Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мысли по поводу завалов на КУ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Мысли по поводу завалов на КУ. Abiyoyo (обс.) 11:26, 28 ноября 2018 (UTC)

При виде на странице ВП:КУ гигантских завалов, растущих день ото дня, у меня возникла одна мысль. На носу Новый год, 2019-й, а на КУ есть неподведённые итоги аж за 2016 год. А предитоги неподведенные есть аж с начала прошлого года! И это ужасно. Я видел такой марафон, как КУЛ должен быть очищен, так может быть стоит организовать подобный конкурс и по очистке ВП:КУ? Можно сделать разные «наценки» баллов — за полностью свой (или неподтверждённый предварительный) итог, скажем, два балла, за подтверждённый предварительный — балл. Можно сделать и так, чтобы в конкурсе принимали участия и те, кто не являются администраторами или подводящими итоги, чтобы они подводили предварительные итоги и за подтверждённый предитог давать, скажем, балл, и подводить итоги по двум категориям участников — для администраторов и ПИ, и для тех кто ими не является. Кто что думает о такой идее? Я готов подключиться к разработке и проведению конкурса, если идея понравилась и имеет перспективу, конечно мне не под силу это сделать одному и я прошу мнения более опытных коллег. — Salsero al Kutaisi (call me) 08:00, 28 ноября 2018 (UTC)

