Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Шаблоны

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, предлагаю обсудить тут принципы построения шаблонов "История Армении" и "История Азербайджана" и приведения их на разных страницах.

Из Обсуждения шаблона "История Армении"

Всё это составлено не правильно! И без каких-либо доказательств (упоминаний в древних писаниях)! А на счёт древней Армении - это были мелкие племена без конкретной территории.

Отношение к Армении

Какое отношение к территории Армении имеют следующие пункты указанные в шаблоне:

• Азыхская пещера
• Ходжали-кедабекская культура
• Хайаса
• Урарту
• Киликия
• Нахичевань
• Карабах
• Елизаветпольская губерния
• НКР
• Киликия

вероятно это все и имеет какое либо отношение к армянам (народу), а к стране какое отношение? С такой логикой и Калифорнию можно добавить... Самый древний 11:13, 8 июля 2009 (UTC)

А вы не путайте территорию Республики Армении и всю историческую Армению.--Taron Saharyan 11:19, 8 июля 2009 (UTC)

Это шаблон Армения или Историческая Армения? Тогда что там делает современная Армения? Вы уж разберитесь сначала... Самый древний 11:29, 8 июля 2009 (UTC)

Шаблон называется 'История Армении'. Точка. Там есть и Хачен и Нахичевань и Карс вместе с Аварайрской битвой на территории современного Ирана. Так что ваши дейстия полная ВП:ДЕСТ. --Taron Saharyan 11:36, 8 июля 2009 (UTC)

• Не угрожайте. ВП:ЭП.
• Если бы это был шаблон "История(География) Исторической Армении" - то это был бы ВП:ДЕСТ. Это шаблон История Армении. Нынешней. И здесь должно быть то, что было и есть на территории Армении. Не более. Самый древний 11:40, 8 июля 2009 (UTC)

Зовите посредника.--Taron Saharyan 11:53, 8 июля 2009 (UTC)

Это ни к чему. Все ясно и так. Это Шаблон История Армении. Это не Шаблон История Исторической Армении. Вам нужно - можете звать. А кого вы зовете? Самый древний 12:02, 8 июля 2009 (UTC)

С предложением Самого Древнего согласен. Согласно Истории Востока история Армении начинается с 6 века до н.э., следовательно включение в шаблон Урарту и Хайассы неочевидно. Данное удаление, как мне кажется, правомерно. Аналогично удалил из шаблона "История Азербайджана" Манну, Атропатену и пр. до начала 20 века, когда появилось государство Азербайджан. Это ведь не шаблон "История(География) Исторической Атропатены". Divot 22:07, 8 июля 2009 (UTC)

Ну и естественно в шаблоне История Азербайджане почистил все, что связано с территорией Ирана. К нынешнему Азербайджану это не имеет никакого отношения. Divot 22:23, 8 июля 2009 (UTC)

Дивот. Не абсолютизируйте. Все это не относится к Армении -

• Азыхская пещера
• Ходжали-кедабекская культура
• Хайаса
• Урарту
• Киликия
• Нахичевань
• Карабах
• Елизаветпольская губерния
• НКР
• Киликия

и надо удалить если мы не делаем Шаблон История АРМЯН. Иначе надо будет добавить все, что каким то местом коснулось армян за всю их историю. Самый древний 09:03, 9 июля 2009 (UTC)

Киликия, Хачен и все остальное мирвой наукой рассматривается как История Армении. Ваши действия я оцениваю как грубое нарушение ограничении ВП:ДЕСТ. Нужен посредник.--Taron Saharyan 10:16, 9 июля 2009 (UTC)

Погодите с посредником. Приведите для начала АИ. Посредник все равно по ним будет принимать решения. Divot 10:39, 9 июля 2009 (UTC)

Здесь дело не в АИ и не в посреднике. О чем шаблон? Конкретно. Об Истории Армении. Не об истории всего региона, народа. Есть Армянская Республика. Пишите в шаблон все, что находилось на ее территории или "задевает" ее. Все очень просто. А Киликия не "задевает". Самый древний 10:45, 9 июля 2009 (UTC)

Нет, коллега. Это не шаблон "История географии Республики Армения", Вы что-то путаете. Это шаблон "История Армении". А географию задевает Урарту, Арабский Халифат, империя Тимура, Османская империя, Персия и пр. Но это не повод включать все это в шаблон. Divot 10:50, 9 июля 2009 (UTC)

Тупик. Надо обсуждать в общем. Так как я понял не получится ничего... Самый древний 10:59, 9 июля 2009 (UTC)

Давайте звать посредника и приводить АИ. Но мое глубокое и искренное мнение, что эти шаблоны надо кардинально чистить. Нынешним видом они только греют националистические сердца. Divot 11:09, 9 июля 2009 (UTC)

АИ относительно какому пункту ? Есть, например, статья Нахичеванская Автономная Республика с приведенными тамже АИ, читайте и потом будете говорить, что это не история Армении. Уважаемый Дивот вы не правильно поняли Самому древнему, он ВООБЩЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможнотсь включения некоторых ключевых статей в шаблон, ибо они, вне зависимости от исторических АИ, ныне не находятся на территории Армении. Хотите в который раз привести АИ, что Карабах история Армении ? Есть же статья Карабах, пусть прочитают. Согласно логике оппонента эта статья ИЗНАЧАЛЬНО не может находится в шаблоне по причине географического не нахождения в составе Республики Армения. Так что АИ зря можете не привести, оппонент совсем о другом.--Taron Saharyan 11:33, 9 июля 2009 (UTC)

Позиция Самого древнего не есть Авторитетное Мнение. Посему давайте исходить из того, считают ли АИ историю условной Урарту частью истории Армении или нет. Давайте для начала определимся с точкой отсчета истории. Я вижу в Британнике, что история Армении начинается с 4 века до н.э. и нахожу в этом определенную логику. Я вижу также, что Британника начинает историю Азербайджана с русского завоевания Закавказья и в этом тоже нахожу логику. Вы согласны с таким началом или у Вас есть другие АИ? Divot 11:40, 9 июля 2009 (UTC)

