Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Уведомление[править код]

Как один из участников опроса я считаю подведённый итог корректным, а внесённые изменения - необходимыми и своевременными. --Олег (Scorpion-811) 13:35, 30 июня 2009 (UTC)

Орденские ленточки[править код]

У нас сложилась, крайне неудачная, на мой взгляд практика - обозначение орденов в карточках персоналий не текстом, а иконками орденских лент. По-моему это типичный пример того, как удобство чтения принесено в жертву украшательству - поскольку подавляющее большинство читателей (и я в их числе) не способны идентифицировать орден по ленточке, приходится проходить по каждой иконке мышкой, чтобы узнать, что же это за награда. На мобильных устройствах это еще большая проблема. Предлагаю создать соответствующую рекомендацию по оформлению статей, по образцу ВП:ФЛАГ. Lev 05:03, 24 июня 2009 (UTC)

<div style="float: left;">{{Медаль Золотая Звезда}} <br />Золотая Звезда</div><div style="float: left;">{{Медаль Золотая Звезда}} <br />Золотая Звезда</div> дает строчку из двух медалек, с подписью их названий внизу. Добавьте подобные конструкции в шаблоны медалек и все будут довольны. Zero Children 06:01, 24 июня 2009 (UTC)
Будет ужасно громоздко, представьте себе, как будет выглядеть карточка даже не Брежнева, а Жукова. И в чем сакральный смысл ленточек, если они неузнаваемы большинством читателей? Иконки должны служить быстроте и удобству восприятия, а здесь - ровно наоборот. Lev 08:30, 24 июня 2009 (UTC)
А что, от замены маленькой картинки на большую надпись "Орден Октябрьской Революции" карточка компактнее станет? По сравнению с тем, сколько займет пояснительный текст - размеры ленточек весьма незначительны, по этому не вижу зачем их удалять. Zero Children 11:56, 24 июня 2009 (UTC)
Если не ошибаюсь, ленточки — это всего лишь графическое отображение секции "Награды и звания", кто не понимает ленточки пускай изучают "Награды и звания".--Agent001 08:39, 24 июня 2009 (UTC)
Это совершенно неправильный подход, по-моему. Карточка - это выжимка из статьи, которая предназначена для того, чтобы можно было получить быструю справку о персоне не читая текст. Если сделать ее нечитаемой - зачем вообще ей загромождать страницу? К тому же я думаю, что 99% читателей не понимают ленточки. Вы понимаете ленточки российских наград? А британских? А итальянских, и т.д. Lev 08:43, 24 июня 2009 (UTC)
Имхо, в самом по себе украшательстве нет никакой беды - тем более в карточке, а то у некоторых уж вообще страсть к превращению Википедии сугубо в словесную информацию переходит все пределы (Levg, я не имею в виду Вас). Если кого-то интересует информация, всегда на самом деле можно перейти к соответствующему разделу. И мне кажется, что сущность карточки не столько в быстрой выжимке - она так не используется, а используется, прежде всего быстро глянуть, в данном случае - то это лицо или не то, или надо искать дальше. Для этого графические отображения вполне пригодны, и я бы даже сказал уместны. Шнапс 09:42, 24 июня 2009 (UTC)
Посмотреть то или не то лицо - это как раз использование карточки для получения быстрой информации о персоне в самой экстремальной форме:) как этому помогают цветные прямоугольнички? Lev 10:10, 24 июня 2009 (UTC)
Вопрос тут в том, что ищущий человек почти точно не будет искать по наградам - есть ли персоны медаль, нету ли, не это важно в карточке. В принципе, информативного значения в лентчоках особо нет, исключая (я по своему примеру) постепенное запоминание ленточек, что тоже плюс. Кроме того плюс - оформление. Плюс - экономия места. Минусов не нахожу вообще Шнапс 11:35, 24 июня 2009 (UTC)
  • И что предлагается взамен ленточек? Trycatch 10:05, 24 июня 2009 (UTC)
    Словестное описание. Что такое Орден бани или Орден почетного легиона я знаю, как выглядят их ленточки - нет, и таких как я большинство. Lev 10:10, 24 июня 2009 (UTC)
    Словесное описание в карточке? Это невозможно -- получится слишком громоздко. Для ср. см. Список наград Брежнева -- сколько там занимает словесное описание и описание ленточками-пиктограммами. Trycatch 11:20, 24 июня 2009 (UTC)
  • Я с Levg согласен. — Obersachse 10:41, 24 июня 2009 (UTC)
  • Тогда получится, что карточка будет явно перегружена текстом. Сейчас планки идут по 4-5 в ряд. что вполне компактно. Описать это текстом - ну тоже самое содержится в соответствующем разделе - это кучи букв. Запомнить планки - совсем не сложно. Да и полезно. как никак - официальные награды государства. Глянешь на ветерана - сразу видно: Медаль за город Будапешт, За оборону Сталинграда и две Красных Звезды. Карточки вообще. на мой взгляд, предназначены для максимально сжатой передачи ключевой информации по единому стандарту. Планки и ленты - вполне соответствуют такой цели. ShinePhantom 12:12, 24 июня 2009 (UTC)
Запомнить планки всех наград всех стран - весьма сложно, да и зачем заставлять читателей это делать? Проблема как раз таки в том, что планки - абсолютно не информативны для подавляющего большинства людей. Lev 14:37, 24 июня 2009 (UTC)
  • Оставьте орденские планки-ленточки. Смотрится хорошо и компактно. Кому нужно наведёт мышку и всё увидит. Нужны детали — пойдёт в соотв. секцию. Единственное замечание, что по клику на планке хорошо бы организовать переход на статью об ордене/медали, а не открытие графического шаблона, но совершенству проекта предела нет. Saidaziz 14:59, 24 июня 2009 (UTC)
    Вроде бы сейчас переход происходит как раз к статье ордена. Если это не так, то можно и поправить. --Fastboy 15:16, 24 июня 2009 (UTC)
    Сейчас так и сделано. Но наводить мышку последовательно на кучу квадратиков - крайне неудобно. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)
  • Категорически против. Завтра найдется человек, который не понимает римских цифр, не заменять же их словесными описаниями. — Дмитрий Никитин 15:01, 24 июня 2009 (UTC)
    Это крайне неудачная аналогия - между пониманием римских цифр и знанием расцветок планок орденов Буркина-Фассо или даже Испании - дистанция очень большого размера. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)
  • Текстовое описание наград целесообразнее приводить в тексте статьи (в соотв. разделе «Награды»), так как в нём приводится различная доп. информация — как правило, ещё указываются годы и формулировки награждений. А для шаблона вполне подойдет краткое графическое представление — орденские ленточки. Сложившаяся практика кажется удачной: водить мышью не обязательно — можно по ссылке в содержании перейти к разделу.--Fastboy 15:08, 24 июня 2009 (UTC)
Я уже объяснял выше - карточка служит для того, чтобы быстро получить справку о персоне не читая текста. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

  • Коллеги, большое спасибо за мнения, с моей точки зрения, наиболее сильное возражение то, что текстовое описание может быть еще более громоздким, чем ленточки. Попробую поэкспериментировать, и если получиться представлю вариант шаблона с текстом вместо графики. Lev 21:58, 24 июня 2009 (UTC)

Значимость маршрутов[править код]

Нет, к тому же маршруты могут меняться.--Ole Førsten (Обс.) 14:16, 22 июня 2009 (UTC)
Попробуйте выставить на удаление статью, скажем, А (маршрут трамвая, Москва). А я посмеюсь. AndyVolykhov ↔ 14:29, 22 июня 2009 (UTC)
  • Правила у нас на этот счёт нет (кроме ВП:ЧНЯВ), но традиционно на КУ оставляют статьи, в которых есть какая-то нетривиальная информация. Пустые статьи, естественно, надо удалять. По названным статьям я никакой особенно нетривиальной информации не вижу, думаю, можно, предварительно обсудив с автором, вынести на КУ.--Yaroslav Blanter 14:24, 22 июня 2009 (UTC)
    Из общего критерия значимости следует, что если по маршруту есть нетривиальные вторичные источники (то есть помимо справочника маршрутов городского пассажирского транспорта) в достаточном объёме — то да, значимы. Маршрут троллейбуса Б в Москве мне априори (даже не заглядывая в статью и источники) представляется значимым. Kv75 18:03, 22 июня 2009 (UTC)
  • en:Madison and Fifth Avenues buses. Я понимаю - это не Воронеж, и не Мухосранск, но если маршрут значим - актуальность его неспорима. Определять значимость не моя прерогатива (историческая ценность, основные известные узлы по меркам страны, города и т.д.).
    Я создал пару статей по аналогии с 90-м маршрутом Воронежского автобуса (была там создана), обратил внимание на шаблон. Раз всё присутствует - значит в работе, но просто некому описывать маршруты. Признаю, что незаполненное описание маршрута (и уж тем более малозначимого) может быть и не нужно в русской Википедии, но вот откровенно говоря, читая Википедию, порой уносит в такие смысловые "дали" что не знаеш какая статья и какой в ней момент может привести тебя либо к искомой цели, либо к неожиданному результату. В статье маршрута указываются названия улиц, а стало быть можно будет резко соскачить на получение иной информации. В двух словах - МНЕ это значимым представляется, остальным не знаю. В противном случае значимость 65-го Воронежского автобуса не меньше значимости Автобус № 760 (Москва) и давайте всех под одну гребенку чесать. Определитесь сначала с критериями значимости для конкретных тем (транспортные маршруты), озвучьте их и все будут только довольныSyrin-pavel 13:03, 23 июня 2009 (UTC)

Мегашаблоны[править код]

Предлагаю ввести ограничение допустимых элементов в навигационные шаблоны. Поводом этого предложение был итог по (не)удалению навигационного шаблона {{Великие визиры Османской империи}}, который дублиирует категорию и «убьёт» своим размахом. — Obersachse 19:47, 21 июня 2009 (UTC)