  • По-моему, идея совершенно бесполезная. Потому что окончательный итог на КУ в любом случае подводится админами и ПИ. Так что можно сколько угодно пытаться заинтересовать других участников в подведении предварительных итогов - пока у админов и ПИ не проснется интерес к подведению окончательных итогов, предварительные итоги так и останутся предварительными. И какая принципиальная разница в том, висит ли номинация год-полтора вообще без итога или с предварительным итогом, не имеющим никакой силы? Я уже не говорю о ситуациях, когда предварительный итог не основан на правилах и не может быть использован как основа для окончательного, - тогда админ должен не только заново написать итог, но еще и дополнительно к тому написать, почему предварительный итог никуда не годится. А вот как заинтересовать админов в подведении итогов на КУ... Те способы, которые я вижу в этом направлении, либо совершенно неэффективны, либо связаны с применением "нехороших" методов (из-за чего согласие Викисообщества на применение этих способов под большим-большим вопросом). --Grig_siren (обс.) 08:31, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Вообще, можно сделать так, чтобы сделанные в рамках конкурса предварительные итоги тех, кто не является администраторами и ПИ, обязательно были подтверждены теми, кто имеет данные флаги. А так — возможно, задумка этой идеи именно в том, чтобы заинтересовать неравнодушных лиц (в том числе и администраторов и ПИ) в более активном подведении итогов. — Salsero al Kutaisi (call me) 08:41, 28 ноября 2018 (UTC)
      • можно сделать так, чтобы ... - даже не "можно", а не "нужно". Потому что предварительный итог (от кого бы он ни исходил) - это не закрытие номинации на удаление. задумка этой идеи именно в том, чтобы заинтересовать неравнодушных лиц (в том числе и администраторов и ПИ) в более активном подведении итогов - цель хорошая. А вот способ достижения этой цели предложен неэффективный. --Grig_siren (обс.) 08:51, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Я принимал участие в Марафоне юниоров, в этом году приложил лапу к организации конкурса Статья года (и в плане создания страниц конкурса, до этого никто не почесался, и в плане выдвижения кандидатов в жюри, и в плане выдвижения статей на конкурс), видел КУЛ должен быть очищен и подумал о том, что можно такой марафон провести и на КУ. — Salsero al Kutaisi (call me) 08:56, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Принципиальная разница в том, что все эти марафоны (вроде марафона юниоров или марафона по одной теме) не подразумевают наличия у участников каких-либо специальных знаний и навыков, касающихся Википедии. А вот подведение итогов на КУ наличие таких знаний не то что подразумевает, а безусловно требует. --Grig_siren (обс.) 09:09, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Формализую предложение по конкурсу "КУ должен быть очищен":
        1. Конкурс проводится среди всех участников. Участники выбирают незакрытые номинации на КУ и подводят предварительный итог.
        2. В жюри конкурса входит администратор, который берёт на себя подтверждение или неподтверждение итога (в последнем случае подводить иной итог не обязательно). Баллы начисляются за подтверждённые итоги, за ошибочные итоги начисляются штрафные баллы.
        3. По итогам конкурса жюри может рекомендовать участникам получение флага ПИ (а может - присваивать флаг ПИ сразу при согласии участника).
        Вполне рабочее предложение если найдёте согласного администратора. Раз в год вполне мог бы найтись такой администратор. А если их будет несколько, так вообще работы будет мало. Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Да, моя идея как раз и состоит в том, чтобы такой марафон проводить в течение примерно одного месяца, за который в результате должно существенно должны сократиться завалы на КУ, спасибо за развитие идеи. Разве что по присвоению флага ПИ выглядит спорно, такая процедура потребует изменения правил относительно статуса ПИ. Но если опыт проведения такого марафона окажется удачным, то можно будет и обсудить необходимость изменения правил в таком русле. — Salsero al Kutaisi (call me) 11:17, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Ничего в правилах менять не надо. Участник получит опыт работы, а с положительной рекомендацией жюри шансы получения флага точно возрастут. Популяризации ПИ такой марафон вполне может поспособствовать. 83.220.237.104 13:20, 28 ноября 2018 (UTC)
  • По поводу подведения предварительных итогов - никто не запрещает - подводите. По поводу баллов за предварительные итоги - не ясно ничего, активные А подводят безо всяких баллов, за что им спасибо. Optimizm (обс.) 08:34, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Подводите. Если предварительных итогов будет достаточно много, то велика вероятность, что ими займётся кто-либо из админов. А если предитоги будут качественными то можно и самому подать заявку на ВП:ЗСА --wanderer (обс.) 08:38, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Видя такие завалы, я сам взялся помогать и подводить предитоги, ныне моих предитогов нерассмотренных 30 штук и многие висят уже 1-2 месяца. Из ранее рассмотренных моих предитогов — не более 10 вроде. — Salsero al Kutaisi (call me) 08:41, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Когда я подавал заявку на статус ПИ, я в рамках этого дела подвел несколько предварительных итогов. Некоторые из них до сих пор предварительные, хотя с той заявки уже полтора года прошло. --Grig_siren (обс.) 08:51, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Дайте ссылки на свои предытоги здесь - администраторы посмотрят и подтвердят (или не подтвердят), а Вы будете понимать, стоит ли Вам сейчас самому становиться подводящим итоги. Джекалоп (обс.) 08:53, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Теория и практика электронного документооборота показывают, что без действия по умолчанию никто работать не начнет. Принимайте правило "Год на КУ = оставить" (с правом оформления любым участником) - и завал начнет таять как снег под весенним солнышком. Всё остальное неэффективно. Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Либо год на КУ - удалить? Optimizm (обс.) 12:01, 28 ноября 2018 (UTC)
    • А почему не наоборот? -- dima_st_bk 12:03, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Потому что номинатор КУ за год не убедил - поэтому оставить.-- Max 12:16, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Консенсусное состояние статьи - её отсутствие. Доказать нужно значимость (или чего там), а не наоборот. -- dima_st_bk 13:53, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Это когда статьи ещё нет. Если статья появилась и не была быстро удалена, значит, консенсус изменился. Если статью предложили к удалению, то надо показать, что есть консенсус для удаления. Если за год такой консенсус не сформировался, значит, его нет. Emo4ka ツ (обс.) 14:15, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Если за год аргументы при выносе не опровергнуты, то значит есть консенсус за удаление. Это приводит к тому, что при сомнении нужно доказать значимость. -- dima_st_bk 10:42, 29 ноября 2018 (UTC)
              • А если за тот же год не было итога в обсуждении некого действующего правила, значит есть консенсус за удаление правила. Ведь было бы правило консенсусным, то и итог в обсуждении давно бы подвели. При всей правильности и логичности подобных умозаключений, что-то мне подсказывает что не взлетит. Zero Children (обс.) 11:24, 29 ноября 2018 (UTC)
                • Ну вообще-то Вы правы насчёт неконсенсусности правила. И что дальше, почему не взлетит? Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 29 ноября 2018 (UTC)
                  • Потому что ВП:ТРС пункт семь до сих пор не снесли. Хотя, сформулировать что этот пункт вообще означает который год не могут и уже даже до АК с этим вопросом дошли. Zero Children (обс.) 19:24, 29 ноября 2018 (UTC)
                    • По пункту 7 успешно удаляются чудо списки. В принципе, это тот же ОКЗ. От удаления этого пункта ничего не изменится. -- dima_st_bk 07:33, 30 ноября 2018 (UTC)
                      • ОКЗ это когда вы ищите вторичный АИ подробно рассматривающий тему "список серий Южного Парка". Не Южный Парк, а вот именно список серий. И не в форме тривиального пересказа когда, какая серия вышла, а вот с подробным анализом. А то что куча серий Южного Парка обладает самостоятельной значимостью, так значимость то не наследуется. Надо ли пояснять что такой подход не слишком консенсусный? Удаляются же чудо-списки по личной трактовке пункта 7, которая в зависимости от удаляющего может меняться в очень широких пределах. И от удаления пункта 7 как раз таки изменится очень многое, ибо выбьет почву из под ног таких вот удаляторов, как хороших, так и не очень. Zero Children (обс.) 08:00, 30 ноября 2018 (UTC)
      • По ВП:КОНСЕНСУС. Раз за год не удалилось, де-факто есть консенсус о присутствии. AndyVolykhov ↔ 12:17, 28 ноября 2018 (UTC)
        • А если за год не оставилось, и никто не высказался? Де-факто есть консенсус об удалении в лице номинатора. Землеройкин (обс.) 12:27, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Вот-вот. Я как раз могу пройтись и поудалять всё, что старше года. Может, даже бота заведу. --wanderer (обс.) 12:45, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Готов на компромисс: статьи без комментарией - удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 15:57, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Ещё компромисснее — удалять не ботом (статьи с номинацями без комментариев), а всё-таки вручную, но с обоснованием «за год никто не вызвался статью отстоять». Ботом можно и что-то нужное снести, вручную всё-таки глазками смотреть админ будет. Лес (Lesson) 16:04, 28 ноября 2018 (UTC)
