Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров (архив)

За

1. в целом За, правило жизненно необходимо, а отдельные его положения можно обсудить и изменить --Алый Король 17:52, 1 июня 2008 (UTC)
2. В целом я за. Только давайте действовать постепенно, сначала вводить как рекомендацию, причём в максимально мягком виде (желательно коротком, желательно кодифицирующем общие принципы, а не конкретные критерии), а уже затем корректировать при необходимости. --Александр Сигачёв 15:09, 2 июня 2008 (UTC)

   Собственно, сейчас речь и идёт об общих принципах. Потом, при необходимости, можно принять специальные критерии: о значимости эпизодов телесериалов или вымышленных организаций, например. --Grebenkov 18:52, 2 июня 2008 (UTC)

   Ознакомившись с обсуждением, я всё же считаю что критерии значимости следует принимать как правило. --Александр Сигачёв 11:24, 26 сентября 2008 (UTC)

3. Угу--Dennis Myts 10:51, 5 июня 2008 (UTC)
4. Являлся инициатором введения данного правила. Канопус Киля 15:23, 12 июня 2008 (UTC)
5. За Полностью поддерживаю. Собственно всё расписано достаточно толково, грамотно и логично, вполне соответствует другим уже принятым правилам. Думаю закрепление этих критериев как действующего правила будет весьма полезно для развития нашей энциклопедии. --Trekker 21:37, 12 июня 2008 (UTC)
6. За. --Сайга20К 19:21, 18 июня 2008 (UTC)
7. За. Поправки по моим возражением уже были сделаны. Львова Анастасия 19:25, 23 июня 2008 (UTC)
8. За Правило необходимо и текст написан хорошо, подробно. В таком виде надо принимать. --Gruznov 15:16, 24 июня 2008 (UTC)
9. Я просто жуть как ненавижу такого рода дополнения к правилам! Совершенно не хочу голосовать За. Но — голосую… Потому что правда на стороне этих простых парней и девушек. - Zac Allan Слова / Дела 01:19, 30 июля 2008 (UTC)
10. Пора уже. Есть прямая необходимость в том, чтобы в разных формах и по разным частным поводам доносить до участников общую мысль о том, что статьи должны создаваться на основании положенных источников, а не потому что кто-то посмотрел сериал и ему очень понравилось. Андрей Романенко 15:46, 19 августа 2008 (UTC)
11. Один из последних заповедников орисса — статьи о вымышленных мирах, где каждый считает себя экспертом, потому что "смотрел мультфильм/фильм/телесериал, там было". Плюс тексты с многочисленных форумов и блогов, авторы которых считают, что их оригинальные тексты должна увидеть как можно более широкая аудитория, для чего википедия самое место. Полностью поддерживаю идею, что "задача Википедии — описывать реальный мир". В целом обсуждаемые правила очень нужны для развития проекта Хорошие статьи.--mstislavl 21:49, 19 августа 2008 (UTC)
12. За Русская вики вполне созрела для ужесточения правил о статьях о вымышленных мирах. Писать статью о Годзилле должно быть не проще, чем о переписи населения в Китае.Saidaziz 10:18, 15 сентября 2008 (UTC)

Воздержался

1. Idot 18:03, 29 сентября 2008 (UTC)

Против

Против 1

1. Против:
   • «…или путём выставления статьи на обсуждение удаления статей, где наличие или отсутствие значимости будет определено консенсусом обсуждающих…» — против этого. ВП:КУ не место для обсуждения значимости.
   • «Сократить материал, чтобы уменьшить размер статьи» — категорически против этого. Материал нельзя удалять, если он взят из АИ (сделан на его основе). Аналогично с «Перенести материал на другой вики-сайт», «Исключить информацию, которая является тривиальной»
   • Итого - сокращение количества материала только потому, что его много - это глупость. vlsergey 15:04, 1 июня 2008 (UTC)

   По первому пункту — убрал эту формулировку, она несущественна. Ниже уже написано, в каких случаях статья может быть вынесена на удаление: если кто-то из участников уверен, что значимость не может быть показана вообще. Разумеется, статья может быть вынесена на ВП:КУ, если она грубо нарушает другие правила Википедии, но это уже находится за пределами данного правила.

   По второму и третьему — слегка уточнил формулировки. Речь идёт не о любой информации, а только о сюжетной, причём такой, которая не имеет существенного значения для понимания того, что происходит в вымышленном мире и не подходит под формат Википедии (ВП:ЧНЯВ). То же касается и тривиальной информации. Нужна ли в статье о Шерлоке Холмсе информация о том, что «Шерлок Холмс — человек европеоидной расы»? Или о том, сколько конкретно ступенек было на лестнице в доме на Бейкер-Стрит, 221-б? Первое очевидно, второе — явно не имеет никакого значения для характеристики сюжета произведений и образа персонажа. --Grebenkov 15:49, 1 июня 2008 (UTC)

   Эта информация может присутствовать, если она есть в АИ. Не в самом прозиведении, а в критических материалах. Если она там есть - значит критики считают её важной. vlsergey 15:58, 1 июня 2008 (UTC)

   Согласен. Поэтому и уточнил в тексте правила: «Сократить объём сюжетной информации (основанной на первичных источниках) о малозначимых элементах, чтобы уменьшить размер статьи». --Grebenkov 16:05, 1 июня 2008 (UTC)

   Кроме того, если информация такой степени подробности об объекте есть в сторонних АИ — это практически однозначно говорит о том, что объект значим, заслуживает отдельной статьи и, следовательно, вопрос о сокращении вообще не стоит. --Grebenkov 16:10, 1 июня 2008 (UTC)

   Тем не менее, в текущем варианте всё ещё стоит «предпринять следующие шаги: <...> Сократить объём сюжетной информации…» — без всяких уточнений. vlsergey 16:18, 1 июня 2008 (UTC)

   Хм. Я вроде бы уже внёс уточнения: [1]. --Grebenkov 16:51, 1 июня 2008 (UTC)

   • «произведением или из специализированных баз данных, таких как IMDB.» — а почему информация из IMDB не является АИ? С моей точки зрения, раз информация попала в такую базу, то она значима. vlsergey 16:18, 1 июня 2008 (UTC)

   потому что это тривиальная информация, которую вносят сами пользователи IMDB, это не критика и не АИ по сути --Алый Король 16:34, 1 июня 2008 (UTC)

   Имеется в виду, что наличие в IMDB информации вида «актёр X играл персонажа Y» не может служить обоснованием самостоятельной значимости персонажа Y. Сама эта информация, естественно, может и должна быть включена в статьи о произведении. --Grebenkov 16:51, 1 июня 2008 (UTC)

   • «Если возможно показать значимость таких предметов, они могут быть выделены в отдельную статью.» — а как же быть с размером статьи? Прямое противоречие — необходима возможность разделить статью на несколько, в случае если размер исходной слишком большой. (Это прослеживается во всём правиле — нет возможности выделить из статьи информацию в отдельную статью из-за объёма).vlsergey 16:18, 1 июня 2008 (UTC)

   а какое наполнение статьи может привести к чрезмерному объёму? пересказ сюжета? если критика, или популярность, то вот и создаются отдельные статьи, а на десятки килобайт пересказывать сюжет нет смысла--Алый Король 16:34, 1 июня 2008 (UTC)

   Для этого не нужно требовать показать значимость - достаточно требовать наличие АИ. vlsergey 17:19, 1 июня 2008 (UTC)

   Наличие сторонних АИ с такой степенью подробности описания автоматически означает значимость по предлагаемому правилу. Если они есть — больше ничего показывать не надо. --Grebenkov 17:48, 1 июня 2008 (UTC)

   Ну и всё, убирите это правило тогда нафиг. Не нужно оно - наличие в АИ является первым и последним критерием значимости. Ваше правило не приносит ничего свыше этого правила - а значит оно не нужно. Правила должны давать количественные характеристики (например, писатель значим, если более 5 тыс. тираж), а не пытаться вводить новые понятия и переформулировать старые правила. vlsergey 22:06, 1 июня 2008 (UTC)

   Покажите мне, в каком именно правиле или даже проекте правила, кроме обсуждаемого, написано «наличие в АИ является первым и последним критерием значимости». В ВП:ЗН этого нет, в ВП:ПРОВ нет. Арбком тоже считает, что такого правила нет (см. АК:311). --Grebenkov 22:55, 1 июня 2008 (UTC)

   «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.» vlsergey 23:01, 1 июня 2008 (UTC)

   Данное правило предъявляет более строгие требования: источники не просто должны быть (поскольку для соответствия ВП:ПРОВ будет достаточно ссылок на IMDB и прочие базы данных), в них должно содержаться достаточно информации, чтобы можно было написать полноценную статью (принцип дополняемости — должна иметься возможность дополнить статью до уровня если не избранной, то хотя бы хорошей). Понятно, что есть ВП:5С и ВП:ЧНЯВ, и в них уже всё есть — но это не отменяет необходимости в принятии специальных правил, их конкретизирующих. --Grebenkov 23:31, 1 июня 2008 (UTC)

   Я считаю, что выделять в отдельные статьи можно только группы не имеющих самостоятельной значимости элементов, по типу «Персонажи произведения X», «Эпизоды телесериала Y», «Организации в игре Z». Такая возможность правилом допускается. Если же разрешить выделять информацию об отдельном элементе, не имеющем самостоятельной значимости (т.е. по которому нет сторонних АИ) — теряется смысл правила и появляется стимул к искусственному раздуванию объёма чисто сюжетных, основанных исключительно на первичных источниках, описаний. --Grebenkov 16:51, 1 июня 2008 (UTC)

   Надо просто фиксировать необходимость наличия АИ. Вообще, наличие (и следование) этому одному правилу решило бы кучу проблем. vlsergey 17:19, 1 июня 2008 (UTC)

   Вот поэтому и логично связать значимость и наличие АИ. Собственно, во всех остальных наших критериях значимости всё завязано на тот же признак: все формальные критерии в конечном итоге основаны на вероятности наличия публикаций в АИ об объекте статьи. --Grebenkov 17:48, 1 июня 2008 (UTC)

   Оно и так связано правилом ВП:ПРОВ (ВП:АИ), так что правила, подобные написанному, ну нужны. vlsergey 22:07, 1 июня 2008 (UTC)

   Почему тогда на ВП:КУ идут бесконечные неконструктивные споры о значимости объектов вымышленных миров? Очевидно, что существующих правил недостаточно. Проблема существует, и не надо делать вид, что всё нормально. Наша цель — писать энциклопедию, а не вести споры о значимости. Данное правило предлагает формальные критерии оценки значимости и формальные же процедуры, которые надлежит выполнить в отношении статей о незначимых объектах. Это даёт возможность не плодить многокилобайтовые дискуссии, а заниматься делом. --Grebenkov 22:55, 1 июня 2008 (UTC)

   Потому что люди забывают про ВП:ПРОВ и вытаются показать соответствие другим правилам. Далее - формальные процедуры всем известны - их надо выкинуть, либо перенести в раздел справки. А формальных критериев, кроме повторения ВП:ПРОВ, правило не вводит. vlsergey 23:01, 1 июня 2008 (UTC)

   Вводит — скажем, статья о фильме с единственной ссылкой на IMDB и кратким пересказом сюжета полностью ВП:ПРОВ соответствует, а предложенному правилу — может не соответствовать, как и проекту ВП:КЗФ (который тоже называет первичным критерием значимости наличие публикаций в сторонних источниках). Формальные процедуры всем известны, но явно не всем очевидна необходимость их применения в конкретном случае. --Grebenkov 23:31, 1 июня 2008 (UTC)

   • "Куда перемещать незначимый материал" - если материал является ОРИССом - то его вообще не должно быть в вики-проектах. Если же материал основан на АИ, то перемещать его куда-либо не обязательно. Раздел (и подход) лишний. vlsergey 16:18, 1 июня 2008 (UTC)

   поддерживаю полностью --Алый Король 16:34, 1 июня 2008 (UTC)

   Во многих специализированных вики-проектах допускаются оригинальные исследования или предъявляются существенно более низкие требования к авторитетности источников (например, в качестве АИ могут признаваться фансайты). Кроме того, в них обычно отсутствуют ограничения на объём сюжетных описаний, разрешается размещать руководства и советы и т.д. Так что смысл есть. --Grebenkov 16:51, 1 июня 2008 (UTC)

   Тогда оттуда надо как минимум исключить проекты фонда Викимедия. vlsergey 17:19, 1 июня 2008 (UTC)

   В проекты Фонда предлагается переносить информацию, которая не является ориссом, но не соответствует ВП:ЧНЯВ — тексты произведений (Викитека), построчные или поабзацные комментарии к ним (Викиучебник — см. [2]). Остальное предлагается переносить и копировать как раз в специализированные викии, список которых есть в ВП:ВЫМЫСЕЛ. --Grebenkov 17:48, 1 июня 2008 (UTC)

Против 2

1. Хоть здесь и не голосование, выскажусь Против. Необходимость принятия данных критериев явно надумана — даже в эн-вики, текст откуда был взят за основу, такие критерии не приняты и правилом не являются. --Munroe 20:21, 1 июня 2008 (UTC)

   Пробежаться, что ли, по подстраницам ВП:КУ, посмотреть, сколько за последнее время было споров о значимости подобных объектов с полярными мнениями от «быстро удалить» до «быстро оставить»? И сколько было закрыто с мотивировкой «оставить до принятия критериев значимости»? Конкретно только за последние 4 дня — 11 номинаций объектов, подпадающих под действие данного правила, с вопросом «значимость?». В en-wiki они не приняты, потому что вокруг них уже бог знает сколько времени идёт война, связанная не в последнюю очередь с более строгой по сравнению с принятой у нас трактовкой понятия «сторонний авторитетный источник» (у них там внесюжетная информация, исходящая от автора произведения, за АИ не считается). --Grebenkov 20:35, 1 июня 2008 (UTC)

   Где ж 11, посмотрел - за 5 последних дней на ВП:КУ вынесено 3 микростатьи из мира ГП и 2 таких же из Сильмариллиона. Плюс одна книга и куча фильмов по пять штук в день. Не больше и не меньше, чем обычно. Формулировку "до принятия критериев" по сабжу, если честно, пока ни разу не видел, покажите плз несколько. --Munroe 22:03, 1 июня 2008 (UTC)

   Смотрите внимательнее. Там как минимум ещё пара списков про симпсонов была и про хитмана. Что касается "до принятия критериев" — Википедия:К удалению/4 мая 2008#Баб Ягун и Википедия:К удалению/10 марта 2008#Список Участников Мстителей, как минимум. Если поискать — ещё найдётся. --Grebenkov 22:55, 1 июня 2008 (UTC)

   Итог был подведён хотя и верно, но без опора на правила ВП:АИ (ВП:ПРОВ). Администратор не прав, когда ссылается на непринятые правила - принятых вполне достаточно. В частности, в статье о Бабе Ягуне 0 (ноль) ссылок на АИ - для оставления статьи участники должны были показать наличие информации в сторонних источниках. Я уверен, что это сделать несложно, однако администратор должен был форсировать это, напомнив про ВП:ПРОВ и ВП:АИ. vlsergey 23:03, 1 июня 2008 (UTC)

   Тем не менее, ясно следующее: во-первых, участники наличие информации в сторонних источниках (или хотя бы потенциальную возможность такого наличия) НЕ показали. Как и во многих других обсуждениях — по статье Таня Гроттер (персонаж), по статье Снарк (Half-Life), по статье Шахта Победы им. 50-летия (Half-Life 2) и так далее. Во-вторых, отсутствие источников никак не мешает участникам делать заключения о значимости статьи, а администраторам — подводить итоги об оставлении статей: см., например, Википедия:К удалению/20 мая 2008#Снарк (Half-Life). Если Вы знаете другой реальный способ изменить эту практику, кроме принятия правила, в котором будет чётко сказано: «Объект вымышленного мира значим, если о нём есть достаточно информации в сторонних источниках; статьи о незначимых объектах подлежат объединению или удалению» — я с удовольствием брошу эту канитель, мне гораздо приятнее писать статьи. --Grebenkov 23:31, 1 июня 2008 (UTC)

   Мне кажется, что было бы достаточно заставить администраторов действовать в соответствии с правилами, которые составляют основу википедии - 5С. Проверяемость к ним относится, и оно не может быть отменено даже если все аргументы кроме номинатора на ВП:КУ будут против удаления. К сожалению, как заставить администраторов работать по правилам, я не знаю. Однако подозреваю, что принятие дополнительного правила тут не поможет. vlsergey 04:11, 2 июня 2008 (UTC)

