Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01

Эта страница создана для архивирования исполненных или утративших актуальность запросов со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, касающихся неправомерных действий участников в статьях, в отношении которых действуют ограничения, установленные решением АК по иску АК:481.

Внимание! После принятия административных мер по каждому отдельному запросу он считается закрытым, а потому никакие обсуждения здесь не ведутся.

Армянский терроризм

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статью номинировали на разделение: Википедия:К разделению/6 июля 2009, после того как удаление и переименование не получило поддержки. Судя по всему, армянские участники решили устроить флеш-моб, и продавить решение вопроса в свою пользу за счет числа голосов. Видимо не в курсе, что число здесь значения не имеет. См. правки участника Melik-Shahnazar. Если посмотреть историю его правок, вчера он пригласил к голосованию следующих армянских участников:

1. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Aralez ‎
2. 03:15, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Tigran Mitr am ‎
3. 03:14, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Lori-m ‎
4. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Нарек ‎
5. 03:13, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Don Kikos ‎
6. 03:12, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Movses ‎
7. 03:11, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Arminiy ‎
8. 03:10, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Artiyom ‎
9. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Maykel ‎
10. 03:09, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Wiki93 ‎
11. 03:08, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Grag ‎
12. 03:07, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:Taron Saharyan ‎
13. 03:06, 13 августа 2009 (история) (разн.) Обсуждение участника:FHen ‎

В англовики такие действия называются canvassing и строго караются. Здесь не знаю. Прошу подвести итог, чтобы люди не тратили время зря. Уже давно пора. Grandmaster 12:14, 14 августа 2009 (UTC)

Итог подведен, спасибо. Grandmaster 11:33, 15 августа 2009 (UTC)

АСАЛА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба посмотреть на деятельность некоторых участников в статье Армянская секретная армия освобождения Армении. Заняты проталкиванием ориссных утверждений о том, что организация якобы не признана террористической только потому, что не входит в нынешние списки тер. организаций. На самом деле в такие списки включают только ныне действующие организации. От того, что Красные бригады не включены в список СНГ, террористами быть они не перестают. Качество ссылок оставляет желать много лучшего. Например, утверждается, что в Азербайджане АСАЛА не признана террористической, со ссылкой на «Всемиpный Центp защиты азеpбайджано-тюpкских женщин» [1] Не представлено никаких АИ о том, что США не признают АСАЛА террористами, хотя Госдеп их называет террористами: [2] [3] Вопрос обсуждался в свое время с участием Ярослава. Обсуждение:Армянская секретная армия освобождения Армении#НТЗ С тех пор прогресса нет, а те же самые участники продолжают войну правок. --Grandmaster 12:21, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых, ни кто не проталкивает ориссных утверждений что АСАЛА не террористическая. Я этого никогда не говорил,как и другие участники. Это клевета с вайшей стороны. Прошу посредников обратить на это внимание!

• Если у вас есть АИ говорящие что в конкретных списках только действующие организации приведите. Без АИ это Орисс.

• Красные желтые зеленые бригады не относяться к расматриваемому вопросу. Мы расматриваем АСАЛА. Да и еще раз обращу внимание посредников на то,что я не говорил,что они перестают быть террористами,это опять клевета! Прошу обратить внимание на это.

• Газета,в нашем случае азербайджанская может считаться АИ. Мнение госдепа отражено в статье,чего вы еще хотите? Войну правок продолжаете конкретно вы,откатывая мой текст,снабженный АИ. Когда вы попросили подождать пока выскажеться посредник я ждал.Apserus 12:33, 17 августа 2009 (UTC)

• А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? В чем смысл этого утверждения? В этом списке нет подавляющего большинства международных террористов. Точно также в статье про Сендеро луминосо можно написать, что Верховный Суд РФ их не включил в свой список. АСАЛА не представляет на данный момент угрозы для России. Конечно ее нет в этом списке. Зато Госдеп США считает эту организацию террористической. [4] Ваш источник пишет:

Данные о числе террористических организаций расходятся и не являются постоянной величиной, зачастую различаются приведенные в списках названия одних и тех же организаций (особенно в переводе на национальные языки). По состоянию на середину 2005 года в США таковыми признаны 40 группировок, в ЕС около ста лиц и организаций, в Канаде -- 26, в Британии -- 25. В ООН список ведет комитет, учрежденный антиталибской резолюцией 1267. Сводный список по состоянию на май 2005 года включает более 450 лиц и организаций.

• Вы проводили анализ списка ООН, состоящего из 450 пунктов? Откуда вы знаете, что АСАЛА там нет? Не надо заниматься ориссными исследованиями. Если есть АИ, который пишет, что ООН не признал АСАЛА террористами, приведите. По Азербайджану вообще нет ни одного АИ.--Grandmaster 12:49, 17 августа 2009 (UTC)

  Также просьба к админам проверить этот IP: Служебная:Contributions/78.40.231.225 который используется для войны правок в этой статье, и поставить на статью полублок, что анонимы не могли ее править. --Grandmaster 12:53, 17 августа 2009 (UTC)

"А какой смысл писать в статье, что Верховный Суд РФ не признал АСАЛА террористами? " - это имеет смысл, если а) ВС РФ рассматривал этот вопрос и не признал АСАЛА иеррористической организацией, б) ВС РФ обязан был рассмотреть этот вопрос и не сделал этого. Иначе не имеет. Divot 13:13, 17 августа 2009 (UTC)

Насколько мне известно, ничего подобного никогда не было. Grandmaster 16:06, 17 августа 2009 (UTC)

• Прошу обратить внимание на деструктивное поведение участника Grandmaster. Я дважды выделил текст жирным однако он его так и не прочитал. Я не делаю утверждения о том,что ООН не признал АСАЛА террористами,я говорю,что их нету в его списке,а это 2 разных утверждения+ я ссылаюсь на АИ и не должен искать то что от меня требует этот пользователь,хотя бы потому,что этого я не говорю'Apserus 13:31, 17 августа 2009 (UTC)

• Откуда вы знаете, что АСАЛА нет в списке 450 организаций, составленном ООН? И надо ли писать про каждую тер. организацию, что ее нет в каком-то списке? Я не видел такого в статьях про других террористов. Grandmaster 16:03, 17 августа 2009 (UTC)

  И еще раз прошу защитить статью от анонимов, которые ведут войны правок без всякого обсуждения. Grandmaster 16:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ об этом говорит. Меня не касаеться каждая организация,здесь мы обсуждаем только АСАЛА. То что вы не видели ни о чем не говорит,у нас каждая статья индивидуальна,и не выдумывайте новых правил.Apserus 16:20, 17 августа 2009 (UTC)

Какой АИ говорит, что АСАЛА не входит в список ООН? И можно будет цитату о том, что АСАЛА не признана террористической в Азербайджане? Grandmaster 19:12, 17 августа 2009 (UTC)

Там указаны все источники.И по мнению ООН и по мнению России и других стран.

Вот: Они удивляются тому, что до сих поp в список теppоpистических оpганизаций не попала аpмянская оpганизация "Асала", котоpая устpоила многочисленные теppоpистические акции в Азеpбайджане

И вот 'Парламентарий утверждает, что в азербайджанский список могут быть внесены такие организации, как АСАЛА,Apserus 19:30, 17 августа 2009 (UTC)

Какой именно список? Кем составленный? Grandmaster 11:32, 18 августа 2009 (UTC)

Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что будем делать с этим товарищем? [5] [6] [7] [8] LIBERTOT 23:02, 19 августа 2009 (UTC)

К тому же посмотрите на это [9] LIBERTOT 23:36, 19 августа 2009 (UTC)

Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нарушение участником Иска 481, сделал 2 отката,учавствует в войне правок. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Хаш&action=history Причем невпервые нарушил правила,в этой статье он так же нарушил правило,сделав 2 отката при допустимом 1ом. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 Прошу принять меры.Apserus 17:10, 20 августа 2009 (UTC)

Опять Apserus

И опять провоцирование ВП. Учатсник крайне неудовлетворительно работает с источниками. Кратко, суть спора на странице Барда в цитате

В нескольких километрах от современной Барды находятся остатки древнего города Барда - арм. Партав[2][3][4][5], от более раннего перс. Perozapat[источник?], арабские формы написания города — араб. بردعة‎‎ и араб. بردع‎‎),

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат, название Партав перешло и на армянский язык, что естественно не означеет его армянское происхождение, на что я указал на странице обсуждения, но видимо участнику этого мало, он ссылатеся на статью в БСЭ где в кавычках как часто этопринято дают и иные известные названия городов, что отнюдь не означает их иное происхождение, в данном случае в стаье из БСЭ написано

Партав (арм.), Бердаа (араб.), город, центр Бардинского района Азербайджанской ССР.

Даны варианты на других языках, но от этого же никто не будет утвреждать что к примеру Берадаа имеет арабское происхождение только потому как арабы так произносли его название. Попытки обяъснить это на странице обсуждения результата не возимели. Как быть вообще с такими участниками, как с ниминаходить общий язык, приходить к консенсусу для меня лично непонятно.--Thalys 15:40, 17 августа 2009 (UTC)

Талис,давайте начнем с того,что вы за 24 часа(сутки) 2 раза откатили данные http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Барда_(город)&action=history, это нарушение 481 иска,ну да ладно фиг с ним. Но вы так же нарушили иск 439,который говорит

• 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей.

• 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает:

• 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками.

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

Про город точно известно, что он основан албанским царем Ваче по приказу сасанидского шаха Пероза. Об этом пишет Каланкатуаци, а также множество современных источников, в частности тот же Минорский. Арм. видимо связано с тем, что история города упоминается в работе Каланкатуаци. К Армении и к армянам город отношения не имел, он был основан албанцами в 5 веке н.э. --Grandmaster 16:01, 17 августа 2009 (UTC)

Почему не имеет? :) Еще как имеет.Apserus 16:15, 17 августа 2009 (UTC)

• Объясниет товарищу Апсерусу, что постоянное выставление решений по иску 439 мало послужат оправданием его деструктивным правкам. Кроме того объясните пожалуйста ему (я уже попытался, но остался неуслышанным) что я официально обратился к админисрации и мне админ Виктория, персонально сказала что ограничительные рекомендации по иску 439 сняты, остаються только санкции при нарушениях, видимо сей учатсник так и будет постояно муссировать этот тему.

Объясните ему что непозвольтельны такие комментарии

После этого,какие с вашей стороны могут быть ко мне вопросы?

в особенности в свете вышеуказнных причин. Объясните Апсерусу что личный выпад, не является способом решения вопроса. Обратиет внимание что участник вовсене старается хоть как аргумнетировать свою деструткивную правку, заменяя это личным выпадом в мой адрес. И сколько я должен терпеть это все. Объясниет ему что нельзя клеветаь на участника и обвинять его в том чего он неделал - Апсерус я не нарушал правила одного отката, вторая правка это исправление совершенно иного текста на странице, испраивл ссылку Мехраниды на Михраниды.--Thalys 16:45, 17 августа 2009 (UTC)

Во первых мои правки не деструктивыне,не надо кидаться обвинениями. Во вторых с вас не сняли ограничения по иску,у Виктории на странице я ничего подобного не нашел,так же как и в самом иске,в третьих ваше терпение меня не касаеться,так же как и других пользователей википедии. В четвертых обсуждения к статьям на то и даны чтобы их обсуждать.Тем более,от посредников то вы чего хотите? Грендмастер уже давно исправил статью. Apserus 17:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Нет уважаемый они именно что деструктвины, потому как когда откатывают данные с указанными АИ это не воспринимается как конструктив.

Далее на счет решения. Посмотрите внимательновот здесь что написано по моему запросу Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт это соседняя страница. Смотрим внимательно, мой запрос

В свете принятого решения по иску Википедия:ИСК481, можно ли снять ограничения по иску Википедия:ИСК439. Учитывая что в основе своей они сходны по рекомендательному характеру.--Thalys 21:13, 29 июля 2009 (UTC)

и смотрим внимательно ответ

Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

Еще раз процитирую, на мой запрос о сняти ограничительных рекомендаций, последовал ответ, что объявленна амнистия, амнистия некасается только тогда когда речь идет о санкциях. То есть править мне можно, а вот если я нарушу, тогда в санкциях могут быть учтены прошлые столкновения. Надесюь понятно объяснил.

Далее. Здесь мы не обо мне говорим, а о вашей деятельности, потому все же не уводите тему в сторону, и говорите о себе. С такой деятельностью Вы сами скоро можете оказаться под ограничительными мерами и соотвествующими санкциями. То что Грандмастер исправил это одно, а то что Вы несмотря на указанные АИ все равно искажли, это другое. Потому еще раз обращаю ваше внимание на то что такое непозволительно.--Thalys 17:49, 17 августа 2009 (UTC)

• Во первых я добавил АИ на БСЭ,во вторых если вы считаете,что названия книг это АИ,то мне нечего больше добавить.Apserus 18:01, 17 августа 2009 (UTC)
• В БСЭ не написано что Партав это именно армянское по происхождению вариант названия города, речь же шла об этом, какого происхождения слова Партав, кто его впервые использовал, Вы разве не заметили этого на странице обсуждения. Насчет АИ, я не просто название книг опубликовал, ти книги являються призанными АИ по теме, и до сих пор их никто не оспаривал.--Thalys 18:05, 17 августа 2009 (UTC)

АИ такие как Минорский, Тревер, Еремян некоторая часть из них приведна в примечаниях (Апсерус не удалил их а оставил, намренно или нет незнаю) указывают что Партав это албанское название города, от боле едревнего персидского Перозапат

Перечислять эти имена слишком мало. Я не вижу никаких конкретных ссылок.--Taron Saharyan 18:14, 17 августа 2009 (UTC)

• На самом деле? Я же ведь не просто перечислил их имена я еще дал истчоники, атворами которых они являються.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

• В связи с тем,что Thlys все время говорит,что ему объявлена амнистия по 439 иску я обратился к Виктории Обсуждение участника:Mstislavl#Участник:Thalys :
• Она ответила Это не соответствует действительности, о чём он знает. Если он что-то уже нарушил, ВП:ЗКА ему ответит.Apserus 18:20, 17 августа 2009 (UTC)
• Дождитесь немного, и посмотрите дальнейщее обсуждение, а пока можете посмотреть и внимательно изучить вот это Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.--Thalys 18:25, 17 августа 2009 (UTC)

Дождался,ответ Виктории: "Внесение Вами правок по 439 было ограничено, таким оно и осталось. Не вырывайте слова из контекста, пожалуйста, это ВП:НИП. Санкций против Вас лично никто не отменял. Еще раз: санкции по 439 в отношении Вас действуют. Надеюсь, Вы не станете оспаривать мнение человека, который решение по 481 не только читал, но даже местами и писал." Не это ли есть настоящие деструктивное поведение? Apserus 18:30, 17 августа 2009 (UTC)

Я тоже могу перечислить пару сотен наименовании книг.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

Участник Тэлис и ВП:ИСК:439

Уважаемые админы, участник Тэлис после АК:489 периодически заявляет, что «рекомендации по иску 439 сняты». Для этого он ссылается на пункт 3.6 решения по иску 481, где буквально сказано:

3.6. Объявляется амнистия всем активным участникам конфликта. Никакие прошлые столкновения, за исключением персональных решений Арбитражного комитета, не учитываются при применении административных мер. При этом Арбитражный комитет рекомендует в случае новых нарушений оперативно принимать жёсткие меры для предотвращения дальнейших нарушений.

То есть амнистия объявляется всем, кроме, например, Тэлис, о котором есть персональное решение Арбитражного комитета. Прошу однозначно объяснить это участнику, иначе он все время заявляет о своей амнистии.--Taron Saharyan 18:35, 17 августа 2009 (UTC)

• Я обратился к Виктории, она ему уже разъяснила,что его эта амнистия не касаеться,и что он это прекрасно знал.Apserus 18:40, 17 августа 2009 (UTC)

Тарон, я официально обратился с запросом, и мне админ Виктория также на своей странице более подробно все объяснила. Я правил не нарушал, и мои действия не выходят за рамки дозволенного, кроме того в них нет ДЕСТ-а, который Вы хотите мне приписать ... .--Thalys 19:18, 14 августа 2009 (UTC)

Это он говорил пару дней назад по поводу "снятия амнистии".--Taron Saharyan 18:47, 17 августа 2009 (UTC)

- Apserus лучше чем Interfase! - Чем лучше? - Чем Interfase!

Евгений будьте так добрый поясните свое решение, иначе моему затуманенному беспокойствами мозгу сложно интерпретировать это самому.

22 августа к вам обратился Taron Saharyan по поводу участника Interfase (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Евгений, насколько приемлема с точки зрения конструктивности поведение участника Interfase [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21] ? --Taron Saharyan 18:02, 22 августа 2009 (UTC)

ваши действия:

Я расцениваю ваши действия [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33] в сочетании с другим вашим вкладом, как намеренное желание досадить оппонентам, доводя до абсурда правило ВП:ПРОВ. Вы заблокированы на 3 дня с учётом других нарушений. Следующее умышленное нарушение правил приведёт к недельной блокировке и так далее. Пожалуйста, подумайте, хотите ли вы участвовать в нашем проекте, соблюдая правила, или же, напротив, собираетесь покинуть его. EvgenyGenkin 18:13, 22 августа 2009 (UTC)

Cудя по времени вы потратили максимум 11 минут на принятие решения. Жестко, но вполне по правилам.

Далее, я вам написал сегодня по поводу участника Apserus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры):

Аналогичные действия. [34] [35] [36] [37] [38] [39]. Спасибо. Prater 18:41, 23 августа 2009 (UTC)

ваши действия: Вы обратились к Апсерусу.

Пожалуйста, прокомментируйте смысл и цель этих правок: [40] [41] [42] [43] [44] [45]. EvgenyGenkin 18:57, 23 августа 2009 (UTC)

• [46] EvgenyGenkin 20:18, 23 августа 2009 (UTC)

Эти статьи ялвяються спорными и входят в тематику армяно-азербайджанского конфликта. Так же в этих статьях не было ни одного источника,который бы потверждал написаное. Я вставил шаблоны для того чтобы пользователи нашли источники и улучшили статью а так же развеяли все сомнения. Да и разве это нарушение правил?Apserus 19:02, 23 августа 2009 (UTC)

А последняя правка это исправление,я неправилно шаблоны оформил,а в предпоследней я забыл добавит один шаблонов и потом добавил.Apserus 19:04, 23 августа 2009 (UTC)

• Я посмотрел, приведенные источники действительно, не умоминают эти конкретные танцы, а какие у вас были основания ставить шаблон «достоверность»? У вас есть основания предполагать, что иноформация ложная? EvgenyGenkin 19:11, 23 августа 2009 (UTC)

Я довольно много интересуються армяно-азербайджанской тематикой и все с ней связанное, но про некоторые танцы я слышу в первый раз. Да и к тому же,полное отсутствие источников позволило мне усомниться в достоверности статей. Нет я не считаю что информация ложна,я считаю,что она может быть недостоверной. Ведь не могу же я например создать ряд статей,и не ссылаться на что либо,и писать все что я хочу?Apserus 19:26, 23 августа 2009 (UTC)

• Я думаю, что в данной ситуации ваша расстановка шаблонов — неразумный шаг. Во-первых, оснований сомневаться в достоверности у вас нет, во-вторых массовые сомнения в проверяемости нарушают правила Википедии (см. пункт 1.1 ВП:ПРОВ). Поэтому, я прошу вас самостоятельно убрать все шаблоны, а вместо них, написать на страницу автора статей или в обсуждения этих статей конкретные уточняющие вопросы и просьбы. EvgenyGenkin 20:16, 23 августа 2009 (UTC)
• Удалил,отписался автору.Apserus 20:23, 23 августа 2009 (UTC)

По отдельности, каждое из действий вполне понятно. Но в совокупности, учитывая что действия Интерфейса и Апсеруса были абсолютно идентичны, разный подход вызывает вопрос. У участника Апсеруса намного больше нарушений после амнистии, что можно заметить сравнив их страницы блокировок. Прошу высказаться. Спасибо.--Prater 22:05, 23 августа 2009 (UTC)

• Я ожидал подобного вопроса от вас :). Дело вот в чём. Действия Interfase были после действий участника Apserus и явно подпадали под классическое определение ВП:НДА (пункт 1) и явно были сделаны «в отместку» за действия Apserus. Кроме этого участник Interfase только-только вышел из блокировки от администратора NBS раньше срока, что называется «на доверии». С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были, и было очевидно, что действия Interfase совершенно деструктивны. А 100% уверенности в том, что Apserus действовал нарочно, чтобы досадить Interfase, у меня не было. У меня сохраняются определённые подозрения, которые я проверю по дальнейшим событиям, но диалог с участником Apserus привёл к тому, что он убрал все результаты своих действий, а что в дальнейшем — время покажет. Вот так я примерно рассуждал, поэтому и решение со стороны может показаться несимметричным, но мне оно кажется правильным. Моя позиция в принципе заключается в том (это давно выражено на моей ЛС), что именно заведомо умышленные нарушения правил следует пресекать блокировками. Не стесняйтесь обращаться ко мне, если вы в будущем увидите деструктивные действия со стороны любого участника, я буду их оценивать по одной и той же шкале +/- небольшой человеческий фактор (я же не компьютер ;-). EvgenyGenkin 00:10, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений, я правильно вас понял, что когда участник Тарон обратился к вам по поводу действий участника Interfase, вы поняли, что он это сделал "в отместку" Апсерусу, и так как это было "заведомо умышленное нарушение правил", заблокировали его???--Prater 00:43, 24 августа 2009 (UTC)

Я не понимаю вашего вопроса. Я вам объяснил, почему для меня эти действия не являлись «абсолютно идентичными», как написали вы, и обозначил три различия: (1) статус участника Interfase в свете предыдущей блокировки, (2) разная осмысленность этих шаблонов, применительно к фактическому содержанию статей и ссылок в них и (3) явное соответствие определению ВП:НДА деятельности Interfase (да, в частности потому, что он действовал вторым). EvgenyGenkin 01:01, 24 августа 2009 (UTC)

Евгений позвольте маленький комментарий по поводу:

С другой стороны, серия статей о танцах, где были расставлены шаблоны участником Apserus действительно почему-то не упоминаются в тех ссылках, которые в этих статьях были им приведены (Я проверил 1, 2 и 6, кажется), в отличие от статей об армянских царях, где какие-то релевантные ссылки в статьях были,

Участник Апсерус, сделал правки в статьях:

Сары Гялин (танец)

Терекеме (танец)

Узундере (танец)

Джанги (танец)

Ханчобаны (танец)

Сары Гялин (песня)

На всех страницах есть ссылки (какие-никакие).

В одной ссылке (Азербайджанская Музыка) написано:

Среди народных танцев особо отличаются женские танцы, например "Вагзалы", "Узундере", которым присущи лиричность, тонкость и др. черты. Есть такие танцы, которые исполняются только женщинами. К ним относятся "Нелбеки", "Джейраны" и др. Мужским танцам присущи быстрый ритм, выражение бойких чувств, силы и темперамента. Примерами мужских танцев являются "Гайтагы", "Дженги", "Газагы", "Ханчобаны" и др.

Во второй (AZERBAIJAN FOLK DANCES):

AZERBAIJANI OLD FOLK DANCES

Tarakama [an Azerbaijani tribe name]: "Tarakama" is a tribe who were living in Azerbaijan since long time ago. They created it themselves. We can say that "Tarakama" is a very primitive dance. It has two kind performance but they have similar music. This dance is common in the most areas in Azerbaijan now and also it exists at programs of professional and amateur dance groups

Jangi: Some times this dance indicates walking special manner of warlike, declamation and calling to war. Creation of Jangi returns to past tens. Jangi for purposes of character is like Gaytaghi and Halay music works

Khan chobani [an Azerbaijani tribe's name]: In 17-18 ages, a tribe who had come from south, dwelt in the lands of Shirvan. They named "Khanchobani" themselves. This dance that had become christening in honor of them, have a special atmosphere of tribe. This dance is almost created at the end of the past age. It is performed with fast dancing tempo, in exciting state, very fast and with harmonious arrangements of movements. This dance is performed only by men

В третьем источнике (Azerbaijan dances) также упоминаются все эти танцы.

И наконец четвертый источник говорит о песне Сары Гелин. [47]--Prater 01:05, 24 августа 2009 (UTC)

• Таким образом первые две статьи о танцах так и действительно не подкреплены никакими источниками. Возможно, участник Apserus так же, как и я проверил только первые статьи, возможно он действовал с каким-то злым умыслом. Пока я всё ещё могу предполагать добрые намерения с его стороны и буду следить за развитием событий. EvgenyGenkin 02:21, 24 августа 2009 (UTC)

Что касается "Сары Гялин", то смотрим академический журнал National Identities, Volume 8, Issue 1 March 2006 , pages 61 - 75. статья "Becoming Undone: Contesting Nationalisms in Contemporary Turkish Popular Cinema", автор Gokcen Karanfil, Australian National University: "It is interesting to pin down that this old song named 'Sari Gelin' is an anonymous Armenian song which has become a part of Turkish culture throughout long years". Divot 01:06, 26 августа 2009 (UTC)

Thaleh, он же Peri

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мой иск в ЗА похоже остался незамеченным администраторами, однако за это время участник Thaleh переименовался в Peri и рассмотреть вклад участника на странице ЗА представлялось невозможным. Теперь, правда, я скорректировал там информацию. Не знаю насколько взаимосвязаны эти события, но прошу посредников рассмотреть мой иск. LIBERTOT 13:53, 14 августа 2009 (UTC)

переименовалАСЬ :) Она также как и Альштадт относится к женскому полу. --Prater 20:59, 14 августа 2009 (UTC)

У Вас по каждому случаю примером выступает Альштадт. LIBERTOT 15:28, 15 августа 2009 (UTC)

Участник:Thalys

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем,что я был заблокирован,не мог отправить запрос раньше,однако правила есть правила.

В статьях http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ишкуза&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Кавказская_Албания&action=history http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Манна&action=history учавствовал в войне правок. Однако согласно Иску 439 2.1. Арбитражный комитет не рекомендует участнику Thalys принимать участие в редактировании спорных статей. 2.2. Арбитражный комитет запрещает участнику Thalys принимать участие в войнах правок. В частности, запрещает: 2.2.1. Восстанавливать свои правки, если они были отменены или откачены другими участниками. 2.2.2. Восстанавливать правки, про которые участнику заведомо известно, что они были ранее откачены. (Например, если они были откачены недавно, и факт отката виден по последним 50 записям в истории правок.) Почувствовав свою безнаказаность,пользователь вступил в войну правок в статье Церковь в селе Киш за что был предупрежден администрацией Обсуждение участника:Thalys#Предупреждение 11.08.2009. Однако администрация не была в курсе того,что до этого он так же учавствовал в войне правок. В связи с изложенным материалам прошу принять меры в отношении этого участника. Apserus 18:07, 14 августа 2009 (UTC)

• И где же участник Thalys участвовал в войнах правок? Кроме того, Вы забыли обратить внимание на вот этот момент Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт, третье, участник Thalys возвращал удаляемые вами шаблоны, и его дейтсвия не выходили за рамки рекомендаций по иску 481. Потому, прежде чем требовать какие либо меры, стоило бы лучше ознакомится с положением вещей.--Thalys 18:45, 14 августа 2009 (UTC)
• Ну и кажись, вместо того чтобы заняться положительным вкладом в Википедию, участника Апсерус опять тянет на ДЕСТ, теперь на странице Яллы им был выставленны шаблоны -НТЗ и доствреность фактов, под предлогом что нет иных истчоников, хотя более внимательней просмотреть страницу и увидеть ссылку на БСЭ, он почему то не решился видимо.--Thalys 19:30, 14 августа 2009 (UTC)

Восточный край Армении и Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователь вынес статью Восточный край Армении на удаление Википедия:К_удалению/15_августа_2009#.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8 Хотя она уже была недавно вынесена,и администратор решил ее оставить,тем самым я считаю что он нарушил правила Википедии,и прошу принять меры.Apserus 15:57, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, прежде чем обвинять кого то в нарушении, лучше бы ознакомились бы с правилами, хотя бы на счет вынесения страниц на удаление, если админ остаивл страницу, это не значит что его больше никогда нельзя выставлять на удаление.--Thalys 18:10, 16 августа 2009 (UTC)
• Вы сами то ознакомьтесь с ними. Выносить на удаление нельзя если статья была недавно оставлена,и не было найдено новых серьезных причин на удаление.То что она не нравиться азербайджанцам,чего и не скрывает сам номинатор Обсуждение_участника:Maykel#.22.D0.92.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B9_.D0.90.D1.80.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.22

"А вы говорите что это наша злость ДА это злость на то что как" не есть серьезная причина,это вообще не причина.Apserus 19:19, 16 августа 2009 (UTC)

• Апсерус, а можно ли обойтись без принципа - сам ты такой))) Я с правилами то знаком, потому и утверждаю, Вам уже не раз и на разных страницах говорилось что оставленна была по ощибке, а значить причины для удаления существуют, так в чем дело? Если Вы недовльны и несогласны с вынесением на удаление, то на соовтествующей странице, аругументируйте и обоснуйте верность присутсвия данной страницы в Википедии.--Thalys 20:56, 16 августа 2009 (UTC)

• Для начала давайте вы меня не будете учить правилам Википедии,с которыми вы сами едва ли знакомы,учитывая решение арбитражного комитета. Во вторых то что вы и другие азербайджанцы говорили что статья якобы была оставлена по ошибке не являеться вообще доводом,не то что серьезным,а единственная причина удаление статьи кроеться в крайне невыгодной статье для азербайджанской стороны. В третьих я не вижу смысла тратить свое время,что то говоря и доказывая в той статье,которая недавно уже оставлялась.Apserus 21:28, 16 августа 2009 (UTC)
• Вот именно решение Арбитража и вынудило меня лучше изучить правила.

А вот то что Вы что то считате или несчитаете, к теме отношение не имеет, правила разрешено выставлять на повторное удаление, если для этого есть причины, а учитывая что причины есть, соотвесвтенно и выставление на удалние не протворечит праивлам.--Thalys 14:48, 17 августа 2009 (UTC)

Статья азербайджанцы - неточная характеристика источника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников отреагировать на это. Налицо фальсификация.

Я сейчас работаю над проверками всех остальных подобных утверждений, однако хочется заметить, что это очень деструктивно, потому что приходится тратить кучу времени, на то, чтобы перепроверять каждое слово оппонента. --Prater 19:58, 16 августа 2009 (UTC)

Итог

Предупредил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:44, 17 августа 2009 (UTC)

• Володя, я предлагаю стараться не реагировать на распри, которые не имеют отношения к разбираемым в статье вопросам, так легче переводить ситуацию в конструктив. Дело в том, что книгу-то эту в источники уже не включили (как раз из-за критики), в сводной таблице её нет, поэтому разбирательства вокруг неё нет резона поддерживать — только создавать лишний повод для флуда. Ну и второе, если посмотреть внимательно, там никакой «фальсификации» нет, конечно. Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что «ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...» (жирное предложение) и при этом добавлено, что «автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...» (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться. Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения. С другой стороны, я бы наоборот попытался бы охладить натиск обвинений, тем более, что вопрос авторитетности этого АИ уже вообще не важен, этот источник Павел с Дивотом отозвали уже и так. С уважением, EvgenyGenkin 03:18, 17 августа 2009 (UTC)

Женя, обе стороны хороши. Обрати внимание - я охарактеризовал деяние не как "фальсификация", а как "значимое умолчание". Я внимательно прочитал, причём два раза.