              • О ботах речи нет - но такие итоги может подводить любой участник. Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 29 ноября 2018 (UTC)
                • О боте говорил администратор парой реплик выше. И раз речь об удалении — итоги может реализовать участник с флагом от ПИ, в итоге «любого участника» смысла не будет, статья-то останется. Лес (Lesson) 10:49, 29 ноября 2018 (UTC)
        • Если статья на удалении, то явно нет консенсуса за оставление. Хотя, раз статья год не удалена, то и нет консенсуса за удаление. Нет никакого консенсуса. Optimizm (обс.) 13:45, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Если статья на удалении, значит, один из участников имеет мнение о необходимости удаления, вот и всё. Если в поддержку этого мнения нет консенсуса, то сохраняется статус-кво, т.е. ситуация, которая была до высказывания этого мнения. Emo4ka ツ (обс.) 14:15, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Нет никакого консенсуса. Даже, как видите, в оценке этого консенсуса. У всех мнение разное. А разные мнения - это не консенсус. Optimizm (обс.) 14:19, 28 ноября 2018 (UTC)
              • ВП:ПС говорит, что всё, что написано - остается, пока нет консенсуса за удаление. Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 28 ноября 2018 (UTC)
                • ВП:УС говорит, что то, что находится на удалении, может быть удалено или не удалено. Не стоит придумывать новые правила или новые трактовки. Optimizm (обс.) 16:12, 28 ноября 2018 (UTC)
                  • Данное обсуждение показывает консенсус, что третьего состояния: ни удалить, ни оставить — быть не может. Соответственно надо выбирать одно из двух как базовое, принимаемое по умолчанию. Поскольку в случае базового "удалить" статьи не будут появляться, то есть сферическая Википедия в вакууме, где все статьи "серые", существовать не может, то базовым состоянием является существование статьи. О том же ВП:ПС: чтобы начать удаление, сначала надо создать статью (базовое состояние). Затем, если возражений нет - удалить. Если есть - по умолчанию сохранить. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 29 ноября 2018 (UTC)
                    • Это теория. Де-факто, применительно к каждой отдельно взятой статье, консенсус - это оставить статью в подвешенном состоянии, с красным шаблоном на самом видном месте и с незакрытым обсуждением на КУ. И если это нас беспокоит, то ближайший вариант к этому консенсусу - это закрыть обсуждение на КУ и снять шаблон. Vcohen (обс.) 11:48, 29 ноября 2018 (UTC)
                • ВП:ПС говорит всего лишь то, что в Википедии легче исправить, чем испортить, поэтому не стоит воздерживаться от правки только из страха что-то испортить. О консенсусе там нет ни слова, более того, о настаивании на своём праве быть смелым есть другое правило. Фил Вечеровский (обс.) 19:12, 28 ноября 2018 (UTC)
          • И другой принцип работает: сохраняется статус кво (статья уже есть). Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Раз за год не оставилось, де-факто есть консенсус об отсутствии. -- dima_st_bk 13:52, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Считаем SHA512 от заголовка статьи и если вышло четное число то удаляем, а если нечетное - оставляем. Думаю, это будет наилучшее решение спора о действии по умолчанию. Zero Children (обс.) 14:13, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Более правовым будет разрешение любым участникам подводить окончательные итоги по оставлению таких статей. В этом случае оставление статьи будет более-менее консенсусным, а если за 3 месяца (т.е. 15 месяцев от номинации) статью так и не оставили - ну, значит, тут можно и ботом удалять (или как-нибудь ещё). Emo4ka ツ (обс.) 14:17, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Нет. Консенсус по правилам нужен на любое изменение состояния. Если его нет, то действует предыдущий консенсус. Если статья уже есть, то таковым является наличие статьи. AndyVolykhov ↔ 21:02, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Очевидно, что сейчас номинируется больше статей чем выставляется, значит нужно сломать динамику. Причину в виде нехватки А/ПИ так просто не изменить, но предложенный Марафон для КУ как эксперимент провести можно.
Админы сейчас сильно заняты, в том числе и с борьбой с вандализмом, для неотложного "лечения симптома" можно было бы ввести что то вроде "Режима ЧС":
  1. Краткосрочное (72 часа) ограничение на создание статей только Автоподтверждёнными участниками (т.к. это флаг выдается после 4 дней, то даже свежезарегистрированный вандал не успеет залить чтото в основное пространство)
  2. Решения вида "всех анонимов навечно в ридонли" не будут проходить еще много поколений википедистов, но на три дня можно расширить фильтр для популярных статей (сто, двести, пятьсот тысяч) и всех статей подпадающих под посредничество с запретом на редактирование незарегистрированными участниками
  3. ЗКА с просьбами санкций к другим участникам возможны только от имени посредника, вида "я сделал всёчтомох", за нарушение - взаимные санкции до окончания ЧС, на затронутую страницу стабилизация на версию до введения
Ущерб от ограничения прав будет скорее репутационный, на это время на Заглавной к слогану "...может редактировать каждый" придется добавить (*) мелкий шрифт "но не сегодня", у добросовестных новичков для создания новых статей были, есть и будут ЛП и Инкубатор. Логичными последствиями массово уничтожения завала на КУ станет новый чуть меньший завал на ВУС и ОСП. Ну а кем и по какому регламенту будет объявляться ЧС — вопрос для обсуждения. 83.220.237.104 14:21, 28 ноября 2018 (UTC)
  • В чём проблема с завалом на КУ? Почему завал с патрулированием, горы статей без источников или полные категории статей с ошибками примечаний такой бурной реакции не вызывают?
    Вероятно, проблема в том, что обычный участник с проблемами выше может справиться сам, а на КУ нужен ПИ. Так, может быть, сделать централизованное место для запросов к ПИ?
    В куче номинаций на самом деле всё понятно, но вот ПИ их не видят и номинации висят годами, мешая участникам дорабатывать статьи - а вдруг всё-таки удалят. Если сделать страницу запросов, то это будет менее остро. Например, с этой целью можно использовать ВП:ФПИ. Викизавр (обс.) 14:40, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Викизавр, так вроде бы ВП:ФПИ для этого и предназначен (судя по шапке), о чём вы говорите. Другое дело, что там тоже какой-то завал, а точнее паралич - какие-то запросы без ответов по месяцу-другому. Может, из-за этого туда и не пишут особо?--Аноним2018 (обс.) 17:24, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Потому что за пределами стабилизированных статей, патрулирование носит чисто косметическую функцию, тогда как от КУ зависит улетит ли труд автора в трубу или нет. Причем, мало того что на КУ статья может улететь по жалобе не несущего никакой ответственности анонима, так еще потом статья будет в подвешенном состоянии буквально годами. Zero Children (обс.) 14:48, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Ага: куча статей никому не интересна, и подводить в первую очередь надо бы по остальным. Нужен механизм, подсказывающий ПИ какие номинации мешают доработке. Викизавр (обс.) 14:52, 28 ноября 2018 (UTC)
    • В области своих интересов (Грузия, Украина, отчасти Башкирия) я стараюсь решать проблемы с патрулированием и прочим. А относительно проблем с КУ — Zero Children прав. Меня интересует ещё, есть ли гаджет или механизм, благодаря которому можно было бы посмотреть, есть ли из указываемой категории статьи, вынесенные на КУ? Например, увидеть, есть ли статьи на КУ из категории «Политики Грузии» или «Политики Украины». Тогда я бы мог видеть, какие статьи из этих категорий и подкатегорий вынесены на КУ и мог бы их дорабатывать и/или подводить предитоги. — Salsero al Kutaisi (call me) 15:11, 28 ноября 2018 (UTC)
    • может быть, сделать централизованное место для запросов к ПИ? ... В куче номинаций на самом деле всё понятно, но вот ПИ их не видят и номинации висят годами - @Wikisaurus: Клик по ссылке ВП:КУ, быстро перейти в самый низ страницы (в моем конкретном случае - одно нажатие клавиш Ctrl+End), потом прокрутить немного обратно - не то? Ну и плюс к тому на странице ВП:КУ есть разделы "Наиболее просроченные обсуждения" и "Текущие обсуждения" - тоже не то? (Несколько нехорошо, что нельзя дать прямые ссылки на эти места. Но это скорее техническая проблема, которая вполне поддается решению при необходимости). --Grig_siren (обс.) 08:17, 29 ноября 2018 (UTC)
    • А чем Вам ВП:Ы не нравится ? Джекалоп (обс.) 08:40, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Могу сказать по опыту какие пред. итоги мне бывали полезны, а какие — нет. Полезны пред. итоги, где есть что-то, чего нет в обсуждении, либо кратко суммируются аргументы. Либо пред. итоги, где есть четкие указания, почему надо статью удалить или оставить, которые ничем не перешибешь. То есть напр.: «есть выполнение критерия такого-то по п. такому-то». Или «Копивио отсюда». то есть предытоги по «железным» вещам полезны. Их надо просто проверить. По спорным случаям они скорее бесполезны, так как приходится все равно перечитывать внимательно все аргументы, взвешивать, думать. Выходит, что полезны либо пред. итоги по простым номинациям, либо суммирующие, перечисляющие аргументы. Предытоги в спорных случаях скорее бесполезны в части конкретных выводов. Скорее бесполезны также предытоги по «пустым» номинациям, полностью их повторяющие по существу. Думаю, на это можно ориентироваться тем, кто хочет помочь в деле подведения итогов. В целом вреда от пред. итогов нет. польза в среднем может быть. Поэтому я считаю, что проведение марафона полезно, хотя марафоны не решают общей проблемы спада и нехватки ресурсов. Желательны системные меры. Abiyoyo (обс.) 22:22, 29 ноября 2018 (UTC)