   зря считаете, адмнистраторы не могут действовать по ВП:ПРОВ и ВП:АИ, удаляя статьи, ибо опасаются повлечения инцидента, вслед за которыми добрая часть википедии будет удалена, поскольку очень многие статьи не имеют АИ. Нам пока рано бросаться статьями без источников, но дело в том, что значимость некоторых несомненна и появление АИ лишь дело времени и роста качества википедии, другое дело - Шармбатон, Отряд Дамблдора (без обид, просто первое, что встретил) и Мистер Гаррисон, который полгода висит к лишению статуса хорошей, но за это время авторы не потрудились даже значимость персонажа обосновать. Ощущаете разницу? --Алый Король 05:55, 2 июня 2008 (UTC)

   Всё правильно. Да, возможно, что все проблемы можно было бы решить только с использованием основных правил. Проблема в том, что для этого нужен консенсус сообщества относительно их толкования. Предложенное правило решает две важные задачи: оно указывает конкретно что надо сделать, чтобы показать необходимость существования отдельной статьи об объекте и что делать со статьями, значимость которых может в принципе быть показана, но источники, кроме первичных, в настоящий момент отсутствуют. Консенсуса сообщества на удаление таких статей нет и вряд ли в обозримом будущем будет — и это в целом правильно, наша задача всё-таки сохранять информацию. В настоящий момент вопрос решается ad hoc, для каждой конкретной статьи в отдельности, а дебаты носят эмоциональный характер — потому что обосновать свою позицию в соответствии с правилами просто нечем ни одной, ни другой стороне. Предлагаемые правила являются компромиссным вариантом: с одной стороны, они способствуют сохранению информации в Википедии в том виде, который должен быть приемлем для большинства участников; с другой стороны, они предоставляют необходимый стимул для их энциклопедического, соответствующего ВП:5С, ВП:ЧНЯВ и ВП:ПРОВ, развития.
   Я бы хотел также обратить внимание на уже существующие правила, касающиеся значимости компьютерных программ и веб-сайтов: по сути дела, для этих объектов существуют полностью аналогичные предлагаемым в ВП:ЗХП критерии значимости. Сообщество уже́ решило, что в подобных случаях недостаточно ссылки на ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, что необходимость в подобной конкретизации имеется. Практика применения ВП:ВЕБ и ВП:СОФТ показывает, что подобные критерии значимости работают: я не вижу на ВП:КУ напряжённых споров о значимости компьютерных программ и веб-сайтов, а вижу в подавляющем большинстве случаев дискуссии по модели «значимость в соответствии с ВП:СОФТ не показана — что нужно сделать, чтобы показать? — добавить источники — источники добавлены — спасибо, оставляем». Я хочу, чтобы то же можно было сказать и о статьях об объектах вымышленных миров — что они не являются горячей точкой сообщества, что их существование не провоцирует мегабайты пустого флейма. Мне кажется, предложенный проект способен если не решить эту задачу окончательно, то хотя бы внести какую-то определённость.--Grebenkov 10:27, 2 июня 2008 (UTC)

   Мне кажется, эту определённость можно было бы внести одним абзацем (и составить из него правило) - персонаж/группа персонажей/серия считается значимыми, если есть один АИ, который рассказывает только об этой группе/персонаже/серии, либо есть не менее 3х АИ, которые расказывают о них в составе других серий/персонажей. Всё. vlsergey 10:37, 2 июня 2008 (UTC)

   Вынес в отдельный раздел ниже, потому что это уже вопрос не концепции правила, а конкретных формулировок. --Grebenkov 11:44, 2 июня 2008 (UTC)

   Оставив в стороне вопрос о количественных формулировках, содержательное описание правила (всё, что ссылается на ВП:АИ) есть предложение сократить до одного предложения. Бюось, правда, что это и будет всё правило. vlsergey 16:35, 2 июня 2008 (UTC)

   Основное содержание правила и так влезает в один экран. Остальное — общие положения и процедура применения. --Grebenkov 18:16, 2 июня 2008 (UTC)

   ИМХО, нафиг общие положения и процедуры. Основное содержание (что есть сейчас) - в два абзаца максимум. vlsergey 18:28, 2 июня 2008 (UTC)

Против 3

1. Против, английский вариант, послуживший основой, так и не принят, вокруг него идут бесконечные баталии (32 архива), принимать такое спорное правило пока (может быть подождать окончания дебатов об оригинале?) не стоит.--Raynor 16:14, 9 июня 2008 (UTC)

   Я не считаю, что следует обращать внимание на дебаты вокруг английского оригинала. У нас действуют несколько другие базовые нормы: в частности, в en-wiki гораздо строже подходят к оценке авторитетности источников, чем прописано в нашей редакции ВП:ПРОВ. В целом представленный на рассмотрение проект существенно отличается от оригинала и учитывает принятую в нашем языковом разделе практику работы с подобными статьями. В общем, то, что английский проект подобных правил имеет недостатки — никак не относится к нашему проекту. Если Вы можете назвать конкретно положения, являющиеся неприемлемыми — тогда вопрос другой. --Grebenkov 16:45, 9 июня 2008 (UTC)

   Покажу свои сомнения на конкретном примере, статье об Империуме. Имперум - гигантское гос-во людей из вымышленной вселенной Warhammer 40000 и относится к "составным частям". Об Империуме нет отдельных сайтов, книг, комиксов итд (я лично не могу представить книгу "про Империум"=)). "Высокая популярность", "использование при продвижении на рынке" — вряд ли можно оперировать такими категориями относительно вымышленного государства (именно государства,а не отдельных составных частей в виде различных армий или организаций, о которых,и сайтов, и книг, и комиксов итп создано огромное количество). О подражаниях тут говорить сложно, я не так хорошо разбираюсь в фантастике и знаю не так много миров и вселенных). Далее:"Это может быть информация об авторском замысле, о художественных приёмах, использованных автором для создания образа объекта, его прообразах и культурном воздействии, восприятии критикой и поклонниками произведения и т.д." — поскольку Империум - "задний фон", а не бравый комодесантник с болтером и цепным мечом, рубающий всех и вся =), то о нём отдельно в таком ракурсе вряд ли кто напишет. Таким образом Империум, одна из главных действующих сторон в Warhammer 40000, попадает в категорию объектов по меньшей мере с сомнительной значимостью, а Космодесант, Имперская Гвардия и Сёстры битвы, его (Империума) армии — безусловно значимы. Поэтому мне эти правила кажутся не очень подходящими, возможно они охватывают слишком много тем.--Raynor 20:46, 11 июля 2008 (UTC)

   Пока что я вижу, что Ваши аргументы относятся к внутримировой значимости Империума. Но Википедия — это не энциклопедия мира Warhammer 40000, это энциклопедия реального мира. Если в реальном мире Империум — не более, чем задний фон для произведения, и о нём никто не пишет (хотя бы в контексте описания других элементов произведения, лишь бы было достаточно внемировой информации), это значит, что его значимость для реального мира на самом деле достаточно мала, только и всего. --Grebenkov 15:02, 13 июля 2008 (UTC)

   Хм, тогда получается что все статьи о выдуманных государствах можно смело похерить — их значимость для реального мира "достаточно мала", только и всего. Если же серьёзно, то статья-то об нужна, в противном случае возникает "пробел", что не есть хорошо, если ставится цель написать энциклопедию. --Raynor 15:23, 13 июля 2008 (UTC)

   Не все. Допустим, Империя из «Звёздных войн» или Федерация из Star Trek — достаточно освещены в сторонних источниках. Если же самостоятельной значимости у объекта нет — это значит лишь, что не должно быть статьи. Это не значит, что не должно быть полезной читателю информации об объекте. Вопрос лишь в том, где должна быть эта информация. В обсуждаемом правиле даются соответствующие рекомендации: она должна быть в основной статье Warhammer 40000. Поскольку понятно, что если в эту статью запихнуть всю имеющуюся сейчас в Википедии информацию о различных элементах этой вселенной (даже если вычистить малозначимые детали), размер её значительно превысит рекомендуемые ВП:РС 60—70 тысяч знаков, необходимо будет выделение подтем, например, подтемы Расы Warhammer 40,000. Исходя из предварительной оценки состояния статей, имеющих отношение к данной подтеме (в том числе и про Империум), я могу достаточно обоснованно предположить, что объём энциклопедической информации по данной подтеме (в том числе и внутримировой) не превысит те же самые 60-70 тысяч знаков. Ввиду этого вполне возможно описание Империума в рамках данной подтемы. При этом словарный вход Империум никуда не денется, читатель, набравший это слово в строке поиска, попадёт прямо к нужному разделу общей статьи. Я считаю, что для читателя (особенно малознакомого с данной вселенной) это будет даже удобнее: информация об Империуме будет в одном блоке с информацией о других государствах и фракциях, что даст необходимый для её понимания контекст. --Grebenkov 17:46, 13 июля 2008 (UTC)

   Хм, Федерация освещена примерно как и Империум, но по тем критериям которые я вижу в правиле, ни Империум, ни Федерация отдельных статей не заслуживают.--Raynor 17:54, 13 июля 2008 (UTC)

   Федерация освещена, например, научными работами с вот такими заголовками (см. Google Scholar): «The Law of the Federation: IMAGES OF LAW, LAWYERS, AND THE LEGAL SYSTEM IN STAR TREK», «Black and White World: Race, Ideology, and Utopia in Triton and Star Trek», «The Intersteller Relations of the Federation: International Law and “Star Trek: The Next Generation», «The Federation and Borg Value Systems in Star Trek» и т.д. Количество научных источников по вселенной Star Trek вообще просто поражает воображение, там можно писать и писать. К сожалению, авторы статей Википедии по данной тематике редко считают нужным интересоваться научными журналами... --Grebenkov 18:21, 13 июля 2008 (UTC)

   И всё-таки при объединении того же Империума потеряется немалая часть информации, иначе соответствующая статья, с учётом остальных рас, станет просто безразмерной (и встанет вопрос о её разделении=)). В принципе с учётом той информации, которая есть в интернете (о бумажных источниках неговорю, поскольку ни одного кодекса лично у меня нет), можно было бы серьёзно расширить статью - информацией об государственном устройстве, архитектуре, системе летоисчесления, различных типах планет, культах и языках, расширить и систематизировать часть относящуюся к армиям (без подробностей конечно); при слиянии статей всего этого уже не вставишь - иначе, повторюсь, статья "Расы Warhammer 40000" будет слишком большой.--Raynor 19:12, 13 июля 2008 (UTC)

   Кое-какую информацию об Империуме из нашей статьи я потерял бы уже сейчас. Замечательный текст для промо-буклета о Warhammer 40000, но это никак не статья для энциклопедии, которая должна писаться в научном стиле с позиций нейтральной точки зрения. --Grebenkov 19:51, 13 июля 2008 (UTC)

   А я и не говорил что сейчас статья Империум - хорошая, я говорил о том, что с ней можно сделать и что она по моему мнению могла бы включать.--Raynor 20:22, 13 июля 2008 (UTC)

   Сомневаюсь, что включение в Википедию информации о вымышленной архитектуре вымышленного государства вымышленной вселенной является необходимым. Интересным было бы описание творческого замысла дизайнеров, которые создавали соответствующие описания и концепт-арты в реальном мире, но его, как я понимаю, у Вас нет. То же самое касается и вымышленной системы летоисчисления — какое значение для реального мира имеет тот факт, что несуществующие люди в несуществующей вселенной считают свои несуществующие года от даты рождения несуществующего человека? Реальный интерес представляла бы информация о том, зачем автор выбрал именно такое летоисчисление, какие культурные параллели он хотел провести. Почитайте, пожалуйста, ВП:ВЫМЫСЕЛ, там приведены примеры того, в каком стиле должны писаться подобные статьи. Как абсолютный минимум, должна быть показана сюжетная роль каждого упомянутого в статье элемента. Если эта роль заключается в том, что этот элемент просто есть — этого достаточно ровно для того, чтобы упомянуть его одним словом. --Grebenkov 21:09, 13 июля 2008 (UTC)

   А включение информации о вымышленной истории вымышленных вселенных, вымышленных организаций, вымышленных персоналиях - это у вас сомнений не вызывает? Тогда всю "вымышленную" часть большинства статей - можно по вашей логике смело резать, оставив лишь историю того, как вымышленные объекты создавались художниками и писателями. Всё-таки статья должна рассказывать об объекте статьи, а не только об истории его создания.--Raynor 21:16, 13 июля 2008 (UTC)

   Не вызывает, если показано, какое конкретное сюжетное значение имеет эта информация. Подозреваю, что информация, например, об архитектуре вымышленных зданий — не имеет никакого. Так, произвол автора. Мог нарисовать готику, мог ампир, мог барокко. И ничего бы в итоге не изменилось. То же самое со всем прочим: если вокруг некой детали вымышленного мира «вертится» крупная сюжетная ветвь произведения — её описание имеет смысл. Если эта деталь введена для антуража — её описывать не надо. --Grebenkov 21:53, 13 июля 2008 (UTC)

   И ещё - я не сомневаюсь, что чем подробней будет описан объект, тем лучше будет энциклопедия. Резать подробности, потому что вам они кажутся несущественными (ненужными, неинтересными, нужное подчеркнуть) — по моему мнению по меньшей мере странно.--Raynor 21:40, 13 июля 2008 (UTC)

   А вот это заблуждение. Задача энциклопедии — кратко и в сжатой форме давать наиболее существенную информацию о предмете. Чрезмерные подробности, касающиеся вымышленных объектов, точно так же не нужны в Википедии, как, например, подробное описание формы левого уха Владимира Путина. Или, например, точному и полному описанию всех оргий Калигулы. Посмотрите ВП:АКСИ#Википедия — обо всём, там есть хорошая цитата, описывающая, во что превращается энциклопедия, пополняемая малозначительной информацией. Нам оно надо? --Grebenkov 21:53, 13 июля 2008 (UTC)

   Ну левое ухо и оргии Калигулы - это уже ВП:НДА=). Я к описанию ушей и оргий не призываю. Тут уже вступает в действие собственное понимание участников об избыточности - вам архитектура и летоисчисление Империума кажутся избыточными, а мне нет. --Raynor 22:04, 13 июля 2008 (UTC)

   И кто вам сказал, что задача Википедии "кратко и в сжатой форме давать наиболее существенную информацию о предмете"? Согласно описанию, задачей Википедии является "создание полной энциклопедии". Также на эту тему можно посмотреть первую часть ВП:ЧНЯВ (Википедия — не бумажная энциклопедия) "Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице".--Raynor 22:12, 13 июля 2008 (UTC)

   Вот-вот. Обратите внимание, пожалуйста, на ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации в целом и на седьмой пункт этого раздела в частности. И чем архитектура Империума отличается от левого уха Путина в плане значимости и соответствия «Википедия — не свалка» — это Вам предстоит обосновать, а не мне. --Grebenkov 22:25, 13 июля 2008 (UTC)

   Это такой тонкий юмор? Ведь критериев значимости так до сих пор и непринято. На колу мочало, начинай сначала. Вы считаете, что архитектура Империума избыточна, я нет. Доказывать значимость каждой строчки написанного - это уже НДА.

