ему нужно, в том числе — созданием разветвленной (и, как говорят англичане, populated) системы категорий. 2) Постоянные пробелы после однобуквенных предлогов и союзов и частицы «не» — одно из правил (давно действующих) набора русского текста. Дефис и тире — не одно и то же (по тем же правилам). Заявления вроде «в русском языке нет n-dash» свидетельствуют лишь о, как бы это выразиться, недостаточном знакомстве с предметом: ни в одном языке нет никаких тире, ни дефисов, ни запятых с кавычками. Язык, письменность, и типографика — не одно и то же. В бывших советских отраслевых стандартах действительно не было «короткого тире», но там ведь много еще чего не было. Но многое и было. Зачем отказываться от постоянных пробелов? Почему не позаимствовать «короткое тире», раз уж теперь оно есть? 3) «Чужой монастырь» … кому чужой? Ну и ну. Как это вы еще «без году неделя» не вспомнили. Впрочем, кажется, я об этом уже говорил. С уважением, Barbatus 06:09, 12 октября 2005 (UTC)

Вообще, тут страница обсуждения вопросов о категориях, а не о поиске, не о коротких тире и неразрывных пробелах (моя просьба не ставить nbsp - забота о писателях статей, они тоже должны иметь возможность комфортно читать текст). Википедия - не электронный каталог, а энциклопедия. Задача нахождения всех историков кажется мне искусственной, тем не менее всех историков можно найти очень просто - введите слово "историк" в окошке поиска слева и нажмите "Поиск". Спасибо, я в курсе чем отличается дефис от тире. Вопрос заимствования в русскую типографику короткого тире находятся за пределами компетенции Википедии. MaxiMaxiMax 06:29, 12 октября 2005 (UTC)

Вы пробовали? Результат: статья «Историк». Можно, конечно, искать «историки» (во множественном числе) в категориях, но тоже толку мало. Для чего вообще нужны все эти категории, рубрики, каталоги, оглавления и указатели, если не для организации материала и облегчения поиска? Википедия — не просто энциклопедия, а электронная энциклопедия … А тире и прочее — к слову пришлись, и вы знаете, почему. --Barbatus 10:02, 12 октября 2005 (UTC)

Да, я попробовал - 885 результатов. Кнопка "Поиск" - правая. Категории нужны именно для организации материала, поиск тут не при чём. MaxiMaxiMax 10:10, 12 октября 2005 (UTC)

Ага, включая «историко-краеведческие музеи» и пр. Мне это не представляется эффективным. Для чего материал надо организовывать? Не для того ли, чтобы было легче найти нужную статью? (Иными словами, облегчить поиск.) --Barbatus 10:32, 12 октября 2005 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в Википедии принято кроме категорий вести ещё и списки. Посмотрите например Категория:Поэты и Список зарубежных поэтов. Кстати в англоязычной Википедии такие списки ещё более популярны чем у нас. Никто не мешает создать статью Список историков, один раз пробежаться по категориям и всех добавить в эту статью. Заодно дописать туда тех о ком статьи ещё нет, но она планируется, или тех о ком и не планируется, но они того заслуживают. --Morpheios Melas 12:08, 12 октября 2005 (UTC)

Такие списки есть (например, List of historians или List of historians by area of study). Вот они-то как раз очень быстро могут стать неудобными в пользовании. Например, Ю. Виппер занимался и древней историей, и историей средневековья, и историей христианства. Значит, он должен быть упомянут в списке трижды? В отличие от категорий, списки лишены гибкости. --Barbatus 12:58, 12 октября 2005 (UTC)

Отнюдь! Списки в отличии от категорий, ничего не захламляют. Никто не говорит, что он должен быть один. Можно завести адфавитный спиок, список по областям специализации, по эпохам специализации, по эпохам жизни, по цвету глаз, по вероисповеданию, по вере в инопланетян :) и так далее в пределах разумного. --Morpheios Melas 13:01, 12 октября 2005 (UTC)

А что захламляют категории? По-моему, именно списки избыточны. А категории — это рубрики предметного каталога (или нескольких, или многих каталогов), к которым может относиться одна и та же статья. --Barbatus 13:18, 12 октября 2005 (UTC)