[Контр]предложение[править код]

Смотрим, наиболее просроченные обсуждения — там фильмы из легендарного советского телесериала Следствие ведут знатоки — они наверняка значимы все, примерно понятно, где искать информацию, но требуется доработка статей. Часть я уже оставил, в оставшейся — пока не уверен. Вот если основной целью марафона будет доработка таких статей на КУ, где значимость показана или по крайней мере намечена, то да — толк будет. На фоне подтверждения таких предварительных итогов можно будет закрыть и другие, зависшие «за компанию» или по причине «это серая зона, можно и так, и так подытожить». be-nt-all (обс.) 16:01, 28 ноября 2018 (UTC)

  • В таком марафоне можно прописать и дополнительный балл за [до/пере]работку оставляемой статьи, спасибо за мысль. Доработка не мешает такому марафону, наоборот даже. — Salsero al Kutaisi (call me) 16:20, 28 ноября 2018 (UTC)

Завалы?[править код]

Для того, чтобы заявлять, что завалы катастрофически растут, нужна статистика, а не эмоции. Растёт общее количество статей, растёт и количество статей на КУ. На сколько вырос процент таких статей? С учётом того, что постоянно повышаются требования к качеству итогов? С учётом того, что накапливаются особо трудоёмкие и особо скандальные номинации? То, что предитоги неподведенные есть аж с начала прошлого года, конечно плохо, но не ужасно: всем известно, что в википедии работают добровольцы, делая что хотят когда хотят, и до сих пор сделали не всё, что надо. То, что статья долго висит на удалении, не более ужасно, чем то, что долго не написана хорошая статья на значимую тему.

Судя по указанной топикстартером таблице, имелся ввиду рост нерассмотренных предварительных итогов, но предложенный марафон может привести только к росту таких предытогов. Предположение о том, что найдётся администратор, который будет принимать решения по всем номинациям марафона, чересчур фантастично. С уважением, --DimaNižnik 20:20, 28 ноября 2018 (UTC)