Я думаю, полсотни элементов — максимум. Сотню редкий шаблон может переварить; в этом случае уже напрашивается разделение. --Ghirla -трёп- 19:52, 21 июня 2009 (UTC)
  • Мне кажется, тут два вопроса. 1) Допустимое количество элементов: по-моему, можно и меньше 50. Скажем, если в шаблоне получилось больше 40 - принудительное деление на 20. 2) В каких случаях вообще допустимы шаблоны при наличии аналогичных списков и категорий. Мы знаем, что есть статьи, обвешанные пятью и более шаблонами. Были прецеденты удаления класса шаблонов, например, фильмов по актёру. Я не совсем понимаю, как может выглядеть такое правило, но то, что в том или ином виде оно нужно, у меня не вызывает сомнений.--Yaroslav Blanter 20:03, 21 июня 2009 (UTC)
Вообще я жалею, что приходится обсуждать такие ограничения. По-моему уже эстетические соображения запрещают создание мегашаблонов, не говоря о дублировании списков и категорий. Но видимо эстетические оценки участников слишком расходятся. Мне кажется разумным количество элементов не больше 30-50, а в обоснованных случаях может быть больше. Но следует исключить дублирование. — Obersachse 20:09, 21 июня 2009 (UTC)
  • Действительно, бритва Оккама предписывает обходиться для достижения цели одним, и простейшим, способом. Не думаю, чтобы я когда-либо создавал шаблоны, дублирующие соответствующую категорию. Для меня, в отличие от категории, навигационный шаблон предполагает не тотальное отражение всех элементов, а отбор наиболее значимых пунктов, дабы они не терялись в общей массе соответствующей категории. Но тут допустимы разные подходы — скажем, для навигации по объектам Всемирного наследия сообщество создало и категории, и списки, и шаблоны. --Ghirla -трёп- 20:19, 21 июня 2009 (UTC)
  • Хочу обратить внимание, что буквально чуть ниже было обсуждение этого же вопроса в чуть ином виде. На основе своих мыслей и этого обсуждения, я предлагаю следующий подход: в навигационном шаблоне с статье не должно быть более 50 элементов. Исключение составляют шаблоны с компактными элементами с очевидным алгоритмом поиска элементов и чёткими критериями включения - например, список букв кириллицы. Остальные элементы следует вынести в категорию, и поставить в категории заметную ссылку на эту категорию. Причём я считаю, что мы можем использовать то обстоятельство, что в категориях тоже есть часть, которая не генерируется автоматически, а которую можно редактировать в формате wiki - и в этой части мы можем нарисовать красиво структурированную удобную для навигации таблицу с рамочкой в формате обсуждаемых мегашаблонов (и там допустимы красные ссылки). Иначе говоря, мы можем перенести мегашаблоны в категории, в статьях поставить мини-шаблоны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:15, 21 июня 2009 (UTC)
    А я в том обсуждении сказал, почему этот подход недопустим. — Obersachse 20:20, 21 июня 2009 (UTC)
    Нет, ты такого не сказал. Ты написал (по другому поводу и в другом обсуждении), цитирую: "категория - не статья". Собственно, мы и обсуждаем тот факт, что мегашаблоны для статей не подходят. Но, как мне кажется, подходят для верхних частей категорий, именно потому что категории - не статьи.
    Сам посуди, что такое категория? Это список статей, обладающих определённой характеристикой. А что такое навигационный мегашаблон? Это красиво и удобно оформленный cписок статей, обладающих определённой характеристикой. Похоже, не так ли? Так что, по-моему, мегашаблоны в категории как раз исключительно органично вписываются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:34, 21 июня 2009 (UTC)
    Категория - что-то вроде списка однотипных элементов в пространстве категорий. Навигационный шаблон тоже что-то типа списка, но он в пространстве имён шаблонов. — Obersachse 21:13, 21 июня 2009 (UTC)
    ?! Пространство шаблонов само по себе читатели не читают. Шаблон нужно куда-то поставить - в статью, в категорию, в портал, ещё куда-нибудь. Я и предлагаю поставить либо в текстовую часть категории, либо в портал (а можно и просто перенести). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:37, 21 июня 2009 (UTC)
    Я не считаю, что мегашаблон куда-то надо ставить. Я считаю, что мегашаблонов не должно быть вообще. Портал - не шаблон. Если там создать красиво оформленную мегатаблицу - другое дело. Но мы говорим не о порталах и не о категориях, а о мегашаблонах. — Obersachse 22:15, 21 июня 2009 (UTC)
    Мы говорим не о технической реализации, а о том, что и где увидит читатель. Будет ли это сделано с использованием механизма шаблонов или без оного, значения не имеет. Переделываем мегашаблон в мегатаблицу в портале - так тебя устроит? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:29, 21 июня 2009 (UTC)
    Владимир, речь идёт о шаблоне. Не о портале и не о категории. Давай не будем смешивать всё в одну кучу. Если будет решено, что мегашаблоны недопустимы, то тогда (и не раньше) можно подумать о том, каким путьём желаемый эффект можно достигать другим путьём. Это может быть создание портала или списка или категории или ещё что-то. Шаблон поставить в категорию нельзя, а в портал бессмысленно. (Шаблоны по определению созданы для многократного использования). Можно вынести содержание шаблона в список, портал или подобное. Но это, повторяю, другой вопрос. В данном обсуждении говорим о допустимых размерах шаблонов.— Obersachse 09:22, 22 июня 2009 (UTC)
    Или ещё один вариант - перенести мегашаблоны в пространство порталов. Потому что, в общем-то, мегашаблон - это минипортал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:55, 21 июня 2009 (UTC)
    Владимир, ты видимо что-то путаешь. Портал - не шаблон. Не мини и не мега. Порталы и шаблоны устроены по-разному и выполняют разные функции. — Obersachse 22:18, 21 июня 2009 (UTC)
    Давай смотреть в суть. Основная функция одинаковая - дать человеку найти статьи по интересующей его теме. И у категорий сходная цель - именно поэтому во многих порталах отображаются соответствующие категории. Просто портал - более гибкая вещь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 21 июня 2009 (UTC)
    Прошу ограничиться темой топика. А тема называется «Мегашаблоны». — Obersachse 09:22, 22 июня 2009 (UTC)
    Нет, Томас, людей не волнует техническая реализация, людей волнует как это выглядит в статьях. И я пытаюсь предложить решение, которое позволит убрать огромные куски чужеродного текста из статей, но при этом с водой не выплеснуть и ребёнка - дать читателям удобную навигацию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:11, 22 июня 2009 (UTC)
    Владимир, не говори за меня, что волнует и что нет. Я поднял эту тему, потомучто меня волнует, что шаблоны слишком разрослись. Я тебя во второй раз прошу не смешивать темы. Это очень неконструктивно с твоей стороны. В данном топике обсуждаем мегашаблоны. Если тебе это не нравится, то открой новое обсуждение о переносе содержания мегашаблонов в порталы и заботься заодно о том, кто и как это будет делать. Пока здесь речь идёт о допустимости мегашаблонов. Мы пытаемся выработать критерии допустимых размеров. Был предложен вариант ограничить число элементов, были предложения ограничить объём кода шаблона или объём вставляемого текста. — Obersachse 04:44, 23 июня 2009 (UTC)
    Ах, Томас, ты упрямишься! Изначально я был за жёсткие ограничения на навигационные шаблоны, но теперь я вижу, что есть большой риск того, что с водой будет выплеснут и ребёнок. Сейчас выскажусь в критериях ниже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:11, 23 июня 2009 (UTC)
  • Переношу реплику Nickpo с моей страницы обсуждения: Ярослав, я, к сожалению, не могу принять участия в обсуждении, поэтому обращаю внимание на Вашей странице обсуждения: прошу Вас не рубить сплеча. Вот пример шаблона, который неразделяем и не должен быть разделяем.--Yaroslav Blanter 20:17, 21 июня 2009 (UTC)
    Данный шаблон — пример того, как они не должны выглядеть. --Ghirla -трёп- 20:20, 21 июня 2009 (UTC)
    Сложно найти аргумент против мегашаблонов лучше, чем это творение. AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 июня 2009 (UTC)
    Прошу прощения у Николая (который к тому же не имеет возможности высказывать здесь аргументы)... Но этот мегашаблон ни в коем случае делить не надо - по-моему, его нужно переносить куда-нибудь (в отдельную статью, в категорию, в портал), а на его месте оставить небольшой шаблон с небольшим количеством наиболее значимых элементов (которые оказали наибольшее влияние на ход истории) и большой ссылкой на то место, куда перенесён мегашаблон. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:03, 21 июня 2009 (UTC)
    По мегашаблону. Имхо, было бы здорово, если бы Вы заглянули на стр. обсуждения его разделения. Вы допускаете ту же ошибку, которую до Вас допустили Томас и Энди: Вы привносите орисс туда, где его быть железно не должно. Кто будет определять "наиболее значимые"? Предложение: давайте следовать базовым принципам РВП - а именно: ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ ("не эксперимент в законотворчестве"). И не пытаться регламентировать то, что в регламентации не нуждается. Кстати, в англовике тоже не страдают от мегашаблонов. Не вижу смысла грести всё под одну гребёнку. А вот ещё один пример неразделяемого мегашаблона - как раз в том виде, который подобные шаблоны приобретут в случае применения извращений по предложенному Вами методу. Кто-нибудь может навскидку понять, что означают все эти аббревиатуры там? Nickpo 21:11, 21 июня 2009 (UTC)Перенесено Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:34, 21 июня 2009 (UTC)
    Я читал то обсуждение прежде чем сформировать своё мнение. Я думаю, что если поискать, существеют авторитетные источники, позволяющие выделить самые значимые события. Но если вдруг не существуют - значит, заменить весь шаблон на ссылку или что-нибудь в этом роде. Потому что, как я считаю, наличие огромных кусков скрытой информации означает серьёзную системную ошибку в проектировании. Возможно, есть лучшие вараинты, чем я предлагаю. Но оставлять в текущем виде, я считаю, нельзя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:34, 21 июня 2009 (UTC)
  • Я ещё раз повторю, что подход должен быть избирательным. Нет смысла в разделении {{Кириллица}} или {{Кубок СССР по футболу}}. Этот пример, кстати, заставляет задуматься об ограничении не по числу элементов, а по объёму кода шаблона или по объёму вставляемого текста. Если в шаблоне неструктурированная свалка элементов (алфавитный список, скажем) или элементы, выбранные произвольно (тематические кольца, шаблоны достопримечательностей), то к ним подход должен быть максимально жёстким. Если информация структурирована, имеется чётко ограниченное множество, важен порядок элементов, шаблон нагляден и удобен для использования, то такой шаблон можно оставить и при несколько большем числе элементов. AndyVolykhov ↔ 20:31, 21 июня 2009 (UTC)
  • Согласен с таким подходом. Структуирование информации видимо является решающим критерием. И думаю принять какие-то рекомендации необходимо. Я противник кодификации всего и вся, но когда встречаешь вот такие примеры шаблоностроительства сразу хочется что-то сделать...Lev 20:46, 21 июня 2009 (UTC)
  • Я попытался об этом написать выше: "Исключение составляют шаблоны с компактными элементами с очевидным алгоритмом поиска элементов и чёткими критериями включения". Но в целом, очевидно, основным критерием должен являеться объём текста, его наглядность и удобство его использования.
    Кстати, что касается шаблона {{Кубок СССР по футболу}}, то если там убрать столетия (т. е. заменить 1936 на 36 или хотя бы на '36, то шаблон очень сильно выиграет как в объёме, так и - главное - в читабельности. Причём, если поменять на '36, то и точки между годами можно убрать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 21 июня 2009 (UTC)
    Но разве у шаблона {{Великие визиры Османской империи}} нет чётких критериев включения? И структурирован он хронологически. Мешает в нём лишь размер. — Obersachse 14:55, 22 июня 2009 (UTC)
  • Мне кажется, именно в силу размера и плохого выполнения функции навигации (текст сливается в одну кашу и потому его плохо видно) этот шаблон подлежит удалению и замене, например, на статью "Список Великих визирей Османской империи". Я согласен с тем, что основные критерии, когда нав.шаблон перестаёт выполнять свои функции и потому должен быть удалён:
  • гипертрофированный размер;
  • большое количество элементов в каком-либо или даже в каждом (на примере упомянутого шаблона визирей) пункте структуры, сливающихся в кашу из цифр и букв.
Такие шаблоны должны переделываться в категории, статьи с таблицами и списками или во что-то ещё подобное. -- AVBtalk 22:09, 22 июня 2009 (UTC)


Добавлю ещё один не прозвучавший ранее аргумент против каких бы то ни было резких принудительных ограничений по шаблонам: нынешнее положение отражает солидарную волю вики-сообщества. Холивары в Русской Википедии на пустом месте? Зачем? Допустим, по Гражданской войне в России в обсуждении высказалось всего 9 человек (за распил двое, Томас и Энди, остальные против либо против с оговорками) — то ладно. Но попробуйте представить, что начнётся, если мы попытаемся распиливать такие шаблоны как {{Вторая мировая война}} или {{Арабо-израильский конфликт}}, пытаясь убеждать участников, что нужен отдельный шаблон по командующим (например) или по интифадам (например). Про аниме с мангой, прочих покемонов или, например, про «Звёздные врата» вообще молчу.

Распил единого явления на кусочки неизбежно нарушит целостность его восприятия читателем, что войдёт в противоречие со столпами и ВП:ПУ. Этим вас «будут бить» все от анимешников и биологов до историков и математиков — и правы будут. И больно даже представить страдания энтузиастов городов и регионов, вынужденных корёжить шаблоны типа {{Достопримечательности Харькова}}. Причём, это не только позиция Русской Википедии. Взгляните на англовику — и давайте попробуем всё-таки выяснить, почему их там большие шаблоны не напрягают, а нас тут вдруг стали напрягать. Эргономика? См. сюда: en:Template:World War II. Давайте расскажем англичанам об эргономике и послушаем, что они нам ответят.

Нет, серьёзно: тезис Владимира Медейко «наличие огромных кусков скрытой информации означает серьёзную системную ошибку в проектировании» не доказан. Потому что моментально встаёт вопрос: баг или фича? Представить себе, что вынужденный вместо одного щелчка мышью лезть на непонятный непосвящённому портал или список (где все проблемы «простыней» остаются и усугубляются) читатель скажет нам спасибо, сложно. Предложение: сформулировать списком очень веские причины, по которым мы должны отказываться от нынешнего консенсуса. Не «давайте ограничим шаблоны так и так и ещё вот так», а «шаблоны очень-очень нужно ограничить потому-то и потому-то». Прошу. Nickpo 15:45, 23 июня 2009 (UTC) Разместил Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:59, 5 июля 2009 (UTC)

Николай, в том-то и проблема - в настоящий момент консенсуса нет. Вы хотите сохранить статус-кво, а не консенсус. Что ж, наверное, на текущем этапе именно этим и закончится, будем ждать следующего раунда. По крайней мере, я никаких действий предпринимать не планирую - меня-то этот вопрос не сильно волнует.
По поводу ошибки в проектировании: во-первых, с технической точки зрения: на фоне использования AJAX'а в поисковом окне, передача больших кусков изначально скрытой инормации выглядит анахронизмом; во-вторых, с концептуальной точки зрения: такой навигационный шаблон не напечатаешь в бумажной версии. (Я помню про ЧНЯВ; и всё же, у Википедии в целом формат энциклопедии.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:59, 5 июля 2009 (UTC)

Критерии[править код]

Так, вернёмся к теме обсуждения. AVB выделил следующие критерии:

  • гипертрофированный размер;
  • большое количество элементов в каком-либо или даже в каждом пункте структуры, сливающихся в кашу из цифр и букв.

Есть ли ещё критерии и что будем считать допустимым? Ведь правило или руководство должно чётко сформулировать, что можно, а что — нельзя. — Obersachse 04:50, 23 июня 2009 (UTC)

  • А если две синих ссылки из, скажем, 20? А если три? А как насчёт красных ссылок в дизамбигах? Нет, я думаю, краснота ссылок всё же не повод, если эти красные ссылки имеют потенциал посинеть. -- AVBtalk 07:08, 23 июня 2009 (UTC)
    Потенциал имеет всё, что угодно, но шаблон, в котором одна ссылка синяя, не выполняет навигационной фунцкции. С двумя, по-моему, уже допустим.--Yaroslav Blanter 07:31, 23 июня 2009 (UTC)
    По-моему, тоже нет. Навигационный шаблон из двух синих ссылок триваиально заменяем на прямые перекрёстные ссылки в "См. также". AndyVolykhov ↔ 14:34, 23 июня 2009 (UTC)
  • Я бы подумал ещё о процентном соотношении к размеру статьи. Если статья из двух строк, к ней не должен быть подвешен навигационный шаблон из десяти строк. (К шаблонам-карточкам, разумеется, это не относится). --Yaroslav Blanter 05:55, 23 июня 2009 (UTC)
    Это немного не в тему, поскольку обсуждается допустимость мегашаблонов и критерии мегашаблонности. Однако прокомменирую этот момент: я не согласен с такой постановкой, поскольку стаб может быть доработан, но шанс, что после этого в него вернут нав.шаблон, невелик, а связность статей будет нарушена всё время отсутствия шаблона. -- AVBtalk 07:08, 23 июня 2009 (UTC)
    Автоматически сворачивать шаблон при размере больше определённого.--Yaroslav Blanter 05:55, 23 июня 2009 (UTC)
  • Объясните, такие шаблоны будут удалены? --Amarhgil 06:00, 23 июня 2009 (UTC)
    Моё личное мнение: не должен. Он стремится к грани нечитабельности, но ещё не дошёл до неё. -- AVBtalk 07:08, 23 июня 2009 (UTC)
  • Существует и ещё один вариант оптимизации мегашаблонов, который пока не прозвучал в обсуждении. Между тем, он не просто теоретический, а уже давно и активно применяется в РВП. Я имею в виду мегашаблон со вложенными шаблонами. Посмотрите, например, на этот (и кучу аналогичных): {{Достопримечательности Москвы}}. Следуя предложению участника Dmitriy, я переделал таким же образом и приведённый ранее в качестве примера вот этот шаблон: {{Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924)}}. Посмотрите на него и скажите, имеются ли теперь какие-либо возражения по его компактности. Заранее благодарен.Nickpo 08:09, 23 июня 2009 (UTC)
    Так мне гораздо больше нравится. Я одним из первых стал создавать шаблоны такого типа, но они не решают всех проблем. Ещё на СО Томаса в своё время я предлагал организовывать шаблоны стопками (как это реализовано, напр., в en:Paris). Kalan обещал помочь, но воз, кажется, и ныне там. --Ghirla -трёп- 08:22, 23 июня 2009 (UTC)
    То, что простыня в статье представлена в свёрнутом состоянии, не делает простыню удобнее. А то, что в таком шаблоне множество мелких свёрнутых списков, каждый из которых нужно разворачивать отдельно, делает такую реализацию с точки зрения эргономики чудовищной. PS: До того, как Kor!An переделал Достопримечательности к нынешнему виду, вот как он выглядел (там и мой вклад по улучшению внешнего вида имелся). PPS: Пример обратного процесса, который я только что провёл: был шаблон:сионизм, стал Шаблон:Сионизм и Шаблон:Выдающиеся деятели сионизма (пример, как оно сейчас выглядит в статьях). -- AVBtalk 08:28, 23 июня 2009 (UTC)
  • Уже лучше, но ещё не то. Представим себе теоретический пример: Мегашаблон «Населённые пункты России». В нём подшаблоны «Населённые пункты ххх области», а в них «Населённые пункты ххх района xxx области». Шаблон по умолчанию свёрнут и выглядит компактным. Но нужно ли его включить во все несколько тысяч статей о НП России? Действительно ли нужна навигация с деревни Простоквашино xxx района xxx области в посёлок Мухино yyy района yyy области? Не разумнее ли разделить мегашаблон и ставить в статьи соответствующий шаблон района? — Obersachse 09:35, 23 июня 2009 (UTC)

Логика мегашаблона состоит как раз в том, что показанное в нём нельзя рассматривать сепаратно, это противоречит ВП:ПРОВ и в случае разделения будет являться ориссом. Шаблон по образованиям времён Гражданской войны в России (как пример) отражает общий и единый процесс, он не является тематическим кольцом с произвольными элементами. В нынешнем виде шаблон всегда свёрнут и не мешает восприятию статей, в которых он размещён. Но он призван чётко показывать место того или иного образования в общей картине (и японцы это уже оценили, см. интервику).