Первый раз - когда давал ответ на своей странице обсуждения: "С самим-то Кристенсеном, пожалуй, хорошо, но вот характеристика "полностью положительные отзывы" с полной цитатой критики не очень вяжется. Я понимаю, что речь в приведённых критических отзывах идёт либо об ограниченности области охвата работы, либо о второстепенных недостатках, но указанная характеристика - "полностью положительные отзывы" - заставляет сильно насторожиться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:10, 16 августа 2009 (UTC)"

Второй раз - через несколько часов, когда информировал Павла. Я покопался в памяти и вспомнил, что это вовсе не первый случай подобного обращения с источниками в истории Википедии.

Соответственно, Павлу надо было писа́ть так, чтобы собеседникам было понятно, что отзыв вовсе не "полностью положительный", а что он положительно характеризует только какой-то конкретный нужный момент, не более того. А из слов Павла следовало, что источник якобы характеризуется как полностью положительный, без недостатков вообще.

Поскольку такие умолчания выявляются с трудом, а сдвинуть ситуацию в нужную сторону позволяют очень легко, я оставляю за собой право жёстко пресекать подобные умолчания, от кого бы они не исходили. Это не вопрос значимости источника (ВП:АИ, ВП:ПРОВ), а это вопрос культуры ведения дискуссии (ВП:ДЕСТ, ВП:ЭП). Надо дискутировать открыто и честно. Отклонения от этой практики неприемлемы.

А за грубость я сегодня уже журил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:59, 17 августа 2009 (UTC)

С тем, что обе стороны хороши не согласится трудно, я сам с унынием наблюдаю эти обсуждения: ни одного шага на встречу друг другу и море лишних предложений, чтобы побольнее в рамках правил друг друга задеть :(. Грустно всё это, конечно.

Я не считаю это значимым умолчанием в контесте конкретного цитирования, и не стал бы обсуждать этот ворпос в рамках честно/нечестно, ибо эти рамки лишь увеличивают напряжение. Я, конечно, не стал бы на месте Павла писать "полностью положительные", это точно, но я бы и не стал в этой ситуации кричать "фальсификация", даже очень тихо в виде "значимое умолчание". Нетрудно придумать множество ПДН объяснений произошедшему. Ладно, этот вопрос уже давно по сути неактуален... EvgenyGenkin 04:19, 17 августа 2009 (UTC)

Пожалуй, уточню: коллеги, моя цель - предупредить использование заведомых значимых умолчаний в будущем. А по поводу этого конкретного случая я в предупреждении написа́л: "вполне допускаю, что в данном случае это была неудачная формулировка", и если кто-то в будущем со ссылкой на этот итог напишет про Павла что-нибудь вроде того что его якобы уже ловили на фальсификациях, то тем самым явным образом нарушит ВП:ЭП. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:10, 17 августа 2009 (UTC)

У меня к Вам просьба, коллеги, также объяснить Пратеру, что негоже постоянно делать громкие выводы из своего не очень хорошего знания английского. А то в обсуждении он регулярно и довольно экспрессивно обвиняет всех и вся, последний случай был далеко не первым. (см. например "Ну вот опять. Из серии, что Ереванский центр АИ. // Хеннинг к вашему сведению, был лингвистом. И статья его вовсе не об этногенезе азербайджанцев. Он ничего не утверждает, а просто приводит Кесрави. Вот принскрин. У него вся статья рассказ как он гулял по деревням Азербайджана и исследовал языки. А воовсе не об истории. Ну а Кесрави, точно не АИ, просто исходя из того где и почему он публиковался.", это при том, что сам Хеннинг пишет "The late Persian historian, Sayyid Ahmed-i Kesravi, has traced the story of the gradual infiltration of Turkish tribes into those territorties, and the attendant regression and final disappearance of the older population and their language; the process began in the 11th century and was completed by the beginning of the 16th. It is generally agreed, and indeed not subject to serious doubt, that before the advent of the Turks, Iranian languages were spoken in Azerbaijan and Zanjan, as elsewhere in Persia"). Divot 08:32, 17 августа 2009 (UTC)

• Евгений, если позволите мой комментарий, на вашу реплику, итогу Владимира.

Мне кажется, что участник Prater искренне неточно читает с английского, а ты, кажется, следом за ним поторопился вынести вердикт. Павел же эту книгу предлагал не в качестве источника по характеру упадка в данном широком регионе (основная тема книги), а в части конкретного хронологического вопроса, там разбираемого. Поэтому, если в той рецензии сказано, что <<ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников...>> (жирное предложение) и при этом добавлено, что <<автор проделал отличную работу по этим самым источникам за длительный период...>> (курсивное предложение), то Павел прав, считая, что данная рецензия хвалит книгу в той конкретной части, на которую он пытался сослаться.

Приведенная Вами цитата в подтверждение Ваших аргументов - "ценность данной книги не сколько в ответах на поставленные изначально глубокие вопросы, а сколько в сборе и анализе источников..." останавливается ровно на том месте, продолжение которого дезавуировало бы Ваш аргумент, "...относящихся к истории ирригации, природных катастроф и эпидемий".

Далее вы пишите:

Далее, по приведенным другим трём цитатам, читаем внимательно. Первая цитата говорит о том, что с главным выводом могут спорить, вторая вероятно неверно прочитана, там же «Based on inadequate or partly antiquated archaeological data» приводится в качестве трудности, с которой столкнулся автор, а не в качестве критики его деятельности, т.е. это наоборот похвала. Наконец, третья цитата содержит общую положительную оценку работы с источниками, однако критикует конкретные 2 случая методологических ошибок, которые опять-таки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Итого, не приведено никаких данных, которые подтверждали бы какую-то «фальсификацию». Поэтому, я бы на твоём месте не рискнул бы подписываться под какими-то заявлениями о «фальсификациях» или «выборочном цитировании», вынося кому-то предупреждения.

Дело в том, что была четвертая, а точнее первая цитата, которая характеризовала эту работу как кусок ненужной бумаги.

If one looks at the study overall, it is evidently the work of a young scholar... The reading and sources quoted are not very wide: much of the book depends on those faithful old war-horses, the Arab geographers and their Iranian successors, for they are only sources which offer a systematic description of the territories in question. However, as any orientalist knows, one has to correct their sometimes over-rosy impressions by lengthy reading in the chronicles and other texts, which Christensen was not able to do.

Именно в ответ на нее Павел привел "полностью положительные отзывы".

Я полностью с вами согласен, что это бессмыссленно, потому что эти АИ и эти обсуждения были, после решения посредника и были приведены, чтобы его оспорить. Я бы не стал бы на них реагировать, как не стал реагировать на другие "дополнительные" АИ, если бы первый отзыв на Кристенсена не был у меня под рукой.

Мой комментарий, вызван не обсуждением уже закрытого вопроса, а некоторым беспокойством, что нейтральный посредник, как мне кажется, не полностью охватывает аргументы обеих сторон. Что касается английского, то он для меня третий родной язык, и поэтому я точно не могу "искренне неточно читать с английского", уж легче сказать, что я "намеренно неточно читаю".

Этот случай, также как ваше решение по Ереванскому Центру, лично меня сильно беспокоит.

По вашему решению, я не критиковал его, но сейчас хотелось бы указать, что эта работа, кто бы ни был автор, указывается в источнике как работа Ереванского Центра и не публиковалась ни в одном другом источнике, и даже не указана в списке работа на сайте автора, который был представлен оппонентами, квалифицируется как ненезависимая. Я мог бы привести дополнительные аргументы, но вы сами это в какой-то степени признали. Однако в своем решении, вы разделили вопрос авторитетности с независимостью, хотя 481-я, пункт 3.3 эти два момента намертво связывает, и ненезависимый источник не может быть признан авторитетным. Работа Ереванского Центра, учрежденного Гарником Асатряном и зарегистрированного в Ереване, может подпадать только под квалификацию ненейтральные источники (пункт 3.4) и я плохо понимаю, какая есть необходимость использовать его как АИ, по вопросу на который было уже представлено более двух десятков независимых и авторитетных источников.

Надеюсь вы поймете мое беспокойство. Спасибо. --Prater 09:07, 17 августа 2009 (UTC)

• И еще один маленький момент. По поводу того что "ни одного шага на встречу друг другу". АА конфликт носит надличностный характер (к Павлу и Дивоту, я отношусь с уважением, думаю и они ко мне тоже), и связан с тем, что обе стороны относятся к диаметрально противоположным историческим и политическим школам. Поэтому было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус. Я уже писал на странице Владимира, что только жесткое структурирование обсуждения посредником, может помочь и необходимо решение посредника по каждому вопросу. При этом архиважна абсолютная уверенность обеих сторон в нейтральности и авторитетности посредника, в противном случае это может привести к эскалации конфликта между сторонами.
• С другой стороны я отмечал, что подобная конкуренция обеих сторон, не вредит, а наоборот помогает Википедии улучшить качество статей. Поэтому следует пользоваться этими конкурентными условиями. Единственное, что может навредить, это приверженность третей стороны, той или иной стороне, что неизбежно приведет к охлаждению к работе одной из сторон, и постепенному приведения всех статей к однобокому варианту. --Prater 09:24, 17 августа 2009 (UTC)
  • Prater, вы как раз в своём сообщении подчеркиваете все проблемы АА конфликта. Есть ряд википедийных положений, которые вы понимаете неправильно, и это может лично вам мешать плодотворно работать.
  • Во-первых, в написали «было бы нереалистично предполагать, что в рамках Вики, может быть достигнут какой-то консенсус». Искать консенсус между научными школами в Википедии, разумеется, не нужно. Однако в Википедии необходимо найти консенсус о том, как правильно расписать в той или иной статье существующие разногласия между этими школами. Понимаете разницу? Если пытаться искать первый консенсус в Википедии, то это борьба с ветрянными мельницами, противоречащая ВП:ЧНЯВ. Если НЕ пытаться искать второй, то это значит — нарушать правила Википедии и тратить и своё время, и время оппонентов, и время посредников на распри.
  • Во-вторых, этот «надличностный конфликт» к сожалению настолько увлекает его участников, что 80% обсуждения идёт о вопросах, которые вообще не имеют значения, включая этот самый вопрос о якобы фальсификации. Был бы это действительно дебат между научными школами, то разве предлагалось бы подтверждать частный факт исследованием на постороннюю тему (обсуждаемая книга) или, скажем, пытаться противопостовлять научные издания и энциклопедию ООН? Для дебата между научными школами — это абсурд. И уж конечно, такая дискуссия носила бы более цивилизованный характер.
  • В-третьих, я же написал выше, что я согласен с тем, что общая оценка, которую сделал Павел рецензиям данной книги, неточна. И если бы книга всё ещё предлагалась как АИ, то это имело бы значение. Однако, книга же не предлагается как АИ. Если хотеть договориться с оппонентами по поводу формулировок, то, наверное, не следует обвинять их в фальсификациях с восклицательными знаками там, где слово «неточно» более уместно, и тем более там, где обсуждается уже несущественный вопрос. А если делать наоборот, то это путь к эскалации конфликта. Вы хотите найти консенсус по формулировкам или у вас другая цель? Так вот именно донести это понимание до участников была цель моих постов на эту тему, вы же продолжаете на чём-то настаивать, хотя в том, что оценка Павла была неточной я был согласен изначально.
  • В-четвёртых, вы вернулись к вопросу о Ереванском центре и написали, что я «в своем решении разделили вопрос авторитетности с независимостью». Это полностью неверно, перечитайте, пожалуйста, ещё раз то, что я написал на эту тему. Наоборот, зависимость источника снижает его авторитетность согласно моему комментарию, это и есть та причина, по которой этот источник менее авторитетен, чем остальные академические.
  • Пожалуйста, уважаемый Prater, давайте всё время помнить, зачем мы здесь. Мы здесь не для того, чтобы доказать посредникам, читателям и всему миру, что Азермяне хуже чем Армеджанцы, а для того, чтобы проанализировать освещение конкретного вопроса в авторитетных научных источниках и предоставить в этом смысле корректное резюме в статье. Поэтому, давайте не будем «беспокоиться», а сосредоточимся на том, что требуется для разрешения конкретного вопроса. Для этого я предлагаю вам работать с таблицей, которую составил Divot и над формулировкой, которая там предложена. Без ненужных обобщений, без ненужных обвинений, без километровых обсуждений несущественных вопросов, а конкретно по правилам Википедии и по формулировкам источников. Я пытался, пытаюсь и буду пытаться направить работу именно в такое конструктивное русло. EvgenyGenkin 10:32, 17 августа 2009 (UTC)

• • Спасибо, Евгений. Могу ли я понимать, что решение Оле отменено и мы продолжаем работать по этому вопросу? --Prater 10:49, 17 августа 2009 (UTC)

Упс, не видел, что есть уже итог по моему запросу. --Prater 10:57, 17 августа 2009 (UTC)

Нарушения по иску 481 участником Самый древний (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два подряд отката (1, 2) удаленной нерелевантной информации в одной статье.

Ну и вернуть статью в ситуацию до его действий. Divot 13:51, 26 августа 2009 (UTC)

Здесь НАСТОЯТЕЛЬНО прошу обратить внимание на действия участника Дивот. Используя различные формулировки (имеющие отношение к А) удаляет информацию из статьи (информация Б). Выставив АИ на обсуждение посредников самолично обьявляет АИ нерелевантными. Несмотря на то, что я несколько раз просил не удалять куски статьи, поставить запрос на источник если есть желание, и обсуждать цитаты, которыми я затем собираюсь дополнить ссылки. Это явные провокации и продолжение деструктива, начатого еще с выставления статьи на удаление. Не мытьем так катанием. Благодаря данному участнику править эту статью практически невозможно. Есть запросы, цитаты, ответы на вопросы, но их невозможно вставить. Отмечу также что откат был всего один. Аи этой статьи уже выставлялись на обсуждение посредников, но Дивот "кромсает" статью не ожидая моих ответов и их мнения. Обсуждение начато здесь: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Нарушение правил ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Фальсификация ссылок в статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке--Самый древний 13:57, 26 августа 2009 (UTC)

Если не будут даны оценки действиям Дивота, я верну статью в состояние до его удалений. Удалять он может только после того, как посредники выскажут мнение по АИ и данной статье. Доконфликтная версия 17 августа: [48]--Самый древний 14:01, 26 августа 2009 (UTC)

Отката было два, я привел исходную правку и два её отката. Divot 14:16, 26 августа 2009 (UTC)

Итог

Участник Самый древний заблокирован в связи с очевидным нарушением решения по иску 481. По сути дела постараюсь прокомментировать попозже выше в соответствующей секции. EvgenyGenkin 14:19, 26 августа 2009 (UTC)

Армянские названия армянонаселенных регионов и краев Грузии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статьях Джавахк,Ахалкалаки,Самцхе-Джавахетия,Ахалцих и др армянонаселенных субьектах Грузии наряду с грузинским названием указано армянское. Однако Участник:George_Mel против этих названий,и объясняет это тем,что эта территория не контролируеться Арменией и армянский язык не являеться региональным[49],я же считаю,что название на армянском должно учитываться,т.к. большая часть населения этих регионов-армянская(армяноговорящая). Так же хочу отметить,что в статьях Тебриз,Дербент,Эрбиль и др. даны названия на нескольких языках,в том числе на языках народов населяющих их. Поэтому я прошу посредников решить,может ли быть дано название и на грузинском и на армянском языке. Много времени это не займет. Заранее благодарю.Apserus 20:34, 7 сентября 2009 (UTC)

Итак, начнём по порядку. В статье Джавахетия я название не убирал (Давайте быть точным). Как раз наоборот, я считаю что оно там быть должно (Эта территория отнсится к обоим культурам, а к которой больше не мне решать). А в территориальной единице Самцхе-Джавахетия - да, я против названия. Это, всё таки административное название. Города Ахалкалаки и Ахалцихе - это чисто грузинские топонмы (Первый-"Новгород" а второй "Новая крепость"). Кроме того, они были основаны в 1840 и 1828 годах соответственно. Национальное большинство не признак. Кажется, (из статьи Ереван) в Ереване тоже до определённого момента было много азербайджанцев/турок/персов. На территории Грузии всегда были национальные меньшинства. Например, город Вани был одним из центров грузинского еврейства в течении чуть ли не двух тысяч лет. Дальше, в Новом Йорке очень много китайцев (Чайнатаун и т.д.) но ведь никто не пишет название города пр китайски.--George 04:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Здравствуйте George. Я думаю если уж писать туда армянское название то в первую очередь грузинское потом турецкое название а уж потом армянское т.к население до недавнего времени составляли большую часть турки-месхетинцы.

• В Москве живут и грузины и азербайджанцы и татары и китайцы и армяне и узбеки что теперь когда будет название Москва писать название на армянском ,азербайджанском китайском грузинском? Причем татары живут в Москве веками, так почему бы и ненаписать. 54% это не 80% и не 90%. Армяне появились в Джавахетии после турок месхетинцев, при месхетинцах армяне составляли малую часть населения. Elmiriemil 08:12, 8 сентября 2009 (UTC)

George Mel говорит верно, армянский язык неявляется ни государственным ни региональным языком, и в ближайщей истории, Армении эти территории непринадлежали , и армянскому народу также эти земли непринадлежали. Заселения этими землями мигрантами из Армении не дает автоматического права на эти земли. Elmiriemil 08:54, 8 сентября 2009 (UTC)

Пожалуй, вы правы. Месхетинцы - это омусульманеные Грузины, высланные из страны Лаврентием Павловичем. Моё мнение - вначале должно указываться название на языке той страны, в юрисдикции которой территория находится согласно законодательству США и Голландии (Серверы расположены там и мы действуем согласно законодательству этих стран). Затем, (Если у другого языка есть статус) то название на языке автономии.Если не одно из условий не соблюдено - название не писать.--George 08:57, 8 сентября 2009 (UTC)

Я с вами на счет омусульманенных грузин несоглашусь, (ну это мое мнение, у каждого свое мнение). Можно написать бывшее название , например у них есть название городов Алаверди, но они непишут ни азербайджанского названия, Аллахверди правильно название переводится как "Бог дал" т.к этот город стал армянским после войны, а до этого заселенные армянами из Персии и других областей. Город до войны был грузинским но почему непишут грузинского названия, а пишут армянское названия города который никогда армянским и небыл. Elmiriemil 10:11, 8 сентября 2009 (UTC)

Потом можно заняться темой Месхов:) Пока надо понять, писать или не писать названия грузинских городов ро армянски.

Насчёт Алаверди - поищу информацию.--George 10:41, 8 сентября 2009 (UTC)

• Значит по порядку отвечу на все вопросы :)

• Во первых эти земли принадлежали Великой Армении определенное количество времени,и издревле там проживают армяне,еще задолго до того как в регионе появились турки,да и большинства турки никогда не составляли,и сейчас не составляют.

• Во-вторых Нью-Йорк и Москва не могут быть примерами,т.к. большая часть населения Москвы - русские. А большая часть населения этих грузинских регионов-армяне. Если следовать вашим аналогиям то из статей про Северный Иран нужно удалять все азербайджанские названия. Однако нужно ли?
• В третьих я все таки попросил отвечать посредников.Apserus 11:34, 8 сентября 2009 (UTC)

Когда-то принадлежали , какое то время. После Армений прошло 15 веков. Когда то Вьетнам принадлежал Франций,какое то время, когда то Армения принадлежала Османам какое то время. Почему бы вам тогда во всех! армянских названиях неписать турецкое. Вот когда напишете, вот тогда можете выставлять. НЕТ армянского названия ни Джавахетии ни Ахалцихе, это грузинские названия грузинских земель и точка. Elmiriemil 11:47, 8 сентября 2009 (UTC)

• У вас опять ВП:ДЕСТ. Точки не нужно тут ставить,это на ваша задача. А на ваши возражения отвечу мало того долгое время входили в состав Армении и являються частью Исторической Армении,так и сейчас имеют абсолютное большинство армянского населения,которое говорит по-армянски.Apserus 12:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Ну, первый аргумент не слишком убедительный, Великая Армения была оооочень давно. (С таким же успехом я могу попросить внести в Ереван груз. название, мол он был в составе Великой Грузии, а потом и под контролем Ираклия II).

Население этих территорий всё таки изначально было грузинским, (см.[50]) а затем было захвачено В.А.(Великой Арменией). Аналогия с северным Ираном не верна, т.к. эта территория считается колыбелью Азербайджанцев (Если не прав, поправте). Думаю, Армяне своей колыбелью Ахалцихе не считают. P.S. А кто население Нью-Йорка этнически? Англичане? Голландцы? Или вообще Африканцы?:)

К третьему...я не вижу ничего плохого в том, что другие участники примут участие в дискуссии, хотя если это вас раздражает можно попросить других участников не вмешиваться. (Но я, как уже отметил, ничего плохого в этом не вижу)--George 12:33, 8 сентября 2009 (UTC)

P.S. Перепись, кстати 2002 года, ситуация могла измениться.--George 12:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Я же не говорю что существование Великой Армении это единственный критерий. Северный Иран колыбель азербайджанцев? Правда?))) Насчет Армян,я думаю что они считают(да и не только они,а все ученые) что их колыбель,как вы говорите это все Армянское Нагорье,а это и Ахалцих и Ереван и Муш и Ван и др. Не хороший пример вы взяли,возьмте к примеру Брюссель.

Да и что,неужели вы считаете,что если армян например 51% то можно писать название на армянском,а если например 49% то уже нельзя? Главное чтобы была значительная доля населения,а процентаж не важен :)))Apserus 17:49, 8 сентября 2009 (UTC)

В Белгии 3 официальных языка. . В Грузии (вобще 2, но второй только на рерритории Абхазии) в Джавахети 1 - грузинский. Так что Бельгия плохой пример. :)--George 18:10, 8 сентября 2009 (UTC)

В Википедии нету понятия официальный или неофициальный :) А Абхазия вообще-то суверенное государство,так что плохой пример :)

Выходит что только грузинский официальный язык? Выходит по вашему мнению и в азербайджанонаседенных пунктах Грузии не следует указывать азербайджанское название? Вот в этих статьях например Болниси Гардабани Дманиси Фахрало. Я правильно понимаю? Или все таки есть какая-то избирательность в отношении армян например? ;)Apserus 18:19, 8 сентября 2009 (UTC)

Согласно официальной позиции США и Голландия Абхазия и ЮО это сепаратистские образования на территории Грузии. Эта тема закрыта. Никакой избирательности - итог подведённый здесь относится и к азербайджанским названиям. Болниси это вообще Катеринфельд. По вашей логике ещё по мингрельски и по свански надо названия писать.:)--George 18:28, 8 сентября 2009 (UTC)

Да, ещё - у меня просьба. Не упоминайте при разговоре со мной суверенность Абхазии. Батальон Баграмяна не забыт. Я максимально дистанцируюсь от этой темы, поэтому (Надеюсь вы меня правильно поймёте) буду считать упоминание суверенности Абхазии в разговоре со мной провокацией. Надеюсь на понимание.--George 18:36, 8 сентября 2009 (UTC)

• Вроде как США не господь бог,а ее позиция не истина в последней истанции. Впринципе меня это никак не интересует,эта ваша проблема сами разбирайтесь.
• Насчет менгрельских и сванских названий скажу что это уже доведение до абсурда,я же не предлагаю писать названия на всех диалектах армянского языка,например :)
• Насчет Батальона скажу вам,что он был необходим для защиты армянского населения. Еще раз повторюсь,мне без разницы кто там чего делает,если не трогают армян.Да и можно подумать,что вы не призывали в грузинскую армию тех же армян,хотя ладно это к делу никак не относиться.Apserus 18:45, 8 сентября 2009 (UTC)

Я не хочу развивать тему этого позорного батальона. Тчк. всё. Про это не слова. Прошу!

С чего вы взяли что сванский и мингрельский диалекты? Это самостоятельные языки. Но это не в тему. Кстати, где хоть кто-то из посредников? Мы так ещё долго будем припираться :).--George 18:55, 8 сентября 2009 (UTC)

P.S. Если уж вас так интересует этот батальон, я займусь статьёй. Благо книг достаточно.--George 18:56, 8 сентября 2009 (UTC)

George это конфликт А-А сами понимаете, поэтому думаю такая агресия. А на счет исторической Армении, онт поставил в ссылку Великую Армению что вот мол территория исторической Армении. Тогда ок. Территория Карабаха это историческая территория Грузии как правильно выразился George она входила в состав Грузинского Царства, половина территорий Азербайждана, почти вся сегодняшная Армения. Государство Ак-Коюнлу это государства тюрков, той земли где она была зарождена то есть азербайджанцев. Аг-Коюнлу простиралась от Азербайджана до Кувейта давай тоже считать ВСЕ эти земли историческим Азербайджаном. В общем и в целом, нужно в этом случае внести ясность стоит ли писать армянские или нет, мы с George обосновали свои выводы , не стоит! читайте вверху. Elmiriemil 14:12, 8 сентября 2009 (UTC)

• Если есть АИ говорящие о том,что Карабах историческая территория Грузии предоставьте их,в противном случае это ОРИСС и никакого отношения к расматриваемому делу не имеет. Государство Ак-Коюнлу,Кара-Коюнлу это не Азербайджан,поэтому изначально ваша теория провальна.Apserus 15:47, 8 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, друзья давайте не менять тему. На данный момент Государство Ак-Коюнлу,Кара-Коюнлу меня мало интересуют. --George 16:00, 8 сентября 2009 (UTC)

Спецом для тех кто непонял: Гардабани, Больниси, Марнеули, Рустави. На этих территориях азербайджанцы то и есть тюрки (кипчаки) живут почти 8-10 веков, George не даст мне соврать, первые упоминания были тогда когда кипчакские племена были приглашены царем Грузии, для отражения атак Сельджуков, за хорошую службу они то есть мы получили эти земли, в Грузии азербайджанцы неоднородны, есть и относительно недавние пришедшие на эти земли есть и древние. Так что уважаемые Гардабани, Больниси, Марнеули, Рустави есть города в которых живут азербайджанцы и грузины и у азербайджанцев есть собственные названиях этих городов.

Увеличте карту и смотрите название городов. В этом нет ничего страшного. Дальше про Грузию: Хотели источников? получайте. Elmiriemil 19:03, 8 сентября 2009 (UTC)

• Не стоит так выражаться. Армяне живут в регионе со времен Великой Армении,а это не 8-10 веков как вы говорите,а гораздо больше. Во вторых азербайджанский этнос появился в 16 веке,так что откуда у вас 8-10 веков не ясно. В третьих кипчаки никакого отношения к азербайджанцам не имеют,они предки казахов например,а предки азербайджанцев - огузы. В четвертых,причем тут тюрки вообще? Давайте я скажу что всю переднюю азии населяли индоевропейцы и закроем дело? :)))) Если уж убирать,то все названия,а если оставлять то тоже все. Двойным стандартам нет места в Википедии. И не стоит мне показывать картинки,и ссылаться на них как на АИ :)))))
• А больше всего я не люблю клевету дайте дифф,где я изменил 51% на 90%! В противном случае я буду добиваться санкций в ваш адрес.Apserus 19:49, 8 сентября 2009 (UTC)

Армяне неживут в данном регионе со времен Великой Армении, читай Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках может и жили небольшими группами и селами как курды в Турция ну это ладно. Я вас очень прошу Апсерус хватит так много ставить {)))):))):-) } а то у нас создается впечатление что вы когда пишете смеетесь и несерьезно относитесь к опонентами и к разговору, если да то прошу несидеть в обсуждениях вообще, ну это ваще дело. К понимаю вашего мною сказанных фактов. Тюрки это огузы, кипчаки и многие другие и это племена ТЮРКОВ это не народы, единый народ ТЮРКИ. или вы хотите сказать что грузинские азербайджанцы это на самом деле не азербайджанцы а казахи? Я вас поздравляю с открытием что азербайджанцы появились в 16 веке как наверное вы в прошлый раз указали азербайджанцы и турки аж из Средней Азии пришли))) Почитайте в англовики статью Грузинские Азербайджанцы. Вы то можете нессылаться на на картинки, статью Борчалы почитайте на досуге, там все есть, а картинка как вы сказали, правильнее КАРТА называется если вы незнали, она нейтральная АДРовская, А про 90 % я извиняюсь, непосмотрел внимательнее зато заметил войну правок. Elmiriemil 20:10, 8 сентября 2009 (UTC)

• Википедия не АИ,на нее ссылаться не стоит,в том числе и английская. Я буду ставить те символы которые сочту нужным,и как вы их воспринмаете-ваше дело ;). И ксати вы опять нарушили ВП:НО.