Сравнивать зависшую на КУ номинацию с ненаписанной хорошей статьей, это как на "почему дело о мелком хулиганстве уже два года в суде разбирают, все никак не разберут?", отвечать "Ну и че, а у меня под окнами тополя третий год спилить не могут, чтобы липы на их месте посадить. А еще говорили что о озеленении города радеют!". И таки да, нужна статистика, а не самооправдания "требования растут, сложные номинации кругом, не мы такие, жизнь такая!". Zero Children (обс.) 04:07, 29 ноября 2018 (UTC)
UPD Ну и сам же статистику приведу. Конец ноября 2017 года - на КУ один мегабайт страниц. Конец ноября этого года - на КУ уже полтора мегабайта. Причины я думаю, очевидны - за прошедший год число статей в Википедии возросло в два раза, так что рост завалов на какие-то там 50 процентов годовых это не проблема, а головокружительный успех. Ура товарищи (следуют бурные овации оратора самому себе, под абсолютно не натянутые улыбки слушателей)! Zero Children (обс.) 05:50, 29 ноября 2018 (UTC)
В том и суть, что предитоги должны быть завершены, можно сделать так, чтобы предитоги от тех, кто не А и не ПИ, подбивали члены жюри. Не возбраняется и закрытие таких предитогов и теми, кто участвует в марафоне. — Salsero al Kutaisi (call me) 06:51, 29 ноября 2018 (UTC)
Для этого такими членами жюри должны быть те же самые администраторы и ПИ, которые подводят итоги безо всяких марафонов. Это не те участники, которые не знают, чем заняться; от того, что они будут подводить итоги в рамках марафона вместо тех итогов, которые им подводить легче и/или интереснее, рабочих рук на этом участке не добавиться. А когда как-то продуманные предытоги затеряются среди поспешных предытогов марафона, наличием предытога в обсуждении можно будет пренебречь. --DimaNižnik 20:38, 29 ноября 2018 (UTC)
«они будут подводить итоги в рамках марафона вместо тех итогов, которые им подводить легче и/или интереснее» — а разве одно будет мешать другому? Относительно КУЛ, например, не возникало таких проблем. — Salsero al Kutaisi (call me) 07:19, 30 ноября 2018 (UTC)
Конечно будет. Наличие предытога не освобождает от необходимости перечитать всё обсуждение и проанализировать все аргументы, поэтому за то же время в рамках марафона ответственный участник вряд ли подведёт заметно больше итогов, чем выбирая номинации самостоятельно. Марафон КУЛ работает потому, что там для подведения итога дополнительных флагов не требуется и потому, что для того, чтобы убедиться что статья улучшена, требуется в десятки раз меньше времени, чем на её улучшение. --DimaNižnik 12:52, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Не могу назвать статистикой, но всё же что-то.
На этом графике можно увидеть, что две нижних красных линии, грубо говоря, горизонтальны. Приход на КУ существенно не меняется с годами. Более того тёмно-красная линия с 2012 года плавно снижается. Не сильно, но тенденция есть. Иными словами, абсолютный еженедельный приход на КУ постоянен или немного уменьшается последние годы. Отсюда выводы. Первый: общее количество статей на КУ не является следствием увеличения потока новых номинаций. Увеличения нет. Второй: несмотря на рост общего количества статей в проекте, количество еженедельных номинаций на КУ в среднем постоянно, и даже снижается. Не процент, а абсолютное количество.
Таким образом, если утверждается связь между общим числом статей в проекте и общим количеством статей на КУ, то это надо как-то обосновать. Оно само по себе не очевидно.
Моё мнение, что проблема нашего бассейна не во входной трубе, а в выходной. Заметьте, кстати, как на графике светло-красная линия постепенно поднимается над тёмно-красной последние два-три года. Это говорит о том, что недели уже недостаточно для принятия решения. То же количество статей, которое раньше имело итог раньше семи дней, сейчас имеет его позже. −−APIA 〈〈обс〉〉 15:31, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Хороший график, на нём видно, что с подведением рядовых итогов проблем нет, но постоянно появляются номинации, где никто никогда не хочет взяться за итог, они накапливаются, и количество неподведённых итогов растёт именно из-за этого. Никто не хочет тратить время, достаточное для подведения десятка-другого обычных итогов, на подведение итога, который скорее всего будет оспорен. А предытог начинающего участника в такой номинации только удлинит обсуждение и дополнительно снизит желание её закрывать. Единственное, что можно сделать, это призвать оспаривать только самые вопиющие ошибки, а не всё, с чем не согласен и есть возможность аргументированно оспорить. --DimaNižnik 21:02, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Самый сильный рост по голубой и фиолетовой линиям. Это в массе своей самые сложные случаи, требующие опытных подводящих. Их мало. Подозреваю, что скачок в кон. 2017 г. связан в том числе и с тем, что я перестал заниматься этим вопросом, устал. В целом все держится на стахановщине, трудно держать темп. Нужны какие-то реформы, которые позволят проще решать такие вопросы. Рассчитывать на нескольких активных на КУ человек трудно — рук не хватает, силы кончаются у всех. Некоторые идеи есть тут: Проект:Подведение итогов/Проблемы КУ. Возможно, кто-то найдет в себе силы что-то из этого реализовать. Возможно, придумает что-то еще. Abiyoyo (обс.) 21:38, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Очень полезная систематизация проблем и путей решения. Вы неоднократно говорите там о связке КУ и КУЛ. В шапке страниц КУЛ {{КУЛ-Навигация}} давно убрана ссылка на КУ с аргументами, что КУЛ не связан КУ. Если бы Вы были администратором, то попросил бы Вас вернуть туда ссылку на КУ. Так как такая ссылка раньше помогала. А теперь надо искать человека с полномочиями. Optimizm (обс.) 06:42, 30 ноября 2018 (UTC)
    • Что касается того, что номинаций не увеличивается — это верно. Я по своему опыту могу сказать, что их среднее число в день скорее снижается. И связано это не с числом статей, а с тем, что номинирование — тоже труд. Силы номинаторов тоже снижаются, иссякают. И тут как везде: чем сложнее работа, тем заметнее видны завалы. Номинировать проще, чем подводить итоги, поэтому баланс скорее в пользу роста завалов на КУ. Подводить сложные итоги сложнее, чем простые, поэтому сложные случаи зависают более явно, чем простые. Заниматься поиском некачественных статей и мониторить новые — тоже большой труд, даже на этом направлении спад. В целом вывод такой: чем сложнее работа, тем хуже обстоит дело с ресурсами. Значит, надо как-то упрощать. Как именно — надо думать. И с другой стороны: увеличивать возможности для опытных участников. Вести разумную кадровую политику. Снижать ставку на равенство, повышать ставку на качество и квалификацию. Ужесточать меры к деструктивным и менее полезным участникам. Переходить к ориентации на сбережение ресурсов сообщества, а не на экстенсивный рост. Abiyoyo (обс.) 21:43, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Силы номинаторов, конечно, снижаются, но пока толстый сохнет, худой сдохнет. Раньше ведь справлялись с таким потоком. Что произошло? Уменьшилось число А/ПИ? Они «устали»? Увеличилась средняя «сложность» номинации? −−APIA 〈〈обс〉〉 11:16, 30 ноября 2018 (UTC)
        • Это общая проблема спада. Пока был рост участников, накопившиеся проблемы, требовавшие решения, решались на каждой следующей итерации по времени: больше участников — больше ресурсов. Когда начался спад, постепенно число ресурсов снижается. Причем важно, что КУ — процесс, заточенный на квалификацию. Подведение сложных итогов не требует каких-то экстраординарных способностей, но требует опыта, который накапливается со временем. Все участники в какой-то момент устают, выпадают. Причем опытных участников меньше, чем неопытных, их формирование, воспитание требует времени. Соответственно, выпадение более опытных сказывается быстрее, чем неопытных («рыба гниет с головы»). Если раньше в ситуации общего роста число опытных кадров росло опережающими темпами, то сейчас, наоборот, опытные кадры выбывают быстрее, чем успевают сформироваться новые. Мат. модель тут простая: пока процесс идет по экспоненте, число опытных кадров все равно превышает число проблем. На спаде опытные кадры продолжают выбывать как и раньше (это примерно константа по времени), но новые формируются в меньшем объеме. А число проблем снижается не так сильно, поскольку проблемы возникают чаще от менее опытных участников. Вот и завалы. Поэтому стратегически решение заключается в интенсификации всех процессов, а не в ставке на экстенсивный рост. Рост закончился, надо начинать беречь главный ресурс — опытных участников. Abiyoyo (обс.) 12:21, 30 ноября 2018 (UTC)
          • График показывает не постепенный рост завалов, а резкий скачок начиная с конца прошлого года. В прошлом году резко упал рост участников? Это какой-то статистикой подтверждается? Zero Children (обс.) 12:36, 30 ноября 2018 (UTC)
            • Скачок, как я уже писал, я объясняю тем, что ваш покорный слуга перестал подводить итоги. В ноябре 2017 я сдал флаг. Возможно, кто-то еще тоже перестал активно подводить. Активных итогоподводящих по сложным номинациям — единицы. Их буквально человек пять. Поэтому фактор усталости даже одного-двух участников может привести к таким последствиям. Процесс заточен на квалификацию, небольшого числа лиц. Если раньше они восполнялись другими, сейчас восполнение запаздывает. Обвалы часто носят именно такой катастрофический, резкий характер. Но они — результат накопившихся системных проблем в виде медленного роста кадров, помноженного на выбытие старых. Abiyoyo (обс.) 12:45, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Завалы - слово оценочное. Пугаться и тревожиться из-за роста номинаций на КУ это уже личное дело каждого. Как по мне, так это показатель того, что в разделе идёт процесс отслеживания качества статей, как новых, так и старых. Deltahead (обс.) 21:24, 29 ноября 2018 (UTC)
        • Наезды на А/ПИ усилились. "Как можно было ошибиться при подведении этого итога?" и то что это единичная ошибка на over9000 правильных итогов не волнует. --wanderer (обс.) 12:03, 30 ноября 2018 (UTC)
          • Ну здесь же не дюймовочки тусуются. Нельзя всё списывать на эмоциональность. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:36, 30 ноября 2018 (UTC)
            • Не дюймовочки. Однократный наезд никого особо не пугает. Но когда все время, год за годом приходится работать в обстановке критики, обвинений, то в какой-то момент утомляет, накапливается. КУ — это одно из самых «страшных мест» ВП, не удивительно, что систематическая работа там приводит к истощению, выгоранию. Сама работа не слишком интересная, рутинная, но связана с высокой ответственностью. Чуть ниже открыта тема, связанная с атмосферой обсуждений в ВП. Она тоже не на ровном месте возникла. Abiyoyo (обс.) 13:49, 30 ноября 2018 (UTC)
              • Чисто из любопытства узнать у опытного участника, как, на Ваш взгляд, какая интенсивность итогов в день, в месяц выматывает? Optimizm (обс.) 18:54, 1 декабря 2018 (UTC)
                • Трудно сказать, думаю дело не в количестве как таковом. Мой личный опыт такой. Я чувствовал, что занимаюсь в сущности какой-то ерундой. Большая часть итогов на КУ — это рутина. Сортировка мандаринов. Третьесортные певички, спортсмены третьей лиги, непонятные люди, маловажные объекты, о которых я и знать ничего не хочу, но должен в этом пытаться разбираться. Действительно интересных случаев мало. Хотя я старался выбирать именно интересные номинации, сложные. Немного разочаровывает также то, что работа не может быть выполнена до конца. Например на задачу «разобрать завалы» сил нет. Идеал «все итоги подводятся за неделю-другую» недостижим.
                  Но все же для меня это все не было решающей проблемой. Я рассматривал работу на КУ ка своего рода общественную нагрузку, цену, которую я должен платить за обладание флагом администратора. Проблема же в том, что это ничего в сущности не дает. Многие думают, будто флаг дает какую-то власть. Это не так. Если действовать честно, не злоупотреблять, то власти никакой особо нет. Есть власть кого-то забанить или подвести итог в свою пользу, но это нехорошо, нельзя так делать. А вот что-то в ВП изменить, существенно повлиять на какие-то процессы в сторону улучшения не особо получается. Не дает админфлаг такой власти. Зато дает много недовольных. Ведь много решений = много личных врагов. Они накапливаются, могут начать преследовать, препятствовать. И вот меня лично утомляет ситуация, когда платя свою цену, я не получаю эффективной возможности влиять на что-либо, зато получаю дополнительные сложности в виде врагов и оппонентов. Более того, далеко не все воспринимают эту работу именно как работу, многие думают, будто ты упиваешься там на КУ своей властью что-то удалить. Хотя ясно, что в какой-то момент, к этому начинаешь относиться как просто к рутине. Вот от этого усталость появляется. Само же число действий не так принципиально. Или по крайней мере трудно оценить. Вообще, у меня уходило на итог от нескольких минут до нескольких часов. В среднем за час можно подвести штук пять-десять итогов, если навостриться и брать однотипное друг за другом по разным дням. Abiyoyo (обс.) 19:49, 1 декабря 2018 (UTC)
