Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Герой Труда Российской Федерации[править код]

Коллеги, прошу Вас высказаться по поводу добавления звания Героя Труда РФ в ВП:ВНГ. В 2013 году этот вопрос уже поднимался и тогда был решен отрицательно, т.к. награда была свежая и не было уверенности в том, что будет нормальное освещение в АИ для всех ее кавалеров. Прошло три года - и на данный момент в ру-вп существуют статьи обо всех Героях Труда, де-факто проходящие по ВНГ. Осталось лишь превратить это де-факто в де-юре, закрепив его в правилах - теперь, когда прошло достаточно времени с момента учреждения награды и есть хорошее освещение в АИ, лично я не вижу причин не сделать этого. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:15, 31 декабря 2016 (UTC)

  1. Поддерживаю предложение. --Andreykor (обс.) 07:24, 31 декабря 2016 (UTC)
  2. Продолжатель Совесткого Героя Социалистического Труда, логично включение. За. Carpodacus (обс.) 07:26, 31 декабря 2016 (UTC)
  3. Награждения не потоковые (20 за четыре года, строго по 5 человек в год), половина значимы по иным критериям. Трудно представить героя, для которого не будет достаточного информационного багажа. Так что включить, конечно. 91.79 (обс.) 07:48, 31 декабря 2016 (UTC)
  4. вот не знаю я, чего пан Яцек вдруг вздумал протестовать сейчас. Ну вот, напишу и тут, что согласен на включение, раз уж удалять их никтон е несет, и всем прочим критериям правила соответствует, и ОКЗ обеспечивается хотя бы малым числом награжлаемых, то пусть уж. ShinePhantom (обс) 13:06, 31 декабря 2016 (UTC)
    А я разве протестовать начал? Я просто указал, что предыдущее обсуждение (кстати открытое мною) на этом форуме ещё не закончилось (оно ниже есть) и консенсуса там что-то не видно. И напомнил про отозванную заявку в АК, одним из поводов к которой как раз и стало продвижение мной добавления этого звания. --RasabJacek (обс.) 20:42, 31 декабря 2016 (UTC)
  5. Поддерживаю, так как награда высшая. Кроме того, по героям-учителям (1, 2, 3), токарям, дояркам... иначе можно не найти информационного багажа. --Lasius (обс.) 16:24, 31 декабря 2016 (UTC)
  6. За. Согласен с коллегами 91i79 и Carpodacus. С уважением, --Dogad75 (обс.) 18:45, 31 декабря 2016 (UTC)
  7. +1 --be-nt-all (обс.) 19:00, 31 декабря 2016 (UTC)
  8. (+) За. Гамлиэль Фишкин 23:09, 31 декабря 2016 (UTC)
  9. (+) За. --Arbnos (обс.) 00:56, 1 января 2017 (UTC)
  • Это обсуждение или голосование? Если голосование, то голосую (−) Против. (Небольшое замечание по аргументу одного из участников. «Продолжатель Совесткого Героя Социалистического Труда», — совершенно абсурдная параллель. Удивительно, что коммунист Carpodacus не видит разницы между капитализмом и советским социализмом (в слове «Совесткого», как я понимаю, просто опечатка). --109.197.114.45 03:09, 1 января 2017 (UTC)
    • Я вижу, что в постсоветских странах занимались, в основном, продолжательством советских наград. Достаточно посмотреть, как выглядит знак отличия Героя Российской Федерации, Героя Узбекистана или даже Героя ДНР, чтобы прототип был ясен: Медаль «Золотая Звезда», вручавшаяся Героям Советского Союза. Теперь в России просто решили усилить сходство с советской наградной системой, введя отдельного Героя для трудовых заслуг. Carpodacus (обс.) 06:41, 1 января 2017 (UTC)
      • Саша, с Новым годом! В Украине с самого начала были отдельные ордена за высшие военные и гражданские заслуги. Правда дизайн, а также название гражданской награды сильно отошло от советских наград. Насчёт решили усилить сходство с советской системой, так это и так было видно, ещё с момента восстановления гимна СССР в его третьей редакции. --RasabJacek (обс.) 08:06, 1 января 2017 (UTC)
        • Я не праздную, но взаимно! Название и дизайн трудовой награды отошли ровно настолько, насколько ликвидирован социализм. Просто нет социалистического, обновлены название государства, флаг (цвет ленты) и герб (а поскольку у российского герба нет того смыслового ядра, которое представляли серп и молот в советской символике, то пришлось орла целиком). А компоновка абсолютно такая же: знак как у высшей военной награды, только поверх звезды госсимволика. Carpodacus (обс.) 09:06, 1 января 2017 (UTC)
      • Это, товарищ Carpodacus, не продолжательство советских наград, а вывернутое наизнанку подражательство советским наградам. «Просто решили усилить сходство с советской наградной системой, введя отдельного Героя для трудовых заслуг», — Герой Капиталистического Труда… Мда. --109.197.114.45 23:21, 1 января 2017 (UTC)
        • Вообще-то класс пролетариев, а также класс крестьян и прослойка интеллигенции есть как при социализме, так и при капитализме. И везде они могут совершать трудовые подвиги, вплоть до подлинного героизма. Только в социалистической экономике результаты этих подвигов служат общественному благу, а в капиталистической — личной выгоде бизнесменов. Но герой остаётся героем. Carpodacus (обс.) 11:07, 2 января 2017 (UTC)
          • Вот именно что «Только в социалистической экономике результаты этих подвигов служат общественному благу, а в капиталистической — личной выгоде бизнесменов». Именно поэтому звание Герой Труда Российской Федерации никакой не продолжатель звания Героя Социалистического Труда. Дизайн медалей вообще значения в данном случае не имеет, — ничего не изменится, даже если В. В. Путин своим указом вместо вручаемой сейчас Медали «Герой Труда Российской Федерации» возродит Медаль «Серп и Молот» в советском дизайне и начнёт вручать Героям Труда Российской Федерации именно её. Собственно звание Герой Труда Российской Федерации объективно должно быть внесено в ВП:ВНГ исключительно по причине того, что официально это именно высшее звание Российской Федерации, а не потому, что на форуме «Правила» за его включение проголосовали (я собственно не против как такового его внесения в ВП:ВНГ, я против его включения туда через процедуру голосования, потому что аргументы части проголосовавших за включение откровенно субъективные: «Награждения не потоковые (20 за четыре года, строго по 5 человек в год)»; «Согласен на включение, раз уж удалять их никтон е несет, и всем прочим критериям правила соответствует, и ОКЗ обеспечивается хотя бы малым числом награжлаемых, то пусть уж»). Собственно в Википедия:Кавалеры высших наград государства должны быть включены все официально высшие ордена и все официально высшие звания всех государств мира, иначе в существовании этого правила не будет смысла. --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
            • Вот опять ерунду говорите, вам сорок раз уже говорили, что внешние обстоятельства (в данном случае статус награды), никак не влияют на консенсус в рувики. Как сообщество решит, так и будет. Тут ни Путин, ни Президиум ЦК КПСС, ни безвестный аноним, занимающийся троллингом, не указ, и никто не станет объявлять что-то значимым для Вики по этому поводу. Не все высшие награды и звания обеспечивают значимость в рувики, запомните, наконец. - ShinePhantom (обс) 11:34, 3 января 2017 (UTC)
              • Мне почему-то кажется, что если бы вопрос был поставлен ребром эдак 10-12 лет назад, ну, или когда там изобретали ВП:ВНГ, то последовал бы ответ: А что, Вам разве непонятно? Ну, конечно же высшая награда государства, не включённого в список, — она и есть высшая награда. Мы просто ещё дополнительно расширяем список орденами и медалями, которые по статуту высшими не были, а по факту тоже очень круты, типа единственного женского ордена Екатерины в Российской империи. Просто мы не спецы в наградной системе Чада или Афганистана, чтобы составить сводку по ним, а если Вы разбираетесь — помогите, пропишем. Ну чего Вас смущает их отсутствие в списке — названа высшей, так высшая, у нас разрешено всё, что не запрещено.. А сейчас ответ выглядит как Запрещено всё, что не разрешено. Вы видите хоть одну награду Афганистана или Чада в списке? Нет — тогда мы имеем право удалять всё, пока Вы не докажете обратное вплоть до протаскивания добавки в правило. И сколько можно повторять, что высшая награда государства — не обязательная высшая по правилу о высших наградах?. Печально... Впрочем, это не сюда. Carpodacus (обс.) 12:09, 3 января 2017 (UTC)
                  • @Carpodacus:Саша, но ведь это уже обсуждалось. Только тогда ты в качестве примера приводил Туркмению и Узбекистан. И ещё пол года назад сразу несколько админов чётко сказали, что удаление награждённых этими наградами, будет расцениваться как ДЕСТ и НДА и может привести к потере флага. Формально их в списке нет, так как они не соответствуют тем самым пресловутым четырём пунктам. Но и удалять их никто не будет. Спорная ситуация на данный момент есть только по двум наградам (Герой Арцах и Герой труда РФ) и по ордену Ленина за трудовые подвиги до 1938. По остальным, если не де-юре, так де-факто, работает. Я когда-то создал статью о награждённом высшей наградой Фиджи, так её оставил уважаемый админ именно по ВНГ (правда через пару лет после этого тот майор стал президентом, но оставляли то когда он ещё был в опале предыдущего режима). Я лично уже давно увидел, что на КУ, за редким исключением, всё решает здравый смысл и дух правил, а не буква правил. А для редких исключений есть ВУС, который их исправляет. Я за два с половиной года ПИ подвёл более 700 итогов на КУ и в этом убедился. --RasabJacek (обс.) 17:04, 3 января 2017 (UTC)
                    • Яцек, я тебе скажу одну умную вещь, только ты не обижайся. Википедия — это большая тайга, где, как известно, прокурор — медведь. Т.е. юридически-то тайга входит в состав цивилизованного государства с Конституцией, законодательством и даже Конституционным судом для юридической трактовки сложных ситуаций. Но большая часть тайги — кроме отдельных людных городов, ничтожных на фоне её общей площади — представляет из себя глухомань под названием «статья посещается 2—3 раза в сутки», в которой можно сотворить много чего по своему хотению, и никто даже не заметит. Если, конечно, заметят, да знают, по какой форме жаловаться вплоть до столичного суда — может больно аукнуться. Но далеко не всякий таёжный житель (экзопедист с узколокальным вкладом) даже в курсе, что есть эта Москва с её Арбкомами. На КУ ещё туда-сюда благодаря нахождению номинаций грудами на одной странице, там есть свои подкованные в законах завсегдатаи. А уж на КБУ мы совсем недавно видели админа, который без разбирательств расстреливал всех, кого обвинили — чуть не каждый день по заведомо ошибочному приговору, но годами. И эти горы убитых значимых статей пошли открываться только, когда взялись копать после нескольких резонансных историй. А уж в неоднозначных для закона случаях глухотаёжной жизни, как-то ВНГ Фиджи, даже обвинить исполнителя будет не в чем. Один админ постановит: «По статуту высшая, никто не кричит "Удалить" — оставлено», другой решит: «Правила выше статута, никто не кричит "Оставить" — удалено». И ни то, ни другое не есть ошибка. А определится тем, кто первый взялся написать итог. И если кто-то другой не полезет спорить — таковым и останется. Carpodacus (обс.) 17:35, 3 января 2017 (UTC)
                      • То что Википедия "Страшное место", никто и не спорит. Но ведь другой Википедии у нас нет. Я вполне согласен что то, о чём ты пишешь, имеет место быть. Но на то А и ПИ люди, а не роботы. Ошибки и предвзятости могут быть даже у самых опытных. А уж при подведении в "серой зоне", так здесь больше от волюнтаризма, чем от консенсуса. Но, тем не менее, сколько ты знаешь таких А или ПИ, кто расстреливал или амнистировал без разбору? Да и с того, ставшего притчей во языцех, флаг в итоге сняли. Да ты и сам ПИ, так что знаешь, как это всё работает. Понятно что полторы сотни офлаженных никак не могут постоянно мониторить все полтора миллиона статей и шаблонов ру-вики. Но это не повод вводить жёсткое законодательство римского типа, вместо, хоть и со скрипом работающего, англо-саксонского. Теперь что касается ВНГ. За последние года три в список были добавлены почти десяток наград по итогам различных обсуждений, как на СО правила, так и на форумах. Я сам примерно 7-8 итогов подводил и добавлял. Сейчас на СО обсуждается ещё пару десятков. Обсуждаются спокойно и конструктивно. И этот процесс продолжится, пока не будет охвачена вся планета и все высшие награды по которым можно показать соответствие пресловутым четырём критериям. Но три предложения вызвали споры, которые выплеснулись (и уже не первый раз) на страницы форумов и АК. Выше я уже писал, о каких наградах идёт речь. Лично я не имею ничего против их добавления. Но раз это вызывает обсуждения размером с ИС, то можно и просто пока отложить их, разгрести все остальные обсуждения добавлений в список, а когда список уже будет претендовать на полноту, тогда к ним и вернуться. Притом, по Героям труда есть де-факто все статьи, и выноса их на КУ, как не соответствующих ВНГ я не видел. Так что, с де-юре можно и подождать. Климат в ру-вики важнее. --RasabJacek (обс.) 23:47, 3 января 2017 (UTC)
                        • Знаешь, мне как-то даже принципиально не хочется предлагать Героя Узбекистана для формального добавления в ВНГ. Во-первых, чтобы был как контрпример награды, которая по статуту является высшей и кавалеров которой из Википедии консенсусно не удаляют, хотя формально в ВНГ не прописали. Во-вторых, я знаю, что консенсус консенсусом, но у нас есть участники, которые если захотят вцепиться, — целая рота не отцепит и вот после того просто на неформализованный консенсус кивать не сможешь. И среди них есть носители установки: «В Википедии должна быть только святая правда из идеальных АИ, или пускай не будет ничего». И не то чтобы я против идеалов, но я понимаю, что мир неидеален как внутри Википедии, так и вовне, по качеству условно Авторитетных И — тоже. Но не все понимают. У нас вот статья Социалистические страны на удалении при уже удалённой Государства социалистической ориентации (в новосозданной статье о просоветском периоде браззавильского Конго невозможно викифицировать, что значит «социалистическая ориентация»). То есть в перспективе возможна ситуация, что уяснить понятие социалистической страны в Википедии будет невозможно нигде — но ведь кто-то будет считать, что сделано полезное дело по избавлению Вики от материалов с аффилированными источниками. Я не говорю, что так будет при предложении ГУз в ВНГ, но я не хочу потенциально доказывать кому-то что синее — это синее, в Узбекистане внезапно (!) тоже и примерно такой же синевы, как везде. Carpodacus (обс.) 14:19, 4 января 2017 (UTC)
              • @Carpodacus: вообще-то как раз и нет. Вопрос о том, чтобы признать всех обладателей всех высших наград, емнип, обсуждался, но был отвергнут как неперспективный вариант, как решение и был создан закрытый список наград, каждая из которых обсуждалась и утверждалась. Никогда расширительно не трактовалось. ShinePhantom (обс) 19:53, 6 января 2017 (UTC)

Предложение об ужесточении ВНГ[править код]

  • А вот у меня более общее предложение: сначала обсудить небольшое ужесточение ВНГ, а уже потом обсуждать дополнение. Примерно так: помимо ОКЗ, в АИ должно присутствовать объяснение, за какие заслуги произведено награждение (это может быть только официальная версия, только неофициальная, много разных — но вот такая статья при обосновании в Указе «за особые трудовые заслуги перед государством и народом» вполне бы подошла для сайта kremlin.ru, но не для Википедии. NBS (обс.) 16:28, 2 января 2017 (UTC)
    • Указ — первичный источник вообще-то. Для значимости же по ВП:ОКЗ нужны вторичные (третичные) источники. Если по какому-либо конкретному кавалеру высшей награды отсутствуют вторичные источники даже на статью в 150—300 знаков видимого (чистого) текста с пробелами о нём, то такая статья создаваться не должна (подлежит удалению). На указы в некоторых случаях сослаться даже невозможно в силу их секретности (хотя именно для звания Герой Труда Российской Федерации, в отличие от звания Герой Российской Федерации, вопрос секретности не актуален). --109.197.114.45 02:55, 3 января 2017 (UTC)
      • Я немного о другом. ОКЗ формально может обеспечиваться за счёт биографии в виде «трудовой книжки» — но всё-таки если чью-либо биографию включаем в Википедию только из-за его наград, то должно быть и хоть какое-то описание того, за что эти награды получены (хотя бы по первичному источнику — например, представления к награждению, которые опубликованы на «Подвиге народа» в большинстве случаев адекватно описывают по крайней мере официальную версию подвига). NBS (обс.) 11:13, 3 января 2017 (UTC)
    • Что-то я не понял, а много ли смысла приносит включение в статью формулировки «за особые трудовые заслуги перед государством и народом»? Если педагог, то понятно, что за учительский труд. Carpodacus (обс.) 10:40, 3 января 2017 (UTC)
      • Вот мне не совсем понятно, кстати. Она заслуженного учителя получила в 2010 году, а через пять лет — вдруг Герой. Не народный учитель, а Герой! Просто за труд (пусть даже хороший) такое не присваивают, должны быть дополнительные причины. --Deinocheirus (обс.) 00:35, 4 января 2017 (UTC)
        • Мне кажется, в данном случае причины награждения человека геройским званием не слишком важны. Раз государство решило, что человек достоин его высшей награды - значит, достоин, и значит, что у нас достойна существовать статья о нем. Обоснование награждения (либо его отсутствие, если в АИ есть данные только о факте вручения награды) может быть прописано в самой статье, но ни в коем случае не должно быть критерием для удаления либо оставления статьи.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:50, 4 января 2017 (UTC)

(!) Комментарий: Писал я об одной героине-доярке: пришла на ферму в 16 лет, проработала до глубокой старости. Всё. Одна заметка в «Крымской правде». Какие ещё ОКЗ можно искать? --kosun?!. 10:14, 10 января 2017 (UTC)

  • Против. Объяснений и для многих награждений на русском языке то не сыскать (попробуйте найти за что Фрадков получил Г4 или Шойгу - АПм... Засекречено.), а уж на иностранных языках и подавно... → borodun™ 23:06, 10 января 2017 (UTC)

Предложении о включении в ВНГ всех высших наград[править код]

Коллеги, прошу Вас высказать своё мнение не только о Герое Труда РФ, но и о других наградах, предлагаемых к добавлению в ВНГ.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:30, 4 января 2017 (UTC)