Списки просто придется делать вручную, а несомненный плюс категорий их автоматическое составление. Всё таки остается надежда, что со временем разработчики движка сделают возможность просмотра всех статей во всех подкатегориях текущей категории, вот тогда будет всем счастье. --Morpheios Melas 13:29, 12 октября 2005 (UTC)

Вот именно! Вручную, то есть это, по сути дела, возврат все к тому же каталогу на кусочках картона. Если я вас правильно понял, вы согласны с тем, что категории ничего не захламляют? --Barbatus 14:56, 12 октября 2005 (UTC)

Честно говоря, я не вижу в избыточности категорий ничего страшного. Но это не повод всё переиначивать и ломать устоявшуюся инфраструктуру. По крайней мере достаточного числа аргументов в пользу этого, я пока не вижу. Может имеет смысл не ожидать манны небесной от разрабочиков WikiMedia и самим написать внешний инструмент для составления списка "всех статей всех подкатегорий данной категории"? --Morpheios Melas 05:27, 13 октября 2005 (UTC)

Так ведь никто ничего не ломал, тем более — инфраструктуру. Мое впечатление: некоторые участники, ссылаясь на длительный «стаж» и приобретенный опыт, принимают любые изменения в штыки (обычное дело — случается везде, не только в Википедии). Они считают проект «своим» (или «своим монастырем»); для них это стало проектом ради проекта, который должен быть удобен для них, а его изначальная (и конечная) цель отошла на второй (или дальше) план. Слов нет, это дело увлекательное, но нельзя забывать, для чего и для кого все эти статьи пишутся. … Я бы, по крайней мере, попытался обсудить перед тем как что-нибудь удалять. --Barbatus 09:51, 13 октября 2005 (UTC)

Я думаю вы не совсем правы. Когда именно такие ветераны много месяцев кроме своей непосредственной работы или крепкого здорового сна, кроме написания интересных именно им статей, возлагаю на себя добровольно обязанность бороться с вандализмом, подчищение неправильно оформленных статей и другие мелкие чисто корректорские не творческие обязанности у них вырабатывается некий автоматизм. Этот автоматизм я даже по себе отмечаю, хотя у меня стаж всего год. Открываешь статью и видишь, что то не так, даже не читая текста. И даже переосмыслив содержимое текста, не всегда есть возможность и желание вникать в нововведение, оценивать полезно ли оно или нет. Проще всего всё сгрести под одну гребенку, привести в ту форму, что и в прочей Википедии. Все таки она должна быть единообразной мы не можем например писать статьи про историков жирным шрифтом, а про поэтом курсивом. Естественно проект для таких людей стал родным, ещё бы столько сил и времени ему отдано. Но уверяю вас, даже самый чёрствый админ или бюрократ готов к диалогу. Надо лишь создать соответствующее обсуждение, здесь или на Википедия:Форум где внести аргументировано свое предложение, привести все плюсы его, выслушать замечание о всех минусах и не найдя косенсунс предложить проголосовать. --Morpheios Melas 11:09, 13 октября 2005 (UTC)

... или все же картотека?

Не кажется ли вам, что вы лишь подтвердили мои слова? Впрочем, мы уклонились от темы. Аргументы я уже привел (см. выше). Вкратце: ограничение категорий, к которой может быть отнесена статья, только самыми специализированными, не оправдано, поскольку сужает возможности поиска. Обоснованных контраргументов, кроме ссылки на «давно действующие правила» и того, что категории разрастутся до неудобных размеров, я, признаться, не видел. Так как я ничего не пытался удалить или замусорить существующие статьи известным словом из трех букв, мои изменения — не «вандализьм». Пока что мой вклад невелик: пара-тройка небольших статей (не считая дополнений); посмотрите, если не лень, так ли уж они отличаются от устаканившихся «стандартов». Что же до «огромной работы» и пр. — я не призывал никого ничего за меня делать. … И, конечно, глубокий поклон ветеранам за их бескорыстный, самоотверженный, полный тягот и лишений труд. --Barbatus 12:35, 13 октября 2005 (UTC)