Войны правок с моей стороны не было,и я не нарушал правила 1 отката в сутки.Apserus 20:21, 8 сентября 2009 (UTC)

• Короче Господа, Неуходим от темы. Мы говорим о уместности внесения изменения в статьи Ахалкалаки и Ахалцихе, армянских названий. Давайте зададим вопрос: Какие есть армянские названия Ахалкалаки и Ахалцихе? желательно перевод Elmiriemil 20:16, 8 сентября 2009 (UTC)

ВП:НДА вам не знаком? Хотя отвечу вам. Армянское название Ахалциха - Ախալցխա а Ахалкалаки-Ախալքալաք. Переводяться они соответственно как Ахалкалак и Ахалцих. Еще вопросы?Apserus 20:21, 8 сентября 2009 (UTC)

Так в том-то и дело, что они одинаковы. Это же грузинские топонимы.--George 20:19, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот и я о том же, зачем переводится на армянский язык грузинское название, грузинского города?!Elmiriemil 20:21, 8 сентября 2009 (UTC)

• Это не перевод на армянский язык грузинского названия грузинского города. Это армянское название города,армянского города,населенного армянами,говрящих по-армянски.Apserus 20:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Да, но какая разница между грузинским и армянскими названиями? Они же полностью тождественны.--George 20:29, 8 сентября 2009 (UTC)

George Вы его непоняли он имел ввиду что Ахакалаки это армянский город с чисто армянским названием!!! Это армянское название города,армянского города,населенного армянами,говрящих по-армянски Пожалуйста Апсерус один АИ нет один источник. Elmiriemil 20:36, 8 сентября 2009 (UTC)

• Кто вам сказал? Во первых на армянском будет не Ахалкалаки а Ахалкалак.Вот уже одно отличие :) Во вторых фонетическое совпадение названий не имеет никакого значения. Вот Дербент почти на всех языках Дербент,однко все они указаны.Apserus 20:33, 8 сентября 2009 (UTC)

Позвольте добавить мысль о том, что так долго в таком русле спорить - терять время и нервы. Спокойно решите вопрос следующим образом. Отличаются ли армянские топонимы от грузинских (оба топонима)? Или они одни и те же, просто есть желающие написать их на армянском? Если они идентичны и не отличаются, стоит дать АИ по топонимике, указывающие на армянское происхождение топонима. Если АИ нет, достаточно интервик. Там город указан на армянском языке со ссылкой на арменипедию. (Если есть там такая статья конечно же)--Самый древний 13:19, 9 сентября 2009 (UTC)

• Они отличаються,но дело не в том,что они отличаються или не отличаються фонетически.Дело в названиях на 2х разных языках. В том числе если там живут армяне и говорят на армянском языке,то почему бы не ометить как называеться город на армянском языке? Другой вопрос,что оба термина имеют грузинскую этимологию,да и не в этом вопрос,я на это и не претендую. Тем более откуда в Грузии негрузинские топонимы?Apserus 14:36, 9 сентября 2009 (UTC)

О каком армянском названии идёт речь? Это то же самое, что требовать АИ о том, что Нижний Новгород это русский, а не (к примеру) монгольский город. Это полностью грузинское название, состоящее из двух слов грузинского языка. В обоих случаях. Ахали - новый. Калаки - город. Цихе - крепость. Тут армянского точно нет.:)--George 13:42, 9 сентября 2009 (UTC)

• Речь идет о названиях Ախալքալաք и Ախալցխա. Не ходите по кругу,я об этом уже говорил.Apserus 14:36, 9 сентября 2009 (UTC)

Да, но их перевод на язык Пушкина, пожалйста.--George 14:57, 9 сентября 2009 (UTC)

• Перевод на русский язык не причем. На русском языке эти города называються как Ахалкалаки и Ахалцих,но при чем тут это? Я настаиваю на армянском языке,а не на русском.Apserus 15:16, 9 сентября 2009 (UTC)

Монами, вы меня не поняли - я просил транслетировать армянское название в кириллицу.P.S. Не Ахалцих, а Ахалцихе.--George 15:27, 9 сентября 2009 (UTC)

Согласно http://translit.ru/?direction=am&account= Ахалцихе транслетируеться как Axalcxa (Ахалцха) А Ахалкалаки как Axalqalaq(Ахалк'алак'). Однако как это относиться к расматриваемому вопросу мне не ясно.Apserus 15:35, 9 сентября 2009 (UTC)

Я непонимаю что наш опонент сейчас хочет, и о каком переводе идет речь, он говорит о переводе на армянский язык, грузинского города. Давайте тогда на греческий переводит, на турецкий, азербайджанский, английский в конце концов, смысл переводить названия лишь исходя из того что большинство населения армяне, которых переселили сюда после турков-месхетинцев. Париж никто на арабский непереводит, Нью-Йорк на 250 языков тоже никто непереводит. Смысл?! Elmiriemil 18:54, 9 сентября 2009 (UTC)

• Вот когда найдете АИ говорящие о том,что армяне появились на Армянском Нагорье после кочевников,тогда и поговорим,а пока что это ОРИСС.;)Apserus 19:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Свежо в памяти ваша реплика : Турки пришли из Средней Азии)))) Почитайте статью Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках, Я думаю если вы почитайте всякие сомнения отпадут:) Elmiriemil 19:19, 9 сентября 2009 (UTC)

• А тюрки и пришли в закавказье и малую азию из средней азии. Как бы они себя не называли. Хоть турками хоть Азербайджанцами. Статьи в Википедии не являються АИ. Если у вас есть АИ,говорящий что армян поселили на место кочевников то приводите,в противном случае не стоит ничего писать,ибо это уже ВП:ДЕСТ.Apserus 19:26, 9 сентября 2009 (UTC)

Опять, еще раз объясняю. Переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках это не АИ так прочитайте АИ указанные в примечаниях и в ссылках в статье. Вы нарушаете правило Википедий о ВП:ДЕСТ. Я очень прошу вас неоскарблять национальное достойнство турков и азербайджанцев, т.к вы обзываетесь называя нас кочевниками, мы же кочевниками неявляемся. Турки месхетинцы однако тоже неявляются кочевниками т.к у них разных кровей много. Elmiriemil 19:35, 9 сентября 2009 (UTC)

• Если вдруг кто не знает территорию Великой Армении в 95 году до нашей эры(то есть раньше чем в регионе появились тюрки),то вот она

Боже мой, господа, а вот карта, согласно которой Грузины там были раньше всех :)--George 19:37, 9 сентября 2009 (UTC)

George я уменьшил вашу карту нашу точку зрения ненадо доказывать громадностью карты :)Карта это последний аргумент был нашего опонента Elmiriemil 19:48, 9 сентября 2009 (UTC)

• Я прошу не комментировать меня,это нарушение ВП:НО. К тому же некоторые здесь ссылаються на статьи в виеипедии и выдают их за АИ. Кстати хочу напомнить,что итог будет касаться так же и азербайджанских названий,двойных стандартов не будет.Apserus 19:55, 9 сентября 2009 (UTC)

И где здесь Грузия? :) Да еще и в 600 году до нашей эры))))Apserus 19:46, 9 сентября 2009 (UTC) Хотя в любов случае карта лишь для ознакомления,это не АИ. Я уже все сказал,добавить мне нечего. Жду решения посредника.Apserus 19:46, 9 сентября 2009 (UTC)

Иберия это грузинское царство :) можете себе представить? Elmiriemil 19:51, 9 сентября 2009 (UTC) Нет к сожалению не могу. Потому что Иберия имеет отношение к Грузии,как Урарту к Армении. Давайте я вывешу карту Урарту в качестве доказательства? И даты там будут совсем другие :)Apserus 19:55, 9 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста участник Апсерус, читайте статьи прежде чем высказыватся. Иберия читайте очень прошу. Elmiriemil 19:59, 9 сентября 2009 (UTC)

• Меня не должно интересовать,что там написано поскольку Википедия не Авторитетный Источник. Если у вас есть АИ укажите, а предлагать читать мне википедию не стоит ;)Apserus 20:04, 9 сентября 2009 (UTC)

• Прошу вас очень прошу читать внимательнее что вам пишут опоненты. А вам пишут википедия не АИ ? тогда читайте в статье внизу раздел источники и примечание для этого и существует эти разделы Elmiriemil 20:25, 9 сентября 2009 (UTC)

Комментарии

Значит еще раз коротко приведу свою аргументацию в пользу допустимости использования армянского названия в некоторых статьях про Грузию.

• Эти земли некогда принадлежали Армении, и уже только после нее отходили к другим государствам.
• Эту территорию беспрерывно населяли армяне,так же как и другие территории Армянского Нагорья.
• Эта территория имеет непосредственное отношение к Истории Армении.
• Эту территорию и сейчас населяют армян которые составляют большинство.(т.е. значительную степень населения)
• Армяне,состовляющие большинство говорят по-армянски, и соостветственно должны быть указаны названия на армянском.Apserus 20:04, 9 сентября 2009 (UTC)

НЕТ ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ!!! У городов Марнеули Гардабани Рустави Болниси есть АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ НАЗВАНИЯ. Названия употребляются нами как грузинское так и азербайджанское название, А у Ахалакалаки и Ахалцихе нет и небыло никогда армянских названий!!! Грузинские название зачем переводить на армянский ? только потому что там живут поселенные в дома месхетинцев армяне???, не все конечно но давайте говорить прямо Elmiriemil 20:07, 9 сентября 2009 (UTC) Уверяю вас,если посредник решит,то уберем все,а если оставим,то оставим все.

• Эта территория изначально принадлежала Грузии и уже только после нее отходили к другим государствам.
• Эту территорию беспрерывно населяли армяне,так же как и другие территории Армянского Нагорья. - не уверен.
• Эта территория имеет непосредственное отношение к Истории Армении.- какое?
• Армяне,состовляющие большинство говорят по-армянски, и соостветственно должны быть указаны названия на армянском. - вовсе нет, в Нью-Йорке тоже этнические различия (Кто только там не живёт, но указано только английское название.)
• У арм. языка нет на территории Грузии никакого официального статуса.--George 20:12, 9 сентября 2009 (UTC)

• Эти земли НЕКОГДА принадлежали Великой Армении но не Армении сегодняшней!
• Эти территорий армяне населяли тогда когда она была в составе Великой Армении но никогда она в составе армянского сегодняшнего государства небыло !!! В последние 10 веков эти территории принадлежали и принадлежать месхетинцам и грузинам.
• Эти территории посредственно относятся к истории Армении т.к она ей принадлежала когда то в какое то время давным давно
• Эти территорий населяют СЕГОДНЯ армяне, которые большинство и только, хотя совсем недавно жили турки месхетинцы и грузины коим принадлежать эти земли.
• Армянский язык неимеет никакого статуса в Грузии, он лишь разговорный! Elmiriemil 20:16, 9 сентября 2009 (UTC)

Юридические аспекты,в том числе оффициальный статус не относиться к делу,википедия не юридическая энциклопедия. К тому же все это можно отнести и к азербайджанским названиям,абсолютно так же,хотя с 1 поправкой азербайджанцы появились лишь в 16 веке. Грузия кстати,появилась в каком году? Не напомните? А то интересно,какая такая Грузия в веке 1-2 существовала,даже интересно стало. К истории Армении имеет самое прямое отношение,т.к. это часть исторической Армении.Apserus 21:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Иберия и Колхида имеют такое же отношение к Грузии, как Вел. Армения к Армении сегодняшней. Кстати, как назвать статью - этническая принадлежность Колхов и Иберов? И вообще, первым этот вопрос подняли Вы (поставив карту В.А.)--George 05:26, 10 сентября 2009 (UTC)

Если вы считаете википедия не юридическая энциклопедия, тогда что это? форум где каждый может писать то что ему в голову сбредет? Нет коллега обоснованности я невижу! зачем писать армянское название грузинскому городу где живут армяне, которых переселил сюда выгнав при этом месхов? У городов Марнеули Гардабани Рустави Болниси Дманиси есть азербайджанское название. Гардабани-Гараязы , Марнеули-Сарван, Рустави-Бостандяря, Дманиси-Башкечит, азербайджанцами же используется оба названия, с грузинами у азербайджанцев по этому поводы никогда в истории небыло конфликтов. По вашему мнению есть только древная история Армении, вы не только вычеркнули из истории Азербайджан но пытаетесь еще и вычеркнуть и Грузин, это уже деструкивное ваше поведение. Вы оскарбляте теперь не только национальное достойнство азербайджанцев и турок но и теперь и грузин. Просто обоснуйте, ваши обоснования сейчас , по истории очень очень спорно. Найдите источники и предоставьте, канечно же нейтральные где Ахалкалаки и Ахалцихе это армянские города, иначе как вы говорите ОРИСС Elmiriemil 21:31, 9 сентября 2009 (UTC)

Очистка от Шелухи

Apserus	George Mel	Комментарий
Эти земли некогда принадлежали Армении, и уже только после нее отходили к другим государствам.	Эти земли изначально принадлежали грузинскомуисточник? иарству Иберия (Ещё раньше же принадлежалт государству Диаоха.)
Эту территорию беспрерывно населяли армяне,так же как и другие территории Армянского Нагорья.	Не уверен, на территория Ахалцихе и Ахалкалаки Армяне были заселены Паскевичем.источник?
Эта территория имеет непосредственное отношение к Истории Армении.	Не сказано какое. А вот к истории Грузии прямое. Судя по древнегрузинской традиции, Картлийское царство уже при своем возникновении, в правление царя Фарнаваза, включало в себя довольно большую территорию. «Картлис цховреба» рассказывает, будто Фарнаваз разделил территорию своего царства на восемь административных округов. Семь из них были «саэристао» (эриставства), так как во главе их стояли «эристави»: 1) Аргвети—прилегающая к Восточной Грузии в районе Лихского хребта область Западной Грузии; 2) Кахети; 3) Гардабани — область от р. Бердуджи (совр. Дебеда) до Тбилиси и Гачиани; 4) Ташир и Абоц; 5) Джавахети, Кола и Артаани; 6) Самцхе и Аджара, 7) Кларджети. Восьмую административную единицу составляла центральная область — Шида-Картли «от Тбилиси и Арагви до Тасискари и оз. Параван».
Эту территорию и сейчас населяют армян которые составляют большинство.(т.е. значительную степень населения)Армяне,состовляющие большинство говорят по-армянски, и соостветственно должны быть указаны названия на армянском.	Не обязательно - большинство населения не признак.
	Согласно конституции Грузии, контролирующей регион, на этой территории один официальный язык - это язык Руставели и Чавчавадзе.
	Топонимы грузинского происхождения - Ахали - новый, калаки - город, цихе - крепость.
	Армянское название является точным переводом Грузинскогоисточник?, соответственно в статью ничего не добавляет.

Дополнительные материалы

Итог

Аргументы в пользу удаления из статей информации о том, что существенной частью населения того или иного региона (местности, населённого пункта) используется вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке, не считаю убедительными. В связи с этим - в удовлетворении требования об удалении армянских (азербайджанских) названий из статей о регионах (населённых пунктах) Грузии с существенной долей компактно проживающего армянского (азербайджанского) населения - отказать. wulfson 10:16, 11 сентября 2009 (UTC)

Позвольте заметить, что стоит конкретизировать эту часть:вариант топонима на их родном языке, отличающийся от названия на официальном (государственном) языке. Пример Ахалкалаки. На арм. и на груз. название абсолютно идентично, но армянские участники желают вписать его именно на армянском. Как быть в таких случаях?--Самый древний 08:02, 11 сентября 2009 (UTC)

Поддерживаю. То же самое с Ахалцихе.--George 08:41, 11 сентября 2009 (UTC)

Конкретизирую: даже если армянские участники хотят передать абсолютно идентичное название буквами своего собственного алфавита, считаю возможным позволить им эту небольшую слабость, поскольку это действие никоим образом не является покушением на принадлежность данного города суверенной Грузии. При этом, разумеется, я уповаю на здравый смысл армянских участников - равно как грузинских и азербайджанских. И ещё - неплохо бы сопровождать названия, приводимые на грузинском и армянском алфавитах, русской транскрипцией - поскольку мы здесь находимся в Русской Вике. С уважением, wulfson 10:14, 11 сентября 2009 (UTC)

Хорошо Wulfson, то тогда я думаю можно вписать и на турецком я правльно вас понимаю? Elmiriemil 12:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Разумеется - если подобные действия не противоречат здравому смыслу. wulfson 14:50, 11 сентября 2009 (UTC)

хм, значит можно вписать грузинские названия на всю территорию этой карты?--George 19:04, 11 сентября 2009 (UTC)

С одной стороны, моё решение распространяется лишь на статьи в РуВП, а WikiCommons, где расположена указанная Вами карта, - это совсем иная епархия. С другой стороны, если Вы впишете грузинские названия на всю территорию этой карты, то, боюсь, спрос на неё упадёт - но, с третьей стороны, ею смогут воспользоваться в грузинской Википедии. Ну и в-четвёртых, я хотел бы напомнить про условие, которое я упомянул в моём предшествующем комменте и которое всегда следует учитывать, - я имею в виду здравый смысл. wulfson 05:52, 12 сентября 2009 (UTC)

Я вообще то имел ввиду другое - если арм. название должно быть на всех статьях, которые каким-то боком (Пусть двухтысячелетним) связаны с арменией, почему бы не вписать груз. названия также? На территории Диаухи, Колхи, Иберии, Колхиды, грузинского царства (которое управляло всем Кавказом). Добавить вилайетам Турции грузинские названия, всем армянским городам. Я правильно понял?--George 05:59, 12 сентября 2009 (UTC) P.S. Заодно и всей территории Грузинской дем. республики.--George 06:00, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега! Изначально был поднят вопрос о нескольких армянских названиях в нескольких статьях о грузинских населённых пунктах. Я потратил определённое время и выяснил для себя, что названия эти когда-то давно были внесены в эти статьи анонимами, причём очень долгое время они никого особенно не интересовали. Но если сейчас после опубликования моего решения кто-то будет пытаться навязать этому вопросу некое политическое значение и на основании подведённого итога займётся массовым проставлением армянских/грузинских/азербайджанских и пр. названий, то ему, возможно, придётся доказывать, что эта деятельность не является нарушением положения ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками по ним. Давайте закончим на этом. wulfson 06:56, 12 сентября 2009 (UTC)

George вот в чем порадокс: В названих Ахалкалаки и Ахалцихе есть названия арм. территорий которые никогда не были в составе Армении, а территории северной Армении в частности Алаверди, Степанаван, Спитак и прочие земли принадлежали грузинскому государство и были присоединены к Армении после грузино-армянской войны в начале 20 века, на этих же землях проживали как грузины так и азербайджанцы, но ни азербайджанского названия ни грузинского там нет , лишь бывшие азербайджанские названия которые так упорно армянами оспариваются, тот же Спитак- Амамлу в переводе с тюркского то есть азербайджанского получается от слова Хамам а слово Хамам это как нам известно турецкая баня а слово Хамамлы банная слово же перешло на армянский лад к слову Амамлы и последнее Амамлу. Кстати в Грузии есть несколько сел с такими названиями. Это касается и Степанавана Алавержи, и прочих городов. Давайте без двойных стандартов теперь а....Elmiriemil 13:36, 12 сентября 2009 (UTC)

• Я же не настаивал на включении армянских названий в статьи хоть-как то связанными с Арменией! А лишь только в статьи про регионы,где заметная доля населения являеться армянской,о чем и сказал посредник,и на чем настаивал я. Добавлять в вилаейты Турции,регионы Армении и др. противоречат здравому смыслу. В таком случае ведь и я могу вписать армянские названия фактически во все города Ближнего Востока,я правильно вас понимаю?Apserus 06:07, 12 сентября 2009 (UTC)

Я так и знал. Фантазия безгранична. Название на грузармбайджанском можно вписать если

• • 1. Большая часть населения города/района/территории грузармбайджанская
  • 2. Если есть АИ говорящие о грузармбайджанском происхождении топонима
  • 3. Если в данном городе до (как это было однажды решено) до начала XX века проживало грузармбайджанское большинство

Этот вопрос однажды обсуждался всвязи с добавлением названия топонима на армянском в статью Нахчыван, и топонима Irəvan на азери в статью Ереван. То есть, одного основопологающего фундаментального принципа нет, и видимо не будет, все будет решаться как я понял со слов Вульфсона индивидуально. (Постарался помочь :)) Надеюсь получилось)--Самый древний 07:45, 14 сентября 2009 (UTC)

Размещение информации о крупном объекте в статьях о более мелких объектах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Недавно в ряд статей был добавлен, по сути, один и тот же текст:

Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации и подтвердив территориальную целостность Азербайджана, потребовали вывода армянских вооруженных сил. Парламентская Ассамблея Совета Европы указав, что значительные территории Азербайджана оккупированы вооруженными силами Армении, а Нагорный Карабах находится под контролем сил сепаратистов, потребовала вывода войск со всех оккупированных территорий, подтвердив, что оккупация чужой территории одним из государств-членов, представляет собой серьезное нарушение обязательств государства, как члена Совета Европы. Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий..

В данной теме формулировку в целом и в частностях предлагаю не обсуждать (для этого есть отдельная страница), а обсудить целесообразность добавления данной информации в статьи, описывающие, условно говоря, более мелкие объекты, чем те, что непосредственно указаны в резолюциях. Приведённый выше текст, по сути, касается всех территорий, контролируемых Нагорно-Карабахской Республикой (разве что как-то особо выделяется территория Нагорного Карабаха).

Добавлен текст в том или ином виде был, в частности, в следующие статьи:

• Агдамский район
• Пояс Безопасности Нагорного Карабаха
• Джебраильский район
• Кельбаджарский район
• Физулинский район
• Мардакерт
• Кубатлинский район

Подобное добавление одного и того же текста в разные статьи в данном случае считаю нецелесообразным. Указанный абзац несёт информацию по всем территориям, контролируемым Нагорно-Карабахской Республикой (что-то, возможно, выделяет ещё и Нагорный Карабах, но в основном территории рассматриваются вкупе) и несёт общую информацию, охватывающую именно всю территорию разом. Добавлять в каждую статью про более мелкий объект общую информацию неправильно. Аналогия: есть статья про государство, про регион в нём, про город в регионе, про район в городе и про улицу в районе. Если поступать так, как было сделано в рассматриваемом случае, то в статье про государство должна будет присутствовать информация про государство, в статье про регион - про регион плюс дублирование информации про государство, в статье про город - про город, регион и государство и т. д. Таким образом, в статье про улицу самой улицы не будет и видно, т. к. бо́льшую часть статьи будут занимать общие данные, а не данные непосредственно об объекте статьи. Возвращаясь к нашей ситуации: статьи про Агдамский район должна рассказывать именно про Агдамский район, статья про Пояс Безопасности - про Пояс Безопасности, статья про Мардакерт - про Мардакерт. Например, если есть резолюция конкретно про Мартакерт, то она и должна быть использована. В статье про город должно быть указано, кем он контролируется, кто претендует на контроль и в зоне какого конфликта расположен, а в статьях про контролируемых и претендующих уже должны быть обозначены общие положения. Я полагаю, что нужно массово залитую формулировку убрать, а затем согласовать нужные фразы для каждой статьи отдельно. Думается, она должна в том или ином виде присутствовать в статье Карабахский конфликт, а статьи про более узкие по смыслу темы должны на статью Карабахский конфликт ссылаться. Грубо говоря, пересказывать статью Карабахский конфликт в статьях про каждый населённый пункт, расположенный в его зоне - не дело. Dinamik 20:02, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, удаление текста, который снабжен АИ и который был обсужден здесь и по которому не было возражений до вас, а также соответствие формулировки источникам, которого было проверено посредником, по причине, которая на самом деле не обоснованна (как я покажу ниже), я считаю поспешным шагом. Поэтому я реализую свое право на откат, который будет первым откатом моей стороны в данных статьях. Предлагаю вносить изменения в текст, только после завершения обсуждения.

Теперь по поводу вашей аргументации. Есть несколько причин, почему данный текст в той или иной формулировке должен быть в этих статьях.

1. Этот текст, определяет международно-признанный статус этих территорий. Этот статус может быть выражен одним словом "оккупирован". Резолюции СБ ООН, и другие документы, конкретно указывают именно эти районы. Это районы так называемого Пояса Безопасности. Это не территории Степанакерта или Шуши (я говорю о международно-признанном статусе). Поэтому либо бы мы просто пишем, в статьях обо всех районах "оккупирован армянскими вооруженными силами", либо мы оставляем отстаиваемую вами формулировку "де факто контролируется НКР", но зато добавляем подробно, как СБ ООН, Генеральная Ассамблея ООН, ПАСЕ и ОИК, называют конкретно этот район и этот "пояс безопасности".

1. Была принята отдельная резолюция по Агдамскому району, отдельная резолюция по Кельбаджарскому району, даже город Горадиз отдельно указывается в резолюциях. Текст резолюции можно прочесть самому, а также здесь я давал тексты других документов, на которые ссылаются резолюции. И вы считаете в статье Агдамский район, не надо указывать, что СБ ООН принимал по нему отдельную резолюцию? Оригинально.

1. К статье Карабахский конфликт эта информация относится. Однако в данном случае давайте не смешивать два понятия - международную реакцию на карабахский конфликт, который отражен в статье "карабахский конфликт" (я надеюсь отражен), и международно-правовой статус, который получил каждый из этих районов, в результате этой реакции.

1. Поэтому выхода я вижу два. Либо текущую формулировку:

Такой-то район — формально административная единица на юго-западе Азербайджана, фактически находится под контролем вооруженных сил НКР, входит в состав Такого-то района Нагорно-Карабахской Республики.

Заменить на

Такой-то район — административная единица на юго-западе Азербайджана, оккупирован армянскими вооруженными силами.

либо,

оставить мой текст, указав в формулировке, что он относится к конкретному району, например "Резолюции Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН осудили факт оккупации Агдамского района и подтвердив..." и так далее.

В общем все. --Prater 21:20, 3 сентября 2009 (UTC)

В таком случае обязательно надо привести мнение Кузимирова, что эти резолюции ООН в первую очередь не выполнял сам Азербайджан. Во всех этих статьях, естественно. Сейчас сделаем. Divot 21:24, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, у меня есть отличный документ, который по каждому району, говорит кто виноват. Это те самые приложения к каждой резолюции, на которые эти резолюции ссылаются :). Поэтому Казимиров в данном случае не катит, можно привести десяток авторов как проазербайджанских, так и проармянских, но Слова Председателя Минской Группы в письме СБ ООН, на основе которого СБ ООН принимает резолюцию, ссылаясь на это самое письмо, ну никак не перешибить.--Prater 21:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Казимиров вторичный АИ, значит он выше первичного АИ и катит так, что первичным АИ и не снилось. Это на завтрак.

А на обед, вместо "Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ..." надо написать "Согласно мнению 15 депутатов ПАСЕ...", чтобы была понятна широта фронта. А то как-то несолидно "Согласно мнению членов". Может это каких-то три члена. Надо чётко указать, согласно мнению 15 членов! Divot 21:31, 3 сентября 2009 (UTC)

И потом это к вопросу не относится. Кто виноват, это мы можем рассмотреть в обсуждении статьи Нагорно-Карабахский конфликт. А в статье Агдамский район, и так далее, указывается только одно - статус. А согласно СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, этот статус - "оккупирован". — Эта реплика добавлена участником Prater (о • в) 21:30, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот только без художественного чтения, коллега. Вы же сами пишите "Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских ", то есть даете оценку действий Армении. То есть можно точно так же дать оценку действий Азербайджана, проясняющих, почему Армения не выполняет резолюций ООН. Divot 21:33, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну а вот это предложение, которое вы процитировали - это уже вопрос формулировки. Динамик же сказал, что формулировка не обсуждается. А мое мнение, что либо мы признаем международно-правовой статус как факт, и просто пишем в каждом районе "оккупирован", либо оставляем как есть, добавляем текст, показывающий какой статус этим территориям присвоили СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК.--Prater 21:37, 3 сентября 2009 (UTC)

Вот слова Казимирова: "Р.Миркадырову не нравится сказанное мной об Азербайджане, но ведь невозможно оспорить факты, кто начал срывать выполнение резолюций – причём сразу, прямо по ходу их принятия, и – подчёркиваю - в самом главном. Нарушениями нескольких договоренностей о прекращении огня, уклонениями от них и от других миротворческих инициатив (готов представить целый календарь таких сбоев). То, что не по нраву Баку, не выполняется и поныне. Вот почему не получится выказать себя ревностным поборником выполнения резолюций. Нарушая их, подрываешь своё право апеллировать к ним. Армяне подтвердили затем, что дурной пример заразителен: в нарушение резолюций не выводят свои войска в погоне за «пакетом». Требование освобождения оккупированных земель справедливо, но его не осуществить шумной политико-пропагандистской кампанией якобы за выполнение резолюций, это слишком уязвимо - нужны полноценные серьёзные переговоры и готовность к встречным уступкам. "

Так что никуда не деться, придется подать подробно. А то это как-то шустро получается, обвинять горазды, а как выясняется, что сами виноваты, так тут же "это к вопросу не относится...". Этот кунштюк мы уже проходили ))) Divot 21:36, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я считаю, что это к обсуждаемому вопросу не относится. Поэтому открыл другой раздел, в котором я сейчас вам выложу всю информацию. --Prater 21:39, 3 сентября 2009 (UTC)

Несомненно относится, я же Вам объяснил. Посему удаляю разбиение секций. Divot 21:43, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну хорошо. Хотя мне это кажется очень деструктивно, так как это на самом деле не относится. О вине я написал в статье "Битва за Агдам", и это обсуждение именно к той статье относится, а не к статье Агдамский район.

Итак: Доклад Председателя Минской группы СБСЕ по Нагорному Карабаху от 27 июля 1993 года. документ S/26184, на который ссылается Резолюция СБ ООН 854.

Там написано:

Мне вряд ли необходимо подчеркивать, что захват Агдама полностью противоречит представленным в прошлом заверениям армян Нагорного Карабаха в том, что они сохраняют приверженность мирному урегулированию конфликта, и, в частности, что у них нет намерений занимать Агдам. Он также опровергает сделанное мне заявление о том, что их силы в районе Агдама не намерены продолжать наступление и поэтому окружили свои позиции минными полями, которые нельзя расчистить (поэтому они и отказали моей миссии в просьбе проехать по дороге Агдам-Степанакерт). Захват Агдама нельзя оправдать и с точки зрения самообороны: я сам посетил это место и, судя по тому, что увидели члены моей миссии и я сам, я считаю, что военное положение было таковым, что Агдам не представлял серьезной военной опасности для Нагорного Карабаха.

...

Я считаю, что дальнейшая политическая поддержка и согласованное политическое давление со стороны международного сообщества будут должным образом содействовать осуществляемому нами процессу переговоров. В этом духе я хотел бы предложить некоторые направления работы, в которых, по моим оценкам, своевременные действия Совета Безопасности будут существенным образом способствовать мирному урегулированию конфликта в соответствии с резолюцией 822.

К этим направлениям можно отнести: а) осуждение захвата Агдама как новой конкретной угрозы миру и безопасности в регионе и как акту, который нельзя оправдать с точки зрения самообороны и который противоречит приверженности мирному урегулированию конфликта; с) требование немедленного и безоговорчного ухода со всех недавно оккупированных территорий, о чем уже говорилось в резолюции 822 СБ, включая город Агдам, который должен быть избавлен от дальнейшего разрушения и грабежа...

и так далее. Весь документ легко найти на сайте ООН, я специально предоставил его номер, там есть поиск по номерам.

Но я опять таки хочу подчеркнуть, что к статье Агдамский район это обсуждение не относится. Важен только статус района, который должен быть указан в статье. --Prater 21:48, 3 сентября 2009 (UTC)

Коль Вы начали добавлять информацию в статьи, я добавляю Казимирова. Divot 21:56, 3 сентября 2009 (UTC)

И на каком основании? это не статьи о Карабахском конфликте. это статьи о районах, а мой текст, относится именно к статусу этих районов. --Prater 21:59, 3 сентября 2009 (UTC)

С той стати,что это проясняет обвинительную картину, которую Вы живописуете. Divot 22:08, 3 сентября 2009 (UTC)

В своей формулировке, я согласен, что мнение делегаций из Азербайджана можно убрать. Это к статусу не относится. Статус подтвержден 4 организациями, СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК.--Prater 22:07, 3 сентября 2009 (UTC)

А вот это уже не пройдет. Пока Вы не знали мнение Казимирова, Вы настаивали на той формулировке. А теперь решили отыграть назад? Не получится. Divot 22:12, 3 сентября 2009 (UTC)

И какое отношение к статусу района имеет фраза "Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск"? Вы как-то забавно расставляете приоритеты, коллега. Я же сказал,этот фокус уже проходился ))))) Divot 22:14, 3 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я дождусь посредника. Если он определит ваш текст от Казимирова, который вы только что добавили, как уместный, то я добавлю информацию из всех докладов от Минской группы в СБ ООН. А текст во всех официальных докладах, такой же жесткий и определенный как я только что продемонстрировал выше. И все идут от лица всей Девятки, в том числе и России. --Prater 22:15, 3 сентября 2009 (UTC)

Я сам уже добавил, коллега, можете не беспокоиться. Divot 22:16, 3 сентября 2009 (UTC)

У меня предложение в любом случае статус описать в отдельной секции. А то преамбула похожа на бог знает что. Можно сделать секцию "Международно-правовой статус района". Есть возражения? Divot 22:22, 3 сентября 2009 (UTC)

Описывать международно-правовой статус каждого района отдельно есть смысл тогда, когда эти статусы различаются. В данном случае статус у них в большинстве случаев рассматривается в комплексе - следовательно, и про статус развёрнутый абзац имеет смысл писать в статье, где рассказывается об всех этих районах разом. Какой, к примеру, может быть отдельный статус у Мардакерта? Он такой же, как и у всего Нагорного Карабаха. Dinamik 22:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Так как в тексте ОИК есть и слово оккупация, то можно доформулировать как "ОИК осудило оккупацию района Республикой Армении и потребовало незамедлительного вывода войск". --Prater 22:23, 3 сентября 2009 (UTC)

Насчет отдельной секции что скажете? Мало ли какие резолюции есть, если их 100 будет., все 100 перечислим в преамбуле? Divot 22:27, 3 сентября 2009 (UTC)

Очень смешно. Вы вначале превратили преамбулу в бог знает что, а теперь говорите об отдельном разделе. Я лучше дождусь мнения посредника, по поводу того, является ли текст о Карабахском конфликте, уместным в статье о районе. По поводу того, что в преамбуле должно быть указано, какой статус у района, сомнений быть не может. Можно просто принять мнение СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, как факт, с чем Динамик пока не согласен и не париться по поводу каждой организации, а просто писать "оккупирован армянскими силами". И все. без длинных пояснений. Ну а если считать, что это значимое мнение, то тогда придется держать в преамбуле весь этот текст. --Prater 22:32, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, вы не правы. Нагорный Карабах не считается оккупированным, с точки зрения СБ ООН. А Мардакерт считается. Вот и вся разница. --Prater 22:34, 3 сентября 2009 (UTC)

А как так могло получиться, что Мардакерт считается оккупированным, а весь остальной Нагорный Карабах - нет? Чем Мардакерт заслужил к себе такое особое внимание? Dinamik 22:56, 3 сентября 2009 (UTC)

Дело в том, что Мардакерт армяне захватили после первой резолюции. Поэтому Минская группа посчитала его оккупированным и включила в список оккупированных районов, подлежащих немедленному освобождению, несмотря на то что он входил в НКАО. На самом деле, и это видно из докладов Минской группы ОБСЕ (в которую входили 9 стран (Германия, США, Беларусь, Франция, Италия, Российская Федерация, Швеция, Чешская Республика и Турция) армяне постоянно нарушали все соглашения, настолько возмутительно, что эти доклады носили абсолютно жесткий характер. И сразу единогласно принималась резолюция СБ ООН. --Prater 00:11, 4 сентября 2009 (UTC)

Не итог

В общем позиции таковы. Динамик считает, что мнение СБ ООН, ГА ООН, ПАСЕ и ОИК, о статусе района, не должно указываться вообще, по вышеизложенным причинам. Дивот с ним я думаю солидарен, хотя он этого не высказал, но считает, что если указывать, то надо добавлять мнение Казимирова о вине Азербайджана. Я считаю, что точка зрения этих международных организаций о статусе, должно указываться как факт, но посколько это вопрос длительного обсуждения, он на данный момент должен указываться как значимое мнение. И что вопрос вины не относится к статьям о районе.