Разделение же шаблона окажется де-факто ориссом. То, что в шаблоне является географией, вне шаблона тут же станет идеологией. Второе — недопустимо. Оно тут же подпадёт под ПРОВ и ОРИСС — и никто не сможет достаточно убедительно обосновать, почему разделение проведено именно так, а не иначе. Зачем нам эти холивары? Требование ВП:ОРИСС к статьям: «Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы». Вики-шаблоны и вики-категории же — средства навигации, они по определению ничего не вводят, кроме удобства навигации. Поэтому, например, Категория:Знаменитые ночи есть, а статьи Знаменитые ночи быть не может: нет АИ, на которых могла бы основываться такая классификация.

Превращение же шаблона в список/портал/ещё что-то монструозное никак не поможет разглядыванию леса за деревьями: в нём точно так же будет легко потеряться (и даже хуже, так как список менее компактен). Тогда в чём смысл преобразования? Было некомпактно — стало компактно, «простыни» больше нет, всё разложено. Есть ли ещё возражения по существу?

Примечание: Разумеется всё сказанное не относится к тематическим кольцам, которые, действительно, следует разносить по полочкам. Но шаблоны бывают очень разные и критерии их создания должны это учитывать. Как ты разнесёшь, допустим, {{Арабо-израильский конфликт}} и есть ли смысл это разделение принудительно устраивать?

Nickpo 10:02, 23 июня 2009 (UTC)

( Victoria 10:19, 23 июня 2009 (UTC))

Хороший пример. В статью об одной военной операции не надо включить весь шаблон, а только подшаблон по теме военных операций. В статью про конкретное мирное соглашение добавить подшаблон о мирных соглашениях и так далее. То же самое, что я описал выше в примере с населёнными пунктами. — Obersachse 10:42, 23 июня 2009 (UTC)

Итак, мы имеем следующие критерии, при наличии которых шаблон следует расформить (как это сделать обсуждается в разделе «Второй шаг»):

  • гипертрофированный размер;
  • большое количество элементов в каком-либо или даже в каждом пункте структуры, сливающихся в кашу из цифр и букв;
  • шаблон может быть разделён на более мелкие шаблоны по более узким темам. — Obersachse 15:11, 23 июня 2009 (UTC)

Второй шаг[править код]

  • Поговорив с Томасом, я осознал ещё один необходимый критерий при удалении шаблонов: вся информация, которая доступна в виде мегашаблона, перед удалением или кардинальной реструктуризацией шаблона должна быть куда-нибудь перенесена (куда - надо решить), и на эту информацию должна быть ссылка из реструктурированного шаблона или из статьи.
  • Например, можно сделать Портал по образованиям времён Гражданской войны в России (1917-1924) и из статьи сделать ссылку вида В "Википедии" также есть Портал по образованиям времён Гражданской войны в России (1917-1924) про более чем 150 таких образований.
  • Плюс к этому, по-моему мнению то, что сейчас с этим шаблоном сделали, стало хуже - сокрытие отдельных частей шаблона сделало его гораздо менее информативным. Лично я вообще против сворачивания шаблоно внутри статьи. Это означает добавление в статью значительного количества де-факто инородной информации. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:33, 23 июня 2009 (UTC)

Именование статей в случае официальной смены отчества[править код]

В продолжение Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/04#Именование статей в случае вымышленного отчества. Предлагаю заменить в Википедия:Именование статей/Персоналии «Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии» на «Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества». Моя оплошность, что не предложил эту поправку сразу вместе с первой. Dinamik 17:44, 19 июня 2009 (UTC)

Комментарии со стороны администраторов[править код]

У меня было 2 случая подряд: сначала админ Obersachse поставил без каких-либо комментариев под сомнение значимость статьи Российская академия художественной критики[1], а потом админ Testus поставил тоже без комментов быстрое удаление на статью Арт-газета [2]. Считаю такое поведение неуважением у труду других участников. Это же не явный флуд, а люди работали, писали статьи. И потом, админы - люди опытные и уважаемые, оставили бы комменты - я бы хоть знала свои ошибки, чтобы больше не повторять их. Поэтому считаю, что необходимо ввести в правила то, что нельзя админам ставить серьезные шаблоны без комментов, если это не явный флуд или вандализм. В немецкой Вики так вообще система требует коммент к любой правке, без нее страница не записывается. --Ozolina 07:03, 19 июня 2009 (UTC)

Обе статьи на момент указанных действий имели все признаки отсутствия какой бы то ни было значимости. --VPliousnine 07:38, 19 июня 2009 (UTC)
Я не про значимость конкретных статей (она обсуждалась в других местах), а про ЭТИКУ. --Ozolina 08:43, 19 июня 2009 (UTC)
А в чём же тогда проблема? Что по-Вашему должен сделать участник (поскольку администраторский механизм при этом не задействован, то претензии «к админам» беспочвенны), проставляющий шаблон "значимость" на статье из четырёх строк? --VPliousnine 08:51, 19 июня 2009 (UTC)
Написать в комментах или на странице обсуждения 4 слова: "статья из 4х строк" :). Рука не отвалится :) А я пойму и расширю. А так я не пойму, кто и почему поставил шаблон, полезу на форум, и все потеряют много времени. Почему немцы уважают друг друга, а мы нет? --Ozolina 11:44, 19 июня 2009 (UTC)
Кстати о 4х строках. Если вы обратите внимание на время простановки шаблона Obersachse в статье Российская академия художественной критики, то увидите, что это было через 6 минут после создания мной новой статьи. Я еще просто не успела ее привести в какой-либо приличный вид, а уже шаблон и без комментариев. Прилично ли это? :) --Ozolina 11:54, 19 июня 2009 (UTC)
Если там флуд и вандализм, то вообще все откатывается, а не шаблончик о претензиях ставится. ShinePhantom 11:39, 19 июня 2009 (UTC)
Выборочно просмотрел с десяток последних ваших правок. Вы себя комментариями обычно не утруждаете, так возможно стоит начать с себя? Возвращаясь к шаблонам, все они означают ровно одно: «из статьи неочевидно её соответствие критериям значимости». На них это написано, со ссылками на эти самые критерии. Причём заметьте, написано в тексте, а не в комментарии к правке, а значит у новичка гораздо больше шансов заметить текст и прочесть его. — Claymore 12:22, 19 июня 2009 (UTC)
Простите, там на шаблоне написано "подробности могут быть на странице обсуждения". Я туда как дура лезу и ничего не вижу, и теряюсь :(. Так что я с себя-то начну, мысль кстати хорошая, только уж больно мелкая я сошка в Вики, никто и не заметит, с чего я там начала :). Я , например, по поводу шаблона на РАХК сразу же написала Obersachse, так он мне даже до сих пор не ответил, и неудивительно, у него в день несколько десятков писем, мое почти сразу же переехало в архив: Обсуждение участника:Obersachse/Архив 2009-08#Российская академия художественной критики И очень прошу, не надо сразу переходить на то, хорошо или плохо лично я пишу в Вики. Я же ни с кем не спорю и никого не упрекаю, просто предлагаю относиться друг к другу более любезно. --Ozolina 13:01, 19 июня 2009 (UTC)
Ozolina, на моей странице обсуждения написано «Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу.» Если бы вы следовали этой просьбе, то я скорее всего заметил ваш коментарий. А так действительно он потерялся в множестве запросов. — Obersachse 17:54, 19 июня 2009 (UTC)
Claymore, я тоже бегло пробежался, но не нашёл там правок, которые особо требовали комментариев. → Anton Diaz на «ты» 13:16, 19 июня 2009 (UTC)
Прошу прощения, но пока не будет результатов проверки и (или) снятия обвинений в троллинге и флуде Википедия:Форум/Вопросы#Иисус Христос, я не имею морального права ничего обсуждать на форуме. --Ozolina 16:04, 19 июня 2009 (UTC)
Как программист, я привык комментировать все свои правки (у меня 100 % комментариев при обычных и малых правках за всё моё пребывание в проекте). Но я не пытаюсь навязать свой стиль работы другим участникам. Если есть претензии к шаблонам, то так и надо писать. — Claymore 18:20, 20 июня 2009 (UTC)

Раздел «Интересные факты»[править код]

Предлагаю принять эссе Википедия:Раздел «интересные факты» в качестве одного из руководств по стилю, по следующим соображениям:

  1. Википедия не должна содержать наборы неупорядоченной информации
  2. Поскольку критерии "интересности" сугубо субъективны в каком-то смысле такие разделы нарушают НТЗ
  3. Не способствуют стабилизации версий - то что одному редактору кажется интересным другому нет

Lev 06:52, 19 июня 2009 (UTC)

  • не должна содержать - идеал не достижим. Тем более, что у разных людей могут отличаться понятия об идеале. критерии "интересности" сугубо субъективны - "интересные факты" - это клише, не говоряшее обязательно об интересности. Не способствуют стабилизации - вообще-то, дестабилизация характерна отнюдь не только для ИФ и, наоборот, этот раздел в некоторых статьях может быть довольно стабильным. Вобщем, я пролистал предлагаемое эссе и не нашёл там ничего такого, что что-то добавляло бы или меняло в существующей практике. Тогда о чём разговор? PS: Мои правки по теме: 1, 2. -- AVBtalk 21:53, 19 июня 2009 (UTC)
    • Идеал не достижим - но к нему нужно стремиться
    • "интересные факты" - это клише, не говоряшее обязательно об интересности - по какому принципу таком случае должен формироваться этот раздел?
    • Ваши правки в статье про PlayStation с моей точки зрения идеальная иллюстрация пункта 3 - "что одному интересно - другому нет" Lev 08:45, 20 июня 2009 (UTC)
  • Я буду голосовать (−) Против. Лишняя формализация этого вопроса вредна — А.Крымов 08:18, 20 июня 2009 (UTC)
    • Рекомендацию по стилю вряд ли можно считать уж очень жесткой формализацией. Lev 08:45, 20 июня 2009 (UTC)
  • (+) Принять, почему бы и нет? Это эссе (в будущем, возможно, руководство) не только не призывает удалять такие разделы, но и не запрещает их создавать. Вполне хорошие рекомендации. → Anton Diaz на «ты» 18:53, 20 июня 2009 (UTC)
  • Как сказано выше, излишняя формализация всякой мелочёвки никогда не шла на пользу нашему проекту. Как почитатель пятого столпа я против. Чем больше вопросов решается ad hoc — тем лучше. --Ghirla -трёп- 18:56, 20 июня 2009 (UTC)
Еще раз подчеркиваю - речь не идет о жестком запретительстве, а лишь о рекомендации по стилю статей. Lev
  • (−) Против так как попытка обойти результаты голосования создаст опасный прецендент: все предложения против которых выступило сообщество начнут протаскивать через форум правила :-( 01:02, 21 июня 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Idot (о • в)
  • Вы очевидно не прочитали реплики других участников и мои ответы на них. Дискуссия здесь служит лишь индикатором стоит ли начинать новый опрос, ваши опасения совершенно беспочвенны. Lev 04:54, 21 июня 2009 (UTC)
  • Мнение сообщества могло и измениться, это далеко не первый (и думаю не последний) случай, когда поднимаются вопросы по которым однажды уже было принято решение. Что в этом плохого? Lev 04:54, 21 июня 2009 (UTC)
  • (+) За проведение опроса. Данное эссе, написанное в мягкой рекомендательной форме, было бы полезно принять. --Dmitry Rozhkov 20:05, 21 июня 2009 (UTC)
  • в качестве примера хорошо-написанного раздела "интеренсные факты", могу привести дирижабль#интересные факты(Idot 01:06, 22 июня 2009 (UTC))
    • Гм, это больше подходит для нашего «знаете ли вы…». Я бы 90 % текста перенёс в соответствующие статьи. — Claymore 12:27, 22 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против Во-первых, отнюдь не всегда можно в текст статьи, без ущерба для её читабельности и стиля вставить факты, которые действительно могут быть интересными, поскольку они могут не иметь практически никакой связи с темой, вернее иметь, но самую косвенную. Во-вторых, нередко этих фактов много, например в фильмах про кинокартины. В опросе буду голосовать (−) Против. Хотя сам опрос может быть и есть смысл провести - лишний раз подтвердить существующие рекомендации. Шнапс 06:16, 22 июня 2009 (UTC)
  • (+) За Опрос следует провести обязательно. Смотрю я на эти «интересные факты» и они меня раздражают. Я сам умею определять интересное, мне не нужно, чтобы кто-то навязывал свою точку зрения, что в этой статье интересно, а что нет. Второе — есть информация мозаичная, обо всём понемножку, есть энциклопедическая, представляющая собой связанные между собой куски данных. Первый стиль подачи информации характерен для журналов и газет, а второй для энциклопедий. Мы же удаляем куски информации написанные в виде художественного рассказа, рекламного проеспекта или прямого репортажа? Они могут нести полезные данные, но это не стиль энциклопедии. Если есть факт, который нельзя вставить в статью без нарушения её целостности, значит, по моему мнению, он неэнциклопедический, ему в статье не место. Нигде же в правилах не написано, что мы должны написать про предмет статьи всё-всё-всё. Нет, только энциклопедическую информацию. Вобщем, Lev буду рад поучаствовать в опросе.Dodonov 12:11, 30 июня 2009 (UTC)
    Хочу уточнить, что я за мягкую версию отмены «Интересных фактов»: не удалять их всех сразу, а постепенно преобразовать статью, так чтобы ИнтФакты стали её частью. Как вы понимаете, это значит, что во многих статьях списки ИФ останутся нетронутыми. Мне лично принятие этого правила нужно не для того чтобы удалить все-все ИФ, нет, но чтобы я мог вставлять ИФ в текст статьи и не вызывать этим на войну правок, плюс чтобы новичкам мог указывать: «согласно стилевым правилам, потратьте, пожалуйста, немного времени на продумывание структуры статьи, не сваливайте все факты в одну кучу». Dodonov 12:43, 30 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против Опрос был уже проведен около года назад -- мнение сообщества он продемонстрировал совершенно недвусмысленно, против принятия было квалифицированное большинство. Что ж теперь, каждый год будем перезапускать обсуждение каждого правила? Наличие таких статей как Матрица -- это печально, конечно, но никто не мешает их исправлять и сейчас, без всякого правила и без всякого опроса. Trycatch 13:11, 30 июня 2009 (UTC)
    • «Такой опрос уже был» — мне представляется это слабым аргументом. Википедия:Консенсус: «Консенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу.».
    • Я проанализировал немного проблему и понял, что она состоит из двух частей. Первое — это название раздела. Второе — это содержание раздела. Итак, 1) «Интересные факты» — я полагаю, это сильное нарушение НТЗ. Такое же как «самый красивый город» и «величайший поэт». Я понимаю аргумент, что некоторые считают это название фразеологизмом, но я и некоторые другие участники склонны воспринимать это название буквально. Потому что если факты подбираются не по интересности, то по какому критерию они тогда подбираются? 2) По содержанию это набор фактов в виде отдельных предложений относящихся к теме статьи. Мне представляется, это слабое стилистическое нарушение. Собственно, при наличии АИ криминала нет, факты всегда можно потом вставить в ткань статьи. Отсюда я делаю вывод, что правильно было бы условиться на новом названии для такого раздела, вроде «Разное», «Факты» или «Другая информация». Кстати иной раз список фактов вполне бывает можно озаглавить вроде «Предмет статьи в искусстве», «Участие русских в предмете статьи» и так далее. Итак, полагаю в эссе-руководстве про «Интересные факты» следует отдельно осветить какое название было бы подходящим для такого раздела. Dodonov 14:50, 2 июля 2009 (UTC)
  • по какому критерию они тогда подбираются - релевантности. То есть факт, имеющий то или иное отношение к теме статьи, хотя не обязательно прямое (к примеру, имеющий известную, хотя и не объяснённую корреляцию). всегда можно потом вставить в ткань статьи - да? Так уж и всегда? Вот, например - есть ли перспективы "вставить" это? -- AVBtalk 16:59, 2 июля 2009 (UTC)
  • Да, мне увидеть переспективы в этом случае довольно легко. :) Тут надо, на мой взгляд, переставить это предложение на место после слов «и проверки системы (например, антивирусных сканеров).» добавив пару вводных слов о важности этого файла. В этой статье есть подходящие места с нужным контекстом куда можно вставить этот факт. Сложнее в случаях, когда таких мест нет, тогда появляется необходимость написать раздел-другой, чтобы вставить нужный факт. И тогда действительно, проще оставить несортированый список фактов. Моя позиция — раз конечной целью является напиание статьи проводящей НТЗ следует увидев такой список попробовать его переработать в текст. Такая постоянная работа по улучшению качества. Мне кажется, что соответствующее правило про «интересные факты», даёт шансы, что наши талантливые писатели будут заранее ориентироваться на нужные критерии качества, не создавая дополнительной работы. :) Пусть правило будет мягким, пусть за него никого не наказывают, просто чтобы ориентировало. Dodonov 14:26, 14 июля 2009 (UTC)
  • на место после слов «и проверки системы - не, не тянет. Тем более, что это аж во введении. попробовать его переработать в текст - а моя позиция такова: переработать по возможности в текст, это, конечно, хорошо, но это не должно быть самоцелью, а то получится, что "гора родила мышь". То есть не надо пыжиться и плодить тонны мусорных, не несущих полезной информации "пар вводных слов" только ради того, чтобы мелкий фактик из одного места статьи перетащить в другое место статьи. Пусть правило будет мягким - как я сказал выше, "я пролистал предлагаемое эссе и не нашёл там ничего такого, что что-то добавляло бы или меняло в существующей практике". -- AVBtalk 01:13, 15 июля 2009 (UTC)