Я не совсем понял, почему разрастание категории для вас не аргумент? Я, как тоже пользователь Википедии, могу вам сказать, что категории, в которых более 20-30 разделов (а тем более сотни) меня раздражают, и я не могу ими легко пользоваться. Готов поспорить, что со мной согласится больше людей, чем с вами. Следует ли из этого, что правило разумно? Если только вы не Джимбо Уэйлз, боюсь вам придется смириться с мнением большинства. --Ornil 01:43, 14 октября 2005 (UTC)

Кстати сказать, помимо широко известного феномена монастыря, есть еще и столь же известный феномен революционера, который лшбит эти самые монастыри ломать, считая, что там сплошь закоснелые ортодоксы, хотя это далеко не всегда так. --Ornil 01:48, 14 октября 2005 (UTC)

Феномен? При чем тут феномен? … Вот раздражение — точно не аргумент. Почему именно 20–30? Экспериментально установлено? Измерением уровня раздражения (или кровяного давления, или еще чего)? А как же вы словарями пользуетесь, теми, что на бумаге, там ведь страниц — уйма. Или там, скажем, учебники какие-нибудь — в оглавлении запросто может быть больше тридцати разделов. Так ведь и Интернет — не лучше, та же Википедия (даже при нынешних правилах). Откройте, например, категорию Математика. Таму уже 46 (сорок шесть!) подкатегорий. Пора сокращать. … Ладно. Не о количестве разделов per se шла речь, а о количестве индивидуальных статей на каждом уровне. Присмотритесь еще раз к тому, как каждый раздел (категория) организован: сперва — подкатегории (не просто так, а упорядоченные по алфавиту); затем — статьи, относящиеся к этому уровню. Если вас не интересуют статьи, можно туда не заглядывать (на всякий случай — вдруг там больше тридцати). Готов поспорить: больше двадцати–тридцати подкатегорий на каждом уровне и не будет (математика, конечно — особый случай). Если какая-то категория начнет разбухать — ничего страшного, надо будет просто свести несколько подкатегорий в одну или две. Все это не так сложно, как кажется. Теперь — о статьях на каждом уровне. Опять же, они — в алфавитном порядке: можно быстро найти ту, что нужна. Алфавитными указателями приходилось пользоваться, например, к географическому атласу или энциклопедическому словарю? Там тысячи названий, и никому это не мешает. Только помогает. Например, очень легко найти слово феномен, и узнать, что это такое. С уважением --Barbatus 04:38, 14 октября 2005 (UTC)

В Википедии тоже есть алфавитный указатель, см. Служебная:Allpages. Что касается правила о неиспользовании для статей нескольких категорий разного уровня иерархии - оно было введено с целью именно облегчить работу с Википедией и сделать её удобнее как для писателей статей так и их читателей. В категории высокого уровня, например, Категория:История должны находиться только статьи и категории, имеющие отношение именно к этому уровню. Сейчас там, честно говоря, свалка (например, там нечего делать статьям Евмен II и Евпатор, Злинцы и Счёты), но постепенно она разгребётся. Особенно тяжёлое положение с категорией Категория:История России, в которой навалена куча статей о людях, событиях, местах в России и совершенно невозможно понять, не открывая каждую статью, какое же она имеет отношение именно к истории России. Если же разложить всё аккуратно по подкатегориям, то пользоваться категорий станет проще и она станет полезнее. MaxiMaxiMax 05:09, 14 октября 2005 (UTC)

По воподу 20-30 я могу привести объяснение из психологии. Известно что человек лучше всего воспринимает 7 (+2/-2) предметов, явлений и т.д. А так как у нас категории организованы в 3 колонки, то и получается что больше 21-27 статей в категории уже воспринимается целой картиной и требуется задействовать дополнительные нейроны, чтобы информацию осмыслить. --Morpheios Melas 05:59, 14 октября 2005 (UTC)

Вот примерно об этом и речь. Словарь — не аргумент. Во-первых, словарем как раз неудобно пользоваться: пока нужное слово найдете на странице, да и пока саму страницу найдете, приходится внимательно просмотреть кучу бесполезного материала. Именно поэтому у нас есть поиск. А категории должны проглядываться одним взглядом, если только возможно. --Ornil 17:33, 14 октября 2005 (UTC)