                  • Большое спасибо за ответ. Как Вы считаете, есть ли какая-то общая, глобальная, основная, причина, скажем, в устройстве Википедии, вообще, либо в условиях нашего раздела, которая приводит к такому выгоранию? Optimizm (обс.) 14:38, 2 декабря 2018 (UTC)
                    • Много причин. Главная на мой взгляд, та, что у нас нет сообщества. Есть множество участников. но они не объединены общей целью, не могут и не умеют самоорганизоваться. В результате невозможно принимать решения, трудно что-то сделать, добиться каких-то результатов. Невозможность принятия решений — результат всеобщего «вахтерства», когда каждый может сорвать любое решение, не предложив ничего взамен. Мало кто мотивирован на сотрудничество. Реальное, конструктивное сотрудничество, а не отстаивание своих частных интересов. Все зарылись по норкам и только защищаются. Другие участники воспринимаются не как коллеги, а как стихийное бедствие. И ведь это действительно стихийное бедствие и хаос. Многие говорят об открытости для новичков, это верно, но что предлагают новичкам? Вместо интеграции — «равенство прав», которое им вовсе и не нужно . А уж о том, чтобы обеспечить приемлемые условия работы для опытных участников никто даже и не думает. Короче говоря, в сообществе хаос, сообщества как такового нет, культура сотрудничества и консенсуса низкая, атомизация участников, борьба за «права» вместо усилий по организации сообщества, отсутствие лидеров, многих способных людей уже давно из ВП выжили, мельчание людей как результат, застой. Трудно работать в такой обстановке, ничего сделать нельзя. Я прихожу в ВП что-то сделать бесплатно для общей пользы, но вместо этого должен 90 % усилий тратить на уламывание коллег, что это вообще нужно делать. Глупость же. Сотрудничества нет, общих целей нет, единства во взглядах нет. Соответственно, вместо работы я должен все время заниматься политикой какой-то, убеждением других. Зачем мне это? Надоедает. Abiyoyo (обс.) 20:15, 2 декабря 2018 (UTC)
                      • Я бы хотел, чтобы участники обратили внимание на то, что пишет Abiyoyo выше. Это всё так, и это важно. И чёткого решения проблемы не видно. Про усталость и выгорание я бы добавил ещё одну причину — повторное номинирование. Возникает чувство, что всё, что ты делал — зря. Вроде как к общей пользе завалы начал разгребать, а тут приходит участник (опытный, причем), и всё по новой. А у тебя ресурсы и так были потрачены, тут же в нагрузку предлагается ещё некая «борьба», которая мне, например, нафиг не нужна. После этого думаешь — ну и разгребай дальше сам, у меня другой работы полно. Лес (Lesson) 21:20, 2 декабря 2018 (UTC)
                        • Коллеги. Спасибо. Проблема ясна. И она известна. Если не ясны пути решения, то, может быть, для начала сначала понять "кто виноват?" или "что причина?". Возможно, тогда удастся найти и пути решения. Optimizm (обс.) 07:55, 3 декабря 2018 (UTC)
                          • что касается путей решения, то пока трудно ставить вопрос в такой плоскости, так как ситуация сегодня никем не управляема. Нет никого, кто способен решать вопросы в терминах проблема-решение. АК не хочет/не может. Сообщество как целое не дееспособно. Отдельные участники не имеют власти и ресурсов что-то изменить. Нет субъекта, способного принимать решения и решать проблемы сообщества. Что делать? Сейчас, очевидно, главная задача — самоорганизация, создание дееспособных субъектов. Участникам, желающим что-то изменить, нужно организовываться на базе конкретных инициатив, вики-проектов, а также для выработки и обсуждения программы действий и стратегии ВП. Объединяться, создавать сообщества, ориентированные на реформы. Вот, где я вижу возможности для изменений. Abiyoyo (обс.) 10:24, 3 декабря 2018 (UTC)
                            • Вам нужны реализуемые инициативы? Их есть у меня. Вместо итога "Удалено", делается итог "Удалено и перенесено в Викию/Циклопедию/etc". И авторам сразу не так обидно - труд то сохранили, пусть и на другом сайте. А раз не так обидно, то и конфликтов значится, поменьше. И правила для этого менять не надо. Где собственно написано что подводящий итоги не может статью на другой сайт перенести и написать об этом? Но цена вопроса - пиар альтернативного вики-проекта. Есть желающие поучаствовать? Zero Children (обс.) 11:39, 3 декабря 2018 (UTC)
                              • Переносит на какие-то другие сайты — почему нет. У нас есть вики-проект Проект:Перенос в другие вики-проекты, никто не возражает против его работы. Другое дело, что вынуждать ПИ самим что-то куда-то переносить — это доп. нагрузка на них, а там и без того рабочих рук не хватает. Но если сделать какие-то автоматизированные инструменты для этого, так что достаточно было бы нажать при удалении кнопку/поставить галочку и выбрать сайт-назначение, то, думаю, многие будут готовы на это. Идея хорошая, но она требует технической реализации. Если вы готовы этим заняться: написать скрипты, обеспечить какой-то механизм интеграции с другими вики-сайтами, то вам многие скажут спасибо. Флаги для этого, кстати, никакие не нужны. Единственная проблема — как сделать post-запрос к третьему сайту. Надо изучать его. Возможно через тулсервер можно. Если нет, то нужен какой-то отстойник в пределах сайтов ВМ, откуда уже ботом скармливать куда надо. Короче, задача реализуема, если кто готов взяться — было бы хорошо. Abiyoyo (обс.) 11:52, 3 декабря 2018 (UTC)
                                • Техническая реализация давно сделана силами вышеупомянутой Циклопедии. Правда, лагающая на денек другой - 23 октября вы снесли Список персонажей Fairy Tail, 25 октября бот восстановил статью в Циклопедии (cyclowiki.org/w/index.php?title=Персонажи_Fairy_Tail&action=history). Вопрос лишь в желающих писать в удалительном итоге "спокойствие, придет бот и все восстановит на соседнем сайте". А еще лучше - делающих копи-паст не дожидаясь бота. Zero Children (обс.) 12:46, 3 декабря 2018 (UTC)
                                  • Вообще, плохо реализовано, так как условия лицензии не соблюдены. Надо экспортировать, либо явно перечислять авторов. Но в любом случае мы не можем перечислять в итогах на КУ все сайты, которые могут брать по своей воле удаленный контент. Если уж заниматься интеграцией с другими ресурсами, то это надо обсуждать у нас, тут. Куда переносим, что переносим, каковы условия сотрудничества, и т. п. Почему именно на этот сайт, а не на какой-то другой. В частности вопрос лицензий важен и др. Этим всем можно заниматься, но надо заниматься, а не просто предлагать ПИ что-то писать в текстах итогов непонятное. Если сотрудничество с тем или иным сайтом будет установлено, это надо писать не в текстах итогов каждый раз, а где-то один раз и т. п. Abiyoyo (обс.) 13:36, 3 декабря 2018 (UTC)
                                    • Я еще раз повторяю, никакие правила не запрещают вам прямо сейчас скопировать удаляемую страницу куда угодно и написать об этом в итоге на КУ. Но нет, сначала вы отнекиваетесь что ручной копипаст для ПИ слишком сложно, технические средства нужны. Дали вам технические средства которые делают за вас вообще все кроме проставления пометки "текст переехал вон туда" - опять вам не так, обсудить надобно почему туда, а не сюда. И кто-то еще удивляется что любые инициативы по изменению ситуации глохнут? Ну, давайте обсудим - какие ваши альтернативы то? Викия? Там в дублирующих друг друга подпроектах черт ногу сломит. Традиция? Ну пусть будет Традиция. Но тогда без автоматизации. Лицензия не так указана? Ну, чиркните на сайте-приемнике что мол, мы не против переноса, но лицензию поправьте. Zero Children (обс.) 14:12, 3 декабря 2018 (UTC)
                                      • Вы уверены, что говорите это тому, кому следует? Я не подвожу итогов, у меня нет флагов ПИ или А. Вот хотя бы это и мешает мне что-либо писать в итогах. В остальном я все сказал уже. Это ваша идея, хотите ее реализовать — реализуйте. Я не возражаю. О чем спор вообще? Abiyoyo (обс.) 14:27, 3 декабря 2018 (UTC)
                                        • Реализовывать идею имело бы смысл, если бы тут кто-то отписался "беру мысль на вооружение, буду в своих итогах подписывать что текст переехал на другой сайт!". Но собственно, к тому я и вел что желающих подхватить идею нет и не будет. Будут только желающие завалить ее критикой. И если уж на такую мелочь народу не хватает, чего уж тут ждать глобальных реформ. Видимо, надо было выражать эту мысль менее окольными путями. Zero Children (обс.) 14:50, 3 декабря 2018 (UTC)
                              • А на том сайте статья будет удалена как форк/неформат/ещекакоенибудьнарушение. Vcohen (обс.) 11:57, 3 декабря 2018 (UTC)
                                • Если удалят даже там, так значит у нас тем более удалять надо. Обычно другие проекты более инклюзионистские и мягкие по требованиям. На самом деле переносить — это правильно. Просто это муторно и долго. Нужны технические инструменты. Abiyoyo (обс.) 12:02, 3 декабря 2018 (UTC)
                            • Ясно. Это если искать ресурсы внутри существующей структуры. А, может быть, сам способ организации такой системы был заложен неверен? И, возможно, нужно изменять не внутренность Википедии, а сам способ организации Википедии (или что-то другое, под другим названием)? Может быть, перспектив у существующей структуры уже нет? Ведь всё рождается и заканчивается когда-то. Вы говорите, что никем не управляема. Но, ведь была кем-то создана? Optimizm (обс.) 13:44, 3 декабря 2018 (UTC)
                              • Трудно сказать. Пока что Фонд особо не заморочен глубинными проблемами происходящего в сообществах. Можно пытаться что-то донести. Перспективы оценить не могу. Возможно, что-то получится. Но опять же это надо делать не в одиночку, т.е. мы возвращаемся к необходимости самоорганизации и обсуждения стратегии и программы действий. Вариант создания чего-то нового тоже в теории обсуждаем, но для форкования снова нужна самоорганизация и см. выше все что касается стратегии, какой нужен форк и т.п., кто это готов поддержать и т.п. На сегодня это обсуждать создание новых проектов явно преждевременно. Т.е. все эти вопросы принципов организации сообщества надо обсуждать на базе каких-то имеющихся участников и ресурсов. Это все тоже работа, ей надо заниматься. Если кто готов, кому это интересно, можно подумать, как и в каких формах ее надо вести. Abiyoyo (обс.) 14:46, 3 декабря 2018 (UTC)
                                • У Фонда, конечно, есть деньги. Но он занимается чем-то другим. Консолидацией точно не занимается. Я имел ввиду не фонд, а настоящего организатора Википедии. У него-то была идея, как это должно функционировать. Optimizm (обс.) 05:33, 4 декабря 2018 (UTC)
                                  • Организатор Википедии уже много лет как запилил альтернативный проект под названием Викия и в деятельности Википедии особо не участвует. Zero Children (обс.) 05:51, 4 декабря 2018 (UTC)
                                    • Тогда что делать бедным сиротинушкам? Optimizm (обс.) 14:55, 4 декабря 2018 (UTC)
                                      • Любой реалистичный вариант не только улучшит ситуацию в одном месте, но и повлечет неприятные для кого-то из сиротинушек последствия в другом. Таблеточек после приема которых наступает головокружение и тошнота сиротинушки пить не хотят. Других таблеточек нет. Значит, остается дальше ходить и кашлять. Что, впрочем, тоже повлечет дальнейшее ухудшение ситуации. Zero Children (обс.) 16:41, 4 декабря 2018 (UTC)
                        • Решения видны. Например, привести местные порядки в хоть какое-то соответствие с порядками привычными примерно 100% новичков. Иначе конечно тут будет постоянный приток новичков, у которых нет "единства во взглядах" с завсегдатаями КУ. Но хотят то здесь такое решение чтоб серьезно изменить обстановку, ничего серьезно не меняя в работе сайта. А так, извините, не бывает. Zero Children (обс.) 08:12, 3 декабря 2018 (UTC)
          • и то что это единичная ошибка на over9000 правильных итогов не волнует - вот именно. Это совсем никого не волнует. Как в отношении действующих админов и ПИ, так и в отношении желающих ими стать. --Grig_siren (обс.) 19:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Кто повесит коту колокольчик?[править код]