   Это такое правило. Которое запрещает превращать Википедию в свалку для информации, которая не интересна никому, кроме фанатов. --Grebenkov 10:16, 14 июля 2008 (UTC)

   Я не предлагаю превратить Википедию в свалку, я предлагаю расширить и углубить статью. Это только по вашему мнению эта информация никому не интересна, не надо говорить за всех.--Raynor 11:01, 14 июля 2008 (UTC)

Против 4

1. Против. От формальных критериев значимости, используемых для огромного количества разнородных объектов вреда больше чем пользы. —Sergey Savich 09:14, 14 июня 2008 (UTC)

   Практика применения ВП:ВЕБ и ВП:СОФТ, которые тоже касаются великого множества разнородных объектов, говорит об обратном. Кроме того, должны существовать и общие критерии значимости. Если нужна конкретика — пишите критерии для конкретных объектов, кто ж не даёт-то. --Grebenkov 14:44, 14 июня 2008 (UTC)

   ВП:ВЕБ — сайты; ВП:СОФТ — программы, конкретика. Эти же правила сваливают в одну кучу Наташу Ростову и Морию, Полотенчика и Империум, образуя ещё одно бюрократическое препятствие для написания статей и средство шантажа на ВП:КУ. —Sergey Savich 19:31, 14 июня 2008 (UTC)

   Что значит в одну кучу? а википедия сваливает в один ресурс Полотенчика и Льва Толстого... . Средством шантажа это может выглядеть для авторов статей, которые не уверены в значимости своих статей. Будьте спокойны, Наташу Ростову врядли вынесут на удаление, и не только из-за популярности в анекдотах. А авторам творений типа этого реально есть над чем призадуматься. --Алый Король 19:40, 14 июня 2008 (UTC)

   Над чем «подзадуматься»?
   Интервик, кстати, у Пожирателей ровно в 32 раза больше, чем у Наташи. —Sergey Savich 08:56, 15 июня 2008 (UTC)

мда, неудачный пример, ну собственно суть моего послания, думаю, всё-таки была ясна: если есть сомнения в значимости, то не надо пихать в википедию и не нужно будет бояться, что это удалят --Алый Король 09:20, 18 июня 2008 (UTC)

1. ВП:ВЕБ — это любые интернет-явления. Сайты, от казино и до церкви, социальные сети, блоги, виртуалы. ВП:СОФТ — это любые программы. Операционные системы, микроконтроллеры, компьютерные игры, шаревары, open source... Разница тут никак не меньше, чем между Наташей Ростовой и Морией. И никто от этого не страдает. Что касается шантажа на ВП:КУ — он как раз имеет место в отсутствие этих правил. Причём шантаж идёт с обеих сторон: и со стороны желающих сохранения информации о третьестепенных персонажах типа Пиявка (Half-Life) в формате отдельной статьи, и со стороны желающих удалить какую-нибудь Миссис Гаррисон. Если Вы этого не видите — возможно, Вы просто предпочитаете не замечать какую-то одну из этих сторон медали. --Grebenkov 20:17, 14 июня 2008 (UTC)

   Во-первых, «пиявка» должна обсуждаться на ВП:КБУ, вместе с остальными обитателями раздела «Противники» {{Half-Life}}. Создаються подобные статьи только потому, что есть красная ссылка в навигационном шаблоне. Оформление шаблонов и группировка статей — не вопрос значимости, а вопрос оформления.
   Во-вторых, про манипуляции КУ: посмотрите, например обсуждение значимости™ саундтрека Grand Theft Auto: San Andreas (качество статьи — дело другое). Правила же сводят спектр аргументов к продажам, наградам и пародиям.
   Касательно Мории: текущие правила вполне позволяют позволяют её удалить. 1. Популярность: Властелин Колец — да, а вот конкретно Мориа? Нет АИ! 2. Продвижение товаров: Нет. 3. Наличие подражаний: Нет АИ. —Sergey Savich 08:56, 15 июня 2008 (UTC)

   Тем не менее, «пиявка» была оставлена по результатам обсуждения на ВП:КУ, показать значимость саундтрека к GTA в рамках предлагаемых правил — плёвое дело (добавить в статью ссылки [3], [4], [5] + то, что гугль выдаст на второй и третьих страницах — я смотрел только первую), и не надо ничего обсуждать, а относительно Мории — Вы серьёзно ошибаетесь, постулируя отсутствие АИ: есть без преувеличения сотни авторитетных источников, в которых она упоминается, из чего однозначно следует, что «нетривиальная информация о них присутствует в источниках, посвящённых произведению в целом» (один из основных критериев значимости). Пока что приводимые Вами примеры говорят за, а не против необходимости принятия подобных правил, показывают полную работоспособность предлагаемых критериев значимости. --Grebenkov 18:49, 15 июня 2008 (UTC)

   1. То, что пиявка была оставлена на КУ не значит, что ей не место на ВП:КОБ.
   2. Требование «показать значимость» для саундтрека GTA — требование «показать» очевидное — абсурд и бюрократия.
   3. Пожалуйста, приведите пример «нетривиальной информации» о Мории.
   4. Вам кажется, что сужение всех аргументов обоснования значимости™ к трём («высокая популярность», «продвижения продуктов» и «наличие подражаний») сделает статьи о художественных произведениях лучше? Это добавит на КУ ещё больше геморроя («значимость согласно ВП:МИРЫ не показана» → удалить); добавит ещё одни правила, под которые авторам нужно плясать, вместо того, чтобы писать статьи. Ещё один барьер для участников. —Sergey Savich 09:06, 18 июня 2008 (UTC)

   1. Сообщество может быть с Вами несогласно в данном вопросе. Достаточно большое число людей считают, что эта информация должна быть сохранена.
   2. Значимость этого саундтрека не очевидна, как минимум, для большинства людей, не интересующихся компьютерными играми. Наличие интервики абсолютно ни о чём не говорит, я видел несколько случаев, когда полурекламные статьи о явно незначимом предмете заливались в 6 и более языковых версий и висели там достаточно длительное время.
   3. «In the depiction of the mines of Moria, Tolkien and Jackson are making a statement about the consequences of greed and avarice», «Colors in the Mines of Moria, for example, were desaturated to give them a sinister cast». См. также здесь, в опубликованной переписке Толкиена и многочисленных комментариях к «Властелину колец» (отдельные отрывки приводятся здесь).
   4. Именно поэтому данные критерии приводятся в качестве второстепенных, а основным критерием называется наличие сторонних авторитетных источников. Если автор хочет писать статьи, не опираясь на источники, а используя лишь само произведение — этот подход, очевидно, является неправильным, поскольку он приводит как к нарушению ВП:ПРОВ, так и более общих правил Википедии: ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. Плясать не надо, надо писать статьи о значимых предметах и на основе источников, а не высасывая информацию из пальца. --Grebenkov 10:44, 18 июня 2008 (UTC)

   ←
   

   1. Я вас не понимаю. Как ВП:КОБ мешает сохранению информации?
   2. Большинство людей, не интересующихся кмпьютерными играми а) не будут выставлять саундтрек на удаление; б) могут оценить значимость™ по количеству песен известных исполнителей в саундреке игры; г) тупо погуглив. Пара ссылок на англоязычные (в виду убогости рунета) авторитетные источники™, соответствующие мутным правилам википедии откровением, для читателя «не интересующихся кмпьютерными гиграми» и так не послужит. И интервики тут совсем не причём.
   3. А пример «нетривиальной информации» на русском языке? Далеко не все участники знают английский.
   4. Почему «второстепенные правила»: а) категорически урезают спектр аргументов, в угоду удалистам? б) позволяют удалить статью как незначимую при наличии «сторонних авторитетных источников» в) «… надо писать статьи о значимых предметах и на основе источников». Когда это «правьте смело» и «википедия не имеет строгих правил» превратилось в «правьте как вам сказали» и «Ваша статья не соответсвтует [пяток мутных правил], поэтому будет удалена. Изловчайтесь, чтобы соответствовала Правилам»? —Sergey Savich 18:45, 18 июня 2008 (UTC)

   1. Ну так рассматриваемое правило и предлагает двигать такие статьи на ВП:КОБ, не вынося их на удаление. Вы изначально предложили пиявку быстро удалить (ВП:КБУ).
   2. Количество песен известных исполнителей ещё ничего не говорит о самостоятельной значимости. Необходимость описания саундтрека в отдельной статье, а не в виде раздела статьи об игре надо обосновывать. В правиле предлагается два варианта такого обоснования: а) имеются источники, посвящённые саундтреку, показывающие его самостоятельную значимость; б) выделение носит технический характер, поскольку размер основной статьи и так велик. Выбирайте, какой Вам нравится больше. Это, конечно, при условии, что в статье будет хотя бы что-то кроме треклиста, поскольку, собственно, именно отсутствие другой информации, по всей вероятности, и стало поводом для вынесения на ВП:КУ (и фигурирует в аргументах участников обсуждения, предлагающих статью удалить ввиду её несоответствия ВП:ЧНЯВ).
   3. Пусть эти участники выучат английский, воспользуются онлайн-переводчиком или попросят кого-нибудь перевести этот текст для них. То, что 99% значимых научных работ сегодня публикуется именно на английском, независимо от страны происхождения автора — это объективная реальность. Если это кому-то не нравится — ну, можно помолиться какому-нибудь божеству, авось поможет. Если когда-нибудь языком международного научного общения станет русский — появятся и ссылки на русскоязычные АИ.
   4. Я не знаю, где Вы нашли в этих правилах положения, позволяющие удалить статью как незначимую при наличии сторонних авторититных источников о её предмете, если эти правила чётко и недвусмысленно устанавливают, что существование таких источников является основным критерием значимости. Если показано соответствие основному критерию — второстепенные критерии можно даже не рассматривать, это излишне. Что касается прочих претензий — ну, Вы можете оспорить, например, существование ВП:ПРОВ или ВП:КЗП. Тоже, знаете ли, не дают «править смело» статьи — требуют обосновать значимость и использовать источники, которые могут быть проверены другими пользователями Википедии. --Grebenkov 19:18, 18 июня 2008 (UTC)

   1. Хы, я и сначала имел в виду КОБ, опечатался.
   2. Количество лицензированных песен известных исполнителей в саундтреке видеоигры — говорит о самостоятельной значимости.Про «качество статьи — дело другое» я в начаое обсуждения не просто так заметил. Вопрос в вынесении удаления статьи как незначимой, а точнее — использование пров как инструмента удаления после того, как была дана ссылка на миллион результатов в гугле.
   3. Принцип «сам дурак»? Великолепно. То, что это русскоязычный раздел википедии, независимо от страны происхождения автора — это тоже объективная реальность. Как и то, что далеко не все авторы знают английский язык — следовательно — далеко не все авторы смогут «показать значимость в соответствии с ВП:МИРЫ».
   4. Комбо «значимость не показана → удалить»; «комбо <рациональный аргумент в пользу значимости> → значимость в соответствии с ВП:МИРЫ не показана → удалить» или комбо «ЯНеЗнаюАнглийского → РунетУныл → НетАИ → значимость не показана™ → удалить». Ну а про ПРОВ: а) не смешивайте достоверность и значимость; б) сколько мегабайт занимает его обсуждение? —Sergey Savich 04:24, 19 июня 2008 (UTC)

   2. Количество песен известных исполнителей — говорит только о сумме денег, потраченной на лицензии. И более ни о чём. А то может вполне получиться так, что известных песен много, а выход игры никто не заметил (и о самостоятельной значимости саундтрека в таком случае говорить не приходится).
   3. Во-первых, смогут, если захотят. Мне лично незнание немецкого, французского и японского не сказать, чтобы сильно мешало при необходимости использовать источники на соответствующих языках — машинный перевод сейчас уже достиг достаточного уровня, чтобы можно было понять общий смысл текста и доперевести со словарём. Во-вторых, необходимость знания иностранных языков для того, чтобы показать значимость в соответствии с ВП:ВЕБ, ВП:СОФТ, ВП:КЗТ и обеспечить соответствие статьи ВП:ПРОВ — также никого не смущает. Ну и кроме того, никто не обещал, что любой человек с тремя классами образования сможет легко и без усилий писать статьи. Для того, чтобы писать статьи по высшей математике или квантовой физике — придётся сначала эти дисциплины освоить. То же касается и статей о вымышленных мирах — для того, чтобы написать энциклопедическую статью — так или иначе придётся ознакомиться с источниками помимо самого произведения.
   4. Первого в правилах в упор не вижу, вижу совсем другую процедуру. «Рациональные» аргументы в пользу значимости: можно пример того, что а) является рациональным аргументом (не «оно полезно», «мне нравится», «фанаты тащатся», «википедия — это энциклопедия всего», «в других википедиях есть», «мильён гуглохитов», которые не аргументы, см. en:AADD), б) не предусмотрено правилом и в) относится к произведению, найти источники для которого нельзя в течении 10 минут в гугле. Про знание языков сказано выше. Могу только добавить, что у нас тут, вообще-то, не ситуация «один бедный автор и куча злобных удалистов». У нас тут коллективный проект. Обычно в написании статьи участвует минимум 4-5 авторов, обязательно найдётся кто-то, знающий языки. Почему-то у пишущих про квантовую механику или древнюю историю необходимость копаться в иноязычных научных работах, искать источники в библиотеках и книжных магазинах — сомнений не вызывает. Проблемы есть только у пишущих про вымышленные миры. --Grebenkov 10:15, 19 июня 2008 (UTC)

   2. То, что может получиться к обсуждению не относится. Пример конкретный — саундтрек GTA: SA.
   3. «Cмогут, если захотят»; как то не вяжется с «правьте смело». И не надо всех мерить своей меркой. Подответственное ВП:ВЕБ и ВП:СОФТ в рунете, в отличие он обсуждаемого правила, представлено на порядки больше. И, пожалуйста, не доводите до абсурда, приводя в пример «три класса образования».
   4. «Главный герой Kujira Daigo (くじら大吾)/любой манги Shonen Jump доинтернетной эпохи»? «Список plot device-ов суперпопулярных франчайзов (Плод дьявола, удалённый в en.wiki; Bijuu; Dragon Ball, который проходит только из-за пародий)»?
   Скажите пожалуйста, вы видели хоть одну удаляемую статью по квантовой механике? А древней истории? —Sergey Savich 06:28, 20 июня 2008 (UTC)

   2. Действительно, пример конкретный. Из статьи на момент выставления на удаление значимость не была видна ни по каким критериям, поскольку она представляла собой голый треклист непонятно чего. Собственно, она и сейчас в статье показана слабо — если человек не знает про игру ничего, он не поймёт, почему этот саундтрек значим.
   3. Не путайте «правьте смело» и «править должно быть легко». Второго никто не обещал. И я пока что не услышал ни одного довода, почему статьи о вымышленных мирах должно быть легче писать, чем статьи, скажем, о термодинамике чёрных дыр. Почему-то, когда речь касается статей по физике, математике, истории и т.д., — авторы спокойно идут в библиотеки, книжные магазины, arXiv, google scholar и находят там источники, в том числе иноязычные (а по относительно новым областям науки — только иноязычные, потому что других нет). И никто не кричит, что это сложно и что необходимость искать источники противоречит принципу «править смело». Я не вижу ни одной причины ставить статьи о вымышленных мирах в особые условия в этом аспекте.
   4. а) Не вижу пока никаких рациональных аргументов в пользу значимости Kujira Daigo, а уж тем более её главного героя; б) Плод дьявола уже обсуждали — он проходит по нашим правилам (ввиду наличия достаточного количества сторонних АИ, под которыми у нас, в отличие от en-wiki, понимаются в том числе комментарии и интервью автора, см. ВП:ПРОВ); в) Dragon Ball (артефакт) — высокая значимость франшизы обосновывается без малейших усилий, а дальше выбирайте варианты на вкус: можно обосновать выделение этой информации в отдельную статью технически (из-за превышения основной статьёй рекомендуемого размера), можно обосновать по второстепенным критериям (в данном случае очевидно наличие всех трёх — высокая популярность у целевой аудитории, использование для маркетинга, наличие пародий), можно поискать источники — мне почему-то кажется, что при таком количестве АИ для основного произведения должно найтись достаточно информации и об этом элементе; г) Bijuu — какие рациональные аргументы Вы предлагаете? Очевидна здесь только значимость франшизы в целом. Значимость отдельного элемента в любом случае надо обосновывать, на основании этих правил или исходя из общих критериев.
   По поводу выставляемых на удаление статей по физике, математике и прочим традиционным наукам — видел, и не одну. См. Перекатывание многогранников, Баллистическая теория, 4-вектор. В en-wiki: en:Wikipedia:Articles for deletion/Process physics, en:Wikipedia:Articles for deletion/Hindu Literature. --Grebenkov 10:58, 20 июня 2008 (UTC)

   2. «Незнающий» человек а) с большой долей вероятности не будет даже открывать статью; б) не знает о существовании Значимости™. Качества статьи я не оправдываю.
   3. По научным темам источников для статей — прорва. Толковых же источников по современному вымыслу — в разы меньше. А «особых условий» нет — ВП:ПРОВ для всех статей един.
   4. Примеры, конечно, не совсем удачные подобрал, но: а) «показать» значимость™ до-интернетных произведений с этим правилом сложнее, чем без; в) «обосновать выделение» — правила ради правил; популярно произведение, а не «шарики»; про товары — забыл; г) я не могу придумать рациональные аргументы, по которым практически всю информацию о них выкинули из en.wiki, даже из списков.
   Приведённые в пример статьи из ru.wiki выставлялись как оригинальное исследование или фактически к объединению; в en.wiki одна неопубликована (единственная которая относится к значимости), вторая — дублируется. —Sergey Savich 17:33, 24 июня 2008 (UTC)

← 2. У нас многие просматривают вновь созданные статьи независимо от темы. А некоторые это даже делать обязаны (включая оценку значимости).
3. По популярным и представляющим энциклопедический интерес произведениям — источники есть. Пример того, что получается, когда источники ищут — см. в en:Grand Theft Auto IV или в en:Dungeons & Dragons. Получаются действительно энциклопедические статьи. А когда источников нет или очень мало — что тогда писать о произведении, кроме пересказа сюжета? Понятие «энциклопедичность» — оно всегда спорное, но в данном случае есть набор статей, которые заведомо энциклопедичны. А ещё есть такое мнение, исходящее от члена предыдущего Арбитражного комитета и получившее отражение в последующем решении по иску:

Допустим сначала, что все рассматриваемые источники являются первичными. В таком случае, чтобы не быть оригинальным исследованием, статья должна просто описывать свой объект на основании этих источников и не содержать какого-либо критического анализа. Помимо того, что такая статья потенциально может противоречить ВП:ЧНЯВ (зависит от темы статьи), она не удовлетворяет и принципу дополняемости, на котором строятся все критерии значимости, поскольку такая статья не может быть никогда доведена до избранной.