Я не совсем правильно выразился наверное. Да я подтвердил, что явление имеет место быть, но причины его не в чёрствости или гордыни «ветеранов». А в банальном экономии сил и средств, в том числе времени. Нет возможности удовлетворять прихотям каждого пришедшего одноразового википедиста. Ведь неизвестно насколько он тут задержится, а «ветеранов» на всех не хватит. Но в любом случаедаже одноразовый новичок может внести предложение в порядке обсуждения. P.S. Лично вы из категории одноразовых уже вышли, с моей точки зрения, так что не обижайтесь, этот термин к вам отношения не имеет. --Morpheios Melas 05:59, 14 октября 2005 (UTC)

Про «гениальное решение» — перенёс ниже, в раздел #Решение (выход в конструктив) --Kaganer 15:00, 16 октября 2005 (UTC)

Может быть, потому что я научился пользоваться словарями в еще докомпьютерые времена, мне не приходится «внимательно просматривать кучу бесполезного материала» — зачем? Я пока еще помню алфавит. Я с того и начал этот разговор, что Википедия — это не картотечный каталог (и не напечатанный на бумаге словарь, естественно), поэтому здесь не нужны ограничения, необходимые справочным системам на «твердых» носителях. Пересортировать карточки предметного каталога в БАН или даже в сравнительно небольшой университетской библиотеке, где я когда-то пару лет работал — задача и в самом деле не из простых. В Википедии же, благодаря гибкой системе «категорий» достаточно легко (и в том смысле, что они ничего не весят) создать и вести несколько перекрывающихся предметных каталогов (в дополнение к алфавитному), что позволит эффективнее находить нужную информацию. Это не исключает, но дополняет «поиск», возможности которого тоже не стоит преувеличивать. В библиотеке было просто: если вы заблудились в лабиринте каталожных шкафов, достаточно было найти дежурного библиографа (это меня, то есть), который бы подвел вас за ручку к нужному ящику с карточками. А здесь? Сошлюсь на вышеприведенный пример: сейчас статей и подкатегорий (считая все уровни) в «Историках» — немногим более ста. «Поиск» дает 885 результатов. Даже если какие-то статьи об историках не внесены ни в одну релевантную категорию, и могут быть найдены только с помощью «поиска», минимум пять шестых из 885 результатов — ненужных балласт. Где, по вашему, придется просмотреть бо́льшую «кучу бесполезного материала»? И наоборот: «поиск» не должен исключать развитую систему категорий (то есть предметных каталогов), где, скажем, Александра Кизеветтера можно будет найти и среди историков и среди историков России. Одно другому не мешает. --Barbatus 20:34, 15 октября 2005 (UTC)

По-видимому вы в состоянии: 1) используя знание алфавита открыть словарь сразу на нужной странице, не листая, и 2) на этой странице, бросив один взгляд, найти нужное слово. Боюсь, таких уникумов мало. Представьте себе категорию, в которой статей столько же, сколько и в небольшом словаре. Поверьте искать там что-либо очень неудобно, особенно если вы не знаете точно, что ищете (а если знаете - вручную искать не надо, поиск есть). На самом деле главная проблема даже не в этом. У нас есть статьи, которые и должны собственно относиться к главной категории, потому что ни в одну из подкатегорий не попадают. Историки - не самый лучший пример, но даже в этом случае такие статьи у нас могут быть. Скажем создаст кто-то статью Список историков, работавших или учившихся в МГУ или Перспективы трудоустройства историков в России. Если мы сделаем по-вашему, эти статьи будет погребены под сотней биографических статей в категории «Историки». В нашем же нынешнем варианте, в этой категории (кроме подкатегорий) будет всего несколько статей, что значительно облегчит задачу для того, кто хочет просто пройтись по категориям и посмотреть о чем у нас есть статьи. Не забудьте, что если вы ищете статью о конкретном человеке, вы просто воспользуетесь поиском, а не пойдете ее искать по категориям. Кстати сказать, если у нас появится десяток списков по разным университетам, то они, опять же, будут передвинуты в отдельную категорию, чтобы не захламлять главную. --Ornil 22:49, 15 октября 2005 (UTC)