  • Если подходить объективно, то необходимо включить в ВП:ВНГ все официально высшие ордена и все официально высшие звания всех государств мира, а не превращать Википедию в банальный виртуальный клуб, где члены клуба субъективным образом на основе оригинального синтеза невесть откуда взявшихся то ли трёх, то ли уже четырёх «пунктов-принципов-критериев» определяют, обладателей какой именно из высших наград следует считать достойными быть значимыми по ВП:ВНГ, а какой — нет. При том, что имеющиеся в ВП:ВНГ слова «соответствует общему критерию значимости» позволяют объективно отсеять всех тех конкретных награждённых персоналий, по которым отсутствуют вторичные АИ на саму персоналию. Кроме того напомню, что вносить изменения в действующее правило по итогам обсуждения/голосования на этой странице обсуждения нельзя. Для внесения такового изменения необходимо обсуждение внесения изменения либо на данном форуме, либо на специальной странице в пространстве Википедия:Обсуждение правил. --109.197.114.45 05:29, 5 января 2017 (UTC)
    • вы вообще читаете, что вам пишут? Критерии значимости для любых персон определяются сообществом. И в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства. ОРИСС к правилам не относится. И да, сообщество вполне может менять правила на разного рода специальных страницах, в том числе СО конкретного правила. ShinePhantom (обс) 08:10, 6 января 2017 (UTC)
      • ShinePhantom писал: «Критерии значимости для любых персон определяются сообществом. И в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства». Вот, правда, почему в них нет такого: значим так как получил высшую награду государства и соответствует общему критерию значимости? На каком основании сообщество случайных людей взяло на себя роль палачей субъективно решать, кавалеров какой из официально высших наград признавать значимыми, а какой — не признавать? (Причём даже кавалеров высших наград признанных государств это касается). Интересно получается, — писать ОРИССные статьи нельзя, а принимать ОРИССные критерии отделения «значимых» кавалеров высших наград от «незначимых» можно. Почему в русскоязычном разделе Википедии должен господствовать принцип примата субъективных мнений википедистов над объективными фактами? Причём, замечу, исключительно к кавалерам высших государственных наград такой стопроцентно субъективный подход, для всего прочего живого и неживого подход более-менее объективный (разве что о минимальных размерах источников «на входе» и их новостном/неновостном характере споры применительно к ВП:ОКЗ ведутся, потому что некоторые википедисты считают, что ВП:ШЕЛЕЗЯКА это дескать слишком либерально). Далее ShinePhantom писал: «И да, сообщество вполне может менять правила на разного рода специальных страницах, в том числе СО конкретного правила», — интересно, получается, вносить изменения в правила можно по итогам обсуждений/голосований, имевшим место на абсолютно любых страницах, кроме разве что основного пространства Википедии что ли? Для галочки тогда что ли Википедия:Форум/Правила и пространство Википедия:Обсуждение правил существуют? --109.197.114.45 19:47, 6 января 2017 (UTC)
        • вам нравится спорить ради спора, я так понимаю. Вот суть вашего спора теперь здесь вот совершенно мне не ясна. Чего вы добиваетесь-то? ВСЕ, абсолютно все критерии значимости какие есть нам не ниспосланы свыше, а определены самим сообществом, о том, что значимы все игроки футбольных команд высших лиг, но далеко не все первых и вторых лиг, о том, что мэры города в 150 тысяч человек значим, а в 75 нет, что взрослые чемпионы значимы, а юниоры нет, что значимы командиры корпусов, а вот дивизий - нет. И т.д. и т.п. Это никакой не орисс, а как раз прямая обязанность всего сообщества - сочинение правил из головы, статьи написать несложно, пятиклассники справляются, правила разработать куда сложнее. Ну нет вот АИ по составлению словников Википедий, ни Джимбо, ни его апостолы тоже не оставили никаких заветов о безусловной значимости. Значимость совершенно не является сколь-нибудь объективным фактором. По умолчанию все и все - незначимо. И раз уж протухшую ШЕЛЕЗЯКУ вспомнили, которая использовалась единственный раз в истории по отношению к единственной статье, то про принятие оправок могли бы уж и архивы форума то и поднять, сообщество ничуть не возразило против обсуждения на СО, скорее наоборот, обсуждать каждую награду на общем форуме было решено только если не смогли договориться на СО. А форумы и так битком забиты обсуждениями, да еще их постоянно некоторые заваливают флудом. Вот тут пустячный вопрос, а уже 50К знаков. ShinePhantom (обс) 20:04, 6 января 2017 (UTC)
          • Вопрос не пустячный. «Сочинение правил из головы» — это из разряда «самим решать, кто еврей, а кто нет» (извините за использование этой печально известной фразы). Есть основополагающие правила Википедии, те же ВП:5С в том числе. Все остальные правила нужны лишь как дополнительные в подмогу основополагающим, чтобы различного рода скрытой рекламы/раскрутки и ОРИССов не было. Статьи же о кавалерах высших государственных наград да ещё с учётом необходимости для каждого конкртеного кавалера индивидуально соответствовать общему критерию значимости — это изначально не реклама и не раскрутка, потому здесь нет смысла в каких-либо внутривикипедических исследованиях дабы отделить «мух от котлет» .--109.197.114.45 20:45, 6 января 2017 (UTC)
            • ок, пойдем иначе. Покажите, где в Вики или в АИ по наполнению Википедии записано, что значимы все кавалеры высших наград. Потому что в 5С этого близко нет, есть даже обратное: "Не допускайте ... чрезмерно широких обобщений." Найдете АИ, приносите, посмеемся. Значимость - это вопрос не только рекламы и раскрутки, кстати там вон ниже на форуме явный пример использования формально высших наград именно для целей политической рекламы, так что смысл есть. И некогда сообщество решило, что ограничения нужны. ShinePhantom (обс) 20:53, 6 января 2017 (UTC)
              • Ограничения могут быть нужны только ради чего-то конкретного, а не просто так; в запрете написания непротиворечащих ВП:5С статей нет смысла. Даже в государствах цензура не бывает просто так, — всегда есть причина запрета публикации/обнародования чего-либо. Касаемо «Не допускайте … чрезмерно широких обобщений», — если какое-либо государство определяет конкретную награду этого государства как высшую, — значит награда высшая, и все награждённые ею персоналии являются обладателями (кавалерами) высшей государственной награды, — это объективно; как раз факт невключения кавалеров некоторых высших наград признанных государств в ВП:ВНГ из-за стопроцентно субъективных то ли трёх, то ли четырёх «пунктов-принципов-критериев» — пример «чрезмерно широкого обобщения». «Использование формально высших наград именно для целей политической рекламы», — возможно только для государств непризнанных и «частично признанных» (которые для некоторых — террористы/сепаратисты). --109.197.114.45 18:45, 8 января 2017 (UTC)
                • "если какое-либо государство определяет конкретную награду этого государства как высшую, — значит награда высшая, и все награждённые ею персоналии являются обладателями (кавалерами) высшей государственной награды, — это объективно" - согласен. Но то, что это не обеспечивает значимость в рувики - факт. Я кажется понял, что вы хотите. Не привязываясь к конкретной награде просто убрать список высших наград и обеспечить значимость всем высшим? Ну так создайте отдельное предложение на форуме, посмотрим куда решит сообщество, только, между прочим, наград то будет поменьше, чем сейчас, когда под высшие подгоняются явно не высшие, но нашедшие одобрение сообщества. ShinePhantom (обс) 09:42, 9 января 2017 (UTC)
                    • Мне кажется, что автоматически значимость всем высшим лучше не давать, а обсуждать каждую в отдельности, т.к. есть много спорных случаев. В Королевстве Сербия, например, формально высшим орденом был Орден святого князя Лазаря, но вручался он только королю и наследнику престола. Фактически высшей наградой страны был Орден Звезды Карагеоргия. Другой пример - орден Ленина, согласно его статуту являлся высшей наградой СССР. Статут утверждён Указом Президиумом Верховного Совета - высшего гос. органа страны и, значит, государство определяет конкретную награду этого государства как высшую. Но награждались этим высшим орденом, в числе прочего, и за 25 лет безупречной службы; понятно, что такие кавалеры, в большинстве случаев, не имеют значимости для Википедии. То же касается кавалеров Ордена Святого Георгия за выслугу лет --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:20, 9 января 2017 (UTC)
                      • ну я про то и говорю, и сообщество некогда так и решило, что нефиг всем давать значимость. Но вот повторяются и повторяются идеи, по которым высшим советским орденом будет вообще-то орден Победы  :), а полные кавалеры ордена Славы пойдут в корзину. ShinePhantom (обс) 10:32, 9 января 2017 (UTC)
                        • Орден «Победа» — высший военный орден. А насчёт полных кавалеров ордена Славы, то их значимыми по ВП:ВНГ следовало сделать лишь только потому, что приравнены они опять таки государством к Героям Советского Союза. --109.197.114.45 00:53, 10 января 2017 (UTC)
                          • как там писалось выше? «Сочинение правил из головы» — это из разряда «самим решать, кто еврей, а кто нет». Орден Победы выше ордена Ленина, да и отнесение кавалеров ОС, которая по определению не высшая награда - все это такой же точно "орисс", за который вы критикуете правило в целом. ShinePhantom (обс) 08:24, 10 января 2017 (UTC)
                            • 1. Орден «Победа» — высший военный орден, я не просто так подчеркнул и ранее и сейчас слово «военный». У него свой узкий военный сектор. У ордена Ленина такой узости нет. Эти два ордена параллельно существовали и оба были высшими. 2. Касаемо ордена Славы, то да, это по определению не высшая награда. Но раз государство решило уравнять именно полных кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — приходится и полных кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ; если бы государство уравняло не только полных, а всех кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — пришлось бы всех кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ; не уравняло бы государство полных кавалеров ордена Славы с Героями Советского Союза, — не пришлось бы всех полных кавалеров ордена Славы делать значимыми по ВП:ВНГ. Опять же полные кавалеры ордена Славы — это узкий военный сектор; параллельно Героям Советского Союза. Уравнивание с Героями Советского Союза не сваливает их в одну кучу с ними, — были даже такие персоналии, которые являлись и Героями Советского Союза и полными кавалеры ордена Славы одновременно. --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
                      • 1. Касаемо награждений высшими государственными наградами за выслугу лет, — если государство в какой-то момент решило, что прослужившие 25 (30, 40 — без разницы, государству виднее) лет в армии (или в любой другой структуре) люди достойны высшей награды этого государства, — значит объективно эти люди действительно были достойны соответствующей высшей государственной награды; не наше дело судить о правильности/неправильности этого государственного решения. Именно поэтому следует признать значимыми по ВП:ВНГ всех кавалеров ордена Ленина и всех кавалеров Ордена Святого Георгия, — не должно википедистам здесь давать субъективных оценок государственным решениям о награждениях и на основании субъективных оценок самим википедистам решать, кто из награждённых конкретной высшей государственной наградой достоин отдельной статьи в Википедии, а кто не достоин. 2. Конкретно о сербских/югославских кавалерах. Именно потому, и только потому, что Орден святого князя Лазаря мог быть вручён исключительно королю и наследнику престола, значимыми по ВП:ВНГ можно признать кавалеров Ордена Звезды Карагеоргия, — тут как раз тот случай, когда в силу не зависящих от нас опять же причин (не мы же ведь додумались до идеи такого вот ордена «только для короля и наследника престола») приходится считать кавалеров младшей по отношению к Ордену святого князя Лазаря награды значимыми. --109.197.114.45 00:53, 10 января 2017 (UTC)
                        • "Приходится"??? Нас никто не заставляет. К тому же с чего вдруг низшая степень ордена стала сразу высшей наградой? Опять же "орисс" ShinePhantom (обс) 08:26, 10 января 2017 (UTC)
                          • 1. Орден как таковой — высшая награда. А степени — всего лишь степени соответствующей высшей награды. Всё логично, — кавалеры даже только низшей степени высшего ордена (и даже только низшей степени высшего военного тоже) должны быть значимы. (Непосредственно об исторических сербских/югославских орденах — в следующем пункте). 2. Применительно конкретно к Сербии/Югославии с её высшим орденом «только для короля и наследника престола», — да, нас никто не заставляет включать кавалеров Ордена Звезды Карагеоргия в ВП:ВНГ, но тогда просто определённый исторический период одного (или двух, смотря как смотреть) из исторических государств выпадет из поля зрения данного правила, — в силу того, что кому-то там в Сербии XIX века пришло в голову вручать высший орден исключительно своим королям и наследникам престола, и это официально в том государстве закрепилось. --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
                  • ShinePhantom писал (спрашивал): «Я кажется понял, что вы хотите. Не привязываясь к конкретной награде просто убрать список высших наград и обеспечить значимость всем высшим?» Не совсем так. Да, объективно необходимо обеспечить значимость всем официально высшим. Касаемо же случаев, когда под высшие подгоняются официально не высшие, но нашедшие одобрение сообщества, то такую практику считаю возможным и даже нужным сохранить ввиду того, что в отдельных случаях такая подгонка может быть оправдана, как, например, в случае с кавалерами Ордена Звезды Карагеоргия, — ввиду того, что в Сербии/Югославии официально высшим орденом был вручавшийся исключительно королю и наследнику престола Орден святого князя Лазаря; или как в случае с Орденом Святой Екатерины, — ввиду того, что Орденом Святого апостола Андрея Первозванного женщин в Российской империи просто не награждали. А насчёт «создания отдельного предложения на форуме», — так текущий подраздел и есть «о включении в ВНГ всех высших наград». --109.197.114.45 03:47, 11 января 2017 (UTC)
  • Раз уж мы заговорили о ВНГ в целом, то там явно ПОЛОМАНО: из двух сотен стран (а с историческими, которые ещё имеет смысл рассматривать, явно ещё минимум сотня набежит) в ВНГ представлено 31. Разница на порядок. Остальные страны вообще чем регулируются? Почему только эти? Обосновать это, видимо, принципиально невозможно. А по теме — я не возражаю против Героев Труда при выполнении минтребований. (Мысль о том, что к требованиям стоит отнести пояснение, за что конкретно наградили, выглядит разумно). AndyVolykhov ↔ 10:30, 9 января 2017 (UTC)
    • да 31 - это еще многовато. Почистить исторические надо, там если есть ОКЗ, то хватит и п. 1 ВП:БИО для значимости, Австро-Венгрию или старую Германию, половина советских по идее тоже не сильно нужна. А про остальные - беда с ПРОВ и гарантией ОКЗ для большинства, либо соответствие иным критериям включения в рувики - не позволяют пока серьезно расширять список. Вон на СО потихоньку обсуждается, по конкретным наградам и странам, и факт, что далеко не всегда можно хоть что-то гарантировать про таких кавалеров. С албанскими там пример характерен. ShinePhantom (обс) 10:37, 9 января 2017 (UTC)
      • Почему при обязательном условии ОКЗ требуется что-то ещё гарантировать? Тут какая-то системная аберрация. Вначале решили подвести под уже имеющийся консенсус «ну Героев же удалять нельзя» базу в виде выполнения ОКЗ, потом добавили ОКЗ как требование, но для добавления новых наград почему-то всё равно требуют ОКЗ по всем. AndyVolykhov ↔ 10:42, 9 января 2017 (UTC)
        • потому что заметная часть авторов просто не читает правила. Зачем? Герой - награда есть, пишем статью. забывая ее снабдить источниками. И тут большая разница, есть ли такие источники в принципе или их нет вообще, кроме факта награды. От этого зависит решение на КУ. -- ShinePhantom (обс) 08:21, 10 января 2017 (UTC)
          • То есть авторы, которые не читают правила, круче авторов, которые читают правила. Поэтому первым писать статьи без доказательства ОКЗ можно, а вторым писать статьи с доказательством ОКЗ, но по героям из нерассмотренных стран, нельзя. AndyVolykhov ↔ 10:40, 10 января 2017 (UTC)
  • Работа по пополнению списка и обсуждению наград, как других стран, так и других наград уже имеющихся, всё время ведётся на СО правила. В сложных случаях обсуждение выносится на этот форум. Но из-за малого числа заинтересованных участников, эта работа идёт не так быстро, как хотелось бы. Поэтому, думаю, чем рубить с плеча, лучше присоединится к обсуждениям. --RasabJacek (обс.) 10:47, 9 января 2017 (UTC)
  • Встречная идея: для стран, которые не обсуждались (вариант: не включённые на данный момент в ВНГ и те, по наградам которых не было явного консенсуса против), считать-таки соответствующей ВНГ высшую награду государства. А дальше уже уточнять. AndyVolykhov ↔ 10:55, 9 января 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Коллеги, давайте всё-таки есть слона по частям. Исторически так сложилось, что включение каждой новой награды в список ВНГ обсуждается отдельно, пытаться скопом внести все контрпродуктивно, поскольку не пропустят. А так для каждой отдельной награды нам нужно, чтобы она прошла по двум критериям: чтобы официально, по статуту, она действительно числилась как высшая (высшая гражданская, высшая военная), и чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости (иначе, если значительный их процент этому критерию не соответствует и будет удалён потом, скажем, по ВП:МТС, какой смысл награду вообще вносить в список?). Так вот, конкретно по Герою труда РФ: юридически это действительно высшая награда, следовательно, первое требование выполняется. Что до второго — в обсуждении была попытка показать наличие обладателей звания, не соответствующих ОКЗ. Она была достаточно убедительно опровергнута, АИ нашлись с полпинка. Таким образом, и второе условие выполняется — награду можно включать в список без боязни, что она там будет пустой формальностью. Итог: звание Герой Труда Российской Федерации будет внесено в список высших наград, обладание которыми (при наличии соответствия ОКЗ) даёт значимость автоматически. А героев Арцаха, обладаателей ордена Ленина за трудовые заслуги, а также любые обобщающие предложения (всех внести или почти всех вынести) будем решать отдельно от этой темы. --Deinocheirus (обс.) 16:49, 30 января 2017 (UTC)

  • Пусть будет, так как это современники, по ним какие-то источники скорее всего будут. Но вообще (не в качестве формального возражения) методологически это порочный путь. Надо не наполнять ЧКЗ миллионом дополнений, это непродуктивно — мы замучаемся перечислять весь миллиард случаев, когда есть АИ и персона «значительна». Надо отказываться от разрешительных ЧКЗ вовсе в пользу ОКЗ, а частные критерии оставить лишь как явные ограничения (маловажные музыканты, футболисты последней лиги, бизнесмены) которых мы не хотим видеть, а все остальное, что под ограничения не подпадает, судить по ОКЗ. Сопротивление против включения героев именно этим обусловлено — методологией. И это, кстати, вовсе не спор удализм-инклюзионизм. Замена всего на ОКЗ — это вполне себе инклюзионизм, так как хотя и ограничивает одних, открывает простор для иных.--Abiyoyo (обс.) 17:05, 30 января 2017 (UTC)
  • Deinocheirus писал: «А так для каждой отдельной награды нам нужно, чтобы она прошла по двум критериям: чтобы официально, по статуту, она действительно числилась как высшая (высшая гражданская, высшая военная), и чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости (иначе, если значительный их процент этому критерию не соответствует и будет удалён потом, скажем, по ВП:МТС, какой смысл награду вообще вносить в список?)». Подчёркнуто мною то, что является явным абсурдом, так как в правиле ВП:ВНГ есть слова: «если она соответствует общему критерию значимости». Подводя свой итог, администратор Deinocheirus явно не принял во внимание эти, содержащиеся в преамбуле ВП:ВНГ, слова. Невозможно существование в Википедии статьи, удовлетворяющей ВП:ОКЗ, но не удовлетворяющей ВП:МТС (смысл ВП:МТС как раз в том, чтобы не было недостабов на значимые по ВП:ОКЗ темы). Собственно поэтому я и оспорил данный итог. Я не против признания Героев Труда Российской Федерации значимыми по ВП:ВНГ, так как по своему статуту эта награда действительно числится как высшая (одного «первого» пункта из итога администратора Deinocheirus в данном случае достаточно). Я против включения в формулировку итога абсурдного второго критерия «чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости». Абсурдность этого второго пункта как раз прекрасно видна на примере кавалеров ордена Ленина — высшей награды Союза Советских Социалистических Республик. Если награда по статуту высшая — не дело кого-либо из википедистов требовать для возможности существования в Википедии статьи о конкретном проходящем по ВП:ОКЗ кавалере ордена Ленина Петрове необходимости прохождения по ВП:ОКЗ ещё и кавалера ордена Ленина Иванова. Если Петров по ВП:ОКЗ проходит, а Иванов по ВП:ОКЗ не проходит, — то пусть статья о Петрове в Википедии будет, а об Иванове пусть в Википедии статьи не будет (если, конечно, Иванов по не связанным с ОКЗ частным значимости не проходит). Фактически введением в своём итоге субъективного критерия «чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости» администратор Deinocheirus создал порочный прецедент, на который будут ссылаться потом при обсуждении включения в ВП:ВНГ кавалеров ордена Ленина всех лет, когда принимались решения о награждении им. Только поэтому я опротестовываю этот итог администратора Deinocheirus. (Касаемо Героев Арцаха, — это, как я уже писал ранее в другом месте на данном форуме, совершенно отдельная тема ввиду наличия решения по иску АК:481). --109.197.114.45 18:33, 30 января 2017 (UTC)
    • «Подводя свой итог, администратор Deinocheirus явно не принял во внимание эти, содержащиеся в преамбуле ВП:ВНГ, слова» — да нет, наоборот, как раз принял. Вы не понимаете смысл правила, который заключается в том, что в список не следует вносить те награды, для которых не соблюдается в подавляющем большинстве случаев соответствие ОКЗ. Вы бы почитали историю вопроса, что ли... --Deinocheirus (обс.) 18:39, 30 января 2017 (UTC)
    • Очень деструктивное оспаривание. Итог подвели в вашу пользу по сути, а вы оспариваете. --Abiyoyo (обс.) 19:24, 30 января 2017 (UTC)
      • Я не оспариваю признания Героев Труда Российской Федерации значимыми по ВП:ВНГ. Я оспариваю (именно это я подразумевал под словом «опротестовываю») сам подход, выраженный в словах администратора (и действующего арбитра) Deinocheirus следующим образом: «Вы не понимаете смысл правила, который заключается в том, что в список не следует вносить те награды, для которых не соблюдается в подавляющем большинстве случаев соответствие ОКЗ. Вы бы почитали историю вопроса, что ли…» --109.197.114.45 21:03, 30 января 2017 (UTC)
        • В Википедии решения принимаются ради конкретной пользы, а не философских споров о подходах. С подходом я тоже не вполне согласен (правда, с противоположной вашей точки зрения). Но я же не оспариваю. Потому что главное — результат, а не процесс. А сейчас из-за вас невозможно в правило поправку вносить (против которой вы и не возражаете). Отмените уж оспаривание-то.--Abiyoyo (обс.) 21:08, 30 января 2017 (UTC)
          • Я же сказал: «Не оспариваю признания Героев Труда Российской Федерации значимыми по ВП:ВНГ». Я оспариваю подход, выраженный в комментарии администратора Deinocheirus следующим образом: «Вы не понимаете смысл правила, который заключается в том, что в список не следует вносить те награды, для которых не соблюдается в подавляющем большинстве случаев соответствие ОКЗ. Вы бы почитали историю вопроса, что ли…» Собственно речь идёт именно о том, что при первоначальном принятии ВП:ВНГ ничего не оговаривалось подобного тому, что есть (подчёркнуто мною) в рассматриваемом «Итоге» от Deinocheirus: «И чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости». --109.197.114.45 21:21, 30 января 2017 (UTC)
            • Еще раз. Предмет этого обсуждения — конкретная поправка в правилах, а не «подход». Если вы согласны с поправкой, то не следует оспаривать. Что и кто думает о подходах — не важно. Иначе и я могу оспорить. Но я этого не делаю, так как тут не обсуждается «подход администратора». Тут не полиция мыслей, чтобы еще чьи-то подходы оспаривать. Тут обсуждается конкретный вопрос: «вносить или не вносить». Более ничего. Все остальное — способ договориться. Не более. Какой там у кого подход — не важно. Если договорились, то и хорошо.--Abiyoyo (обс.) 21:47, 30 января 2017 (UTC)
              • Чтобы в будущем имелся нормальный (основанный на объективности) способ договориться по значимости кавалеров других высших госнаград, администратору Deinocheirus следует сформулировать итог без вычеркнутых мною слов (иначе субъективизм будет превалировать над объективизмом): «Коллеги, давайте всё-таки есть слона по частям. Исторически так сложилось, что включение каждой новой награды в список ВНГ обсуждается отдельно, пытаться скопом внести все контрпродуктивно, поскольку не пропустят. А так для каждой отдельной награды нам нужно, чтобы она прошла по двум критериям: чтобы официально, по статуту, она действительно числилась как высшая (высшая гражданская, высшая военная), и чтобы в абсолютном большинстве случаев было в наличии явное соответствие её кавалеров общему критерию значимости (иначе, если значительный их процент этому критерию не соответствует и будет удалён потом, скажем, по ВП:МТС, какой смысл награду вообще вносить в список?). Так вот, конкретно по Герою труда РФ: юридически это действительно высшая награда, следовательно, первое требование выполняется. Что до второго — в обсуждении была попытка показать наличие обладателей звания, не соответствующих ОКЗ. Она была достаточно убедительно опровергнута, АИ нашлись с полпинка. Таким образом, и второе условие выполняется — награду можно включать в список без боязни, что она там будет пустой формальностью. Итог: звание Герой Труда Российской Федерации будет внесено в список высших наград, обладание которыми (при наличии соответствия ОКЗ) даёт значимость автоматически. А героев Арцаха, обладаателей ордена Ленина за трудовые заслуги, а также любые обобщающие предложения (всех внести или почти всех вынести) будем решать отдельно от этой темы». --109.197.114.45 22:07, 30 января 2017 (UTC)
                • Нет, извините, в такой формулировке итог я подвести не мог. Я не случайно вас отсылал к истории вопроса, ведь вся история ВНГ построена именно по тому принципу, по которому был подведён итог в моей формулировке: сперва удостоверялись, что есть о чём писать, потом вносили в список. Ваша же радикальная трактовка — это ровно то, о чём я предупреждал: вы хотите всего сразу (чтобы награждение высшей наградой давало значимость автоматически, без проверки на практике возможности написания статей о награждённых) и в результате не получите ничего. Впрочем, я не знаю — может быть, именно такова ваша цель. --Deinocheirus (обс.) 03:40, 31 января 2017 (UTC)