Если мы допускаем критический анализ в статье, то это означает либо собственные оригинальные исследования автора статьи (что противоречит ВП:ОРИСС), либо опору на вторичные источники о себе. Но когда статья опирается на вторичные источники только о себе и не опирается на сторонние вторичные источники, происходит классическое нарушение принципа ВП:НТЗ.

Таким образом, показано, что если по теме статьи невозможно найти сторонних вторичных авторитетных источников, такая статья противоречит не только ВП:ПРОВ, но и другим правилам Википедии (либо просто не имеет значимости).

4. а) Это мнение, но не аргумент в дискуссии. Причём против этого мнения говорит тот факт, что для тех произведений прошлого, которые несомненно значимы (например, произведения классической литературы) — поиск источников не составляет никакого труда. в) Если произведение популярно — это не означает, что отдельные его элементы автоматически значимы. Значимость не наследуется. Значимость отдельных элементов надо обосновывать в любом случае, и без этого правила оправдать существование статьи гораздо сложнее, см. далее. г) В en-wiki всё происходит именно так, как должно происходить в отсутствие данного правила. Информацию о Bijou выкинули, и даже из списков, потому, что действующие правила en-wiki (и в общем-то и наши тоже) не предусматривают создания списков элементов, не имеющих самостоятельной значимости (как был бы удалён, скажем, Список людей, проживающих на Ленинском проспекте Москвы). Предлагаемое правило предусматривает специальное исключение для определённых категорий некоторых вымышленных объектов. Без него многие существующие статьи о вымысле удерживает от удаления только отсутствие достаточно организованной и целеустремлённой группы, работающей в направлении cruft-cleanup. В en-wiki такие группы есть и действуют. --Grebenkov 19:11, 24 июня 2008 (UTC)

• Grebenkov, я согласен с большой частью ваших аргументов, согласен с необходимостью принятия ВП:ВЫМЫСЕЛ, но вот с необходимосью принятия данных правил я не согласен категорически. —Sergey Savich 06:20, 29 июня 2008 (UTC)

Против 5

1. Против правила с данной формулировкой - очень спорные критерии значимости. в итоге все будет решать личное мнение администратора или иного ответственного принимать решение, который может быть/не быть фанатом/антифанатом данного произведения. по-моему, объединять статьи по вымышленным реалиям в одну стоит только на основе недостаточного наполнения - есть статьи, содержащие пару строк. это единственный, представляющийся мне бесспорным, критерий. к тому же есть проблема. произведение культуры типа Гамлета насчитывает за давностью создания кучу вторичных источников, а что же бедным современным произведениям, про которые просто не успели ничего написать? разве это делает их незначимыми? не ждать же пятьдесят лет, чтобы узнать, напишут ли по этому произведению серьезные вторичные источники. --Ликка 12:42, 29 августа 2008 (UTC)

   Во-первых, личное мнение администратора играет роль как раз сейчас, а правило как раз и будет ограничителем. Незначимые статьи наполняются большими объёмами информации только за счёт нарушения ВП:ЧНЯВ в части, запрещающей сплошной пересказ сюжетов произведений. Современным произведениям — ждать, пока про них чего-нибудь напишут. Если до сих пор никто ничего не написал — а оно вообще кому-то интересно, кроме кучки фанатов? --Grebenkov 13:25, 29 августа 2008 (UTC)

   в правиле нужно обязательно разбирать понятие АИ для таких случаев. та сноска, что внизу, упоминает лишь пару примеров. без нормальной концепции АИ для вымышленных миров под АИ будут понимать все что угодно/вообще ничего в зависимости от позиции опять же принимающего решения. о чем я вам толкую-то. --Ликка 09:22, 1 сентября 2008 (UTC)

   Что по предлагаемому правилу, что сейчас, используется концепция авторитетных источников, изложенная в ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Не вижу смысла дублировать эти правила. --Grebenkov 09:54, 1 сентября 2008 (UTC)

   ну вот например... Из ВП:АИ: В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т.п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. - получается, они сами себе источники. к тому же там все достаточно общо. предположим, в ДРУГОМ произведении худлита (другого автора) употребляется понятие обсуждаемой статьи (как литературный комплимент). это - АИ? --Ликка 12:34, 1 сентября 2008 (UTC)

   В источнике должна быть информация. Какую информацию о предмете статьи может дать употребление его названия в другом произведении, кроме, собственно, информации о том факте, что название предмета статьи употребляется в другом произведении? --Grebenkov 12:47, 1 сентября 2008 (UTC)

   Информацию о его значимости, в основном. Вот, взять, например, Форнит - статья, к котоой я не имею особого отношения, но при этом я в теме. Исходно - персонаж рассказа Кинга. но получивший распространение в русской культуре (как доказательство этого - упоминание в песне Медведева и в книге Лукьяненко). --Ликка 13:04, 1 сентября 2008 (UTC)

   И в итоге имеем две статьи, дублирующих друг друга: Форнит и Баллада о гибкой пуле. При этом в статье Форнит имеется кусок сюжетного описания, которого нет в статье Баллада о гибкой пуле, а в статье Форнит изложение исходит из существенно упрощённого понимания сюжетной линии рассказа. При этом объём у обеих статей еле-еле дотягивает до минимально приемлемого. Ну и зачем они разделены? Кому от этого лучше? --Grebenkov 16:29, 1 сентября 2008 (UTC)

   форнит был иллюстрацией к вопросу. возможно, неудачной, но просто навскидку других я не припомнила. ладно, ну а сама проблема в общем смысле - является ли доказательством значимости перса или иного объекта его цитирование в других местах? ну или вот например Иллидан из варкрафта. там их, граждан, целый шаблон. всех в одну статью собирать? удалять? --Ликка 16:50, 1 сентября 2008 (UTC)

   Отдельные упоминания персонажа ещё ни о чём не говорят. Если таких упоминаний десятки и сотни, в произведениях разных значимых авторов (графоманов, пишущих фанфики не считаем) — это вопрос другой, но я сильно сомневаюсь, что по такому персонажу не найдётся источников, требуемых в основном критерии. Персонажей из Варкрафта — каких объединять, каких удалять, независимо от принятия данных правил: статьи не соответствуют ВП:ЧНЯВ и ВП:ПРОВ. --Grebenkov 17:19, 1 сентября 2008 (UTC)

   опять же цитата из впаи - для художественных произведений АИ является само это произведение, так что про ПРОВ это вы зря. а из чняв тут что? --Ликка 17:34, 1 сентября 2008 (UTC) и вообще, я чувствую, так полетит три четверти раздела википедии о вымышленных реалиях, если не больше. --Ликка 17:52, 1 сентября 2008 (UTC)

   «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему». А три четверти раздела и так полетят, рано или поздно. Средняя планка качества постепенно повышается. Например, уже сейчас статьи, не содержащие несюжетной информации, взятой из сторонних АИ уже не проходят в хорошие. Когда-нибудь вопрос с кучей статей, не соответствующих правилам, придётся решать. И чем больше будет эта куча — тем более неприятным будет этот процесс. --Grebenkov 18:32, 1 сентября 2008 (UTC)

почему вы упрямо игнорируете приведенную выше цитату из ВПАИ? --Ликка 19:58, 5 сентября 2008 (UTC)

Против 6

1. Против * правила в нынешнем их изложении. Как было указано выше, в ответах на вопросы Зака Аллана, человеку, которыей не смотрел сериал «Вавилон-5», статья Маркус Коул не говорит практически ни о чем кроме того, что «был такой вымышленный персонаж, который сделал то и это», то есть, в данной редакции правил такая статья может быть признана малозначимой, и в конце концов, удална, либо же слита с другими статьями о серилае, что, несомненно, увеличит их размер и затруднит восприятие иформации. В тоже время, упомянутый Коул - один из главных персонажей сериала, благодаря которому в вымышленной вселенной «Вавилона 5» произошли значительные изменения, таким образом, он точно «то выделяется из ряда других персонажей»;
   • кроме того, вопрос критерия значимости является совершенно неоднозначным, потому что, как известно, «на вкус и цвет...» - то, чо значимо для одного, может ничего не значиить для другого. Ведь статьи о вымышленных персонажах/объектах/местах как раз и создают фанаты определнных произведений. Согласен, по ВП:ЧНЯВ, подобные статьи не должны являться простоым пересказом сюжета, но тем не менее, Википедия все же является энциклопедией, и поэтому должна содержать информацию как можно о большем количестве предметов статей. Заметьте, я не призываю создавать статьи их десятка слов, только для того «чтобы было»; статьи о второстепенных персонажах, например, действительно стоит объединить в списки.
   • также непонятно предложение о переносе статей в специализированные Вики. В последнее время все большее количество пользователей (по крайней мере наших не буржуйских; буржуйские уже давно живут в своих вики) в поисках информации о чем-тоидет за ней именно в Вики, а не в специализированные вики, о существовании которых многие и не подозревают.
   • и напоследок замечу, что действительно, в той же en-wiki таких критериев нет. Чтобы не засорять вики, лучше как-то структурировать статьи, объединять, и т. д., а удаление - это крайняя, не оправдывающая себя мера. -- Rino ap Codkelden 13:14, 1 сентября 2008 (UTC)
     1. Если Коул один из главных персонажей сериала — это должно быть показано в статье. Если этого не сделано (а это не сделано) — кто ж виноват-то, что возникают сомнения в значимости? Статья, кстати, противоречит ВП:ЧНЯВ, поскольку состоит исключительно из пересказа сюжета произведения. Если никто не добавит в неё внесюжетной информации из сторонних источников, она может быть удалена независимо от того, будут приняты данные правила или нет.
     2. Налицо порочный круг: пользователи не идут в специализированные вики, потому что статьи создаются в Википедии, а в Википедии создаётся масса подробных статей о незначимых элементах вымышленных миров, потому что пользователи не идут в специализированные вики. Этот порочный круг необходимо разорвать. Никто, кстати, не запрещает ставить ссылки на специализированные энциклопедии в статьях соответствующей тематики.
     3. В en-wiki есть общий критерий значимости (частичный перевод), который является существенно более жёстким. И в отсутствие специального критерия действует именно он. Что касается объединения и структурирования — именно это в предложенном правиле и предлагается делать. --Grebenkov 16:39, 1 сентября 2008 (UTC)

1. • 1. Согласен, немалый вклад в то, что многие статьи, написанные по типу статьи о Коуле внесли участники, которые вместо следовать ВП:ЧНЯВ, пишут статьи так, что они при взгляде на них «со стороны» действительно кажуся малозначимыми. Я опасаюсь того, что принятие таких правил будет гранатой в обезьяних лапах - и вместе с кучей флуда Вики потеряет действительно энциклопедическую информацию, имеющую ценность. Да, пусть они по-настоящему интересны лишь фанатам, такие статьи, но они должны быть, и быть такими, как, например, статья в английской Вики о Рэндалле Флэгге - а не тупым пересказом сюжета, который все фанаты фильмов/произведений и так чуть ли не наизусть знают. Разве что в статьях списках вымышленных персонажей, я считаю, допустимо написать по одному два абзаца на персонаж, типа: «такой-то родился там-то, был другом/врагом такого то погиб там-то», с соответствующим контекстом. И, естественно, с источниками. -- Rino ap Codkelden 17:43, 1 сентября 2008 (UTC)
        • Такие статьи, как en:Randall Flagg — однозначно интересны не только фанатам. Предложенные в правиле (и смежном руководстве ВП:ВЫМЫСЕЛ критерии как раз и направлены на то, чтобы статьи о вымышленных мирах были более-менее энциклопедическими. Что касается опасений, связанных с нецелевым использованием данных правил — они ведь применимы и ко всем прочим критериям значимости, которые, однако, никто не использует для массовых зачисток. --Grebenkov 18:32, 1 сентября 2008 (UTC)

Против 7

1. Против категорически! Это ж пол-википедии тю-тю тогда! Считаю, что статьи о вымышленных мирах и персонажах имеют право на существование. А то что тогда, плакал Проект:Гарри Поттер? Юкатан 21:56, 2 сентября 2008 (UTC)

   То есть, Вы хотите сказать, что найти какие-либо авторитетные источники по Гарри Поттеру, кроме самого произведения, не представляется возможным? Практика показывает, что Вы сильно ошибаетесь. Пожалуйста, внимательнее ознакомьтесь с предлагаемым правилом, прежде чем делать столь сильные заявления. Это не говоря уже о том, что нас здесь интересуют не эмоции, а аргументы, которых Вы не представили. --Grebenkov 22:31, 2 сентября 2008 (UTC)

Против 8

1. Против Я вообще не понимаю, почему статьи о персонажах книг, фильмов и компьютерных игр должны быть удалены. Шерлок Холмс и Иллидан - такие же составляющие нашей (мировой) культуры, как Ассуанская дамба и фракция "Яблоко". Так Вы еще предложите удалить статьи о "Войне и мире" Толстого и "Крейцеровой сонате" Бетховена. Это ж всё вымысел! Более того - в Википедии есть статья про Пьера Безухова! Удалить его вместе с Иллиданом и Лордом Вивеком!..
   Если публика пишет статьи про фэнтэзи, значит, ей это интересно. Википедия задумывалась как универсальная энциклопедия, поэтому ограничивать содержимое тематическими рамками, как минимум, странно. -- Amroth 21:22, 4 сентября 2008 (UTC)

   Я не считаю Ваши рассуждения валидным аргументом против принятия правила. В Википедии действуют критерии значимости: для людей, для научных теорий, для веб-сайтов, для компьютерных программ и т.д. Статьи, не соответствующие данным критериям, удаляются. Я не вижу, почему для объектов вымышленных миров что-то должно быть по-другому. Что касается «Войны и мира» и Шерлока Холмса — у меня создаётся впечатление, что Вы либо недостаточно внимательно ознакомились с предлагаемым правилом, либо сознательно пытаетесь ввести в заблуждение тех, кто будет читать данное обсуждение. Большинство перечисленных Вами персонажей и произведений (за исключением, разве что, Иллидана, про которого я ничего сказать не могу) с огромным запасом удовлетворяют предложенным критериям. --Grebenkov 21:28, 4 сентября 2008 (UTC)

   ОК.

Первое. Большинство вымышленных персонажей существуют в вымышленных мирах (неважно, компьютерных или книжных) и популярны ровно настолько же, насколько популярен сам мир - особенно если они являются ключевыми фигурами в определенных сюжетных линиях. Фанату Морровинда всегда интересно почитать, например, о самом малозначительном персонаже этой игры только потому, что сама игра популярна. Была бы информация по этому персонажу.

Второе. Я не понимаю, почему сам объект описания не является авторитетным источником. В конце концов, все упирается в первоисточники - и описание компьютерной игры, и диссертация по развитию капиталистических отношений на постсоветском пространстве. В случае с компьютерными играми АИ - это сами игры, подобно тому, как в случае с Южноосетинским конфликтом АИ - это новостные сводки, т.е. хроника событий.