Поскольку надо вначале решить, можно ли определение СБ ООН и остальных о статусе района, включать в статью о районе, то предлагаю Посреднику подвести Предварительный Итог об этом. Если будет решение, что мнение в той или иной форме, должно быть выражено, то мы перейдем к обсуждению формулировок. Также Посреднику нужно указать рамки, в которых должна быть эта информация. Т.Е. можно ли туда включать информацию, к статусу не имеющую отношения. Спасибо. --Prater 22:49, 3 сентября 2009 (UTC)

Раз уж тут идёт отсылка к тому, что я считаю, позволю себе дать комментарий. Я вёл речь не о том, что мнение СБ ООН и т. д. указывать не следует, я вёл речь о том, что считаю некорректным подход, когда информация о более широком понятии механически вставляется в статьи о более узких понятиях (я приводил пример с государством - регионом - городом - районом - улицей). Если есть особое мнение по конкретному объекту, то его и нужно указывать. Механически же добавлять информацию о резолюциях, касающихся не конкретного района, а всей конфликтной зоны в целом (или её части, если у Нагорного Карабаха и прилегающих территорий отмечается разный статус), не следует. Согласовать формулировку для одной из статей (там ещё непонятно, согласовано ли - надо обсуждать), а потом начать вставлять её куда попало - неправильно. Может, таки попробуем перейти к отдельным обсуждениям формулировок для каждой статьи отдельно? Dinamik 23:04, 3 сентября 2009 (UTC)

Динамик, все охваченные мною районы, как раз таки отдельно указаны, в резолюциях СБ ООН или в прилагающимся к ним документам. Резолюции ОИК, ПАСЕ и ГА ООН когда говорят об оккупированных районах, указывают в своем тексте эти резолюции, поэтому автоматически также становятся релевантными, к каждому району.

Кстати по ходу, вы удалили мою формулировку и из более широкого понятия, т.е. из статьи Пояс Безопасности. Как я уже отмечал выше, Пояс Безопасности, как раз из районов, отдельно отмеченных в резолюциях, как оккупированные, и состоит.--Prater 23:13, 3 сентября 2009 (UTC)

По каждому району принималась своя резолюция или таки принималась одна резолюция на всех?

Я удалил формулировку из статьи Пояс безопасности Нагорно-Карабахской Республики, т. к. её добавление в эту статью в этом виде и в это место никак не было анонсировано и/или обсуждено. Если вкратце: я считаю неправильным перегружать преамбулу списком резолюций: нужно вкратце обозначить понятие, объяснить географию, историю, статус (всё - в своём разделе). Я не говорю, что в этой статье данной информации не должно быть совсем: я просто предлагаю сначала обсудить (отдельно каждую статью), а потом добавить - куда Вы торопитесь? Dinamik 23:51, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну и конечно версия, что "Дивот ... считает, что ... надо добавлять мнение Казимирова о вине Азербайджана. Я считаю, что точка зрения этих международных организаций о статусе, должно указываться как факт" явно не соответствует действительности. Коллега Пратер считает, что не просто должен быть указан статус, как факт, но и например также "оккупация чужой территории одним из государств-членов, представляет собой серьезное нарушение обязательств государства, как члена Совета Европы[6]. Более 50 стран, членов Организации Исламская Конференция, осудили агрессию Республики Армении в отношении Азербайджана и потребовали незамедлительного вывода войск[7][8]. Согласно мнению членов делегаций Азербайджана и ряда других стран в ПАСЕ, Республика Армения игнорирует все резолюции по безусловному выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана, затягивает переговорный процесс и проводит политику незаконного заселения азербайджанских оккупированных территорий", сиречь приводит оценочные характеристики (при этом от других по какой-то непонятной логике требует этого не делать). Divot 23:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Технический запрос

В период с 31 августа по 1 сентября 2009 года в несколько статей был добавлен один и тот же текст (причём его добавление если и обсуждалось, то только для статьи Агдамский район): Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район. 3 сентября 2009 года я выразил несогласие с реализованными правками, явно указав, что я несогласен с подходом, которым текст был добавлен в статьи, и предложил обсудить тексты конкретных статей (Я полагаю, что нужно массово залитую формулировку убрать, а затем согласовать нужные фразы для каждой статьи отдельно), дал ссылку на моё сообщение на страницах обсуждения статей (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район) и убрал текст, массовое добавление которого не анонсировалось и соответственно одобрения не получало (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район). Prater дал комментарий, в котором, на мой взгляд, показал черезчур формальный подход к данному вопросу (Поэтому я реализую свое право на откат, который будет первым откатом моей стороны в данных статьях - несмотря на то, что была приведена аргументация против массового добавления формулировок в статьи и предложено обсудить их отдельно для каждой статьи, они были возвращены на основании формальной допустимости одного отката в сутки) и возвратил текст в статьи (Агдамский район, Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт, Кубатлинский район). Я считаю подобный подход прямо противоречащим схеме поиска консенсуса: после отката следовало пояснить своё несогласие на странице обсуждения, а не возвращать неанонсированный текст в статьи. Если с районами ещё допустима какая-то аналогия, то уж копирование текста из статьи про район в статью про населённый пункт, даже не находящийся в этом районе, точно требовало предварительного обсуждения и повторное несогласованное добавление текста являлось недопустимым.

Техническая просьба к группе посредников: вернуть статьи Пояс безопасности Нагорного Карабаха, Джебраильский район, Кельбаджарский район, Физулинский район, Мардакерт и Кубатлинский район к версиям, предшествующим правкам, вызвавшим несогласие: согласно схеме поиска консенсуса откаченные правки нужно начать обсуждать, а не реализовывать вновь. Я не включил статью Агдамский район в требование, т. к. по этой статье какое-никакое обсуждение шло и там уже труднее понять, какая версия статьи «стабильная». После этого следует начать обсуждать конкретные формулировки для каждой конкретной статьи. Dinamik 22:53, 3 сентября 2009 (UTC)

Возражения по техническому запросу. Правила и пояснения по 481, четко обозначили, что каждая сторона имеет право на один откат. Динамик это право реализовал. Обсуждение начато и мнение изложены. Посреднику необходимо подвести предварительный итог.

Текст, который висит в статьях - во первых не сегодня выставлен. Во вторых он был уже давно выставлен в статье Агдамский район, подвергаясь редакциям и обзорам посредника. Учитывая что со всеми обозначенными районами, такая же ситуация, я его перенес в другие районы тожже. Поэтому в данном случае, посреднику нужно только оперативно вмешаться в данное обсуждение и вывести предварительный итог. На основании этого итога, либо все эти тексты будут удалены, либо оставлены и начнется обсуждение формулировок. --Prater 23:20, 3 сентября 2009 (UTC)

То есть Вы давно внесли в статью Агдамский район текст с оценочными характеристиками, я Вас правильно понимаю? Divot 23:23, 3 сентября 2009 (UTC)

22 августа 2009, 31 августа 2009 Dinamik 23:55, 3 сентября 2009 (UTC)

Т. е. итог по иску 481 отменил положение схемы поиска консенсуса, по которому откаченные правки нужно начинать обсуждать, а не реализовывать снова? Dinamik 00:41, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, читайте здесь.--Prater 23:34, 3 сентября 2009 (UTC)

Также Динамик, хотелось бы указать вам на логическое несоответствие ваших слов вашим же словам. С одной стороны вы говорите, что я подошел чисто формально. С другой стороны вы говорите, что Агдамский район можно оставить потому что по нему шло обсуждение, а остальные районы нет. Чисто с точки зрения формулировок и статуса, Агдамский район ничем не отличается от остальных. Значит если можно оставить Агдамский район, то можно оставить и остальные. Однако вы обосновываете, что остальные районы нельзя оставлять, потому что по ним не шло обсуждения (хотя они мало чем отличаются). То есть, применяете очень формальный подход.--Prater 23:28, 3 сентября 2009 (UTC)

Я не хотел углубляться в обсуждение не статей, но действий участников, но раз так, то поясню свою позицию подробнее. Суть механизма поиска консенсуса заключается в том, что, встретив несогласие со своими правками, в первую очередь необходимо постараться обсудить их, а потом уже реализовать. Вы произвели массовое добавление текста в несколько статей, встретили очевидное несогласие с таким подходом, но вместо того, чтобы пояснить, почему Вы считаете допустимым такую заливку и постараться обсудить вопрос, Вы решили вернуть свой текст на место, воспользовавшись техническим правом на реализацию такой правки - поэтому я назвал Ваш подход формальным: дух Правил Википедии требует начать обсуждение, но Вы смотрите, сколько каких правок и где можно сделать, чтобы не попасть под формальное нарушение Правил, и возвращаете текст, очевидно встретивший возражения, не внеся в него никаких изменений (т.е. Вы даже не попытались учесть мои замечания о том, что следует оставить только те резолюции, которые были приняты конкретно по соответствующим районам, что можно было сделать, например, убрав резолюции, очевидно относящиеся ко всей конфликтной зоне). По-хорошему, я считаю, что формулировки следовало убрать отовсюду, а потом обсудить в каждой статье отдельно, но я не хотел затевать лишние формальные споры по Агдамскому району (там Вы формально опираетесь на обсуждение), поэтому оставил в требованиях только те статьи, в которых порядок поиска консенсуса был нарушен очевидно (добавление текста встретило откат, а за ним сразу же последовала повторная правка). Dinamik 00:09, 4 сентября 2009 (UTC)

Динамик, моя реакция была вызвана вашим подходом. Вы не предложили обсудить формулировку, вы просто удалили весь текст, и сказали что он нецелесообразен. Вы отдельно указали, что формулировку вы обсуждать не собираетесь. Поэтому я вернул текст на место, учитывая что как минимум соответствие формулировки источникам, прошло одобрение посредника (у которого не возникло вопроса, а должен ли этот текст стоят в статье). И указал свои аргументы на этой странице. Точнее вначале указал, а потом вернул.

Я готов обсудить с вами формулировку, если вы согласитесь ее обсуждать. Учитывая, то как вы поставили вопрос, то обсуждал я ее только с Дивотом, и то это скорее пикировка была, чем конструктивная работа над формулировкой.--Prater 00:20, 4 сентября 2009 (UTC)

«вы просто удалили весь текст, и сказали что он нецелесообразен» - а Вы просто добавили его и сказали, что он целесообразен:) «Вы отдельно указали, что формулировку вы обсуждать не собираетесь» - я указал, что не считаю правильным обсуждать формулировку в данном обсуждении, т. к. я речь вёл не о том, что формулировка плохая, а том, что она находится не на своём месте. Если где-то согласована какая-то фраза, это не означает, что её теперь можно вставлять в любую статью, т. к. формулировка согласована. Формулировка не просто должна быть согласована, ещё должен быть достигнут консенсус об использовании формулировки в конкретной статье. «Я готов обсудить с вами формулировку, если вы согласитесь ее обсуждать» - надо обсуждать не «формулировку», а фразы, допустимые к использованию в конкретных статьях. Я сам же и предложил Вам начать обсуждение, но только пока я обсуждал, Вы опять вернули несогласованный текст в статьи. Dinamik 00:37, 4 сентября 2009 (UTC)

И желательно обсуждения по всем районам провести на одной странице, а не на 7 разным. Источники одни и те же, вопросы отличаются мало. --Prater 00:23, 4 сентября 2009 (UTC)

Тогда уж можно вообще все статьи всегда в одном месте обсуждать для удобства. Можно согласовать формулировку в одной статье, потом обсудить, что из неё можно использовать для других статей, а что должно быть заменено, но согласовывать одну формулировку для статей о разных объектах - не совсем хорошо. Dinamik 00:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Пока не итог

Коллеги!

Прошу известить меня (можно википочтой), когда вы наговоритесь вдоволь и/или вы сочтете, что все аргументы сторон представлены. Тогда я попробую принять решение. wulfson 08:00, 4 сентября 2009 (UTC)

Я наговорился. Единственная просьба, учесть мои аргументы, изложенные не только на этой странице, но также здесь и здесь. Спасибо.--Prater 08:29, 4 сентября 2009 (UTC) Отредактировал раздел Примечания - ниже. --Prater 08:42, 4 сентября 2009 (UTC)

А оппоненты? :) wulfson 14:22, 4 сентября 2009 (UTC)

• Я бы кстати добавил бы слова Илхама Алиева о том,что открытие границы между Арменией и Турцией равноценна потере карабаха,и собвственно соглашение об открытии границы через 6 недель.Apserus 18:26, 4 сентября 2009 (UTC)
  • (На ухо, чтобы никто не услышал) Я вам больше скажу, коллеги. На столе Минской группы сейчас лежит косовский вариант по Карабаху. Сведения из самых достоверных источников. Divot 18:57, 4 сентября 2009 (UTC)
    • Дивот. На столе лежит только один документ, Мадридские принципы. И их должны подписать в сентябре на встрече президентов Армении и Азербайджана, как раз в это время все еще будут идти армяно-турецкие переговоры, которые должны завершиться к середине октября. А вы думали что армяно-турецкие переговоры проводят в сентябре потому что Сержу Саркисяну обязательно надо попасть на футбольный матч? Так что все путем, подписываются мадридские принципы, принимается решение об открытии армяно-турецкой границы. Освобождаются изначально 5 оккупированных районов, армяно-турецкая граница открывается. Затем освобождается два остальных оккупированных района, оставляют коридор в Армению. Вводятся войска миротворцев, в Шушу, Ходжалы и другие районы, возвращают азербайджанских беженцев. Затем проводится референдум, в котором учитываются голоса азербайджанского населения Карабаха. А вот сколько людей будет с каждой стороны - это еще вопрос. Уфф, не ответил, когда Апсерус написал, но вы своим провокативным комментарием добились успеха. --Prater 11:48, 5 сентября 2009 (UTC)
• Очень красочно,однако в истории человечества еще никто никогда не отдавал земли добровольно,а как говорят поживем-увидим.Apserus 14:56, 5 сентября 2009 (UTC)

Раздел без названия

Коллеги! В связи с завершением дискуссии и по просьбам её участников дискуссию закрыл и приступил к изучению аргументов. wulfson 08:08, 8 сентября 2009 (UTC)

Подитог

1. В преамбулу статей о ряде административно-территориальных единиц Азербайджанской Республики могут быть внесены сведения, касающиеся статуса данной конкретной территории, основанные на решениях международных организаций.

2. В то же время объём и содержание сведений, включаемых в преамбулу, должны соответствовать здравому смыслу, а именно - в преамбуле должна быть сжато представлена лишь самая основная информация о предмете статьи, в то время как дополнительные детали, подробности, оценки, комментарии и/или второстепенные аспекты следует раскрывать в соответствующих разделах.

3. В том, что касается статей об административно-территориальных единицах Азербайджанской Республики, контролируемых НКР, к такой основной информации, как я вижу, принадлежит следующее:

• Название
• Юридическая принадлежность
• Географическое расположение
• Фактический контроль
• Статус оккупации (кем и с ... по настоящее время)
• Ссылка на решение международной организации (ООН, Совет Безопасности ООН), в котором был признан факт оккупации (ссылка должна вести на официальный текст на официальном сайте организации).

Исходя из вышеизложенного, предлагаю следующий вариант преамбулы:

Джебраильский район (азерб. Cəbrayıl) — де-юре административно-территориальная единица в юго-западной части Республики Азербайджан, де-факто эта территория оккупирована армянскими силами летом 1993 г. в ходе Карабахского конфликта и до настоящего времени контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. Согласно административно-территориальному делению НКР, территория Джебраильского района включена в состав Гадрутского района. Факт оккупации Джебраильского района признан и осуждён резолюциями Совета Безопасности ООН и Генеральной Ассамблеи ООН № ... от ..., в которых, в частности, подтверждена территориальная целостность Республики Азербайджан и содержится требование вывода армянских сил.

4. Остальную информацию, внесённую в преамбулы этих статей в конце августа - начале сентября (оценки ПАСЕ, ОИК, отдельных личностей), прошу удалить.

5. Участнику Prater и его оппонентам, интересующимся этими вопросами, рекомендую заняться углублением, расширением и обновлением информации, касающейся международных усилий по урегулированию карабахской проблемы, а также имеющихся подходов к этой проблеме. Я готов помочь. В своё время эта работа была начата на страницах:

• История Нагорного Карабаха#Современная ситуация - освещена ситуация по февраль 2006 г. (рекомендую продолжить именно здесь - а в последующем, возможно, выделить в отдельную статью).
• Карабахский конфликт#Послевоенный период - чересчур кратко и отрывочно - по 2008 г. (рекомендую как-то пересмотреть и, возможно, реструктурировать).

wulfson 14:52, 9 сентября 2009 (UTC)

Комментарии и вопросы к итогу 1

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Азербайджанец Керимов устроил Спитакское Землятрясение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Честно говоря я даже не знаю как воспринимать такие правки, основанные на желтой прессе: [51]. Участник Дивот, насколько мне известно, правила знает прекрасно. Прошу посредников или администраторов отреагировать.--Prater 14:14, 18 августа 2009 (UTC)

Эту персону внес не я, а коллега Тёрнер. Я убрал категорическое (считается первым в мире изобретателем тектонического оружия) и добавил сведения из АИ, приведенных в основной статье. К слову, ссылку на АИ, говорящий о Спитаке в статью добавил Азер Бахшиев (кандидат филологических наук). Divot 14:37, 18 августа 2009 (UTC)

Посмотрел историю статьи. Она была оставлена Сигачевым, который, надо полагать, посчитал приведенные ссылки вполне АИ. Divot 14:41, 18 августа 2009 (UTC)

Дивот, я не знаю, кто такой Сигачев, что касается Тёрнер, судя по его вкладам он представитель вашей стороны. Но я предлагаю не заниматься несерьезными делами, которые отнимают у всех время. Я надеюсь вы удалите все эту информацию про тектоническое оружие и спитакское землятрясение. Что касается основной статьи, я ее посмотрю и постараюсь заменить источники на более нормальные. --Prater 14:57, 18 августа 2009 (UTC)

Сигачёв - администратор. Тёрнет вносил азербайджанские изменения в преамбулу Низами, так что понятно какой стороны стороны он "представитель". Я могу удалить целиком эту персону из статьи, поскольку информация о сейсмическом оружии и землятресении в Спитаке равоавторитетна. Вы не против? Divot 15:17, 18 августа 2009 (UTC)

Персону удалять не нужно, персона реально существующая. Я уже зашел в его статью и убрал все слухи о тектоническом сейсмическом оружии и землятрясении. Там статью надо серьезно доработать, не знаю кто ее создавал, сейчас там нет ничего кроме имени, должности и основного занятия. В списке соответственно пока тоже ничего кроме имени и должности не должно быть. Я как освобожусь, напишу нормальную статью с биографией, основными достижениями и всем прочим. и с нормальными источниками. --Prater 17:02, 18 августа 2009 (UTC)

Ну тогда откуда понятно, что он знаменитый? Просто докторов наук полно. Я удалил слухи и закомментировал его. Как будет понятен статус, допишите и раскомментируйте. Divot 17:47, 18 августа 2009 (UTC)

• Добавлять информацию o том, что это лицо изобрело сейсмическое оружие или устроило землетрясение в Спитаке, ни в какую статью в Википедии нельзя, т.к. это будет очевидно противоречить ВП:БС. EvgenyGenkin 20:29, 18 августа 2009 (UTC)

Участник: Ліонкінг - Участница:Peri и другие

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Лiонкiнг, грубо нарушив Решение АК по иску № 481 , ввел в преамбулу статьи Нахичевань правку, неоднократно вызывавшую войну правок. Прошу отреагировать.--Peri 08:45, 16 августа 2009 (UTC)

• Наглая клевета. Участник Лiонкiнг, он же я пытался откатывать правку, нарушающую НТЗ сразу от нескильких азербайджанских участников. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009 года, а затем используя численное преимущество (с армянской стороны нарушение НТЗ откатывал только я, а с азербайджанской стороны пытались численным преимуществом внести изменения Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний). В отличие от этих трёх участников, Лiонкiнг обращался по этому поводу к посредничеству к участнику Allocer, а также обращение в ВП:ЗКА, где сообщили, что нужен посредник. Само собой посредник азербайджанцам не нужен, потому что их и так больше и количеством они просто пытались внести изменения.

Суть правки, нарушающей НТЗ. Участник:Ds02006, Участница:Peri и Участник:Самый древний последоввательно пытались удалить армянское название в статье Нахичевань, которое размещалось в статье до 13 июля 2009 года. Город был основан армянами, и естественно название города происходит от армянского, что более детально написано в самой статье. При чём эту информацию в статье азербайджанцы не откатывают, а в преамбуле откатывают.

Я не обращался в ВП:ЗКА по поводу блокировки этих участников, но раз один из них обратился, то это к лучшему. Я неоднократно призывал их к обсуждению, обращался к посредничеству, а также к администраторам. От первых двух действий ответ до сих пор не получен, а запрос к администраторам к действенным мерам не привёл.

• Дальше больше. У меня встречное заявление.

Есть статья про населённый пункт (далее — НП) Физули (населённый пункт), который расположен де-факто на территории Нагорно-Карабахской Республики. Азербайджан считает данный НП городом, а НКР селом. В таких случаях записывается не Физули (город) и не Варанда (село) (прим. — арм. название), а Физули (населённый пункт). Физули, а не Варанда, так как довоенное название было Физули инаселённый пункт, а не город/село, так как не нарушает НТЗ. Хотя в самой статье далее написано и армянское название (Варанда) и то, что по юрисдикции НКР — это село, а по юрисдикции Азернбайджана — город.

Суть обращения. Участница Пери переименовала статью из Физули (населённый пункт) в Физули (город), чем нарушила НТЗ.

• Дальше ещё больше. Я занимаюсь сейчас улучшением статей про транспорт Республики Армении и Нагорно-Карабахской Республики ("Арцах"), в раамках чего создал статью про Степанакертский аэропорт. И снова таки встретился с классичесской уже привычной схемой действия азербайджанцев. Без какого-либо обсуждения целый ряд уже знакомых участников пытаются впихнуть своё название.

Суть обращения. Ранее аэропорт назывался Ходжалинским, названный по названию близлежащего села. С началом конфликта аэропорт был закрыт. Ныне ведутся реконструкционные работы и в 2010 году аэропорт будет совершать постоянные пассажирские авиаперевозки. Во всех АИ аэропорт ныне указывается, как Степанакерсткий, а не Ходжалинский.[52][53][54][55][56][57]

В добавок ко всему ещё и удаляет 10 000 (!) байт информации со статьи, сокращая статью втрое.

• В связи с вышеуказанными напрушениями, — прошу

1) Заблокировать участницу Peri за систематической нарушение НТЗ.

2) Вернуть основное название для статьи Аэропорт Ходжалы, переименовав статью в Степанакертский аэропорт.

3) Вернуть основное название для статьи Физули (город), переименовав статью в Физули (населённый пункт).

4) В случае повторного удаления в преамбуле названия на армянском языке в статье Нахичевань блокировать участников за нарушение НТЗ.

С уважением Ліонкінг 15:22, 16 августа 2009 (UTC)

Коллега Лионкинг, прошу перевести Ваши претензии ко мне в отдельный раздел обсуждения.

Я все же жду реакции посредников на неконструктивные действия участника Лионкинг.

Дело в том, что точно также он поступил 1 августа в своих правках [58], [59], которые он дал без всякого обсуждения, хотя статья в тот момент находилась в особом режиме редактирования в соответствии с Решением АК по иску № 481. Тода началась война провок, в которой участвовала и я, вернув в состояние до особого режима с комментарием Вы нарушили режим редактирования, сначала надо согласовать в обсуждении. И я и Лионкинг тогда были блокированы на сутки за войну правок. И хотя войну правок начала не я, а Лионкинг, я согласилась с тем, что надо было обсудить правку, а не только комментировать. Это было 1 августа. Сегодня, Лионкинг дал ту же самую правку, абсолютно такую же, не проведя никакого обсуждения и не добившись консенсуса. Я естественно не откатила, а обратилась сначала к администраторамВикипедия:Запросы к администраторам#Участник: Ліонкінг и встречное заявление к Участнице:Peri, а затем, не увидев реакцию, сюда. Так вот, у меня вопрос. Неужели для того чтобы добиться своего нужна не конструктивность и стремление к консенсусу, а всего лишь настойчивость, какую демострирует Лионкинг? Это не просто нарушение особого режима, а рецидивное нарушение, с той же правкой, за которую он уже был наказан 15 дней назад. Я жду комментарии посредников по этому вопросу и прошу наказать участника Лионкинга за демонстративно деструктивное поведение.--Peri 18:45, 16 августа 2009 (UTC)

Что касается Аэропорта Ходжалы, то как легко увидеть из ссылок, приведенных Лионкингом, во всех говорится, о предполагаемом открытии аэропорта Ходжалы (Степанакерта) в 2010 году. В настоящее время никакого аэропорта там нет. А был аэропорт Ходжалы, что подтверждается приведенным АИ. Теперь что, будем писать статьи не о том, что есть или было, а о том, что кoгда нибудь будет? Об этом я написала в обсуждении статьи и никаких возражений там не получила. Вот и все.--Peri 19:12, 16 августа 2009 (UTC)

Пери, научитесь не только слушать, но и слышать. Мне кажется, Вы преднамеренно игнорируете то, что войну правок начал не я. Первая правка, произведённая азербайджанцами была произведена участником Ds02006 ещё 13 июля 2009.

Если Вы и в дальнейшем будете игнорировать то, что я пишу, то Вам следует почитать ВП:НЕСЛЫШУ. Используя численное преимущество от 13 июля Вы вместе с ещё двумя азербайджанскими участниками пытались без консенсуса удалить армянское название города, который основали армяне и название которого происходит от армянского и теперь пытаетесь меня обвинить в том, что это я без консенсуса пытаюсь вставить армянское название. Вам следовало бы быть более внимательной. Теперь Вы и ДС02006 пытаетесь циннично обвинить меня в том, что это я, а не вы без консенсуса откатываете. Я уже сказал, что всё началось вот с этой правки.

Если говорить про аэропорт, то он существует и функционирует. Просто с него не совершаются регулярные пассажирские рейсы, а лишь военные и частные. Я лично был в этом аэропорту 10 дней назад и видел строительсво. На обратной дороге попробовал даже сфотографировать макет обновления аэропорта, который был вывешен на трассе Степанакерт — Аскеран в Иваняне. Поэтому не спешите с заявлениями о том, есть ли там аэропорт или нет. Тем более если Вы там не были.--Ліонкінг 19:32, 16 августа 2009 (UTC)

Участник Ds02006 не азербайджанский участник, а казахстанский. А то, что Вы пытались изменить преамбулу статьи без консенсуса, это факт. Причем статьи, находящейся в особом режиме редактирования. Больше так не поступайте.--Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

Вот когда будет построен, тогда и поговорим. А пока висит статья c названием бывшего аэропорта, а не того что еще будет, хотя раздел об этом в статье также есть. --Peri 10:59, 17 августа 2009 (UTC)

• А вот и голос из Казахстана — неуместное в преамбуле статьи Нахичевань упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах. Я лишь очистил статью от этой ненужности. Попробуйте найти консенсус, дорогие товарищи, считающие что "НКР" имеет право на существование. --Ds02006 11:32, 17 августа 2009 (UTC)

Да хоть английский, это не меняет ничего. В таком случае я тогда украинский. На самом деле я очень горжусь своей национальностью и никогда не пытался скрыть свою национальную принадлежность, хоть и живу в Украине. Пери, Вы вообще читаете, что я пишу, или только высказываете свои доводы? Специально ДЛЯ ВАС Я ПОВТОРЯЮ ЕЩЁ РАЗ: АЭРОПОРТ СУЩЕСТВУЕТ, ФУНКЦИОНИРУЕТ, используется военными и совершаются частные перевозки (в т.ч. и туристические) И НИКУДА ОН НЕ ДЕЛСЯ, Я УЖЕ ОТПИСАЛСЯ ОБ ЭТОМ ВЫШЕ, ЕСЛИ НУЖНО, МОГУ СКИНУТЬ ФОТОГРАФИЮ ПРОЕКТА РЕКОНСТРУКЦИИ АЭРОПОРТА В СЕЛЕ ИВАНЯНЕ. С ВАМИ НЕ ВОЗМОЖНО ОБЩАТСЯ. ВЫ АБСОЛЮТНО ИГНОРИРУЕТЕ ТО, ЧТО ВАМ ПИШУТ ДРУГИЕ УЧАСТНИКИ. Я уже ясно сказал несколько раз, кто первым всё начал, поэтому в n-ый раз я Вам повторять не буду, так как ценю своё время и нервы. Будет желание - читайте, что написано выше.