Итог-2[править код]

Само решение внести Героя Труда Российской Федерации, как выяснилось в результате оспаривания, всё же никем не отвергается, хотя подходы по включению наград и могут быть различны. Награда включается без декларации какой-либо методологии, по факту общего консенсуса. О подходах и методологиях можно диспутировать в другом месте. Carpodacus (обс.) 02:19, 31 января 2017 (UTC)

Уточнение в ВП:БИО#Религиозные деятели[править код]

Сейчас в правиле есть такая формулировка:

Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня (епископы и архиепископы, кардиналы, главные раввины и т. п.)

Согласно трактовке администратора 91i79, использованной им на Википедия:К удалению/29_декабря_2016#Алексий (Елисеев), под данный пункт попадают в том числе руководители любых епархий РПЦ. Пройдя по нескольким статьям, посвящённым руководителям епархий РЦП (все на букву Г), я обнаружил, что:

  • подавляющая часть источников (во многих статьях — все) не являются нейтральными по отношению к конкретной религиозной деноминации (не строго выполнено или вообще не выполнено как ОКЗ, так и НТЗ)
  • все статьи описывают «путь» церковных иерархов внутри церкви, практически не описывая влияние на мир снаружи религиозной организации

А также, по здравому размышлению, существующий пункт разрешает нахождению в Википедии руководителей таких епархий, как, например Пермская Епархия Русской Пастафарианской Церкви Московского патриархата, Московской епархии РПЦ МП или Самарской Автокефальной Церкви ЛММ. Никаких запретов на это в текущем варианте правил нет, в предположении, что церкви самостоятельно устанавливают, является или нет епархия структурной единицей верхнего уровня. Администратор 91i79 считает, что это определяется уставом РО.

Предложение состоит в ужесточении данного пункта по двум направлениям. Во-первых, зафиксировать, что нас интересуют лишь руководители значимых религиозных направлений (в принципе это относится ко всем пунктам). Во-вторых, установить, что под первый пункт попадают руководители лишь структурных единиц национального и международного уровня (в случае РПЦ — это сам патриарх, а также руководители «Китайская православная церковь», «Японская православная церковь» и др.), убрав непонятное для википедии уточнение про «высший уровень» (раз на уровне страны, то уж немаленький):

Руководители национальных и межгосударственных структурных единиц значимых религиозных объединений

— VlSergey (трёп) 14:53, 30 декабря 2016 (UTC)

    • Против ужесточения правила. Сколько я писал о католических епископах, информации по всем было в достатке. А именно в этом и заключается введение ЧКЗ, что-бы определить нахождение информации по большей части подпадающих персон. Лучше чётче закрепить значимость всех епископов основных церквей, но как-то отделить мелкие религиозные группы (вроде приведенной Вами Пастафарианской Церкви). --RasabJacek (обс.) 15:02, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Прошёлся по всем статьям по ссылкам в Конференция католических епископов Белоруссии, по ним те же самые проблемы. Источников меньше, чем по православным, и все ненейтральные. То есть на нахожу подтверждения, что для большей части попадающий персон выполняется ОКЗ. Может быть оно выполняется только для западных католиков? Может быть только для тех, кому более 200 лет? Можете дать ссылку на категорию с Вашими статьями? — VlSergey (трёп) 15:20, 30 декабря 2016 (UTC)
        • К примеру - Венский, Томас. Насчёт Белоруссии не знаю (я больше по Польше и с ней связанному), но думаю что и там можно нормально написать, ссылаясь не только на католическую прессу. Думаю, что искать надо по польски, так как католицизм в Белоруссии от поляков. А насчёт сект и самозванцев, так здравый смысл ещё никто не отменял. И римское право с чётким следованием правилам с запретом на шаг влево, шаг вправо, тоже в Википедии никто не вводил. --RasabJacek (обс.) 16:55, 30 декабря 2016 (UTC)
          • Вот хороший пример. Осталось понять, как отделить таких потенциальных людей от других, про которых столько не написать при всём желании. Ну вот не занимаются у нас в России епископы подобным, разве что за засохшими деревьями ухаживают. — VlSergey (трёп) 16:59, 30 декабря 2016 (UTC)
            • Как обычно, отделить согласно здравого смысла. На то это и не школа юриспруденции, а Википедия. А и ПИ у нас обычно достаточно адекватные и опытные, что-бы могли и сами решить, оставлять епископа или главного раввина, или муллу, или нет. Вот ещё моя статья - Штейнберг, Борух, главный раввин Войска Польского. Это вообще не территориальная структура. --RasabJacek (обс.) 17:13, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Ещё не хватало, чтоб иерархи влияли на мир вокруг церкви. Спасибо. Не надо. А для пастафриков достаточно здравого смысла. Вот, не получится сделать так, чтоб и фриков и биг-бизнес одной строкой оценить. Всё равно придётся этот самый смысл применять. Retired electrician (обс.) 15:21, 30 декабря 2016 (UTC)
      • На КУ у нас не здравый смысл применяются, а правила. — VlSergey (трёп) 15:23, 30 декабря 2016 (UTC)
        • У вас как раз одно другому не мешает. Надо во что бы то ни стало удалить — применяют одно правило, надо оставить — вытаскивают из мешка какое-то другое. А «надо» и «не надо» это и есть здравый смысл. Retired electrician (обс.) 16:11, 30 декабря 2016 (UTC)
          • Мне обычно приходится подводить итоги в серой зоне, поэтому так и получается. — VlSergey (трёп) 16:35, 30 декабря 2016 (UTC)
            • Так всем приходилось подводить итоги в "серой зоне". Так там как раз и главное не чёткое следование букве правила, а следование духу правил и здравому смыслу. --RasabJacek (обс.) 17:16, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Вы хоть излагайте корректно. Вас послушать (а ссылки на ВП:ОСП, где это обсуждалось, как раз и нет), так получается, что я ставил возможность написания статей про макаронных епископов (да, у летающих монстров они тоже есть) в зависимость от деклараций макаронной организации. Меж тем как я поставил под сомнение саму выживаемость подобных статей, ну просто в силу маргинальности самой фирмы и сомнительности отнесения её к числу РО. А бэкграунд предложения топикстартера в том, что кое-кому отчего-то чрезвычайно не нравится увеличение количества епархий и соответственно епископов Русской Православной Церкви. Если мы согласимся с предложением, то принуждены будем удалить статьи об очень многих, скажем, грузинских и аомянских иерархах, не говоря уж о греках и старообрядцах. Поэтому, разумеется, решительное нет. 91.79 (обс.) 15:31, 30 декабря 2016 (UTC)
    • Вообще-то мне не нравится то, что Вы поставили значимость статьи в зависимость от внутреннего документа религиозной организации. А вот в случае «решительного нет» — ждите статей о «макаронных епископах». Потому что в текущей формулировке правила это позволяют. И если именно в таком виде они и останутся — значит будут новые статьи. — VlSergey (трёп) 16:33, 30 декабря 2016 (UTC)
      • Не так. Посредством цитат из Устава РПЦ я пытался донести мысль, что митрополии — вспомогательное звено, нужное главным образом для «правильного» взаимодействия со светскими властями. Христианские церкви вот уж скоро две тысячи лет состоят из епархий, т.е. местных церквей. А «епархиальный архиерей, по преемству власти от святых апостолов, есть предстоятель местной Церкви ― епархии, канонически управляющий ею». 91.79 (обс.) 17:27, 30 декабря 2016 (UTC)
    • бэкграунд предложения топикстартера в том, что кое-кому отчего-то чрезвычайно не нравится увеличение количества епархий - коллега, вынужден напомнить Вам про правило ВП:ПДН. --Grig_siren (обс.) 16:59, 30 декабря 2016 (UTC)
  • В Белоруссии сплошь епископы-помощники, просто не надо считать помощников высшим уровнем.--DimaNižnik 15:40, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Сейчас у меня нет времени писать развернутый аргументированный текст, так что скажу кратко. Я бы оставил текущую формулировку, но внес бы в нее поправку о том, что считать "структурными единицами высшего уровня". Однозначно сюда надо отнести уровень государства и выше. И кроме того, сюда можно отнести территориальные структуры, которые входят в общегосударственную напрямую, а не как часть какой-то более мелкой структуры (и не важно, что там написано в уставе РО про внутренний статус и взаимоотношения первосвященников в центре и на местах). --Grig_siren (обс.) 16:59, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Я сам удалял 16-летнего епископа мелкой деноминации, о которой правдоподобно говорили, что там духовенства больше, чем прихожан; а единица-то у него была большая. Полагаю, епископов надо оценивать как всех прочих управленцев (если они не отличились в проповедничестве, реформах обрядности и т. п.) — оценивать количество активных членов РО, экономический объём подконтрольного, степень внимания прессы и т. д. Думаю, большинство правящих архиереев РПЦ МП даже после разукрупнения епархий (которое назрело лет 400 уж как, таких огромных епархий в Византии исходно не было) будут значимы. Ignatus 20:39, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Насчёт епископов давно был не уверен, а митрополиты должны идти значимыми поголовно (насколько я понимаю, при подъёме до уровня одних лишь Японских православных церквей это не выполнится). Вы что, удалили бы Кирилла до избрания в патриархи, покуда он был митрополитом Смоленским и Калининградским?
В целом, подход, очевидно, должен быть тем же, что для видов спорта, где есть футбол, есть самые популярные виды спорта (хоккей, лёгкая атлетика, фигурное катание и т.п.), и есть довольно экзотические, но ещё не совсем маргинальные дисциплины вроде самолётного спорта или женского сёрфинга. И они поставляют значимых персон в разной пропорции. Правда, ещё лучше было бы договориться о значимости в рамках каждого отдельного вида, с учётом его специфики, но тут вязнем.
Точно так же и среди религий: каноническое православие будет давать значимость и митрополитам и, может, даже епископам, какая-нибудь религия небесного пути — только главному иерарху и его ближайшим сподвижникам, катакомбные церкви и пастафарианцы — только патриархам всея, с них будет. А шаман африканской деревни, в которой исповедуется своя уникальная форма шаманизма, хоть и является главным представителем религии на весь мир, значимость вообще не получит, как и чемпион мира по заплыву с резиновой бабой.
Вот только договориться бы нам хоть до чего... Carpodacus (обс.) 07:36, 31 декабря 2016 (UTC)
Для пущей уверенности почитайте. И опять пример из жизни светской: утратили ли значимость российские губеры с введением федеральных округов и института полномочных представителей президента в федеральных округах? Нет, поскольку у этих представителей нет прямых управленческих функций, они поставлены следить, чтоб вертикаль лучше держалась. Так и тут: митрополиты — вспомогательное звено для утверждения духовных и прочих скреп. Разница лишь в том, что они не в вакууме болтаются, как представители президента, а продолжают управлять своими епархиями; на них лишь навесили дополнительные обязанности, главным образом коммуникативные. 91.79 (обс.) 08:43, 31 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против, сейчас абсолютно всё логично.--Arbnos (обс.) 01:01, 1 января 2017 (UTC)
  • "под данный пункт попадают в том числе руководители любых епархий РПЦ" - так всегда так и было, епископы же прямо указаны в правиле. "подавляющая часть источников (во многих статьях — все) не являются нейтральными по отношению к конкретной религиозной деноминации" - так про землян вообще должны инопланетяне писать. Подавляющая часть источников в статье про россиян, например, российского происхождения. Это тоже ненейтрально? Кроме того, есть статьи о святых, которые вообще чуть ли не по житиям пишутся, и на это, помнится, было одобрение сообщества. "все статьи описывают «путь» церковных иерархов внутри церкви, практически не описывая влияние на мир снаружи религиозной организации" - а путь любого генерала описан только внутри вооруженных сил, не указывая на его влияние на мир снаружи. Не очень понятно как можно для РПЦ, численность относящихся к которой человек, по скромным оценкам достигающая десятков миллионов человек, а зачастую оцениваясь числом, превышающим сто миллионов, оставить значимыми всего десяток человек. В 80 миллионов (минимальная оценка, судя по нашей статье) влезет 800 мэров стотысячных городов, между прочим, ну или командиров корпусов. Так что я категорически против предложения топикстартера. -- ShinePhantom (обс) 08:51, 6 января 2017 (UTC)
  • отдельный вопрос про то, считать ли митрополии высшим уровнем. Нет, митрополии, как следует из всех документов и сообщений создаются для координации !богослужебной, пастырской, духовно-просветительской, образовательной, миссионерской, молодежной, издательской, информационной, социальной, благотворительной деятельности епархий, а также их взаимодействия с обществом и органами светской власти" - не для управления водящими епархиями. Епископы епархий, входящие в митрополию, продолжают оставаться архиереями, членами архиерейского собора (высшей управляющей структуры РПЦ между прочим), епархии остаются в прямом подчинении патриарха, Синода и Соборов, а епархиальный суд имеет высшей инстанцией общецерковный суд Русской Православной Церкви. Так что митрополия не является управленческой структурой, а значит епископы епархий, входящих в нее, обладают самостоятельной значимостью. Пример из светской жизни очевиден: с появлением федеральных округов губернаторы не стали незначимыми. Собственно о чем спор то: число архиеерев в РПЦ на начало прошлого года составляло каких-то 380 человек, из которых 351 был на службе, прочие на пенсии. Даже если взять все православные церкви, то их меньше тысячи: 976 (из которых служат 896) - меньше числа участников любой олимпиады. Ну или 85 регионов России помножить на (губернатор, глава зак.собрания, прокурор, судья, представитель в совете федерации, начальник ОВД, начальник ФСБ - уже шестьсот, причем с регулярно обновляемым составом, в отличие от епископов, которые правят десятилетия, Не те масштабы, чтобы копья ломать. ShinePhantom (обс) 08:51, 6 января 2017 (UTC)
  • про ЛММ и прочих: конечно следует их как-то явно убрать из правила, вопрос лишь как. Составлять список "значимых" церквей, типа ВНГ, мне видится малоперспективным. По освещению в СМИ макаронщики фору старообрядцам, например дадут, а то и католикам. И ладно б пафтафарианцы, есть куда более сомнительные случаи, уже не позволяющие обходиться здравым смыслом, например Украинская православная церковь Киевского патриархата. -- ShinePhantom (обс) 09:06, 6 января 2017 (UTC)
    • Ну а какого рода освещение ЛММ в источниках? Что-то сдаётся мне, там про успех в какой-нибудь очередной дури, а не про биографии епископов. Освещение-то у предмета статьи, а не у всей конфессии должно быть. Carpodacus (обс.) 15:33, 6 января 2017 (UTC)
      • ой, да первая страница яндекса: [1], [2] [3] [4]. Даже не искал толком. -- ShinePhantom (обс) 20:26, 6 января 2017 (UTC)
        • Ну вот о чём и я говорил. Четыре интервью о том, что представляют из себя пастафариане и каковы их планы в России. Никаких подробностей о личности, послужном и мирском пути епископа не сообщается даже от первого лица (а третья-четвёртая ссылки — это не с епископом, а с пастриархом, который себя вообще типа конспирирует). А нам нужны, как известно, вторичные источники. Такие материалы могли бы пойти в зачёт значимости разве что по п. 3 ВП:КЗМ, и то для написания статьи все равно потребовался хоть один биографический, а не интервьюшный источник. Carpodacus (обс.) 21:28, 6 января 2017 (UTC)
    • А что, между прочим, не так с УПЦ КП? Миллионы прихожан и всего около 40 иерархов. А вот, скажем, с епископатом другой украинской церкви под руководством патриарха Моисея действительно может выйти закорюка. 91.79 (обс.) 19:01, 8 января 2017 (UTC)

Предложение[править код]

А давайте уподобим пункт 2 раздела правила для религиозных иерархов пункту 6 раздела для политиков и государственных управленцев и будем оценивать значимость священника по количеству верующих соответствующей религии, которые находятся у него в "подчинении" (или как это правильно назвать?) Пороговую цифру можно обсудить, но, как я думаю, она должна быть не меньше 100 тысяч человек. И, разумеется, фактическое количество верующих в соответствующем подразделении должно быть подтверждено АИ (хотя бы в виде оценки снизу). Тогда и по епископам традиционных церквей, которые не доросли еще до архиепископов, все будет в порядке, и всяких разных "макаронщиков" с громкими титулами отсечем. --Grig_siren (обс.) 09:17, 9 января 2017 (UTC)

  • а такой учет вообще ведется кем-либо в АИ? Ни для одной традиционной религии не встречал, только общее число верующих и число приходов. Не по АТЕ же считать? Только еще больше сложностей будет. И да, речь не о священниках, т.е. второй степени священства, а о третьей, с полными правами. в том числе рукоположения в священники. Еще раз повторюсь, я с традиционными религиями и всеми епископами (кроме православных викарных, с которыми надо думать и изучать, что там было до 2011 года, и что стало сейчас) не вижу особых проблем в значимости. По мне куда важнее отсеять секты. мелкие церкви и альтернативщиков ShinePhantom (обс) 09:48, 9 января 2017 (UTC)
    • а такой учет вообще ведется кем-либо в АИ? - по крупным религиям вполне возможно, что ведется. По мелким - весьма вероятно, что нет. Но это не наша проблема. Нет цифр, подтвержденных АИ, - нет разговора. По мне куда важнее отсеять секты. мелкие церкви и альтернативщиков - вот и отсеем - по отсутствию подтвержденных цифр или по слишком мелким цифрам. --Grig_siren (обс.) 09:56, 9 января 2017 (UTC)
      • Ну это несерьёзный разговор, «а давайте мы выдумаем хитрый критерий, а как этот критерий проверять — не наша проблема». AndyVolykhov ↔ 10:07, 9 января 2017 (UTC)
        • Как критерий проверять - это как раз просто и понятно: взять цифру из АИ и сравнить с пороговой. Не нашей проблемой будет являться наличие и доступность этого самого АИ. Ну так это (по правилу ВП:ПРОВ) в любых ситуациях не наша проблема, не только в этой. --Grig_siren (обс.) 11:58, 9 января 2017 (UTC)

Итог[править код]