Третье. Вас, очевидно, просто смущает "несерьезность" статей про вымышленное, ибо само обилие этих статей говорит как раз о том, что эта тематика популярна и является существенной составляющей современной культуры. -- Amroth 21:52, 4 сентября 2008 (UTC)

1. Ключевая фраза — «была бы информация». Сюжетная информация не в счёт: её использование жёстко ограничено ВП:ЧНЯВ.
2. Потому что статьи Википедии не могут представлять собой только лишь пересказ сюжетов художественных произведений. Если нет АИ кроме самого произведения — статья представляет собой либо оригинальное исследование, либо пересказ сюжета. Одно из двух, выбирайте, что нравится больше.
3. Меня действительно смущает несерьёзный подход к написанию статей о вымысле. Смущает он меня потому, что я знаю, что статьи на данную тематику вполне можно писать серьёзно, если приложить должные усилия и разыскать источники, а не просто в подробностях пересказать сюжет. --Grebenkov 14:45, 5 сентября 2008 (UTC)

1. Но ведь кроме пересказа фабулы или сюжета существует такая вещь, как общая характеристика. Иными словами, вместо "Жил Колобок, однажды он решил уйти от бабушки с дедушкой, выпрыгнул за окошко, покатился по дороге, встретил Медведя, а тот ему и говорит..." (перессказ сюжета) можно написать "Колобок - персонаж известной русской народной сказки, круглый кулич, который покинул дом и, повстречав в пути разных зверей, в конце концов был обманут и съеден Лисой" (общая характеристика персонажа). Отличие словарной статьи от перессказа сюжета состоит в том, что она дает общую характеристику основных сюжетных мотивов, но не дублирует его.
2. Если следовать логике Критериев, то любое произведение, о котором не существует специальной литературы, не должно появляться в Википедии: нет АИ. Я не понимаю, почему в таких случаях нельзя апеллировать непосредственно к материалу (см. пример с Колобком). Цель Википедии - представить информацию по какому-то объекту (но не совать в статью сам объект, разумеется )) ).
3. Кроме сюжета. Объекты окружающего мира, такие как произведения архитектуры, географические объекты и т.п., в принципе не могут иметь сюжета. Их описание сводится к истории (если она известна) и формальному описанию ("в руке у статуи находится кепка"). Если есть специальные исследования и особые точки зрения, то они упоминаются. Почему бы не придерживаться этого принципа в обсуждаемой тематике? В компьютерных играх существуют мотивы, например, в TES это континент Тамриэль. Его можно точно так же охарактеризовать: география, история, население.
4. Возвращаясь к сюжету: все-таки, сюжет является неотъемлемой характеристикой художественного произведения. Поэтому один-два абзаца (возможно, с пометкой "Спойлер") необходимы.
5. Последнее: приведите, пожалуйста, пример статей по компьютерным играм или мирам фэнтэзи, в которых не упоминался бы сюжет и которые основывались бы исключительно на сторонних АИ. --Amroth 15:24, 5 сентября 2008 (UTC)

1. И в том, и в другом случае имеет место пересказ сюжета. Я принципиальной разницы не вижу.
2. Зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в слова «специальная литература». Потому что, скажем, для компьютерной игры — и обзор на ag.ru является авторитетным источником. То же и с литературой: АИ являются критические статьи в заслуживающих доверия изданиях. Любое более-менее серьёзное произведение в таких источниках освещаются. Те, которые не освещаются — а они вообще кому-то интересны, если про них даже никто ничего не написал?
3. Проблема, в частности, заключается в том, что у континента Тамриэль нет географии, истории и населения. Есть только описание географии, истории, населения вымышленного континента в соответствующем художественном произведении. Если в статье ничего не будет, кроме такого описания — значит, она сводится к пересказу данного произведения. Кроме того, если о Тамриэле ничего не говорится в сторонних источниках — какой он вообще интерес представляет для кого-либо, кроме играющих в серию игр TES?
4. и 5. Требование ВП:ЧНЯВ о том, что статьи не должны сводиться исключительно к пересказу сюжета не означает, что пересказа сюжета не должно быть. Объём сюжетных описаний должен быть пропорционален остальному материалу статьи (см. подробнее ВП:ВЫМЫСЕЛ). Если же про предмет статьи нет внесюжетной информации в сторонних источниках — значит, неминуемо нарушается ВП:ЧНЯВ. --Grebenkov 21:10, 5 сентября 2008 (UTC)

Против 9

1. Против per Saidaziz ([6]) }:-> Нельзя выдавать удалистам смертельное оружие против приемлемых статей. Википедия и так достаточно «нудное и неблагодарное дело». Снести статьи, уже доведённые до уровня хороших, только потому, что они не удовлетворяют чьему-то частному представлению об идеале — последнее дело. Да, Википедию надо совершенствовать, да, надо приучать юзеров к мысли о том, что времена «России — родины слонов» давно прошли, что это серьёзный проект, да, надо совать каждому новичку в морду написанное красными буквами предупреждение, что его знания здесь ничего не стоят и что единственное, что здесь допустимо, — это корпение над авторитетными источниками (ну ещё, может быть, в порядке исключения, исправление опечаток), да, надо сразу указывать на выход тем, кого это не воодушевит. (Правда, с тем, что в нормальной энциклопедической статье не может быть краткого пересказа сюжета, сделанного по чьим-то личным впечатлениям, а не по вторичным источникам, я не соглашусь даже под угрозой расстрела). Но удалять уже написанные статьи постфактум — просто нечестно. Это, знаете ли, карму ухудшает ) (И я не о своих говорю, их я по-любому перенесу на другой сайт, так что никакой моей личной заинтересованности в этом нет, я просто не люблю смотреть, как другие люди совершают большие ошибки). Ilana(обс.) 14:10, 14 октября 2008 (UTC)

Комментарии и доработки

Значимость показывается для отдельного персонажа или элемента произведения (Штирлиц, Пепелац, Шрам (Король Лев), Le Petit Tourette), так и для некой их группы (Список эпизодов телесериала «Сверхъестественное» или Второстепенные персонажи «Симпсонов»). Если возможно показать значимость таких предметов, они могут быть выделены в отдельную статью.

Вот здесь и правда противоречие. Если второстепенные персонажи Симпсонов, к примеру, незначимы, по ним нет АИ (хотя судя по эн-вики всё-таки есть), то правомерно сущесвование такого списка? --Алый Король 16:39, 1 июня 2008 (UTC)

Могут быть АИ, описывающие персонажей как группу (например, какая-нибудь «Энциклопедия Симпсонов» или соответствующий раздел официального сайта), но не быть АИ, описывающих персонажей по отдельности. Кроме того, как раз для этого случая предусмотрена оговорка:

В исключительных случаях подборки информации о не имеющих самостоятельную значимость элементах могут быть размещены в отдельной статье, побочной по отношению к уже имеющемуся материалу о значимом произведении или элементе. Такие подборки признаются значимыми, если соответствующее произведение или группа произведений имеет достаточно высокую значимость.

Это как раз технический вопрос размера статей. Что делать, например, с Санта-Барбарой? Сам сериал, очевидно, более чем значим. Если исходить из того, как пишутся статьи о других телесериалах подобного значения — нужно написать краткую характеристику каждого из основных персонажей (хотя бы 2-3 строчки) и описать сюжет если не отдельных эпизодов, то хотя бы сезонов — это требование полноты информации. Даже при минимально сжатом объёме — получится несколько мегабайт текста (сотня с лишним персонажей, 2137 серий). Придётся делать списки, причём явно не один и не два. Другой вопрос, что информация в таких списках не должна быть чрезмерно подробной, описывать в подробностях всё происходящее в таких сериях и распутывать хитросплетения взаимоотношений персонажей — это уже задача специализироанных викий. --Grebenkov 17:01, 1 июня 2008 (UTC)

• Я бы предложил исправить фразу "в исключительных случаях" на "при необходимости". Иначе может возникнуть парадоксальная ситуация - например, для произведения фэнтези с бедным набором персонажей и идей все его персонажи и места действия уместятся в одной статье, а для произведения с их богатым набором им вообще не найдется места, т.к. в одной статье разместить их сложно из-за объема.--Chronicler 11:18, 3 июня 2008 (UTC)

  Да, это разумно, учитывая существование мыльных опер с тысячами серий: даже максимально краткое описание персонажей и эпизодов будет очень большим, а оно требуется всеми существующими рекомендациями. --Grebenkov 11:54, 3 июня 2008 (UTC)

Нужно ли указывать конкретное число источников?

Мне кажется, эту определённость можно было бы внести одним абзацем (и составить из него правило) - персонаж/группа персонажей/серия считается значимыми, если есть один АИ, который рассказывает только об этой группе/персонаже/серии, либо есть не менее 3х АИ, которые расказывают о них в составе других серий/персонажей. Всё. vlsergey 10:37, 2 июня 2008 (UTC)

Предлагаемый проект правил использует содержательный подход к оценке достаточности источников: объект должен быть в достаточной степени освещён вторичными авторитетными источниками, чтобы быть значимым. Выше предлагается заменить его на количественный: если есть нужное число источников, статья значима. Учитывая формулировки ВП:ВЕБ и ВП:СОФТ, использующих аналогичные критерии, предлагаю такой вариант:

Отдельные составные части художественных произведений, в том числе отдельные сюжетные ветви, эпизоды, персонажи, места действия и т.д., признаются значимыми, если имеется:

• Хотя бы один сторонний авторитетный источник, специально посвящённый таким объектам, содержащий нетривиальную и недоступную в первичных источниках информацию о них.
• Несколько сторонних авторитетных источников, имеющих более общую тематику, содержащих достаточный объём нетривиальной и недоступной в первичных источниках информации об объекте.

Указывать конкретные цифры во втором случае: 2, 3 или 5 — мне кажется неправильным. Иногда может хватить 2-3 источников, иногда этого будет мало: одна врезка в тематическом журнале явно неэквивалентна, скажем, параграфу научной работы. --Grebenkov 11:44, 2 июня 2008 (UTC)

• Предлагаю убрать формулировку «содержащий нетривиальную и недоступную в первичных источниках информацию о них» — а) мы не знаем, что является тривиальной информацией, б) а откуда ещё вторичный источник может взять данные, как не из первичного? Это не должно нас останавливать. vlsergey 16:37, 2 июня 2008 (UTC)

  а) мы знаем, что является тривиальной информацией: «X — персонаж произведения Y» и аналогичные самоочевидные вещи. б) нам не нужны вторичные источники, пересказывающие произведение. То есть вообще не нужны, это лишнее звено в цепочке, повышающее вероятность искажений. Нам нужна информация, которой в явном виде нет в первичных источниках. Авторы вторичные источники могут получать такую информацию различными способами, в том числе путём оригинальных исследований. --Grebenkov 18:14, 2 июня 2008 (UTC)

  Почему эта информация должна обязательно отсутствовать в первичных источниках? А откуда, спрашивается, вторичные источники будут брать эту самую информацию, как не из первичных источников? Откуда они возьмут цвет глаз, да даже имя персонажа? Вы предлагаете вторичным источникам не читать произведения, что-ли? Да, это лишнее звено в цепочке, но именно это звено и требуется согласно правилам ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Сами-то мы не может брать информацию из первичного источника. vlsergey 18:26, 2 июня 2008 (UTC)

это флуд, если Вы не понимаете отличия первичного и вторичного источника (который не обязан излагать информаци. предоставленную лишь первичным источником), тривиальной и не тривиальной информации, то врядли здесь Вам кто-то поможет и врядли кто-то обязан Вас переубеждать. --Алый Король 18:45, 2 июня 2008 (UTC)

Мы не только можем, мы должны брать информацию об имени персонажа и цвете глаз из первичного источника. Читайте ВП:АИ:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т.п.), а также компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.

— ВП:АИ

Вторичные источники должны давать информацию, которую нельзя получить непосредственно из произведения. Если этой информации в них нет — этот источник для Википедии ни малейшей ценности не имеет (а добавление ссылок на него можно расценить как спам). --Grebenkov 18:50, 2 июня 2008 (UTC)

А вот и нет - вторичные источники должны давать всю информацию о премете статьи, а из первичного в идеале мы не должны брать ничего, ибо это будет ОРИСС. Похоже, у нас тут ключевое противоречие в понимании правил. Похоже, что тут противоречие между ВП:АИ и недавним решением АК, ссылка на который приводится. Подумаю, что тут можно сделать. vlsergey 18:56, 2 июня 2008 (UTC)

Тогда такой вопрос - а где обоснование, что данная информация (цвет глаз) является важным для статьи? Предположим, что ни один АИ не упоминает цвет глаз Онегина. Нужно ли в статье описания персонажа приводить его? vlsergey 18:59, 2 июня 2008 (UTC)

Если эта информация, по мнению авторов статьи, важна для раскрытия художественного образа персонажа и никто не докажет обратного — то да. Но это уже вопрос стиля и информационного наполнения статей — про это у нас другой проект, ВП:ВЫМЫСЕЛ. При решении вопроса о значимости Евгения Онегина как персонажа — совершенно несущественно, есть ли в статье информация о том, какого цвета у него глаза. А вот наличие в ВП:АИ информации о том, какие цели преследовал Пушкин, создавая этот образ, кто послужил прототипом, какие художественные приёмы использовал поэт и т.д. — уже будет однозначно говорить о значимости. --Grebenkov 19:09, 2 июня 2008 (UTC)

Влияние

Я предложил бы еще один критерий: элемент произведения (например, персонаж) значим, если он вызвал подражания, творческие переработки или пародии в других значимых произведениях (и данный факт может быть подтвержден источниками). Однако в ряде случаев эффективнее обзорные статьи про несколько произведений (например, рассмотрение того или иного мотива в научной фантастике) с примерами персонажей из разных произведений.--Chronicler 11:18, 3 июня 2008 (UTC)

Добавил как второстепенный критерий значимости. --Grebenkov 11:54, 3 июня 2008 (UTC)

Преамбула

Убрал преамбулу с цитатами из правил. Я думаю, так всё будет проще и понятнее. --Grebenkov 11:54, 3 июня 2008 (UTC)

Порядок решения вопроса о значимости

Основное содержание такой статьи должно быть кратко изложено в «родительской» статье с указанием ссылки путём использования шаблона {{основная статья}}.

Опять в критериях значимости посторонняя информация, относящаяся к оформлению статей. К тому-же, отлично сочетающаяся с заявленым двумя абзацами выже «Википедия — не бюрократия». —Sergey Savich 18:53, 3 июня 2008 (UTC)

Это касается не оформления, а скорее связности. Впрочем, модальность поменять и акценты — не проблема: «Для обеспечения связности и удобства читателей рекомендуется при этом оставить в основной статье их <предметов> краткое описание и поставить ссылку». --Grebenkov 19:09, 3 июня 2008 (UTC)

Вопросы от сомневающихся

можно пояснить на примере Звёздный истребитель T-65 X-wing ? (Idot 10:50, 20 июня 2008 (UTC))

• Замечательно проходит как по основным, так и второстепенным критериям. Основной критерий — наличие достаточной информации в сторонних АИ, причём сторонними АИ в соответствии с ВП:ПРОВ (и в отличие от en-wiki) считаются также материалы, исходящие от автора произведения: интервью, документальные фильмы о создании произведения и т.д. Второстепенные — высокая популярность среди целевой аудитории, использование для маркетинга, наличие подражаний. Наличие и тех, и других критериев очевидно при беглом взгляде на статью en:X-wing (хотя для полной ясности неплохо было бы, чтобы соответствующие моменты были показаны и в нашей статье).
  Тем не менее, хочу обратить внимание, что в настоящий момент статья представляет собой 99%-й пересказ сюжета фильмов и других произведений Звёздных войн и перегружена малозначительными деталями. По моему мнению, следовало бы сократить объём сюжетной информации (перенеся часть в русский раздел Вукипедии, тем более что статья представляет собой перевод текста из её английского раздела) и дополнить статью несюжетной информацией, которой довольно много в en:X-wing. Но это всё касается уже стиля статьи, а не её значимости: значимость, несомненно, есть, в то время как стиль нуждается в доработке (о чём говорит и шаблон, размещённый в статье). --Grebenkov 11:35, 20 июня 2008 (UTC)

• Надо ориентироваться в основном на размер статей. Если персонаж проходит по КЗ - о нём написана коротенькая статейка в каком-то АИ - это не повод делать о нём отдельную статью. С другой стороны, если о произведении слишком много информации из АИ, её нужно разделять независимо от того, упоминались ли его фрагменты или персонажи по отдельности. AndyVolykhov ^↔ 18:33, 1 июля 2008 (UTC)

  Первую ситуацию мне представить сложно, по той простой причине, что при наличии специально посвящённых персонажу АИ совокупный объём сюжетной и несюжетной информации о нём заведомо превысит минимально необходимые для статьи 3-4 килобайта. Если вдруг действительно случится такое, что предмет статьи проходит по критериям значимости, но статья короткая — процедура решения таких вопросов описана в ВП:РС, я не считаю, что нужны какие-то дополнения. Что касается второй ситуации — персонаж или иной элемент произведения значимы, «если нетривиальная информация о них присутствует в источниках, посвящённых произведению в целом». Присутствие источников, посвящённых специально персонажу не обязательно: если из работы посвящённой произведению в целом, можно набрать достаточно внесюжетной информации об отдельном персонаже — он значим. --Grebenkov 18:58, 1 июля 2008 (UTC)

Вопросы от Зака Аллана

Моим (и не только моим) детищем является вот этот обширный цикл статей о вселенной научно-фантастического сериала «Вавилон-5». Конечно же, меня очень интересует, не снесут ли эти статьи как незначимые или как неэнциклопедичные (хотя, до сих пор, художественную ценность и энциклопедичность мне удавалось убедительно доказывать).