Лично я Британнику не смотрел и не собираюсь. БСЭ начинает историю Азербайджана с палеолита... :)) Это не решение вопроса. Есть территориальный подход например. Надо открыть одно общее обсуждение. Я за территориальный подход. Только то, что касается нынешней территории страны. Самый древний 12:00, 9 июля 2009 (UTC)

См. и другие энциклопедии. В советских принят территориальный подход. Это наименее спорный. Да и википедия то русская. Надо придерживаться принципов привычных всем Самый древний 12:02, 9 июля 2009 (UTC)

БСЭ в вопросах истории против Британники не АИ. Divot 12:05, 9 июля 2009 (UTC)

Я так не думаю. Для меня оба не АИ. Но так как мы делаем "энциклопедию", надо придерживаться привычных всем принципов Самый древний 12:08, 9 июля 2009 (UTC)

Для Вас может и не АИ, а для Википедии АИ. И поскольку мы делаем энциклопедию, надо ориентироваться на примеры лучших энциклопедий. А Британника из них первая. Divot 12:31, 9 июля 2009 (UTC)

Территориальный подход исключен. Киликия, Хачен, Нахичевань — история Армении. Что касается идеи удаления из шаблонов Урарту и (например) Кавказскую Албанию соответсвенно, то это, на мой взгляд, может стать предметом обсуждения.--Taron Saharyan 15:40, 9 июля 2009 (UTC)

Если подходить строго с точки зрения территориальной, то тогда Византия - это "история Турции", Тевтонский орден - это "история России" (бо - Восточная Пруссия), Скифское царство в Крыму - "история Украины" и пр., и пр., и пр. Очевидный абсурд. Подход был введен советскими историками в эпоху формирования советских социалистических национализмов, т.е. в 30-е годы. Павел Шехтман 19:29, 9 июля 2009 (UTC)

• Предлагаю так, вы (то есть армянские и проармянские участники Википедии) не трогаете шаблон история Азербайджана, мы (азербайджанские и проазербайджанские участники Википедии) не трогаем шаблон история Армении. Спорные вопросы, решаем путем обсуждения, если нужно с посредниками итд итп в том же роде.--Thalys 20:09, 9 июля 2009 (UTC)

То, что это так называемое «предложение» очевидный абурд, для меня ясно с самого начала. По моему это просто тактика участника «лучшая защита — нападение» — периодически провоцировать острые споры и откаты в статьях с армянской тематикой. Я даже не представляю о чем собсвенно может развиватся обсуждение. О том остаются или не остаются в шаблоне История Армении Хачен и Киликия ? Не могу ни оценить все это иначе если не ВП:ДЕСТ в своем самом грубом проявлении.--Taron Saharyan 20:33, 9 июля 2009 (UTC)

• Тарон Вы внимательно прочли т что я написал, я кажеться предложил обоим стороноам не редактировать шаблоны иной стороны.

Кстати Тарон, Вы с пертензиями уже к Дивоту обращайтесь, это он грозиться инициировать удаление всего этого.--Thalys 23:29, 9 июля 2009 (UTC)

Никаких "пактов о ненападении" с "армянами" или "азербайджанцами" я заключать не буду, ибо это энциклопедия, а не поле битвы. Поскольку по моему глубокому убеждению Урарту к Армении не относится, равео как и Мидия к Азербайджану, инициировать процесс удаления буду. Divot 20:39, 9 июля 2009 (UTC)

• Я предложил добрые намерения, я предложилл компромисс, вы уваажемый Дивот это отвергли, дело ваше. Инициируйте, список вверху опубликован, начните с истории Армении, мы посмотрим. Затем перейдете на историю Ирана. А уж потом посмотрим...--Thalys 23:29, 9 июля 2009 (UTC)

  Я сам решу с какого шаблона мне начинать. Divot 00:44, 10 июля 2009 (UTC)

Собственно о территориальном принципе пишет Prof. Dr. Bert G. Fragner («It was up to the central power to solve these kinds of contradiction by arbitrary decisions. This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called ‘Democratic Centralism’. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time: ‘Urartu was the oldest manifestation of a state not only on Armenian soil but throughout the whole Union (and, therefore, implicitly the earliest forerunner of the Soviet state)’, ‘Nezami from Ganja is an Azerbaijani Poet’, and so on.»), как о советской основе национализма. Так что принимать советский подход, когда история Армении начинается с Урарту, а история Азербайджана с Мидии никак нельзя.

То же самое читаем у Дьяконова "Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана <Историю Мидии>. Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне - их древние предки.... Доказать азербайджанцам, что мидяне - их предки, я не смог, потому что это все-таки не так.". И опять же вопреки территориальному принципу никакого отношения Мидия к истории Азербайджана не имеет. С тем же успехом шаблон "История Турции" должен включать в себя "Византийскую империю".

Засим, предлагаю выбрать посредника и приступить к чистке. Идеальным посредником, как мне кажется, был бы Генкин, если он появится в ближайшее время. Divot 01:32, 10 июля 2009 (UTC)

Энциклопедический подход к истории.
Британника в статье Азербайджан:История о дороссийской истории Азербайджана говорит всего одним абзацем, бегло перечисляя кому этот регион когда-то принадлежал, даже не называя это историей Азербайджана, а употребляя термин "eastern Transcaucasia". В той же Британнике статья Армения:История начинает историю с 5-4 вв. до нашей эры. Как мы видим, никакого территориального принципа.