Предложение консенсуса не встретило. Остаётся текущее правило. В том числе, согласно существующему правилу, значимы любые епископы любых конфессий. — VlSergey (трёп) 14:18, 20 января 2017 (UTC)

Вопрос по Википедия:Исключение из IP-блокировок[править код]

Подскажите, пожалуйста, как следует понимать фразу «Обычно флаг отзывается по следующим причинам: Если он больше не нужен (пользователь перестал использовать заблокированный диапазон IP-адресов, или участник стал администратором, или по другим аналогичным причинам)». Перестал использовать заблокированный диапазон IP-адресов — понятная причина. Почему после получения флага администратора флаг исключения из IP-блокировок не нужен? Флаг исключения из IP-блокировок входит как составляющая во флаг администратора? Что значит «по аналогичным причинам»? На мой взгляд, первые две причины совсем разные, какие причины следует считать аналогичными — не ясно. Dinamik (обс.) 21:39, 29 декабря 2016 (UTC)

  • См. Служебная:Права_групп_участников. Во флаг "Исключения из IP-блокировок" входит два права: ipblock-exempt (собственно исключение) и torunblocked (исключение из блокировок сети TOR). Да, во флаг администратора входит первое право, поэтому по умолчанию флаг исключений должен быть снят (если только не запрашивался именно для использования TOR). Другие причины, навскидку - диапазон больше не блокируется (но пользователь его ещё использует), пользователь давно покинул проект (тоже не использует), пользователь получил какое-нибудь другой флаг с исключением (думаю, исключения должен иметь флаг глобального сисопа или стюарда).--Draa_kul talk 22:33, 29 декабря 2016 (UTC)
Может, добавим соответствующие уточнения? Изначальную фразу заменим на «Обычно флаг отзывается по следующим причинам: Если он больше не нужен (пользователь перестал использовать заблокированный диапазон IP-адресов либо с используемого участником диапазона была снята блокировка, участник получил флаг администратора или другой флаг, автоматически включающий в себя исключение из ip-блокировки)». А в «Основания присвоения флага» нужно добавить раздел «Для обхода блокировок узлов TOR» с текстом «Узлы TOR блокируются в Википедии автоматически, при этом возможность обхода блокировки узлов TOR не входит, к примеру, во флаг администратора. При наличии обоснованной необходимости обхода подобной блокировки необходимо запрашивать флаг исключения из IP-блокировок». Dinamik (обс.) 11:39, 31 декабря 2016 (UTC)
  • Это ж такое правило, что скорее руководство, так что можно уточняющие правки вносить без особых вопросов, пока суть правила не изменяется. ShinePhantom (обс) 13:08, 31 декабря 2016 (UTC)

Апостроф (’) vs Машинописный апостроф (')[править код]

То-ли в опросы, то-ли сюда об этом писать... В общем, предлагаю избавиться от апострофа-«кавычки» ’ в названиях статей и использовать более удобную форму машинописной — ', по тем же причинам, по которым это рекомендуется в правилах английской Википедии (причины). ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:41, 28 декабря 2016 (UTC)

В качестве примера укажу, что у нас статья называется Don’t, а у англичан — Don't. ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:43, 28 декабря 2016 (UTC)
(−) Против. Википедия — энциклопедия, а не стенгазета. Гамлиэль Фишкин 05:38, 28 декабря 2016 (UTC)
Я вас не понял. Что это значит? ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 05:54, 28 декабря 2016 (UTC)
Стенгазета может быть напечатана на машинке (или даже написана от руки). В энциклопедии же не должно заменять типографские знаки машинописными. Гамлиэль Фишкин 06:21, 28 декабря 2016 (UTC)
Ну, в англовики заменяют. ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:36, 28 декабря 2016 (UTC)
Это они зря. Гамлиэль Фишкин 17:00, 28 декабря 2016 (UTC)
Не зря. Англокавычки “” на вебе визуально мало отличимы от машинописных "" (и не видно, где у них закорючка), и гнаться за типографикой им не пристало. Туда же апостроф. У нас же всё хорошо отличимо, кроме как раз апострофа, но делать для него исключение было бы странно. — Джек, который построил дом (обс.) 18:26, 28 декабря 2016 (UTC)
Насколько я вижу, там две причины: проще искать и проще вводить. Для решения первой проблемы можно делать перенаправления, даже и автоматически ботом. Например, есть Don't. А вторая проблема решается типографской раскладкой или в панели символов под полем редактирования в веб-интерфейсе. Новички могут не справиться, но и подобных статей не так много, можно вручную отслеживать. --APIA 〈〈обс〉〉 06:03, 28 декабря 2016 (UTC)
По первому — речь, возможно, ещё и о поиске по странице. Но тем не менее я не вижу в этом значимой проблемы: доля пользователей приведённого в качестве примера Internet Explorer сейчас всего около 6—7 %. --INS Pirat 06:14, 28 декабря 2016 (UTC)
Да, об этом я не подумал, но это ничего не меняет. Потому что апостроф, любой апостроф, насколько я знаю, в русской типографике — большая редкость, и в основном используется для иностранных слов. Такие слова не встречаются в русском языке и их нельзя перепутать с текстом статьи, как, например, «I don't like» и «Don’t song» в английском. Их можно успешно искать и не целиком, например по «don» на этой странице. И даже если пользователь нажмёт неправильный апостроф, то маловероятно, что полученное слово встречается на той же странице. Таким образом, если человек ввёл всё слово целиком и неправильно, то он закономерно получит ноль результатов поиска, всё поймёт, и будет искать по частям. Бинго. --APIA 〈〈обс〉〉 06:36, 28 декабря 2016 (UTC)
У нас сейчас и в статьях, и в их заголовках приняты типографские варианты для всего, для чего они существуют: и для тире, и для кавычек, и для многоточия. Почему именно для апострофа нужен другой подход? Vcohen (обс.) 09:19, 28 декабря 2016 (UTC)
Проблема безусловно есть: вообще говоря, у нас избегают использования символов, отсутствующих на клавиатуре, а тут ради типографского оформления делается исключение для апострофа (и кстати, для кавычек и тире тоже). Причем, если «ёлочки» и тире есть на клавиатуре, например, телефона (у меня андроид+Swype), то типографского апострофа нет и там. Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда название с прямым апострофом не находилось в окошке поиска, потому что статью написали с типографским, а с машинописного не создали редиректа. ВП:ПУ предписывает использовать типографский апостроф, а ВП:ПЕРЕН лишь считает допустимым создание перенаправления с маш. апострофом, а его надо сделать обязательным и поручить боту. Отсутствие перенаправления с одного апострофа на другой — более серьёзная проблема, чем с «е» на «ё». Либо действительно, как в англовики, принять обязательность прямого апострофа в заголовках. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:01, 28 декабря 2016 (UTC)
Надо поручить, да (независимо от итога этого обсуждения). AndyVolykhov ↔ 11:15, 28 декабря 2016 (UTC)
Написал запрос. — Джек, который построил дом (обс.) 11:34, 28 декабря 2016 (UTC)
Категорически за. Вводимость без использования всяких экзотических клавиатур, о существовании которых средний наш читатель ничего не знает, имеет абсолютный приоритет перед "красивостью" (при том, что конкретно эти символы, во-первых, различаются долями миллиметра, а во-вторых, красивее прямой). Ботопереименовать все кривые апострофы в названиях статей в прямые. MBH 10:37, 28 декабря 2016 (UTC)
Почему бы тогда не решить проблему вводимости комплексно, начиная с тире? Статьи с апострофом составляют ничтожную часть от общего числа статей, подверженных этой проблеме. Vcohen (обс.) 10:43, 28 декабря 2016 (UTC)
потому что тире находится в середине названия, а в окошке поиска редко когда долетаешь до середины, и проблема не столь заметна. А вот апостроф может встретиться буквально вторым символом в фамилии. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:56, 28 декабря 2016 (UTC)
Может и первым. Ну не в фамилии, но в популярной статье: ’O sole mio. AndyVolykhov ↔ 16:03, 28 декабря 2016 (UTC)
А ещё использовать моноширинный шрифт без курсива и прочего форматирования — для большего сходства с терминалом.:-) Википедия должна выглядеть как экциклопедия, а не как терминал. Гамлиэль Фишкин 17:00, 28 декабря 2016 (UTC)
В качестве половинчатого решения я добавил в код страницы 404 проверку, не существует ли страницы с типографским апострофом и тире. Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/О'Коннелл,_Джек. С кавычками сложнее, учитывая их парность. — Джек, который построил дом (обс.) 12:08, 28 декабря 2016 (UTC)
Но для случая, если их всего одна пара, тоже сделал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_кинофестиваль_экшн-фильмов_%22Astana%22. — Джек, который построил дом (обс.) 13:29, 28 декабря 2016 (UTC)
Ввожу в строке поиска O sole - первый же выпадающий результат: ’O sole mio. Ввожу О'Коннелл - выпадает куча О’Коннеллов, в т.ч. и вышеупомянутый Джек. Поправьте меня, но для поиска вроде проблем нет, какой апостроф в него вводить... → borodun™ 17:17, 28 декабря 2016 (UTC)
Поиск и правда считает прямой апостроф синонимом типографического, прямые кавычки — синонимом кавычек-«ёлочек», а три точки — синонимом многоточия. Проблемы возникают при создании вики-ссылок или ручном вводе адреса (оказывается, есть люди, которым удобней адрес ввести, чем строчку в поиск). ~Facenapalmобс, вкл 17:36, 28 декабря 2016 (UTC)
Что удивительного? Не надо прокручивать к форме, есть горячая клавиша, можно зайти извне Википедии. — Джек, который построил дом (обс.) 19:47, 1 января 2017 (UTC)
(−) Против. По всем вышеуказанным причинам сначала разберитесь с длинным тире. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:16, 30 декабря 2016 (UTC)
Опять же, Википедия — это энциклопедия, а энциклопедия на русском языке должна писаться по правилам русского языка по правилам русского языка и русской типографики. А то почему бы нам не писать предложения с маленькой буквы, без знаков препинания и пробелов? Пишут же так в соцсетях — «удобно». А не знаете, как пишется слово — пишите, как хотите, не смотрите в словарь, экономьте время и усилия! — Kormuh (обс.) 13:33, 4 января 2017 (UTC)
Подмена тезиса детектед. Никто не предлагает выкидывать апостроф, наоборот, предлагают заменить символ RIGHT SINGLE QUOTATION MARK символом APOSTROPHE. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:36, 4 января 2017 (UTC)
А у нас в правилах русского языка где-нибудь прописано использование одного знака апострофа вместо другого? ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 07:05, 5 января 2017 (UTC)
Это не «правила русского языка», а правила русского типографского набора. В бумажных книгах машинописного апострофа нет, так же как нет и машинописных кавычек. — Monedula (обс.)
Однако нашёл правило на употребление апострофа именно в виде «надстрочной запятой» (’). Также в самом Юникоде даётся такое описание апострофу машинописному ('):
Оригинал

0027 ' APOSTROPHE
 = apostrophe-quote (1.0)
 = APL quote
 • neutral (vertical) glyph with mixed usage
 • 2019 ’  is preferred for apostrophe
 • preferred characters in English for paired quotation marks are 2018 ‘  & 2019 ’
 <…>
Перевод

0027 ' АПОСТРОФ
 = апостроф-кавычка (вер. 1.0)
 = кавычка в APL
 • нейтральный (вертикальный) глиф со смешанным использованием
 • 2019 ’  является предпочтительным для апострофа
 • предпочтительные символы в английском языке для пары кавычек — это 2018 ‘  и 2019 ’
 <…>

А вот такое описание даётся для апострофа-запятой (’):

Оригинал

2019 ’ RIGHT SINGLE QUOTATION MARK
 = single comma quotation mark
 • this is the preferred character to use for apostrophe
 <…>
Перевод

2019 ’ ПРАВАЯ ОДИНОЧНАЯ КАВЫЧКА
 = одиночная кавычка-запятая
 • этот символ является предпочтительным для использования в качестве апострофа
 <…>

(!) Примечания к цитатам: знак = в описании у юникодовых символов означает «то же, что и»; знак • означает символ примечания.
Помимо этого, хочу заметить, что на странице General Punctuation в Юникоде (см. источник у второй цитаты) весь раздел с кавычками называется Quotation marks and apostrophe, где исходя из названий символов не дан ни один апостроф, но ниже под разделом дано такое описание: «Use of quotation marks differs by language. The character names cannot reflect actual usage for all languages.» — «Использование кавычек различается в зависимости от языка. Названия символов отражают фактическое использование во всех языках.». P.S. ещё одно небольшое примечание: в словаре Lingvo Live даётся перевод термину quotation mark как «апостроф» [раздел «Вычислительная техника и программирование»] (не пользовательский перевод!). ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 02:47, 6 января 2017 (UTC)

Upd: И говоря о правилах русского языка, я в самом начале обсуждения говорил об использовании машинописного апострофа как раз в нерусских словах (пример с Don't). Я считаю неверным приписывать правила русского типографики к иноязычным названиями и терминам. Если, бы вдруг (а может есть такая) в русской Википедии была статья с какими-нибудь японскими кавычками (「」), то как было бы правильнее называть статью в русской Википедии (если не учитывать транслитерацию и перевод): ブキ「スプラシューター」 или ブキ «スプラシューター»? А если бы у нас была какая-нибудь хорватская статья, то как бы мы расставляли кавычки в названии статьи русской Википедии: с учётом русских правил («Volim» te, draga) или хорватских правил (»Volim« te, draga)? ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 03:00, 6 января 2017 (UTC)
Если в русский текст вставляются иностранные слова, то сохраняется русская система пунктуационных знаков. Таковы правила набора. — Monedula (обс.) 19:54, 7 января 2017 (UTC)
Хотел бы ознакомиться с таким правилом. ⚒  𝓐𝓵𝓮𝔁 𝓖𝓻𝓮𝓪𝓽  💬 04:19, 8 января 2017 (UTC)
Увы, не могу вспомнить, где я это читал. Но в любом случае использование разных апострофов для кириллицы и латиницы не соответствует «бумажной» практике, да и вообще выглядит странно. // Кстати, у машинописных кавычек и апострофа, кроме некрасивости, есть ещё один недостаток — они имеют специальное значение в машинных языках (в том числе в HTML и CSS). То есть это потенциальный источник глюков. — Monedula (обс.) 21:51, 8 января 2017 (UTC)

Злоупотребления викификатором[править код]

Коллеги, чуть не каждую неделю замечаю в своём СН различные учётки только и делающие, что жмакающие викификатор: [5], [6], [7]. Я вижу в таких правках вред в виде захламления историй и дерготни участников через СН. Объяснять это каждому индивидууму уже надоело (был даже случай, когда пришлось прибегнуть к блокировке). Предлагаю добавить куда-нибудь в ВП:ПУ что-то типа такого:

Правки, не изменяющие внешний вид статей, в Википедии недопустимы и могут привести к блокировке.

--Advisor, 21:56, 23 декабря 2016 (UTC)

  • Хорошее предложение, но надо подрихтовать формулировку. Викификатор в общем случае изменяет внешний вид статьи. Vcohen (обс.) 22:12, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Формулировка плохая, потому что под неё много чего легального попадает:
    1. Категоризация.
    2. Переименование шаблонов согласно консенсусу.
    3. Борьба с ошибочно подставленными шаблонами.
    4. Объединение сотни сносок с одинаковым текстом в одну с указанным name.
    5. Уточнение ссылок, разрешение неоднозначностей.
И так далее. ~Facenapalmобс, вкл 22:14, 23 декабря 2016 (UTC)
Ещё скрытые комментарии. Категоризация, борьба с несущ. шаблонами и объединения сносок ведут к изменению внешнего вида статьи. То есть выпадает только простановка точных ссылок на статьи и шаблоны. Advisor, 23:00, 23 декабря 2016 (UTC)
Категоризация саму статью не изменяет, тут вопрос в том, как трактовать формулировку, и хорошо если твоим способом. Но если уж её так разрешительно трактовать, то простановка неразрывных пробелов тоже меняет статью визуально, особенно на узких экранах. В отличие от того, что написал я. Борьбу с несуществующими шаблонами я не указывал, речь шла о переименовании оных и устранении последствий подстановки. Выпадают только они с ссылками, считаешь? Ну так список далеко не исчерпывающий. Борьба с синтаксическими ошибками — незакрытыми тегами, самозакрывающимися тегами, незакрытыми комментариями, и так далее — которая сама по себе может не менять статью визуально, зато не даст статье внезапно визуально измениться при дописывании статьи или, скажем, обновлении движка. Или, скажем, подстановка {{PAGENAME}}, за которую есть консенсус. Или добавление ключей сортировки в категории (в частности — DEFAULTSORT), которые саму статью ну никак не изменяют. Перенос интервик на викиданные или данных из карточки — на викидату. Или вот тебе частный конкретный (и реальный, между прочим) случай: статья заканчивается секцией примечаний, в которой не стоит шаблон «примечания», тег references или что-то аналогичное; человек, добавляющий туда шаблон, ничего не изменит, ведь примечания по умолчанию так и так дописываются в конец статьи. Всех, кто занимается вышеперечисленным (в том числе изрядный процент ботов) надо банить? Достаточно для доказательства того, что формулировка никуда не годится? ~Facenapalmобс, вкл 00:00, 24 декабря 2016 (UTC)
Про формулировку было ясно изначально, для того мы и собрались: обсудить как написать верно. Пока что напрашивается «кроме технических правок». Advisor, 00:06, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Почему не предложить участнику помечать их как малые? --Good Will Hunting (обс.) 23:02, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Крайне вредное и опасное предложение. Я не хотел комментировать какие-либо предложения топикстартера, чтобы не быть обвинённым в преследовании. Но под таким соусом можно заблокировать практически любого участника. Если правки участника не нарушают правила, то и запрещать их нельзя. Кто будет писать статьи в Википедию, если после подобного предложения можно быть заблокированным даже за исправление внутренней ссылки или ошибочной категории? Викификатор нарушает правила? Так выпилите его. Пусть участники вручную исправляют однотипные ошибки в статьях. Кому от этого будет лучше? Oleg3280 (обс.) 23:17, 23 декабря 2016 (UTC)
Пожалуйста, прочтите ВП:ПДН, а затем ещё раз само предложение. Всех подряд никто блокировать не собирается.
    «Если правки участника не нарушают правила, то и запрещать их нельзя» — эта реплика противоречит логике. Advisor, 00:00, 24 декабря 2016 (UTC)
  • К сказанному выше — да вообще любые действия против правил могут привести к блокировке. Это не значит, что к каждому предложению нужно добавлять оговорку «и могут привести к блокировке». Про действия по отношению к участникам пишется в соответствующих правилах. Тыкать везде перспективой блокировки — дурной тон и отвращает добросовестных участников.
    Полагаю, что очень незначительным правкам трудно дать чёткую дефиницию, и максимум, что можно выжать из предложения, — упоминание этих самых очень незначительных правок как примера деструктивного поведения. — Джек, который построил дом (обс.) 23:24, 23 декабря 2016 (UTC)
Определение есть всему, нужно только сформулировать... Про блокировку согласен, изначально сомневался. Advisor, 00:00, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Если уж так мешают участники, которые только производят викификацию, то лучше потребовать что-бы они свои правки обозначали как малые. Малые правки можно из СН отключить. Можно, если слишком нужно, и правило изменить. Но не на такой жёсткий тон, как предложил топикстартер. Я бы лучше предложил сформулировать это в виде "Не рекомендуется делать правки, которые являются только лишь викификацией статьи". Ситуации бывают разные. Всё учесть невозможно. Я вот помню тоже в одной статье только на викификатор нажал и отпатрулировал в правке, перед выставлением её в ДС. --RasabJacek (обс.) 23:39, 23 декабря 2016 (UTC)
Коллега, Вы смешиваете понятие викификации (организацию ссылок) с инструментом форматирования. Если первое практически всегда полезно, то второе в бездумном применении не только бессмысленно, но и мешает остальным.
    Зачем мне отключать малые правки? Если бы там был определённый вид правок, а не совершенно случайный их набор — другое дело. Малой правкой и числа меняют запросто. При этом такой участник не первый, а уже дцатый — каждого упрашивать?. Advisor, 23:52, 23 декабря 2016 (UTC)
«Викификация» на моей памяти используется в обоих смыслах. В английском разделе отказались от слова «wikify» в значении «организация ссылок» и пишут это напрямую. — Джек, который построил дом (обс.) 23:55, 23 декабря 2016 (UTC)
Что ж, молодцы. Но в теме явно сказано «Злоупотребления викификатором». Advisor, 00:02, 24 декабря 2016 (UTC)
Поэтому я и предлагаю формулировку "не рекомендуется". Выше я привёл пример, что не все такие правки это "бездумное применение". --RasabJacek (обс.) 23:58, 23 декабря 2016 (UTC)
Организация ссылок? О ней речь не идёт. Advisor, 00:02, 24 декабря 2016 (UTC)
Нет. Я писал о случае, когда просто провикифицировал статью нажатием на кнопку перед подачей в ДС (плюс поставил флажок о патрулировании). --RasabJacek (обс.) 00:05, 24 декабря 2016 (UTC)
Её внешний вид поменялся или где-то вместо двух пробелов стал один? Advisor, 00:08, 24 декабря 2016 (UTC)
Уже точно не помню, кроме того что в правке анонима кавычки стали "ёлочкой". --RasabJacek (обс.) 00:10, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Если имярек зачастил с викификатором так, что залетел на ВП:МНОГОЕ — это и сейчас карают немилосердно. Но карать за использование инструмента, которые не просто дозволен, но рекомендован действующим руководством — в это есть что-то не то. Тем более под всеобъемлющим «не меняет вид статей». У кого-то замена c на c меняет вид, у кого-то нет… Скорее следует сделать ревизию вификикатора и, возможно, исключить «неменяющие» вредности вроде удаления nbsp и отбивки подзаголовка пустой строкой. Retired electrician (обс.) 11:43, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Надо навести порядок с формулировками. Даже по приведенной ссылке есть оговорка "но такая замена в существующем тексте считается мелкой правкой и может проводиться только попутно с более существенными изменениями", - но почему-то там, где говорится о внесении кавычек внутрь курсива, что явно меняет вид статьи. Такие оговорки надо отловить по всему тексту правил и привести в систему. Vcohen (обс.) 11:52, 24 декабря 2016 (UTC)
  • У меня вопрос - как быстро просмотреть работу, проделанную вификатором, предварительно не сохранив правку и не просмотрев затем историю? Ведь получается, что сначала то мы правку сделаем, а уж потом только увидим, что она в итоге натворила, и натворила что-либо вообще.--Yanyarv (обс.) 16:09, 24 декабря 2016 (UTC)
Спасибо, почему-то раньше не обращал внимания на неё!--Yanyarv (обс.) 16:24, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Что-то принимать надо, каждому любителю такой деятельности разъяснять ситуацию, ссылаясь только на здравый смысл, тяжело. Но самое большое, что можно включить в правила, это что-то вроде

    Правки, невидимые читателю, в большинстве случаев бесполезны и поэтому их делать не следует.