Да нет, просто, зная алфавит, найти нужную страницу и статью на странице очень просто, для этого не надо ничего «внимательно просматривать». Если вы не знаете точно, что ищете, то от словаря (или алфавитного указателя) толку мало: именно для этого есть предметные указатели и каталоги. И именно тем, кто не знает точно, что ищет, нужны «избыточные» категории, которые смогут вывести ищущего к цели независимо от того, откуда он начал поиск. Если сделать по-моему, то ничего нигде погребено не будет, потому что список подкатегорий в каждой категории отделен от алфавитного списка статей. Хочешь «пройтись по категориям» — вот тебе (под)категории. Хочешь воспользоваться алфавитным указателем статей: пожалуйста, вот тебе указатели, от самого общего к самому частному, на «нижних», узкоспециализированных уровнях. --Barbatus 04:12, 16 октября 2005 (UTC)

Решение (выход в конструктив)

Хочу высказать несколько своих замечаний. Во-первых, категории используются не только для поиска, но и для а) структуризации информации б) в качестве направления при желаниии почитать чего-нибудь относящегося к данной теме (увидев категорию в какой-то статье). В этих случаях действительно лучше оставить только самые точные категории.

Во-вторых, думаю никто не будет против того, чтобы была возможность проводить удобный поиск среди списка всех историков по алфавиту (люди мыслят в разных парадигмах, кому-то удобнее пользоваться поисковой системой, а кому-то алфавитным списком). Возможные решения:

• ждать пока разработчики вики-движка добавят функцию вывода списка всех статей из всех подкатегорий указанной категории, и/или фунцию поиска по пересечению категорий (в ближайшие пол-года не ожидается, они сейчас делают meta:WikiData)
• делать страницы-списки (плюс: можно указывать краткие сведения об историках, минус: ручное составление и обновление)
• делать список историков в отведённой для этого категории.
  • в категории «Историки» (вверху будет небольшой список вложенных категорий вроде «Историки по специализации», «Историки по странам», а ниже будет идти большой список фамилий)
  • в категории «Все историки по алфавиту» (она будет входить в категорию «Историки» наравне с другими). В этом случае в непосредственно категорию «Историки» будут попадать только те персоны относительно которых пока нет определённости к чему их отнести (такая статья «ждёт» пока кто-то более разбирающийся в этом вопросе отнесёт её к более точной категории).

Я за последний вариант, как наиболее удачно вписывающийся в сложившуюся у нас систему. --ajvol 11:32, 16 октября 2005 (UTC)

Я тоже за последний. Его реализация - ниже (ветка вынесена из общей дискуссии). --Kaganer 15:02, 16 октября 2005 (UTC)

Конкретно про Историков (и другие профессии тоже) предлагаю создавать категории типа Категория:Историки по алфавиту, Категория:Историки по странам, Категория:Историки по специализации и т.п., а у же эти категории включать в общую Категория:Историки. В ряде случаев так, фактически, и делается. Тогда человек, решивший открыть Категория:Историки по алфавиту будет готов к её потенциально большому размеру. Предлагаю поставить вопрос на голосование и внести такой пункт в правила. --Kaganer 09:04, 14 октября 2005 (UTC)

Ты гений! Звезду бы на тебя повешать, но у тебя уже есть! Двумя руками за! --Morpheios Melas 09:16, 14 октября 2005 (UTC)

Да, это логичное предложение, я тоже "за". Единственное что мне не нравится "... по алфавиту", так как у нас любые категории отсортированы по алфавиту, но как назвать лучше я тоже не знаю, так что пусть будет так. MaxiMaxiMax 09:18, 14 октября 2005 (UTC)

Если чтение мыслей на расстоянии (да еще и online) — это один из признаков гениальности, то точно — гений. Я как раз собирался создать категорию «Историки по специализации» (а также предложить переименовать «Востоковедов по специальностям» на «по специализации») перед тем, как меня старшие товарищи остановили; а «Историки по странам» уже есть. Наверное, нет особого смысла выделять «Историки по алфавиту» в отдельную категорию — как правильно было замечено, статьи и так сортируются в алфавитном порядке (а указатель к Википедии «Все статьи» я и сам приводил в качестве примера, см. выше). Альтернативное предложение: дать возможность пользователю открывать/закрывать разделы «Подкатегории» и «Статьи в категории» (по аналогии с оглавлениями к большим статьям, где есть очень удобная команда [убрать/показать]. Таким образом, проблема громоздкости будет ликвидирована до ее появления. --Barbatus 12:52, 14 октября 2005 (UTC)