Дорогой и многоуважаемый представитель Казахстана! Вас приветствует представитель из Украины! Хотел бы Вам объяснить, что если на протяжении трёх лет никто не оспаривал то, что все считали таким, что само собой разумеется совсем не значит, что Вы вот явились и можете удалять эту информацию, "как ненужную" и затем ещё и объявлять, что кто-то другой с Вами не согласовал откат Вашей правки нарушения НТЗ. В ваши дружные ряды посеяли раздор те азербайджанские участники, которые действовали в википедии на протяжении того времени, когда Вы не участвовали в википедии и на протяжении трёх лет не сочли нужным сделать то, что сделали Вы 13 августа 2009 года. Я ещё раз потверждаю своё обещание, что без консенсуса армянское название в преамбуле не пропадёт. С уважением --Ліонкінг 17:29, 17 августа 2009 (UTC)

Без консенсуса армянское название в преамбуле статьи Нахичевань не поселится на ПМЖ. Согласны? --Ds02006 05:55, 19 августа 2009 (UTC)

Ds02006, у меня создаётся впечатление, что Вы меня просто держите за какого-то дурачка. Пери не отвечает на мои посты и пишет свои, игнорируя то, что я пишу, а Вы пытаетесь поменятся со мной местами, мол это я пытаюсь вставить армянское название в преамбулу, а не Вы хотите его убрать оттуда. Я хочу ясно дать понять, что я не тот, кого можно просто так надурачить. Вы хотите убрать армянское название (я лишь откатывал, так как не было консенсуса), поэтому это Вы должны быть в первую очередь заинтересованы, чтобы был консенсус для этого. До 13 июля 2009 года на протяжении трёх лет в преамбуле статьи было армянское название. Теперь же, если Вы хотите его удалить, трактуя "как ненужную и лишнюю информацию" (а с такой же трактовкой я мог бы удалить все азербайджанские названия из всех статей, которые посчитал бы таковыми), то Вы предварительно должны обговорить этот вопрос со всеми заинтересоваными сторонами, найти консенсус и только потом удалить название, а не вести войну правок уже свыше 5 недель (я даже не знаю, куда администрация смотрит, что никаких мер не предпринимает). --Ліонкінг 07:17, 19 августа 2009 (UTC)

_______________________________________________________

Просьба разобраться с самовольным переименованием статьи участником Ліонкінг. В спорных случаях статью положено выносить на ВП:КПМ. В данном случае вопрос явно спорный, однако этот участник затеял войну откатов, и переименовал статью без всякого консенсуса уже как минимум 4 раза, судя по истории статьи. Надо положить этому конец. Grandmaster 17:07, 21 августа 2009 (UTC)

Абсолютно хоть в чём-то с Вами согласен, Грандмастер. Этому пора положить край. В спорных статьях принято называть статьи наиболее преимлимыми для обеих сторон названиями, дабы наименьшим образом нарушать НТЗ. У армян своё название, а у азербайджанцев своё, у армян один статус населённого пункта, а у азербайджанцев свой. Во-первых, Физули, он же Варанда согласно юрисдикции Азербайджана является городом и административным центром Физулинского района, а согласно юрисдикции НКР, фактически контролирующей населённый пункт, Физули, а точнее его армянское название Варанда имеет лишь статус простого села в Гадрутском районе НКР. Статус города не может быть поставлен, так как он де-факто таковым не является (согласно юрисдикции НКР — село), а статус села также не может быть закреплён, так как в бывшем это город (согласно юрисдикции Азербайджана). Название остаётся азербайджанским (Физули), а не армянским (Варанда), так как доконфликтное название было Физули (хотя опять таки очень спорный момент, что считать доконфликтным названием, так как несколько столетий назад Варанда была столицей Варандского меликства). А статус остаётся населённого пункта, так как и город и село являются населёнными пунктами и обобщают конфликтные версии. Надеюсь я дал исчерпывающий ответ.

Кстати, а у Вас, Грандмастер никогда не возникал вопрос, почему армяне не рвутся так, как азербайджанцы переименовывать статью на "Варанда (село)"? Задумайтесь об этом на досуге и может начнёте понимать, в чём заключается НТЗ и каким образом можно достичь компромиса в корне, не создавая подобных конфликтов в будущем инакомыслящей стороне и администрации. С уважением --Ліонкінг 18:13, 21 августа 2009 (UTC)

И ещё, чуть не забыл. Посмотрите, с кого началась это война переименований. Вы любите всё время на меня спихивать, но знаете, что это не так. В очередной раз показываю, что согласно правок 13 августа сего года TiFFOZi iz Baku и начал эту войну. Но Вы в свойственном вашим единомышленникам духе решили этот недостаток присвоить мне в очередной раз. --Ліонкінг 18:20, 21 августа 2009 (UTC)

Первый раз статью переименовал Динамик, без всякого консенсуса: [60] Потом вы подхватили. Если не нравится нынешнее название, выносите на КПМ. Там и представите свои аргументы, а админы подведут итог. Grandmaster 06:23, 22 августа 2009 (UTC)

Грандмастер, мне очень нравится поведение азербайджанских участников, когда они начинают что-то переименовывать и когда армяне начинают что-то возвращать, то азербайджанцы говорят: хотите поменять (а на самом деле вернуть) — обговаривайте! У Вас типичное поведение. Динамик является нейтральным участником в данном конфликте и я очень сомневаюсь в том, что он может нарушить НТЗ, а TiFFOZi iz Baku без обговаривания просто отписался "в АИ написано так-то", только он наверное забыл, что нужно учитывать не только азербайджанскую точку зрения, но и армянскую. Отсюда и появляется НТЗ и консенсус, чего Вы не можете достичь своими односторонними взглядами на данную тематику. Спрашивается: если нейтральный человек переименовал, то зачем же после него начинать войны правок? Или может Вы скажете, что Вам неизвестно то, что если в наших конфликтных ситуациях НП имеет статус и города и села, по разным данным, то нужно использовать нейтральное название? Если Вы забыли, то напомню, что например в преамбуле статьи Кубатлы написано, что по юрисдикции Азербайджана это город Кубатлы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Санасар Кашатагского района НКР. Ещё пример? Пожалуйста — в преамбуле статьи Ходжалы чёрным по белому написано, что это населённый пункт, хотя по юрисдикции Азербайджана это город Ходжалы, являющийся административным центром одноимённого района Азербайджана, де-факто не контролирующего его, а по юрисдикции НКР, де-факто контролирующее НП это село Иванян Аскеранского района НКР. Хотите ещё примеры? Миндживан — согласно юрисдикции НКР, де-факто контролирующий город Миджнаван в Кашатагском районе НКР, согласно юрисдикции Азербайджана статуса города нет и расположен в Зангеланском районе. Ещё? Истису — по юрисд. НКР, фактически контролирующей НП — это село Джермаджур Шаумяновского района, а по юрисдикции Азербайджана совсем иначе и т.д.

Грандмастер, я бы не удивился бы, если бы Вашими доводами пытались воспользоваться неопытные участники, но я хотел бы узнать у Вас, зачем Вы начинаете на пустом месте создавать проблемы там, где её нет? Вы же отлично знаете, как должен называться НП согласно НТЗ? Зачем ведёте войны правок и переименований? Армяне же не откатывают на армянское название и статья сейчас называется не Варанда (село), а Физули (населённый пункт). Хотя сущность Ваших действий мне и без ответа ясна. С уважением --Ліонкінг 07:00, 22 августа 2009 (UTC)

Предлагаю принять административные меры против участника Ліонкінг. Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ. [61] Явное и вызывающее нарушение ВП:ДЕСТ. Просьба к админам вмешаться и положить этому конец. Grandmaster 07:16, 23 августа 2009 (UTC)

Сначала хотел бы расписать хронологию переименований:

1) 14 февраля 2009 года Dinamik переименовал, аргументируя, что: „раз непонятно: город это или село, то лучше нейтральное название“;

2) 13 августа 2009 года (ровно через пол года) TiFFOZi iz Baku, решил переименовать название, аргументируя: „Физули это город. При чем юридически.“ То, что он город только по юрисдикции Азербайджана, он естественно промолчал и тем более то, что по юрисдикции НКР, де-факто контролирующей населённый пункт, де-юре имеет статус села он тоже промолчал;

3) 16 августа я откатил переименование с формулировкой: „Юрисдикция Азерб = город; юрисдикция НКР = село; Нейтральное название = НП.“ Не подействовало;

4) В тот же день, 16 августа скоорденировавшись между собой, менее чем через два часа появляется Peri и пытается даже без объяснения какой-либо причины всунуть свою версию, нарушающую НТЗ;

5) 20 августа я снова откатил переименование;

6) 21 августа знакомая всем участница Пери снова откатывает без объяснения причин;

7) 21 августа я опять откатил переименование, и уже откровенно высказал своё мнение по поводу происходящего: „Очередной откат вандализма и нарушений НТЗ“;

8) В этот же день, 21 августа появился третий азербайджанский участник Grandmaster, который смело мне написал: „Хотите переименовать, выносите на КПМ“. Наверное Грандмастер, как и другой азербайджанский участник Ds02006 считают, что у меня слишком короткая память и я не очень то помню, кто начал войну переименований и могу запутаться и взять на себя ответственность, но им очень не повезло с этим трюком, память у меня не настолько плохая.

9) 23 августа я пытался в очередной раз откатить нарушения НТЗ;

10) 23 августа Grandmaster делает уже традиционное для азербайджанских участников дело.

В итоге теперь некий Grandmaster пытается обвинить меня в том, что якобы я хотел переименовать статью и обошёл необходимую процедуру. Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Выше я уже отписался, что (если нужна более детальная инфо, см. выше):

• По юрисдикции Азербайджана, де-факто не контролирующий этот населённый пункт называется Физули и имеет статус города.
• По юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики, де-факто контролирующей населённый пункт называется Варанда и имеет статус села в составе Гадрутского района.
• Согласно тому, как принято в данных случаях (в армяно-азербайджанской тематике) именовать населённые пункты выходит следующее: Физули, а не Варанда, так как это название населённый пункт носил до войны 1987-1994 гг. А статус населённого пункта не город, как по юрисдикции Азербайджана, и не село, как по юрисдикции НКР, а населённый пункт. Первые два статуса НП нарушают НТЗ, а само название „населённый пункт“ НТЗ не нарушает. Так со всеми статьями в данном конфликте. Выше я приводил примеры про статьи Кубатлы, Ходжалы, Истису, Миндживан, но Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных).

В связи с вышеизложенным, основываясь на правилах Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения предлагаю наказать всех азербайджанских участников, а именно TiFFOZi iz Baku, Peri и Grandmasterа за систематическое нарушение НТЗ и за вандализм, при чём далеко не только в этой статье (в других статьях азербайджанцы также быстро скоорденировавшись пытаются ввести изменения с помощью количественного преимущества). Надеюсь на то, что администрация при принятии решения не будет введена в заблуждение и перед принятием решения максимально всё проанализирует. С уважением --Ліонкінг 10:26, 23 августа 2009 (UTC)

Перед обращением нужно попробовать оценить ситуацию с точки зрения нейтрального участника, возможно, административные меры будут применены именно к вам (автор — Виктория). Кстати, спасибо, что назвали меня азербайджанским участником — этим Вы меня никак не оскорбите, даже наоборот… --Ds02006 11:30, 25 августа 2009 (UTC)

________________________

Честно говоря меня не особенно волнует история с переименованиями, я абсолютно не в теме. Однако меня затронули следующие высказывания участника Лиокинга на этой странице в разделе Физули (город):

Так вот, мне уже надоела откровенная ложь азербайджанских участников, когда они начинают нарушать НТЗ и количественным преимуществом совершать откаты, а затем через пару недель объявлять, что это мол я начал всё делать (в надежде, что у меня память настолько слаба).

Grandmaster плевать хотел на то, что я ему пишу (впрочем, как и другие азербайджанские участники, я в этом убедился лично), ведь он не новичёк здесь и отлично, намного лучше меня знает, что так делать нельзя, но хочет добиться прецендента, чтобы заблокировали не азербайджанского участника, а армянского, а у них была возможность переименовывать в своём духе остальные статьи, аргументируя на то, что есть прецендент с данной статьей, вопреки именованию других подобных статей, что безусловно поведёт за собой массовые войны переименований в других статьях (в т.ч. и четырёх указанных)

Я прошу администрацию принять меры, гарантирующие, чтобы обобщающие оскорбления азербайджанских участников, не звучали на этой странице. В данном случае это не только нарушение ВП:ЭП, но и оскорбления сделанные в обобщении.

Я напомню, что наказания применялись за намного меньшие провинности, моя единственная блокировка после 481й была за то, что я настаивал, чтобы мне предоставили электронную ссылку, так как не мог проверить источник самостоятельно. --Prater 19:22, 23 августа 2009 (UTC)

Как он мог вас затронуть,если про вас он ничего не говорил?.Apserus 19:36, 23 августа 2009 (UTC)

Grandmaster про меня:

Он в очередной раз самовольно переименовал статью про город Физули, без вынесения на КПМ.

Ds02006 мне:

Неуместное в преамбуле упоминание названия города на армянском языке внёс участник:Hayq ещё три года назад, посеяв тем самым раздор в наших дружных рядах.

Вот эти слова я и называю ложью Ваших соотечественников, а откаты участников Grandmaster, Ds02006, Участник:TiFFOZi iz Baku ну и конечно же Участница:Peri, которые нарушают правила Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Вандализм и Википедия:Предполагайте добрые намерения и с которыми я только в последнее время имел неприятные отношения как минимум в трёх статьях и вызывают такое отношение и обобщение. Естественно, я не говорю про всех азербайджанских участников, я говорю про азербайджанских участников, которых упомянул выше (в т.ч. и предыдущем запросе Грандмастера, который Вас "не интересует"). А каждый раз перечислять нескольких представителей из одного противоборствующего лагеря по именам со ссылками я не намерен. С Вами я пока не сталкивался и надеюсь не столкнусь. Мне и без Вас дел хватает, так как я в основном работаю в неконфликтных статьях и лишь откатываю вандализм и нарушение НТЗ со стороны Ваших же, азербайджанских соотечественников. Я могу расценивать Ваши действия, как некий манёвр, чтобы вместо требования заблокировать ряд азербайджанских участников — заблокировать меня и спокойно сделать грязное дело (нарушение НТЗ). Вы же отлично знаете, что за этими статьями слежу только я и 3-4 азербайджанских участника только и ждут, чтобы я куда-то делся, чтобы "внести свой непосильный вклад". Я если говорить про блокировки, то я тоже был заблокирован лишь за то, что при откате вандализма (против указанных участников) нарушил правило одного отката в спорной статье и то я не стал оспаривать это, так как покидал пределы страны на две недели и мне уже было всё равно, хотя и обидно. Думаю я дал аргументированный ответ на Ваши безосновательные обвинения. Да, и ещё одна просьба, раз Вы, азербайджанские участники стали в последнее время так часто на меня жаловаться (из понятных причин), то уж будьте добры мне сообщать хотя бы на мою страницу обсуждения об этом. Так как я в не привык тратить много времени на разговоры на страницах обсуждения. Я готов ответить за каждое своё слово и если я буду не прав, то я извинюсь (Ds02006 и сам знает об этом), в отличие от некоторых, кто постоянно на меня безрезультатно жалуется и ведёт всяческие войны. Если бы с моей стороны были бы какие-либо нарушения, то я уже давным-давном был бы заблокирован (этого ждут не дождутся 3-4 пользователя) и упаси меня Господь, чтобы я ещё и опускался до такой низости, чтобы чернить какой-либо народ. Если представители народа стесняются того,что их называют азербайджанцами, пусть скажут, как они не стесняются, чтобы их называли. И ещё одно, мой ник пишется не так:

Лиокинг

--Ліонкінг 22:13, 23 августа 2009 (UTC)

Лиокинг, я не буду высказываться по поводу вашего утверждения, что "я совершаю маневр, чтобы совершить свое грязное дело".

Мне больше интересна реакция администраторов, только что заблокировавших участника Elmiriemil (который выражается обычно в таком же духе), на три дня за эту правку.--Prater 22:31, 23 августа 2009 (UTC)

Пратер, во-первых, я Вам во второй уже раз говорю, что мой ник не

Лиокинг

, Вы уже второй раз безосновательно меняете мой ник, и сами говорите про ВП:ЭП. Во-вторых раз Вы уже начали цитировать мои слова, так цитируйте дальше, а не интерпретируйте их так, как Вам удобно. В третьих не нужно сравнивать меня и моё поведение с кем-либо. Я ещё раз говорю, что не привык тратить время на пустые разговоры ни о чём. Я уже высказался про Вашу цель. Если участник выражается обычно в таком духе, то пусть меняет своё отношение, а меня это не касается, я никого никогда не оскорблял и оскорблять не собираюсь, как бы Вы не старались меня спровоцировать. --Ліонкінг 22:41, 23 августа 2009 (UTC)

Участник Apserus

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я очень настоятельно прошу всех кто имеет какой то авторитет принять ну хоть какие то меры в отношений этого участника Apserus! Уже слов ненахожу чтоб объяснить его действия как в статьях так и вообще в обсуждениях. патриотизм? национализм? любовь к родине? что движет эти участником мне вообще неясно, если он патриот почему он непишет статьи и правки касаемые Армении а именно делает все чтоб досадить азербайджанцам, национализм? тогда почему ему неписать статьи про вс Армении про то как они любят говорить что у них самая мужественная армия и прочее, если любовь к родине? что я совсем непонимаю. Если посматреть на все что этот участник делал за последнее время то он лишь занимался тем что делал правки исключительно в статьях про Азербайджан , азербайджанцах и мат. и немат. культуре Азербайджана. Его последная правка: Сары Гялин происходит от безымянной армянской песни,которая через века стала частью турецкой культуры Наши администраторы очень любят предупреждать нас об неэтичном поведений и прочих правилах, ну а сейчас смотря на это.... как можно удержатся правил, что такое провокация? если это не провокация тогда что такое провокация. Еще из последнего: "Арцах граничит с Азербайджаном" а это разве не провокация если нет тогда что есть провокация? Шушинская крепость, непризнаные страны и много много друговое. В шушинской крепости нужны АИ везде причем т.к нет их там вообще. Но он Апсерус больше всех кричит о том что нужны АИ вот мол нет где я делаю правку нет АИ дайте ему АИ но нигде сам неуказывает никаких АИ и говорит что перепечатка на сайте с википедии самой же является АИ, это просто капля в море. Стараясь ненарушать правила он делает все чтоб окружающие реагировали агресивно видимо ему это нравится.Есть другие армянские участники с которым при хороших доводах и АИ можно найти общий язык в принципе все мы друг друга понимаем, конфликтуем но понимаем, ну а Апсерус совсем другой разговор. У наших участников тоже есть проблемы с этим но каждый старается избегать конфликта, ну или вообще невступать в конфликт. ТРЕБУЮ НЕ ТОЛЬКО Я ЧТОБ В ОТНОШЕНИЙ ЭТОГО УЧАСТНИКА ПРИНЯЛИ НУ ХОТЬ КАКИЕ ТО МЕРУ За Elmiriemil 12:20, 31 августа 2009 (UTC)

• Сначала нормально выучи русский язык! Уж смешно становится... --Wiki93 15:33, 31 августа 2009 (UTC)

Неприлично указывать своему опоненту на незнания русского языка и к тому же это нарушение правил ВП:ЭП Elmiriemil 18:54, 31 августа 2009 (UTC)

• Для меня очень удивительно,что это говорите вы.Apserus 20:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Амарас

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователь Interfase в статье Амарас проталкивает явно не нейтральную версию о том,что эта церковь якобы памятник Кавказской албании,ссылаясь явно не на авторитетный источник,без предварительного обсуждения.Хотя согласно ИСКУ 481

• 3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Так же за последние сутки пользователь сделал 2 отката http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17859665&oldid=17858861 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Амарас&diff=17855935&oldid=17843295 Прошу принять мерыApserus 08:19, 19 августа 2009 (UTC)

• Так же пользователь использует подлог источников,он делает заявление что Амарас- албанская церквовь и ссылаеться на

http://www.pravenc.ru/text/64030.html Где ничего подобного не написано.

http://books.google.ru/books?id=OUlnYdOHJ3wC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=Albanian+Amaras+church&source=bl&ots=v-E4k7O7Br&sig=u7IWg_B_gEV9HYai0LkIu8SLfMo&hl=ru&ei=ISaKSq2LGJ2CnQO9hZFw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#v=onepage&q=Albanian%20Amaras%20church&f=false Где опять же ничего нету.Apserus 09:14, 19 августа 2009 (UTC)

Вот цитата из АИ: древнее селение в обл. Арцах, с V в. в составе Албанского марзпанства (см. Албания Кавказская). В IV в. сщмч. Григорием Просветителем († 335) в А. была заложена церковь, где ок. 338 г. был захоронен убитый язычниками-мазкутами внук Григория Просветителя сщмч. Григорис, еп. Иверии и Албании. Мощи сщмч. Григориса были обретены в 489 г. при албан. царе Вачагане III, к-рый возвел над ними часовню и восстановил разрушенную к тому времени церковь[62]--Interfase 09:03, 19 августа 2009 (UTC)

Здесь не написано что Амарас албанская церковь,здесь вообще он даже не упоминаеться. Именно поэтому это и подлог источника.Apserus 17:04, 20 августа 2009 (UTC) про армян ни слова.--Interfase 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

Дело не в количестве слов про армян или про албан, дело в том что (смысл информации) там написано авторами.--Taron Saharyan 18:24, 20 августа 2009 (UTC)

Трактовка решения по Иску 481

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В решении по ИСКУ 481 сказано:

Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. Пункт 3.1 ни в коей мере не ограничивает действие вышеуказанного положения ВП:ВОЙ. Мало того, хотелось бы отдельно указать на необходимость борьбы с вялотекущими войнами правок (не более одного отката в 24 часа) --DR 06:55, 30 июля 2009 (UTC) Согласна с дополнениями. Victoria 07:36, 30 июля 2009 (UTC) Согласен--Yaroslav Blanter 07:48, 30 июля 2009 (UTC) Согласен. --Testus 07:58, 30 июля 2009 (UTC)

Всвязи с этим решением, я был заблокирован однажды администратором Yaroslav Blanter и потратив время выяснил как точно трактовать данное решение впредь на его СО.

Как мы выяснили, один откат в каждой статье на всех участников дискуссии. Однако оказалось, что другой админ - Evgeny Genkin трактует решение по другому. В частности, В статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке После меня [63], участник Дивот также откатил [64]. Согласно данному правилу, откат позволителен ОДИН на всех.

На мою просьбу отреагировать в соответствие с принятым решением, администратор ответил: По поводу действий, аналогичных действиям Дивота, на будущее вы можете испросить дополнительного комментария от Арбитражного комитета целиком, пока я планирую действовать исходя из своего понимания решения.

Всвязи с этим прошу:

• 1. Разобраться и принять однозначную трактовку. Иначе, сложно подстроиться под трактовку админов в отдельности.
• 2. Отреагировать на нарушение Дивотом данного решения.--Самый древний 14:55, 31 августа 2009 (UTC)

А чего там трактовать? В решении точно написано: "Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. ". Если это было бы всего одним откатом, что уточнение "одним участником" отсутствовало бы. Divot 17:54, 31 августа 2009 (UTC)

Это в общем то к посредникам. Ну раз уж вы высказались, почитайте выше... все написано.--Самый древний 05:08, 1 сентября 2009 (UTC)

Архитектура Азербайджана

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Тарон Саарян, провоцирует откаты и тем самым создает причны для ВП на странцие Архитектура Азербайджана, под предлогом что не приведены АИ, хотя на странице указаны два весьма авторитеных источника. Посмотрите страницу обсуждения, не смотря на все объяснения и доводы, все равно позволяет себе откаты.--Thalys 16:01, 28 августа 2009 (UTC)

Нарушение 3.3. АК:481. Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", М., 1963, как АИ в конфликтной статье

В статье Архитектура Азербайджана участник Тэлис приводит книгу (без указания страниц) Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", Москва, 1963., хотя как известно для конфликтных статей данная книга - 2 из 3 авторов которой азербайджанские историки, не может быть признан как АИ. Я это многократно объяснил на странице обсуждения, в ответ чего уважаемый Тэлис каждый раз возвращает текст со ссылкой на книгу Усейнова, Бретаницкого и Саламзаде. Прошу оценть ситуацию, учитывая также факт нарушения ВП:НИП со стороны Тэлис.--Taron Saharyan 17:50, 28 августа 2009 (UTC)

Приведите пожалуйста цитату из данной книги, где есть список азербайджанских архитекторов 10-14 веков. Если этот список подтверждается (прямо или косвенно) также западными АИ, Ваша ссылка может быть обсуждена.--Taron Saharyan 18:33, 28 августа 2009 (UTC)

• Как видите издание московское, издательство московское. Кроме того, я привел кратко смысл того что написано в книге, а Вы провоцируете ВП, удаляя инофрммцию. Кроме тогоя вам чекто сказал что в книге даны имена всех этих архитекторов, можете проверить по книге, никто их азербайджанцами по паспорту не называет.--Thalys 19:33, 28 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, я уже видел, что издание московское/советское, т. е. его приемлемость как АИ в настоящий момент остается вопросом. Я вынужден снова цитировать пункт из ВП:ИСК481

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

Я не вижу никаких нейтральных АИ прямо или косвенно (приводящий аналогичный список) утверждающих авторитетность данного издания. Вы ссылаетесь только на то, что вы "уже четко сказали". Этого как всегда недостаточно. Админ делал откат Вашей последней правки, так что не спешите обвинить в "провокации ВП".--Taron Saharyan 20:00, 28 августа 2009 (UTC)

• А какие у вас есть Аи утверждающие обратное7--Thalys 20:07, 28 августа 2009 (UTC)
• Кстати страница вообщето не конфликтная, это Вы Тарон наделил иего такими свойствами. Что из всегов списке не относиться к архитекртуер Азербайджана, и кто из списка архитекторов не считатеся архитектором из Азербайджана? Искуственное опредленние в статус конфликтных.--Thalys 20:08, 28 августа 2009 (UTC)

Согласно Евгению Генкину, конфликтными автоматический считаются те статьи в которых возникает АА конфликт, т. е. формулировка более чем ясна. Азербайджанский народ формировался в 15 веке, и никакой авторитетный источник не говорит о его культуре 10 столетия. Это ОРИСС, копированный из сайта http://www.ksam.org/index.php?mtype=news1&mid=122 . Вопрос приемлемости вашего источника будет оставаться до тех пор, пока нейтральными АИ не будет подтверждена его пригодность.--Taron Saharyan 20:25, 28 августа 2009 (UTC)

• В том то и дело что вы откатами и провоцируете этот конфликт.

Итальянский народ сформировался в 19 веке, но все истчоники относят культуру Италии 12 века к итальянской. Кроме того, все Аи как раз таки считают культуру 10 или 12 века Азербайджана, именно азербайджанской, хотите пример, пожалуйста великоуважаемая Британика видите к кому он относит культурных деятелей 11 - 12 вв.? И эжто до формировния как Вы говрите самих азербайджанцев, а они относятся к азербайджанской кульутре, кстати посмотрите к кому он относит Низами Гянджеви, видите к кому он относится. Или Британика тоже перестает быть АИ? Вот вам и ответ на ваш вопрос.--Thalys 20:48, 28 августа 2009 (UTC)

• Вопрос, а где на странице вы увидели что к примеру мидийская или албанская архитектура отнесена к азербайджанской? Покажите пожалуйста! Где Вы видите что какой лбио мидиняин или албанец отнесен к азербайлджанским архитекторам? Покажите! С чего вы решили что в книге, мидийских или маннейских архитекторов относят к азербайджанским, так как раз такого нет, и я об писла выше. Речь об архитеткруте Азербайджана, то есть страны и его народа, а не архитекторво с указнием в паспорте национальность азербайджанец.--Thalys 20:39, 28 августа 2009 (UTC)

В данной статье Британники я не вижу имена азербайджанских архитекторов. Или вы должны привести что-то похожее из нейтрального источника, или привести АИ о каждом архитекторе отдельно. Кстати, в разделе Cultural life статьи Британники нет ни одного имени раньше 11 века.

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”

Таким образом Британника как раз не поддерживает вашу территориально-географическую концепцию культурной преемственности. --Taron Saharyan 21:05, 28 августа 2009 (UTC)

• Зато в Британике видно как, деятели 11-12-13-14 вв. в том числе и Низами Гянджеви, которого Вы тоже не относите к азербайджанской культуре, указаны как деятели азербайджанской культуры.

Аналогично и архитекторы, не обязательно иметь в паспорте в графе национальность азербайджанец, чтобы принадлжеатьк азербайджанской культуре и архитектуре.

Давайте спросим у посрдников, как видите Британика причисляет деятелей культуры 11-14 веков к азербайджанской, Тарон Саарян считает что если не существоало термина азербайджанец то и принадлежать к азербайджанской культуре или архитектруте невозможно, но как видите Британика считает такое возможным, Тарон считате что там не указаны архитекторы, но там указаны деятели кульутры 11-14 вв, в том числе и Низами Гянджеви, которого Тарон тоже не считаете часть азербайджанской кульутры, а Британика наоборот считает.--Thalys 21:47, 28 августа 2009 (UTC)

Давайте не будем отойти от основной темы. В статье Azerbaijan (people) Британника не пишет, что в указанный период был формированный азербайджанский народ. Дело не только в этнониме. Что касатеся Низами, то Британника опять таки четко сообщает, что это персидский поэт. Вы снова не привели никаких нейтральных АИ, о том что архитекторы вашего списка 10-15 веков азербайджанские. Ссылка на азербайджанский сайт, плюс советская книга 2 азербайджанских авторов и Бретаницкого, (без указания хотя бы страницы) крайне недостаточно, как с точки зрения научности, так и правил ВП.--Taron Saharyan 22:35, 28 августа 2009 (UTC)

• Мы как раз таки не отходим от основной темы, мы изучаем его более

общирно. Как видите Британика говрящая о формировании азербайджансокго народа в 15 веке, при этом всем причисляет деятелей культуры 11-14 веков к азербайджанской культуре. Как видите счиатя Низами персидским поэотом Британика между тем чекто определяетего как деятель азербайджанской культуры. Я привел вам Британику которая определяет деятелей кульутры 11-15 веков как деятелей азербайджанской культуры, а по вашей логике ведь не должна, но при этом все же она так и х определяет. В случае с архитекторами, полностью аналогично. Какое нейтральное АИ вы хотите, по вашему мнению, архитекртур азербайджана, биографию архитекторов Азербайджана должна исследовать американское издание. Что делать в случае того если нет, приходиться пользоваться тем что имеется, в данным случае с теми источниками чтоя привел, плюс искать аналогии в сторонних источниках, один из них я привел, это Британика. Кстати как видно из самой статьи, так и приведнном мной источнике, историю азербайджанской архитектуры остчитывают не со времен Мидии или Кавказской Албании, а с 10 века, начало формирования протоазербайджанской государоственности и народа, оформивщегося к по мнению одних АИ к 12-13вв, по другим к 15 веку, как самотсоятлеьный этнос. То есть как видите к азербайджансокй архитекртуре не причисляються строения периода Кавказской Албании, Мидии или Манны. Так что весьма нейтральный текст, и весьма корректный.--Thalys 23:12, 28 августа 2009 (UTC)

• А мой вопрос к посредникам озвучанный выше остается в силе.--Thalys 23:12, 28 августа 2009 (UTC)

Здесь вы перечисляете имена (Ибрагим ибн Осман, Амираддин Масуд и т. д.) конкретных архитекторов называя их азербайджанскими. Я снова спрашиваю, где тот нейтральный, соответствующий требованиям ВП:ИСК481 АИ, который подтверждает, что, например Бендан ибн Мохсун азербайджанский архитектор ? Или вы должны привести общий АИ (где есть список или т. п.), или о каждом из этих имен отдельный источник. Пока что вы не привели никакого АИ, который назвал бы этих архитекторов азербайджанскими. P. S. Формулировка "протоазербайджанская государственность и народ" чистейший ОРИСС. --Taron Saharyan 00:13, 29 августа 2009 (UTC)

• Еще раз хочу вам сказать то что говрил ранее, называя их азербайджанскими подразумевается не наличие паспорта с отметкой азербайджанец, а его принадлженость к азербайджанской культуре или архитектуре. Аналогично тому как Британика называет деятелей культуры 11-14 вв. в том числе и Низами как представителей азербадйжанской культуры. Кроме того вприведенных мной источнике они указаны как архитекторы Азербайджана, так как работали и создавала в Азербайджане.

