Википедия:Обсуждение категорий/Март 2023

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

30 марта 2023

Категория:Игроки сборной Австралии по футболу (до 17 лет) и Категория:Футболисты по сборным (до 17 лет)

Существует консенсус по категоризации только «старших» молодёжных футбольных сборных (до 21 года — Европа и до 20 лет — Южная Америка, Азия, Африка). Делать категоризацию для игроков прочих сборных — открыть ящик Пандоры, появятся сборные до 15, 16, 17, 18, 19... лет, по многим очень сложно проверить корректность. Но главное — отсутствие консенсуса ПРО:ФУТ и потенциальное нарушение ВП:МНОГОЕ со стороны создателя категорий Участник:AleUst. Предлагаю категории удалить. —Corwin of Amber (обс.) 17:03, 30 марта 2023 (UTC)

Итог

Номинатор прав: это неконсенсусная категоризация. Удалено. GAndy (обс.) 14:15, 23 апреля 2023 (UTC)

26 марта 2023

Категория:Легкие грузовые автомобили → Категория:Лёгкие грузовые автомобили

Ошибка в названии. — АлександрВв (обс.) 01:47, 26 марта 2023 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Ёфицировано досрочно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:33, 27 марта 2023 (UTC)

К:Участники Российско-украинской войны (Россия) и К:Участники Российско-украинской войны (Украина)

По сути это категории не для военных (а для политиков), включающие в себя категорию для военных; созданы только что одним участником. Сомневаюсь в их нужности, т.к. интервики есть только у категорий военных и в англовики у них нет подобной надкатегории (для не-только-военных).MBH 23:54, 26 марта 2023 (UTC)

25 марта 2023

Категория:Эпизоды «Во все тяжкие (1-й сезон)», Категория:Эпизоды «Во все тяжкие» (2-й сезон)‎, Категория:Эпизоды «Во все тяжкие» (3-й сезон), Категория:Эпизоды «Во все тяжкие» (4-й сезон), Категория:Эпизоды «Во все тяжкие» (5-й сезон)

Неконсенсусная категоризация: вместо и так небольшой категории Категория:Эпизоды телесериала «Во все тяжкие» участник раскидал их по сезонам по 1—5 страниц в каждой. Категории предлагаю удалить и вернуть, как было. —Corwin of Amber (обс.) 10:12, 25 марта 2023 (UTC)

Итог

Если верить статье, то 62 эпизода - это довольно много. В Серии по телесериалам США есть несколько сериалов разбитых по сезонам. В англовики серии этого сериала тоже разбиты на категории по сезонам. Так что не вижу особых причин удалять категоризацию. Оставлено. Интервики сейчас добавлю. — Zanka (обс.) 15:12, 1 апреля 2023 (UTC)

• Какой странный итог от, казалось бы, опытной участницы. Которая должна понимать, что не все 62 эпизода, вероятно значимы, и уж тем более не по всем эпизодам когда-либо будут статьи в РуВики. «В Серии по телесериалам США есть несколько сериалов разбитых по сезонам.» — а ещё больше есть НЕ разбитых по сезонам. В Категория:Серии «Секретных материалов» 214 серий не разбитых по сезонам, и? Я причины удалять категоризацию вижу, так как 1-2-3 статьи в категории это профанация самой идеи категоризации. —Corwin of Amber (обс.) 16:14, 4 апреля 2023 (UTC)

24 марта 2023

Категория:Яванцы

Уважаемые коллеги, у меня вызывает большие вопросы эта категория. Сейчас в ней два исторических персонажа, яванца по национальности. Но разве у нас принята категоризация по этническому признаку? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему, мы не ставим в статью о персонаже, по национальности русскому (татарину, чувашу, французу, фламандцу, валлону) категорию «Русские» («Татары», «Чуваши», ....). Тем более, что есть множество людей смешанной национальности. Я понимаю правомерность существования категории, скажем, Категория:Папуасы — ведь папуасы это не единый народ, а группа народностей, и в этой категории совершенно справедливо размещаются статьи о десятках папуасских народностей и племенных образований. Но монолитный народ яванцы - совсем иное дело! Очень прошу компетентных коллег высказаться. Bapak Alex (обс.) 09:43, 24 марта 2023 (UTC)

Итог

Вы абсолютно правы, у нас не принята категоризация по этническому признаку. Удалено. — Zanka (обс.) 15:20, 1 апреля 2023 (UTC)