Автоматическое раскрывание категорий и в самом деле оптимальное решение. Когда-нибудь, наверное, движок будет это уметь. --Ornil 17:33, 14 октября 2005 (UTC)

Категория Историки по специализации может и должна быть создана. Не знаю кто и почему вас остановил. --Ornil 17:36, 14 октября 2005 (UTC)

Градоначальники

Вынесено из дискуссии про картотеку --Kaganer 14:50, 16 октября 2005 (UTC)

Кстати об определённости, хоть и немного оффтоп. Меня вот что тревожит. Я занёс Николаев, Владимир Викторович в Категория:Владивосток как мэра города, и в Категория:Родившиеся во Владивостоке как родившегося там. Правильно ли это? Вроде оставлять его только в родившихся не верно, так как он имеет большее отношение к городу, но и извлечь из родившихся его нельзя. Как быть в этом случае? --Morpheios Melas 12:14, 12 октября 2005 (UTC)

Думаю что ты сделал правильно. Если нет категории "Мэры Владивостока", то заносить мэров нужно в категорию "Владивосток", то что та же статья есть в "Родившиеся во Владивостоке" роли не играет. MaxiMaxiMax 12:37, 12 октября 2005 (UTC)

Сэнкс! А то уже неделю мучаюсь... :) А насчет подкатегории "Главы города Владивостока" - это просто блеск! Будет время соберу инфу о парочке экс-мэров/первых_секретарей_горкома о объединю их все туда. Как же мне самому не пришло в голову?! --Morpheios Melas 12:44, 12 октября 2005 (UTC)

Я аналогичную категорию назвал Категория:Градоначальники Санкт-Петербурга (т.к. там и губернаторы, и обер-полицмейстены, и председетели Петросовета). Но будут потом и более детальные... --Kaganer 08:54, 14 октября 2005 (UTC)

Ага, теперь вижу... Кстати может Родившихся в Санкт-Петербурге в Персоналии Санкт-Пектербурга поместить, а не напрямую в Санкт-Петербург? --Morpheios Melas 09:01, 14 октября 2005 (UTC)

Ты прав. Перенёс. --Kaganer 14:01, 16 октября 2005 (UTC)

Экономисты

Занялся категоризацией экономистов. В частности всех в категории Экономисты по странам свёл в категорию Экономисты по алфавиту. А то они пересекались лишь частично. Попутно выставляю интервики, связываю статьи-сироты, расставляю шаблоны и т.д.

Постановка проблемы

По ходу работы возник ряд вопросов. В частности, возник вопрос: кого следует считать экономистом? Здесь возможен ряд вариантов:

• Считать экономистом только человека, написавшего значимый научный труд на экономическую тематику.

Это самый узкий вариант. Однако существует множество персоналий, которые не подпадают под данную категоризацию, но числящиеся в экономистах.

Расширение:

• Учёный, написавший незначимый труд на экономическую тему, включённый в Википедию по другим основаниям. Например, это могут быть руководители экономических вузов.
• Персоны, связанные с экономической деятельностью - преподаватели, чиновники, политики, бизнесмены и т. д.

Пределы здесь не поставлены и отнесение таких персон к экономистам происходит весьма хаотично. Пример - может ли считаться экономистом автор плана ГОЭЛРО — фактически технарь и плановик? А все работники Госплана чем хуже? А руководители министерств? А может тогда и руководителей банков и предприятий туда же запихивать? Чем, спрашивается, руководитель Внешторгбанка хуже работника Госплана?