О критериях значимости программного обеспечения[править код]

Уважаемые коллеги!

Скажите пожалуйста, чем вы руководствовались, когда писали критериеи значимости, например, для программного обеспечения? И почему в англоязычной Вики есть статьи, например, про mcabber и Finder, а в русскоязычной их удаляют, ссылаясь на незначимость? Лично мне кажется, что порой возникает необходимость получить справку о какой-нибудь небольшой программке и заодно посмотреть, какие есть аналоги, а пользователя обламывают. Неужели эти статьи кому-то мешают? Bff7755a 10:25, 18 июня 2009 (UTC)

Да, мешают своей массой. Ты наверное плохо себе представляешь, сколько кулхацкеров здесь создают статьи о своих сверхкрутых «Hello world»-программах. Если бы мы не фильтровали, то давно бы завязли в мусоре. Что касается англоязычного раздела, то он славится количеством, а не качеством. — Obersachse 10:49, 18 июня 2009 (UTC)
Четно говоря, не думаю, что такие статьи, как Pure-FTPd или IDA являются мусором. А вот большинство статей по Unix-командам являются, просто-напросто, переводом манов. Кстати, я ни слова не говорил о том, что писать нужно о своих программах, я как раз пишу о чужих программах, которыми пользуются тысячи и десятки тысяч людей. Насчет англоязычного раздела, думаю, вы не правы. Это с чего это вдруг он славится только количеством статей? Это вы сами придумали? Сравните, например, количество ссылок на источники информации в русскоязычной статье Кровь и в англоязычной Blood. Статью я взял наугад. Bff7755a 11:05, 18 июня 2009 (UTC)
Я пытался объяснить, почему критерии значимости нужны. Нужно ли их ужесточить или ослабить, это совсем другой вопрос. — Obersachse 20:51, 18 июня 2009 (UTC)
Между прочим, вышеуказанные удалённые статьи есть и в немецкой Википедии. Или она тоже плохая? Obersachse, я помню, ты на неё ссылался, когда обсуждали удаление пятого столпа. ;) → Anton Diaz на «ты» 12:05, 18 июня 2009 (UTC)
  • Не поленился: de:Mcabber, en:Mcabber - нет. de:Finder (Mac) есть, но русская статья была удалена за свою куцесть, а не по причине незначимости. Mcabber была удалена в ру-вики, так как не содержала ни единого предложения, которое бы объяснило, что в этой программе такое, почему о ней должна писать энциклопедия. Если есть источники, вам никто не мешает написать статью так, чтобы она напоминала статью в de-wiki. #!George Shuklin 20:43, 18 июня 2009 (UTC)
  • В настоящих правилах ничего не говорится о том, что должна содержать статья, чтобы она было достойна Википедии. Насколько я понял, главным критерием является наличие ссылок в АИ. Я так понимаю, емли вдруг на ixbt напишут про mcabber, то статью оставят. Считаю такой подход неправильным. Кстати, вот mcabber Bff7755a 21:05, 18 июня 2009 (UTC)
Википедия:Критерии значимости программ? — Obersachse 21:09, 18 июня 2009 (UTC)
  • Bff7755a, дело в том, что весь несерьезный любительский софт надо как-то отсекать. Сейчас это делается так. Если у Вас есть идеи, как сделать это лучше — предлагайте. Мне тоже не слишком нравятся текущие критерии, но я не знаю, как можно однозначно сделать лучше. При этом, сейчас с этими критериями весьма странная ситуация: какому-то софту достаточно какой-нибудь 1/3 публикации, а какому-то — нужно находить несколько статей в нескольких различных изданиях, не меньше. —LimeHat 02:10, 19 июня 2009 (UTC)
  • Ну, например, для открытого программного обеспечения одним из критериев может являться наличие программы в репозиториях нескольких дистрибутивов GNU/Linux или в портах. Считаю такой критерий уместным, поскольку во-первых, это говорит о том, что программа востребована, во-вторых, коммитерами являются, как правило, неглупые люди и любительский софт отсеивается. Bff7755a 03:08, 19 июня 2009 (UTC)
    • Это говорит лишь о том, что нашёлся человек, который согласен поддерживать пакет. Популярность до определенного предела никакой роли не играет. По предлагаемому вами критерию можно будет писать статьи о скриптах для irssi, emacs или vim, они тоже включаются в ряд дистрибутивов. Правда, при этом нарушается ВП:ПРОВ, но вас это явно мало волнует. — Claymore 07:21, 19 июня 2009 (UTC)
      • Меня это очень даже волнует, иначе я бы не писал здесь. Википедия:Критерии значимости программ я читал, и пишу в этом разделе форума именно потому, что хотелось бы эти правила улучшить. Значимость, вообще, довольно субъективное понятие. Например, статья про ctags, которую я сейчас пишу, я считаю довольно значимой как для себя, так и для людей, которым было бы интересно узнать об этой программе. А статью о коммунне в Швейцарии (Риом-Парсонц) с населением 335 человек - нет. Но я же не против её существования? Я понимаю, что вы не хотите превращать Википедию в каталог рекламных ссылок на ПО. Но я сейчас говорю о свободном ПО, которое, в большинстве случаев, не имеет смысла рекламировать, так как никто от этого денег не получит. Так давайте хотя бы для свободного ПО немного пересмотрим критерии значимости? Ясно, что вы оберегаете Википедию от от описания программ типа «Hello, world!» и скриптов, срок жизни которых исчисляется неделями, но ведь люди, которые пишут такие статьи итак не читают правила, поэтому не имеет смысла так жестко ограничивать рамки. А администраторы для того и существуют, чтобы выявлять и отсеивать такие статьи и я сам стараюсь помогать в этом. Так же хотелось бы узнать, что имел уважаемый администратор Obersachse, когда говорил, что такие статьи «мешают своей массой». Вы из своего кармана платите за хостинг и трафик? Bff7755a 09:09, 19 июня 2009 (UTC)
        • Я имел в виду, что алмаз не виден, если кругом осколки от битых бутылок. Вот эта масса безценного стекла мешает, а не масса алмазов. Нашими критериями значимости мы лишь пытаемся отсечь битое стекло. Если получается, что вместе со стеклом и алмазы выбрасываем, то нужно пересмотреть критерии значимости. Пока я лично такую необходимость не вижу. — Obersachse 10:59, 19 июня 2009 (UTC)
        • Для свободного ПО есть, например, en:Freshmeat и en:Ohloh. Там написано ровно то же самое, что вы собираетесь написать здесь. Точно так же, как для музыки есть MusicBrainz. Если вы можете написать статью сверх обычного технического описания, пишите, её никто выставлять к удалению не будет. Например, источников для ctags более чем достаточно: [3], [4], [5]. — Claymore 09:46, 19 июня 2009 (UTC)
        • Понимаете, Вы сами сейчас назвали причину, по которой должны быть четкие критерии — довольно субъективное понятие. Пока это всё остается "на усмотрение администратора" — возникают проблемы, конфликты, разногласия, претензии, да и просто у многих будет желание получить побольше полномочий. Теперь о свободном ПО. Знаете... мне не совсем нравится Ваш подход относительно "свободное и всё такое". По-моему, это логика ломается ещё "на большинстве случаев". Из того, что оно не приносит денег с продаж — ещё ничего не следует. Я даже готов выдвинуть куда более смелый тезис: исключительно корпоративному софту, стоящему немалые деньги, с внедрениями только в средних и крупных компаниях, реклама в Википедии нужна никак не больше, чем всякому мелкому опенсорцу. —LimeHat 16:27, 19 июня 2009 (UTC)
  • Проблема в том, что так называемые "критерии значимости" по своей природе несут РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Т.е. при написании статьи автору желательно обратиться к этим рекомендациям и принять их во внимание. К сожалению, отдельными участниками, эти рекомендации интерпретируются как несущие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер. В результате это приводит к конфликтам, непониманию мотивов деятельности и в конечном счете, по-моему мнению, вредит проекту. --Poa 13:33, 19 июня 2009 (UTC)
    • «Данная страница содержит выработанные сообществом Википедии нормы, которым должна удовлетворять любая статья, описывающая то или иное программное обеспечение». Где вы видите здесь рекомендательный характер? Разве что вы имеете в виду, что нужно давать время на доработку статей и демонстрации их соответствия критериям. — Claymore 14:59, 19 июня 2009 (UTC)

О подходе к творчеству заблокированных участников[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий.

По всей видимости, обсуждение затухает; тем не менее считаю необходимым завершить обсуждение этой темы для того, чтобы иметь возможность сформировать на основе этого обсуждения опрос для внесения дополнений в правила. Действительно, здесь это обсуждение будет уместнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:41, 17 июня 2009 (UTC)

Здравствуйте, коллеги!

По мотивам ситуации со вкладом Удачи, я хочу снова поднять тему об охране границ. Потому что, насколько можно судить, такая бескомпромиссная борьба со вкладом заблокированного участника имеет смысл только в рамках теории "охраны границ" и не имеет смысла в рамках написания энциклопедии.

Смотрите, пусть мы имеем такую ситуацию:

  1. Заблокированный у нас участник написал текст под GFDL в другом проекте Wikimedia Foundation.
  2. Анонимный участник скопировал текст к нам, указав автора в соответствии с обычаями переноса GFDL-текстов.

Как это выгдялит с позиций написания энциклопедии?

  • В Википедии появилась новая статья, никак не повредив созданию других статей.
  • И понятно, что с этим делать - просто проигнорировать, потому что не произошло ничего криминального.
  • Конфликт не получил развития - и даже дало дополнительный аргумент к разблокировке.

И всё логично и просто: Википедия прирастает статьями, никто не отвлекается. И любые расследования, вносило ли правки независимое добросовестное лицо, митпаппет или независимый провокатор (ведь вариант попытки дискредитации заблокированного участника тоже не исключён) становятся ненужными и бессымленными.


Как это выглядит с позиций "охраны границ" (насколько я могу судить)?

  • Произошло посягательство на "границы".
  • Соответственно, нужно любой ценой показать, что "номер не пройдёт".
  • Для этой демонстрации совершаются спорные действия, нарушаются правила и отвлекаются участники.
  • Эскалация нарастает, обида заблокированного на сообщество усиливается.

Наполнение Википедии отходит на второй план, а на первый план выходят расследования самого разного рода, не обходящиеся без постоянного предположения недобрых намерений.

Лично я убеждён, что в данном случае ущерб Википедии нанесён не статьёй о горнолыжнике (статья не могла нанести никакого ущерба), а излишней борьбой с призраком "Удачи".


Хочу также отметить, что сейчас идёт любопытная дискуссия на странице Википедия:Обсуждение правил/Правила блокировок. Где заблокированным участникам предлагают тихо регистрировать новую учётную запись и работать без нарушения правил (отличного от собственно обхода блокировки). user:Тулпар так и попытался сделать - по крайней мере, я не обнаружил нарушений в его вкладе. Однако он был заблокирован без объяснений - судя по комментарию к блокировке, исключительно за обход блокировки. Между тем, у участника очевидно есть желание создавать и улучшать статьи в Википедии, и он разделяет основную цель проекта. Возможно, его и нужно было блокировать, но, по-моему, явно не в той форме, в какой это было сделано - как будто бы это был вандал.


Мне кажется, мы должны всё же решить, что мы здесь делаем?

Если мы в первую очередь создаём энциклопедию - тогда все действия мы должны делать с оглядкой на пользу для этой основной цели, и блокировка и прочее - это лишь средство предотвращения бесспорного ущерба для этой основной цели, а не наказание. И, как следствие, почти полное отсутствие ожесточённых конфликтов и недоброжелателей.

Если мы в первую очедь общаемся и создаём виртуальную организацию - тогда "ни малейшего шанса врагу", заблокированные участники становятся неприкасаемыми (а любой, кто с ними контактирует - их пособником), а "обход блокировки" и подозреваемая "игра с правилами" - т. е. попытка поставить под сомнение действенность и суровость наказания - самыми страшными нарушениями. И, как следствие, массовое появление недоброжелателей, разделяющих цели проекта и желающих работать на его благо, но не сумевших вписаться в созданную "виртуальную организацию".

Мне кажется, этот выбор требует широкого обсуждения сообществом и вынесения какого-то решения.