Смотрим Энкарту.
Армения. История Армении начинается как минимум с 1 века до н.э. ( In the early 1st century bc Armenian king Tigranes I formed an empire—the most extensive Armenian realm in history).
Азербайджан. До российского завоевания это история Мидии, Кавказской Албании. Азербайджан упоминается исключительно в составе термина "The area of present-day Azerbaijan", а не как тогдашняя историческая реальность. Первое упоминание об Азербайджане в 16 веке (In the 16th century Azerbaijan again came under the control of Iran (formerly known as Persia), which was ruled by the Safavid dynasty, and the Shia doctrine of Islam was established as the official religion), что собственно вполне согласуется с образование азербайджанцев, как таковых, к 16 веку. Divot 02:04, 10 июля 2009 (UTC)

Стиль Британики или Энкарты может подойти англовике. А рувике подойдет БСЭ. Ну а исключения конечно же будут. Самый древний 07:13, 10 июля 2009 (UTC)

http://www.oval.ru/enc/1194.html - БСЭ - Исторический очерк

Первобытнообщинный строй и рабовладельческие отношения на территории А. Территория современного А. была заселена и освоена человеком еще в эпоху палеолита. На Авейдаге в Казахском районе и в пещере Азых в Гадрутском районе Азербайджанской ССР обнаружены палеолитические каменные рубила. Во время археологических раскопок 1968 в пещере Азых была найдена нижняя челюсть одной из древнейших форм неандертальца (шелльская эпоха). В эпоху неолита люди научились делать из камня более совершенные и удобные орудия. В эпоху энеолита население А. впервые стало употреблять металлические орудия труда и оружие из меди. Интересные памятники энеолита открыты на холме Кюльтепе (Нахичеванской АССР). Основой хозяйства родовых общин становились земледелие и скотоводство, возникшие в неолитический период. Земледелие было очень примитивным: землю обрабатывали в основном деревянными, каменными и костяными орудиями. Часть населения занималась ремеслом. На грани 3-го и 2-го тыс. до н. э. получают распространение металлические орудия и оружие из бронзы — ножи, топоры, секиры, кинжалы, мечи и др. Памятники бронзового века обнаружены в районах Ходжалы, Кедабека, Дашкесана, в Кировабаде, Мингечауре, Шамхоре, в Нахичеванской АССР. Примерно в начале 1-го тыс. до н. э. постепенно стали применяться орудия труда. О прогрессе в технике производства в эпоху указывают найденные на Мугани, в местности Узунтепе (современный Джалилабадский район), искусно сделанные мечи с клинками и бронзовыми рукоятками. Культура обитателей страны развивалась в тесном взаимодействии с культурами сопредельных стран и народов. Переход от каменных орудий к металлическим, в особенности к вызвал переворот в общественном производстве. В 1-й половине 1-го тыс. до н. э. начался распад первобытной общины, создавший условия для развития частной собственности и обмена, что, в свою очередь, обусловило появление классов, возникновение государства..... Самый древний 07:18, 10 июля 2009 (UTC)

Дивот. У вас есть статья История Азербайджана из Британники? Или вы смотрите здесь: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46823/history-of-Azerbaijan Самый древний 07:23, 10 июля 2009 (UTC)

В данный момент существующие в рувике шаблоны по истории стран созданы ИМЕННО по территориальному принципу, с чем я согласен. Самый древний 07:26, 10 июля 2009 (UTC)

И еще замечу немаловажный факт, что и Азербайджан и Армения страны, взявшие название по географическому принципу. Отличие у армян. Они себя называют Хаястан. В случае с Арменией это тоже надо учесть. Иного принципа кроме территориального (пределы нынешней Армении) я не вижу. Самый древний 07:30, 10 июля 2009 (UTC)

Смотрю по приведенной ссылке. Что касается "принятого в Рувики территориального принципа", то покажите мне в статье "История Турции" что-либо связанное с Византийской империей. Там есть ссылки на "Дотурецкая история Малой Азии", и только, поскольку очевидно, что история Византии не есть история Турции. Смотрите "История Англии", которая "началась с прибытием Англо-саксов, и разделением Британии на несколько стран". Так что Ваше утверждение не подтверждается примерами и увидеть иной принцип, кроме территориального, мы вполне можем. Divot 08:58, 10 июля 2009 (UTC)

Аналогичный случай со словом депортация в статье Депортация азербайджанцев вы не приняли. Ввиду того, что только приведенного слова в качестве факта недостаточно. А здесь это вас удовлетворило, даже если сама статья вам недоступна. Двойные стандарты в отношении к АИ. Да и по правилам это не проверяемый Аи, так как непонятно, раскрывает ли этот кусок суть всей статьи, с него ли она начинается... Тогда как в моем использовании АИ для слова депортация было ясно, что слово использовано ОДНОЗНАЧНО для определения факта.

См. все существующие в вике исторические шаблоны. Во всех кроме австрийского территориальный принцип. Если вы говорите о британнике, повторю, она указ для принятия принципа подхода в англовике. У них так привычно. У нас привычно как в БСЭ. Все удобный и распространенный в бывшем СССР принцип. Мы же не англовику пишем Самый древний 09:46, 10 июля 2009 (UTC)

Забавно, что Вы пытаетесь вспомнить депортацию азербайджанцев. Там Вы пытались совместить несколько вещей, связь которых у АИ явно не описана, только потому, что внешне они чем-то похожи. Я был против этого. И тут Вы пытаетесь совместить несколько вещей исходя их внешнего расположения в одном месте. И снова я против подобного поверхностного подхода. Так что всё логично. А Урарту из истории Армении и Кавказскую Албанию из истории Азербайджана мы уберем, дайте время. Негоже следовать худшим советским примерам.