Есть такая сказка... Если в течение года статью не удалили, значит никто не взял на себя ответственность принять решение об удалении. Если мы сейчас решим, что через год надо автоматически статью удалять, снова встанет вопрос о том, кто на себя возьмет эту ответственность. И маловероятно, что кто-то найдется. Поэтому единственное решение, которое здесь реально может быть принято, - это сохранить статус-кво, т.е. не удалять. Vcohen (обс.) 13:52, 29 ноября 2018 (UTC)

  • Вот не надо по второму разу... Если в течение года статью не оставили, значит никто не взял на себя ответственность принять решение об оставлении. Это при том, что решение об оставлении, в общем-то, принять легче — ведь удалить всегда успеем, а восстановить удалённое труднее. Землеройкин (обс.) 14:14, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Восстановить удаленное это для админа пара кликов мышью. Проблема в последующих придирках что мол плохой, негодный итог, плавно переходящих в обсуждение бесперспективности жалоб, по итогам которых плохому, негодному админу максимум пальчиком погрозят. Причем, в случае конфликтной статьи, желающие придраться будут независимо от того выберет админ удаление или оставление. Тогда как скажем, блокировка вандалов обычно никаких протестов не вызывает и тщательно подобранных формулировок не требует. Можно было бы конечно просто устроить повторное голосование "или я набираю две трети голосов и меня признают хорошим, годным, или флаг сдаю". Но вы тут днем с огнем не найдете админа у которого кишка не тонка такое сделать. Zero Children (обс.) 15:29, 29 ноября 2018 (UTC)
    • То-то и оно, что ситуация не симметрична. Статья оставлена де-факто, она может продолжать жить сколько угодно, только с красным шаблоном. Удалить статью - это действие, под которым кто-то должен подписаться. Оставить статью - она и так оставлена. Vcohen (обс.) 15:46, 29 ноября 2018 (UTC)
      • И вот, тем не менее, за год не нашлось желающих оставить де-юре. По-моему, это значит, что в статье таки есть какие-то серьёзные проблемы. И поскольку их никто не исправляет — нужно удалить. Землеройкин (обс.) 17:00, 29 ноября 2018 (UTC)
        • Расскажите ка о серьезных проблемах в Игры, в которые играют люди. А то там на КУ автору писали что все хорошо мужик, АИ ты накидал, статью скорее всего оставят. И да, висит на КУ больше года. Zero Children (обс.) 17:11, 29 ноября 2018 (UTC)
        • Чьими руками Вы хотите их удалить? Vcohen (обс.) 17:14, 29 ноября 2018 (UTC)
          • В большинстве номинаций которые я пропускаю - значимость может быть и я бы мог это оставить, но текущая версия статьи содержит настолько критичные недостатки, что в этом виде статья существовать не может. А не удаляю я потому, что надеюсь, что рано или поздно это будет переработано. Вы уверены, что хотите, чтобы я другие админы начали удалять такое пачками? --wanderer (обс.) 18:58, 29 ноября 2018 (UTC)
            • Сорри, это вопрос ко мне??? Vcohen (обс.) 19:16, 29 ноября 2018 (UTC)
            • (может быть ко мне) Ну так если год провисело в таком виде, почему бы и не удалить? Землеройкин (обс.) 19:24, 29 ноября 2018 (UTC)
              • К тем, кто предлагает автоматически оставлять. Вы же хотите изменить текущее положение вещей, а это неизбежно приведёт к ответной реакции, и она вам может не понравиться. --wanderer (обс.) 19:39, 29 ноября 2018 (UTC)
                • Есть такое понятие - оправдать за недостатком улик. Даже к уголовным обвиняемым применяется, и ничего. Vcohen (обс.) 20:03, 29 ноября 2018 (UTC)
                  • В том-то и дело, что удалить я это как раз могу полностью законно. Улик Явных несоответствий правилам полно, так что улетать это будет на раз-два. --wanderer (обс.) 20:44, 29 ноября 2018 (UTC)
                    • Я думаю, у реальных судей тоже так бывает. Улик полно, но выносить приговор по каким-то личным причинам не хочется. Ну так и не надо никому говорить, что улик полно. Vcohen (обс.) 21:07, 29 ноября 2018 (UTC)
                      • Ну если уж хотите такую аналогию. Сейчас - "оставляем преступника в криокамере, пока не найдётся мозговед и не вправит ему мозги, тогда и отпустим" Если будет автоматическое оставление, то получим "Если преступника автоматически отпустят, то придётся его расстрелять до этого момента." --wanderer (обс.) 05:45, 30 ноября 2018 (UTC)
                        • Или не получим. За автоматическое освобождение преступника отвечать не вам, а боту на десять строчек, с которого какой спрос. Можете даже потом гордо говорить что уж вы то эту статью снесли бы не глядя, да вот заняты были, руки не дошли. За расстрел тухлые яйца полетят лично в вас. Ну и нафиг оно вам надо, вы тут самый принципиальный? Так в таком случае вы бы и сейчас удаляли, а не откладывали приговор в долгий ящик. Zero Children (обс.) 06:06, 30 ноября 2018 (UTC)
                          • Это не я, это пистолет. Я просто крючочек нажал :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:47, 30 ноября 2018 (UTC)
                            • Что-то "нажал" в данном случае только запустивший авто-подведение итогов ботовод. Но он переложит ответственность на сообщество давшее добро на запуск бота. А член этого сообщества всегда может перекинуть ответственность на всех остальных, сказав "на меня можете не кивать, меня в том обсуждении вообще не было". Zero Children (обс.) 04:30, 1 декабря 2018 (UTC)
                        • Что-то это мудрёно как-то. Давайте проще: под расстрелом должна быть подпись судьи, а под помилованием - не должна. Мы не можем перекладывать ответственность за расстрел на того анонима, который вынес статью на КУ. Vcohen (обс.) 19:25, 30 ноября 2018 (UTC)
                          • А давайте просто обойдёмся без метафор. потому что на каждую псевдоинклюзионистскую метафору найдётся псевдоудалистская типа "бережно охраняемой кучи мусора". И что, кроме псевдоинтеллектуального срача, на даст этот обмен метафорами? Фил Вечеровский (обс.) 20:56, 30 ноября 2018 (UTC)
                            • В последней фразе моей предыдущей реплики (про анонима и ответственность) нет никаких метафор. Я здесь пытаюсь показать, что этот обмен метафорами несимметричен. Создание статьи - это действие, его произвел автор. Удаление статьи - это действие, его производит человек, наделенный специальным флагом. Сохранение статьи - не действие, статья просто продолжает существовать с момента создания. Кроме того, есть вторая несимметричность: у нас нет автоматического вынесения всех новых статей на КУ, следовательно при отсутствии каких-либо действий нормальное состояние - это именно наличие статьи. И еще одно: когда Джимбо комментировал принцип ИВП, то он в качестве примера привел существование статьи, противоречащей критериям значимости. То есть по замыслу создателя Википедии сомнения решаются в пользу оставления. Vcohen (обс.) 21:12, 30 ноября 2018 (UTC)
                              • Сохранение - это отсутствие действия, а вот оставление - вполне себе действие, порукой тому ВП:ОСП. Но у нас тут весь топик как раз о том, что всех достало именно отсутствие действий. Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 30 ноября 2018 (UTC)
                                • Оставление - это гораздо меньшее действие. Это как вынос на КУ, который может сделать любой аноним. Поставили шаблон, сняли шаблон. Это гораздо меньше, чем создать статью или удалить ее. Vcohen (обс.) 22:03, 30 ноября 2018 (UTC)
                                • P.S. В конце концов, есть ПС на создание статей, но нет ПС на их удаление. Это делает ситуацию принципиально несимметричной, а зеркалирование метафор - принципиально некорректным. Vcohen (обс.) 09:02, 1 декабря 2018 (UTC)
                                  • Ладно, повторю ещё и здесь. ПС не имеет никакого отношения к консенсусу. это всего лишь призыв не бояться что-то случайно испортить. И за совершенно не случайную "смелость" у нас полагаются вполне неиллюзорные блокировки. Поэтому на удаление (и оставление) статей ПС, разумеется, не распространяется - участникам, которые могут сделать это не так по неопытности, прав просто не дают. Фил Вечеровский (обс.) 17:44, 1 декабря 2018 (UTC)
            • Критичных недостатков на КУ может быть всего три штуки: ВП:МТ, ВП:КОПИВИО и ВП:РЕКЛАМА. Третье и второе после года висения уж точно должно быть сведено или к ВП:МТ, или к отсутствию критичных недостатков. Всё остальное лечится либо ВП:КБУ, либо не является критичным. Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 30 ноября 2018 (UTC)
            • Я - уверен. Тем, кто хочет улучшать, шанс дали, и весьма жирный. Теперь дайте его тем, кто предпочитает писать с нуля. Фил Вечеровский (обс.) 20:45, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Предложение автоматчески удалять/оставлять статьи после года на КУ потихоньку обрастает хвоей. Пока оно окончательно не превратилось в новогоднюю ёлку, предлагаю провести опрос или целевое обсуждение именно по данному вопросу. Emo4ka ツ (обс.) 14:25, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Советую полистать форумы, чтобы осознать, что оно уже давно стало ёлкой. Каждый раз, как кто-то, внезапно, обнаруживает завалы, звучит подобное предложение. - DZ - 15:45, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Это почему же не найдётся? Легко. Подводите итог этого обсуждения "статья, зависшая более трёх месяцев, подлежит удалению при отсутствии аргументов за сохранение за пределами ВП:АКСИ и при наличии видимых при беглом чтении недостатков" и мы с Фантомом к маю от КУ оставим только последние три месяца. Фил Вечеровский (обс.) 18:18, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Почему вы не можете это сделать без моего итога? Я не ПИ и не админ, переложить на меня ответственность все равно не удастся. Vcohen (обс.) 18:30, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Почему на Вас? На сообщество, оно так решило. А причин у меня целых три - две в архиве ЗСФ и одна в архиве АК. Мне мои нервы дороги как память. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 29 ноября 2018 (UTC)
        • Если на сообщество, тогда в чем будет функция ПИ? Просто механически всё закрыть? Vcohen (обс.) 19:16, 29 ноября 2018 (UTC)
          • Во-первых, не механически, а отсеивая вандальные и явно ошибочные номинации. А во-вторых вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое. Да весь этот топик именно о "механически закрыть", консенсус за это есть, вопрос только в том, как именно. Фил Вечеровский (обс.) 21:05, 30 ноября 2018 (UTC)
            • Так, чтобы не возникло противоречия с понятием флага. Удалять нельзя механически, удалять можно только под личную ответственность того, кто подвел итог. Vcohen (обс.) 21:16, 30 ноября 2018 (UTC)
              • Естественно. Но кроме личной ответственности есть ещё и консенсус сообщества, который её устанавливает. Фил Вечеровский (обс.) 21:31, 30 ноября 2018 (UTC)
                • Это не просто консенсус сообщества, это радикальное изменение правил. Считать состоянием по умолчанию отсутствие статьи - это противоречит самому принципу создания Википедии, а не ее уничтожения. Уничтожение статей тоже нужно, да, но меньшинства статей, а не всех по умолчанию. То, что предлагаю я, не требует никакого изменения правил. Vcohen (обс.) 22:03, 30 ноября 2018 (UTC)
                  • Если Вы повторите свою ошибочную трактовку ВП:ПС много раз, менее ошибочной она от этого не станет. Дефолтным состоянием статьи "Вася Пупкин крут" является её отсутствие. Дефолтным состоянием статьи "Новая теория гравитации им. Катющика" является её отсутствие. Дефолтным состоянием статьи о профессоре кафедры философии ивановского пединститута является её отсутствие. И так далее, вплоть до ВП:1000. Фил Вечеровский (обс.) 13:06, 2 декабря 2018 (UTC)
                    • Но такие статьи успешно удаляются! Часть через КБУ, часть через удалительные итоги на КУ. Теперь мы говорим про то, что осталось! Vcohen (обс.) 13:21, 2 декабря 2018 (UTC)
                    • Фил, у меня к Вам другой вопрос. Правильно ли я понимаю, что в типичном случае: 1. Вы как ПИ не беретесь подвести итог за удаление. 2. Вы как ПИ готовы всеми силами противостоять итогу за оставление. 3. Вы как ПИ были бы рады, если бы можно было эту статью удалить, но без необходимости подводить итог? И если всё верно, то (чтобы два раза не вставать) почему Вы думаете, что будет консенсус за вариант 3, при том что при нынешних настроениях имеет место ситуация 1? Vcohen (обс.) 11:32, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Да не вопрос, я готов предоставить картбланш, если после первого оспоренного итога вы сдадите все флаги. И я вангую, что это случится быстро, потому что вы не видите разницы между "мне видятся недостатки" и "в правилах это зафиксировано как недостаток". Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 30 ноября 2018 (UTC)
      • Лес там. А с прозрениями и априорным знанием ждём Вас на ЗСПИ, четвёртым на моей памяти будете, до кого после получения флага дойдёт, что митинговать по форумам и итоги подводить - разные вещи. Фил Вечеровский (обс.) 21:05, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Легко. И мне совсем не жалко флаг; проблема в том, что если потом придётся восстанавливать условные 50%, то это будет паралич админикорпуса. -- dima_st_bk 07:43, 30 ноября 2018 (UTC)