Лично я считаю, что борьба не должна становиться самоцелью, и нельзя допускать, чтобы побочный ущерб превышал предотвращённый. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 17 июня 2009 (UTC)

  • Для меня основная проблема с этими текстами — их непонятное расположение и невнятный лицензионный статус. Мы никуда не спешим, после публикации текстов в основном пространстве их можно будет перевести и добавить в наш раздел, но не раньше. Участницу стоит поблагодарить за то, что она обратила на них наше внимание, и уверить её, что мы не допустим нарушения её права на имя. Кроме того, нужно наконец принять правила, регулирующие импорт GFDL- и CC-BY-SA-текстов. — Claymore 13:06, 17 июня 2009 (UTC)
    Насчёт лицензирования я как раз никаких проблем не вижу — в личном пространстве их Удача размещала на условиях GFDL, а при переносе в рувики были указаны как источник, так и авторство. Что ещё надо? --Ghirla -трёп- 13:20, 17 июня 2009 (UTC)
    А кстати, что значит непонятное расположение? Когда кто-нибудь нажимает кнопку "сохранить" (неважно, в пространстве статей или где-то ещё), он уже автоматически даёт согласие на публикацию под GFDL (это всегда пишется под окном редактирования). Это справедливо даже для вот этих сообщений на форуме. Поэтому, на мой взгляд, в смысле GFDL нет никакой разницы, опубликован был текст в пространстве статей или личном пространстве участника.--Ring0 13:20, 17 июня 2009 (UTC)
    Мы с переводными статьями не можем разобраться, а тут личное пространство, «серая зона», которая чётко правилами не оговаривается. — Claymore 13:47, 17 июня 2009 (UTC)
    При сохранении изменений в этой «серой зоне», как и в любой статье, участник подписывается под предупреждением, что «все добавления и изменения текста рассматриваются как выпущенные на условиях лицензии GFDL версии 1.2 или более новой». --Ghirla -трёп- 15:21, 17 июня 2009 (UTC)
  • Статьи к нам принёс не «анонимный участник», а сама Удача, как ясно из обсуждения веткой ниже. Это обход пермаблока. Да, сообщество в данном случае препятствует написанию статей — но их написанию бессрочно заблокированным участником. Что вас в этом коробит? --Ghirla -трёп- 13:20, 17 июня 2009 (UTC)
    меня лично коробит то, что удаление нормальных статей противоречит цели Википедии. Сообщество, блокировки, админы — всё это абсолютно фиолетово читателю (а именно для него ВП и создаётся). Ему контент нужен. А в данном случае этот контент пытаются удалить. Track13 о_0 13:30, 17 июня 2009 (UTC)
    Я бы, вообще, разблокировал Удачу и поблагодарил за написание новых статей. Чего мы боимся? --Кондратьев 15:09, 17 июня 2009 (UTC)
    Александр, а как Вы считаете, она не представляет опасности для проекта? За что её вообще заблокировали? --Олег (Scorpion-811) 15:28, 17 июня 2009 (UTC)
    Честно говоря, не помню. Помню длинные разговоры её с Владимиром Медейко по поводу того, как делать Фонд, у неё были другие взгляды. Но сейчас, когда она пусть таким необычным образом пишет статьи, то есть приносит пользу, не представляю, чем она может быть опасна. В крайнем случае, рычаг, как Вы понимаете, всегда в руках. --Кондратьев 15:45, 17 июня 2009 (UTC)
    А мне, например, для того, чтобы писать статьи, нужно общество людей, которые не оскорбляют других. Правда, у меня высокие требования? --DR 15:47, 17 июня 2009 (UTC)
    Нормальные требования. В том же ЖЖ сообществе я не видел оскорблений от Удачи. В Википедии после блокировки обходов тоже не видел. Track13 о_0 16:01, 17 июня 2009 (UTC)
    Возможно это прозвучит не очень вежливо, но ваша первая правка в Википедии - 31 марта 2008 года. Последняя правка Удачи (не считая голосования на выборах в АК) - 10 февраля 2008. --DR 16:06, 17 июня 2009 (UTC)
    Я не в обиде. Но что это значит? Я говорю про настоящее время — сейчас я иногда заглядываю на ВП:ПП и слежу за ЖЖ. Деструктива от Удачи не видел. Пока видел только пользу в виде написания статьи. Track13 о_0 16:09, 17 июня 2009 (UTC)
    Я лишь хотел показать, что у вас был не очень много возможностей увидеть деятельность участницы "вживую". И что если АК принял решение, что данные участник насколько вреден для проекта, что даже создаваемые им статьи не могу перевесить того вреда, который он наносит - возможно, это всё-таки было на чём-то основано? --DR 16:13, 17 июня 2009 (UTC)
    Я понял вас. Но сейчас-то нарушений нет. Track13 о_0 16:31, 17 июня 2009 (UTC)
    Хорошо, но ведь деятельнось Виктора Перфилова (он же Arben, он же обсуждаемый тут Тулпар) вы наверняка застали. И вы всё равно считаете, что ему сейчас можно "закрыть глаза" на всё прошедшее, просто так завести новую учётную запись - и эта учётная запись не должна быть блокирована? --DR 16:16, 17 июня 2009 (UTC)
    Дмитрий, я, например, знаю, как называется учётная запись одного из участников, с которой он обходит блокировку. Но я не спешу подавать официальный запрос чекюзерам, просто потому, что сейчас он ничего плохого не делает, а просто занимается улучшением энциклопедии. Или Вы считаете, что я должен подать официальный запрос? Я так не считаю. Я вообще считаю, что проблемы нужно решать по мере их поступления.--Yuriy Kolodin 17:03, 17 июня 2009 (UTC)
    Я думаю пока он из под обсуждаемой учётки не берётся за старое — пусть правит. Пока приносит пользу — зачем блокировать? Станет шалить — заблокировать несложно. Мы здесь собрались не для мести (это я про «закрыть глаза»), а для создания энциклопедии. Алгоритм прост: мешал создавать — заблокировали. Обошел блокировку чтобы помогать — всем лучше. Обошел чтобы вредить — получи заслуженное. Ждать полгода (или сколько там) до обозначенного АК срока подачи иска — бессмыссленно, я считаю. Захочет — перевоспитается раньше, зачем мешать? Track13 о_0 16:31, 17 июня 2009 (UTC)
    То есть вы считатет, что если у человека было (например) 32 учётные записи, с помощью которых он оскоблял участников, портил статьи и т.д., то при обнаружении 33-ей её не стоит блокировать - а вдруг он на 33-ей исправиться? --DR 16:35, 17 июня 2009 (UTC)
    Немного не так. Блокировать стоит все (собственно предотвращение нарушений, мы ж не знаем с какой он будет править). Но если участник потом обходит эту бессрочную блокировку с добрыми намерениями и соответствующими действиями — пускай правит. В данном случае пока нет нарушений, которые стоит предотвращать Track13 о_0 16:53, 17 июня 2009 (UTC)
    А если участник пользовался учётными записями, которые сначала делали какое-то количество "нормальных" правок, а затем "сходили с катушек"? --DR 16:55, 17 июня 2009 (UTC)
    Блокировать сразу после «схода с катушек». Т.е. общая мысль такая: пока обход блокировки не сопровождается нарушениями — мы закрываем на это глаза. Как только начинаются непотребства — всё как и сейчас. Ведь обходы блокировки со стороны деструктивных участников всё равно будут, и моя «схема» позволяет действовать в их отношении так же как и сейчас. А вот в случае обходов «исправившихся» она позволяет им работать на благо ВП. Track13 о_0 17:19, 17 июня 2009 (UTC)
    Что ж, попробуйте внести это в правила... --DR 17:20, 17 июня 2009 (UTC)
  • Согласен с Владимиром. Вся эта возня по удалению статей, которые сами по себе не нарушают правил, а только из-за того, что их автор заблокирован не соответствует целям проекта --Butko 15:17, 17 июня 2009 (UTC)
    Я думаю, именно на такую реакцию и рассчитывала Удача. Не вижу смысла в блокировках, тем более бессрочных, если изгнанным из сообщества будет позволено свободно обходить их в «благих» якобы целях. --Ghirla -трёп- 15:24, 17 июня 2009 (UTC)
    Если это такой хитрый троллинг (как говорят в теме ниже), то логично было бы его игнорировать. Смысл в блокировке есть — предотвращение нарушений. Собственно с этим борются админы, ЧЮ и прочие. Но если нарушений нет — не вижу смысла переблокировать участника за обход. Это, конечно, противоречит текущей практике, но это я считаю более логичным исходя из сути блокировки. Track13 о_0 15:53, 17 июня 2009 (UTC)
    Это противоречит действущим правилам. Если они не нравяться - предлагайте их менять, но не призывайте к их нарушению. --DR 15:55, 17 июня 2009 (UTC)
    Я и не призываю, я высказываю своё мнение. Я прекрасно знаю, что это противоречит правилам, и в этой части мне правила не нравятся. Судя по данному топику не мне одному. Track13 о_0 16:01, 17 июня 2009 (UTC)
  • Полностью поддерживаю Владимира в данной ситуации. Полагаю, что статью следует восстановить, а вопрос с участницей решать в обычном порядке с учётом всех обстоятельств, в зависимости от того, какие были причины блокировки и остались ли они ещё актуальными, захочет ли она обратиться с просьбой о разблокировке, найдётся ли эффективный наставник и т.п. --Олег (Scorpion-811) 15:28, 17 июня 2009 (UTC)
  • Аналогично согласен с Владимиром. Кричать «Vae victis» - не выход. Gleb-ax 15:41, 17 июня 2009 (UTC)
Действительно, зачем АК, зачем ВП:ПБ? Каждый, кто считает, что он может приносить пользу, имеет право править - кому нужны все эти правила? --DR 15:52, 17 июня 2009 (UTC)
Ответ прост и понятен: ВП:НИП + ВП:ИВП. Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Gleb-ax 16:11, 17 июня 2009 (UTC)
Википедия:Что означает «Игнорируйте все правила»: На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило. Большинство правил основываются на значительном практическом опыте и имеют под собой довольно серьёзные основания; у вас должны быть веские причины для того, чтобы их игнорировать. --DR 16:20, 17 июня 2009 (UTC)
Правильно! Но не забывайте, что правила существуют для предотвращения деструктивной деятельности, а та правка таковой не была. А попытки удалять любой полезный вклад, пусть и заблокированного участника, приводят к конфликтам в сообществе, а следовательно не должны иметь места. Gleb-ax 16:31, 17 июня 2009 (UTC)
Ну так предлагайте менять правила - но не призывайте игнорировать их. --DR 16:43, 17 июня 2009 (UTC)
  • Полноcтью поддерживаю коллегу User:Ghirlandajo - подобный обход блокировки недопустим. С моей точки зрения Владимир, очередной раз (после, например, советов Arben'у по обходу блокироки с помощью закрытых прокси) призывает к нарушению существующих правил. --DR 15:52, 17 июня 2009 (UTC)
    Дмитрий, я прошу тебя быть аккуратнее в выражениях. Считаю твою реплику введением сообщества в заблуждение (возжможно, неосознаваемым тобой). Заявляю, что ничего подобного я не советовал. Я позубоскалил над "методичкой", которую он использовал, ну и ещё пару целей преследовал, но закрытыми прокси и вообще обходить блокировки я ему пользоваться не советовал (хотя именно это советуют делать множество участников на странице Википедия:Обсуждение правил/Правила блокировок), и среди моих целей не было облегчить кому-то нарушение правил. Если ты так резко реагируешь на высказывания в ru_wikipedia, может тебе лучше не читать "советские газеты"?
    Кроме того, не могу не отметить, что перевод конструктивного обсуждения на личности - некорректный приём в дискуссии. (Кроме как в отношении меня, ты его использовал и в отношении Track13 прямо в этой же дискуссии.)Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:25, 17 июня 2009 (UTC)
    В том-то и проблема, что не читаю их... А сегодня днём догадался спросить у читающих коллег - почему мне утром два подобных "закрытых" случая попались. А мне-то и показали на эту реплику. Так что не знаю, шутили вы или нет - как руководство к действию оно с достаточной степенью вероятности было воспринято. --DR 16:42, 17 июня 2009 (UTC)
    По поводу статистики напишу по почте. Но вообще, ищите, пожалуйста, с коллегами такие случаи внимательнее. Насколько я могу судить, они должны были появиться довольно давно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:00, 17 июня 2009 (UTC)
  • Меня в этой ветке дискуссии заботит вопрос прецедента. Стоит разблокировать одну перевоспитавшуюся участницу, как тут же объявится другая, и далее по списку. Что, так плохо в ВП без того карнавала, который был здесь года три назад? Чувствуется, что некоторым участникам (особенно с небольшим стажем) его не хватает. --Ghirla -трёп- 16:35, 17 июня 2009 (UTC)
    • Разблокировка это другой вопрос, его нужно решать посредством наставничества. Но не надо удалять полезный вклад, даже если нужна ссылка на ЛС заблокированного участника! Gleb-ax 16:42, 17 июня 2009 (UTC)
  • Один любопытный момент. Где-то прозвучало мнение, что г-жа Удача писала эти статьи о своих знакомых/друзьях. Если это правда, то подобные статьи не следует размещать в ВП из-за возможного конфликта интересов. AndyVolykhov ↔ 16:18, 17 июня 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, в таком щекотливом вопросе, как отношения с заблокированными участниками соблюдение правил должно быть безукоризненным. Возможно, стоит внести на обсуждение поправку к правилам блокировок, позволяющую бессрочно заблокированным при определенных условиях (надо подумать, при каких) внесение позитивных правок из-под анонимного или нового эккаунта, но исключительно в пространстве статей. Но пока таких правил у нас нет. Итог - тысячи букв, безполезный флейм, на что, судя по всему, публикуя свои статьи таким изощренным образом, и рассчитывала девушка из Петербурга --lite 17:48, 17 июня 2009 (UTC)
    • Значит, надо разрабатывать. Предлагаю такие условия:
      • Полезные правки заблокированного участника не удалять. В крайнем случае - ВП:КУ.
      • Анонимный IP заблокировать во избежание чего.
      • Рассмотреть возможность разблокировки участника с использованием принудительного наставничества. Gleb-ax 18:01, 17 июня 2009 (UTC)
PS: И ещё: объяснить, наконец, всем, что «бессрочная блокировка» != «вечная блокировка». Gleb-ax
Или уже отменить нах вечную блокировку. Сделать фиксированые длительные сроки. goga312 18:25, 17 июня 2009 (UTC)
  • Скорее, сюда: Википедия:Обсуждение правил/Правила блокировок --lite 18:33, 17 июня 2009 (UTC)
  • А я категорически против каких-либо новых правил. Всё написано в уже существующих. Правила блокировки гласят жирным шрифтом:

    блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества.