    Полезные правки, невидимые читателю, тоже встречаются, запрещать то, что будет систематически нарушаться, не следует. В такой формулировке нет неясности, что такое статья (входят ли в неё категории, карточка, верхние шаблоны), и что такое внешний вид (исправление грамматических ошибок не особо изменяет внешний вид). С уважением, --DimaNižnik 16:27, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Однако под неё опять же попадает целый пласт полезных консенсусных работ, см. первую ветку. ~Facenapalmобс, вкл 16:49, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Поэтому и предлагаю оговорить, что это только «в большинстве случаев». Если пытаться оговорить все случаи, что-нибудь будет пропущено. С уважением, --DimaNižnik 16:59, 24 декабря 2016 (UTC)
        • Я протестую даже против формулировки «большинство», потому что, как мне кажется, корректных правок совершается намного больше, особенно если добавить ботов. ~Facenapalmобс, вкл 18:05, 24 декабря 2016 (UTC)
      • У меня тоже был случай, не попадающий под «критерии изменения внешнего вида для читателя». Просто кто-то вставил код шаблона вместо ссылки на него. --Serhio Magpie (обс.) 17:04, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Если уж развивать эту мысль, то, как минимум, как-то так:

      Правки, невидимые читателю (как на самой странице, так и на связанных с ней) и не являющиеся исправлением очевидных синтаксических, семантических и других ошибок (в том числе — ошибочных и/или неточных ссылок), не одобряются, если их совершение предварительно не обсуждалось; во избежание обвинений в накрутке счётчика правок и засорения списков наблюдения, их совершать не следует.

      Я всё-таки настаиваю на максимально разрешительной формулировке, потому что независимо от того, что имел в виду вносящий, другие люди могут прочесть это совершенно по-другому. «как на самой странице, так и на связанных с ней» — имеются ввиду страницы, включающие данную, или категории, содержащие данную (в случае изменения ключа сортировки). Хотя сюда по-прежнему может попасть изменение ключей сортировки, которое по стечению обстоятельств сортировку в данный момент времени не изменяет, и перенос интервик на викиданные. ~Facenapalmобс, вкл 18:16, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Имеются ввиду правки, невидимые на основной странице, то что код страницы или история правок не являются связанными страницами, начинающему участнику объяснить сложно. Исправления грамматических, семантических и других ошибок (в том числе — ошибочных и/или неточных ссылок), видны любому читателю и полезны всегда, поэтому я был против термина «внешний вид». С учётом этого вряд ли большинство невидимых правок будут полезны. Во всяком случае, обсуждаемое положение предназначено для начинающих, чтобы предостеречь их от бесполезных правок, и тут не имеет значения, правильно ли оценено, на какой стороне большинства. С уважением, --DimaNižnik 12:45, 26 декабря 2016 (UTC)
        • Я ни слова не говорил о грамматике. Я пытался в твоей формулировке разрешить все те случаи, которые я перечислил выше, и которые пользователю не видны. А вообще, как по мне, хватило бы той же формулировки, что находится на ВП:AWB: «Не делайте слишком малозначимых правок, вроде убирания лишних пустых строк или убирания знака подчёркивания из ссылок. Улучшение от таких правок не стоит создаваемой нагрузки на серверы, да и списки наблюдения замусориваются.». ~Facenapalmобс, вкл 13:02, 26 декабря 2016 (UTC)

Добросовестный участник, заблокированный (даже на непродолжительный срок) по надуманному поводу, может обидеться и уйти. То, что десять предполагающих злые намерения участников потратят по десять секунд, чтобы перепроверить уже́ отпатрулированную правку — ничто в сравнении с уходом одного участника, кторый мог бы сделать ещё много полезного. Так что предложение считаю исключительно вредным. (Вспоминается одно обсуждение на форуме администраторов: Откаты вандализма). Гамлиэль Фишкин 21:13, 24 декабря 2016 (UTC)

  • Мне кажется, слишком хардкорная формулировка. Кажется, последнего предложения в разделе ВП:МНОГОЕ достаточно. Если не достаточно, то можно добавить «Не рекомендуется производить массовые слишком малые правки, такие как простое нажатие на кнопку викификатора».--Abiyoyo (обс.) 21:18, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Я регулярно делаю правки, не изменяющие внешний вид статей. Иногда это откат вандальных викификаций, к слову. Посыл у топикстартера в целом правильный, но формулировка... Можно предложить что-нибудь рекомендательное, вроде «стараться не злоупотреблять однотипными сугубо викификаторскими правками». Есть участники, приносящие пользу проекту именно малыми правками. Польза эта не меньшая, чем от написания иных статей. Изгонять их из проекта, поскольку топикстартеру приходится дольше изучать СН, — это уже что-то похожее на идиотизм. 91.79 (обс.) 17:08, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Именно поэтому я возражал против использования в формулировке «внешнего вида», в случае вандальной викификции внешний вид не меняется, но, попав не туда, это заметит любой читатель. По сути предложение считаю правильным. Формулировка должна быть такой, чтобы заставила задуматься о вредности бесполезных правок, но в то же время нельзя было привлекать к ответственности за неявные или редкие нарушения, поэтому я предложил оговорить, что это только «в большинстве случаев». Готов согласится с формулировками, предложенными участниками Abiyoyo или Facenapalm, но они должны относится ко всем правкам в википедии и находиться в по-возможности посещаемом месте. Лично меня больше всего раздражают выпрямления перенаправлений, на бороться с этим невозможно, несмотря на то, что на этот случай правило есть. С уважением, --DimaNižnik 11:56, 28 декабря 2016 (UTC)
  • Пара слов, если это интересно, от лица тех, кто «может обидеться и уйти»: мы уже обиделись и ушли.:-) Ребята, вы ведь сами нас пригласили к этой деятельности. Там и злополучный викификатор проанонсирован, и о желательности расстановки неразрывных пробелов, за которые коллега был объявлен вредителем, где-то говорится. Ну хорошо, сейчас будет оправдано самоуправство уважаемого топикстартера и задним числом введено ограничение на викификатор. А завтра кто-то исправит какое-нибудь -ться на -тся и вместо «спасибо» получит откат с комментарием не злоупотребляйте орфографическими правками. Понятно ведь, что, если статья находится у топикстартера в СН, то, скорее всего, ошибки, которые там были через каждые 50 знаков, давно уже исправлены, и если и осталось 1—2 на 100 кбайт, то ничего страшного не произойдёт, если они побудут ещё какое-то время, и отвлечение внимания наблюдающего на проверку такой ерунды точно так же вызовет справедливую досаду. А послезавтра то же самое будет и с содержательной правкой, которая, хотя и улучшает статью, но гораздо меньше, чем наблюдающий за то время, которое он потратил на её проверку, мог бы улучшить другую статью. Может быть, проще уж будет придумать для заинтересованных участников специальный флаг, позволяющий им запрещать редактирование статей из их СН кому бы то ни было, кроме них самих, а всем остальным предложить оставлять на СО свои варианты, которые «главный редактор» в удобное для него время будет рассматривать? Не берусь судить, насколько это реалистично, но обиды точно было бы меньше, чем от ссылок, приведённых в заглавной реплике этой темы.:-) С уважением --FITY CHANGE (обс.) 08:14, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Обсуждаемое правило ни в коем случае не должно относиться к исправлению грамматических ошибок. Исправление грамматических ошибок всегда полезно, правило может относиться только к тем случаям, когда изменяется исключительно вики-код, без изменений на странице или направления ссылок. С уважением, --DimaNižnik 13:20, 30 декабря 2016 (UTC)

Ограничение постоянных заявок на флаги[править код]

Не секрет, что в Википедии есть немало участников, которые очень стремятся к получению некоторых флагов (админов, арбитров и не только). Не секрет, что некоторые участники подаются на эти флаги постоянно, ни разу их не получая. Понятно, что в известной степени это как отвлекает внимание сообщества на непродуктивные обсуждения, так и мешает самим кандидатам, так как всем памятны их предыдущие неудачные заявки, и выбраться из этого круга непросто. Я думаю, что стоит ввести прогрессивный срок запрета новых заявок для многократных номинаций. Пример: на флаг админа можно подаваться через 3 месяца после неудачной номинации. Я предлагаю в случае наличия уже двух неудачных номинаций подряд устанавливать этот срок уже в 6 месяцев, трёх номинаций — в год и так далее. Для арбитров две последних неудачных номинации должны давать ограничение уже в год на участие после последней номинации, и так далее. AndyVolykhov ↔ 11:44, 23 декабря 2016 (UTC)

  • Арбитры тут явно не при делах. Их количество заранее четко определено, так что есть определенная конкуренция между кандидатами. И наказывать как-либо участника только за то, что он в этой конкуренции проиграл, - это явно бессмысленно. Что же касается флагов админов, подводящих итоги и прочих, количество которых никак не ограничено, - то такая идея представляется разумной. --Grig_siren (обс.) 11:48, 23 декабря 2016 (UTC)
    Резонное возражение, но для арбитров всё-таки главной отсечкой является процент голосов. Понятно, конечно, что наличие конкуренции влияет на этот процент, но всё же постоянная невозможность добраться до порогового процента тоже о чём-то говорит. AndyVolykhov ↔ 11:55, 23 декабря 2016 (UTC)
      • Ну если речь об этом - то тогда ограничение на срок повторного выдвижения надо связать с "неприлично низким" процентом при голосовании. Грубо говоря, набрал процентов 30 - это еще туда-сюда, в следующий раз можешь снова выдвигаться, а набрал меньше 10 - нечего тебе в арбитрах делать в ближайший год. (Цифры, разумеется, условные и обсуждаемые). --Grig_siren (обс.) 12:31, 23 декабря 2016 (UTC)
        • Нет, 30% на выборах арбитров — это аутсайдерский результат, на последних выборах даже последний, 15-й кандидат, преодолел 30-процентный порог. На ВАРБ надо пока менее радикальное условие принять: во втором туре одних и тех же выборов могут баллотироваться те, кто в первом набрал не менее 60% (а не те, кто набрал не менее 50% как сейчас). Наверстать 12—16% в коротком промежутке между турами невозможно, таких случаев ни разу не было, а вот 6-7% наверстать – вполне реально. --Leonrid (обс.) 10:38, 24 декабря 2016 (UTC)
  • а можно напомнить реальные примеры? А то я так вот сразу только Жукова и вспомню, но и тот флаг в итоге получил. ShinePhantom (обс) 12:03, 23 декабря 2016 (UTC)
  • А мне кажется, что пусть будет как есть. Раз в полгода это нормально. А если участник хочет ускоренно испортить себе карму — то это может быть и плюсом. --Good Will Hunting (обс.) 12:15, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Вот у меня возникло ощущение, что это будет ограничение, направленное против конкретных участников. Если не ошибаюсь, у нас есть только два участника, которые более 2 раз проваливались на заявках и до сих пор не прошли. Один на ПИ, другой на А. Про арбитров вообще непонятно, почему нужно недопускать кандидата, если ранее он провалился. Ну набрал он неприлично мало, а потом понабрался опыта, карму себе хорошую сделал, флаг получил, и вот уже его выберут (я пишу о конкретном участнике, который первый раз выставил свою кандидатуру когда был без флагов, а второй раз уже когда был админом, с промежутком год, хоть и с другим ником). На таких обкатках и обтёсывается то, что называется "новая метапедическая кровь". Так что, по моему, пусть участники сами решают, хотят ли они через минимальный срок снова заявку на флаг подавать, или подождать, карму подправить, опыта наработать, и тогда уже снова подать. Это должно быть их дело и их право. --RasabJacek (обс.) 23:51, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Вот именно сейчас не вижу никакой актуальности с принятием такого правила. Фред уже, кажется, смирился, что никуда не проходит. Суворов тоже забил на все неполучаемые флаги, да его и в принципе не видно. Жуков уже много лет с флагом. Я подамся третий раз в администраторы, но нескоро. Кто ещё? Не вспомню ни одного случая за последние пару лет. Carpodacus (обс.) 09:31, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Правильная, назревшая инициатива. Известные всем заявки от конкретных лиц тут не следует перечислять, — дело не в этих участниках, а дело в принципе. Три месяца интервала между заявками на ЗСА — это очень короткий промежуток: после изнурительной 2-недельной неудачной номинации кандидату бы в себя прийти, собраться с мыслями, обдумать свои ошибки и причины неудачи, поработать над их исправлением, да ещё представить устойчивые результаты этой работы над собой Сообществу, чтобы изменить мнение о себе. Да и состав голосующих на ЗСА у нас стабильный, с какой это стати люди за 3 месяца переменят свою ТЗ о кандидате на противоположную? У нас некоторые годами не могут изменить сложившуюся репутацию, преодолеть свой потолок – ни на ЗСА, ни на ВАРБ. 6 месяцев – это минимально разумный срок между двумя ЗСА одного и того же человека. У нас даже на выборах арбитров звучали голоса, что тем, кто в первом туре набрал 55%, нет смысла баллотироваться во втором туре: с чего это вдруг избиратели массово поменяют свою позицию? Только время зря теряется, а тем более на ЗСА — там-то весь процесс идёт ради 1 человека. Поэтому предложение надо принять. Тем более, если предлагаются щадящие, либеральные условия — 6 месяцев пауза не после первой неудачной номинации, а только после второй. --Leonrid (обс.) 10:22, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Против ограничений для кандидатов в арбитры. Во-первых, выборы в арбитраж так и так раз в полгода происходят, и один-два дополнительных, к тому же уже известных, кандидата, нагрузку на сообщество существенно не увеличат. Во-вторых, отношение голосующих зависит и от наличия и качества конкурентов (на безрыбье и рак рыба), и от дел, которые придётся разбирать избираемому составу. С уважением,--DimaNižnik 12:13, 28 декабря 2016 (UTC)
  • Против бесконечного удваивания срока. За 8 лет может измениться любой участник, за 8 лет может измениться отношение к любому участнику, например к тому, из-за чего он не мог получить флаг ранее. С уважением, --DimaNižnik 12:18, 28 декабря 2016 (UTC)

Перенаправления на другие языки[править код]

Господа, разрешено ли правилами создание перенаправлений на другие языковые разделы? Типа такого: #REDIRECT [[:en:...]] То есть как бы симбиоз двух вещей, каждая из которых в отдельности разрешена и даже очень популярна: шаблона из серии "не переведено" и перенаправления. Vcohen (обс.) 11:30, 19 декабря 2016 (UTC)

P.S. Да, функциональность шаблона "не переведено" получается не вся. Может быть, кто-нибудь подскажет, как ее сюда включить. Vcohen (обс.) 11:32, 19 декабря 2016 (UTC)

  • Они не работают. Есть t:softredirect MBH 11:50, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Шаблоны группы «не переведено» позволяют ссылаться на любые страницы других языковых разделов, в том числе на перенаправления; например: {{нп2|Список исландских министров финансов||eo|Islandaj financministroj}} даст Список исландских министров финансов (эспер. Islandaj financministroj) — перейдя по ссылке, Вы будете перенаправлены. Гамлиэль Фишкин 14:45, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Мне не нужно перенаправление там, мне нужно перенаправление тут. Временное перенаправление на иноязычную статью вместо русской статьи, которая пока не написана. Но вопрос уже снят. Vcohen (обс.) 15:02, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Если не нравится вид шаблонов НП, особенно новомодных многоэтажных, юзайте классическое [[:en:article|статья]], его вроде ещё никто не запрещал. MBH 15:12, 19 декабря 2016 (UTC)
        • Кто сказал, что не нравится? Как раз нравится (см. выше про как включить функциональность), но я хотел сделать это в виде перенаправления. Как обычно: чтобы надо было помнить только имя перенаправления, а не целевой статьи. Можно, конечно, сделать шаблон, который будет включать в себя и НП, и ссылку на иноязычную статью, и запомнить его имя. Но это как-то громоздко. Vcohen (обс.) 15:44, 19 декабря 2016 (UTC)
        • Что за вредный совет. Или ВП:МЕЖЪЯЗ тоже не для всех? Retired electrician (обс.) 16:02, 19 декабря 2016 (UTC)
        • А вот такие ссылки ставить не надо. Если возникнет необходимость поставить постоянную (а не вре́менную с #ifexist) ссылку на иноязычную статью, то лучше воспользоваться шаблоном {{иноязычная статья}} (или его псевдонимом {{ll}}) — включения шаблона легче найти и обезвредить. Гамлиэль Фишкин 16:17, 19 декабря 2016 (UTC)

Списки авиационных происшествий по типам воздушных судов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В Википедии существует несколько типов таких списков:

  1. Вынесенные в отдельную большую статью, например: Авиационные происшествия с Ан-2
  2. Вынесенные в отдельную статью и разбитые по годам, например: Список потерь Ми-8 и его модификаций
  3. Оставленные в статье о типе воздушного судна, например: Boeing 747

Некоторые из списков были выставлены на удаление, по ним были приняты разные решения: по Ан-2 - оставлен, по Ми-8 частично удалён (за 2015 и 2016 годы, причём за 2016 защищено от создания), частично находится на удалении много месяцев.

Все списки, возможно, являются не полными, т.к. фактически нет источников дающих полный список аварий по конкретным типам ВС. Они являются компиляцией различных источников описывающих конкретное происшествие.

По некоторым особо резонансным происшествиям создаются отдельные статьи. Но по всем происшествиям создавать статью не целесообразно и даже невозможно, по некоторым очень мало информации в открытых источниках (особенно по военным).

Я предлагаю признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС (они значительно утяжеляют статью). При этом принять единое название статей, например, Авиационные происшествия с (название типа ВС) или Список авиационных инцидентов и происшествий с (название типа ВС). (Список потерь не подходит, т.к. некоторые экземпляры ВС впоследствии отремонтированы).