22 марта 2023

Категория:Зарубежные музыканты, выступавшие в СССР

Нужна ли? Для самих музыкантов это не такой значимый признак. К тому же, если делать такие категории по каждой стране, то мы утонем, а если только для СССР, то за что такая честь? Igor Borisenko (обс.) 11:48, 22 марта 2023 (UTC)

Для всех стран конечно не надо, а конкретно для СССР в историческом плане с её "железным занавесом" выступление любого артиста из-за рубежа было нерядовым событием. А "честь" такая просто потому что где ещё внимательно подходить к персоналиям и событиям, связанным с СССР, как не в рувики. Albert Magnus (обс.) 12:06, 22 марта 2023 (UTC)

Для начала, в такую категорию нужно будет включить сотни артистов из стран соцлагеря и прочих дружественных стран, за которыми западные артисты просто потеряются. Далее, выступления при железном занавесе и при поздней перестройке это две большие разницы, но категория их не разделяет. — Igor Borisenko (обс.) 13:33, 22 марта 2023 (UTC)

• В Википедии не может существовать понятия «зарубежный». Мирей Матьё не является «зарубежной» певицей для Франции, Элтон Джон не является «зарубежным» музыкантом для Соединённого Королевства. Создайте список таких артистов, если найдёте подходящий обобщающий источник. А для каждого конкретного музыканта этот признак не является достаточно значимым, чтобы по нему категоризовать. Поддерживаю расформирование категории по пп. 9 и 13 ВП:НК. — Cantor (O) 12:21, 22 марта 2023 (UTC)

Довод серьёзный, но для списка тут же найдутся желающие его удалить, ибо попытки обобщить тему в основном всё по форумам да по блогам. А если переименовать в "Музыканты во время зарубежных гастролей, выступавшие в СССР"? Albert Magnus (обс.) 12:37, 22 марта 2023 (UTC)

1) Ну собственно, если нигде в АИ не проводится группировка артистов по какому-либо признаку, то и в Википедии эта информация тоже не может быть отражена. Если существует аналитический материал на эту тему, по нему вполне можно писать статью. 2) Это не решит вопрос принципиально, но возникнет ещё больше пунктов, к которым можно [обоснованно] докопаться. — Cantor (O) 13:11, 22 марта 2023 (UTC)

А еще были артисты, выступавшие в ЮАР в период апартеида, и есть артисты, поддерживающие бойкот Израиля. А еще гастроли в СССР были тривиальным событием для одних зарубежных артистов (из стран соцлагеря или например с коммунистическими симпатиями, как Дин Рид) и нетривиальным для других. Не соответствует ВП:НК, п. 9. — Blacklake (обс.) 14:48, 22 марта 2023 (UTC)

Итог

Со словом зарубежный в данном случае проблем нет, так как он привязан к стране, которая также указана в названии. Но как отмечено выше, для каждого конкретного музыканта этот признак не является значимым. Расформировано. — Zanka (обс.) 06:32, 2 апреля 2023 (UTC)

Категория:Игроки ФК «Металлург» Аксу → Категория:Игроки ФК «Металлург» Ермак

По названию статьи о ф/к. - 82.112.183.249

Итог

В статье о клубе сказано, что клуб играл только в СССР до 1991 года. В статье о городе сказано, что он был переименован в Аксу в 1993 году. То есть сущность ФК Металлург из Аксу даже не существовала. Переименовано. — Zanka (обс.) 06:05, 2 апреля 2023 (UTC)

12 марта 2023

Категория:Игроки ФК «Днепр-ДЮСШ-1» → Категория:Игроки ФК «Макслайн»

Клуб уже 15 лет как сменил название. Не создавать же отдельную категорию. --Jarash (обс.) 11:24, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

В статье о клубе Макслайн (футбольный клуб) сказано, что название «Днепр-ДЮСШ-1» было в 2002 - 2006 годы. Категория наполняется игроками клуба в разных вариантах названия. Переименовано. — Zanka (обс.) 06:15, 2 апреля 2023 (UTC)

9 марта 2023

Категория:Кавалеры медалей РПЦ и другие кавалеры медалей

Обнаружил, что существует ряд категорий для лиц, удостоенных различных медалей, в названии которых есть слово «Кавалеры», обычно применяемое только к орденам. Допускаю, что могут быть традиционные исключения, но сходу не назову. Не переименовать ли подобные категории в «Награждённые медалью/медалями…»? Их всего 14: часть 1, часть 2. Pavel Alikin (обс.) 19:42, 9 марта 2023 (UTC)

Итог

Логично. Категории переименованы. GAndy (обс.) 09:27, 13 мая 2023 (UTC)