    . Исходя из этого и нужно думать в каждом конкретном случае. Так что если бессрочно заблокированный участник обходит блокировку и совершает полезный вклад с анонимного аккаунта, то нужно пользоваться именно этой фразой из правил блокировки. Однако, если есть основания считать, что вклад - деструктивный: вандализм, войны правок, троллинг и т.п., то тут нужно уже пользоваться собственно блокировками и удалением вклада. И всё.--Yuriy Kolodin 18:35, 17 июня 2009 (UTC)
  • Страница [[Обсуждение участника:Тулпар] хорошо показывает, отчего не прошёл фокус Виктора Перфилова с возвращением под новым именем: имя-то новое, а modus operandi — тот же: с нарушением НТЗ, войной правок, загрузкой лицензионно некорректных изображений и т.д. Речь исключительно об этом: возвращение бессрочно заблокированного участника в проект должно быть возможно ровно и исключительно тогда, когда есть основания ожидать, что его образ действий будет кардинально отличаться от того, который привёл к бессрочной блокировке. И в случае Перфилова, и в случае Удачи я не вижу никаких оснований для такого ожидания. Андрей Романенко 19:16, 17 июня 2009 (UTC)
  • Согласно давно сложившейся практике (обсуждавшейся в момент появления функции чекюзинга и чётко не отражённой в правилах), заблокированный участник может создать новую учётки и править с неё. Но конечно, только до тех пор, пока какие-то из его действий не вызовут подозрений и не приведут к запросу к чекъюерам. Было бы логично предположить, что если чекъюзерам стало известно о таком обходе блокировке, то им не следует по собственной инициативе блокировать учётку, если с неё не делается никаких проблемных правок. --Александр Сигачёв 19:54, 17 июня 2009 (UTC)
  • Я вообще не понимаю, о чём спор. Если Артемий Лебедев, Илья Щуров или Елена Михайлова написали где-то далеко статью под подходящей лицензией, я вполне могу перенести её в ВП, если сочту, что ничего лучшего на эту тему я написать не могу. Но если бессрочно заблокированная участница Udacha пишет статью, чтобы перенести её в ВП и вызвать кучу флейма, то если я перенесу такую статью, это будет явным нарушением с моей стороны. Kv75 20:07, 17 июня 2009 (UTC)
    Так кучу флейма вызвало именно удаление данной статьи, а не её публикация… Gleb-ax 20:40, 17 июня 2009 (UTC)
    Странные у Вас представления о причинно-следственных связях. Не будь публикации, не было бы и всего остального. Wind 21:09, 17 июня 2009 (UTC)
    Максим, если так рассуждать, то если бы не было Википедии, не было бы и всего остального. В данном треде поднят вопрос оптимальной реакции на такие действия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:05, 17 июня 2009 (UTC)
    Правильно, Владимир. Джимбо что нам сказал на эту тему? Удалить и игнорировать. А что делаем мы сейчас?... Wind 00:58, 18 июня 2009 (UTC)
    Владимир, на мой взгляд, идеальный выход состоит в запросе разработчикам о введении в движок механизма бана на определённые пространства (или даже на определённые страницы) — этот вопрос уже долго держится в уме, судя по документации Mediawiki, но воз и ныне там, насколько я понимаю. Kv75 06:20, 18 июня 2009 (UTC)
    Запрет определённым участникам править определённые пространства, определённые страницы или даже использовать определённые слова, фразы и словосочетания можно уже сейчас реализовать путём создания соответствующего фильтра. --Олег (Scorpion-811) 06:54, 18 июня 2009 (UTC)
    Это хорошо, но тогда это к вопросу о правилах блокировок. Надо подумать об этом. Понимаете, Олег, есть много примеров ситуаций, когда участник бессрочно блокируется не по причине нарушений правил в основном пространстве (ВП:ДЕСТ), а из-за троллинга в служебных пространствах. И было бы хорошо разработать общий адекватный механизм разрешения таких ситуаций, чтобы не терять вклад такого участника в основном пространстве. Kv75 13:56, 18 июня 2009 (UTC)
    Механизм такой фактически уже есть. Процедурная сторона: Арбком рассматривает дело участника и запрещает ему правки в определённых пространствах (либо назначает наставника, который может изменять право доступа), и техническая: администратор, умеющий управлять фильтрами, пишет фильтр, который отклоняет правки с учётной записи или с диапазона IP в подпространствах или группах статей. --Олег (Scorpion-811) 16:08, 18 июня 2009 (UTC)
    Не согласен с такой трактовкой. Мы блокируем участника, но не запрещаем использовать созданные им материалы. --Александр Сигачёв 07:29, 18 июня 2009 (UTC)
    Не запрещаем, конечно. Если созданные им материалы используются для улучшения энциклопедии, а не для флуда на куче форумов и в заявках на арбитраж. Kv75 13:56, 18 июня 2009 (UTC)
  • Все предельно просто - блокируется участник, а не его учетная запись. Если считаем что участник исправился - снимаем блокировку. Если не считаем - баним все его АКА, так-как любое незабаненое АКА - это его незабаненый владелец. Не понимаю, к чему тут такое здоровое обсуждение разводить... Zero Children 23:12, 17 июня 2009 (UTC)
  • Мне кажется, что очень многие забыли, что пользователей блокируют, чтобы они не наносили вред, а не с целью наказания (см. ВП:БЛОК п.1.2). Dr Bug поднял абсолютно правильный вопрос, потому что явно многие являения противоречат этому духу блокировки. --A.I. 00:24, 18 июня 2009 (UTC)

Итог оспорен[править код]

Останавливаемся. Текущие правила и решения АК недвусмысленно запрещают подобные действия и мы видим, к чему они приводят. К мощному флейму на форумах. Полагаю, что цель участницы была именно в этом, это был её модус операнди до бессрочной блокировки. Очевидно, цель сохранить эти статьи в Википедии не ставилась, т.к. изначально DR удалил только подпись, дальнейшая борьба была не за статьи, а за её восстановление. Прошу обратить внимание, что призывы к нарушению правил могут быть и будут в будущем расцениваться как троллинг и подрыв нормальной работы проекта. Если есть желание менять правила, есть соответсвующая процедура и ВП:Форум/Правила. Также хочу указать, что данная дискуссия отвлекла многих активных участников от работы над проектом, так что вред от неё очевидно превысил пользу от восстановления трех статей. Прошу всех в будущем воздеражться от неконструктивных обсуждений и заняться работой над созданием энциклопедии, единственной легитимной целью, с которой следует приходить в проект. Wind 21:09, 17 июня 2009 (UTC)

Максим, твой "итог" категорически противоречит тому, о чём говорилось в ходе обсуждения. С учётом того, что твоё мнение в меньшинстве, то, что ты закрыл обсуждение, кажется мне не вполне корректным. Поскольку решения собщества имеют приоритет над решениями АК и администраторов, переношу на форум обсуждения правил для возможности продолжения обсуждения если у кого-то возникнет такое желание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:36, 17 июня 2009 (UTC)
Конечно. Вот и предлагай конкретные изменения правил, посмотрим, что об этом скажет сообщество. Только, пожалуйста, без патетики. А необходимости в продолжении этой дискуссии я не вижу. Wind 22:10, 17 июня 2009 (UTC)
После того как это обсуждение закончится естественным путём (а это будет, наверное, скоро, если не уже - если только не будет каких-нибудь резких действий в рамках "продолжения великого почина"), я сформулирую вопросы для опроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:20, 17 июня 2009 (UTC)
Раз ты настаиваешь на продолжении, то ответь, пожалуйста, на следующие вопросы к тебе лично:
Как ты считаешь, кем был спровоцирован данный конфликт?
Было ли создание нескольких статей в Википедии основной и единственной целью участницы Удача?
Можно ли расценить её действия как провокацию и троллинг?
Допустим ли троллинг на страницах Википедии?
Допустима ли в Википедии деятельность, не напрвленная на создание энциклопедии?
Как ты понимаешь деятельность, направленную на улучшение Википедии? Опиши как можно подробнее.
Как ты считаешь, начав эту тему тем сообщением, которым ты его начал, способствовал ли ты разрешению конфликта?
Спасибо за ответы. Wind 22:28, 17 июня 2009 (UTC)
Отвечу развёрнуто, но завтра. Спасибо за конструктивный диалог! Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:37, 17 июня 2009 (UTC) Из-за "доброго" вандала, из-за которого пришлось обращаться к стюардам, ответ откладывается ещё на один день. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:26, 19 июня 2009 (UTC)
Да, извини, отвечу сейчас. Кстати, как я и говорил, обсуждение быстро заглохло. Теперь надо будет постепенно вырабатывать на его основе вопросы к сообществу (вероятно, в комплексе с другими).
Как ты считаешь, кем был спровоцирован данный конфликт? Конфликт, точнее спор был спровоцирован неточными действиями Дмитрия. Отмечаю - спор внутри Википедии.
Было ли создание нескольких статей в Википедии основной и единственной целью участницы Удача? Я строю своё рассуждение, анализируя как вариант "да", и вариант "нет" - и в обоих случаях оптимальная реакция оказывается одинаковой; поэтому я не считаю нужным искать точный ответ на этот вопрос. Цели Удачи вторичны, важна цель проекта. У нас нет задачи, чтобы не дать Удаче достичь никаких целей. Если у неё есть задача увековечить своего наставника или задача быть автором статей в Википедии - это не значит, что мы должны мешать ей это сделать, если статья про него нас устраивает. Удаление первой правки с указанием автора или удаление качественной статьи цели проекта не помогают.
Можно ли расценить её действия как провокацию и троллинг? Это не имеет значения. Можно как расценить, так и не расценить. Я не вижу смысла гадать, если это ни на что не влияет.
Допустима ли в Википедии деятельность, не напрвленная на создание энциклопедии? Безусловно, допустима: не имеет значение, на что деятельность направлена, важен результат. У нас есть множество замечательных авторов, цели которых направлены не на создание энциклопедии, но при их взаимодействии получается хороший результат. Да и мы не боги, чтобы определять мыслепреступления. Во Франции, например, отказ от наказаний за "воображаемые преступления" произошёл в 1791 году.
Как ты понимаешь деятельность, направленную на улучшение Википедии? Опиши как можно подробнее. Что тут можно описывать?! Очевидно, любая деятельность, целью которой является улучшение Википедии, направлена на улучшение Википедии. Она может выглядеть как в виде написания и улучшения статей, так обслуживающих действий.
Как ты считаешь, начав эту тему тем сообщением, которым ты его начал, способствовал ли ты разрешению конфликта? Какого конфликта? Между Удачей и Дмитрием? И не собирался его разрешать. Я решал задачу предотвращения проблемных ситуаций в будущем. И по всей видимости, преуспел в этом. В следующий раз попытка действий наподобие сделанного Удачей, будет способствовать улучшению Википедии вне зависимости от того, добрые ли намерения у автора или злые; и одновременно не будет давать никакого повода для злопыхателей. Судя по твоему новому итогу ниже, ты согласился с выработанным сообществом подходом и скорректировал своё отношение.Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:07, 21 июня 2009 (UTC)
Давайте, я отвечу:
Как ты считаешь, кем был спровоцирован данный конфликт? Удалением статьи заблокированного участника. Если б его не было, конфликта бы не произошло.
Было ли создание нескольких статей в Википедии основной и единственной целью участницы Удача? Вероятно, нет.
Допустим ли троллинг на страницах Википедии? Недопустимо кормить троллей. Всё ведь было рассчитано на то, что кричащие «Vae Victis» и остальные более здравомыслящие участники развернут конфликт. Нужно универсальное решение.
Допустима ли в Википедии деятельность, не направленная на создание энциклопедии? Допустима деятельность, приводящая к созданию энциклопедии, и не допустима - мешающая этому. Намерения мы знать не можем, разве не из-за этого существует ВП:ПДН? А удаление полезных статей действие явно деструктивное, даже если статья создана заблокированным участником.
Как ты считаешь, начав эту тему тем сообщением, которым ты его начал, способствовал ли ты разрешению конфликта? Определённо, решение данного вопроса избавит нас от подобных конфликтов в будущем.
Опять-таки блокировать - блокируйте, но статьи-то не удаляйте! Gleb-ax 07:30, 18 июня 2009 (UTC)
Конструктивные и содержательные ответы.--Poa 13:37, 19 июня 2009 (UTC)

Итог[править код]

Пусть себе пишут, действительно, если вклад в основное просттранство не вандальный, то и удалять необязательно и "авторство" можно оставить. Я думаю, что так надоест гораздо быстрее. Конечно, каждый такой акт будет расцениваться как обход блокировки, но поводов для шума давать не будем. Ну а в случае подачи иска о разблокировке такие участники должны понимать, что упорные обходы блокировки не будут говорить в их пользу. Я думаю, такой итог должен устроить большинство участников обсуждения. Фактически, это применение ВП:ИВП к правилу о запрете обхода блокировки, но в данном случае оно оправдано минимизацией вреда. Wind 22:13, 21 июня 2009 (UTC)

При одном условии: что не нарушаются условия лицензирования. Ибо см. ВП:ВУ#Лицензирование ru.great.wikia.com и Википедия:Форум/Авторское право#Импорт GFDL-текстов из сторонних источников. Тут все как-то забыли, что решение о переходе на новую лицензию уже принято, а кое-какие тексты под неё перелицензированы быть не могут. --aGRa 07:55, 22 июня 2009 (UTC)

Итог подводит администратор?![править код]

Кое-где (ВП:КУ) сказано, что итог подводит один из администраторов. Я знаю, что подобный вопрос уже обсуждался (Арбитраж:О подведении итогов на ВП:КУ неадминистраторами, Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/02#Подведение итогов по «К удалению»), однако там не была учтена одна маленькая деталь: какой бы ни была многолетняя практика подведения итогов, у нас есть страница Википедия:Администраторы, на которой русским по белому написано:

Администратор в Википедии — участник, наделённый правами доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта… Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

По-моему, противоречие правил друг другу очевидно. Очевидно также и то, что больший приоритет имеет страница Википедия:Администраторы. Надо что-то делать. Предлагаю выбрать один из трёх вариантов:

  • либо изменить страницу Википедия:Администраторы (написать, что у этих участников есть не только права «доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта», но и ещё некоторые права, не имеющие отношения к техническому обслуживанию);
  • либо изменить правила ВП:КУ (и другие аналогичные);
  • либо объяснить мне, почему я ошибаюсь, считая, будто между Википедия:Администраторы и ВП:КУ есть какое-то противоречие.