Если это невозможно - то принять правило, что такие списки невозможны в принципе и удалить все списки, включая находящиеся в статьях, т.к. частичное удаление я считаю не правильным. С уважением, So categorical (обс.) 14:25, 18 декабря 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение «признать возможным существование отдельных статей по авиационным происшествиям по каждому типу ВС, при этом вынести информацию из самих статей о типах ВС». Объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС не несёт оригинальности, ну а так как списки по некоторым типам ВС могут получиться превышающими рекомендуемый ВП:РС максимальный размер, их вполне можно в этом случае разбивать по годам, в этом тоже нет оригинальности. (Потенциально допустимый ВП:ТРС «список диетических продуктов» на практике будет куда более объёмным и компиляционным, из-за чего его наверное так никто до сих пор и не создал (удалённая вандальная версия не в счёт)). --109.197.114.47 04:47, 19 декабря 2016 (UTC)
  • списки ради списков? которые нигде не рассматриваются в АИ, а значит не имеют значимости? -- ShinePhantom (обс) 05:54, 19 декабря 2016 (UTC)
    • А в чём должно заключаться это рассмотрение? В механическом подсчёте количества авиационных происшествий какими-нибудь «академиком по китам» и «академиком по котам» «академиком по самолётам» и «академиком по вертолётам»? И в чём необходимость наличия такового внешнего рассмотрения именно для списков авиационных происшествий в Википедии, группируемых по конкретным типам ВС? Чисто ради формальной галочки от «ОРИССНОСТИ» (как будто идея группировать именно по конкретным типам самолётов это совершенно новое слово в истории авиации)? И для чего тогда в п. 5 ВП:СПИСКИ есть слова «но допусти́м список диетических продуктов», ведь ясно, что этот список будет безразмерным и компиляцией различных источников? И есть ли вот где, кроме Википедии, полный список персонажей романа «Война и мир» (не считая самого романа «Война и мир»)? --109.197.114.47 06:37, 19 декабря 2016 (UTC)
      • Указанный Вами пример устарел именно по указанным Вами причинам. Из-за безразмерности. Сам пример показывал не допустимость данного списка вообще, а допустимость критерия, следующего из его названия. Хотя и тут спорно (так как диеты разные). -- VlSergey (трёп) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Предлагаю не создавать новых разрешительных правил для списков в основном пространстве. Если так хочется держать [псевдо]табличные данные -- создайте себе отдельное пространство, примите отдельные критерии значимости и качества. А вот в основном пространстве не должно быть просто списков, а должны быть подробные статьи о множестве объектов как самостоятельной сущности. Пусть это сейчас не так, но к этому надо идти, чтобы избавиться как раз от озвученных выше проблем с качеством информации. Соответственно существование списков в ОП сейчас по прежнему нужно допускать только тогда, когда признаётся совокупная значимость элементов списка как отдельной сущности (согласно ВП:ТРС и ВП:ОКЗ). -- VlSergey (трёп) 08:03, 19 декабря 2016 (UTC)
    • И в чём же здравый смысл вашего предложения? Ведь дефицита места на электронных носителях информации фонда Викимедиа не наблюдается. Для чего вы навязываете другим людям сверхжёсткие рамки того, о чём им можно писать в Википедии? Качество у вышеуказанных списков авиационных происшествий по типам воздушных судов как раз на высоте, т.к. ВП:ПРОВ соблюдается, а объединение авиационных происшествий в списки именно по каждому конкретному типу ВС оригинальности не несёт в силу явной очевидности такого объединения. --109.197.114.47 09:53, 19 декабря 2016 (UTC)
      • 1. ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ, ВП:НЕКАТАЛОГ. 2. "Качество" упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы. Пишите статьи. -- VlSergey (трёп) 10:22, 19 декабря 2016 (UTC)
        • А в чём принципиальная разница между включением в статьи об актёрах списков фильмов, в которых они снимались, даже если такие обобщения в источниках по какому-то конкретному актёру отсутствуют, и включением списка происшествий для определённого типа воздушных судов, если каждый из элементов списка будет основан на достоверном авторитетном источнике? --Good Will Hunting (обс.) 10:27, 19 декабря 2016 (UTC)
          • Включать в статью о типе воздушного судна список происшествий с ним правилами явно (с консенсусной точки зрения) не запрещено, как и список актёров в статью о фильме. На ближайшую перспективу меня это также устроит. На долгосрочную редакторы тематического проекта должны зафиксировать в правилах, что подобную информацию включать в статьи рекомендуется. По фильмам у меня не возникает сомнений, что это включат в список рекомендуемого, а вот по типам судов -- не уверен. — VlSergey (трёп) 11:17, 19 декабря 2016 (UTC)
        • ВП:НЕСВАЛКА — это только конкретно те 10 типов случаев, которые описаны в разделе Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не беспорядочная свалка информации. Рассматриваемые списки ни к одному из тех 10 типов не относятся. ВП:НЕХОСТИНГ к обсуждаемой сейчас теме вообще никаким боком-припёком. Касаемо ВП:НЕКАТАЛОГ, — не так давно на этом форуме было обсуждение Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/10#Каталог vs. Список, в результате которого выяснилось, что собственно под «каталогом» понимается служба каталогов. «„Качество“ упоминания отдельных элементов вполне может быть на высоте, но весь список вместе представлять собой оригинальную компиляцию по критериям, которые были самостоятельно выбраны редакторами Википедии. Основное пространство Википедии не должно превращаться в наборы списков и таблиц на произвольные темы», — если есть АИ со списком авиационных происшествий ВС конкретного типа (даже если этот список в источнике охватывает не весь период эксплуатации ВС этого конкретного типа), — то тема списка уже не произвольная, а именно авиационные происшествия ВС конкретного типа. Следовательно и создание списка авиационных происшествий ВС этого конкретного типа в Википедии ОРИССом не будет, даже если добавить в список в Википедии по другим АИ новые элементы (авиационные происшествия ВС данного типа), которых не было в том списочном источнике из-за того, что он (списочный источник) охватывал не весь период эксплуатации ВС этого конкретного типа. --109.197.114.33 23:57, 31 марта 2017 (UTC)
  • Я думаю, что значимость этих катастроф и, следовательно, списков катастроф, кореллирует с размером летательных аппаратов. Для Конкордов таких катастроф была ровно одна, и она точно значима, о ней писали и будут писать. С другой стороны, для небольших самолётов этих катастроф - примерно как дорожных проишествий с автомобилями "Жигули", поэтому писать ни о каждом из них, ни об их совокупности, особого смысла нет. Это значит, что никакого общего подхода, или оставить все, или удалить все, выработать не получится. Но уже сейчас кажется, что составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год) мы выходим за пределы того, что должно содержаться в полноценной энциклопедии, и начинаем писать что-то, что не очень поощряется в ВП:ЧНЯВ, что-то среднее между ВП:НЕЛЕНТА, ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Ключевым выглядит несоответствие ВП:НЕНОВОСТИ, и я бы предложил распространять его действие в данном случае не только на статьи, но и на списки событий. --Good Will Hunting (обс.) 14:30, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Ни в чём, «составляя списки вроде этих Список потерь Ми-8 и его модификаций (1985 год)», мы за пределы того, что должно содержаться в полноценной интернет-энциклопедии не выходим, так как в отличие от бумажной энциклопедии у интернет-энциклопедии нет вызванного свойством бумажного носителя естественного ограничения на объём информации. Касаемо ВП:ЧНЯВ, — сферу применения данного правила не стоит распространять за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев, иначе из ВП:ЧНЯВ получится «закон — что дышло». Распространять же абзац ВП:НЕНОВОСТИ на списки вообще абсурдно, так как в таком случае станет невозможно оперативно дополнять в Википедии те списки, число элементов в которых естественным образом может достаточно быстро пополняеться с течением времени, так как для дополнения такого википедического списка надо будет ждать, пока какой-нибудь академик не выпустит очередное издание справочника/альманаха, причём ждать возможно понадобится несколько лет, так как очередное издание бумажной книги ради включения одного-двух небольших дополнений печатать вряд ли сразу кинутся, и все эти годы от выхода издания справочника/альманаха № n до выхода издания справочника/альманаха № n+1 списку в Википедии грозит устаревание ввиду искусственной его заморозки от своевременной актуализации информации. (Ну а уравнивать количество авиакатастроф с количеством дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" уж совершенно некорректно, там разница на порядки). --109.197.114.47 07:43, 20 декабря 2016 (UTC)
      • вы пример такой энциклопедии на затруднитесь привести? И пример с "Жигулями" вполне корректный, сами же говорите, что нет ограничений на объем информации. ShinePhantom (обс) 08:08, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Пример такой интернет-энциклопедии может быть только один – Википедия; ибо, как ещё девять лет назад верно подметил Ilya Voyager, «другой Википедии у нас пока нет». Некорректность примера с «Жигулями» в том плане, что дорожных происшествий с их участием на порядки больше, чем авиакатастроф, и далеко не каждое из дорожных происшествий с автомобилями "Жигули" является катастрофой. --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё. НЕНОВОСТИ в явном виде говорит, в чём именно: в характере информации. А ВП:НЕЛЕНТА дополняет написанное в НЕНОВОСТИ, утверждая, что мы включаем в энциклопедию события исторической важности. Поэтому ваш тезис о неограниченности размера жёстких дисков Википедии и следующей из этого допустимости нести в интернет-энциклопедию всё что вздумается выглядит сомнительным. Далее, НЕНОВОСТИ предлагается распространять не просто на списки, а на списки событий. Тезис, относящийся к устареванию альманахов, для таких списков неприменим, если только вы не продемонстрируете авторитетные справочники или альманахи, которые пусть и не очень часто, но регулярно обновляют список происшествий с Ми-8. --Good Will Hunting (обс.) 08:43, 20 декабря 2016 (UTC)
        • Good Will Hunting писал: «Действительно, если бы мы при определении необходимости включения в энциклопедию информации исходили только из того, есть у нас ограничения на объём или нет, тогда правил НЕНОВОСТИ и ЧНЯВ не существовало бы вообще. Однако же они существуют, значит дело не только в объёме информации, но и в чём-то ещё». Good Will Hunting, раскройте, пожалуйста, это «в чём-то ещё», — всегда лучше договаривать до конца. Насчёт исторической важности, применительно к авиакатастрофам, — если бы они не несли исторической важности, то не было бы и никакого смысла в их тщательном расследовании, ибо нет смысла тратить ресурсы на создание знания, про которое заранее известно, что оно никому никогда не пригодится. Меж тем каждое авиационное происшествие очень тщательно расследуется специалистами с составлением подробного окончательного отчёта (причём отчёт при его публикации даже ISBN получает). "Всё что вздумается" я в интернет-энциклопедию вносить не предлагал, а вот распространять сферу применения ВП:ЧНЯВ за пределы прямо перечисленных там конкретных случаев действительно не стоит, иначе из ВП:ЧНЯВ точно выйдет «закон — что дышло». Касаемо МИ-8, честно скажу, не знаю, существует ли авторитетный справочник или альманах, куда занесены все потери именно Ми-8 по состоянию на какой-либо конкретный момент времени (потому как много в каких государствах эти вертолеты имеются и эксплуатируются, в том числе в военных целях, и вряд ли централизованный сбор информации такого рода существует). Однако вы, Good Will Hunting, предлагаете распространить ВП:НЕНОВОСТИ на все списки событий (а не только на категорию «Списки авиационных аварий и катастроф»). Поэтому про Ми-8 пока говорить не буду, а приведу в качестве примера страницу Парад на Красной площади, по сути представляющую собой полный список военных парадов на Красной площади по разному поводу. Есть такая книга «Во­ен­ные па­ра­ды на Крас­ной пло­ща­ди», выдержавшая несколько изданий, но выходит редко; из-за того, что выходит редко, парады 9 мая 2016-го и следующего 2017-го годов на странице Парад на Красной площади при распространении ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий описывать будет нельзя (как будто вообще и не было на Красной площади военного парада в 2016-м). Возвращаясь к Ми-8, замечу, что даже если и нет полного списка всех потерь этого ВС по состоянию на какую-либо конкретную дату, имеются АИ, в которых перечисляется небольшая часть потерь ВС этого типа, в том числе и в результате боевых действий: [8], [9], [10], [11], [12], соответственно ОРИССности в самой идее такого списка нет. Также напомню, что в Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы#Правила в «Требования К спискам и таблицам» есть п. 9 в котором сказано: «Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы». То есть допускается существование открытых списков, то есть списков, в которые внесены не все элементы, а только те, на которые есть АИ, ведь значимость это именно возможность написать о чём-либо по АИ; про незначимое никаких АИ не будет, незначимая потеря ВС просто не обеспечит проверяемости. Нет ничего плохого в том, чтобы расширять открытый список за счёт добавления тех аналогичных элементов, которых нет во внешних списочных АИ, но про которые есть отдельные АИ (пусть даже эти отдельные АИ и новостные, что сбит вертолёт такой-то там-то), ведь сама идея группировки происшествий по конкретным типам ВС ОРИССности не несёт (ссылки на списковые источники с частью происшествий с Ми-8 я привёл выше). Кстати, касаемо ОРИССности применительно к спискам авиационных катастроф, вот есть избранный список года 2015 100 крупнейших авиационных катастроф в России и избранные списки 100 крупнейших авиационных катастроф в СССР и 100 крупнейших авиационных катастроф в США. Непонятно, на чём они вообще основаны. Почему именно число 100 выбрано? Потому что просто круглое число в десятичной системе счисления что ли? --109.197.114.47 04:17, 21 декабря 2016 (UTC)
          • Я уважаю вашу позицию, но она с каждой итерацией включает в себя всё больше и больше заведомо опровергаемых аргументов, при том что озвученные мною аргументы вы игнорируете, поэтому прошу меня простить, но далее я вам оппонировать не намерен. "Что-то ещё [выходящее за пределы объёма потенциально хранимой информации, размера серверов фонда]" - значимость предметов статей, событий. Никакой исторической важности в крушении небольших летательных аппаратов нет (за редкими исключениями, подтверждающими правило), поэтому и значимость таких огромных списков сомнительна. Парад на Красной площади вообще не в кассу: если мы знаем, что по совокупности событий есть и будут источники, нам ничего не мешает добавить в статью информацию о только что состоявшемся событии; по совокупности крушений небольших летательных средств такой набор источников отсутствует. Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости. Списки "резонансных" крушений или событий не означают значимости полного списка; создание же статей о только "резонансных" событиях не будет соответствовать ТРС из-за нечётких критериев включения. То есть как не крути, но список будет или полным, но незначимым; или значимым (описанным в АИ), но с нечёткими критериями включения. Значит такой список нам не нужен и можно обойтись без него, делов-то. — Эта реплика добавлена участником Good Will Hunting (о • в)
            • Рановато Вы, Good Will Hunting, решили завершить своё участие в диалоге. Вы вот пишите: «Существование открытых списков допускается в том случае, если соблюдены другие требования ТРС; в данном случае претензия не к п. 9 (он же п. 4 ТРС. Кстати, ссылаться на требования проекта ИС не стоит, это всего лишь внутренний проект Википедии, пусть и довольно уважаемый), а к пункту о значимости совокупности событий. Этот же аргумент касается и ОРИССа: претензия не к ориссности списка крушений, а к значимости». Т.е. список потерь Ми-8 не являются ОРИССом, но при этом незначим. С ОРИССом разобрались, и это хорошо. Кроме того Вы, Good Will Hunting, признали, что часть элементов списков потерь небольших летательных аппаратов имеет самостоятельную (отдельную от списка) значимость. Касаемо же того, что якобы все вышеприведённые мною списочные АИ включают только «резонансные» потери Ми-8, то это не так. Вот в этих трёх источниках: [13] [14], [15] нет ничего про «резонансность» или «крупнейшесть», соответственно эти списочные АИ могут быть использованы для показа совокупной значимости полного списка потерь Ми-8. П. 7 ВП:ТРС гласит: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)», — в Список персонажей романа «Война и мир» наряду со значимыми включена и масса не обладающих хоть какой-то значимостью элементов, и никто их оттуда не удаляет (и сам список не удаляют, хотя незначимых по отдельности элементов в нём даже большинство, и нет никакой гарантии, что большинство этих по отдельности незначимых элементов списка персонажей романа «Война и мир» когда-либо станут по отдельности значимыми). Раз в Список персонажей романа «Война и мир» можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы, то и в Список потерь Ми-8 и его модификаций можно включать не обладающие хоть какой-то самостоятельной значимостью элементы. Соответственно претензия может быть не к значимости собственно сгруппированных по типам ВС спискам потерь ВС, а исключительно к размерам таковых списков. Упомянутый Вами п. 4 ВП:СПИСКИ гласит, что «Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры. Например, допусти́м Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим список „Список актёров России“. В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты». П. 4 ВП:СПИСКИ прямо разрешает существование незавершённых списков в силу малозначимости многих фрагментов, однако и запрещать включать незначимые фрагменты в список он не может, иначе будет противоречие п 4. и п. 7. ВП:СПИСКИ. Включение в список потерь ВС конкретного типа дополнительных незначимых по отдельности элементов на основе чисто новостной информации из АИ (что разбилось или сбито ВС такое-то там-то) не может превратить список потерь ВС типа такого-то в собственно новостной источник, т.к. это не будет добавлением отсебятины, мало того, согласно Википедия:Авторитетные источники#Надёжность источников определённых типов подраздел «Новостные организации»: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер». В отличие от «Списка актёров России», в который включить по сути можно любого, кто хоть раз сыграл в России в любительской театральной постановке или снялся в массовке, списки потерь ВС по типам ВС имеют вполне разумные размеры (список Героев Советского Союза значительно крупнее будет). Непосредственно же размеры страниц основного пространства, и списков соответственно тоже, регулируются ВП:РС. В тех случаях, когда список потерь по какому-либо типу ВС превысит допустимые ВП:РС размеры, его вполне можно разбивать на отдельные страницы по годам — это не более ОРИССно, чем разбивание Списка Героев Советского Союза по буквам современного русского алфавита (в разделах Википедии на других языках этот список Героев, если его перевести, будет разбит на отдельные страницы по совершенно другим буквам). Механически распространив ВП:НЕНОВОСТИ на списки событий, можно лишь добиться запрета пополнять открытые списки событий по новостным источникам, искусственно снизив тем самым полноту открытых списков, и не более. Если же допустить при этом ещё и распространение норм ВП:ЧНЯВ на те открытые списки событий, чья вероятность, в отличие от списка «Парад на Красной площади», стать «закрытыми» (т.е. содержать все элементы, отвечающие критериям списка) крайне маловероятна, то дамоклов меч удаления повиснет над очень многими списками типа «WXYZ год в …» (вместо «…» можно подставить много чего, таких списков сгруппированных по годам различных слабосвязанных или вообще не связанных между собой событий в русскоязычном разделе Википедии сотни, если не тысячи), их тоже в итоге придётся массово удалять ради онупедивания Википедии. --109.197.114.47 00:17, 22 декабря 2016 (UTC)

K итогу[править код]

 Важно Может кто-нибудь из подводящих итоги подведёт итог по этому вопросу? Возобновились предложения удалить очередную часть списка потерь Ми-8 (Википедия:К удалению/20 января 2017). Нужно принять комплексное решение. С уважением, So categorical (обс.) 16:13, 21 января 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: Википедия:К удалению/21 февраля 2015#Служебная:Указатель по началу названия/Список потерь Ми-8 и его модификаций. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 09:45, 22 января 2017 (UTC)
  • И ещё один (!) Комментарий:. Прежде чем кидаться и удалять наморщите моск и обдумайте следующее: информация о АП летательных аппаратов это при любом раскладе энциклопедическая информация. Такая информация есть во всех статьях о летательных аппаратах и попробуйте её оттуда удалить - мигом выхватите по сусалам. Формат же этих списков (внутри статьи или отдельной статьёй) значения не имеет, по крайней мере таково мнение Арбитражного комитета. Так что при подведении итога нужно учитывать не само наличие списков, а энциклопедическую значимость содержимого списков. Разницу ощущаете? Вот то-то... --Маленькая красная тряпочка (обс.) 10:01, 22 января 2017 (UTC)
    • Пока что вырисовывается чисто бюрократическая ситуация, что если по какому-либо конкретному году есть обобщающий список потерь ВС конкретного типа, то список по этому году можно выделять на отдельную страницу; если же по какому либо конкретному году такого списка нет, то потери такого года помещать: 1) либо в общий список потерь ВС конкретного типа (при наличии хотя бы одного источника, представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо конкретную дату); 2) либо никуда, если не существует хотя бы одного источника представляющего собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа на какую-либо дату. Чтобы избежать бюрократии и для удобочитаемости страниц Википедии лучше будет разрешить в соответствии с требованиями руководства Википедия:Списки годов создание списков потерь ВС конкретных типов даже по тем конкретным годам, для которых нет отдельных обобщающих источников потерь на эти конкретные годы (применено может быть для тех списков потерь ВС, по которым существует хотя бы один АИ, представляющий собой открытый или закрытый список общих потерь ВС конкретного типа за какой-либо конкретный период). --109.197.114.45 00:25, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Ваше предложение противоречит сразу двум правилам Википедии. Во-первых, согласно правилу ВП:ПРОВ, вся информация в Википедии должна браться из опубликованных источников. Нет источников - нет информации в статье. Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причём наличие источников, в которых раньше было сделано не "именно это", а "что-то похожее" на ситуацию не влияет. --Grig_siren (обс.) 08:04, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Если говорить о ВП:ПРОВ, то я не предлагал и не предлагаю включать в списки информацию о тех из конкретных потерь ВС, о которых есть только слухи, — ВП:ПРОВ действительно должно соблюдаться для каждого конкретного случая потерь. Касаемо же вашего: «Во-вторых, согласно правилу ВП:ОРИСС, запрещается проводить самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию. В частности, запрещается сводить воедино информацию из разных источников, если это не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. Причём наличие источников, в которых раньше было сделано не „именно это“, а „что-то похожее“ на ситуацию не влияет», — если бы реально так было б, то следовало бы удалить все те статьи Википедии, при написании которых использовалось несколько источников разных не связанных между собою авторов или (и) из нескольких разных энциклопедий. Посмотрите на любую статью Википедии со статусом «избранной», — в каждой будет оригинальный список источников, нигде ни в каком другом библиографическом списке не встречающийся, практически в каждой статусной статье — и самостоятельные исследования для подбора информации в Википедию, и сведение воедино информации из разных источников, которого не было раньше сделано в каком-то третьем источнике. --109.197.114.45 04:01, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Из ВП:ОРИСС: "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы." На мой взгляд, список авиапроисшествий с воздушными судами определённого типа, добросовестно составленный как обобщение информации "из первичных и других вторичных источников", не нарушает ВП:ОРИСС, т.к. не служит "для продвижения той или иной позиции". Разделение списка по годам или другим временным промежуткам в целях облегчения навигации также не нарушает ВП:ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 1 марта 2017 (UTC)
  • Пора уже подводить итог в этой теме. Мне, как одному из основных участников обсуждения данной темы (все правки с ip-адресов диапазона 109.197.112.0 - 109.197.119.255 здесь мои), не очень бы хотелось подводить итог по ней. Однако если за следующий месяц итог, хотя бы предварительный, больше никто подвести так и не решится, придётся мне его всё-таки подвести. --109.197.114.60 23:57, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Ну и текста. Да какой там итог. Помню Вымышленным мирам начали выносить на КУ и сразу куча обсуждений - итог все через ОКЗ. Как вариант вынести выжимку этого плотна рассуждений в опрос и провести по человечески. А то потом опять будут говорить, "что протащили правило", "лобби футболистов". --Čangals (обс.) 08:21, 11 мая 2017 (UTC)
  • Маленькая красная тряпочка, Спасибо Вам за то, что вернули эту тему из архива! --109.197.114.33 01:23, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Бот очень хочет снести обсуждение в архив... --Маленькая красная тряпочка (обс.) 06:10, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Но он жостко обломается --Маленькая красная тряпочка (обс.) 03:02, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Ваистену обломается! --Маленькая красная тряпочка (обс.) 17:12, 20 декабря 2017 (UTC)