1. Объясните, пожалуйста, как именно принятие правила может повлиять на статьи цикла (конечно же, меня интересуют примеры возможных изменений). - Zac Allan Слова / Дела 18:03, 29 июля 2008 (UTC)

   Правило не вносит ничего принципиально нового. Что статьи не могут состоять только из одного пересказа сюжета — это требование ВП:ЧНЯВ. Что статьи должны быть основаны на сторонних авторитетных источниках — это требование ВП:ПРОВ. Что в статьях должны быть отражены разные точки зрения на произведение или его элементы, а не только авторская — это требование ВП:НТЗ. Многие статьи из названной Вами категории явно подвержены претензиям, что со стороны предлагаемого правила, что со стороны названных фундаментальных правил. Например, Мэттью Гидеон — в статье, кроме изложения сюжета, вообще ничего нет. Неясно даже какую роль играет в произведении данный персонаж: главную, второстепенную, эпизодическую. Если кто-то захочет оспорить существование этой статьи — я не вижу причин, которые могут помешать это сделать. В целом достаточно большое число статей этой категории скорее представляют интерес для тематической энциклопедии (например, такой, как babylon5.wikia.com), чем для Википедии. --Grebenkov 19:26, 29 июля 2008 (UTC)

2. По вашему мнению, не приведет ли введение этих правил к тому, что этот и данный цикл статей будет удален из Википедии или слит в 10-12 невообразимо длинных и нудных статей-переростков? - Zac Allan Слова / Дела 18:04, 29 июля 2008 (UTC)

   Статьи, рассказывающие о событиях, персонажах и объектах второго плана — вероятно, придётся объединить. Статьи на темы третьестепенной важности, касающиеся сериала — вполне вероятно, будут удалены. Для читателя, незнакомого с сериалом, лучше прочитать краткое описание таких событий в обзорной статье, чем копаться в куче более мелких и перегруженных маловажными сюжетными деталями. --Grebenkov 19:26, 29 июля 2008 (UTC)

3. Является ли наличие 10-15 сайтов (не только фанатских, но и общеповествовательных, и достаточно интересного сайта источников режиссера JMSnews.com) причиной для оставления статей и/или подтверждения их значимости? - Zac Allan Слова / Дела 18:03, 29 июля 2008 (UTC)

   Источники должны относиться непосредственно к тому персонажу или объекту, о котором написана статья, а не к сериалу в целом (он значим, кто бы спорил). Источники должны быть авторитетными, т.е. факты, указанные в них должны быть заслуживающими доверия. С этой позиции сайт JMSnews, скорее всего, может быть признан авторитетным источником (с той оговоркой, что он не является независимым источником), насчёт остальных — не знаю. --Grebenkov 19:26, 29 июля 2008 (UTC)

4. (Вопрос на отсутствие лености и честность) Найдите, пожалуйста, в предложенном мной направлении тематики статей те из них, которые, по вашему мнению, возможно удалить как незначимые (или слить воедино) - Zac Allan Слова / Дела 18:03, 29 июля 2008 (UTC)

   Ну вот хотя бы тот же самый Мэттью Гидеон и, скажем, Маркус Коул. Не знаю как Вас, а у меня (я сериал не смотрел) прочтение этих статей приводит в полное недоумение. Единственное, что из них понятно — что был такой вымышленный персонаж, который сделал то и это. Ну был, и что? Он чем-то выделяется из ряда других персонажей? Какую вообще роль он играет в развитии сюжета произведения? Статьи не дают ответа даже на эти простые вопросы, не говоря уже о более сложных. Например, хотелось бы знать, в чём заключался авторский замысел, почему вообще этих персонажей включили в сериал и т.д. Вообще, многие статьи из указанной Вами категории просто непонятны читателю, который сериал не смотрел. Это хороший признак того, что они как минимум нуждаются в серьёзной доработке. --Grebenkov 19:26, 29 июля 2008 (UTC)

---

Спасибо! — Zac Allan Слова / Дела 01:17, 30 июля 2008 (UTC)

Оформление

хотела бы обратить внимание интересующихся, в графе против какая-то каша. надо бы привести к нормальному виду, а то каждый новый аргумент против выступает как первый, и вообще сложно следить за ходом дискуссии. --Ликка 12:37, 1 сентября 2008 (UTC)

Можно побить по разделам в соответствии с именами участников, высказавших аргументы. --Grebenkov 12:47, 1 сентября 2008 (UTC)

там хотя бы нужно понарасставить к каждой строчке #, я половину расставила. а дальше напугалась, что войду в конфликт редактирования. --Ликка 13:16, 1 сентября 2008 (UTC)

• ну побила по разделам --Ликка 19:59, 5 сентября 2008 (UTC)

Замечания к проекту правил о значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров

По поводу настоящего проекта правил о критериях значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров (далее по тексту – проект правил), следует заметить следующее.

Очевидно, что при разработке новых либо же внесении изменений в существующие правила и руководства Википедии (далее по тексту - правила), следует принимать во внимание в первую очередь основополагающие правила.

Так, в ВП:5С указывается, что:

«Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, альманахов…»

В соответствии с ГОСТ 7.60-2003 «энциклопедия – справочное издание, содержащее в обобщенном виде основные сведения по одной или всем отраслям знаний и практической деятельности, изложенные в виде статей, расположенных в алфавитном или систематическом порядке». Там же указано, что: «альманах - сборник, содержащий литературно-художественные и (или) научно-популярные произведения, объединенные по определенному признаку».

Как видно из вышеизложенного, никакие сведения не могут быть исключены из Википедии, если они являются энциклопедическими и удовлетворяют критериям и принципам, изложенным в ВП:ЧНЯВ.

Является очевидным, что понятие «художественное произведение» является цельным и неразрывным, то есть необходимо прилагать усилия для как можно более полного и всестороннего освещения предмета статьи. Следует помнить, что возможны случаи, когда данной статьей могут воспользоваться те, кому будет интересно именно то, что отдельные участники посчитали «незначимым предметом», так как понятие значимости неопределимо точно. Разумеется, не следует нарушать разумного предела длины отдельных статей, чрезмерно их конкретизируя или же внося в них информацию, бесспорно являющуюся незначимой, например: «музыка - это звуки».

Таким образом, не является необходимым доказательство значимости любого персонажа и/или события, упомянутых в художественном произведении, которое уже признано значимым. Тем не менее, памятуя о том, что такие элементы художественных произведений, как персонажи, места, события и т. д. делятся по меньшей мере на основные (I) и второстепенные и/или эпизодические (II); поэтому считаем нужным рекомендовать для (I) создавать самостоятельные статьи как можно в более полном объеме, для (II) – статьи (а при малом объеме информации о предмете – списки), в которых помимо краткой характеристики элемента художественного произведения, будет изложена степень их влияния на сюжет и/или основные элементы. При этом считаем, что удаление из Википедии информации о важных (значимых) элементах художественного произведения абсолютно недопустимо, с целью сохранения целостности информации о художественном произведении.

На основании вышеизложенного, считаем нужным исключить из проекта правил следующие положения:

• «…Значимость показывается для отдельного персонажа или элемента произведения (Штирлиц, Пепелац, Шрам (Король Лев), Le Petit Tourette), так и для некой их группы (Список эпизодов телесериала «Сверхъестественное» или Второстепенные персонажи «Симпсонов»)…» - основываясь на массовом интересе современников (см. ВП:ЗН);
• «…Исключить информацию, которая является тривиальной или практически не представляет интереса для большинства читателей. Например, эпизодические персонажи, которые практически не имеют значения для развития сюжета, могут не описываться в Википедии, хотя материал о них может содержаться на специализированных вики-сайтах…» - так как с полной уверенностью определить, что именно является значимым для тех или иных категорий лиц, не представляется возможным;
• «…Если существует вики-сайт с GFDL-совместимой лицензией, посвящённый описанию данного вымышленного мира, следует рассмотреть вопрос о переносе не имеющей энциклопедического значения информации туда. В исходных статьях в таком случае следует поставить ссылку на этот сайт. Если применение рассмотренных выше способов не дало результата, следует поставить вопрос об удалении статьи…» - во избежание нарушения целостности и полноты информации о художественном произведении. -- Ликка, Rino ap Codkelden 15:50, 8 сентября 2008 (UTC)

Ну, начнём с того, что статьи, состоящие только или в основном из пересказа сюжета художественного произведения (а без привлечения сторонних источников любые статьи о вымышленных мирах будут таковыми) не являются энциклопедическими, это прямо сказано в ВП:ЧНЯВ. Кроме того, Википедия — не место для искусствоведческой критики, поэтому любые соображения участников о взаимном влиянии элементов произведения, не подкреплённые АИ, также неэнциклопедичны. Далее, согласно ВП:ВЕС, все аспекты предмета должны рассматриваться пропорционально их значимости. Соответственно, о малозначимых предметах не должно быть информации столько же, сколько о имеющих высокую значимость. В пределе, если значимость совсем низка, информации не должно быть вообще. Наконец, данное предложение исходит из ложной посылки о том, что значимость наследуется (т.е. элемент значимого объекта сам по себе является значимым). В том, что данная посылка ложна, у меня никаких сомнений нет: иначе были бы значимыми такие предметы, как Левое ухо Чебурашки и Правая нога Путина. Таким образом, предложенные трактовки противоречат основополагающим правилам Википедии (в частности, ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ) и потому не могут быть приняты. --Grebenkov 16:53, 8 сентября 2008 (UTC)

Более того, предложение не согласуется с Вами же озвученным определением из ГОСТ: «энциклопедия – справочное издание, содержащее в обобщенном виде основные сведения по одной или всем отраслям знаний». Вы же предлагаете признавать заслуживающими освещения сведения, которые вовсе не являются основными. --Grebenkov 16:55, 8 сентября 2008 (UTC)

Выше, в моем высказывании, я уже замечал, что:

пусть они по-настоящему интересны лишь фанатам, такие статьи, но они должны быть, и быть такими, как, например, статья в английской Вики о Рэндалле Флэгге - а не тупым пересказом сюжета, который все фанаты фильмов/произведений и так чуть ли не наизусть знают. Разве что в статьях списках вымышленных персонажей, я считаю, допустимо написать по одному два абзаца на персонаж, типа: «такой-то родился там-то, был другом/врагом такого то погиб там-то», с соответствующим контекстом. И, естественно, с источниками.

Таким образом, с учетом приведенной цитаты, трактовка не противоречит ВП:ЧНЯВ.

Предметы типа левого уха Чебурашки и правой ноги Путина никогда не будут признаны основополагающими, так как это - чистой воды ВП:НДА, не стоит преувеличивать.

Предлагаемые трактовки, повторюсь, не имеют целью способствовать созданию сотен статей о сотнях персонажей/мест/событий, а призвань способствовать сохраниению целостности информации о художественных произведениях. Для согласования с ВП:ВЕС предусмотрено создавать либо статьи, либо же списки.

-- Rino ap Codkelden 17:41, 8 сентября 2008 (UTC)

Чтобы статьи были такими, как статья в en-wiki о Рэндале Флэгге, а не сводились к тупому пересказу сюжета — нужны сторонние авторитетные источники, рассматривающие предмет статьи. Именно этого требует предлагаемое правило для признания значимости. Я не вижу предмета спора: правило предлагает признавать значимыми и заслуживающими отдельной статьи лишь те элементы вымышленных миров, по которым авторитетные источники есть. Если таких источников нет — написать хорошую статью, не нарушающую ВП:ЧНЯВ всё равно нельзя. --Grebenkov 18:04, 8 сентября 2008 (UTC)

И кроме всего прочего, где гарантия компетентности лиц, которые будут определять вопрос о значимости персонажей?.. Как человек, не смотревший «Вавилон 5» или не читавший «Гарри Поттера», сможет объективно оценить — оставить статью в Вики или нет? — Rino ap Codkelden 17:56, 8 сентября 2008 (UTC)

По предлагаемому правилу. Уж убедиться в наличии или отсутствии сторонних источников — задача, совершенно не требующая знакомства с предметом. В этом и преимущество предлагаемого правила перед любыми альтернативами: его применение не требует знакомства с произведением. --Grebenkov 18:04, 8 сентября 2008 (UTC)

• Такой момент: предлагаю убедиться, что все мы понимаем слово «значимость» в заголовке правила одинаково. Согласно сложившейся практике сообщества, о значимом предмете должна быть отдельная статья, а о незначимом отдельной статьи быть не должно. При этом ничто не препятствует описанию незначимых элементов в рамках статей более общей тематики, при условии, что соблюдаются требования ВП:ВЕС, т.е. элементам, имеющим малую важность не должно уделяться столько же внимания, сколько уделяется элементам, имеющим высокую важность: описание второстепенного персонажа должно быть менее подробным, чем описание главного, а эпизодический персонаж заслуживает ещё меньшего описания, чем второстепенный: т.е., достаточно будет простого упоминания или его даже вообще можно будет опустить. Этого требует и определение энциклопедии как работы, в которой обобщаются основные характеристики исследуемых предметов и опускаются второстепенные (освещение которых — задача для специализированных работ). --Grebenkov 18:04, 8 сентября 2008 (UTC)

Слово «значимость» в заголовке правила мы понимаем абсолютно одинаково. Полностью согласен с тем, что о значимом предмете должна быть отдельная статья, а о незначимом отдельной статьи быть не должно. Но, с другой стороны, энциклопедия, а тем болеt вики, которая, как мы все знаем, ВП:НБУ, должна содержать как можно большее количество полезной, хоть и обобщенной информации (см. также выше мое высказывание о целостности).

Энциклопедия не может быть ненаучной. И она не должна содержать как можно большее количество информации. «В обобщенном виде основные сведения». "Это определение Вы сами приводили выше. --Grebenkov 11:57, 12 сентября 2008 (UTC)

Я не призываю запихивать в проект окровенно ненаучную или же высосанную из пальца информацию, во первых. Во вторых, несколькими строками выше я конкретизирую: «полезной, хоть и обобщенной информации».

К тому же, человек, который открывает Вики, в первую очередь ищет достоверную информацию, не так ли? Предмет правил достаточно специфичен, чтобы рассуждать о привычных АИ, к примеру, не каждой же компьютерной игры существует своя «Raising the Bar». -- Rino ap Codkelden _talk 09:16, 15 сентября 2008 (UTC)

Зато почти для каждой игры существуют критические обзоры в авторитетной игровой прессе и на авторитетных веб-сайтах, интервью с разработчиками и прочие материалы. Я, по крайней мере, даже для таких древностей, как 2400 A.D. и The Seven Spirits of Ra что-то нашёл. С чем-то более современным всё ещё намного проще — открываешь Gamerankings и вперёд. Вот, к примеру, Stranglehold: 90 обзоров для PC версии, 151 — для X-box 360, 202 — для PS3. Если у кого-то и возникнут сомнения значимости — этого достаточно, чтобы их полностью развеять. И так для подавляющего большинства игр. --Grebenkov 12:03, 15 сентября 2008 (UTC)

Ещё несколько вопросов

Прекрасно осознавая, что моё появление на этой странице только привлечёт лишнее внимание к моей персоне, моему проекту и статьям этого проекта — причём внимание это, учитывая некоторые свойства этих статей, может быть выражено только в виде выставления на удаление, — и ещё лучше осознавая, что это «чужой монастырь» и если у сайта есть принципы, то их надо соблюдать — всё-таки попробую сформулировать кое-что, что мне в этом правиле, грубо говоря, не нравится. Во-первых, вымышленные объекты имеют принципиальное отличие от объектов реального мира в смысле наличия АИ и соотношения между наличием пресловутых авторитетных вторичных источников и значимостью. Объект или явление реального мира существует сам по себе. О нём может никто не знать, о нём может кто-то знать. Если некто знает о некотором реальном объекте, это чаще всего означает одно из двух: 1) он сам видел этот объект (и является неавторитетным первичным источником), 2) он прочёл об этом объекте в книжке (авторитетном вторичном или третичном источнике). Вероятность третьего пути — он читал или слышал об этом объекте из неавторитетных источников — гораздо ниже даже во времена интернета, не потому, что люди редко сталкиваются с неавторитетными источниками, а потому, что после прочтения таковых источников редко возникает желание писать об их содержании статьи в энциклопедию (во всяком случае, мне так кажется). Итак, чаще всего для реальных объектов значимость и проверяемость действительно совпадают: либо предмет не имеет ни массовой известности, ни научной значимости, либо он имеет значимость и АИ одновременно. Причём АИ не обязательно искать в каких-нибудь редких темах диссертаций: речь идёт о вещах, упоминаемых либо в учебниках, либо в новостях (новости тоже АИ, да, и, в конце концов, когда происходит какое-нибудь важное политическое событие, Википедия не ждёт, пока о нём будут написаны научные труды).

С вымышленными объектами дело обстоит несколько по-другому. Информация о них общедоступна. Так же, как учебник или новости. Но эта общедоступная информация является первичным источником. Вторичные же и третичные источники по вымышленным мирам — либо неавторитетны (фэнские сайты, фу, как можно на них ссылаться), либо тоже неавторитетны (чьё-то досужее рассуждение в ЖЖ — будь его автор хоть трижды академик, за АИ такой текст не сойдёт, мало ли что там можно написать в порядке стёба или мистификации), либо научные и серьёзные исследования, о существовании которых антисоциальная википедская шушваль вроде меня не знает и не знает, как узнать… Либо не существуют. Собственно, принципиальной разницы между третьим и четвёртым пунктом для меня нет: доказать несуществование невозможно, доказать сущетвование сложно, в Википедии принята презумпция несуществования.