Caesarion 11:58, 16 июня 2009 (UTC)

Администратор — участник с правом доступа к инструментарию удаления страниц, что и написано на ВП:А. Возможность подведения итогов на КУ не означает, что администратор имеет право в этом итоге выражать собственное мнение относительно статьи, а означает, что он обязан оценить аргументы других участников относительно соответствия статьи правилам и нормам Википедии. Фактически, это и есть техническое обслуживание с неким элементом оценки приведённых фактов — подобно тому, как админ проверяет соответствие заявленному критерию КБУ перед удалением или оценивает, являлись ли вандальные правки действительно вандальными, прежде чем их откатывать, он проверяет вес аргументов перед решением по обычному удалению. И, кстати, это прописано на ВП:А: «удаление страниц (быстрое или через обсуждение в рамках соответствующего проекта)». AndyVolykhov ↔ 10:25, 18 июня 2009 (UTC)
Вот именно, что с доступом к инструментарию, а не с исключительным правом подведения итогов! Это же написано и в приведённой вами цитате. А вандализм откатывать может любой участник. Так почему в одном случае (откат вандализма) все равны, а в другом (подведение итогов) привилегия оказалась у тех, кто не имеет каких-либо привилегий в управлении проектом?! Caesarion 18:21, 18 июня 2009 (UTC)
Во-первых, откат вандализма бывает разный. У админов (а теперь и у патрулирующих) есть право на более удобный, быстрый откат. Во-вторых, я уже объяснил, что противоречия нет. Право подведения итогов - есть, права навязывать свою точку зрения - нет. AndyVolykhov ↔ 18:40, 18 июня 2009 (UTC)
Тем не менее для грамотного подведения итогов флаг администратора не нужен. И наоборот, флаг ещё не гарантия того, что итог будет правильным. — Obersachse 18:33, 18 июня 2009 (UTC)
Тому, кто умеет грамотно подводить итоги, ничто не мешает подать заявку на статус администратора. С того администратора, который некорректно подводит итоги, его флаг будет рано или поздно снят. AndyVolykhov ↔ 18:40, 18 июня 2009 (UTC)
Тем не менее нет основания (кроме традиции) для исключительного права администраторов подвести итоги. — Obersachse 19:20, 18 июня 2009 (UTC)
Основание - здравый смысл. Не имеет смысла наделять человека правом сделать что-то, если он не имеет технической возможности это осуществить (а именно удалить статью). AndyVolykhov ↔ 21:21, 18 июня 2009 (UTC)
А оставить? — Obersachse 21:24, 18 июня 2009 (UTC)
Ещё раз повторяю: подведение итога и удаление — это разные действия. То, что одно (удаление) во времени сейчас следует сразу же за другим (подведение итога) не более чем традиция. По сути же это два разных действия. Caesarion 03:38, 19 июня 2009 (UTC)
Это не два действия, это два шага при осуществлении одного и того же действия. AndyVolykhov ↔ 03:51, 19 июня 2009 (UTC)
Согласен: сейчас это одно действие. Но о том и речь, что то, что происходит сейчас, сомнительно с точки зрения ВП:А. Считает ли хоть кто-нибудь ещё, будто это в принципе одно действие, а не два? И как тогда быть с быстрым удалением: шаблон может поставить любой участник (а это и есть подведение итогов), а удалить лишь администратор? Caesarion 07:37, 19 июня 2009 (UTC)
Наличие неограниченного числа участников, которые будут иметь право оставить статью, и ограниченного числа участников, которые могут её удалить, неизбежно негативным образом скажется на общей объективности подводимых итогов, статьи будут оставляться гораздо чаще, чем следует. AndyVolykhov ↔ 21:28, 18 июня 2009 (UTC)
усилия по-написанию статьи, не являющшейся копи-вио, непропроционально больше усилий для выставления её на удаление, так что неплохобы Уважать чужой труд, и не бить ломом по рукам тех кто пишет статьи (Idot 01:09, 19 июня 2009 (UTC))
А разве сейчас эти числа другие? Разве сейчас аргументы за оставление статьи может оставлять ограниченное число участников? Или вы считаете, будто я предлагаю дать всем право подводить итог «оставить», который нельзя оспорить в течение нескольких месяцев? Я такого не говорил. И, наконец, что есть «объективность»? Что есть «гораздо чаще, чем следует»? Caesarion 07:42, 19 июня 2009 (UTC)
Труд - не аргумент при подведении итога. На этот счёт ещё дедушка Крылов высказывался. Решение оставить или удалить не может быть разделено между разными участниками или группами. --Pessimist2006 20:54, 21 июня 2009 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Консенсус не достигнут, дискуссия умерла. Первоначальный вопрос (нет ли противоречия между ВП:А и ВП:КУ) превратился в вопрос о том, является ли подведение итога и удаление одним действием или двумя. Аналогия с быстрым удалением не была прокомментирована; про откат вандализма было лишь написано, что он бывает разный, но комментария по сути тоже не последовало. Кроме того, стоит отметить, что дискуссия постоянно уходила в сторону: были размышления о том, как плохо будет, если что-то поменять; о том, что у «плохих» администраторов флаг можно отобрать, а «хорошим» участникам дать его.

Итак, если дискуссия не продолжится в ближайшее время (причём без оффтопа, особенно это касается AndyVolykhov), придётся выяснять вопрос в других местах. Caesarion 06:00, 30 июня 2009 (UTC)

Навигационные шаблоны[править код]

Уважаемые коллеги!

Я сегодня дважды столкнулся с проблемой неурегулированности навигационных шаблонов: по компьютерным играм и по достопримечательностям.

Предлагаю установить, что в любых навигационных шаблонах не должно быть суммарно более 50 элементов - т. е. требовать выбирать не более 50 самых значимых, а менее значимые группировать в ссылку на соответствующую категорию. А суммарное количество элементов в нескольких навигационных шаблонах в рамках одной статьи не должно превышать 100. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 14 июня 2009 (UTC)

  • насчёт суммарного: не уверен, что нужно такое ограничение, сужу по списку автосвёртываемых шаблонов в статье авианосец (Idot 00:46, 15 июня 2009 (UTC))
  • Не согласен, как по личному, так и по суммарному. В проекте футбол существуют навигационные шаблоны - «тренеры такого-то клуба», там намного более элементов. А суммарно можно посмотреть статью Роналдо. --Amarhgil 10:05, 15 июня 2009 (UTC)
  • Когда как. Не нужно всё стричь под одну гребёнку. С одной стороны, есть шаблон {{Кириллица}}, в котором больше сотни ссылок, но он компактен. С другой - совершенно дикий {{Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917—1924)}}. Нужно разделять т. н. тематические кольца и полные списки элементов, а также структурированные и неструктурированные шаблоны. AndyVolykhov ↔ 10:22, 15 июня 2009 (UTC)
  • За проблему нужно браться с другой стороны. Следует объяснить участникам, создающим шаблоны по достопримечательностям, что этого не нужно делать. Во-первых, есть категории, во-вторых, есть списки по развитию темы, где можно указать список тех статей, которые ещё не созданы. --Gruznov 08:20, 16 июня 2009 (UTC)

Координационные списки[править код]

Уважаемые коллеги!

У меня появилось предложение вынести координационные списки в категории. Соответственно, наверху в соответствующей категории будет вручную формируемый координационный список, возможно - с описаниями. А внизу - автоматически формируемый список того, что попало в категорию по факту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 14 июня 2009 (UTC)

Мне эта идея не нравится. Категория - технический элемент. Перегружать её посторонным, будь это навигационные элементы, раздел «смотри также», иллюстрации или координационные списки - в моём понимании вредно. — Obersachse 22:22, 17 июня 2009 (UTC)
А почему вредно? Мне кажется достаточно логичным, что в категориях есть две части - формируемая руками (верхняя) и формируемая автоматически (нижняя). При этом ничему не противоречит идея, что в верхней части тоже может быть список, но красиво оформленный. Нелогично? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:25, 17 июня 2009 (UTC)
Потому что категория - не статья. Каждому своё оформление и своя область применения. Списки и статьи в основном пространстве, а категории в пространстве имён категорий. А то ещё умельцы в изображения будут вписывать содержание целой статьи. Если начинаем стирать границы между пространствами имён, то зачем они тогда вообще нужны? — Obersachse 09:51, 18 июня 2009 (UTC)
Зависит от того, что вы понимаете под «координационным списком». --Ghirla -трёп- 18:59, 20 июня 2009 (UTC)

Оспаривание медленного удаления[править код]

При дополнении статьи шаблон delete slow надо просто снять? Необходимо ли выносить изменённую статью на обсуждение Википедия:К удалению? -- Динаша 11:05, 14 июня 2009 (UTC)

Спасибо. -- Динаша 22:07, 14 июня 2009 (UTC)

КБУ для файлов[править код]

Предлагаю дополнить ВП:КБУ критерием Ф.9:

Указана свободная лицензия, при этом:

  1. нет подтверждения свободной лицензии или указано явно ложное авторство файла;
  2. перелицензирование под fairuse невозможно, так как в этом случае файл будет удалён по Ф.6.

В этом случае файл может быть удалён до истечения 7 (14) суток.

В тех немногих случаях, когда будет получено подтверждение, файл без проблем можно восстановить. Сейчас же подобные файлы нередко выставляются на удаление по С.6, что букве правил не соответствует. NBS 20:05, 10 июня 2009 (UTC)

  • Да, разумно. --Blacklake 15:05, 11 июня 2009 (UTC)
  • "нет подтверждения свободной лицензии" - что ещё за подтверждение? что именно я сделал данную фотографию, а не Вася Пупкин? --Ghirla -трёп- 15:30, 11 июня 2009 (UTC)
    «нет подтверждения заявленной свободной лицензии» — формулировка из действующего Ф.3 — это случай, когда указана свободная лицензия со ссылкой на некий источник, в котором эта лицензия не указана, и нет разрешения через OTRS. NBS 16:02, 11 июня 2009 (UTC)
    Надо бы уточнить этот момент, а то завтра ретивые последователи данной формулировки начнут трясти с загрузившего справку из прокуратуры, что он не ишак. --Ghirla -трёп- 17:42, 11 июня 2009 (UTC)
  • Вредная идея. КБУ — это разновидность «долгого ящика», то есть проще говоря, способ уничтожить неугодную страницу/файл, нажаловавшись на него администраторам. Хочется отдельным администраторам заниматься вычисткой файлов — их право, но не надо создавать дополнительные стимулы для неадминистраторов присоединиться к этому «богоугодному» делу. — Krk 15:45, 11 июня 2009 (UTC)
  • А разве недостаточно ВП:КБУ#Ф3 «5. Нет подтверждения заявленной свободной лицензии»? А "перелицензирование" под fairuse должно оставаться делом добровольным: нет добровольца => нет файла. --Shureg 16:30, 11 июня 2009 (UTC)
    • Если я правильно понимаю нововведение, то его цель - экономия времени для удаления файлов, которые все равно не могут быть сохранены даже если для них оформить добросовестное использование. По Ф3 надо уведомить загрузившего и ждать (непонятно, чего) семь дней, а предлагается удалять их сразу. --Blacklake 17:12, 11 июня 2009 (UTC)
      Если речь идёт о мошенничестве с лицензией, то при обнаружении подозрительных случаев я сообщаю Alex Spade’y и он дальше разбирается. То, что ряд файлов до сих пор отягощает собой ВП, свидетельствует о том, что процедура «разбирательства» недостаточно прописана. --Ghirla -трёп- 17:42, 11 июня 2009 (UTC)
      Мне кажется неправильным по каждому файлу дёргать администратора, так что я сам ставлю {{disputed}} и объясняю участнику, где он неправ. И только если участник продолжает грузить файлы с липовыми лицензиями после предупреждения, пишу на ЗКА. А проблема не столько в процедуре, сколько в том, что изображениями занимаются всего несколько человек. --Blacklake 18:05, 11 июня 2009 (UTC)
  • «нет подтверждения свободной лицензии» — зомг! Значит для скриншота свободной программы нужно нотариальное заверение о том, что автор программы не украл код из несвободного проекта? — Jαζζ (Α и Ω)  18:05, 11 июня 2009 (UTC)
    • Для скриншота свободной программы достаточно дать ссылку на сайт программы, где говорится, что она распространяется под свободной лицензией. --Blacklake 18:09, 11 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против, если фото или рисунк сделал я мне что тащить в вики заключение от юриста ?! аффтра сего предложения заблокирорвать за нарушение ВП:НДА (Idot 03:28, 12 июня 2009 (UTC))
    аффтра сего предложения заблокирорвать за нарушение ВП:НДА — ещё одна подобная реплика и Вы будете заблокированы за нарушение ВП:ЭП. --Gruznov 08:40, 12 июня 2009 (UTC)
  • Хорошее предложение. Я вот вчера удалял файлы с якобы свободной (а по факту — подложной) лицензией, загруженные с сайта одной музгруппы, где черным по белому написано © Все права защищены. Понятно, что их как FU не оставить, поскольку это противоречит ВП:ПНИ#11. Предложенный пункт как раз описывает подобные случаи. --Gruznov 08:40, 12 июня 2009 (UTC)
  • проанализировал, и пришёл обнаружил, что данное предожение открывает широкие возможности для троллинга:
    ШАГ 1: удаляем у FU-картинки шаблоны и ОДИ
    ШАГ 2: ставим вместо него {{PD}}
    ШАГ 3: ставим к быстрому удалению
    => РЕЗУЛЬТАТ: викитролли и принципиальные противнки FU - невероятно счастливы (Idot 04:16, 14 июня 2009 (UTC))
    • В этом случае возможно перелицензирование обратно под FU, так что ничего файлу не сделается. Zero Children 04:29, 14 июня 2009 (UTC)
    • Если вы увидите, как кто-то сносит у корректно оформленных файлов шаблоны, пишите на ВП:ЗКА. А если я еще раз увижу с вашей стороны подобные сравнения оппонентов с викитроллями, пишу на ЗКА сам. --Blacklake 12:36, 14 июня 2009 (UTC)
      • если файл удалили через быстрое удаление, то интеренсо как я смогу проверить какой там был шаблон и насколько было законным удаление? (Idot 00:32, 15 июня 2009 (UTC))
        • Позвав админа, что бы он восстановил файл и историю правок, после чего разобрался что к чему.
        • PS Шаг 1 сносим шаблоны
        • Шаг 2 добавляем {{No license|текущая дата минус две недели}}
        • Шаг 3 админ не разобравшись в истории правок, в тот-же день сносит файл нафиг.
        • Шаг 4 встаем перед тем же самым вопросом "а как проверить корректность удаления?". Zero Children 01:00, 15 июня 2009 (UTC)
          Какая-то мания искать всюду врагов. Гораздо полезнее проходиться по категории, вынесенных к удалению по КБУ FU-файлов, и оформлять их нормально. --Gruznov 08:27, 16 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против это Ф3 п.4 или 5., зачем плодить критерии, по моим прикидкам, после установки шаблона КБУ на файл меняют лицензию на правильную 1-5 файлов из 100. Так что если вы думаете, что после расстановки шаблона КБУ с тем же Ф3. п. 4 все кинуться перелицензировать под фарьюз, то это не так. --Loyna 09:52, 15 июня 2009 (UTC) 2) Если его даже на нем поставили фарьюз, то шаблон КБУ никто не удалял, и администратор должен проанализировать все факты и уже потом решить должен попадать файл под удаление или нет. И если даже Ф.3 выполняется, то можно удалить по Ф.6. Т.к. все равно все условия удаления обычно не ставятся при простановке шаблона КБУ (и даже ставят вообще неподходящий критерий). -Loyna 10:31, 15 июня 2009 (UTC)

Flash[править код]

здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, есть ли возможность добавлять в статью flash файл? Мне нужно добавить интерактивную карту в описание компании, не могу найти никакой информации по размещению flash-файлов. Спасибо! Александра. — Эта реплика добавлена с IP 62.33.248.27 (о)

Нет, такой возможности нет. — Claymore 07:40, 10 июня 2009 (UTC)

Регламент АК[править код]

В связи с тем, что с этого созыва в АК работают также и резервные арбитры, предлагаю прописать их участие в процедурах явно. Конкретно, предлагаю следующие изменения на Арбитраж:Заявки:

1) Согласно решению Арбитражного комитета по ВП:ИСК281, заблокированный участник для подачи заявки на арбитраж должен связаться с арбитрами за пределами Википедии

заменить на

Согласно решению Арбитражного комитета по ВП:ИСК281, заблокированный участник для подачи заявки на арбитраж должен связаться с арбитрами (включая резервных) за пределами Википедии

2) Администраторам, не являющимся арбитрами, рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП, которые они могут допустить в своих комментариях на страницах и подстраницах заявок на арбитраж, за исключением случаев явного вандализма. Если вы считаете необходимым, вы можете вынести нарушителю предупреждение и/или известить одного из арбитров о совершённом нарушении. Арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер.