Если теперь мы не имеем иныхх истчоников по теме, не интересовались американские ученые историей архитектруы Азербайджана, теперь нам значить вообще не писать об этом? В данном случае есть такое понятие как сранвительный анализ. В данном случае сравнение с авторитеной Британикой я привел. Ведь там тоже указаны имена деятелей 11-14 вв, которых вы не относите к азербайджанской культуре, а Британика относит.--Thalys 16:43, 29 августа 2009 (UTC)

Вы знаете что означает сравнительный анализ а науке ?) Поверьте Британника и его инфа про философа Абул Гасана не является материалом для "сравнительного анализа" с целью выявления вопроса кем были архитектор Амираддин Масуд и др.. Вы писали «Еще раз хочу вам сказать то что говрил ранее, называя их азербайджанскими подразумевается не наличие паспорта », - ваше мнение, что они азербайджанские архитекторы не основа для написания такого списка. Я не говорю про "паспорт", я говорю про отсутствие нейтральных АИ. Не надо повторить один и тот же ОРИСС каждый раз, о том, что речь не в паспорте и т. д.. Вы их считаете азербайджанскими, ссылаясь на советскую книгу без указания страниц, но этого очень мало с точки зрения действующих правил.--Taron Saharyan 17:04, 29 августа 2009 (UTC)

• Господа! Давайте попробуем обнаружить компромисс в этой ситуации. Вполне очевидно, что на характеристику персоналий X-XIV веков как представителей азербайджанского этноса найти АИ было бы затруднительно. Но у нас в Википедии существует довольно чёткое разделение на, к примеру, французских писателей и писателей Франции. Это, конечно, не то же самое, но параллель провести можно. Есть архитектурный облик страны, которая существует сегодня. Он, как ни крути, создан архитекторами, работавшими на этой территории на протяжении многих веков. К каким народам они принадлежали и как себя определяли - совсем другой вопрос. Но наличие в статье "Архитектура страны" списка наиболее значительных архитекторов, чьи здания расположены на территории этой страны, - по-моему, вполне в рамках здравого смысла. Мне кажется, для снятия конфликта вполне достаточно не называть этих архитекторов азербайджанскими. Потому что, к примеру говоря, архитектор Растрелли - не российский архитектор, а итальянский. Но в статье "Архитектура России" было бы вполне уместно его имя в списке авторов наиболее выдающихся архитектурных сооружений, имеющихся в России. Андрей Романенко 20:14, 29 августа 2009 (UTC)

Я согласен с Вами (по поводу формулировки азербайджанские архитекторы), но есть один НО. Тэлис приводит список без указания нейтрального АИ. Нужно еще доказать, что тот или иной конкретный архитектор ВООБЩЕ имеет какое-то отношение к культуре Азербайджана. Я также глубоко сомневаюсь, что в советской книге приведенной Тэлисом есть такой список. Оппонент вообще отказывается указать соответствующую страницу этой книги (советуя мне искать в библиотеке). Таким образом есть основы сомневаться, что это всего лишь заглавие найденный по Google, для "снятия вопроса АИ". Рассматривают ли западные историки/специалисты тех или иных архитекторов из этого списка в контексте архитектуры Азербайджана ? Я думаю вопрос ОТСУТСТВИЯ нейтральных источников автоматический не снимается, даже в том случае если мы согласимся изменить формулировку "азербайджанские архитекторы" на "архитекторы творившие на территории современно Азербайджана". АИ все-таки нужен. P.S. Этот список просто скопирован отсюда--Taron Saharyan 20:49, 29 августа 2009 (UTC)

• Но ведь Тэлис, же ведь четко указал что архитекторы Азербайджана, а не азербайджанские! Ведь страница называется Архитектура Азербайджана, а не азербайджанская архитектура, и Тэлис даже поменял названи еспорного раздела, во имя НТЗ, назвав его Архитекторы Азербайджана....

Теперь если нет иностранных исследований оп данно теме нам вообще не уопминать об архитектуре Азербайджана? Нам не писать об этом, толькопотмоу как западные ученые не соизволили себе изучить этот вопрос. Кроме того в данном случае даже не н нужно чтобы кто идентфицировал какое либо строение именно как азербайджанское, речь об архитектуре страны под название Азербайджан, а не национальности его архитекторов.

Кроме того еще интересный вариант, к примеру в Баку, есть стринный Тифлисский вокзал, выполнен он в мавританском стиле, любой изучающий его скажет что это мавританский стиль, теперь на оснвоании этого нам нельзя написать упомиянтуь кпримеру об этом вокзале как вокзале Баку и Азербайджана, толкьо потому как он построен в мавританском стиле? Кроме тго из аналогий с которыми Вы Тарон не хотите согласиться, Британика называет Низами персидским поэтом, но при этом сичтает его деятелем культуры Азербайджана. Можно быть азербайджанцем, писать на азербайджанском, но при этом быть советским писателем или литератором итд. Кроме тго приведный мной источник, вполне корректно отождествляет с арихитектурой Азербайджана, не архитекртур Кавказской Албании или Мидии с Манной, а архитектуру Ширвана, Арана, южного Азербайджана.

Вы Тарон, так и не указали с каким именно моментами Вы не согласны, кроме того Вы так и не привели контраругмнеты которые бы указали бы на то что строения созданные опердленными архитекторами никак невозможно отождествить с архитектурой Азербайджана.

Почему Вы Тарон не возражаете против того что на странице указаны такие строения как Девичья башня или дворец Ширваншахов, а ведь они были построены задолго до 15 века, и теми у кого в паспорте не было написано азербайджанцец. Но еще никому на ум не пришоло не считать эти строения частью архитектуры Азербайджана, и явижу вы тоже не против. так в чем причина того что Вы против публикации списка деятелей строительнгго искусства?--Thalys 00:20, 30 августа 2009 (UTC)

• И я не пойму что именнов списке не нравиттся, говрите что он скопирован, а Вы не задумались над тем откуда была взята информация у авторов той заметки? Кроме того, ведь там ясно указано какой архитектор и где что строил.

Кроме того, Вы видите что там присутвует к примеру Аджеми Нахичевани, а ведь в паспорте у него тоже не блыо написано азербайджанец, равно как и небло паспорта, и жил задолго до 15 века, но Вы можете привести истчоник окторый не считал бы его архитектором из Азербайджана. Кстати, страница посвящена архитекрутре Азербайджана, то есть не архитектуре современной Азербайджанской Республики или севреного Азербайджана, а всего тогго что называется Азербайджаном, как сервенм так и южным. Потому весьма неуместны формулировки, архитекторы на территории современного Азербайджана.--Thalys 00:30, 30 августа 2009 (UTC)

• Тарон, если вам нужен перечень архитекоров из этой книги, пожалуйсчта при первой же возможности, я выпишу все их имена, и сделаю даже сканы страниц, чтобы Вы поверили что этой книга наличесвуте у меня, со временем я кстаи и собирался сканировать мноогие изображения из этой книги, там великолепные иллюстрации по многим утраченным архитекрурным шедеврам Азербайджана имеется.--Thalys 00:24, 30 августа 2009 (UTC)

Я свои аргументы уже привел выше, повторить их в десятый не собираюсь. Единственный приемлемый вариант на данном этапе, это изменить некоторые формулировки. Кроме того у Вас есть АИ (пусть изданный в РФ), подтверждающий, что Мухаммед Максуд Тебризи не персидский архитектор а азербайджанский ? То же самое касается как минимум следующим именам:

• 1. Ахмед ибн Мухаммед (гробница «Голубой Купол» в Мараге, 1196г)
• 2. Гаджи Мухаммед (Тебриз, караван-сарай, 1331г)
• 3. Мухаммед Максуд Тебризи (орнаменталист, арка Зеленой мечети в Бурсе, 1424 г.)
• 4. Али ибн Гаджи Ахмед (мастер резьбы по дереву, дверь мечети в Бурсе)
• 5. Нейматулла Баввад ибн Мухаммед (каллиграф и мастер по глазури, надгробья Голубой мечети в Тебризе, 1465 г.)
• 6. Шамсаддин Тебризи (архитектор, мечеть Али в Исфахане, 1522 г.)
• 7. Исмайыл Неггаш Ардебили (каллиграф и орнаменталист, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)
• 8. Юсиф шах ибн Мелик Сафихан (архитектор, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)

Все это НЕ НА ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА, однако Вы их включаете в список архитекторов Азербайджана (и/или азербайджанских), можете это убедительно аргументировать ? Если речь не в этносе а в территории, тогда что делают эти имена в Вашем списке ? Концепция того, что тюрки 1000 правили Ираном и от Низами до всего остального принадлежит им не в счет. Без авторитетных источников я не вижу решение данного вопроса на научном/энциклопедическом уровне.--Taron Saharyan 01:13, 30 августа 2009 (UTC)

• Давайте не будем доводить ситуацию до абсруда. Вы же прекрасно знаете, и об этом уже неоднократно заявляли, что речь идет не об архитектуре северного Азербайджана, а об архитектуре Азербайджана, как северного, так и южного, то есть всего историко-политико-географического региона под названием Азербайджан. Вот вам аргументация! Если несогласны, то тогда почему на странице архитектура Армении присутствует много того что не находится на территоррии современной Армении? Ответ думаю будет ясен, соотвественно и здесь. Тебриз, Ардебиль итд это города азербайджанской истории, и живут в них те кто называет себя тюрками-азербайджанцами и счиатет себя единым народом с азербайджанцами проживающими в севреном Азербайджане. Потому ваш вопрос считаю абсолютно неуместным и беспредметным.

А решение вопроса, кажется Андрей Романенко уже подсказал, так что считаете Вы или нет, к вашему сожалению, мы в данном случае будем исходить от того что имеем, и с тем, с чем можем сопоставить. А то что имеем и с чем сопоставили приведено выше. Потому свои аргументы я так же привел, и в опредленной мере их поддрежал Андрей Романенко. По вашему непосредствненому вопросу я уже ответил, есть АИ, он все это подтвреждает, и перчисляет имена тех кого вы указали, имногих тех кто вообще не указан в списке в числе архитекторов Азербайджана. Потому настоятельно прошу недовдить ситуацию до абсрудной и перстать искать всякую связь с азербайджанизацией Низами, итд.--Thalys 01:48, 30 августа 2009 (UTC)

В Южном Азербайджане живут также другие мусульмане - персы, курды, талыши. Все приписать тюркам просто так без АИ считаю ошибочным и антинаучным. Андрей предлагает изменить формулировку "азербайджанские архитекторы". Я считаю это приемлемым выходом в данном этапе и предлагаю так: "Архитекторы творившие на территории иранского Азербайджана и Аррана". Кроме всего Вы должны привести хотя был цитату из книги Усейнов, Бретаницкий, Саламзаде. "История архитектуры Азербайджана", М., 1963. Вопрос азербайджанской принадлежности некоторых мусульманских памятников Ирана остается на повестке. Дождемся мнения посредника.--Taron Saharyan 11:52, 30 августа 2009 (UTC)

• В западной Армении, живут также масса турков и курдов, но это не мешает памятникиармянской архитеткуры относить к архитеткуре Армении.--Thalys 03:15, 31 августа 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что эти церкви могут быть турецкие или курдские, плюс обвиняете меня в доведении до абсурда ?)))--Taron Saharyan 16:34, 31 августа 2009 (UTC)

• Господа! Я понимаю дело так. Применительно к архитектурным сооружениям, находящимся на территории государства Азербайджан, проблемы, в целом, нет: наиболее значительные памятники архитектуры этой территории могут и должны быть перечислены в статье, а их авторы - по возможности, названы. Если какие-то из этих памятников находятся на территориях, статус которых не вполне очевиден (в частности, на территории Нагорного Карабаха), то это должно быть особо отмечено (просто как факт). Что же касается памятников архитектуры Южного Азербайджана, то это совсем другая история. Данная статья никак не оговаривает, что речь идёт не о государстве Азербайджан, а об исторической области Азербайджан. Входит она, в конечном счёте, в Категория:Азербайджан, а та - в Категория:Страны. Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана. Андрей Романенко 23:07, 30 августа 2009 (UTC)
• Андрей, в тот источник на который я ссылаюсь "Архитектура Азербайджана" дается архитектура Азербайджана, как северного так и южного. Статья охватывает историю архитектуры, а история севереного и южного Азербайджана это история Азербайджана, так по крайнйе мере она представленна в историографии.

Ведь нормально же когда в числе памятников архитеткруы Армении указываються памятник на территории Турции, никто не против этого, потмоу что описывается все в историческом контексте.--Thalys 03:15, 31 августа 2009 (UTC)

• :::*1. Ахмед ибн Мухаммед (гробница «Голубой Купол» в Мараге, 1196г)

• 2. Гаджи Мухаммед (Тебриз, караван-сарай, 1331г)
• 3. Мухаммед Максуд Тебризи (орнаменталист, арка Зеленой мечети в Бурсе, 1424 г.)
• 4. Али ибн Гаджи Ахмед (мастер резьбы по дереву, дверь мечети в Бурсе)
• 5. Нейматулла Баввад ибн Мухаммед (каллиграф и мастер по глазури, надгробья Голубой мечети в Тебризе, 1465 г.)
• 6. Шамсаддин Тебризи (архитектор, мечеть Али в Исфахане, 1522 г.)
• 7. Исмайыл Неггаш Ардебили (каллиграф и орнаменталист, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)
• 8. Юсиф шах ибн Мелик Сафихан (архитектор, украшения на венце Главных ворот комплекса Шейха Сафиаддина в Ардебиле, 1647 г.)

• 1.Ахмед Мухаммед 12 в. Мавзолей Гундбад-е Кабуд (Голуюой купол) Марага 593 г.х. 1196. стр 373
• 2.Гаджи Мухаммед профессчиональное звание Бенна, 14 в. Караван сарай, Тебриз, Исфахан 731 г.х. 1330г. стр.374
• 3.Мухаммед Максуд Тебризи - Мухаммед Максуд Тебризи Меджнун проф. звание Наггаш 1420 г. стр 376
• 4.Али ибн Гаджи Ахмед стр 376 Резчик по дереву
• 5.Нейматулла Баввад ибн Мухаммед стр377
• 6.Шамсаддин Тебризи стр 3777
• 7.Исмайыл Неггаш Ардебили стр.378 из Арпдебиля проф. звание Наггаш стр 378
• 8.Юсиф шах ибн Мелик Сафихан стр 378

Все до единого указаны в источнике. Раздел Приложение, стр 371 - 380. "Зодчие и мастера архитектурного убранства средневековго Азербайджана". Архитектруа Азербайджана согласно источнику охватывает как севереный так и южный Азербайджан. --Thalys 14:53, 31 августа 2009 (UTC)

Уважаемый, советские книги этого времени называют Низами азербайджанцем а Бабека - героем азербайджанского народа. Об архитектурных памятниках на территории Ирана однозначно нужны нейтральные, западные АИ.

Ведь нормально же когда в числе памятников архитеткруы Армении указываються памятник на территории Турции, никто не против этого, потмоу что описывается все в историческом контексте.

В западной Армении, живут также масса турков и курдов, но это не мешает памятникиармянской архитеткуры относить к архитеткуре Армении.

Андрей, обратите внимание на аргументы оппонента)))). Оказывается армянские церкви могут принадлежат курдам и туркам)) Чуть выше Тэлис советовал «не доводить до абсурда» ).--Taron Saharyan 16:34, 31 августа 2009 (UTC)

• Тарон Вы хотели убедиться что перечисленные вами архитекторы указаны в истчонике, я привел вам выдержик из истчоника, с указнием раздела и страниц. Так в чем дело?

Далее, какая разница что и как называют источник тех времен, пока что мировая историография не отделячет северный и южный Азербайджан в историчесокм контексте. Далее, когда я говорил об армянских памятниках в Турции, яне имел ввиду что они принадлежат туркам, как видно из текста, речь шла об их нахождении за пределами Армении, что конечно же не мешает перечислять их в качестве памятников армянской архитектуры. так что именно, не доводите до абсруда, не переиначивайет смысл мною сказанного.

Уважаемый, советские книги этого времени называют Низами азербайджанцем а Бабека - героем азербайджанского народа. Об архитектурных памятниках на территории Ирана однозначно нужны нейтральные, западные АИ.

Пока что никтон еоспорил принадежность Ниазми азербайджанской кульутре, даже Британика, и принадлежность бабека к азербайджанской истории, так в не в тему. Говорите по теме, то вы хотели указание на этих архтекторов из книги, тепреь оказывается книги плохие. По крайней мере в этой книге не написнао ни про Бабека, ни про Низами, и критичесокго отзыва об этой книге также нет. Я вижу уже искусвтенное затягивание решение вопроса. Андрей подведите пожалуйста итог. Я привел два академических истчоника, ксати рецензентом одной из них, "Архитектура Азербайджана, Эпоха Низами" является М. Дьяконов, по второму истчонику, по которому у Тарона возникли вопросы, я также привел выдержки с постраничным указанием. Названи естраницы НТЗ, название секции с именами архитекторов, я также поменял на нейтральную версию, Архитекторы Азербайджана. Можно ли вернуть в раздел удаленные имена архитекторов, учит ывая что все до единого они представленны в академическом источнике "Архитектура Азербайджана". --Thalys 16:48, 31 августа 2009 (UTC)

Нет, Вы не правы. Вести параллели межу армянской архитектурой и данной ситуацией коренным образом не уместно. Нейтральный АИ о том, что некоторые мусульманские памятники Ирана именно тюркские я снова не вижу. Читайте заглавие этого обсуждения. Ваша книга в качестве компромиссного выхода может быть использован ЧАСТИЧНО, а вот о памятниках в Иране Вы должны привести АИ. Кроме этого Андрей отметил, о правильности изменить формулировку "азербайджанские архитекторы". У Вас есть предложение, или все уже идеально ? --Taron Saharyan 17:08, 31 августа 2009 (UTC)

• А причем тут тюркские, речь не о тюркских памятниках, а памятниках Азербайджана, построены они тюрками, персами, арабами или японцами, это архитеткруные памятники Азербайджана.

Пример, Девичья башня это пример тюркской архитектуры? Нет конечно, но Девичья башня это памятник архитектуры Азербайджана. Думаю ясно изъяснился.

Кроме того формулировку азербайджанские архитекторы я уже дал, даже а само странице, переимновав секцию из "Азербаджанских архитекторов" в "Архитекторы Азербайджана", приведнный мной АИ, также их соотвествыенно называет "Архитекторы Азербайджана", то есть те кто был родом из Азербайджана, и северного и южного. АИ я уже привел, других АИ нет, если есть предоставьте, если нет, то что поделать, но это не причина теперь не публиковать данные, компромиссный же вариант, почти что найден, остается одобрение его Андреем Романенко.--Thalys 17:19, 31 августа 2009 (UTC)

Андрей Романенко, цитата:

Таким образом, мне кажется, что включение в эту конкретную статью памятников архитектуры, расположенных на сегодняшний день в совершенно разных странах, неправомерно. Если существуют такие АИ, в которых сделано именно это (памятники Северного Азербайджана объединены с памятниками Южного Азербайджана), то надо смотреть, что конкретно в этих источниках сказано: как заданы границы территории, как определены исторические рамки и т. п. Если таких АИ нет - тогда надо искать АИ на список памятников Южного Азербайджана отдельно. Если таких нет - памятники Южного Азербайджана должны перечисляться в статье Архитектура Ирана, а не в статье Архитектура Азербайджана.

Думаю Андрей высказался максимально ясно. --Taron Saharyan 17:27, 31 августа 2009 (UTC)

• Думаю что наши с Андреем взгляды не очень то и расходяться. Андрей хотел данные из источника, я их привел, с формулировками из них, и пояснениями. Учитывая что у нас всего два АИ и больше нет, приходиться пользоватся ими, оба академические, кстати рецензию на одну из которых написал Дьяконов. А их мы и обсуждаем. И вроде как они дают ответы на все поставленные вопросы. Они описывают архитекртур как северного так и южного Азербайджана, в едином контексте. Так что ждем решения Андрея.--Thalys 18:14, 31 августа 2009 (UTC)

Для памятников в Иране нужен нейтральный АИ - Вы его не привели. Нужно изменить формулировку "азербайджанские архитекторы" - Вы этот вопрос отказываетесь обсуждать.

Учитывая что у нас всего два АИ и больше нет, приходиться пользоватся ими

У кого ? Извините, но я не могу это принять серьезно. Нет АИ, значит "вынуждены" и так далее ? Будьте добры либо приведите АИ, что те или иные мусульманские памятники в Иране рассматриваются в контексте архитектуры Азербайджана (а не Ирана), либо не надо повторить каждый раз, что в этой конфликтной ситуации у Вас самый соответствущий АИ и никаких разногласии больше нет.--Taron Saharyan 20:09, 31 августа 2009 (UTC)

• Коллега Thalys, вот эти Ваши постраничные указания - это по книге 1963 года? Если она у Вас в наличии - не могли бы Вы привести оттуда какую-то конкретную цитату, разъясняющую, на каком основании и по какому принципу составлен этот список? Потому что механическое объединение памятников, находящихся на территории СССР и на территории иностранного государства, никак не было возможно в советском издании: какой-то комментарий по этому поводу там должен быть. И у нас в Википедии тоже без ясного комментария невозможно объединение в статье, посвящённой культуре страны, а не народа, явлений, явно относящихся к разным странам. Априори, я полагаю, во всех статьях про Азербайджан читатель ожидает найти сведения про государство Азербайджан, а не про историческую область Азербайджан. Если в конкретной статье речь идет именно про историческую область Азербайджан, то это должно быть в самом начале оговорено со ссылкой на авторитетный источник, который позволяет поступить именно так. Андрей Романенко 21:13, 31 августа 2009 (UTC)

• Да, пожалуйста, данный источник это обосновывае тем что, данные архитектурные произведения были созданы, на территории историко-географического региона Азербайджан плюс в период существоания государсв которые относятся к истории азербайджданской государственности, плюс архитекторы которые родились в Азербайджане. Данный источник объединяет понятия северный и южный Азербайджан в одно единое историко-географическое пространство (то есть не просто историческую область, а историко-политическую область, территори занимаемые азербайджанскими государствами), в принципе как и люой иной академический источник. Кстати истчоник подходит весьма корректно, архитектура Азербайджана, там начинается с периода появления протоазербайджанских государств, Раввадиды, Ширванашахи, до вступления на трон Аббаса великого, при котором Сефкевиды трансформировали сь в персидское государство. Далее уже под азербайджанской архзитектурой идет только та архитектруа которая находлиась на территории севреного Азербайджана, при этьом к примеру архитектруа Фарс, которая входила в состав госдуаротва Атабеков Азербайджана, вов се не рассматривается в данном издании.

В издании говорится о том что, данная архитектура находится на территории Азербайджана, и создана при существоании азербайджанских государств. Так уж получилось что азербайджанская государственность состоит из множества разных государств, Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Аггоюнлу, начальный период Сефевидов итд. Кстати, другой источник Архитектура Азербайджана Эпоха Низами также объединяет как севреный так и южный Азербайджан в единое пространство, а рецензент этого издания М. Дьяконов.--Thalys 18:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Андрей, я бы хотел добавить и следующее. В советских книгах этого периода может быть все. Именно в эту эпоху Хагани Ширвани, Низами, Аухади Марагаи, Ат-Туси, Насир ад-Дин и многие другие "превратились" в азербайджанцы и деятели азербайджанской культуры. Такая же учесть постигла иранским памятникам Тебриза, Мераге и других городов Южного Азербайджана. Без нейтральных источников (согласно тому же АК:481) в этой конфликтной ситуации я не вижу действительного научно обоснованного (что самое главное) НТЗ решения.--Taron Saharyan 21:48, 31 августа 2009 (UTC)

• И на это были основания, так как рожденные и жившие в Азербайджане, принадлежат к Азербайджану. Кроме того, что значить Такая же учесть постигла иранским памятникам Тебриза, Мераге и других городов Южного Азербайджана. Что такое вообще понятие иранский памятник? Иран лишь название региона, культура не бывает иранской, она может быть персидской, курдской итд. А у вас есть источник который опредляет строения Тебриза как именно персидскую. Извольте как можно расценивать какой нибудь памятник Тебриза, посроенный к примеру при Исмаиле Сефеви, стоявщего во главе именно Азербайджанского государства (лишь позже при Аббасе трансформированное в персидское) как персидский памятник.

По поводу вашего возражения, насчет нейтральных АИ, а если теперь нет иных АИ, нам что вообще ни о чем не писать? В данном случае принято использовать то что имеется, предварительно более подробнее обсудив это, что мы и делаем.--Thalys 18:33, 1 сентября 2009 (UTC)

Что значит «теперь нет иных АИ, нам что вообще ни о чем не писать» ? Это Вы без АИ уверены, что Вы правы, в энциклопедии же нужно предоставить авторитетные источники.

В данном случае принято использовать то что имеется

Вы бы не могли сказать (со ссылкой) согласно какому правилу и пункту это принято ? Ничего подобного в Википедии нет. В таком случае можно писать что угодно, ссылаться на какую-нибудь книгу и сказать, что надо принять то что есть ибо "друого выхода нет". Я с Вами категорически не согласен и считаю, что АИ так или иначе предоставить обязательно нужно. --Taron Saharyan 19:19, 1 сентября 2009 (UTC)

• Согласно тому что отсутствие нейтральных истчоников, не повод для непубликации каких либо данных, и не повод считать предсоавтенные источники искаженными.

Это Вы без АИ уверены, что Вы правы, в энциклопедии же нужно предоставить авторитетные источники.

АИ вообще то в количестве двух штук уже предоставленны, если Вы сними несогласны это не повод считать их искаженными. Если Вы не согласны с ними, то соизвольте привести критику данных истчоников, если Вы не можете предоставить критику данных источников, и у вас нет иных источников, которые имели бы крайне отличный взгляд от уже предоставлнных источников, соотвественно информация публикуется на основе имеющегося истчоника, если опредленные момнеты вызывают возражение вы можете это обсудить. НО! это не повод заявлять о том что приведенный истчоник искаженный и запрешается основыватся на его информации. Если не верите можете спросить мнение посредников.--Thalys 19:28, 1 сентября 2009 (UTC)

Андрей уже отметил, что АИ по крайне мере о мусульманских памятниках в Иране Вы должны привести. Что касается уже приведенной Вами советской книги, то админ потребовал привести оттуда цитаты, что Вы также игнорируете.--Taron Saharyan 19:46, 1 сентября 2009 (UTC)

• Вы внимательней читайте что Андрей написал. Он просил указание из истчоника который я привел, как даный истчоник объясняет это, а не иной истчоник просил. Сегодня я уже привел обоснование взятого на основе изучения данного истчоника, завтра будет конкртеные цитаты. так что Вы опережаете время говоря что я игнорирую, а что нет. Вы сормневались что указанные вами личности вообще указны в книге, ноя же вам гарнтировал что они там указаны, вы не верили, ноя вам привел дословно что написано, поверьте завтра будет то что просил Андрей. Так что не опережайте время.--Thalys 21:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Ничего подобного. Вопрос потребности нейтрального источника по крайне мере о памятниках в Иране остается. Касательно Вашей книги были потребованы цитаты.--Taron Saharyan 03:05, 3 сентября 2009 (UTC)

• Я что то неувидел того что бы такой вопрос вообще существовал, не может ли Вы Тарон привести и показать где это был такой запрос.

Если Вы внимательо прочтете то что написал Андрей то увидитие что егозапрос был по источнику который я привел.

• Андрей, пока я кратко скажу, источник обосновывает идентификацию этих памятников как азербайджанских, тем что были они созданы азербайджанским и праазербайджанским народом, то есть со времени сельдужкских завоеваний и началом формирования азербайджанского народа в пределах северного и южного Азербайджана, на территории азербайджанских государств, которых и мировая наука относить к азербайджданской истории. К примеру Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Раввадиды, ханства.--Thalys 19:47, 3 сентября 2009 (UTC)

Ни ширваншахов, ни сельджукских атабеков, ни Раввадидов мировая наука НЕ ОТНОСИТ к азербайджанскому государству (требовать АИ считаю бессмысленным). Ханства же были частью Персии с полунезависимым статусом. А где цитаты, которые Вы должны были привести ? --Taron Saharyan 20:06, 3 сентября 2009 (UTC)

• А зря не требуете АИ? Я бы вам мог привсти такие АИ, как к примеру Очерки истории СССР, под авторством светил мировой историографии. Ну а о ханствах уже немалонаписано и приведено истчоников на соответсвующей странице Потому не будем отвелкаться от темы, и все же посраемся ответить на простой вопрос, так где Андрей требовал АИ по Ирану как вы Тарон утвреждали, или вы думаете ваша попытка горить за другого осталась незамеченной. Кроме того я у вас спросил однажды увас етсь иные АИ, в том числе критические по воросу чтоб ывы могли аргумнетировать свои претензии.--Thalys 14:45, 5 сентября 2009 (UTC)

Коллега Thalys, вот эти Ваши постраничные указания - это по книге 1963 года? Если она у Вас в наличии - не могли бы Вы привести оттуда какую-то конкретную цитату, разъясняющую, на каком основании и по какому принципу составлен этот список? Потому что механическое объединение памятников, находящихся на территории СССР и на территории иностранного государства, никак не было возможно в советском издании: какой-то комментарий по этому поводу там должен быть. И у нас в Википедии тоже без ясного комментария невозможно объединение в статье, посвящённой культуре страны, а не народа, явлений, явно относящихся к разным странам. Априори, я полагаю, во всех статьях про Азербайджан читатель ожидает найти сведения про государство Азербайджан, а не про историческую область Азербайджан. Если в конкретной статье речь идет именно про историческую область Азербайджан, то это должно быть в самом начале оговорено со ссылкой на авторитетный источник, который позволяет поступить именно так.

Где Ваши цитаты ? Кроме того, Вы утверждаете « Так уж получилось что азербайджанская государственность состоит из множества разных государств, Ширваншахи, Атабеки Азербайджана, Аггоюнлу, начальный период Сефевидов итд.», а где источники ? Вы называете азербайджанской государственнустью сельджукских атабеков, ширваншахов, Ак-Коюнлу (и даже Атропатену[65]),но все это абсолютно противоречит научности, ибо нигде эти исторические государства не названы азербайджанскими включая "Очерки истории СССР".--Taron Saharyan 23:12, 5 сентября 2009 (UTC)

• Мне кажется, коллеги, что вы напрасно продолжаете эту дискуссию. У нас есть совершенно конкретная проблема - она заключается в том, что у нас статья "Архитектура Азербайджана", а не "Азербайджанская архитектура". Для архитектуры Азербайджана совершенно неважно, к какому народу принадлежали архитекторы - важно лишь то, где находятся обсуждаемые здания. По умолчанию принимается, что речь идёт о современной территории страны. Я допускаю, что в каких-то случаях возможно иное решение: ведь границы менялись. Например, я вполне могу себе представить, что в статье "Архитектура Германии" возникнет необходимость обсудить кафедральный собор Кенигсберга, который теперь находится в Калининграде, то есть в России. Но это не естественное положение дел, а некоторое отклонение и исключение. Значит, для этого нужно привести конкретные АИ с конкретными цитатами из них. Пока мы ждём такие цитаты от участника Thalys - не вообще про историю Азербайджана, а именно про архитектуру. Спешить некуда - можно подождать ещё. Но без таких цитат в статье, безусловно, должны остаться только здания, находящиеся на сегодняшней территории Азербайджана, и их авторы. Андрей Романенко 23:37, 5 сентября 2009 (UTC)

Я пишу об этом (цитаты из АИ) уже где-то в третий раз, между тем коллега Тэлис успел обвинить мне во вранье (Thalys:«Вы случаем не обратили внимание что ваши действия также выходят за рамки решения по иску 481? На странице обсуждения Вы говорите за Андрея, ссылаясь на некие запросы которые по вашему утвреждению делал Андрей...»[66]). Не говоря о попытке игры с правилами, согласимся, что это не самый конструктивный метод. Позиция Тэлис такова: АИ есть, админ ничего не требует, все доказано.--Taron Saharyan 00:21, 6 сентября 2009 (UTC)

• 1)Имена азербайджанских архитекторов, каменщиков, мастеров по орнаменту, живших в X-XII веках стоит добавить в статью, так как эти архитекторы жили и творили на территории Азербайджана (современного и южного), поэтому идут как азербайджанские.