И почему Вы решили, что статья недоступна? Я её прекрасно вижу. Divot 09:52, 10 июля 2009 (UTC)

Пытаюсь? :)) Я не о связях. Я об одной ссылке на АИ. Насчет уберем, менторский тон ни к чему. И опять МЫ. Вы это кто такие всемогущие? Видите, дайте и нам посмотреть. Самый древний 12:58, 10 июля 2009 (UTC)

Из Обсуждения шаблона "История Азербайджана"

Чистка шаблона

Согласно предложению Самого древнего аналогично почистил шаблон история Азербайджана. Ну а поскольку Азербайджан возник в 20 веке, то убрал Манну, Атропатену и пр., к Азербайджану никак не относящиеся. Это довольно логично. Divot 22:10, 8 июля 2009 (UTC)

P.S. Ну и конечно никакого отношения к Истории Азербайджана (согласно предложению Самого Древнего) не имеют отношения события, происходящие на территории Ирана. Divot 22:22, 8 июля 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Азербайджан был еще при арабах как провинция. Так что, многое вы удалили не верно. Возвращаю то, что вы удалили неправильно--Самый древний 08:48, 9 июля 2009 (UTC)

Кроме того, не забывайте о географическом принципе. Все это находится на территории Азербайджана. Например, Азых на территории Карабаха, Атропатена, частично там, где сейчас Азербайджан. Эриванское ханство захватывает часть Нахчывана (Шарур). А вот Хайаса и Урарту никак территорию Армении не задевают. (Это всвязи с вашей аналогией)--Самый древний 08:52, 9 июля 2009 (UTC)

Обьяснения причин наличия в шаблоне

Все это находилось на территории современного Азербаджана Гобустан Азыхская пещера Кура-Аракская культура Ходжалы-кедабекская культура Арран Карабах Маскут Мугань Чола Чухур-Саад Нахичевань Шабран Ширван Зангезур Бейлаган Каспиана

Все это находилось на территории современного Азербаджана + Атропатена и Албания частично, Манну удалил Ишкуза  · Атропатена Кавказская Албания
Дербентский эмират  · Ширваншахи  · Саджиды
Салариды· · Шаддадиды  · Раввадиды
Сельджуки  · Атабеки Азербайджана
Хулагуиды  · Джалаириды  · Кара-Коюнлу
Ак-Коюнлу  · Сефевидское государство

Все это находилось на территории современного Азербаджана + добвил Эриванскую губернию - захватывало Нахчыван Азербайджанские ханства
Бакинская  · Елизаветпольская  · Эриванская Новейшее время
Бакинская коммуна  · Диктатура Центрокаспия
ЗДФР  · Мартовские события  · АДР
Муганская СР  · Аракская республика
Азербайджанская ССР
Азербайджанская Республика
Чёрный январь
Карабахская война

Самый древний 08:57, 9 июля 2009 (UTC)

Зангезур, Чухур-Саад и Атропатена на территории Азербайджана ?)--Taron Saharyan 10:21, 9 июля 2009 (UTC)

"Нахождение на территории" к истории Азербайджана не относится. Калининград находится на территории России, но Кант не часть русской истории. Удалил все до азербайджанских ханств, которые могут с натяжкой считаться историей Азербайлджана. Divot 10:42, 9 июля 2009 (UTC)

Урарту тоже частично находится на территории Армении и Азербайджана. И империя Тимуридов "частично находилась" на территории Армении и Азербайджана, но это не повод включать их в шаблон. Divot 10:46, 9 июля 2009 (UTC)

Зангезур - захватывает часть Азербайджана на востоке. Даже часть нескольких районов. Но это потенциально спорный вопрос.

Кант и Калиниград неудачный пример.

Шаблон нужен для того, чтобы было "хронологически" понятно что из чего исходило. В этом шаблоне так и есть. Самый древний 10:52, 9 июля 2009 (UTC)

А Зангезур кстати входил в состав АДР (1918-1920) - что есть история Азербайджана. Самый древний 10:53, 9 июля 2009 (UTC)

Тупик. Надо обсуждать в общем. Так как я понял не получится ничего... Самый древний 10:59, 9 июля 2009 (UTC)

Нету никакого тупика. Зангезур в 1918-1920 годах не был признанной частью Азербайджана. Выше вы перечисляли территории которые НЫНЕ не входят в состав Армении. В частности прозвучало мысль об удалении из шаблона "История Армении" ссылок на Хачен, Нахичевань и так далее. Эти территории прежде не входили в состав Армении ? Или "Зангезур входил в состав АДР в 1918-1920 годах" а эти области прежде частью Армении не были ? Ничего себе "тупик".--Taron Saharyan 17:14, 8 августа 2009 (UTC)

Соображения по шаблонам

Шаблон, ссылающийся на "Историю Армении" или "Историю Азербайджана" должен описывать историю армян или историю азербайджанцев. Если разговор идет об истории региона, то должно быть явно написано, что это именно история региона. Например, в шаблоны ввести секцию "До образования армянского (азербайджанского) этноса, чтобы было понятно, что речь идет о территории (например, в случае Урарту), а не об армянах. Какие есть соображения по этому поводу? Divot 14:44, 8 августа 2009 (UTC)

Согласен. Азербайджанский народ формировался в 15 веке (хотя этот процесс шел до первой четверти 20 века) и наличие в шаблоне "История Азербайджана" государства Манна как минимум странно. Население собственно Манны даже не имело роли в формировании этногенеза азербайджанцев, так как это процесс происходил в 11-15 веках (и далее). Еще до этого население Манны (X—VII века до н. э.) уже был в значительной степени изменен (курды, арабы, внутренние миграции иранских племен). --Taron Saharyan 16:47, 8 августа 2009 (UTC)

• Шаблон История Азербайджана включает в себя не только страны и государство созданные азербайджанцами или только на территории Азербайджанской Республики, шаблон отображает государств и события которые происходили на территории Азербайджана (северного и южного, то есть всего тогочтоназывается Азербайджаном). Так принято в науке, когда Манна или Кавказская Албания, Атрпатена или государство Раввадидов, отображается в общем контектсе истории Азербайджана.