Технический итог[править код]

Основное содержательное обсуждение окончено репликой 00:17, 22 декабря 2016 (UTC). Согласно пункту 1.3.2 АК:1014, если консенсус не определён и не зафиксирован подобающим образом в течение ограниченного срока после окончания обсуждения, то определение его задним числом теряет смысл ввиду вероятного изменения этого консенсуса. Срок этот, согласно пункту 1.3.3 того же решения, составляет 1 год. Год прошёл. Следовательно, подведение итога в данном обсуждении потеряло смысл (хотя, на мой взгляд, оно и до этого большого смысла не имело — в том виде, в котором оно было сформулировано в начале обсуждения, предложение явно получило широкой поддержки даже год назад). На этом я закрываю данное обсуждение. Заранее хочу отметить, что открытие нового обсуждения по тому же вопросу хотя и является возможным, нежелательно 1) без внесения изменений в формулировки, направленных на достижение консенсуса и учитывающих изменения, произошедшие за истекший год и 2) до архивации данного обсуждения, чтобы можно было поставить на него постоянную ссылку. --aGRa (обс.) 08:16, 22 декабря 2017 (UTC)

Пат-Флаг-минус пункт 3[править код]

Пункт 3 правила ПАТ-ФЛАГ- написан слишком непонятно, откуда ПАТы должны узнавать о войне правок — непонятно тем более, и даже не очень понятно, чем такая война плоха (кроме, разве что, незаслуженных орденов). Cat of the Six (обс.) 10:50, 9 декабря 2016 (UTC).

  • Лог скайп-чата ВП-4:
    • [17:37:07] MBH: их писали из головы
не помню ни одной войны патов
[17:39:28] Викиенот: В журнале патрулирований можно её увидеть. Ну, если ты это имел в виду.
Я тоже, вроде бы, не видел ни разу ничего подобного
[17:40:19] MBH: правила писали из головы, придумывая теоретические ситуации
[17:40:29] MBH: вот придумали войну патов, по аналогии с войной правок
[17:40:37] Cat of the Six: Может, просто удалить это оттуда?
[17:40:40] MBH: придумали задолго до того, как патрулирование вообще включили
[17:40:52] MBH: ну это надо через ф-пра
Конец лога. Cat of the Six (обс.) 10:50, 9 декабря 2016 (UTC).
  • А что поломано, разве были какие-то спорные случаи? С уважением, --DimaNižnik 11:26, 9 декабря 2016 (UTC)
    • В текущем виде нарушено правило ВП:ЯСНО. Я не говорю, что надо непременно убрать. Я говорю, что надо сделать это место понятным, и, возможно, убрать. Cat of the Six (обс.) 11:35, 9 декабря 2016 (UTC)
      • Пока что войн нет, значит на самом деле всем всё ясно, несмотря на нечёткость формулировки. Неясно может быть тем, кому захочется ходить на грани фола. Давать такую возможность более чёткой формулировкой незачем. --DimaNižnik 11:53, 9 декабря 2016 (UTC)
  • "[17:45:16] MBH: ну и не думаю, что нужно убирать. Такая война теоретически возможна, вот будет за что наказывать" MBH 11:32, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Речь идет о случаях, когда патрулирующие воюют по существу текста и при этом патрулируют свои версии или версии своих не имеющих флагов соратников. Такие случаи в конфликтах случаются нередко. Есть ли в этом беда? Не слишком большая, но есть: такие действия только накаляют обстановку, превращают патрулирование в механизм психологического давления. Второй случай — стабилизация конфликтных статей. Там, очевидно, война патрулирующих может привести к фактически разным версиям отображаемых текстов.--Abiyoyo (обс.) 12:02, 9 декабря 2016 (UTC)
    • Странная трактовка. Я понимаю "войну патрулирующих" очевидным образом: это последовательная простановка/снятие отметки на одну и ту же версию страницы. MBH 13:13, 9 декабря 2016 (UTC)
      • Так и есть. Вопрос-то был в том, зачем это вдруг понадобилось регулировать. Вот и ответ: стабильные статьи, где такая война ПАТов приведет к разным актуальным версиям и статьи с войной правок, где пат/депат может использоваться как неформальное давление.--Abiyoyo (обс.) 14:01, 9 декабря 2016 (UTC)
        • Так это оговаривается в пункте 4, который вроде бы не обсуждается. --DimaNižnik 14:09, 9 декабря 2016 (UTC)
          • Да, согласен, это п.4. Я посмотрел обсуждение на ОБП, там в аргументах указывается на возможность возникновения спора по самому вопросу соответствия ПАТ, особенно в случаях «а есть ли тут нарушение АП» или «А есть ли тут нарушение СОВР» и т.п. Это, действительно редкий случай, но почему бы ему не быть.--Abiyoyo (обс.) 14:28, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Из ВП:ВОЙ они о ней узнают. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 12 декабря 2016 (UTC)

Редирект[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия#Редирект. Serhio Magpie (обс.) 23:57, 6 декабря 2016 (UTC)

Похоже в редиректе ВП:НЕРЕКЛАМА не корректная ссылка. --Serhio Magpie (обс.) 20:30, 6 декабря 2016 (UTC)

Википедия:Перенос текстов[править код]

Коллеги, глянул и не понял, что мешает нам утвердить это? Понятно, что это не правило, правило у нас ВП:АП, но как руководство -вполне годное. ShinePhantom (обс) 11:59, 5 декабря 2016 (UTC)

Много текста там... Вычитывать надо. Вот скажем это:

При этом желательно указать в комментарии к правке, что происходит именно перенос текста, а не добавление нового оригинального текста — особенно в том случае, если перенос осуществляется в две правки — удаление+добавление.

Желательно? Обязательно! Advisor, 14:21, 5 декабря 2016 (UTC)
  • «текстовых фрагментов, заимствованных из … других языковых разделов Википедии» - КБУ С2? Retired electrician (обс.) 16:18, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Принимать необходимо, но текст ещё сырой. Из нормативной (не справочной) части мне совсем не нравится второй и третий абзацы раздела «Перенос текстов из внешних источников» — их в таком виде принимать нельзя. В частности:
    • В английском разделе Википедии для сайтов, с которых часто осуществляются заимствования, созданы специальные «шаблоны атрибуции», но в русском разделе такая практика не распространена из-за опасения злоупотреблений — в рувики такие шаблоны есть; для предотвращения attribution-спама можно зафиксировать, что создание новых шаблонов атрибуции допускается только после обсуждения на форуме.
    • В случае, если заимствованный текст составляет более 50 % от текста всей статьи, дабы избежать необоснованных обвинений в плагиате, в основной текст статьи можно добавить комментарий вида «Статья основана на материалах <Название проекта>. Подробнее см. историю правок» — ага, не шаблон, чтобы труднее было искать attribution-спам.
    • Если в процессе доработки статьи заимствованный текст станет составлять менее 50 % от всего текста статьи, этот комментарий можно убрать… — спорно: скажем, треть статьи дословно из ЭСБЕ — и никакого шаблона? …информация о заимствовании остаётся в истории правок — а вот это по факту не так: например, из при копировании из ЭСБЕ в значительном количестве статей об этом сообщал только шаблон в статье.
    NBS (обс.) 17:15, 5 декабря 2016 (UTC)
Ага, вот оно откуда. А я эти «основано на китайской версии» везде посносил. Правда качество статей всё равно было отвратное. Advisor, 02:10, 7 декабря 2016 (UTC)
Вообще всё должно быть проще. Скажем: при заимствовании любых текстов необходимо сделать следующее:
  1. скопировать текст без изменений;
  2. указать в описании к правке аттрибуцию (желательно со ссылкой);
  3. записать страницу;
  4. править статью в обычном режиме.
Я часто делаю именно так, чтобы не смешивать чужой текст со своей правкой. Advisor, 02:14, 7 декабря 2016 (UTC)

Полномочия администраторов и бюрократов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существующая система рассчитана на то, что администраторы не ошибаются, не нарушают правила и не воюют между собой. Такая система скорей подходит для небольших языковых разделов, где администраторов мало и все они на виду у сообщества. В большом же разделе, каким является Википедия на русском языке, происходит следующее: если не-администратор нарушает правила, администраторы могут быстро остановить его блокировками; если же администратор нарушает правила, то быстро остановить его некому и нечем.

Во-первых, я предлагаю ввести понятие, похожее на автоподтверждённого, но выше, и блокировки таких участников разделить на экстренные и не экстренные. Экстренной считалась бы блокировка, даже небольшое промедление с началом которой причинило бы вред. Только экстренные блокировки могли бы применяться решением одного администратора; экстренная блокировка не могла бы быть длиннее трёх суток. То есть: в экстренных случаях администратор блокирует участника на срок до трёх суток и немедленно открывает обсуждение на форуме администраторов. Консенсусом администраторов принимается одно из решений: блокировка продлевается (вплоть до бессрочной), оставляется без изменений, сокращается или отменяется. В не экстренных случаях — такое же обсуждение с принятием коллегиального решения, но без предварительной блокировки участника единоличным решением одного администратора. (Если это предусмотрено условиями конкретного наставничества, наставник может блокировать подопечного по иной схеме.)

Администраторам, не являющимся бюрократами, должно быть запрещено блокировать других администраторов. Право блокировать администраторов должно быть только у бюрократов. Точно так же в экстренных случаях бюрократ блокирует администратора на срок до трёх суток и немедленно открывает обсуждение на форуме бюрократов. Консенсусом бюрократов принимается решение по двум вопросам: что делать с блокировкой (продлить, не менять, сократить, отменить) и что делать с флагом администратора (сразу оставить, провести конфирмацию, сразу забрать). Точно так же в не экстренных случаях было бы обсуждение с принятием коллегиального решения, но без предварительной блокировки администратора единоличным решением одного бюрократа.

Бюрократы также могли бы обсудить дальнейшее наличие флага у какого-либо администратора отдельно от вопроса о его блокировке. Такое обсуждение могло бы быть инициировано любым участником (из тех, о ком я говорю двумя абзацами выше), но решение принималось бы бюрократами. Консенсусом бюрократов принималось бы решение: сразу оставить флаг, или провести конфирмацию, или сразу забрать флаг. Также консенсусом администраторов могло бы быть принято решение о конфирмации администратора, но оно не вступало бы в силу сразу, а поступало бы к бюрократам для утверждения или отмены; в случае, если бюрократам не удалось прийти к консенсусу, конфирмация проводилась бы.

Подобно тому, как жалобы на участников направляются на ЗКА, жалобы на администраторов направлять на ЗКБ. По жалобам на администраторов, а также на ОАД, итог подводился бы бюрократом.

Бюрократов выбирать примерно так, как выбирают стюардов. — Раз в полгода, в заранее сообщённые сообществу и стюардам даты, проводить конфирмацию существующих бюрократов (кроме не желающих остаться бюрократами) с одновременными выборами новых (при наличии кандидатов).

Бюрократы достаточно многочисленны, чтобы присматривать за другими администраторами, и достаточно малочисленны, чтобы быть на виду у сообщества и стюардов. Гамлиэль Фишкин 10:55, 5 декабря 2016 (UTC)

  • Вообще бюрократы — это не суперадминистраторы. Их функция как раз — не совершать неочевидных действий, совершать лишь очевидные. То есть в теории их функция — гарантия обеспечения стабильности, защита от «путча» группы администраторов. Но не более. Если наделить бюрократов сверхсилами, то либо разборки перейдут на уровень выше, либо они вообще не будут никаких решений принимать. Думаю, сами бюрократы против этого будут первые возражать. Я лично считаю, что мотив, лежащий в основе предложен6ия хороший, верный. Но конкретное решение нежизнеспособно. Некая инстанция для предотвращения войн администраторов и обеспечения соблюдения ими правил (более мелких, чем требующих снятия флага) желательна. Но я полагаю, что она должна избираться самими администраторами как суд чести. Это стандартная общепринятая форма, призванная ровно для разрешения этих проблем, то есть соблюдения «чистоты мундира». Такой суд получил бы исключительное право блокировать администраторов, а возможно даже и лишать их флага до этапа АК. Т.е. возможность снятия флага по запросу неадминистраторов сохраняется (АК). А запрос на блокировку все равно должен рассматривать другой администратор. Лучше это будет не произвольный админ, а некие специально на то уполномоченные, которым другие администраторы доверяют себя блокировать. --Abiyoyo (обс.) 11:05, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Да, можно ожидать, что бюрократы будут против — тяжела шапка Мономаха. Но суть именно в том, что администраторов много, а потому они не на виду у сообщества, а бюрократов мало, а потому они на виду. А суд чести, выбираемый только администраторами — прямой путь к олигократии. Гамлиэль Фишкин 11:21, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Смотрите, передача бюрократам нетривиальных полномочий даст им сверхправа, которые невозможно будет никак отменить. Идея разделения властей тут именно в том, что техническая возможность только у бюрократов, а решения принимаются другими (сейчас — АК). Совмещение функция принятия решения и его исполнения дает бюрократам неограниченную власть. Это нельзя делать. Выбор же суда чести из числа админов никак не усиливает их неподконтрольности сообществу (АК не отменяется). Напротив, это дополнительный способ наказать администратора. Разница лишь в том, что блокировка судом чести будет исходить не от произвольного админа (зачастую недоброжелателя по какому-то вопросу), но сравнительно нейтральной инстанции. Контроль сообщества это никак не ослабляет. Это лишь гарантирует, что решение будет забаненным принято как справедливое, а не как этап войны.--Abiyoyo (обс.) 11:28, 5 декабря 2016 (UTC)
        • Про сверхправа разумно. Пожалуй, поэтому будет лучше, если консенсусом бюрократов будет не сниматься админфлаг, а только назначаться конфирмация. А что касается суда чести, я наблюдал ситуации, когда администратор, вместо того чтобы исследовать суть конфликта между администратором и не-администратором, просто принимал сторону администратора. Гамлиэль Фишкин 15:46, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Гамлиэль Фишкин, разумеется, это должен быть корпоративный орган, и он вообще говоря не для того, чтобы рассматривать конфликты администраторов и неадминистраторов. В таких конфликтах он вполне может занимать сторону первых. Он для другого: пресечения войн и конфликтов среди самих администраторов и поддержания их кодекса чести. То есть хамство или нарушения нейтральности администраторами он пресекать будет, так как это вопрос чести. Другие конфликты (напр. неправомерные блокировки) — нет, это не его функция.--Abiyoyo (обс.) 16:17, 5 декабря 2016 (UTC)
  • хм. В одном сообщении одновременно утверждения "если же администратор нарушает правила, то быстро остановить его некому и нечем" и "Администраторам, не являющимся бюрократами, должно быть запрещено блокировать других администраторов" как-то противоречат друг другу. Кроме того, администраторов у нас, на самом деле, очень мало, активных и заметных - на пальцах одной руки сосчитать, десятка три всего. Так что все они известны. Неизвестные же имеют флаг для себя, используя строго в рамках правил. Собственно здесь и причина конфликтов и проблем видна: это либо вопросы в серой зоне, как с платным редактированием, либо банальные НО и ЭП - что просто от нервов. Бюрократы и по определению, и в силу традиции никогда не выходили за рамки правил, работая только в монохромных зонах (да/нет), и вынуждать их работать по иному принципу - рисковать разрушить один из немногих работающих и эффективных механизмов. Кроме того, по сути предлагается возврат к старым традициям. когда бессрочка и прогрессивка накладывались только по санкции АК. Но сообщество не зря ведь отошла от этого принципа. Стоит ли его возрождать? Вот идея со снятием флага бюрократами по итогам обсуждения и аргументам - это вот уже идея неплохая, если им хватает сил и способностей оценивать соответствие духу и правилам при присвоении в 3%-й зоне, то хватит на тоже самое и в любой другой ситуации. -- ShinePhantom (обс) 11:48, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Представим ситуацию, когда не-админиситратор нарушает правила, администратор выписывает ему предупреждение. Всё в порядке. А теперь представим другую ситуацию: администратор нарушает правила, другой администратор выписывает ему предупреждение, первый же не внимает предупреждению, а блокирует предупредившего. Администраторов мало в сравнении с объёмом требующегося администрирования, но много в том смысле, что они не очень-то на виду. И я не предлагаю, чтобы бессрочка была только по решению АК; я предлагаю, чтобы решения о блокировках постоянных участников утверждались консенсусом администраторов, причём задним числом — только экстренные, когда нельзя медлить. Гамлиэль Фишкин 15:46, 5 декабря 2016 (UTC)
      • я даже не хочу представлять такую ситуацию, ибо такого быть не может и не было никогда. А про "постоянных участников" есть возражение, что нет никакого четкого определения - кто это. И наличие такого определения несколько противоречит принципу равенства, поэтому перспективы на его утверждение - минимальны.ShinePhantom (обс) 17:53, 6 декабря 2016 (UTC)
        • Я был бы рад согласиться, что такого быть не может. Однако Ваша идеалистическая вера в это основана на постулате, что со стороны администраторов не может быть ни ошибок, ни злоупотреблений. Администраторы в этом плане ничем не отличаются от других участников: все без исключения администраторы могут быть идеальными только там, где идеальны все без исключения участники. Наличие определения постоянных участников противоречит принципу равенства в той же степени, в какой ему противоречит наличие автоподтверждённых; в Википедии на английском есть автоматически присваиваемый статус extendedconfirmed (ЕМНИП, 500 правок и 100 дней), и есть уровень защиты страниц до этого статуса.
          В каком-нибудь крошечном разделе с десятком-другим участников статус администратора не очень нужен: порядок среди участников поддерживается благодаря тому, что каждый участник на виду у всех остальных участников; если же участников больше, то необходимо, чтобы некоторые участники имели определённую власть над другими участниками. В разделе с десятком-другим администраторов порядок среди администраторов поддерживается благодаря тому, что каждый администратор на виду у всех остальных администраторов; если же администраторов больше, то необходимо, чтобы некоторые администраторы имели определённую власть над другими администраторами. Гамлиэль Фишкин 22:45, 6 декабря 2016 (UTC)
  • Избираемые раз в полгода у нас уже есть, это в наших условиях не стюарды, а члены АК, и если бюрократов загрузить обязанностью разбираться в склоках администраторов и каждые полгода переизбираться, состав бюрократов станет аналогичным нынешним составам АК. Один из немногочисленных нормально работающих механизмов будет сломан, а проблемы решены не будут. С уважением, --DimaNižnik 12:08, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Полномочия арбитра через полгода истекают, и если он снова избирается, это именно новое избрание. Я взял за образец порядок избрания не арбитров, а стюардов: «Стюарды регулярно (один-два раза в год) избираются международным сообществом Викимедиа. … Выборы проводятся действующими стюардами и проходят в течение примерно трёх недель. … Текущий состав стюардов во время выборов проходит процедуру подтверждения прав…» В принципе, условия конфирмации могут быть мягче условий избрания; к примеру, в Википедии на эсперанто для избрания администратором нужно две трети голосов, а для успешной конфирмации — больше половины. Гамлиэль Фишкин 15:46, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Идея доверить бюрократам снятие админского флага по аргументам и обсуждениям — полезная, реально осуществимая. Вместе с тем им надо доверить и назначение новых админов без голосований, тоже по итогам обсуждений. От голосований надо постепенно уходить или сочетать их с другими формами волеизъявления. Практика назначений в творческих коллективах функционеров с исполнительно-распорядительными функциями IRL давно доказала свою жизнеспособность и эффективность, назначенные функционеры работают ничуть не хуже избранных. Начать можно с квоты для бюрократов на 2-3 назначения в год (параллельно с голосованиями), потом оценить, насколько это целесообразно и какой толк вышел. Самих бюрократов, как ареопаг проекта, надо выбирать на длительный, но всё же ограниченный срок — до 7 лет (но не раз в полгода, это пустая и глупая бесполезная суета, никто и не захочет быть бюрократом на таких издевательских условиях). Что касается администраторов, то их не вообще дефицит, а не хватает именно таких, кто способен разбирать сложные конфликты между опытными участниками. Ограничивать их права не имеет смысла — и без того толковых медиаторов, готовых влезать в конфликты, днём с огнём не сыщешь. Но раз в 5-7 лет, думаю, каждый админ, особенно тот, кто хочет блокировать опытных участников с БПВ, должен подтверждать свои социальные полномочия. Поскольку былое, но затем потерянное доверие — это в актуальном смысле, для сегодняшних задач, всё равно, что его и не было вовсе. Сейчас коллега Torin показывает на ЗСА результат около 35%, а ведь надо понимать, что он не один такой малопопулярный стал, что и ряд других известных админов при возможной конфирмации покажут подобный удручающий результат. --Leonrid (обс.) 13:01, 5 декабря 2016 (UTC)
    • Это все хорошо и вполне возможно, но это не должны именно бюрократы по указанным выше причинам. Это разрушает разделение властей. Пока бюрократы одни. Завтра изберут других. Пока решение принимает АК, а бюрократы исполняют, то даже если АК вдруг решит учредить диктатуру и десисопить половину администраторов, бюрократы этого не сделают, они ослушаются такого решения. Если же сами бюрократы будут принимать решение и его исполнять, никаких противовесов не останется. С таким же успехом можно было бы арбитрам давать флаг бюрократа по автомату. Вопрос наделения бюрократов доп. полномочиями обсуждается уже лет десять и все потому же. К тому же в бюрократы избирают отнюдь не по принципу «мудрейший» или «старейшина», но «стабильный, достаточно консервативный человек, который не будет делать чего-то неожиданного». Это совсем разные качества.--Abiyoyo (обс.) 13:30, 5 декабря 2016 (UTC)
      • Спорно. Вот недавно избранному бюрократу на ЗСБЮ как раз ставилось в заслугу, что он принимал неожиданно жёсткие, неординарные решения, далеко не консервативного свойства. По всем моим многолетним наблюдениям, индекс доверия к бюрократам выше чем к арбитрам. Фактически одно только решение бюрократов (АК:834) оспаривалось в АК, и то неуспешно. --Leonrid (обс.) 13:48, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Не согласен с ключевым для предложения утверждением: все администраторы как раз-таки на виду. НЕ на виду у нас только совсем неконфликтные (типа Fedor Babkin) и совсем неактивные (типа Сайга20К) администраторы, а конфликтных у нас раз-два и обчёлся. Cat of the Six (обс.).
  • Во всех подобных предложениях всегда раздражает абстрактность. Предложение что-то изменить должно быть чем-то вызвано. И это что-то желательно сразу показать. Причем в разумном временном интервале. Например, истории про войны администраторов с применением друг на друга блокировок. Хотя бы 2 примера за последний год? Это же относится и к остальному тексту. Можно, конечно, переписывать правила ради правил, но какой в этом смысл. - DZ - 09:59, 12 декабря 2016 (UTC)
  • представим другую ситуацию: администратор нарушает правила, другой администратор выписывает ему предупреждение, первый же не внимает предупреждению, а блокирует предупредившего. Гамлиэль Фишкин 15:46, 5 декабря 2016 (UTC) Как уже написали выше, не представляю. Вот не было такого ни разу, и если выбирать адекватных админов - не будет. Но ОК, представим, что админ сорвался с катушек и устроил войну администраторов. Пункт 1. Его тут же заблокирует любой другой админ. Пункт 2. Если заблокированный саморазблокируется то с него тут же снимут флаг бюрократы или стюарты. Прецедент был, правда не в нашем разделе, как раз там где админов намного меньше. Вывод: ничего не поломано. --wanderer (обс.) 11:10, 12 декабря 2016 (UTC)
  • Нечто подобное было в нашем разделе 15 июля 2013 года — тогда один администратор совершил необоснованную блокировку в условиях личного конфликта, и его тут же заблокировал другой администратор. Следы этой истории и имена действующих лиц можно найти здесь. --Leonrid (обс.) 11:27, 12 декабря 2016 (UTC)
Там много чего было. История такая: я заблокировал участника на сутки. Другой администратор заблокировал меня, а блокировку другого участника снял в ситуации вилвора. Потом был еще один сомнительный случай: я заблокировал себя на сутки, потом меня переблокировал от своего имени еще один администратор, а я разблокировался и заблокировал себя на больший срок. То есть тут был формально вилвор дважды. Беспредела со всех сторон там было достаточно.--Abiyoyo (обс.) 12:17, 12 декабря 2016 (UTC)
А что это вообще за самоблокировки? Разве такое разрешено правилами? --Leonrid (обс.) 12:24, 12 декабря 2016 (UTC)
Не рекомендуется, но не запрещено прямо. Вот, кстати, случай совсем недавно был: администратор нарушил ЭП и сразу себя за него заблокировал. Потом пришел другой и переблокировал от своего имени.--Abiyoyo (обс.) 12:28, 12 декабря 2016 (UTC)
Самоблокировка — это самоуправство. Такого быть не должно. --Leonrid (обс.) 12:32, 12 декабря 2016 (UTC)
Если она не отменяет чужую блокировку, то вопрос спорный. Точно также как блокировки по собственному желанию других участников. Это обсуждалось много раз, тут есть разные мнения. Практика такая есть, она не слишком широкая, но достаточно частая. Но в целом тут речь не об этом.--Abiyoyo (обс.) 12:36, 12 декабря 2016 (UTC)
Даже если раз в 2-3 года что-то бывает очень плохо, это не причина ломать существующую систему. Конфликт всё-таки был как-то замят, и нет абсолютно никакой уверенности, что изменённая система справится с этим лучше, скорее наоборот. --DimaNižnik 12:37, 12 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю обсуждение: консенсуса за исходное предложение явно нет и не будет, а для мозговых штурмов «что нам изменить и в какую сторону» данный форум явно не подходит. И ещё: перед тем, как давать какие-то новые полномочия, надо бы спросить, а готовы ли их взять? (АК вот пытался в одном конкретном случае переложить решение вопроса на бюрократов — не получилось, пришлось-таки решать самим арбитрам.) NBS (обс.) 19:06, 12 декабря 2016 (UTC)