Кстати, кое-кто из таких персон вообще не имел экономического образования. И самое главное: как при таком расширительном понимании согласовать тот факт, что категория Экономисты входит в категорию Учёные? Pessimist2006 10:50, 28 августа 2008 (UTC)

Толкование термина

Сдается мне, что четких критериев здесь не выработать, и все дело в размытости толкования термина "экономика", и, соответственно, "экономист", в русском языке (в английском куда как все проще). Тот же словарь Ушакова дает два толкования слова "экономист": 1. Ученый, специалист по вопросам экономических наук. 2. Служащий, специалист по экономическим вопросам. Отсюда и надо плясать на мой взгляд: эти две гурппы надо категоризировать отдельно, вопрос в названиях категорий --lite 12:03, 28 августа 2008 (UTC)

Может быть назвать вторую группу «Экономические деятели» или еще как-то? А слово «экономист» оставить за деятелями науки... Pessimist2006 16:20, 28 августа 2008 (UTC) Pessimist2006 16:20, 28 августа 2008 (UTC)

А мне в голову приходит для первой группы название только - "учёные-экономисты". Для второй группы ваше название, на мой взгляд, слегка коряво звучит... надо думать --lite 16:37, 28 августа 2008 (UTC)

С «учёными-экономистами» будет кошмар. Категория Экономисты австрийской школы превратится в категорию «Учёные-экономисты австрийской школы». Не коряво? К тому во всех остальных языковых разделах слово экономист касается именно учёных. Лучше подумать над "экономистами-практиками" - как их назвать. А ученых не переименовывать. Pessimist2006 20:40, 28 августа 2008 (UTC)

Да мне кажется, «Учёные-экономисты австрийской школы» - вполне не коряво... Надо подождать мнений и свежих идей других коллег. Ау, коллеги! --lite 10:16, 29 августа 2008 (UTC)

Похоже, кроме нас с вами этим заниматься некому... Что есть печально. Может быть кого-то из смежных проектов позвать, кого интересуют Профессии или кто занимается проектом Персоналии? Pessimist2006 11:42, 8 сентября 2008 (UTC)

Портал Профессии создал лично, так что считаю себя компетентным продолжить сие весьма содержательное общение. Лично мне кажется, что желательно оставить категорию «Экономисты» с подкатегориями «Учёные-экономисты» и «Служащие-экономисты», по возможности раскидав статьи по более точным категориям. Названия не претендуют на изысканность, но как рабочий вариант (по моему скромному мнению, или как выражается нынешьняя молодёжь - ИМХО) они вполне сойдут. --KnightMirko ^{^_^} 18:54, 8 сентября 2008 (UTC)

Проблема состоит в том, что категория «Экономисты» во всех крупных языковых разделах входит в категорию «Учёные». Все прочие "экономисты" проходят по другим категориям: чиновники, управленцы, предприниматели и т. д. Pessimist2006 23:41, 8 сентября 2008 (UTC)

Кроме того, придется менять все интервики в категориях Экономисты по странам на Учёные-экономисты по странам. Вместо того чтобы вывести служащих в отдельную или несколько отдельных категорий. Объединять их с учёными в одну категорию, на мой вгляд, вообще нет смысла. Это чисто советское изобретение.

Никто же не называет физиком человека, который проектирует конструкцию ракеты - это инженер. Человек, который добывает полезные ископаемые — это не геолог. Такое странное положение смешения учёных со служащими наблюдается только в части экономики. Прямо как в анекдоте про то, кто важнее: Карл Маркс (экономист) или тётя Сара (старший экономист)... Pessimist2006 06:29, 9 сентября 2008 (UTC)

Как вариант, можно объединить их категорией Экономика. Pessimist2006 06:39, 9 сентября 2008 (UTC)

Однозначно, "прикладным" экономистам в надкатегории "ученые" делать нечего. Может, назвать категорию "Экономисты-практики"? --lite 09:06, 9 сентября 2008 (UTC)

Решение

Итак, есть уже два вопроса, как минимум:

• 1. Название подкатегории для «прикладников»

1.1. «Деятели экономики»

1.2. «Экономисты-служащие»

1.3. «Экономисты-практики»

• 2. В какую высшую категорию эту подкатегорию относить.

2.1. «Экономисты» — тогда нужно перелопачивать всех ученых в другую категорию подкатегорию, экономистов выносить из учёных и т.д. Мне кажется это неправильное решение.

2.2. «Экономика» — категория «Экономисты» тоже в неё входит, так что вполне логично было бы и практиков туда относить, но не относить к категории «Учёные».