Об этом правда уже неоднокртано говорилось, но повторю еще раз, шаблон история Азербайджана отображает весь исторической период и смобытия происходивщи ена территории Азербайджана, обоих Азербайджанов, и так также принято в науке, в подтверждени еэтому я могу привести многоттомное академическое издание "Очерки истории СССР" где главы про Азербайджан писали Еремян, Петрушевский. П.С. Хотелось бы кстати обратить внимние на название этогоакадемичесокго издания "Очерки истории СССР", хотя об СССР там в самом конце вв последних томах, но никто пока что не оспривал наунчость навания этого издания, так как было ясно что речь идет об исторической эпохе и событиях которые происхождили на пространствах страны которая в 50-х годах была известна как СССР. Потому счел бы уместным на этом, это обсуждени завершить.--Thalys 17:07, 8 августа 2009 (UTC)

• Согласен. Азербайджанский народ формировался в 15 веке (хотя этот процесс шел до первой четверти 20 века) и наличие в шаблоне "История Азербайджана" государства Манна как минимум странно. Население собственно Манны даже не имело роли в формировании этногенеза азербайджанцев, так как это процесс происходил в 11-15 веках (и далее). Еще до этого население Манны (X—VII века до н. э.) уже был в значительной степени изменен (курды, арабы, внутренние миграции иранских племен). --Taron Saharyan 16:47, 8 августа 2009 (UTC)

Тарон, Вам бы стоило бы аргументировать нахождение в шаблоне история Армении многого того, чего согласно вашей логике, которую Вы озвучили при обсуждении азербайджанского шаблона, вов сен е должно быть в армянсокм шаблоне. Уж давайте каждый пусть за свой шаблон отвечает.--Thalys 17:07, 8 августа 2009 (UTC)

Несмотря на то, что в отличие от населения Манны, население Урарту играл ключевую роль в формировании этногенеза армян, я не вижу никаких проблем в том, чтобы в шаблон была добавлена строка "До образования армянского этноса". Никто не отрицает преемственность веков и эпох, но надо же определить речь идет о регионе или народе ? --Taron Saharyan 17:23, 8 августа 2009 (UTC)

• Я вот смотрю на Очерки истории СССР, несомненное АИ, и не виджу там опредления история Азербайджана до формирвоания азербайджанцев, или того что Манна или Кавказская Албания не рассматривается там в общемазербайдждансокм историчесокм контексте. Кро метого участники данногообсуждения забывают что шаблоны называются не история азербайджанцев, а история Азербайджана, территории извтесной в прошлом и ныне как Азербайджан, потмоу опредления до и после формирования народа мягко говоря неподходящие для данного шаблона.--Thalys 19:09, 8 августа 2009 (UTC)

Предлагаю создать шаблон история Арцаха, где и будет и Азохская пещера и Хаченское княжество и все остальноеApserus 17:28, 8 августа 2009 (UTC)

• Для этого как минимум нужно признание его истории, самостоятельной дисциплиной в мировой историографии, ну а учитыая что такого нет, соотвественно и создание такого шаблона будет нарушением научности, историчности и энциклопедичности.--Thalys 19:09, 8 августа 2009 (UTC)

До того не признают,что аж в википедии большая статья есть История_Нагорного_Карабаха.Apserus 19:41, 8 августа 2009 (UTC)

• В Википедии есть даже страница про историю Средиземья...--Thalys 22:18, 8 августа 2009 (UTC)

Погодите, коллеги. Давайте предметно. История Азербайджана, это история либо азербайджанского народа, либо история региона. Аналогично история Армении. О чем наши шаблоны, об истории народа или истории региона? У кого какие мнения? Я считаю, что это история народа, если прямо не оговорено, что речь идет о территории региона. Divot 20:37, 8 августа 2009 (UTC)

• Не знаю как у армянского шаблона, азербайджанский шаблон это история Азербайджана, (и народа азербайджанцев, и народов учавствоавших в формировании азербайджанцев, и их гособразований) согласно принятому в историографии концепции. История Азербайджана отображает не только то что создано лично народом именуемым азербайджанцами, и предками современных азербайджанцев, но и теми народами которые сотворяли историю на его территории, и в той или иной степени также учавствовали в формировании азербайджанского народа. История Италии не делиться на до формироания итальянсокго народа и после или историю только итальянского народа, она просто история Италии, а в различных разделах все более подробно описывается.--Thalys 22:18, 8 августа 2009 (UTC)
  • В случае Италии есть преемственность языковая и культурная. В случае Азербайджана этого нет. Мы же не начинаем, например, историю Турции с Византии или Урарту. Divot 22:35, 8 августа 2009 (UTC)
• И какая есть преемствоенность между этруссками и современными итальянцами? Или может период властвоания арабов в южной Италии уже не рассмтаривается в итальяноской истории? К томуже историю Франции начинают с кельтов, а французский язык романский, а самоназвание французов германское. Или историю Узбекитстана рассматривают только с приходом узбеков Шейбанидов, или почему историю Ирана ведут от Элама, какая связь между персами и эламитянами?