Википедия:Разрешение конфликтов[править код]

=== Википедия:Просьба прокомментировать ===

Для сложных случаев лучше использовать отдельные подстраницы для обсуждения и лишь давать на них ссылки на странице «Википедия:Вниманию участников».

По-моему это глухое место показало свою неэффективность. За 10 лет там 17 тем, в основном междуусобчики двух-трёх участников. Предлагаю убрать данный момент из правила, а имеющиеся страницы по участникам отархивировать на форуме ВУ. На Википедия:Просьба прокомментировать оставить только крупные темы (скайпочат, АК и т.п.) и в дальнейшем как-либо реформировать. Advisor, 06:36, 5 декабря 2016 (UTC)

Оформительство: карточка до пометок или карточка после них[править код]

Сейчас в ВП:ОС явно указывается, что в начале статьи ставятся такие предупредительные шаблоны: на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, шаблон {{редактирую}}), «далее может следовать карточка объекта статьи». Не оговаривается, однако, в каком месте ставятся шаблоны выхода на неоднозначность и им родственные ({{о}}, {{однофамильцы}}), ВП:Н говорит лишь о том, что «шаблон ставится в начале статей». Однако часто вижу правки, состоящие ровно из перемещения шаблонов выхода на неоднозначность то до карточки, или после карточки. Предлагаю договориться, и какой-нибудь один из вариантов зафиксировать в правилах, чтобы туда-сюда не гоняли шаблоны, bezik° 16:25, 3 декабря 2016 (UTC)

  • Есть ли вообще какая-то заметная разница, будут ли эти шаблоны стоять до или после карточки? С технической точки зрения и с точки зрения визуального вида статьи. Из этого уже и можно будет определится, как лучше. --RasabJacek (обс.) 17:00, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Видел такой аргумент, что если все пометки перемещать после карточки, то эстетически становится лучше, особенно в коротких статьях с большой карточкой (текст сползает чуть вниз, а карточка обрамляет весь всю страницу целиком). Возможно, это и так, но в данном случае важнее, чтобы была хоть какая-нибудь договорённость, пусть даже не подкреплённая техническими или эстетическими аргументами, чтобы зафиксировали один раз — и всё, больше туда-сюда шаблоны не гоняли, bezik° 17:24, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Вроде бы есть: если горизонтальный шаблон стоит до карточки, она вертикально начинается после него, то есть ниже, чем в обратном случае. MBH 17:45, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Безразлично, единый стиль (каким бы он ни был) лучше. Редактировать удобнее, когда маленькие шаблоны до карточки (так они заметнее в коде). Визуально, вероятно, лучше, когда они после. С учетом того, что рано или поздно карточки лишатся большинства параметров с переездом их на ВД, можно пожертвовать удобством редактирования и карточки вытащить наверх. Мой комментарий не является препятствием ни для какого итога, т.к. любой итог тут лучше его отсутствия.--Abiyoyo (обс.) 18:01, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Я напишу как мне видится удобнее, а там уж как решат, так и будет. Лично я предпочитаю ставить шаблоны виду "удалить", "редактирую", "нейтральность" в верху кода, так как так просто удобнее, не надо искать где кончается карточка, да и длинные шаблоны не сползут под карточку и будут всем видны при заходе в статью. А вот шаблоны "о", "другие значения", "однофамильцы" и т.п. я ставлю после карточки перед текстом, так как они напрямую имеют отношения к преамбуле и соответственно мне удобнее иметь их одним блоком с преамбулой. Но это лично моё мнение, а там уж как решат. --RasabJacek (обс.) 18:54, 3 декабря 2016 (UTC)
    • На мой взгляд, шаблоны других значений и т.п. как раз-таки не имеют прямого отношения к остальной статье, поскольку предназначены в первую очередь для того, чтобы дать направление поиска человеку, который зашёл не в ту статью. --INS Pirat 19:09, 3 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против определения одного места для карточки.--Arbnos (обс.) 19:03, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Согласен с INS Pirat. Вариант «карточка прибита к верху», может, и кажется эстетически привлекательным, но по смыслу разрешение неоднозначности — это ещё не статья. Статья начинается с первой строки, и лучше всего, чтобы верх карточки был вровень с ней. Ещё пару лет назад помню, что в большинстве статей всё было именно так ([17][18][19][20]). Что-то случилось, и теперь в статьях по ссылкам порядок поменялся. В других всё по-прежнему. — Джек, который построил дом (обс.) 19:23, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Также хочу отметить, что меня настораживают мнения «нужно выбрать любой единый стиль, а какой — неважно». Это соблазнительное, но объективное вредное решение. — Джек, который построил дом (обс.) 19:29, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Помнится, многие жаловались, что шаблоны-карточки слишком длинные получаются. Так почему бы их не поднять в самый верх? Оставлять пустым правый край верхней строки — это расточительство. Потому что верх статьи, её «первое окно» — это как обложка для журнала. Кроме того, бывает, что картинки в статье проседают ниже нижнего края карточки. Я за эстетику и за решение вопроса в интересах читателей. — Николай (обс.) 19:48, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Тут скорее проблема в том, что у нас имеют привычку бездумно ставить шаблоны разрешения неоднозначности в столбик (проблема, которую начали решать для шаблонов однофамильцев при помощи шаблона {{ФИО}} и других), из-за чего они получаются короткими и отнимают место как у статьи, так и у карточки. Сравните статьи Санкт-Петербург и США. В первой статье шаблоны разрешения неоднозначности оформлены правильно, и пустого места почти не остаётся, а карточка начинается вместе со статьёй. Во второй статье вместо одной строчки две, и результат — у кого-то возник соблазн перетащить карточку вверх. В результате, по сути, карточка начинается выше статьи. — Джек, который построил дом (обс.) 20:03, 3 декабря 2016 (UTC)
  • За все шаблоны перед карточкой. --SealMan11 (обс.) 19:55, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Также варианта с шаблонами разрешения неоднозначности выше карточки придерживаются все большие разделы. — Джек, который построил дом (обс.) 20:51, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Читатель, привыкший к Википедии, зайдя в статью, для начала ознакомится с карточкой. А затем посмотрит на текст слева от карточки и узнает, что эта статья вовсе не про того человека, который его интересует, а про его полного тёзку; если же эти пометки будут над карточкой, то читатель сразу перейдёт в нужную ему статью. Так что лучше всего — пометки над карточкой. А хуже всего — в разных статьях по-разному: в этом случае Википедия будет выглядеть не как энциклопедия, а как социальная сеть, где каждый оформляет свою страничку по-своему. Ещё одна проблема подобного рода — пустая строка после карточки (а иногда и до неё); такого тоже быть не должно. Только не надо наказывать «нарушителей» — а надо периодически запускать бот. Гамлиэль Фишкин 16:13, 4 декабря 2016 (UTC)
    • Визуально разница не так велика. Если текст предупредительного шаблона состоит из одной строчки (а обычно это так), то вровень с верхом карточки будет либо верх этой строчки, либо ее же низ. Vcohen (обс.) 12:45, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Дискуссия, насколько я понимаю, по большей части сводится к старому вопросу: что делать если карточки длиннее статей? А почему бы не добавить в карточки параметр «компактно», который будет сворачивать по умолчанию не очень важные разделы. Вот к примеру Хлортетрациклин, две секции в карточке (SMILES и InChI) по умолчанию свёрнуты. Здесь это жестко задано в коде шаблона, однако никто не запрещает сделать шаблон, в котором будет указано: эти секции свёрнуты, эти развёрнуты, а эти — в зависимости от параметров. Вот обсуждение по сворачиванию карт. WBR, BattlePeasant (обс.) 06:03, 5 декабря 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Чтобы не тянуть и не вдаваться в явный en:WP:BIKE, предлагаю зафиксировать: шаблоны ставить перед карточкой. Это мнение более аргументировано (так написано в правилах сейчас, вопрос об эстетике амбивалентен, удобнее править код, шаблоны такого рода не вполне относятся собственно к тексту статьи). Это не единственный возможный вариант, но спорить еще из-за этого было бы совсем глупым и нерациональным расходованием времени.--Abiyoyo (обс.) 06:19, 5 декабря 2016 (UTC)

Крайне поспешно: в нашем случае такой итог равносилен броску кирпича утопающему (то ли с кругом перепутали, то ли чтоб не мучался).
Во-первых, смотреть надо не с т.з. редактора, а с т.з. читателя, а тут разница есть.
Во-вторых, больше половины ВП это статьи в зачаточном состоянии, где образуется огромный пустой кусман пространства.
Так вот, опираясь на методичку «ставить сверху» мы забываем о том, как выглядят статьи для читателя: а выглядят они крайне отвратно (за такую вёрстку страницы дизайнера бы уже уволили). При этом ставя отсылки на неоднозначности мы прикрываем фиговым листочком одну-две-три строчки неприглядной наготы.
    По-поводу «только и перемещают туда-сюда» — ну так надо надавать по рукам, когда перемещают в ненужных местах. Как будто это новая исключительная проблема — у нас не мало участников, бегающих по статьям и только щёлкающих викификатор или в боторежиме расставляющих бессмысленные шаблоны. Advisor, 08:01, 5 декабря 2016 (UTC)
Подведите противоположный итог. Я не возражаю. Но подведите.--Abiyoyo (обс.) 08:03, 5 декабря 2016 (UTC)
По факту он и получился… Но не слишком ли мы спешим? Я понимаю, что аргументы уже исчерпаны, но два дня и итог это уже сверх любого регламента. Advisor, 08:12, 5 декабря 2016 (UTC)
Не слишком ли мы тратим время на маловажное? Жизнь коротка, коллега. Вики на гавайском языке означает «быстро».--Abiyoyo (обс.) 08:14, 5 декабря 2016 (UTC)
Когда я говорил это плашкопроставителям вылезал ответ «куда хочу, туда и трачу своё время (и другим пример показую)». А пока можно помедитировать над завалами, скажем. Advisor, 09:03, 5 декабря 2016 (UTC)
Да, пусть самый убеждённый в том, где должны быть эти самые шаблоны, и подведёт итог, так будет проще всего, bezik° 09:23, 5 декабря 2016 (UTC)
Ну, изначально, лет 6 тому, меня переубедил insider. Раз все просят, попробуем оформить в регламент. Advisor, 11:25, 5 декабря 2016 (UTC)
Мне и сейчас кажется при просмотре с монитора эстетически более корректным располагать эти шаблоны за карточкой. Однако с тех пор заметил что на мобильных устройствах это доставляет определённые неудобства, т. е. при вводе "Москва", мы сначала видим "бесконечный" шаблон о городе, а только после него появляется возможность попасть на страницу разрешения неоднозначности (а ведь хотели прочесть про реку). Это, конечно, очень неудобно, и стоит учесть при подведении итога. --Insider 51 08:25, 21 декабря 2016 (UTC)
Реально тонкости правил оформления имеют значение только для для статусных статей, и если кто-то захочет в очень короткой статье поднять карточку повыше, он сможет это сделать. Но воевать из-за этого точно не стоит, дурацкий короткий стаб таким останется независимо от того, где находится карточка. Во избежание войн можно принять правило, и в этом правиле должно быть записано то, что требуется в полноценных статьях. С уважением, --DimaNižnik 09:59, 5 декабря 2016 (UTC)

Предварительная формулировка[править код]

В небольших статьях[1] шаблоны, оповещающие о других значениях ({{о}}, {{не путать}}, {{эта статья}} и т. п.), устанавливаются под карточкой для более компактного заполнения тела статьи. В остальных статьях рекомендуется[2] устанавливать данные шаблоны в первых строках.

  1. ↑ подразумевается каждая статья, где карточка превышает написанный текст при мониторе с разрешением FULL HD (1920×1080 точек)
  2. ↑ однако изменение местоположения шаблонов без сопутствующих правок порицаемо сообществом и недопустимо

--Advisor, 11:25, 5 декабря 2016 (UTC)

  • (−) Категорически против. Я ещё мог бы согласиться на карточку, прибитую к верху всегда, но этот вариант — ад. Когда более базовые вещи (расположение карточки) зависят от второстепенных и случайных (длина статьи) — это хрестоматийное определение плохого дизайна. Что-то навроде предложения не отбивать знак процента от числа, если у него нет дробных долей (50%), и отбивать, если они есть (50,1 %). Бессмыслица. — Джек, который построил дом (обс.) 12:51, 5 декабря 2016 (UTC)
Критикуешь — предлагай. А что непонятного во внешнем виде? Advisor, 13:40, 5 декабря 2016 (UTC)
В смысле непонятного? Вы предлагаете разнобой в расположении верха карточки в зависимости от того, где расположен её низ (относительно тела статьи). Это абсурд. Я высказал, на что я согласен и нет. — Джек, который построил дом (обс.) 14:19, 5 декабря 2016 (UTC)
А, ну да — лучше скопом ~70 тысяч статей перегнать в один из форматов. Advisor, 14:36, 5 декабря 2016 (UTC)
Wut.
Товарищ, вы были недовольны предложением размещать карточку под шаблонами и предложили несуразный вариант размещать её над шаблонами, если статья короче карточки. Я вам на него и ответил. Теперь скажите, какое отношение к делу имеет ваш последний комментарий. — Джек, который построил дом (обс.) 14:44, 5 декабря 2016 (UTC)
ВП одинаково нужна и читателю, и редактору. Нужно соблюдать баланс между простотой внесения изменений и внешним видом. К тому же, не лучше ли попытаться усовершенствовать шаблон-карточку, чтобы он красиво отображался в коротких статьях после пометок типа {{о}} и {{не путать}}?--Tucvbif???
* 08:25, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Вот, ИМХО, тут надо взять и написать довольно короткий JS-гаджет, который перетащит карточку до шаблонов при отображении. Можно для коротких статей, можно для всех. И включить его по умолчанию для всех участников. А в викитексте пусть остаются сначала disambig, потом уже карточка. — VlSergey (трёп) 09:47, 26 декабря 2016 (UTC)
  • Мне представляется, что аргумент о том, что читатели мобильной версии, чтобы дойти до перенаправлений, вынуждены будут сначала отлистать несколько экранов карточки, наиболее весомый, если вообще не решающий. Все моральные мучения читателей основной версии от коротких статей, которые из-за расположения перенаправлений над карточкой станут — о ужас! — визуально ещё на одну-две строчки короче, перед этим меркнут. --Deinocheirus (обс.) 15:27, 26 декабря 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/12&oldid=126691733