7 марта 2023

Категория:Макс Вебер и подобные

Обратил внимание, что в категорию помещены философ А. Б. Рахманов (профессор МГУ, автор работ о Вебере, но не сказать, чтобы мирового значения) и почему-то историк А. И. Неусыхин (о влиянии Вебера на его взгляды в нашей статье ничего не говорится, хотя думаю, что категория проставлена по этой причине). Обычно в корневые категории по авторам персоналии их исследователей не попадают, есть же многочисленные К:Аристотелеведы, К:Достоевисты, К:Толстоведы и т. д. Собрать авторов исследований о Вебере в отдельную категорию, наверное, так же можно? Десятка полтора-два значимых учёных там будет. Pavel Alikin (обс.) 05:00, 7 марта 2023 (UTC)

Итог

Достоевисты через Достоевсковедение попадают в категорию Фёдор Достоевский. В категорию Макса Вебера сейчас помещены две статьи об исследователях. Выделять их в отдельную категорию пока рано. Если их действительно полтора-два десятка, то можно смело (ВП:ПС) создавать категорию и помещать её в корневую Макс Вебер. Аналогично стоит поступать с другими схожими ситуациями. Обсуждать тут в общем-то нечего. Закрыто. — Zanka (обс.) 15:29, 1 апреля 2023 (UTC)

Категория:Слова и выражения по языкам

С категоризацией слов у нас, мне кажется, изрядный бардак по принципам включения и приложении этих принципов в разных языках. При этом в англовики тоже не так чтобы все под линеечку. По этому поводу вопросы, как именно понимать "слова и фразы такого-то языка"

1. Для слов - какие статьи должны категоризироваться сюда?
   1. Статьи только и непосредственно о словах: Ave, аминь, Ой-вей, леди
   2. Статьи, предметом которых является имя собственное (имя, фамилия, др.) соответствующего происхождения: у нас такое в "Слова и выражения" не входиты, но в англовики - категории типа en:Category:Russian-language surnames, en:Category:Surnames of English origin‎, en:Category:Hebrew-language given names включаются в это дерево
   3. Статьи о чем угодно, названием которых является слово, записанное не на русском языке: Pied-à-terre, sippenhaft, quiproquo
   4. Статьи о чем угодно, названием которых является имя, записанное не на русском языке: Courvoisier, Microsoft, Yesterday. Сейчас такие статьи, как правило, не включаются, и их очень много.
   5. Статьи о чем угодно, названием которых является слово иностранного происхождения, вошедшее в русский язык (есть в словарях) либо нет:
      1. специфический предмет статьи - что-то принадлежащее иной культуре, название не используется в русском языке свободно (возможно, не входит в общие словари языка)
         1. статьи об абстрактных терминах: отиум, яджна, шхина
         2. статьи об любых явлениях/наименованиях/предметах: центенариум, шлока, тфилин
      2. узкоограниченный предмет статьи - специфически принадлежащий иной культуре аспект общего явления, но понятие более-менее известно
         1. статьи об абстрактных терминах: миттельевропа, шабат, хуцпа
         2. статьи об любых явлениях/наименованиях/предметах: плаза, гризетка
      3. ограниченный предмет статьи - что-то принадлежащее иной культуре, но понятие более-менее известно, название входит в словари (дополнительно: понятие может употербляться и в расширительном/переносном значении)
         1. статьи об абстрактных терминах: карма, кошер
         2. статьи об любых явлениях/наименованиях/предметах: барристер, питчер, талмуд, Яхве, Иом-кипур
      4. неспецифический предмет статьи - название просто происходит из иностранного языка, при этом более или менее укоренилось в русском и широко используется; более или менее - можно мерять по тому, входит ли это слово в словари иностранных слов (хоть один/многие, современные/только старые), в обычные толковые и т.п. словари
         1. статьи об абстрактных терминах: альма-матер, априори, дежавю, хеппи-энд
         2. статьи об любых явлениях/наименованиях/предметах: бакшиш, диспут, панк-рок, компьютер, фуа-гра
2. Для слов - может ли принцип категоризации отличаться для разных языков?
   1. в зависимости от количества заимствований из языка? например, для 1.5.4, - можно ли сделать так, чтоб чакра и цимес входили в это дерево категорий, а аббат, архитектор и компьютер не входил? Или все языки должны быть равны?
   2. по линии русский/все остальные: у нас сейчас есть категория:Русские фразы, но "русские слова" сюда не входят; в англовики в это дерево не входят ни слова ни фразы на английском, но входят имена и узкие специальные категории слов - местоимения, ругательства.
3. Для фраз - должны ли сюда включаться фразы, имеющие хождение именно на русском языке: Всё хорошо, прекрасная маркиза, Доведение до абсурда, Прошу прощения за мой французский?
4. Для фраз - должны ли сюда включаться, независимо от предыдущего пункта, фразы которые являются не "народными" как пословицы и поговорки, а "авторскими" цитатами (неважно, истинными или нет): Ай да Пушкин, ай да сукин сын!, Быть или не быть, Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!.