Вы забыли сто есть еще этно-территоральная преемственность, когда народ А образует на территори народа Б свою страну и ассимилирует народ страны Б в свой состав и формирует новый народ под названием С. --Thalys 22:50, 8 августа 2009 (UTC)

• Тогда история Армении начинается с Урарту, а история Турции с Византии, турки ведь ассимилировали ромеев. Я правильно понимаю? Divot 22:56, 8 августа 2009 (UTC)

И с этого момента история народа Б заканчивается, начинается история народа C.--Taron Saharyan 22:59, 8 августа 2009 (UTC)

Я не вижу ничего криминального, если оставить Урарту в шаблоне Армении, а Албанию в шаблоне Азербайджанаю. А вот гораздо ранние образования (Мидия, Ишкуза и др.) лучше удалить, поскольку кроме географического, они к современной АР отношения не имеют. LIBERTOT 23:01, 8 августа 2009 (UTC)

А вот тут возникает вопрос. Почему Урарту в истории Армении оставить можно, а Атропатену в истории Азербайджана нет? Divot 23:03, 8 августа 2009 (UTC)

Разница во влиянии, Атропатена на азербайджанское гос-во и народ практически не оказала никакого влияния (кроме названия естественно). LIBERTOT 23:12, 8 августа 2009 (UTC)

Хорошо, тогда второй вопрос. Кто из АИ описывает историю Армении начиная с Урарту, а историю Азербайджана начиная с Кавказской Албании? Divot 23:35, 8 августа 2009 (UTC)

Лэнг, БСЭ, БЭКМ - это про Урарту. Про Албанию не знаю, но вроде те же энциклопедии включают её в историю Азербайджана. Хотя не понимаю, какое это отношение имеет к тому, что я говорил (о влиянии). По-моему это провокационный вопрос. LIBERTOT 23:44, 8 августа 2009 (UTC)

• Лэнг и советские энциклопедии в вопросе Армении-Урарту, это скомпроментировавшие себя источники. Нужны авторитетные, желательно западные исследователи, которые выводят историю Армении из истории Урарту. Равно как и историю Азербайджана из истории Кавказской Албании или Манны с Атропатеной. Выше я привел АИ, которые указывают совсем иные истоки этих историй. Divot 01:40, 9 августа 2009 (UTC)

• Разница во влиянии, Атропатена на азербайджанское гос-во и народ практически не оказала никакого влияния (кроме названия естественно).

Вообщ ето кром еназвания и это и этноанциональная преемтвенность, наслеение Атропатена мидяне полностью ассимилировались с тюрками и составили азербайджанцев.

Хорошо, тогда второй вопрос. Кто из АИ описывает историю Армении начиная с Урарту, а историю Азербайджана начиная с Кавказской Албании?

Любое историческое издание. Я не согласен с Вами насчте того что все совтесике источники скомпрометировали себя, к вашему сведению Дивот, советская энциклопедистика считается одноа из самых призанных в мире. По своей наунчой значимости советсике и немецкие энциклпедии являються самыми призанными по части научной ценности, а вовсе не Бртаника и Ираника. Кро ме того такие авторы как Дьяконов, Петрушевский, это светила мировой науки, кром етого история Азербайджан аот Кавказской Албании ведет Британика с Ираникой тоже, а от Атропатены историю Азербайджана ведут академические научные издания Очерки истории СССР к примеру или академичское издание Древний Восток.

Я не вижу ничего криминального, если оставить Урарту в шаблоне Армении, а Албанию в шаблоне Азербайджанаю. А вот гораздо ранние образования (Мидия, Ишкуза и др.) лучше удалить, поскольку кроме географического, они к современной АР отношения не имеют.

Мидии в азербайджанском шаблоне вроде как нет, а шаблон история Азербацджана как я еоднокртано подчеркивал, представляет историю не только азербайджанского народа, но и всей территории известной как Азербайджан, и делается это не по личном соображением, а по концепции которая тражена в научный академических изданиях.--Thalys 16:20, 9 августа 2009 (UTC)

В обеих шаблонах однозначно нужно отметить что было до и что было после образования армянского/азербайджанского народов. Манна бесспорно не история народа азербайджанцы, Урарту не может быть сопоставлен с Анийским царством (например). --Taron Saharyan 21:54, 9 августа 2009 (UTC)

Тарон. Позвольте спросить. Здесь[1] вы говорили об авторитетности Истории Востока. А что История Востока говорит в данном случае?Не посвятите? У меня ее нет. Самый древний 05:36, 11 августа 2009 (UTC)

Фальсификации и маргинальность теории по армянизации Урарту доказаны. Здесь все ясно как белый день. И то, что мидия и албания имеют отношение к истории Азербайджана несомненно. Наверху достаточно информации об этом. Достаточно сильные АИ (например Петрушевский, Тревер, Дьяконов, энциклопедии) говорят об этом, и серьезной отвергающей критики нет. Я против подхода в таком формате. то, что Урарту не Армянская история не есть вина азербайджанской истории. Обижаться следует на Урарту.--Самый древний 05:41, 11 августа 2009 (UTC)

Выше я привел западные АИ, которые начинают историю Азербайджана с 16, а то и с 18 веков. Divot 06:46, 11 августа 2009 (UTC)

Какие громкие и безосновательные слова :) Ни к одному вашему слову вы не найдете авторитетного источника :) Видимо правду говорят,что на обиженных воду возят.Apserus 10:10, 11 августа 2009 (UTC)

• Выше я привел западные АИ, которые начинают историю Азербайджана с 16, а то и с 18 веков.

Дивот выше что то я незаметил никаких Аиначинающих историю Азербайджана с 16 или аж с 18 века, к тому же какой научный авторттет может иметь такой истчоник, если любое научное издание ведет историю Азербайджана со времен Манны. Британика, Ираника, БСЭ, БРЭ, История древнего Востока, Очерки истории СССР, масса академических изданий что советских что западных, ведут историю Азербайджана с глубокой дренвости. Или по вашему мнению поулчается что в 16 веке Азербайджан свалился с неба, а до того не было ни Ширваншахов, ни Атропатены, ни Сефевидов итд.--Thalys 18:11, 11 августа 2009 (UTC)

Шаблон История Арцаха

Предлагаю использовать Шаблон История Арцаха в статьях об Арцахе,всесто или вместе с шаблоном История АрменииApserus 10:31, 11 августа 2009 (UTC)

• Я могу сказать то что Вас Апсерус ждет за повторное удаление шаблонов история Азербайджана, особенно после блокировки и предупреждения со стороны администрации.