заменить на

Администраторам, не являющимся арбитрами (основными или резервными, если только они не были отведены по этой заявке) рекомендуется не применять блокировок в отношении участников за нарушения правил ВП, которые они могут допустить в своих комментариях на страницах и подстраницах заявок на арбитраж, за исключением случаев явного вандализма. Если вы считаете необходимым, вы можете вынести нарушителю предупреждение и/или известить одного из арбитров (основных или резервных, за исключением отведённых по заявке) о совершённом нарушении. Указанные арбитры вправе самостоятельно принимать решение о необходимости принятия тех или иных мер.

Суть поправок, если коротко, в том, что резервные арбитры наряду с основными имеют право принимать заявки по почте от заблокированных участников и следят за порядком на подстраницах исков. Отведённые по заявке арбитры не имеют права принимать санкции по нарушениям на странице заявки.--Yaroslav Blanter 16:12, 9 июня 2009 (UTC)

Не думаю что подобное изменение необходимо, так как там не указано — действующие арбитры. Фактически мы с Иваном — арбитры, и, хотя резервные, но подпадаем под данное правило.·Carn !? 16:16, 9 июня 2009 (UTC)
Да, но поскольку вопрос уже возникал, я счёл нужным внести уточнения.--Yaroslav Blanter 16:18, 9 июня 2009 (UTC)
  • Да, конечно. Victoria 16:19, 9 июня 2009 (UTC)
  • Согласен с Ярославом. Лучше прописать явно, во избежание. --Сайга20К 16:20, 9 июня 2009 (UTC)
  • Действительно лучше уточнить, чтобы не было больше вопросов. --Testus 02:12, 10 июня 2009 (UTC)
  • Эти конкретные поправки, вне всякого сомнения, следует внести. Но на будущее стоило бы, мне кажется, задуматься о более проработанном регламенте: скажем, вправе ли резервные арбитры, не введённые в состав АК по рассмотрению данного дела, участвовать в дискуссии арбитров на специально отведенной для этой дискуссии странице, вправе ли они задавать вопросы истцу и ответчику на основной странице иска, и т. д., и т. п. То есть, короче говоря, отличается ли резервный арбитр от основного только тем, что он не голосует, или он, собственно, не участвует в работе АК до тех пор, пока специально для нее не призван? Андрей Романенко 22:10, 10 июня 2009 (UTC)
    На данный момент на ВП:АК написано «Все арбитры (в том числе резервные) могут принимать участие в дискуссиях арбитров по заявкам на арбитраж, но голосовать по вопросам принятия заявок и решений могут только арбитры, являющиеся действующими (по данной заявке) на момент соответствующего голосования.» Можно подумать о том, насколько это имеет смысл детализировать, но, мне кажется, дух будущего регламента это определяет. Честно говоря, не знаю, как эта фраза туда попала, видимо, по итогам обсуждения соотвтетстующего правила.--Yaroslav Blanter 06:07, 11 июня 2009 (UTC)
  • Не думаю, что что хоть кто-то будет против. --Александр Сигачёв 06:33, 12 июня 2009 (UTC)
  • Да, я согласен с дополнениями. А самое главное - теперь легитимизирует формулировку в целом в качестве правила, принятого сообществом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 14 июня 2009 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не поступило, вношу правки.--Yaroslav Blanter 18:57, 20 июня 2009 (UTC)

Тире в заголовке[править код]

Мою статью переименовали, заменив дефис на длинное тире. Так правильно? Во всех статьях с указанием сезонов, которые я нашёл, длинное тире в названии не используется. Knutulhu 10:39, 8 июня 2009 (UTC)

По-моему, нет смысла от длинного тире, которое нельзя набрать на клавиатуре. Se0808 14:20, 8 июня 2009 (UTC)
Смысл есть — правильное оформление текста с точки зрения русской типографики. Для удобства набора есть перенаправления. — Claymore 15:37, 8 июня 2009 (UTC)
+1 к аргументу Claymore. → Anton Diaz на «ты» 15:41, 8 июня 2009 (UTC)
+1 — Айсик Бендер 06:43, 28 июля 2009 (UTC)
Что значит нельзя набрать? Набрать можно. Только не одной клавишей на стандартных раскладках. —LimeHat 16:03, 8 июня 2009 (UTC)
В общем случае — да, в данном случае — сомневаюсь: здесь 2008-2009 — это скорее не интервал или диапазон, а название сезона. Кстати, есть очень большое количество статей (вида Дзюдо на летних Олимпийских играх 2008 - До 100 кг (мужчины)), где явно должно быть тире. NBS 16:08, 8 июня 2009 (UTC)
В честь чего тире? На эту тему договаривались, чтобы везде был именно дефис. Сидик из ПТУ 16:46, 14 июня 2009 (UTC)
NBS, очевидно, что название сезона содержит диапазон, который требуется оформлять при помощи тире (—). Сидик из ПТУ, нет, там договаривались относительно «косая или горизонтальная черта?», «краткая запись года (ГГ) или полная (ГГГГ)?»… А то, что надо именно дефис (кстати говоря, это не дефис, а дефисоминус: источник), а не тире — это личное мнение пары участников. → Anton Diaz на «ты» 12:44, 18 июня 2009 (UTC)
  • Вот только не надо про дефисоминус. Хабр — это свалка для школьников. Статья по ссылке — жуть просто, я как разбирающийся в таких вещах говорю. — Айсик Бендер 08:29, 28 июля 2009 (UTC)

Принцип создания словаря терминов планиметрии[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Словарь терминов планиметрии.
- Se0808 09:14, 6 июня 2009 (UTC)

Предлагаю сделать так:

1) Если про термин нет статьи, создать её как перенаправление сюда и оставить текст. Пример: Чевиана. В статье написать 

#REDIRECT Словарь терминов планиметрии#Ч

а здесь в словаре оставить: 

Чевиа́на — отрезок (или продолжение отрезка), соединяющий вершину
треугольника с точкой на противоположной ей стороне (или на её продолжении).

2) Если написано достаточно много - например, Точки постоянные подобных фигур, то создать статью и переместить туда. Здесь таких статей от силы три штуки наберется.

3) Если есть статья - дополнить тем, что написано здесь, и удалить отсюда. Пример - Биссектриса

Se0808 06:07, 5 июня 2009 (UTC)

Это же не «Список терминов планиметрии», а «Словарь терминов планиметрии». Без краткого толкования тут не обойтись. — Monedula 06:41, 5 июня 2009 (UTC)
А какой смысл от словаря в энциклопедии? Нужно, например, узнать про Описанную окружность. Кто-нибудь будет смотреть в словаре терминов планиметрии? Любой наберет в окошке поиска Описанная окружность и прочтет статью, а не определение в словаре. Так что, если есть статья, термин здесь - не нужен. Кроме того, ведь есть Викисловарь. Se0808 07:44, 5 июня 2009 (UTC)
В Википедии есть статьи разного уровня детализации. Например, есть статья Россия, есть История России, есть Смутное время. Статья «Россия» не есть просто набор ссылок на более детальные статьи о разных аспектах России, статья «История России» также не есть просто набор ссылок на статьи о разных событиях из истории России. «Словарь терминов планиметрии» — это общий обзор, а статьи о конкретных терминах — более детальный обзор. Для энциклопедии это совершенно нормально. — Monedula 09:01, 5 июня 2009 (UTC)
Не знаю, как вы, но я вижу здесь только список терминов, значительная часть которых дублирует соответствующие статьи. А ознакомиться с планиметрией можно с помощью статьи и категории. Se0808 15:05, 5 июня 2009 (UTC)
Вы пытаетесь некий абстрактный принцип поставить выше практического удобства. Статья планиметрия даёт общий обзор планиметрии как таковой, статья Словарь терминов планиметрии даёт общий обзор её терминов. Каждый читает ту статью, которая больше соответствует его текущим запросам. А дублирование само по себе не так уж и страшно, ведь повторение — мать учения. — Monedula 12:17, 6 июня 2009 (UTC)
Вы видимо меня не поняли. Я не предлагаю удалить статью, я предлагаю убрать из неё ненужные термины или, в крайнем случае, оставить только ссылки на статьи. Хотя тогда можно перечислить все статьи о планиметрии — и получится категория. А если кому-то хочется ознакомиться с планиметрией — пусть посмотрит, например, здесь. Насчет обзора терминов — здесь.
Кроме того, эта статья не по правилам Википедии (Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не словарь — пункт 2), хотя 30-40 статей с одним определением - еще хуже. Se0808 13:55, 6 июня 2009 (UTC)
Дочитайте пункт до конца: "Википедия также содержит страницы с глоссариями для некоторых специальных областей". Вот это и есть глоссарий, классический пример. AndyVolykhov ↔ 14:15, 6 июня 2009 (UTC)
Я и не предлагаю удалить статью, я просто сообщаю. Посмотрел другие глоссарии, например Словарь терминов теории графов. Не пойму принцип формирования - добавлять все подряд термины, если есть статья - ссылка в заголовке и краткое определение? Se0808 15:41, 6 июня 2009 (UTC)
Разумно будет вставлять в словарь все термины по теме, независимо от наличия для них отдельных статей. А те мини-статьи, которые невозможно расширить, надо выставлять на удаление. — Monedula 16:51, 6 июня 2009 (UTC)
Лучше материал переносить сюда, а статью делать перенаправлением. Se0808 04:21, 8 июня 2009 (UTC)

Википедия:Пять столпов. Удалить пятый столп[править код]

Сколько я ни ходил по страницам типа Википедия:К удалению, всегда всё происходит наоборот: строгие правила (критерии значимости. В частности, веб-сайтов. Луркоморье, например. Неужели никто раньше не понимал, что эта статья в ближайшие месяцы станет значимой согласно строгим правилам?!) соблюдаются, несмотря на пятый столп. По-моему, это правило не действует, и должно быть удалено. Или приведите примеры, когда оно действовало. Caesarion 07:09, 2 июня 2009 (UTC)

  • Там, где будут 4 столпа, вместо 5-ти, проект станет чем-то другим, а не википедией. --Amarhgil 07:30, 2 июня 2009 (UTC)
  • Перечитайте страницу. В описании пятого столпа говорится, что в Википедии как раз нет строгих правил. — Claymore 08:29, 2 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против категорически. Во-первых, правила Википедии могут содержать (даже не могут, а содержат) неясности, неточности, неприменимости в некоторых случаях и т.д. (почитайте хотя бы эту страницу). Но это не значит, что нужно дождаться, пока правило не будет скорректировано в соответствии со здравым смыслом. Во-вторых, сами по себе правила — это всего лишь итоги накопленного опыта. Но Всегда может произойти что-то, чего раньше не было и невозможно было предвидеть. А раз правила неидеальны (да и не могут стать таковыми в принципе) этот столп — необходимость. ← Anton Diaz (обс) 10:07, 2 июня 2009 (UTC)
  • Почему бы нет? Немцы обходятся 4 столпами и их раздел не хуже нашего. — Obersachse 10:41, 2 июня 2009 (UTC)
    В немецком разделе тоже есть ВП:ИВП — Wikipedia:Ignoriere alle Regeln :-) — Claymore 13:54, 2 июня 2009 (UTC)
    Естественно есть. Но они этот «закон» не включили в «конституцию» и прекрасно живут. Поэтому я не вижу проблем, если бы мы тоже так поступили. А если оставим как есть — тоже хорошо. — Obersachse 15:10, 2 июня 2009 (UTC)
    ²Позволю себе перевернуть аргумент: все остальные Википедии из ТОП-10 (по кол-ву статей) содержат 5-й столп, и они ничем не хуже немецкого раздела. =) → Anton Diaz на «ты» 14:25, 2 июня 2009 (UTC)
    Насчёт «не хуже» я не уверен :-) — Obersachse 15:12, 2 июня 2009 (UTC)
    Если бы вы, Obersachse, привели в пример любой другой раздел, кроме немецкого, аргумент бы зачли в споре. ;)) -- deerstop (обс). 21:57, 5 июня 2009 (UTC)
  • Вам пример — пожалуйста: ВП:ГН-И (ВП:ИВП является прямым следствием пятого столпа). NBS 13:36, 2 июня 2009 (UTC)
  • Без пятого столпа Википедия могла бы стать «бюрократией» — экспериментом в законотворчестве с высоким барьером вхождения. Конечно, такие тенденции существуют и при наличии пятого столпа, но не следует их поощрять сверх меры. Kv75 14:19, 2 июня 2009 (UTC)
  • Нет, нет, без пятого столпа никак. :) Wind 14:31, 2 июня 2009 (UTC)
  • Не надо трогать то, что работает без сбоев. У нас и без того есть ещё что обсудить. --Gruznov 18:46, 2 июня 2009 (UTC)
  • Есть? Есть! Работает? Работает! И ничег тогда трогать не надо. Когда этот столп начнет мешать - будет повод для обсуждения. ShinePhantom 03:28, 3 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против категорически. Лучше уж 3-ий убрать (это полушутка) От 5-го ничего кроме пользы не видно (весь вред блокируется 4-м столпом) — Krk 07:33, 3 июня 2009 (UTC)

Думаю, тут уже всё ясно :) → Anton Diaz на «ты» 09:17, 3 июня 2009 (UTC)

Переформулирую свою мысль: насколько я замети, пятый столп де факто не действует. Предлагаю либо опровергнуть это утверждение, либо отменить пятый столп де юре. Пока что из всех ответивших лишь один попытался опровергнуть мысль. Была приведена ссылка на решение АК, дело рассматривалось год назад. Маловато одного примера, по-моему. Caesarion 11:29, 5 июня 2009 (UTC)

Исправление ВП:ВЕБ[править код]

Решил-таки пройти процедуру формального одобрения изменений (исправлений ошибки перевода) в ВП:ВЕБ: Википедия:Обсуждение_правил/Исправление_ВП:ВЕБ. Прошу высказаться. #!George Shuklin 23:10, 1 июня 2009 (UTC)

Там же обсуждается вопрос о необходимости внесения в ВП:ВЕБ поправки о соответствии общему критерию значимости. Также прошу высказаться. NBS 17:48, 2 июня 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/06&oldid=89231324