• 2)+ Источники по архитектуре Азербайджана, где указаны и памятники и имена архитекторов как Северного, так и Южного Азербайджана.
  • Министерство культуры и туризма Азербайджанской Республики,
  • Искусство Азербайджана. В.Шлеев, при участии Б.Веймарно
  • Л. С. БРЕТАНИЦКИЙ, Б. В. ВЕЙМАРН. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И ТЕОРИИ ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫХ ИСКУССТВ. Искусство Азербайджана.

--Interfase 11:48, 7 сентября 2009 (UTC)

• • • Министерство культуры и туризма сразу в печку. Столько несуразностей, сколько они публикуют, надо еще поискать. Divot 12:05, 7 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый, эти же советские авторы писали, что Низами и Бабек азербайджанцы. Для такой спорной ситуации нужны западные АИ. Кроме того, в Ваших ссылках (сайт Мин. Культуры вообще не в счет) не упоминаются большинство имен, которые Вы хотите представить в списке.--Taron Saharyan 12:08, 7 сентября 2009 (UTC)

Опять повторяю что о национальности архитекторов речь не идёт. Азербайджанских имеется ввиду живших, творивших, то есть причастных к культуре Азербайджана. А в Мин. Культ. и тур. Азер. имеются эти имена, их никто не выдумал. Такие архитекторы были и имена их должны быть добавлены в статью.--Interfase 12:20, 7 сентября 2009 (UTC)

Комментировать вопрос о сайте Мин. культуры Азербайджана нет смысла. Этот сайт не могло быть использовано даже до Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Нет АИ, который приводит такой список, а архитекторы творившие на территории Ирана не могут быть включены в список еще и по территориальной причине. На Кавказе понятие Азербайджан никогда не существовало, а Арран никогда вместе с Азербайджаном не был единым округом и тем более государством.--Taron Saharyan 12:51, 7 сентября 2009 (UTC)

Речь идёт не об архитектуре государства Азербайджан, а об архитектуре Азербайджана (Северного и Южного).--Interfase 01:57, 8 сентября 2009 (UTC)

Если речь ни о народе и ни о территории государства, значит речь о чем ? Южный Азербайджан на каком основании Вы хотите включить в список ? Арран (территория современной Респ. Азербайджан) со своим смешанным населением и Азербайджан со своим также смешанным (тюрки еще не консолидированные в народность, персы, талыши, курды) населением 2 РАЗНЫЕ цивилизационные зоны. Значительная часть мусульманской архитектуры территории современной Республики Азербайджан также иранская культура (тот же Кыз Каласи, 11-12 века). А Южный Азербайджан во всех аспектах Иран и сегодня. В то же время я не говорю, что тюрки за последние века ничего не строили. Территориальный принцип культурной идентификации давно себя исчерпал, и в Википедии тоже она не принимается в качестве основы в "спорный" случаях. Тот же Бабек, Туси, Низами, они творили и работали на территориях, который Вы называете Южным и/или Северным Азербайджаном, но они есть персы и персидская история/наука/культура. Существующие прецеденты решения похожих вопросов (яркий пример Низами) говорят о не приемлемости АБСОЛЮТИЗАЦИИ территориального принципа.--Taron Saharyan 03:26, 8 сентября 2009 (UTC)

Давайте начнём с того, что они не персы. Где АИ, которые говорят, что Туси - по национальности перс, Бабек - по национальности перс, Низами - по национальности перс. Это бред. Они относятся к Азербайджану, его истории, культуре и науке. Тоже самое и с архитектурой. И что ещё за чепуха про Кыз Калаcы и иранскую культуру.--Interfase 04:04, 8 сентября 2009 (UTC)

• Я пишу об этом (цитаты из АИ) уже где-то в третий раз, между тем коллега Тэлис успел обвинить мне во вранье (Thalys:«Вы случаем не обратили внимание что ваши действия также выходят за рамки решения по иску 481? На странице обсуждения Вы говорите за Андрея, ссылаясь на некие запросы которые по вашему утвреждению делал Андрей...»[67]). Не говоря о попытке игры с правилами, согласимся, что это не самый конструктивный метод. Позиция Тэлис такова: АИ есть, админ ничего не требует, все доказано.--Taron Saharyan 00:21, 6 сентября 2009 (UTC)

В данном случае Тарон Саарян говоря от имени Андрея Ромененко будто бы он требовал источник о том что можно ли соотносить памятник архитектруы в Иране как азербайджанские, хотя как видно из сообщений Андоея он требовал лишь обосновать, а не источники.

Далее. Андрей в принципе я с Вами согласен, можно изменить название страницы на Азербайджанскую архитектуру.

Теперь то что просил Андрей, выдержки из источника, обосновывающие оперделение памятников азербайджанской архитектуры в Иране как памятники Азербайджана.

с 11 века с начала становления азербайдджансокого народа, после сельджукских завоеваний, и началом формирования азербайджанкого народа, создается особый стиль архитектуры, вобравщий в себя архитектурные элементы многих восточных школ архитектуры

То есть как видно обсонование строиться на этнической основе, принадлежности памятников к азербайджанскому народу, архитекторам которые родились, жили и работали в Азербайджане.--Thalys 17:36, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ну и про Низами и Бабека, пока еще никто не смог доказать то что Ниазми или Бабек были персами, да и не смогут, а то что они являються частью азербайджанской истории, истории азербайджансокго народа, пока еще никто не опроверг. И на этом советую прекратить отход от темы.--Thalys 17:36, 9 сентября 2009 (UTC)

Азербайджанская народность возникло в конце 15 века. Этот вопрос самым широким образом обсуждался здесь. Эти 2 строки, который Вы называете выдержкой из источника, принять в качестве основы и/или факта мягко выражаясь просто наивно.--Taron Saharyan 17:37, 11 сентября 2009 (UTC)

• Я ссылаюсь не на обсуждения, а на источники, а они говорят о начале формировании азербайджанского народа начиная с 11 века. Потому мне не ясно то в чем Вы узрели наивность. Две строки из истчоника, есть то что просил Андрей, я их привел, так в чем дело? Данный источник не источник по этногенезу азербайджанцев и политической истории Азербайджана, в нем нет отдельной главы "Обоснование того почему памятники Азербайджана это памятники Азербайджана", этот источник по истории архитектуры, и только отдельными строками он упоминает обоснованость принадлежности данных памятников к архитектуре азербайджанцев и Азербайджана, а это именно то что и требовал Андрей Романенко.--Thalys 19:22, 11 сентября 2009 (UTC)

• Да кстати, страницу Архитектура Армении тоже стоит преименовать в Армянскую архитектуру, так как многое из описываемого на странице находиться не в Армении, а в Турции.--Thalys 20:47, 11 сентября 2009 (UTC)

2 строки крайне недостаточно для формирования представления о концепции этой книги.--Taron Saharyan 20:31, 13 сентября 2009 (UTC)

• Именно эти две строки и просил Андрей, краткое обоснование вопроса. Да и большего там нет, так как источник не по этногенезу азербайджанцев и не политической истории Азербайджана, а по истории архитектуры, или Вы хотите сказать что в армянских источниках по архитектуре дают обоснования и посвящают целые главы вопросам того, почему армянские памятники это армянские памятники. Так что извольте Тарон, то что недостаточно для Вас, не означает что недостаточно для других.

Так что настоятельно просил бы Вас, перестать вести отвлекающие от общей сути вопроса обсуждение, и дождаться решения посредника.

Тарон, Вы лучше переименуйте Архитектуру Армении, в Армянскую архитектуру, потому как видимо следущим обсуждаемым вопросом будет это.--Thalys 22:21, 13 сентября 2009 (UTC)

В Ваших 2 строках нет никаких упоминании об иранской архитектуре Южного Азербайджана. Кроме этого в целом крайне малый объем для понятия контекста. Так что Вы этими 2 строками ничего не доказываете и столь сложная тема этим далеко не может закрыта. Что касается статьи Архитектура Армении то в вопросе его переименования не вижу никаких проблем.--Taron Saharyan 19:25, 14 сентября 2009 (UTC)

• Эти две строки вообщ ето посвященны иному, обснованию идентфикации арихтеткруы в южном Азербайджане как азербайджанской. Второе, как я отметил выше это истчоник по истории архитектуры, а не этногенезу азербайджанцев и политической истории Азербайджана. Подобные истчоники пишутся на основе общепринятых и утврежденных исторических концепций, а не сотворяют концепции сами. А с общеприянтой и утврежденной концепцией истории Азербайджана можете ознакомится к примеру в академичесокм издании "Очерки истории СССР", там три главных атвора в разделе про Закавказье, Дьяконов, Петрушевский и Еремян.

И тема как видно абсолютно не сложная, разу ж принята на академическом уровне.--Thalys 20:21, 14 сентября 2009 (UTC)

Эти 2 строки абсолютно не говорят ни о какой идентификации иранской архитектуры Азербайджана и мусульманской архитектуры юго-восточного Кавказа (современная Республика Азербайджан). Кроме того их КРАЙНЕ недостаточно для формирования какого-либо представления о контексте в целом. Требование посредника Вы не удовлетворили. Мы не о "общепринятых концепциях истории Азербайджана" (как Вы это называете), это уже сто раз было сказано в том числе Андреем, речь идет об архитектуре и никаких доказательств Вами не представлено.--Taron Saharyan 11:04, 15 сентября 2009 (UTC)

ВВП и ВВП по ППС Армении

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неоднократно писал на странице обсуждения статьи Армения. Кто то убрал совсем ВВП Армений. Никто ее недописал решил сам написать. ВВП на душу населения в Армении - 2,628.864 по данным МВФ. тут ВВП на душу населения, и ВВП по Паритету Покупательной Способности НЕПУТАТЬ. ВВП по Паритету Покупательной Способности по данным МВФ 5,437 Пишу потому что участник Апсерус откатил мои правки, и ввел 5,437 (по ППС) хотя ссылка на ВВП по ППС неработает пытался написать и по ППС но неработает, однако первая строка ВВП на душу населения пишется именно 2,628.864. Я прошу вмешаться посредников дабы избежать войну правок, и заметить деструктивное поведение участника Апсерус, я этому участнику написал на странице, чтоб он объяснил зачем он так написал, однако он откатил. Elmiriemil 19:08, 9 сентября 2009 (UTC)

• Вы взяли ВВП за 2008 год,из расчета по текущим ценам,а я же указал по Приоритету Покупательной Способности за 2009 год и указал это,ссылка работала,и работает. А вы кстати уже не в первый раз говорите неправду про меня. Прошу администраторов оценить поведение этого участника.Apserus 19:22, 9 сентября 2009 (UTC)

Вы сначало оцените свои действия очень прошу, почему? потому что читайте внимательнее что я выше написал там есть 2 раздела один пишется ВВП на душу население это ВВП по которому считают состояние экономики, ВВП по паритету покупательной способности указывается во втором разделе почему вы ее невключили? а убрали ВВП на душу населения. Если это недеструктивное поведение что есть деструктивное поведение? Elmiriemil 19:28, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ваше поведение это и есть деструктивное,вот какое,если вам интересно.Apserus 19:46, 9 сентября 2009 (UTC)

цитата из ВП:ДЕСТ: Открытость Википедии иногда привлекает в Википедию людей, которые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости).

Деструктивно ведущие себя участники могут пытаться представить своё поведение как конструктивное редактирование статей, утверждая, например, что всего лишь стремятся к соблюдению нейтральной точки зрения. Однако некоторые черты поведения позволяют отличить их от действительно конструктивных участников.

Вы прежде чем что то предлогать хоть раз выше предложили источники, дайте нам какие нибудь источники дабы удостоверится в правдивости ваших реплик Чем вы тут заниматесь это тем что можете оскарблять участников и говорить ОРИСС и ДЕСТРУКТИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ хотя это у ваши выражения и высказывания ОРИССы и поведение ваше чисто подходит под ВП:ДЕСТ пожалуйста прекратите так себя вести. Спасибо Elmiriemil 19:57, 9 сентября 2009 (UTC)

Не знаю о чем спор, но по поводу данных. GDP (purchasing power parity): $18.77 billion (2008 est.) GDP (official exchange rate): $11.93 billion (2008 est.) GDP - per capita (PPP): $6,300 (2008 est.) [68]--Prater 20:10, 9 сентября 2009 (UTC)

Prater здравствуйте. Я вам объясню есть ВВП на душу население, это является основным показателем. а есть ВВП по ППС (паритету покупательной способности) Т.К участник Апсерус поставил размер ВВП по ППС в разделе где должна быть ВВП на душу населения и удалил ВВП на душу населения что составляет примерно 2,5 тыс. долларов Elmiriemil 20:21, 9 сентября 2009 (UTC)

• Основным показателем экономики являеться ВВП по ППС,т.к. он отражает действителность. А ВВП по ценам довольно-такие субъективен.Apserus 21:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Вы так говорите потому что 5, тысяч долларов больше чем 2.5 тысячи долларов?:) Эх если бы коллега цифрами можно было бы поднять экономику, я бы первым бы принялся бы это делать ;) Да дело не в том что и где отражает коллега. Есть раздел (ВВП на душу населения) а есть раздел ВВП (по ППС), вы же написали в раздел на душу населения ВВП по ППС, а ВВП (на душу населения) удалили. Раздел ВВП по ППС существует, только я включить ее несмог незнаю почему и написал со ссылкой но она невключилась, узнайте у администраторов почему. Elmiriemil 21:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Здесь дело не в том, что правильно, а что нет. Этот шаблон стандартный и у всех государств в вики должно писаться одно и тоже. Я проверил в статье Россия, там стоят цифры - общий ВВП по ППС и ВВП на дущу населения по ППС. Значит везде пишем по ППС.

То есть если делать как в статье Россия, то в соответствии с тем же источником, который я привел и по которому в Википедии даются все цифры по ВВП.

у Армении должно стоять

ВВП

• Итого (2008) - $18.77 миллиарда (расчет 2008)
• На душу населения - $6,300 (расчет 2008)

Эмиль, я бы на вашем месте обратил бы внимание на страницу Азербайджан - и привел бы цифры в соответствии с тем же источником и по тому же принципу.--Prater 21:25, 9 сентября 2009 (UTC)

Prater читайте пожалуйста источники внимательнее!источник я привел Международный валютный фонд! есть есть на душу населения, есть по паритету покупательной способности.

• ВВП Армении (на душу населения) 2,628.864$ источник тут: Armenia Gross domestic product per capita, current prices U.S. dollars Units 2,628.864$
• ВВП Армении (по ППС паритету покупательной способности) 5,436.995 $ источник тут Armenia Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP Current international dollar Units 5,436.995

Но т.к существуйте конфликт проведем аналогию с Азербайджаном:

• ВВП Азербайджана (на душу населения) 5,688.767 $ Azerbaijan Gross domestic product per capita, current prices U.S. dollars Units 5,688.767
• ВВП Азербайджана (по ППС паритету покупательной способности) 8,958.170 $ Azerbaijan Gross domestic product based on purchasing-power-parity (PPP) per capita GDP Current international dollar Units 8,958.170 источник там же.

В статье Азербайджан и Армения ВВП на душу населения!!! НЕ по ППС указаны с источника [69]

Есть раздел внизу ВВП (по ППС) в шаблонах, туда пишутся цифры из этого источника [70]

ВВП по ППС на душу населения это не ВВП на душу населения это 2 разные вещи. Я сам с удовольствием напишу ВВП Армении по ППС на душу населения если кто нибудь сможет включит этот раздел так как я писал туда цифры и источники но она невключилась. Elmiriemil 21:54, 9 сентября 2009 (UTC)

Эмиль. Дело не в источниках. Все источники вполне авторитетны и не противоречат другу. Дело в соблюдении единого стандарта для всех статей в Википедии о государствах. То есть, если в 170 статьях о каждом государстве, в качестве данных ВВП на душу населения, указан ВВП ППС, то и в статьях Азербайджан и Армения должно быть тоже самое. --Prater 22:09, 9 сентября 2009 (UTC)

Я тебя понял Prater честное слово я непротив. Я думал вы на счет источников говорите, извините тогда за тон.;) Я немогу включить ВВП по ППС . там например так

• | ВВП по (ППС) я пишу цифры но она когда записываю неотображается.

Я хотел так сделать в обоих статьях но невышло почему незнаю. А про источников их даже три штуки и все достаточно авторитетные просто цифры разняться но МВФ самый авторитетный я думаю ее и можно использоваь в качестве единого источника для обоих статьей.Elmiriemil 22:24, 9 сентября 2009 (UTC)

Емиль, лучше использовать CIA Factbook, который я привел, потому что он же и используется в статье Россия. И в соответствующих частях шаблона государства, указать только цифры ВВП ППС и ВВП ППС на душу населения. Шаблон изменять дело долгое. В данном случае главное это единый стандард и стоит брать статью Россия как пример. --Prater 22:56, 9 сентября 2009 (UTC)

В разделе Экономика можно указать все цифры, не только ППС, но и official exchange rate. А в шаблоне только ППС.--Prater 22:57, 9 сентября 2009 (UTC)

Итог

Выбор источника статистической и экономической информации для всех стран (включая Армению и Азербайджан) должен делаться на основе обсуждения в рамках сообщества - а не среди редакторов статей АА тематики. Поэтому будьте добры поставить вопрос на общем форуме. Со своей стороны, могу предложить использовать данные по странам, размещаемые ООН, - напр., Азербайджан и Армения. wulfson 11:48, 12 октября 2009 (UTC)

Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что за статья Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике? Никакой энциклопедичности и обоснованности. Смотрите на текст

Строительство первой железнодорожной линии на территории Нагорно-Карабахской Республики началось в 1912 году.

Какой либо источник вообще говрит о строительстве жде в 12 году на территории НКР?

В 1914 году работы были приостановлены из-за Первой мировой войны[1]. В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят - Минджевань и Минджевань - Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа - Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань - Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа - Минджевань - Османлы-Новые.

Какое это вообще имеет отношение к НКР? Это история железных дорог Азербайджана, и абсолютно любой источник это таковым и рассматривает. Уже существует страница про историю железных дорог Азербайджана.

В 1967 году участок Барда - Агдам был перешит на широкую колею, движение на участке Агдам - Степанакерт было прекращено. В 1978 году после перешивки на широкую колею участка Агдам - Степанакерт движение на нём было возобновлено[1]. Во время Карабахской войны движение на всей территории, затронутой конфликтом, было прервано. На участке в Азербайджане к востоку от Горадиза после окончания конфликта движение было восстановлено, на участках Джульфа - Минджевань - Горадиз, ответвлении Минджевань - Кафан и линии Евлах - Степанакерт железные дороги не функционируют и по сей день.

Когда строились эти жд, несуществоало не только понятия НКР, но и даже самоого понятия Нагорный Карабах, кроме того строились они не в пределах Нагорного Карабаха, а главное, эти жд ныне разобраны армянской стороной полсе оккупации, то есть несуществуют, итого получается что к железнодорожному транпорту НКР относится жд которое мало того что не имела отношения ни к НКР ни к НК, да к тому же которая вообще не существует. Это нонсен, а не статья для энциклопедии.

Отсутсвие значимости, отсутвие данного упоминания и опредления в природе, искусственное определение (мы имеем самый настоящий ОРИСС), понятия Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике, описанные жд, это составная часть истории железных дорог Азербайджана. Страницу предлагаю к удалению.--Thalys 20:00, 9 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Тогда это не сюда. Выносите на КУ. --Prater 20:11, 9 сентября 2009 (UTC)

Да уж скрытая неправда уже начинается в самом начале. Выходит так что в 1912 году существовала "НКР". Elmiriemil 20:30, 9 сентября 2009 (UTC)

• Главная неправда даже не в том что в 12 году НКР естествтенно что несуществовало, а в том что получается, Железнодорожный транспорт в НКР, это то что отсутвует в НКР как таковой. То есть жд транспорта в НКР нет, но зато оказывается есть такое определение)))--Thalys 20:41, 9 сентября 2009 (UTC)

Я понял тебя, ну чтож тогда выносите "к быстрому удалению" Elmiriemil 20:46, 9 сентября 2009 (UTC)

Действительно, упомянутые дороги даже не проходят по территории бывшей НКАО. --Grandmaster 09:20, 10 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:. На самом деле, я не очень понял, что высказавшиеся выше участники хотели от посредников. В обсуждении - пусто, на удаление статья не выставлялась. По просьбе Thalys готов дать комментарий. Статьи вида «железнодорожный транспорт в...», по сути, рассказывают о всех существовавших, существующих либо проектируемых железных дорогах на территории соответствующей области. Скажем, в Турецкой Республике Северного Кипра в настоящее время эксплуатирующихся железных дорог нет, что и написано в статье Rail transport in Northern Cyprus. В Андорре вообще железных дорог нет, но есть статья Rail transport in Andorra. Читатель подобной статьи хочет ознакомиться с тем, как дело обстоит с железнодорожным транспортом в таком-то регионе: существовал ли когда-нибудь на территории этого региона, если существовал, то где и какие остались вещественные упоминания о нём, если существует, то в каком виде, есть ли планы развития и т. д. Кто-то может захотеть узнать, как и при каких обстоятельствах на фактической территории Нагорно-Карабахской Республики появились рельсы, как они использовались и почему не используются в настоящий момент - статья Железнодорожный транспорт в Нагорно-Карабахской Республике предоставляет подобную информацию. Кстати: в статье Железнодорожный транспорт в Азербайджане ведь по факту тоже описываются все железные дороги на территории современного Азербайджана, а не только те, что были построены непосредственно в Азербайджане, а не в Российской империи или Советском Союзе. Dinamik 20:45, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вы приписали к жд НКР, железные дороги которые не имеют к нему никакого отношения. Читатель может узнать о том как появились релься на территориях оккупированных Армнеией, из статьи про жд Азербайджана, какой смысл создавать статью об одном и том же, искуственно разделяя его.

Кроме того сравнение с Андорой или Севреным Кипром неуместны, Андора независмая страна, и были или нет на его территории жд, это его территория, и статья может описывать лишь жд на территории Андоры или Кипра, а не на территоррии Испании или Турции с Грецией, а ваша страница описывает жд на территории Азербайджана, и если в природе существует понятие жд Кипра, то определения жд трнаспорт в НКР вообще не существует. Всю инфомацию можно отобразить на странице про жд Азербайджана, а не создавать искусственно опредления и отдельные страницы. Далее, описаание линии Горадиз - Минджевань, на странице тогда должно быть написано, эта жд была разобрана сразу после оккупации этих территорий со стороны Армении и все, потому как она не строилась в период НКР, она не строилась и в период НК, а сторона оккупант его просто разобрала, вот история жд на территории контролируемой некой НКР. Также не указанно именно то что, эта жд пролегала по территории захваченной НКР, у читателя как раз таки складывается впечатление что НКР существовла в 12 году, и по его территории проходила жд Горадиз-Минджевань. Ни малейщего указания на то что эти территории захвачены. Смотрите на формулировку которую Вы дали

В 1914 году работы были приостановлены из-за Первой мировой войны[1]. В 1936 году в эксплуатацию были введены линии Алят - Минджевань и Минджевань - Кафан, в 1941 году после завершения начатого в 1939 году[2] строительства линии Джульфа - Минджевань через Минджевань было открыто сквозное движение, а ветка Минджевань - Кафан стала тупиковым ответвлением от линии Джульфа - Минджевань - Османлы-Новые.

Как это пнимать, получается что при НКР строилась эта жд? Эта так вот читателя вводят в заблуждение.--Thalys 21:28, 10 сентября 2009 (UTC)

«Вы приписали к жд НКР, железные дороги которые не имеют к нему никакого отношения» - находились/находятся на территории, контролируемой НКР - имеют отношение. «Читатель может узнать о том как появились релься на территориях оккупированных Армнеией, из статьи про жд Азербайджана, какой смысл создавать статью об одном и том же, искуственно разделяя его» - полагаете, разделение на «железнодорожный транспорт в Российской империи», «железнодорожный транспорт в Советском Союзе» и «железнодорожный транспорт в Азербайджане» искусственно? Их территории тоже перекрываются - понятия нужно объединить?

«Кроме того сравнение с Андорой или Севреным Кипром неуместны, Андора независмая страна, и были или нет на его территории жд, это его территория, и статья может описывать лишь жд на территории Андоры или Кипра, а не на территоррии Испании или Турции с Грецией, а ваша страница описывает жд на территории Азербайджана, и если в природе существует понятие жд Кипра, то определения жд трнаспорт в НКР вообще не существует. Всю инфомацию можно отобразить на странице про жд Азербайджана, а не создавать искусственно опредления и отдельные страницы» - дело в том, что Андорра и Республика Кипр не контролируют заявленные Испанией или Турцией территории, в отличие от Нагорно-Карабахской Республики, очевидно, определённую территорию контролирующую.

«описаание линии Горадиз - Минджевань, на странице тогда должно быть написано, эта жд была разобрана сразу после оккупации этих территорий со стороны Армении и все, потому как она не строилась в период НКР, она не строилась и в период НК, а сторона оккупант его просто разобрала, вот история жд на территории контролируемой некой НКР» - если будут найдены авторитетные источники на то, что линия Горадиз - Минджевань разобрана, это, конечно, будет добавлено в статью.

«Как это пнимать, получается что при НКР строилась эта жд?» - получается, что территория, на которой железные дороги находились/находятся, в настоящий момент контролируется НКР. Вас же не смущает фраза про строительство в 1880 году железной дороги Баку-Сабунчи-Сураханы в статье Железнодорожный транспорт в Азербайджане? Dinamik

НКР — легально (и фактичеси тоже) не существующее образование. Фактически территории контролируются Арменией. Но включать часть железных дорог Азрбайджана в статью про железные дороги Армении абсурд. При этом эта часть азербайджанских дорог вообще не используется с момента оккупации. Мне вообще непонятен смысл этой статьи. Зачем надо писать статью о железнодорожном транспорте, которого нет? В государстве, которого нет? Grandmaster 05:56, 11 сентября 2009 (UTC)

• ЖД в Азербайджане строились как жд в Азербайджане, и Азербайджан не захватывал этих земель, Азербайджан явялется правопреемником той территории на которой располагается, и жд ей перешли официально, и она их развивала и развивает, а не разбирала. Вы привели неуместную аналогию. Да и меня не смушаетчто Баку-Сабунчинская жд указан на стрнаице, по крайней мере, любой истчоник по истории жд это именно так и указывает. А какой соизвольет укзать истчоник уазывает о строительстве, эксплуатации жд в НКР или вообще о таком понятии жд транспортв НКР? Ваша аналогия с Андорой или Кипрмо также не уместна, по крайней мере, есть понятие жд Кипра к примеру, и об существует ни одни источник.

Кроме того в вашей статье соврешенно не укзано на то что, территории по которым проходили! эти жд оккупированны Арменией, в статье не укзано на то что дороги после оккпации были разобраны. Читая стаью скалдывает ощушение что как минимум НКР существоало с 12 года, по его территории строили жд, и только из за войны с Азербайджаном, они перестали функционировать. А это введение общественности в заблуждение.--Thalys 16:18, 11 сентября 2009 (UTC)

Итог

Статья исправлена и оставлена. wulfson 14:45, 23 сентября 2009 (UTC)

Названия железнодорожных станций

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Историческая справка: в 1912 году началось строительство железной дороги из Евлаха в Шушу (предполагаемая трасса - через Барду, Агдам и Ханкенды). Из-за Первой мировой войны работы были приостановлены. После окончания войны строительство эпизодически возобновлялось, но до 1942 года движение открыто так и не было. В 1923 году Ханкенды были переименованы в Степанакерт. В 1942 году было открыто движение от станции Евлах до станции Степанакерт. В конце 1980-х - начале 1990-х во время Карабахского конфликта движение было прервано и после окончания Карабахской войны так и не восстановлено.

В статье Железнодорожный транспорт в Азербайджане в разделе «Строительство и ввод в эксплуатацию железных дорог» имелась фраза «Евлах-Степанакерт (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.».

9 сентября 2009 Thalys без комментариев заменил фразу на «Евлах-Ханкенди (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.».
В тот же день я вернул в статью фразу «Евлах-Степанакерт (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.» с комментарием «(и на момент ввода, и всё время эксплуатации станция называлась Степанакерт».
10 сентября 2009 Thalys вернул вариант «Евлах-Ханкенди (изначально узкой колеи 950мм, перешита отдельными участками в 1955-70гг.)- 1942г.» с комментарием «А информация не о момнете ввода в эксплуатацию, а перечисление построенных дорог в Азербайджане, где принято азербайджанское название» и пояснением «В 1912-14 гг когда дорогу проектировали не было никакого Степанакерта, а был Ханкенди»

Я не вижу веских причин, по которым бы в указанной фразе следовало бы использовать Ханкенди, а не Степанакерт:

• то, что на момент проектирования дороги Степанакерта не было, а было Ханкенди означает то, что во фразе «в 1912-1914 году от Евлаха до Шуши планировалось построить железную дорогу через...» следует использовать название Ханкенды, т. к. тогда, безусловно, планировалось вести железную дорогу именно через Ханкенды. Во фразе «в 1942 году было открыто движение от... до...» следует использовать названия, которые имели станции на момент открытия движения: Евлах и Степанакерт.
• на момент открытия движения город также назывался уже не Ханкенды, а Степанакерт, поэтому даже если использовать не названия станций, а названия населённых пунктов, в которых станции расположены, всё равно получится «Степанакерт».
• во время всего периода эксплуатации станции по отношению к ней использовалось название «Степанакерт», станция «Ханкенди» никогда не эксплуатировалась; на данном снимке Гейдар Алиев перерезает ленточку у станции Степанакерт после перешивки участка Агдам - Степанакерт на широкую колею, на карте Генштаба СССР 1981 года - «Степанакерт».
• в настоящий момент статья о населённом пункте, рядом с которым расположена станция, называется Степанакерт, поэтому даже если отойти от названия станции и населённого пункта в момент, о котором идёт речь в статье, всё равно получится «Степанакерт».