А насчет, вашего предложения, вот когда Апсерус Вы обнаружите в историографии отдельную дисциплину как история Арцаха, тогда и будет резонс обсудить этот вопрос.--Thalys 18:14, 11 августа 2009 (UTC)

Структура и содержание шаблонов

Уважаемые коллеги!

Я внимательно прочитал обсуждение выше. И вижу, что никакой содержательный основанный на этом обсуждении итог подвести не представляется возможным.

Я предлагаю попробовать ссовместно порассуждать и найти оптимальное консенсусное решение. Очевидно, что нужно обсуждать одновременно и армянский, и азербайджанский шаблоны.

Итак, пожалуйста, коллеги, ответьте на следующие вопросы:

• Зачем нужны эти шаблоны в статьях?
• Чем плохо для Википедии как энциклопедии наличие соответствующих пунктов в этих шаблонах?

Прошу попробовать ответить как можно подробнее. Помните: мысли тех, кто их не высказал, могут быть не учтены: мои телепатические возможности весьма ограничены :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:59, 30 августа 2009 (UTC)

• 1. Чисто в "навигационных" целях. Для тех кто изучает историю к примеур Азербайджана, довльно легко ориентироваться по тематике.

2.Ничем не плохо, искуссвтенный довод, одним азербайджанский шаблон не понраивлся только потому как в армянском шаблоне убрали упоминание Урарту, другим азербайджанский шаблон не нравится потому как, слишщком великой и красочной получается история Азербайджана, а это им не нравится, в особенности тем кто счиате что понятие Азербайджан появился лишьв 20 веке, то есть идет в разрез с их представлениями об истории, а это представление как видно строиться на основе ревизионистских концепций, предподаваемой в Армении, которая кратко гласит, история Армении, древняя предревняя, Азербайджан появился в 20 веке, почему это так делается думаю что объяснять не обязательно, ибо на странице про ревизионизм в Армении, об этом ясно написано.--Thalys 17:44, 9 сентября 2009 (UTC)

• Наличие соответствующих пунктов дезоринтирует читатела и оставляет впечатление, что история Манны есть история Азербайджана. А поскольку ссылка из шаблона веден на историю государства Азербайджанс (заканчивается Алиевыми), то это прямое введение читателя в заблуждение. История Манны не есть предыстория государства Азербайджан. С тем же успехом можно записать Византию в историю Турции.

У меня есть предложение дождаться Генкина, он в теме и знает нюансы вопроса. Divot 21:58, 9 сентября 2009 (UTC)

• Ну что поделать если общепризанная историография ведет историю Азербайджана с периода Манны, а не с 20 века. Кроме того абсолютно несогласен с тем что вводит читателя в заблуждение, а наличие Манны или Аббасидского халифата в шаблоне про Иран не вводит читателя в заблуждение? Хотя любая историография всегда описывает период Аббасидского халифата в истории Ирана, и ни одно издание по истории Иран не обходится без этого периода, но поему у Вас Дивот, пристутсвие Элама или Халифата в истории Ирана вопросов не вызывает, также ка к у Вас не вызывало вопрос наличие в шаблоне история Армении, упоминание об Урарту.--Thalys 16:49, 10 сентября 2009 (UTC)
• Кроме того ясмотрю абсолютно не вызывает вопросов уопминание россйиских губрений в данных шаблонах, или же доисторических культур, или по вашему мнению Дивот, история азербайджанской госудаственности начинается с Гобустанской культуры. Любой читатель видя представленную в шаблоне хронологию, видит что речь не об истории госдаствренности, а об истории территории!

А вот теперь у меня вопрос, а какое отношение к истории Армении имеет Ходжалы - Кедабекская культура, территориально это не Армения, неужжели тольк потому как армяне заселили территорию Карабаха, это культура стала соотноситься с историей Армении, какой же истчоник определяет его в контексте истории Армении?--Thalys 16:53, 10 сентября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Уважаемые участники и посредники! Несколько месяцев назад перед своим уходом в викиотпуск я приготовил проект общего симметричного решения ряд АА проблем, включая проблему шаблонов. Я даже успел на канале обсудить это решение с активными на тот момент посредниками. Однако, я не успел претворить это решение в жизнь, а ситуация (возможно) с тех пор частично изменилась, хотя проблема шаблонов, как я вижу стоит на том же месте.

Поэтому, я публикую здесь свой проект решения ряда вопросов, и прошу его прокомментировать других участников, в первую очередь посредников (включая участника DrBug) на предмет того, не было ли достигнуто других частных договоренностей в других местах по теме, затрагиваемой в этом решении, которые ему противоречат, а также не появились ли какие-либо новые данные или аргументы, с которыми мне следует ознакомиться.

Уважаемые участники армяно-азербайджанского противостояния! Наблюдая за паттернами локальных конфликтов, мы обратили внимание, что многие локальные конфликты, включая, например, три последних запроса на этой странице, вращаются вокруг одного и того же аспекта представления исторической информации. Мы посчитали уместным этот аспект сформулировать явно и сформулировать общие принципы решения всех конфликтных ситуаций такого рода.

Проблемный аспект состоит в двусмысленности использования эпитетов «армянский» или «азербайджанский» по отношению к историческим событиям, артефактам, понятиям и т. д., включая сами понятия «История Армении» и «История Азербайджана». Двусмысленность заключается в том, что эти понятия могут включать в себя как историю азербайджанцев и армян как народов, так и историю территорий, на которых эти народы проживают в настоящий момент. Например, Мецамор как поселение бронзового века относится к истории Армении в территориальном смысле, но не относится к истории Армении в этническом смысле, так как этот памятник создан не армянами задолго до того, как армяне сформировались как народ. (Аналогично тому, как Чатал-Хююк относится к истории Турции в территориальном смысле, но не относится к истории турок.) Вместе с этим, по нашим наблюдениям, активисты с обеих сторон стараются представить истории своих стран в наиболее широком и глубоком свете, для чего ретушируют эти различия, зачастую жонглируя понятиями. В результате таких действий возникают регулярные конфликты по каждой мелочи, как, скажем, вокруг азербайжданского ковра или Ишкузы.