Получается забавная ситуация. Какое-нибудь вымышленное существо может быть аллегорически помянуто в куче разнообразных текстов, позаимстововано другими авторами для своих миров, собрать пять сотен интересующихся на фэн-сайте, превратиться в мем и попасть на иллюстрации школьных учебников, но пока оно не будет упомянуто в какой-нибудь крайне мутной и субъективной, но формально соответствующей критериям АИ искусствоведческой статье, и пока эта статья не попадёт в руки какому-нибудь сознательному википедисту — оно будет считаться незначимым. Конечно, ситуация тут принципиально ничем не отличается от тех же критериев значимости сайтов и программ, но всё-таки есть в этом что-то в корне неправильное)

…Это был длинный бесцельный трёп, а теперь маленький вопрос по делу. В Википедии есть проект, большая часть статей которого после принятия этого правила будет снесена. У меня есть свой сайт, тематический и GDFL-совместимый. Допустим, я — в соответствии с этим правилом — перенесу эти статьи туда и поставлю в основной статье (о произведении) ссылку на свой сайт. Но в соответствии с другим, более старым и более понятным для меня правилом, это действие будет неправомерным, причем дважды неправомерным: как размещение ссылки на нестабильный вики-сайт и как размещение спамерской ссылки на собственный сайт. Это противоречие меня несколько напрягает. В конце концов, эти статьи в большинстве своём не мои, и мне стыдно будет перед людьми, которых я привлекла к проекту, уговорила начать писать статьи и так кинула — что на созданных их трудом тексты в Википедии не останется даже ссылки… Ilana(обс.) 07:56, 12 сентября 2008 (UTC)

Подозреваю, что на ранних этапах существования Википедии о такой специфике объектов вымышленных миров тоже задумывались. И именно поэтому в одном из основных правил ВП:ЧНЯВ появился пункт «не пересказы сюжетов»: потому что описание того, что человек «сам видел» — не в стиле Википедии. Оно вообще не научно: человек тысячи лет видел, как Солнце утром поднимается на востоке, движется по небу и садится на западе, и описывал это как «Солнце движется вокруг Земли». А потом пришёл Коперник и всё опошлил: оказывается, Солнце стоит на месте, а вертится вокруг него Земля. Первый вывод был очевиден любому обывателю — но он оказался неверным и это не наука. Для того, чтобы сделать второй вывод — потребовались годы размышлений учёного. Зато именно этот вывод оказался верным и научным. Поэтому использование первичных источников в рамках энциклопедии, которая вне всякого сомнения должна быть научной — рассматривалось и рассматривается как моветон. Только когда речь идёт о физике или там математике — склонность заниматься интертрепацией материалов первоисточников в меру собственного разумения есть только у личностей, скажем так, с нетрадиционным складом ума. Зато описывать свои впечатления от художественных произведений любят все.

Теперь касательно дела. Насколько я помню текст ВП:ВС — нестабильность там понимается не как «могут редактировать все желающие», а как «нет уверенности, что сайт будет существовать достаточно долго, и что кто-то будет заниматься поддержкой его существования». Ссылки на вики-сайты, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников, разрешены. Глядя на список таких сайтов на странице m:Interwiki map, я вижу там, например, Вукипедию. Я думаю, что интервики-ссылки, скажем, на wikia:ru.harrypotter никто вычищать не будет, если по ним будет полезная для читателя дополнительная информация. Это не спам, так как целью данных ссылок не является продвижение веб-сайта. --Grebenkov 10:58, 12 сентября 2008 (UTC)

Замечу, что Википедия - свободная энциклопедия, и никак не научная. Думаю, в приведенном Вами списке вики-сайтов найдется хоть одна научная вики. А нашей вики, при всем уважении, до научной, как ad calendas grecas.

В начале этой страницы указано, что редакция правил умеренно-мерджистская - так почему же вместо того, чтобы объединять небольшие статьи с более крупными, или предпринимать какие-либо другие меры, некоторые статьи просто-напросто выставляют на удаление, хотя пересказа сюжета там как раз нет, только факты. Как пример - Оргрим Думхаммер.

--Rino ap Codkelden _talk 11:47, 12 сентября 2008 (UTC)

До научности Википедии сейчас действительно далеко, но к научности нужно стремиться. Что касается Оргрим Думхаммер — см. Список персонажей Warcraft#Оргрим Думхаммер. Объединять просто нечего и не с чем, всё уже есть. Кроме того, правило-то не действует. А общий критерий значимости, который де-факто применяется, является более жёстким. --Grebenkov 12:03, 12 сентября 2008 (UTC)

Тем не менее «на ранних этапах Википедии» использовать произведения искусства в качестве источников о самих себе никто не запрещал. Сейчас вопрос ставится, повторюсь, не о проверяемости информации, а о значимости самих объектов. Речь не о том, что запрещаются аналоги выводов типа «Солнце движется вокруг земли», а о запрете и описаний типа «Солнце утром видно на востоке, а вечером на западе», просто потому, что запрещено иметь в Википедии статью «Солнце», пока это самое Солнце не заинтересует какого-нибудь Коперника или хотя бы Птолемея. Всё-таки нужны — ну, были бы нужны, если бы это была не Википедия, а какой-нибудь другой плохой проект, построенный по моим плохим понятиям — и другие критерии значимости, ну просто бессмысленно иметь десять статей о книгах какой-нибудь серии и не иметь статьи о сквозном герое этой серии — особенно если он более известен, чем каждая из этих книг в отдельности, — или мире, в котором происходит действие. Выходом могло бы стать написание статьи просто _о_серии_ как литературном произведении, но это тоже было бы махровым ориссом, хотя бы потому, что у многих авторов бывают слегка перекрывающиеся по персонажам, но отграниченные друг от друга темой и стилем циклы, провести между которыми строгие границы уж точно никто, кроме крутых литературоведов, не сможет, да и те к общему знаменателю не придут… Да, я понимаю, что, например, отделять главных героев от второстепенных тоже дозволено только крутым литературоведам, но всё-таки есть вещи, понятные каждому и уж точно не менее доступные неспециалисту, чем создание энциклопедической статьи путём компиляции нескольких научных источников…

А что до сайта — ну… Я смертна, и мой сайт тоже ) И почему это не продвижение? Как ещё называть размещение на одном из крупнейших сайтов ссылки на собственный убогий проектик, о котором, если бы не эта ссылка, никто бы никогда не узнал… Ilana(обс.) 11:58, 12 сентября 2008 (UTC)

Зато Викия вряд ли умрёт очень скоро :) Об остальном позднее. --Grebenkov 12:03, 12 сентября 2008 (UTC)

На Викии узкоспециализированным фэндомным изыскам не место… Хотя, возможно, там есть вики для вымышленных миров вообще, без разбивки по произведениям. Но я в тот раз такого не нашла, решила создать свой, теперь вот бегаю между двумя стульями, причём оба шатаются ))) Ilana(обс.) 12:23, 12 сентября 2008 (UTC)

См. список в ВП:ВЫМЫСЕЛ#Альтернативные проекты. Это только то, что нашёл я, и только на русском языке. По-моему, на викии много чему есть место :) --Grebenkov 18:54, 12 сентября 2008 (UTC)

Обещанное «об остальном». Что касается примера с Солнцем — можете записать себе бонус за почти успешное использование демагогического (не в обиду вам это будет сказано) приёма. Суть его в том, что Вы в дополнение к явному условию мысленного эксперимента («Солнце не заинтересовало учёных») добавили неявное («Солнце является интересным для всех остальных»). Проблема в том, что эти два условия входят друг с другом в противоречие. Либо Солнце интересно для реально широких масс населения (миллионы и миллиарды человек) — и тогда о нём неизбежно появятся научные исследования. Либо изучением Солнца никто не занимается — но для этого может быть только одна причина: в мировых масштабах оно никому не интересно. То же самое и с вымыслом: если элемент произведения или само произведение является действительно важным и значимым — он с необходимостью становится предметом рассмотрения если не учёных, то как минимум литературных критиков (чего вполне достаточно в рамках предлагаемого правила). Если же им заинтересовалось только несколько десятков тысяч обывателей, прочитавших произведение и более никто — о какой значимости может идти речь? Почему-то, скажем, статьи о мэрах городов с населением 95000 человек мы удаляем — хотя такой мэр куда более известен, чем персонаж книжки, вышедшей тиражом тысяч 50... --Grebenkov 20:37, 12 сентября 2008 (UTC)

Да я в общем-то понимаю, что сейчас выступаю на стороне неправды, и никаких приёмов, кроме демагогических, у меня нет. Более того, когда при обсуждении критериев значимости сайтов кто-то занял позицию, сходную с моей, — не оставлять ли в Википедии статью о любом сайте, если она содержит энциклопедическую информацию, — я первая высказалась против с аргументами типа «да я и о своей домашней странице могу такой трактат написать, что ни об одном настоящем сайте столь энциклопедической информации по вторичным источникам не наскребёшь». Так и тут, разумеется, можно создать статью о каком-нибудь левом введённом для массовки персонаже, засветившемся в одной главе последней книги двадцатикнижной серии, до которой дожили только особо стойкие фэны, влить в эту статью содержание всей этой главы, наукообразно перефразированное, и заявить, что статья вполне энциклопедична, произведение само значимо, персонаж тоже очевидно значим, а кто не верит — читайте все двадцать книг, чтобы доказать, что он никому не будет интересен… И это, конечно, будет неверно, и даже я это понимаю (и понимала даже тогда, когда никаких критерий значимости не было и в проекте). С другой стороны, если этот персонаж приглянется какому-нибудь литературоведу или критику (хотя не знаю, где водятся что те, что другие в интернете на халяву… ну да ладно, бог с ними), это может быть доводом в пользу того, что он там был неспроста и играл важную роль, а глупые фэны этого не заметили. Тут всё в порядке. Но я всё равно не считаю, что этот критерий — внимание учёных или критиков — должен быть не только достаточным, но и необходимым. Я говорю не о внимании фэнов — уж я-то знаю, что оно может прицепиться к кому и чему угодно, — а просто о «просачивании» вымышленных образов в реальный мир. Просто в ситуации, когда именем вымышленного объекта называется рок-группа значимая фирма, значимый сайт, марка автомобиля, порода хомячков — а информация о том, что же он из себя представлял, выглядит как пришей кобыле хвост что в статье о реальном объекте, что в статье о произведении, и при этом неизвестно, существуют ли о нём вторичные источники и если существуют, то где их искать, — возникает ощущение какой-то беспомощности и всеобщей бессмысленности ) В конце концов, Википедия создаётся для людей, которые ищут информацию, а не для литературоведов, ищущих, куда бы пристроить свой анализ, и несуществующих к тому же в природе. Если я вижу в учебнике немецкого языка Незнайку и хочу понять, кто это вообще такой, — мне всё равно, будет основана эта статья на книге или на вторичных источниках, я просто ищу любую информацию об очевидно значимом персонаже, и если бы эта статья была написана так же, как большинство других википедских статей о персонажах, по принципу «что вижу, то пою», и её снесли бы за это как незначимую — это определённо не пошло бы Википедии на пользу, не говоря уже о том, что это противоречило бы здравому смыслу.

Ну а солнце… Ну представьте, что солнце появилось вчера ) И что видят его не все, а только те, кто знает, как это делается… Ilana(обс.) 13:36, 13 сентября 2008 (UTC)

Ну а теперь снова вспоминаем, что мы обсуждаем не какую-нибудь абстракцию, а конкретный текст правила. В котором написано следующее:

О значимости отдельного элемента также могут говорить:
* Его высокая популярность среди целевой аудитории (сравнимая с популярностью несомненно значимых элементов других произведений).
* Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг.
* Наличие подражаний, творческих переработок или пародий в других значимых произведениях.

Какие проблемы-то с персонажами, которые просочились в реальный мир, я не могу понять? Что до Солнца — представить, что было бы, если бы оно появилось вчера и было доступно только посвящённым — я не могу. У меня не такая буйная фантазия :) --Grebenkov 13:45, 13 сентября 2008 (UTC)

Эх, представляю себе определение значимости по первому критерию… «Популярно» — «Ничего не популярно, впервые слышу» — «Популярно и сравнимо с X!» — «Да как вы ставите свою однодневку Y рядом с нашим великим X»… ^_^ Но всё равно спасибо, конечно, за то, что ткнули меня носом в сам текст правила, так что вопросов-то больше нет ) Но у меня есть смягчающие обстоятельства: буква буквой, а дух духом, и из этой вот страницы обсуждения скорее следует… эмм… нечто другое ) А именно вообще наезд на весь фэнский словесный понос, успевший попасть в википедию, и замену его на подход к вымыслу, аналогичный реальности, переход к опоре исключительно на вторичные источники… И вот против этого подхода я всё равно буду бороться изо всех моих вражеских сил… А насчёт примера с солнцем… Ну тут скорее другая аналогия прокатит. Допустим, в Википедии была бы статья Кошка, содержащая текст «У кошки четыре ноги, а сзади у ней длинный хвост» — и всё. Разумеется, такая статья бы никуда не годилась. Но она не годилась бы не потому, что у кошки на самом деле шесть ног, а мы, лохи, этого не понимаем. И даже не потому, что факт принадлежности кошки к отряду хищников обязательно важнее для потенциального читателя Википедии, чем факт наличия у неё четырёх ног и хвоста… А просто потому, что бывают, например, и короткохвостые породы кошек, а человек, пишущий статью по наблюдениям за обитателями своего двора, может этого и не знать. И для того, чтобы выдать всеобъемлющее определение кошки, нужны именно что усилия всей мировой науки, хотя, казалось бы, что может быть проще, чем описать кошку… Любое понятие реального мира бесконечно и полностью непознаваемо, любое вымышленное понятие тоже по-своему бесконечно, но именно что по-своему. Для него существует стартовый объём информации, который будет истинным, что бы ещё нового о нём ни сказали учёные, критики и кто бы то ни было, — то, что о нём сказано в самом произведении. И выбирая между статьёй, написанной по мотивам трёх академических источников человеком, который книгу не читал, и статьёй, написанной безграмотным фэном, я если и выберу первую, то после больших сомнений, а объединение обоих блоков информации всё равно будет оптимальным… Ну а так — удачи вам в нелёгком деле спора с тормозителями прогресса ) Ilana(обс.) 05:38, 15 сентября 2008 (UTC)

Обобщение

Всё нижеследующее относится к проекту Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров. Против рекомендации Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах никто не выступал, поддержка этой рекомендации высказана.