• Мое мнение по фразам: С выражениями (фразами, идиомами, пословицами, цитатами) выбор критерия не критичен, поскольку выражений/фраз в википедии не слишком много. Что в АИ: Я просмотрел два-три десятка сборников крылатых фраз, афоризмов, пословиц и пр., подобранных на конкретном языке или как "иноязычные" в целом: в основном в такие сборники включаются единицы на языке оригинала, но попалось по кр. мере пару книг где цитаты/пословицы приводились только на русском. Таким образом АИ скорее за узкое толкование (только фразы, приводимые на иностранном языке), но и расширительное (все фразы, происходящие из конкретного языка) тоже возможно. Я вполне готов поддержать расширительную трактовку - т.е. буквально все содержимое категория:фразы + категория:фразеологизмы можно дополнительно классифицировать по языкам; но и наоборот (только фразы, приводимые на иностранном языке) - тоже приемлемо. При узком толковании категории "русские фразы" не будет, при расширительном там будет очень много всего, и надо решать - стоит ли делать исключение для русских фраз, как со словами (и как в англовики)? — Шуфель (обс.) 21:52, 7 марта 2023 (UTC)
• Мое мнение по словам: прежде всего, просто статьи с названиями - словами иностранного происхождения включать нельзя, такие категории уже удалялись: Категория:Слова английского происхождения, Категория:Слова_по_языкам. Если попробовать провести разницу между "словами иностранного происхождения" (есть соответсв. этимология) и "иностранными словами" по АИ, т.е. по "словарям иностранных слов", то нет ощущения, что такая разница существенна, плюс в разных словарях такого типа можно встретить буквально десятки тысяч слов, давно вошедших в русский язык - и архитектора, и зонтик, и юмор. Включать это все - загромождать неочевидно нужную категорию. Значит, надо проводить черту того, что считать подходящим для категории "словом на языке Х" без опоры на АИ - либо по предмету статьи, либо по степени иностранности названия более высокой, чем "входит в словарь иностранных слов". Теоретически, можно решить, что "иностранное слово" - это такое, которое еще не вошло ни в какой словарь русского языка, но это потребует проделывать анализ для каждой статьи по отдельности, к тому же результаты анализа могут легко меняться в зависимости от того, на какие словари смотрим, а на какие - нет. Специфичность предмета статьи для иностранной культуры (разделение 1.5 на 4 подраздела) показывает "иностранность названия" только косвенно, слишком шаткое обоснование для отсечки. Принимать во внимание название непосредственно на иностранном языке (1.3) - совсем другое дело, но тогда надо либо включать мириаду статьей из пункта 1.4 тоже, либо объяснить, почему название непосредственно на иностранном языке не годится, когда оно - имя собственное. Я такого обЪяснения не могу придумать. Это оставляет нас с вариантом - отсекать не по "иностранности" название, а по самому предмету статьи. То есть, пункты 1.1 (тема статьи - слово) и, возможно 1.2 (тема статьи - имя собственное; это тоже слово). Такой вариант кажется и самым логичным (в категории "слова на латыни" находятся статьи, предмет которых - слова на латыни), и простым в использовании; серая зона видится мне минимальной - там где предмет статьи вроде как и имеет какое-то содержание, но настолько туманное, что это скорее статья о слове (фраер). — Шуфель (обс.) 21:52, 7 марта 2023 (UTC)
• Дополнительные технические моменты:
  1. все категории, которые называются "такие-то фразы" / "такие-то выражения", но при этом включают в себя слова, очевидно должны быть переименованы с включением «слова» в название категории;
  2. разнобой фразы/выражения хотелось бы устранить, при этом выражение может восприниматься и как синоним фразы и как более широкое понятие, включающее, например, фразеологизмы, так что переименование категорий "... фразы" в "... выражения" или сохраняет текущий смысл или делает его более соответствующим содержанию (поскольку в реальности сюда уже включаются не только законченные фразы, но и фразеологизмы) — Шуфель (обс.) 07:50, 8 марта 2023 (UTC)
• @Artem Korzhimanov, @Cantor, @Dmitry Rozhkov, @Infovarius, @Kurgus - вы обсуждали удаление Категория:Слова английского происхождения, Категория:Слова_по_языкам. Поддержите ли вы оставление в Категория:Слова и выражения по языкам только статей о непосредственно словах, типа Ave, аминь, Ой-вей, леди, или, может-быть, каких-то дополнительных типов статей (см. выше)? Есть ли у вас мнение по остальным вопросам к этой категории? — Шуфель (обс.) 10:10, 8 марта 2023 (UTC)
  • Сначала маленькое замечание не по существу. Раз уж меня тегнули, я посмотрел на содержание категории и первым делом исключил из категории:Слова_и_фразы_на_иврите подкатегории «Талмуд», «Мишна», «Каббала» и прочие подобные, ибо их содержание к лингвистике не имеет даже отдалённого отношения. Добавлены они были в 2020 году участницей Marimarina, причём не в первый раз: до этого она же в 2017 году добавляла в них категорию:Еврейские_термины, сразу же расформированную и удалённую уважаемым топикстартером. — Cantor (O) 07:50, 9 марта 2023 (UTC)
  • С прошедших обсуждений моя позиция не изменилась: в категорию, которая называется «Слова и выражения» и находится в категории «Лексика», могут включаться только статьи, посвящённые собственно словам и фразам. Если в статье описывается не само слово, а понятие, этим обозначаемое, эта статья не относится к разделу лексики и не может находиться в обсуждаемой категории. На примере: статья Мантра в текущем виде описывает мантры в том числе как фразы и, скорее всего, может включаться категорию «Санскритские слова», статья Аюрведа, посвящённая направлению альтернативной медицины, — точно нет. Это если кратко; скорее всего, позже выскажусь по частным аспектам. — Cantor (O) 07:50, 9 марта 2023 (UTC)