Вместо того, чтобы пытаться разрешить каждый такой мелкий конфликт в отдельности, мы считаем целесообразным сформулировать общие симметричные принципы для обеих сторон, которые необходимо всегда соблюдать. При выработке данных принципов мы руководствовались тем, что представлять информацию в Википедии необходимо ясно и чётко без двусмысленностей, с безусловным соблюдением принципов ВП:ПРОВ.

1. В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.
2. Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими.
3. Обратное использование в навигационных шаблонах допустимо, однако только при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей. Например, Мидия или Урарту могут фигурировать в шаблонах «История Азербайджана» и «История Армении», однако только при условии, что в этих шаблонах проводится четкое разделение этнических и территориальных привязок с помощью подзаголовков и комментариев. Если структура шаблона не позволяет произвести четкое разделение, то спорные категории следует из шаблона удалить и постепенно реструктурировать его таким образом, чтобы некоторые из категорий можно было бы добавить. Обращаю особое внимание на то, что и Мидия, и Урарту могут по территориальному признаку входить в оба шаблона — как «История Армении», так и «История Азербайджана».
4. Если существующий формат шаблона не позволяет четко разграничить характер связи (этнический или территориальный), то вольное перемешивание этих связей не допускается. В таких ситуациях допускается лишь этническое соотнесение, подтвержденное авторитетными источниками.
5. При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением, а также приводить лишь те соотнесения, которые подтверждены авторитетными источниками, в особенности в тех случаях, когда территориальный охват под сомнением или подразумевается расширенное толкование территорий Армении или Азербайджана.
6. Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа. Например, популярная книга Lang D.M. Armenia: cradle of civilization. — London: Allen and Unwin, 1970. — 320 с. — ISBN 0-04-956007-7. (в русском переводе «Армяне: народ созидатель», Центрополиграф, 2001) смешивает этнические и территориальные подходы к истории Армении, за что была подвергнута суровой критике в академической литературе. Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников.

-- EvgenyGenkin 17:27, 15 апреля 2010 (UTC)

У меня никаких новых данных нет. Kv75 18:57, 15 апреля 2010 (UTC)

Я поддержал эту идею в прошлый раз — поддержу и теперь. Позволил себе лишь попытаться выправить часть текста, прежде чем подписываться под ним. wulfson 17:40, 16 апреля 2010 (UTC)

Я думаю, что формально подписываться мы не будет, я просто констатирую консенсус среди посредников т.к. истекла неделя. EvgenyGenkin 03:40, 23 апреля 2010 (UTC)

За это всегда спасибо. EvgenyGenkin 19:11, 16 апреля 2010 (UTC)

Согласен с предложениями. Здесь прошлая дискуссия по этому поводу. Divot 18:19, 16 апреля 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Возможно имело бы смысл подумать о возможности указания в навигационном шаблоне ссылок на какие-нибудь антинаучные мифы, получившие широкое распространение (в отдельном разделе), но, вероятно, сейчас это вызвало бы больше конфликтов, чем решило бы проблем, так что пока не надо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:54, 23 апреля 2010 (UTC)

Итог

Среди посредников возражений нет, принцип принят как общее руководство в АА тематике. EvgenyGenkin 03:30, 23 апреля 2010 (UTC)

Примечание: навигационные шаблоны - штука вообще спорная и конфликтогенная, и кроме указанных в настоящем итоге содержит и другие подводные камни. Поэтому если сообщество примет какое-нибудь более-менее общее правило относительно навигационных шаблонов, будет необходимо руководствоваться им, но при этом настоящий итог сохранит полноценное действовать в части, не противоречащей новому правилу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:51, 23 апреля 2010 (UTC)

Решение

1. В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.
2. Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими.
3. Обратное использование в навигационных шаблонах допустимо, однако только при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей. Например, Мидия или Урарту могут фигурировать в шаблонах «История Азербайджана» и «История Армении», однако только при условии, что в этих шаблонах проводится четкое разделение этнических и территориальных привязок с помощью подзаголовков и комментариев. Если структура шаблона не позволяет произвести четкое разделение, то спорные категории следует из шаблона удалить и постепенно реструктурировать его таким образом, чтобы некоторые из категорий можно было бы добавить. Обращаю особое внимание на то, что и Мидия, и Урарту могут по территориальному признаку входить в оба шаблона — как «История Армении», так и «История Азербайджана».
4. Если существующий формат шаблона не позволяет четко разграничить характер связи (этнический или территориальный), то вольное перемешивание этих связей не допускается. В таких ситуациях допускается лишь этническое соотнесение, подтвержденное авторитетными источниками.
5. При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением, а также приводить лишь те соотнесения, которые подтверждены авторитетными источниками, в особенности в тех случаях, когда территориальный охват под сомнением или подразумевается расширенное толкование территорий Армении или Азербайджана.
6. Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа. Например, популярная книга Lang D.M. Armenia: cradle of civilization. — London: Allen and Unwin, 1970. — 320 с. — ISBN 0-04-956007-7. (в русском переводе «Армяне: народ созидатель», Центрополиграф, 2001) смешивает этнические и территориальные подходы к истории Армении, за что была подвергнута суровой критике в академической литературе. Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников.

-- Разместил EvgenyGenkin 03:47, 23 апреля 2010 (UTC)

Комментарии к решению

1,2. --Самый древний 05:51, 30 июля 2012 (UTC)