Pessimist2006 12:20, 9 сентября 2008 (UTC)

Мне самому всё больше нравится мой первый вариант: «Деятели экономики» дабы не путать с учёными и отнесение к категории «Экономика». Кстати, их там в категории «Экономисты» пока намного меньше чем учёных так что и задача будет попроще... Pessimist2006 12:23, 9 сентября 2008 (UTC)

Кстати, на выражение "экономический деятель" Яндекс выдает 280 ссылок. В принципе употребимо. Pessimist2006 12:34, 9 сентября 2008 (UTC)

Ну, в общем соглашусь, раз ничего более звучащего не придумали - значит "учёные-экономисты" и "деятели экономики". С материнской категорией надо подумать --lite 12:49, 9 сентября 2008 (UTC)

Перелопачивание просто «экономистов» в «учёных-экономистов» — довольно трудоёмкая задача с учетом большого числа подкатегорий и интервик в них. Не факт, что не придётся всё тащить потом обратно. Получается что нужно вынести «практиков» в «деятели экономики», а над учёными все-таки пока не экспериментировать. По крайней мере, последствия того, что я предлагаю, легко вернуть обратно или как-нибудь еще изменить в будущем с ростом числа статей. Действовать нужно по принципу «не навреди». Pessimist2006 15:30, 10 сентября 2008 (UTC)

Перелопачивание поручите мне - у меня AWB стоит, так-что это не составит большого труда. В целом я согласен с «Деятелями экономики», но относить их к ученым не стоит. --KnightMirko ^{^_^} 16:46, 11 сентября 2008 (UTC)

У меня тоже стоит AWB, но проблема выглядит сложнее ибо нужно перебивать не только категории, но и интервики подкатегорий Экономисты по странам. А это уже по-моему AWB не умеет... Pessimist2006 17:19, 11 сентября 2008 (UTC)

Деятелей экономики сделал, под- и надкатегории выстроил. Проверяйте. И если кто поможет теперь перекатегорировать этих товарищей из Экономистов по алфавиту и Экономистов России (а также некоторых других стран) — буду признателен за помощь. Предстоит трудоёмкая селекция. Pessimist2006 17:22, 11 сентября 2008 (UTC)

Есть еще такая категория "Управленцы" - может их тоже в "Деятели экономики"? --lite 18:42, 11 сентября 2008 (UTC)

Кстати, если у кого есть нормальная замена к слову "управленцы" - будет здорово. А то звучит коряво, но мне в голову 2 года назад больше ничего лучше не пришло :-/ --lite 18:43, 11 сентября 2008 (UTC)

Не все управленцы к экономике относятся. Любой министр (например министр социальной защиты) - управленец. В данной категории представлены сплошные деятели экономики. Даже и не знаю...

На самом деле русский язык в части экономики и управления беден черезвычайно :(((( Pessimist2006 21:38, 11 сентября 2008 (UTC)

Ага, у нас зато была уникальная замена - "комиссар" ;) --lite 11:26, 12 сентября 2008 (UTC)

Вместо manage, rule, run, govern, drive, control, ... Это только в части управления, про экономику вообще молчу. Pessimist2006 12:34, 12 сентября 2008 (UTC)

Экономисты СССР

Категория Экономисты СССР осталась единственной категорией экономистов по странам без интервик. Долго размышлял о причинах, в итоге выношу на рассмотрение. У нас нет категории «Экономисты Третьего рейха» или Э«кономисты Австро-Венгрии», не говоря уже об экономистах Речи Посполитой или Священной Римской империи... Как-то обходимся экономистами Германии, Франции, Австрии, Венгрии и Польши. Я понимаю, что СССР развалился совсем недавно, но и просуществовал он по историческим меркам совершенно ничтожный срок. Может поэтому в других языковых разделах есть российские экономисты и нет советских? Pessimist2006 23:46, 26 сентября 2008 (UTC)

Самоубийцы, Повешенные и Умершие 7 ноября по Алфавиту

Некоторые статьи по персоналиям ссылаются лишь на 4-5 категорий, относящихся к всяческим подробностям смерти и к «персоналиям по алфавиту». Просто скажите мне кто-нибудь (поверю на слово): это так и должно быть? А то на меня какое-то уныние наводит, когда я категоризирую 20-го подряд «умершего такого-то числа такого-то года от такой-то болезни». Землемер 01:52, 31 декабря 2008 (UTC)