• 12 мнений за, плюс 2 неявных мнения «за» (Grebenkov, Chronicler)
• 8 мнений против (из них 2, видимо ошиблись, посчитав, что предлагается удалить все стати о вымышленных персонажах), плюс 1 неявное мнение против (Ilana)

за:

• многочисленные споры на ВП:КУ на данную тему
• чётко прописан принцип: значимо, если есть источники
• требование переноса акцента с пересказа сюжета, на описание объекта с точки зрения реального мира (стория создания, влияние)
• правило было доработано согласно замечаниям
• на все возражения противников принятия правила даны аргументированные ответы

аргументы против:

• правило излишне, и так понятно, что требуются АИ
• против пункта «Сократить материал, чтобы уменьшить размер статьи»
• в англовики нет такого правила (о его принятии много споров)
• конкретный пример Империум — о нём нет источников, удалять?
• правила слишком расплывчаты, будет подвоящий итог может толковать их по разному
• о современных произведения ещё не успели написать АИ
• Википедия должна содержать информацию как можно о большем количестве предметов статей
• у правила есть дух гонений на фэнские тексты

--Александр Сигачёв 11:09, 26 сентября 2008 (UTC)

Вопросы Amroth

1. Прошу пояснить, что понимать под "значимо, если есть источники" в контексте компьютерных игр. Если на сайте ag.ru есть рецензия на Морровинд (а именно про эту игру я и создаю статьи в Википедии), значит ли это, что я могу писать статью о любом персонаже этой игры? Или я должен ограничиться только жанровой характеристикой, историей создания, краткой информацией по сюжету и количеству проданных копий???
2. В чем смысл описания компьютерных игр, вымышленных миров и т.п. в связи с реальным миром? По-моему, это равносильно требованию описывать математическую теорему не в системе математики, а в системе нашего мира: кто придумал, кто доказал, сколько ему заплатили и т.п. Посмотрите на Малую теорему Ферма в испанской Википедии: там половина статьи — это то, что вы называете "перессказом сюжета". Безусловный интерес для пользователя представляет именно внутренняя система описываемого объекта (математической теоремы или компьютерной игры), которая очень часто может быть выведена исключительно из самого объекта. Т.е. я ни на одном сайте не найду биографии Вивека, хотя сама игра — при некотором аналитическом усилии — позволяет сделать о ней определенные выводы.
3. Сказанное мною ни в коей мере не предполагает перессказ сюжета в качестве основного содержания статьи. Основным содержаним статьи должен быть текст (в семиотическом плане) компьютерной игры, представленный как система. Если что-то уже описано в иных источниках, то на них обязательно нужно ссылаться. В качестве же обоснования значимости предмета статьи достаточно пары рецензий на ресурсах типа ag.ru, касающихся самой игры в целом. --Amroth 20:59, 26 сентября 2008 (UTC)

1) Если в рецензии подробно и в достаточном объёме описываются персонажи игры (ну хоть тот же Вивек или Дагот Ур) — наличие такой рецензии может говорить о значимости этих персонажей. Если они там просто упоминаются — нет, этого недостаточно. Тем более речи не идёт о том, чтобы писать статьи о каждом персонаже любой значимой игры. 2) Математика внутренне непротиворечива, в отличие от вымышленных миров. Кроме того, в ВП:ЧНЯВ прямо запрещён пересказ сюжета художественных произведений, а описание математических объектов всеми правилами Википедии прямо поощряется. Что касается выводов, которые можно сделать «при некотором аналитическом усилии» — это оригинальное исследование, оно запрещено. Интерес для пользователя представляет, скажем, справочник телефонов и адресов города Москвы, а также фото Памелы Андерсон в неглиже. Однако размещение этих объектов в Википедии не соответствует её целям. 3) Для написания статьи с таким содержанием требуется проделать весьма нетривиальное оригинальное исследование, результаты которого являются непроверяемыми. Таким исследованиям не место в Википедии. --Grebenkov 21:18, 26 сентября 2008 (UTC)

1) Да, Вивек и Дагот Ур в рецензии на ag.ru не упомянуты, однако они фигурами первостепенной важности — и по сюжету, и по тому интересу, который вызывают у геймеров (последнее Вам скажет любой, кто хоть раз проходил Морровинд до конца). Не писать о них? Но это то же самое, что «забыть» Пьера Безухова в статье о «Войне и мире». 2) Математика внутренне непротиворечива, в отличие от вымышленных миров. — если мир противоречив, это еще не значит, что его нельзя описывать. Пример - древнеегипетские мифы. в ВП:ЧНЯВ прямо запрещён пересказ сюжета художественных произведений, а описание математических объектов всеми правилами Википедии прямо поощряется. — по поводу перессказа см. мой пункт 3. Речь шла не о перессказе, а описании внутренней системы игры. Наконец, замечу, что определение компьютерных игр как художественных произведений представляется мне крайне сомнительным. Компьютерная игра — это такое же развлечение, как, например, пейнтбол или конный спорт. Следовательно, критерии должны быть иными. 3) Проверять ничего не надо — все это есть в игре. Если от Вивека до Пелагиада час пути, пепельные упыри поражают протагониста магией, а белые медведи обитают на юго-востоке Солстхейма, то почему бы не представить эти внутриигровые реалии в статье? Если кто-то написал, что Петропавловский собор увенчан шпилем, Вы же не скажете, что это оригинальное исследование? Это просто видно. А задача статьи — всего лишь систематизировать то, что видно. Если же чего-то не видно без усилий, то да, об этом можно не писать или упомянуть как собственную гипотезу. --Amroth 21:45, 26 сентября 2008 (UTC)

1) Писать, но в статье о самой игре. Если самостоятельную значимость показывать нечем, то на отдельную статью всё равно достаточно материала не наберётся. 2) Описывать-то противоречивый мир с внешней точки зрения можно, а вот с внутренней — не получится. Вернее, получиться-то может и получится, но с додумыванием за автора, что недопустимо. 3) Это всё тот же самый пересказ сюжета, вид сбоку. Чтобы статья, основанная только на самом произведении, не сводилась к пересказу сюжета — нужны оригинальные обобщения, а их можно взять только из сторонних АИ. --Grebenkov 22:19, 26 сентября 2008 (UTC)

• Народ, когда же вы наконец поймёте, что в вики статьи пишутся не от объекта, а от его проекции на реальный мир. Если вы хотите сделать статью о коте Матроскине, то писать надо начинать не с сюжета мультфильма, а с источников. Где впервые описан, кем придуман, с кого списан, есть ли научные исследования про него. И если этих АИ нет (или мало, или противоречивы) то это первый признак незначимости объекта. Если нет источников - не надо начинать писать статью. Такова википедия и ничего с ней не поделаешь.

Причём сюжет можно даже не писать - не беспокойтесь уж чего-чего, а похождения из мультфильма описать это самое простое. На это всегда желающие найдутся. А вот выискивать по инету и библиотекам, откапывать источники, доказывать где первоисточник, оформлять ссылки, как положено — нудное дело.

Это основная проблема многих статей о вымышленных мирах. Почитайте практически любую из мира WH или ну скажем Евангелион. Если для главных героев более менее значимость прописана, то с второстепенными беда. Ясно видно что писать начали от сюжета. Никаких оценок, рецензий, культурного влияния. О критике я просто молчу. Стороннего нефанатского критического взгляда нет как класса. Saidaziz 08:38, 27 сентября 2008 (UTC)

Но, чёрт побери, как же я в своё время была рада найти в Википедии эти статьи о Евангелионе, рада, что они есть, что они прилично написаны, что они понятно оформлены, что эту информацию не надо больше нигде искать… Ilana(обс.) 07:43, 1 октября 2008 (UTC)

А мне нужен рецепт бухарского плова, почему его нет в википедии? Непорядок... Голый сюжет или одно только описание вымышленного персонажа это неформат. Saidaziz 08:50, 1 октября 2008 (UTC)

Блюдо не характеризуется рецептом. Одно блюдо (называющееся одним названием) можно готовить бессчётным количеством способов. В статье может быть только инвариантная информация — не количество воды на стакан риса и время приготовления в минутах, а тот факт, что рис там вообще должен быть (причем надо заметить, что эта «инвариантная информация» не может быть создана пересказом рецепта: для этого нужен анализ множества рецептов, который может быть найден только в авторитетном вторичном или третичном источнике, так что рецепт нельзя считать даже вехой на пути к нормальной статье — этот путь ведёт в совсем другую сторону). Все рецепты разместить в статье невозможно, поэтому единственный способ позволить их найти — дать ссылку на какой-нибудь приличный сайт… Ключевое слово — приличный. Если я на своей домашней страничке напишу рецепт плова с ботинками, ссылку на эту ценную информацию в Википедии разместить будет невозможно, и это правильно. Персонаж характеризуется в том числе и описанием и пересказом сюжета, и суть этой информации инвариантна — она содержится в произведении, и больше, чем там содержится, вытащить без ориссогенерации не получится. Если о персонаже будет когда-либо написана идеальная статья, эта информация всё равно будет в ней содержаться в качестве раздела. Извините, но я вижу разницу между информацией, которой в статье быть не может, и информацией, которая в статье быть может, но кому-то не нравится её недополненность другой информацией: пусть это и неформат, но неформат другого рода. Далее, продолжая аналогию. Ссылка на пересказ сюжета (допустим, на более полный пересказ) в статье всё-таки допустима, так же, как и ссылка на рецепт. Но среднестатистическая степень авторитетности таких пересказов значительно ниже, чем степень авторитетности рецептов, часто она примерно равна таковой у моего гипотетического ботиночного плова. Это разнообразные фэн-сайты, на которых, помимо малоавторитетных личных впечатлений, попадаются и фактические ошибки. И, в отличие от вики, эти ошибки не исправляются. Именно поэтому я искала статьи о некоторых персонажах «Евангелиона» в Википедии (а почему бы им там не быть?), читала в них пересказы сюжетов (а почему бы им там не быть? кстати, там не только пересказы сюжетов) и не ходила дальше (а зачем мне это делать? я не диссертацию пишу, просто пытаюсь понять чужую теорию). Только и всего. Ilana(обс.) 08:56, 10 октября 2008 (UTC)

Персонаж характеризуется своим описанием и оно важно. Я кстати вовсе не уверен что на профильных фан-сайтах описание менее точное. Но дело не в этом. Мы всё время забываем о фундаментальном понятии значимости в википедии. Которая определяется сторонними источниками. Если сторонним источникам нечего сказать об обьекте то обьект незначим. Вот и весь сказ. Посмотрите на мою дискусию о Мисато, персонаже Евангелиона которую я собираюсть вынести на удаление. Обратите внимание, что участник с которым я спорю просто не улавливает моих доводов. Для него это вообще странная постановка вопроса - зачем нужны сторонние источники, если популярность (которая для него равна значимости) и так очевидна. Он думает что я имею что-то против Евангелиона.Saidaziz 10:55, 10 октября 2008 (UTC)

Я и не говорю, что оно менее точное — оно может быть и более точным, просто оно статично, если туда вкрался глюк (я такие глюки встречала), он может висеть там очень и очень долго, и админ сайта, даже если вы найдёте общий язык, может очень и очень долго обещать его исправить… В вики с этим как-то попроще… А об «объекте» есть что сказать фоннатам. И они говорят. Столько, что мне даже пришлось полезть в Википедию и посмотреть, о ком же они говорят, несмотря на то, что я, вообще говоря, по жизни стараюсь держаться подальше от анимешников. И у меня, человека, всегда думавшего, что он имеет какое-то представление о критериях значимости Википедии, при этом не было ни малейшего сомнения в том, что предметы статей значимы. Тонны фанарта в данном случае говорят о значимости не меньше, чем какое-нибудь заумное исследование типа «Ёжик в тумане как архетип» (впрочем, в значимости Ёжика я тоже не сомневаюсь, но вовсе не благодаря этой замечательной научной работе). А если заумное исследование где-нибудь и есть, но написано на очень-очень нерусском языке? Сколько придется ждать разделу, пока кто-нибудь на него наткнётся и перескажет? Это не русская классика, по ней трудно или невозможно найти разбор по косточкам, но на данный момент значимость персонажей «Евангелиона» действительно сравнима со значимостью персонажей Толстого. А через сто лет статьи можно будет и удалить — если за это время авторитетные источники так и не появятся И неавторитетные исчезнут… Кстати, участник-с-которым-вы-спорите вроде как обосновал значимость в соответствии с обсуждаемым правилом. Оно, как выяснилось, значительно менее смертоносное, чем многим хотелось бы… Но это обсуждение может быть неплохим тестом правила. Можно посмотреть, как оно будет применяться, если будет принято. Фигово будет применяться, да, потому что удалисты всё равно не будут ему верить, требуя чуть ли не внешнего авторитетного источника, в котором чёрным по белому написано: «Мисато Кацураги значима для Википедии». Так не бывает… Ilana(обс.) 15:57, 12 октября 2008 (UTC)

Увы, но это только выше частное представление о значимости. Напоминаю что согласно ЧНЯВ статьи должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения. И тут даже тонны фанарта не заменят одной кандидатской диссертации. Фанарт видите ли по своей природе замкнут на себя. Практика показывает, что фаны с лёгкостью рождают сотни килобайт текста описывающего вид из окна дома их любимого вымышленного героя, но из них буквально клещами приходится вытягивать научную ссылку.

Русская классика потому и стала классикой, что на её тему написано множество фактического научного материала. А почему? Одна из причин это долгая преемственность и глубокое историческое наследие. От Ломоносова до Евтушенко. А почему пишут (возможно) мало про аниме? Потому что у неё (возможно) такой наследственности нет. А когда появится историческое наследие тогда не надо будет искать с фонарём пресловутое историческое значение.Saidaziz 20:27, 13 октября 2008 (UTC)

Следует ли из этого, что для написания статьи об аниме нужно ждать триста лет? Я не говорю о том, что Википедия должна открыть двери для фэнов и бережно относиться к каждому их перлу (хотя я, например, не могу заставить себя удалять чужие пересказы сюжетов и описания, даже если они явно излишне детализированны и граничат с ориссом — потому что я сама, например, фильм пересказать не могу физически, максимум книгу, и то не очень сложную). Я говорю о том, что уже имеющийся качественный пересказ сюжета нельзя выкидывать только потому, что не написаны остальные разделы. Я не верю, что человек, прочитавший только вторичные источники, сможет написать качественную статью о произведении искусства, которое он сам в глаза не видел, это выглядит как какой-то жуткий испорченный телефон. Я не хочу, чтобы редакторам Википедии приходилось делать одну и ту же работу дважды, чтобы статьи, на данный момент состоящие только или преимущественно из пересказа, сейчас снесли — а потом, через неопределённое время, после нахождения вторичных источников, их кому-то пришлось восстанавливать вместе с пересказом — потому что статья без изложения сюжета не менее неполноценна, чем статья без «всестороннего анализа» и бла-бла-бла. Помилуйте, кто и когда получал сколько-нибудь внятное представление о произведении по голому описанию его исторического значения или там особенностей? Кто полезет в энциклопедию для того, чтобы читать об историческом значении непонятно чего?

Такой прикол… Когда я начала высказываться против этого правила, его автор вежливо посоветовал мне перечитать его. Я перечитала и поняла, что там нечего бояться. Может быть, тем, кто радостно голосует за него, тоже следует перечитать его повнимательнее? Оно не отменяет разрешение использовать само произведение в качестве источника. Оно не требует вторичных исследований как доказательства значимости — оно всего-навсего предусматривает такие исследования как одно из доказательств значимости, одно из и не более того, достаточное, но не необходимое, авторитетный источник, доказывающий просто популярность явления, тоже является достаточным доказательством, и тем, кому это не нравится, нужно не голосовать за это правило, а писать новое и голосовать уже за него, вот только мало шансов, что оно пройдёт. Я никогда не говорила, что фанарт и вид из окна главного героя можно считать авторитетным источником, на основании которого может писаться статья — боже упаси Википедию от таких источников, — но его наличие может являться доказательством значимости или по крайней мере свидельством значимости, которое должно бы заставить удалистов задуматься, от чего будет больше вреда — от наличия неидеальной, неполной статьи (а то все остальные статьи в Вики идеальные и полные, ага-ага) или от отсутствия какой бы то ни было статьи на тему, интересную миллионам людей, статьи, которая, если её удалить, когда-нибудь всё равно с очень большой вероятностью будет создана, и совсем необязательно при этом её качество будет выше, чем если бы её не удаляли.

Ещё раз повторю: я не за то, чтобы дать фанатам карт-бланш. Гораздо лучше будет пропагандировать идею множества связанных тематических вики-сайтов, прицепленных к Википедии только через одну ссылку в статье, посвящённой самому произведению. Я против того, чтобы воспринимать это правило как большой раздолбатель, которым можно будет сносить целые континенты за то, что их нет на карте. Оно для этого не годится. Ilana(обс.) 07:31, 14 октября 2008 (UTC)

Конечно жалко работы проделанной фанами, но что поделать. Мы должны думать о будущем. При том, что в вики уже сейчас накоплен большой фактический объём материала, ещё больше думаю ещё ждёт своего часа. Нужно чтобы народ сразу с первых минут работы над статьёй чётко понимал базовые принципы. «Фанатские» статьи создают плохой прецедент и дурной пример для новичков. Вот смотрит он на статью например из «Симпсонов». Вроде всё чинно: есть интервики, викификация, иллюстрации и даже ссылки. Статьи годами не носят ругательных шаблонов – чуть ли не образец для подражания. А реально если копнуть, ну ерундовые же статьи – реальной научной работы за ними никакой. Они пишутся только по результатам просмотра сериала (чтения книг).

Аниме не нужно ждать триста лет, оно своё доберёт за счёт того что это достаточно популярное явление и о нём так или иначе пишут много. Просто народ не находя быстро нейтрального фактического материала ошибочно полагает что его нет вообще. А нужно работать и искать. Это довольно нудное и неблагодарное дело. И не стройте иллюзий — грядущее правило жёсткое, я лично не собираюсь никого щадить. Saidaziz 12:43, 14 октября 2008 (UTC)

В таком случае лично я голосую против 0:-) Ilana(обс.) 13:57, 14 октября 2008 (UTC)

когда же вы наконец поймёте, что в вики статьи пишутся не от объекта, а от его проекции на реальный мир

а Вы сами, неподписавшийся аноним, статьи на такую тематику пишете? если нет, то с чего Вы взялись так безаппеляционно утверждать? и отвечать за всех авторов (Idot 19:37, 12 октября 2008 (UTC))

Это я написал. И это так потому что ЧНЯВ. И на такое жесткое мнение есть все основания. У нас целые вымышленные вселенные процентов на 95 заполнены, скажем так, "творчеством" фанатов. Удалять их сложно, попытки выставлять на улучшение почти бесполезны. Вот залез сейчас, просто смеху ради, в Симпсоны. Это называется хорошая статья? Критический раздел обзора персонажа считай два абзаца, а 97% статьи это детальнейшее описание его жизни и привычек. А вот здесь что такое. Или здесь. Это статьи энциклопедии? Фанаты устроили свой междусобойчик и как это потом исправлять? Saidaziz 20:27, 13 октября 2008 (UTC)