5 марта 2023

Категория:Коллаборационисты на оккупированных нацистской Германией территориях по народам

Здесь и в подкатегориях очевидное нарушение ВП:КАТГОС. Коллаборационизм в первую очередь должен категоризироваться по гражданству, поскольку это сотрудничество с врагом, в данном случае с иностранным оккупантом. Таким образом тут должны быть Советские коллаборационисты по гражданству на момент начала сотрудничества с оккупантами и аналогичные. В «национальных категориях» можно иметь членов националистических организаций, которые сотрудничали с оккупантами как организации.

Примеры:

• Катрюк, Владимир родился в Румынии, вероятно имел советское гражданство. Никакой «украинской» принадлежности кроме этнической. Аналогично Коваленко и Юхновский.
• Лоладзе грузин только этнически.
• Макаров и Миллер вообще непонятно что делают в «русском коллаборационизме» и на каком основании.

Вопрос ещё что делать с евреями, поскольку там коллаборационизм носил очень специфический характер (юденраты и еврейская полиция). Полагаю, что можно включать через эти категории.  Второй вопрос с прибалтами. Если мы считаем аннексию 1940 года легитимной, а жителей Литвы, Латвии и Эстонии советскими гражданами, то тогда они советские коллаборационисты. А если мы считаем их гражданами Литвы, Латвии и Эстонии — тогда нужно вносить изменения в статьи о «присоединении к СССР» и называть их «оккупацией», как и всем прочем мире. НО с прибалтами вопрос можно решить потом и отдельно, а пока хотя бы вопрос с уходом от запрещённой правилом этнической категоризации решить. — Pessimist (обс.) 17:34, 5 марта 2023 (UTC)

4 марта 2023

Категория:Мистер Фантастик

Удалить Ненужная категория. По факту усечённый вариант «Категория:Персонажи Фантастической четвёрки». Как самостоятельный персонаж вне команды герой не сильно развит. Да и что потом, для остальных трёх персонажей категории создадут, которые будут по большей части идентичны друг другу? FantaZЁR 20:02, 4 марта 2023 (UTC)

Итог

В категории 8 страниц из них 5 - это статьи непосредственно о персонаже Риде Ричардсе в разных фильмах. Таким образом, определённая логика в объединении их в одну категорию всё таки имеется. Оставлено. — Zanka (обс.) 06:42, 2 апреля 2023 (UTC)

1 марта 2023

Категория:Corporación Mondragon → Категория:Мондрагонская корпорация

По основной статье. Mapatxea (обс.) 15:24, 1 марта 2023 (UTC)

Итог

У меня, конечно, сомнения в корректности названия основной статьи, но пока она названа так, то и категорию надо переименовать соответственно. — Zanka (обс.) 06:38, 2 апреля 2023 (UTC)