Резюме: я не считаю конструктивным изменение названий железнодорожных станций задним числом корректным. Если в 1942 году движение было открыто между Евлахом и Степанакертом, то так и нужно писать. То, что в настоящий момент неконтролируемый Азербайджаном населённый пункт принято называть в Азербайджане азерб. Xankəndi, не даёт оснований заменять везде, где можно и где нельзя, «Степанакерт» на «Ханкенди», даже если по смыслу речь явно идёт именно о Степанакерте. Dinamik 17:59, 10 сентября 2009 (UTC)

Я считаю, что в исторических текстах следует указывать названия географических объектов (стран, населённых пунктов, улиц, железнодорожных станций) в соответствии с их названиями в описываемое время. Возможно, имеет смысл проговорить это на уровне правил — вопрос действительно не вполне тривиальный. Kv75 19:32, 10 сентября 2009 (UTC)

• Вообщ ето речь не о станции Степанакерт, а о городе в которой пришла железная дорога, этоне история станции, где можно было бы указать что да коглда то называлась Степанакертом, секция на странице вовсе не про это, она просто перечисление введенных в эксплуатацию линий железных дорог. Как компромисс можно просто указать в кавычках, Евлах - Ханкенди (Степанакерт) или Евлах - Степанакерт (Ханкенди).--Thalys 20:21, 10 сентября 2009 (UTC)

Если речь о городе, то всё равно надо писать Степанакерт, т. к. то, что железная дорога пришла именно в Степанакерт, даже более очевидно, чем то, что так называлась соответствующая железнодорожная станция. Компромисс в данном случае как таковой не нужен, т. к. в 1942 году и станция, и город назывались Степанакерт, и статья про город сейчас называется Степанакерт. Добавление альтернативного названия в данном случае создаст прецедент, когда альтернативное название добавляется только потому, что транскрипция с используемого сейчас названия звучит не так, как населённый пункт назывался раньше. Будут сплошные Тифлисы (Тбилиси), Эривани (Ереваны), Боржомы (Боржоми), Ленинграды (Санкт-Петербурги), Сталинграды (Волгограды) и т. д. Dinamik 21:05, 10 сентября 2009 (UTC)

Нормальный прецендент для Виуипедии которая отображает только факты, ну а факт как видите остается фактом.--Thalys 21:32, 10 сентября 2009 (UTC)

Ну так и замечательно: то, что в 1942 году железная дорога соединила Евлах и Степанакерт - несомненный факт. Про историю Евлаха и Степанакерта (в том числе и про то, как и что называют) рассказано в статьях Евлах и Степанакерт. Dinamik 21:45, 10 сентября 2009 (UTC)

• Ну и специально для Динамика, Вы знаете, я тоже не считаю консруткивным создание страницы про Железнодорожный транспорт в НКР и приписанием к нему истории железных дорог которые не имеют к нему никакого отношения, и в особенности учитывая тот факт что в НКР вообще ныне нет железных дорог. Я считал бы целесообразным чтобы Вы Динамик, как автор той страницы, как то прокоментировали данное обстоятельство в обсуждении выше.--Thalys 20:21, 10 сентября 2009 (UTC)

По поводу «не имеют к нему никакого отношения» - как история железных дорог, расположенных на некой территории могут не иметь отношения к железнодорожному транспорту в ней? Я дал свой комментарий. Dinamik 21:05, 10 сентября 2009 (UTC)

))))))))) Могли бы иметь если бы были, а как они могут иметь, если их нет?--Thalys 21:32, 10 сентября 2009 (UTC)

У Вас есть какие-то сомнения в том, что линии Евлах - Степанакерт и Горадиз - Минджевань - Джульфа имели место быть? Dinamik 21:45, 10 сентября 2009 (UTC)

Они были, но их больше нет. Армяне их никогда не эксплуатировали. Вы написали статью про несуществующий ж-д транспорт. Grandmaster 06:00, 11 сентября 2009 (UTC)

Итог

Не вижу повода для спора. Разумеется, в статьях на исторические темы и сюжеты должно указываться географическое название, существовавшее в период, к которому относится повествование. При необходимости при первом упоминании в статье или первом упоминании в разделе можно указать в скобках современное название. Можно это сделать и при помощи ссылки - напр., Сталинград. В отсутствие чёткого правила или руководства следует пользоваться здравым смыслом. wulfson 15:01, 23 сентября 2009 (UTC)

Карабахская война и участники войны

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Карабахская война, в таблице в разделе противники в написано:

За армян были только: Армения и "НКР" я приписал ссылаясь на источники / 366-мотострелковый полк. Почему флаги России и СНГ? Например Ходжалинская резня цитата оттуда:

В ночь с 25 на 26 февраля 1992 года армянские вооружённые формирования при поддержке тяжелой техники и личного состава 366-го мотострелкового полка, расквартированного в Степанакерте, осуществили захват города Ходжалы. В результате погибли сотни мирных жителей города, включая женщин и детей.

Как мы уже знаем СССР распался в 1991 году. А они воевали в 1992 участвовали в Ходжалинской резне, захватывали в частности сам город Ходжалы. Значит участвовали в активной фазе конфликта, не до 1991 года а после. Командиром же был Юрий Зарвигоров. Участником 9mm сделал правку написав что за азербайджанцев была Советская армия,ссылаясь на Но 23 часть не учавствовала в открытой фазе конфликта, нет нигде упоминания боев с участие этой части. Дальше этот участник ставит: Серые Волки и офицеры из турецкои армии это те которые воевали как добровольцы за Азербайджан. + написаны Афганские моджахеды и поставлен флаг и флаг . Теперь о стандартах. Почему непоставлены добровольцы армяне осетины и прочие народы. Тогда ставим и . Почему? Это страны откуда пришли добровольцы. Но афганцы не воевали под флагом Афганистана и Чеченцы а субъект России тоже невоевала под флагом Чеченской республики Ичкерия. Я прошу посредников высказаться по этому поводу. Доказательст того что Мирза_Абаев и осетинский батальон. Сефилян, Жирайр из Ливана. и прочие. Или мы убираем афганцев с чеченцами если нет, то пишем , осетин и прочих добровольцев. Прошу посредников разобраться. Elmiriemil 08:09, 13 сентября 2009 (UTC)

Правильно, афганцы, чеченцы и казахи не воевали под своими флагами - это были добровольцы на стороне Азербайджана, так же как осетины, лезгины и армянские добровольцы из Европы и Ближнего Востока на стороне армян. Что касается русских наёмников, то они были и с той и с другой стороны. Лучше не писать наёмников, а упомянуть о них в самом тексте статьи. Талех

Афганцы и чеченцы за азербайджанцев так же как осетины и прочие за армян воевали за веру, то есть мусульман и христиан, но никак они невоевали под флагами собственных стран. Турки воевали как братья и их можно считать добровольцами как и тех армян что прищли из тех своих стран США Франция Сирия Ливан.Elmiriemil 10:21, 13 сентября 2009 (UTC)

Лезгины - мусульмане, но они были за армян. Вера играла роль не для всех. Потому убрать флаги добровольцев и наёмников, вернуть к ервоначальной версии (до чеченцев и НКР), и лучше описать в самом тексте, кто и за кого воевал. ИМХО к азербайджанцам ближе не турки, а гагаузы. К туркам ближе крымские татары. Просто соседи, вот и говорят братья. Талех

Лезгины воевали за армян? Это просто фантастика! Откуда вы взяли сей факт,даже спрашивать не хочу.Apserus 11:19, 13 сентября 2009 (UTC)

Справедливости ради тоже не слышал что лезгины воевали за армян. За армян много авантюристов разных национальностей было, но приезжали они за романтикой а когда видели кровь итп убегали воевали же армяне из разных стран, осетины, русские и прочие. Лучше всего будет или записать всех или же оставить лишь 2 стороны конфликта Армения и Азербайджан. В международных актах первые года было упоминания о Карабахе как о стороне конфликта, но сей день считается 2 стороны конфликта Армения и Азербайджан, "НКР" как предлог к оккупаций. Но не в этом дело, дело о сторонах конфликта. Elmiriemil 11:24, 13 сентября 2009 (UTC)

Наёмников убрать и написать в тексте кто за кого воевал. Что касается "НКР", то это для отдельного обсуждения. Скажу только следующее, боевые действия шли в Нагорном Карабахе, 7 районах вокруг него, Нахичеване и Казах/Тавуш. Потому лучше написать место конфликта только 2-х: Армения и Азербайджан. Талех

• Очень верно поставленный вопрос, если указывать флаги государств только потому как его граждане участвовали в конфликте, то тогда давайте ставить флаги Ливана, Франции, Греции, Литвы итд так как граждане этих стран также участвовали в конфликте на стороне Армении.--Thalys 14:19, 13 сентября 2009 (UTC)

• Армения не воевала с Азербайджаном, Президент Армении Серж Саркисян неоднократно говорил,что у Армении нету никаких территориальных претензий к Азербайджану. Сторонами конфликта являються же НКР и Азербайджан,хотя и армяне из Армении и других стран помогали,однако поставить ее как основную сторону конфликта вам не удасться,хотя бы потому,что в документе о перемирии (Бишкексом) стоит подпись НКР,думаю вы это и без меня знаете.Apserus 15:17, 13 сентября 2009 (UTC)

• Да да на самом деле там даже не армяне были а азербайджанцы с индусами воевали:) Прошу простить за иронию. Мы все слышали эту отговорку. Армения не воевала с Азербайджаном))))))) Казимирова почитайте, внимательнее воот тут. Elmiriemil 15:23, 13 сентября 2009 (UTC)

Ув. Апсерус, дело в том, что на территории Армении есть 7 азербайджанских сёл, которые считаются территорией Азербайджана (Кярки, Верхняя Аскипара, Бархударлы и др.). Эти сёла были заняты в период с 1990 по 1993 гг., причём в Казахском районе и Тавуше, где они находятся, в тот период шли вооружённые столкновения. + на территории Азербайджана есть армянское село, которое считается территорией Арменией (Арцвашен), оно было занято Азербайджаном. В итоге здесь 2 стороны Армения и Азербайджан. Я даже не говорю о боях в Садаракском районе между армянами и азербайджацами. В том, что я перечислил, нет НКР. + взятие Лачина шло с трёх направлений,одно из них было со стороны Армении. Итог=Армения была стороной конфликта, даже если официально не вступала в вооружённое противостояние. Талех

• СТОП СТОП. Давайте не будем менять тему. Мы говорим об уместности использования в качестве противников родин добровольцев. Армения сторона конфликта это даже необсуждается. Сколько бы армяне неговори этого типо они не сторона конфликта, это для их выгоды. Все тема про Армению закрыта. Elmiriemil 15:48, 13 сентября 2009 (UTC)

Но туркам (по словам начальника генштаба Турции черкеса Догана Гюреша при встрече с абхазами и данным СВР) крайне важно было сохранить доброжелательное отношение грузинских властей к поставкам оружия из Турции в Азербайджан, которые могли идти только по грузинской территории.

Турецкие секретные службы в тесном сотрудничестве с азербайджанским отделением турецкой организации "Серые волки" начали вербовку и переброску в Азербайджан добровольцев из турецкой полевой третьей армии (дислоцированной в Карсской и Игдирской областях).

Этнические армяне как Монте из Америки или Жирайр Сефилян из Либанана не как не могут бит сторонами конфликта как Америка или Ливана(они били армянами и после распада СССР вернулись к себе на родину) а вот сотни афганцы из Афганистана,сотни чеченцы из Чечни и сотни Турки из Турции могут потому что они воевали за джихад и за пантюркизм. А если вам не нравится афганский флаг то его можно легко изменит на это как здесь,а Турецки флаг останеца по сколку Турция помогал азербайджану оружием и людьми.9mm 16:17, 13 сентября 2009 (UTC)

Последующие поражения азербайджанской армии на карабахском фронте (середина 1993 г.) вынудили власти Баку обратиться к афганскому правительству с просьбой о предоставлении азербайджанской армии наемников.

9mm 16:21, 13 сентября 2009 (UTC)

• Комментарий:. Мне кажется, имеет смысл в качестве сторон конфликта указать государственные образования (Азербайджан, Армения, НКР) с флагами + текстом указать "столько-то добровольцев, столько-то наёмников". Тогда не будет проблем с тем, как трактовать граждан третьих стран, участвоавших в конфликте. Важно то, солдатами чьих вооружённых сил были участники конфликта: принципиально это вооружённые силы Азербайджана, вооружённые силы Армении, вооружённые силы НКР + добровольцы + наёмники. Dinamik 16:54, 13 сентября 2009 (UTC)

• Хочу отметить,что 366 мотострелковый полк являлся структурой СССР,а не России. Тот факт,что СССР развалился,не превращает автоматически этот полк в Российский. Хотя если есть нейтральные источники,и авторитетные,говорящие о том,что это действительно Российский мотострелковый полк,я возражать не буду.Apserus 16:53, 13 сентября 2009 (UTC)

(Тот факт,что СССР развалился,не превращает автоматически этот полк в Российский)

Почему ? Каким он тогда становится греческим или португальским а может китайским? СССР развалился и он стал, СНГ видите флаг указан СНГ и России так как Россия правопреемница СССР. Нельзя указывать флаг государства которого в 1992 году несуществовала, а существовал 366 мотострелковый полк, в котором кстати служили и Оганян и прочие сепаратисты, ныне министры и видные деятели Армении. 9mm вам. Давайте оставим, тока ради справедливости внесем флаги Осетинские добровольцы Ливанские армяне Американские армянские добровольцы французские армянские добровольцы, сирийские армянские добровольцы. Будет справедливо. Elmiriemil 17:42, 13 сентября 2009 (UTC)

• Одно участием Мирза Абаева в карабахском войне не как не может делать Осетию стороной конфликта по этому там висит флаг СНГ . А на примет полутора тысяче моджахеды из Афганистана вполне.

В этот период руководство Азербайджана объявило о мобилизации в армию мужчин в возрасте от 18 до 40 лет. Кроме того, в составе азербайджанской армии на карабахском фронте были задействованы и наемники, в том числе порядка полутора тысяч моджахедов из Афганистана, о чем не раз свидетельствовали и международные наблюдатели. Участие наемников в войне на стороне Азербайджана подтверждали личные документы, военные карты, письма и фотографии, словари, национальная валюта, доставшиеся в качестве трофея карабахским воинам.

Катастрофическое поражение привело к перевороту в Баку: первый секретарь ЦК Азербайджана А. Муталибов оказался в Москве, а его место занял диссидент, лидер оппозиционного Народного фронта А. Эльчибей. Новое руководство подошло к карабахской войне очень энергично: началась мобилизация призывников; протурецкая и исламская ориентация Баку позволила получать массированную помощь из Турции и ряда мусульманских стран. Турецкие офицеры-отставники, афганские моджахеды, сотни наемников из Украины, чеченский батальон Ш. Басаева — такое пополнение получила потрепанная азербайджанская армия весной — летом 1992 года. Техника и вооружение покупались у офицеров вконец разложившейся Закавказской группы войск России, не отставала и Турция, отправляя в Баку эшелоны с оружием бывшей армии ГДР, которое скупалось Анкарой в огромных количествах. В течение лета 1992 года азербайджанская армия, используя громадный перевес в живой силе и технике, заняла Шаумяновский и часть Мардакертского районов НКАО, объявившей себя к тому времени республикой.

• А про армян из диаспоры я уже написал выше и не в коем случае их нельзя сравнит с афганцами и чеченцами.9mm 18:56, 13 сентября 2009 (UTC)

Ув. 9mm как в той азербайджанской шутке, "об этом говорю не я, об этом говоря... " :) и тут тоже самое об этом говорю не я об этом написано тут " «Осетинский отряд» «Օսետինյան զոկատ» Мирза Абаев" я так думаю что осетинский отряд судя по названию мог быть укоплектован осетинами, ваши же статьи.

Турецкие офицеры-отставники, афганские моджахеды, сотни наемников из Украины, чеченский батальон Ш. Басаева

то что турецкие офицеры отставники воевали в Карабахе не дает права ставить турецкий флаг, т.к турки воевали за братьев точно так же как армяне прилетевшие из США Франций Ливана и др. стран. Если ставите турецкий флаг то ставим и ливанский,французский, сирийский, т.е двойных стандартов небудет.

Я обрашаюсь лично к 9mm. ненадо сюда копировать тексты лучше сами своим языком выскажитесь что вы думаете на этот счет, никто неоспаривает то что были афганцы, чеченцы, турки. :) Мы лишь говорим о стандартах, ставим чеченский флаг тогда ставим и флаг США ставим афганский флаг, значит ставим флаги стран откуда пришли добровольцы. Elmiriemil 19:09, 13 сентября 2009 (UTC)

• И извинясь а каким боком Афганистан и Чеченская республика была стороной конфликта? Афганистан объявлял войну что ли Армении? может Чеченская республика которая в составе России аж, могла объявить войну стране с которой даже неимеет границы? Моджахеды пришли добровольцами за веру то есть войну "против неверных" точно так же как и чеченцы. А зачем армяне из США прилетали тоже поевать какая цель у них? оттьяпать кусочек соседа, за христианскую веру, на борьбу с турками. Я помню вычитал где то как один американский индеец приехал повоевать за армян в Карабахе))) отлично будем писать что племя Апачи сторона конфликта в Карабахе. Elmiriemil 19:16, 13 сентября 2009 (UTC)

Ув. Elmiriemil свое мнение я уже сказал(пуст администраторы решают как будет), а для того чтобы узнать кто каким боком стаял то нужна читать источники которые я скопировал выше. А для индейцев из стороны армян нужно АИ как и для тех которые воевали с стороны Азербайджана из Бутана ;) и еще хочу спросить у вас АИ поддерживают азербайджанские шутки про осетин ? 9mm 20:17, 13 сентября 2009 (UTC)

9mm какие шутки про осетин?))) Вы хотите АИ на шутки!?))))))) Ну ладно теперь о серьезно, пусть вынесут посредники решение. Elmiriemil 22:11, 13 сентября 2009 (UTC)

Коллеги! По-моему, вы спорите немного неправильно! Следует не делать сложные логические построения, а искать надёжные (авторитетные) источники, в которых прямо указанны стороны конфликта именно как стороны конфликта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:32, 13 сентября 2009 (UTC)

• В том то и дело что сторон конфликта всего два, Азербайджан и Армения, все остальные это или добровольцы или наемники, никто из них официально не представлял страну гражданином которой они были, и потому крайне неверно расставлять флаги государств как участников конфликта, кроме случая с 366 полком, которая явялется силовой структорой России. Указывать его как полк СНГ неверно, так как у СНГ нет армии, чтоб ыона еще могл арасполагать полком. --Thalys 22:06, 13 сентября 2009 (UTC)

Итог

Как я вижу, никто не стремится приводить ссылки на надёжные академические источники. Очень напрасно, так как это уменьшает вероятность того, что найденое решение будет оптимальным.

Я не готов заниматься сложными оригинальными исследованиями в таком непростом вопросе. Я даже не готов вместо вас, коллеги, искать качественные источники (ведь это вы творцы статей, а не посредники!). Но поскольку вы требуете какого бы то ни было решения, то что нашёл навскидку - то и нашёл. Появятся другие надёжные источники, относящие кого-то к сторонам этого конфликта - можно будет их добавить. А пока, в соответствии с книгой Conflict in Nagorno-Karabagh, Abkhazia and South Ossetia доктора права Tim Potier Никосийского университета, специалиста по Кипрской проблеме и по Кавказу, Минская группа признала три с небольшим стороны конфликта - Армению, Азербайджан, Нагорный Карабах и азербайджанскую общину Нагорного Карабаха. До появления иных более подробных надёжных источников на это и следует ориентироваться, не занимаясь оригинальными исследованиями. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:00, 14 сентября 2009 (UTC)

Подтверждаю решение и закрываю обсуждение. wulfson 15:36, 15 сентября 2009 (UTC)

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:30, 16 сентября 2009 (UTC)

армянское название в статье Нахичевань

Когда-то уже обсуждалось, но итог я найти пока не смог. Прошу обратить внимание на очередную волну удалений/добавлений армянского названия из/в преамбулы: 1, (2,) 3. Dinamik 12:11, 24 сентября 2009 (UTC)

Нарушения со стороны участника Дивот

Прошу посредников отреагировать на этот запрос. Участник Дивот совершил три отката и проявляет деструктивное поведение, искажая источники. --Prater 11:44, 2 октября 2009 (UTC)

ВП:ЭП

Один или два раза это может прозвучать достаточно безобидно. Но пять или шесть раз в мой адрес, в адрес Пратера и Грандмастера (которые и в англовики свободно пишут). В разделе выше Дивот в очередной раз "уличил" меня в незнании английского, используя при этом менторский тон: Коллега, прежде чем делать такие выводы, я бы посоветовал лучше выучить английский язык. Там нет никаких метаморфоз, Вы просто текст не поняли. Я могу дать еще с десяток диффов, с подобными советами мне и другим участникам. Теперь, если я отреагирую резко - получу блок. Но поверьте это надоело. У Дивота полный букет нарушений ВП:ЭП, а точнее:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы

• Грубый, агрессивный стиль общения («А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу»).
• Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).
• Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»).
• Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
• Замечания, содержащие текст типа «Не хочу переходить на личности, но…», «Не сочтите за грубость, но…».
• Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).

Опять таки, диффов не даю, достаточно просто пройтись по его "вкладу" в обсуждения тех или иных статей. Дивот, получал за подобное предупреждения не раз:

Выношу обоим (Prater и Divot) предупреждение о неконструктивности действий... предупреждаю участников спора, что огульная отмена правок друг друга и оценка действий друг друга не являются конструктивными действиями.

Чтобы работа шла конструктивно, пожалуйста, перестаньте всё время делать обобщающие формулировки и переходить тем или иным способом на личности. В частности, обращаю внимание все участников и участника Divot в особенности, что необоснованные обвиненения других редакторов в нарушениях правил является нарушением ВП:ЭП. Конструктивная будет работа, которая сосредоточится на конкретике. Берём правила, руководствуясь ими, обсуждаем пункты формулировки. Фразы типа «вы как обычно скрыли неудобные факты», «все мои источники не вошли», «всё, что вы написали, ненейтрально» и т.д. слишком общие для конструктивного подхода. Если есть разное понимание ВП:АИ, то будем обсуждать каждый источник отдельно, пока это понимание не сблизится. Пока будет разное понимание ВП:ВЕС, то будем обсуждать отдельно каждое слово. Если понимание уже будет, а проблемы всё ещё сохранятся, будем блокировать тех, кто мешает конструктивно работать по ВП:ДЕСТ. Вот примерно так... С уважением, EvgenyGenkin 21:41, 16 августа 2009 (UTC)

Оппонентам Участник:Divot и Участник:Prater объявляю по предупреждению за нарушение ВП:ЭП. Прошу Вас воздержаться от возобновления дискуссии в данном разделе и/или по данному вопросу на сутки. В противном случае будет наложен блок аналогичной длительности. wulfson 05:32, 20 сентября 2009 (UTC)

И продолжал нарушать ВП:ЭП:

А я прошу заблокировать коллегу Пратера за облыжные обвинения в мой адрес и адрес Шехтмана, а также обратить внимание не то, что хорошо знакомый с методологией использования АИ независимый участник Википедии имеет к итогу те же вопросы, что и я. Divot 13:55, 16 августа 2009 (UTC)

Министерство культуры и туризма сразу в печку. Столько несуразностей, сколько они публикуют, надо еще поискать. Divot 12:05, 7 сентября 2009 (UTC)

Коллега Телис, ну Вы же пока не переписали Иранику. Перепишите, приходите, обсудим. Divot 10:39, 3 сентября 2009 (UTC

Не "созвучность", коллега, а "преемственность". Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Divot 16:49, 30 сентября 2009 (UTC

Но Тиффози возвращает их в сатью. Что-то надо делать с такими методами написания статей, когда по инету гуглится кто и что где-то ляпнул. Divot 13:23, 3 сентября 2009 (UTC

удален личный выпад/ Что именно вызвало Ваш протест, что Хачен было армянское княжество с армянским населением и армянской церковью? Или Вы, следуя Фариде Мамедовой, полагаете, что Кавказская Албания тогда еще сущестовала? Divot 22:21, 17 сентября 2009 (UTC)

Проверим. Ваше первое удаление. В обсуждении ни слова. Затем я пишу в обсуждении и возвращаю фрагмент. Только после этого Вы начинаете обсуждение и войну правок (второе удаление), при этом явно заявляя, что обсуждение будете вести с позиции Вашей войны правок. Коллега, зачем же /удалён личный выпад/ обвинять меня в собственных действиях? Divot 00:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Вы верните фрагмент статьи, который удалили в результате начала войны правок, потом обсудим. Тем более, если это плёвый вопрос. /удалён личный выпад/ А то у Вас занятная позиция, сначала начать войну правок, а потом предложить посредничество по "плёвому вопросу", но почему-то на Вашей неконсенсусной версии статьи. Уверяю Вас, я найду что ответить. Divot 00:49, 20 сентября 2009 (UTC)

Эта "/удалён личный выпад/фраза" приведена в книге Цуциева на странице 110, коллега, левая колонка, начало 41-й главы. И у меня как раз консенсусная позиция, 2 месяца назад все с такой секцией согласились. Divot 01:04, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега... во-первых, он ФИЛОСОФ, а не филолог. Вы для начала закажите книгу, а потом комментируйте её /удалён личный выпад/. Divot 01:29, 20 сентября 2009 (UTC)

/удалён личный выпад/ Авторитетность источника обсуждается в другом месте. По существу начала войны правок есть что сказать? Divot 01:48, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега, посмотрите мой запрос, Вы нарушили ВП:Консенсус, а не правило 2-х откатов. Вы снова пытаетесь ввести в заблуждение. Divot 02:44, 20 сентября 2009 (UTC)

Поскольку действия коллеги Пратера (см. запрос в ЗКА) несут явные признаки войны правок, /удалён личный выпад/ , прошу принять к нему меры и вернуть статью в состояниее соответствия АИ. Divot 01:53, 20 сентября 2009 (UTC)

Можете перенести всю секцию оттуда сюда, тогда обсудим. Отвечать на ЗКА по вопросам источников я не буду, поскольку там написано: "Эта страница также не предназначена для: ... комментариев, не относящимся к запросам на выполнение административных действий.". Посему /удалён личный выпад/ перенесите сюдя что имеете сказать, здесь и обсудим. А там рассмотрим Ваше нарушение ВП:Консенсус Divot 02:09, 20 сентября 2009 (UTC)

У Бренды Шаффер гораздо больше ляпов, причем оплаченных нефтяным лобби Азербайджана. Тем не менее Пратер настаивал, что она АИ по вопросам Сефевидов. Тогда Цуциев просто суперАИ. Divot 20:49, 25 сентября 2009 (UTC)

Пратеру это говорилось уже, но видимо он решил в очередной раз сделать вид, что не помнит. К сожалению, это далеко не первый подобный случай подобного поведения Пратера. Divot 21:02, 29 сентября 2009 (UTC)

Я кажется привел ссылку на академический словарь. А вот Лингво (www.lingvo.ru) такого слова не переводит, это теперь уже Грандмастер говорит что-то удивительное. А ссылка моя отличнейше открывается, могу дать скриншот особо неверующим. Divot 16:44, 30 сентября 2009 (UTC)

Ну и совершенно очевидно, что Паллоне не мог хвалить Кокс за её национализм, поскольку за это не хвалят. Значит остается только один вариант, что это "борец за национальное освобождение". Вы же, недопоняв с переводом, пытались создать впечатление, что Кокс именно националистка в русском понимании этого слова. Ну ничего, не Вы один знаете английский на 5, так что если что, я готов помочь Вам с переводом. Обращайтесь. Divot 22:06, 30 сентября 2009 (UTC)

Вообще говоря да, стыдно отрицать геноцид армян. И мошенничасть с данными Бурнутяна тоже стыдно. Собственно я так понимаю, Альтштадт никак не ответила на обвинения в подлоге с цифрами? Хначит нечего отвечать, как и в сучае с Буниятовым. Так и запишем. Divot 10:33, 1 октября 2009 (UTC)

Коллеги, эта вскользь брошенная Альтштадт фраза полностью противоречит подробным описаниям событий. Попытки противопоставить подробные исследования событий и случайные упоминания не являются конструктивным методом написания нормальной статьи. Это очевидная мысль или надо разъяснять подробнее? Divot 10:31, 1 октября 2009 (UTC)

С тем же успехом можно написать статью "Изнасилования азербайджанцами русских", собрав в нее отдельные материалы из Яндекса, и присовокупив к этому аж целую повесть Валентина Распутина. Divot 18:05, 1 октября 2009 (UTC)

Поскольку возврат на таких основаниях явно неавторитетных источников, прямо противоречащих профильным академическим публикациям в реферируемых журналах конца 20 века прямо противоречит решению по иску 481 (п. 3.2), а до того эти же источники в статью пытался протолкнуть Пратер, а также что Самый древний уже неоднократно блокировался за такие действия, прошу применить к нему меры, а статью вернуть к виду с авторитетными источниками. Divot 08:30, 2 октября 2009 (UTC)

Прошу блок, согласно решению по 481: За нарушения ВП:ЭП. (я прошелся только по одной странице с обсуждениями)--Самый древний 13:48, 2 октября 2009 (UTC)

Итог

Констатирую, коллеги, очередное обострение и предупреждаю - я не собираюсь в настоящий момент считать откаты или оценивать язвительность высказываний, но прошу участников Divot и Самый древний самостоятельно на сутки воздержаться от перепалок, внесения спорных правок в спорные статьи и оценки действий друг друга и иных оппонентов. Тот из вас, кто не удержится, будет заблокирован на сутки. Время - 19.30 мск. Предупреждение вступает в силу через 10 минут. wulfson 15:27, 2 октября 2009 (UTC)

Инцидент с иранским C-130 (1994)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье есть серьёзные несостыковки на тему - кто именно сбил самолёт (Армии Обороны Нагорно-Карабахской Республики или армяская армия).Давайте подсчитаем сколько информации про сбившие самолёт войска-армянская армия 2 упоминания (общие сведения и заявление Аминиана) + вся статья постороенна так , что именно армянская армия сбила самолёт. Армии Обороны Нагорно-Карабахской Республики тоже 2 раза.Прошу разобраться.--Джафаров 18:29, 29 сентября 2009 (UTC)

Здесь примечательно, что иранская сторона предъявила претензии именно Армении, а не кому-то еще. Grandmaster 12:49, 30 сентября 2009 (UTC)

Статья представляет собой перевод соответствующей статьи из EnWiki. В английской версии ни разу прямо не упоминается Армия обороны НКР - так что это, очевидно, придумка одного из наших собственных редакторов. В английской версии речь идёт об "армянских силах" - при этом, как видно из английского текста, иранская сторона в ходе разбирательства имела дело исключительно с Арменией и предъявляла претензии только ей. Карабахские армяне (the Karabakh Armenians) упоминаются лишь в цитате с мнением представителей Human Rights Watch. Никаких АИ, привязывающих Армию обороны НКР к этому инциденту, не приведено - да и, собственно, все приведённые ссылки просто скопированы с английской версии и вряд ли проверялись. Считаю необходимым удалить эту привязку и в нашем тексте - до тех пор, пока не будут представлены АИ, доказывающие иное. wulfson 18:44, 5 октября 2009 (UTC)

Сделано. wulfson 19:10, 5 октября 2009 (UTC)

Мирзоев, Ширин Вели оглы

Уважаемые администраторы, в истории Азербайджана были и остаются герои.Такие как Мирзоев умирали за свою страну, они умирали за то что б у Азербайджана не оккупировали Карабах...Я прошу вас заблокировать раздел на его странице где сказано место рождения , он родился в АЗЕРБАЙДЖАНЕ.--Джафаров 12:59, 9 октября 2009 (UTC)

• Комментарий: Насколько я понимаю, Ширин Мирзоев родился 5 января 1974 года в городе Степанакерте Степанакертского района Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской ССР в СССР. Тут вроде и разночтений особых быть не может. Dinamik 21:31, 9 октября 2009 (UTC)

  Т.е. родился в Азербайджанской ССР. Grandmaster 06:55, 10 октября 2009 (UTC)

Комментарий: Этот факт кем-то оспаривается? Dinamik 16:13, 10 октября 2009 (UTC)