Википедия:Вечнозелёные предложения#Установление предельных сроков обсуждения удаления статей--Abiyoyo (обс.) 22:32, 29 ноября 2018 (UTC)

А тем временем...[править код]

А тем временем u:W2Bot, подводивший статистику итогов, прекращает работу, судя по СО ботовода. На фоне разговоров об очередном соцсоревновании, да. Вот бы кто-то хоть за это взялся, а? AndyVolykhov ↔ 17:29, 29 ноября 2018 (UTC)

Может, стоит попросить открыть исходные коды? — Vort (обс.) 19:44, 29 ноября 2018 (UTC)

Попытка повесить коту колокольчик[править код]

Критикуя — предлагай… как инициатор данного обсуждения попробую развить идею, учитывая высказанные мнения о том, что марафон может быть полезен. Я сделал подготовительную страничку, предварительно проведение марафона предлагаю в марте, когда ещё не настала пора отпусков, ближе к этому времени разберёмся с организационными вопросами. Всех желающих коллег предлагаю записываться в число тех, кто может помочь с организацией и кому это небезразлично, обсуждать детали можно как на странице обсуждения заготовки, так и тут предлагать. — Salsero al Kutaisi (call me) 07:41, 30 ноября 2018 (UTC)

  • У нас на работе это называют «Принёс проблему — захвати решение». Поучаствоватьв мероприятии попробую. Инициатива всяко лучше очередных мегабайтных обсуждений и предсказаний. Спасибо, коллега --Redfog (обс.) 21:40, 30 ноября 2018 (UTC)
    • Спасибо за поддержку. Надеюсь и на поддержку коллег в ранге А и ПИ, которые смогут быть и в жюри. — Salsero al Kutaisi (call me) 09:42, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Я бы посодействовала, но ума не приложу, как организаторы планируют собирать результаты. Томасина (обс.) 11:20, 2 декабря 2018 (UTC)
        • Я предварительно обозначил в условиях участия предварительный порядок оценивания. Разумеется, это не окончательный порядок, всё обсуждаемо. Итоги подводят члены жюри, как и во всех марафонах, требования к ним — обладание флагами администратора или подводящего итоги. — Salsero al Kutaisi (call me) 11:28, 2 декабря 2018 (UTC)
          • Да я не о баллах, я про технически. Ведь чтобы баллы посчитать, их надо где-то записать! Просто прикиньте: на каждый предытог автор идёт куда-то и вписывает ссылочку и единичку. Потом ПИ/А подтверждает этот предытог, идёт туда же, вписывает ссылочку и единичку и, наверно, находит ссылочку автора предытога и там рядом с единичкой ставит галочку? Или бот будет каждые десять минут бегать по всей КУ и собирать какие-то маркеры - так а с ботоведами это кто-то обсуждал? Или Вы знаете какой-то другой способ меряться? Томасина (обс.) 16:49, 2 декабря 2018 (UTC)
            • Насколько я вижу, на марафоне по КУЛ открыто выписывались все спасённые статьи. Так же и тут нужно выписывать итоги, предварительные и окончательные, обозначать разной цветовой гаммой вынесенные предварительные итоги, подтвержденные предварительные, подтвержденные частично, отвергнутые. Фил ниже указал вариант. — Salsero al Kutaisi (call me) 10:55, 3 декабря 2018 (UTC)
              • спонтанно-нецензурно, зачеркнуто Сколько статей на КУЛ было доработано - сотня или чуть больше? А сколько Вы планируете итогов подвести в рамках Вашего марафона? Когда дорабатывается статья на КУЛ, время на фиксацию результата относительно невелико. В описываемой Вами ситуации, да ещё с цветовыми гаммами, регистрация результата будет занимать времени едва ли не больше, чем сама работа. Это излишне затратно.
                Я пытаюсь примерить свою роль, скажем, в качестве ПИ, проверяющего и подтверждающего предытоги. В принципе могла бы отрабатывать в день два-три десятка предытогов, наверно. Но документировать эту работу по описанной Вами схеме - нет, это невозможно, это уменьшит производительность на порядок и после первых двух дней отобьёт желание вообще этим заниматься. Томасина (обс.) 10:21, 4 декабря 2018 (UTC)
                • Можно проще - желающие участовать просто записываются, а подсчётом результатов по их вкладу занимается жюри. Для облгчения работы жюри со страницами вклада участников прописать в правилах марафона: "Подведённые итоги следует сопровождать словами ИТОГ ДЛЯ МАРАФОНА в описании правки, в противном случае зачтение итога не гарантируется". Emo4ka ツ (обс.) 12:18, 4 декабря 2018 (UTC)
                  • Дорогая коллега, предлагаю Вам заявить свою кандидатуру в качестве секретаря-калькулятора жюри :) Томасина (обс.) 13:04, 4 декабря 2018 (UTC)
                  • Ну и теперь, когда мы знаем, кто и как будет считать результаты, осталось придумать, как подтверждающие А/ПИ будут находить марафонские предытоги. Томасина (обс.) 13:05, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Методом экспертной оценки. Итог полностью подтверждён - 2 балла, подтверждён частично - 1 балл, не подтверждён или остался без реакции - 0, отвергнут - -2. Фил Вечеровский (обс.) 12:27, 2 декабря 2018 (UTC)

Ещё одно предложение[править код]

Есть еще вариант.

  1. Отсчитываем год не с момента вынесения на КУ, а с момента последней реплики в обсуждении на КУ. Или не год, а другое количество времени, это можно обсудить.
  2. Шаблон о вынесении на КУ в статье оставляем, но делаем его менее ярким. Возможно, переносим на СО статьи (аналогично {{оставлено}}), но это можно обсудить.
  3. Обсуждение на КУ закрываем с итогом в духе "обсуждение забуксовало, приглашаются к обсуждению все, у кого есть новые аргументы". Приглашать можно либо в то же обсуждение, либо написать, чтобы желающие заводили новое, это можно обсудить.
  4. И это всё сделать ботом.

Здесь мне очень интересно знать не столько да или нет, сколько если нет, то почему. Vcohen (обс.) 15:11, 1 декабря 2018 (UTC)

  • Очевидно, нет, потому что это всего лишь замаскированное, не особо умело, оставление статьи, а не что-то новое. - DZ - 15:15, 1 декабря 2018 (UTC)
    • А если я скажу, что хочу всего лишь разделить пресловутые завалы на два типа: такие вот забуксовавшие - и остальные, у которых еще есть шанс? При этом на первые я предлагаю просто забить, а со вторыми пытаться действительно решить проблему завалов. Vcohen (обс.) 15:23, 1 декабря 2018 (UTC)
      • Тоже дам очевидную ссылку - бритва Оккама. Нет смысла. И вы решаете не ту проблему. Проблемы завалов не существует. Существует проблема отсутствия активности в Википедии. А шаблоны пускай висят, они никому не мешают. - DZ - 17:27, 1 декабря 2018 (UTC)
        • Действительно, никаких проблем с тем что автор статьи мучился с ее доработкой, потом год ждал когда уже итог подведут, плюнул и ушел. Во-первых, мне то что за дело до других редакторов? Во-вторых, этот редактор свалил же уже. Это наоборот замечательно, меньше народу - больше кислороду. Zero Children (обс.) 17:34, 1 декабря 2018 (UTC)
          • Именно так. Вот только за красивыми высокими словами упущено, что речь идёт лишь о сомнительной доле процента статей. И любой действительно заинтересованный автор разберется с тем, в чём проблема, подберет аргументы и найдет среди сотни человек того, кто закроет номинацию. Я не участвую в деятельности ВП:КУ, поэтому сейчас специально потыкал несколько случайных дат. Там очень много номинаций по 1-3 реплики. Кто-то сомневающийся открыл, никому не интересно что-то искать и подтверждать, оно и повисло. Буду благодарен за множественные случайные примеры из разряда "автор статьи мучился с ее доработкой, потом год ждал". - DZ - 20:19, 1 декабря 2018 (UTC)
            • Да, а знаете, сколько ещё есть статей, где запрос источников на всю статью висит по 5, по 7 лет! Просто ни у кого руки не дошли вынести их на КУ, и где эти авторы, которые так хотят их дорабатывать. А статья без источников это извините не статья. Землеройкин (обс.) 20:28, 1 декабря 2018 (UTC)
              • А и не надо их выносить на КУ. Надо источники искать. В большинстве случаев они существуют, просто не указаны. --DimaNižnik 11:41, 2 декабря 2018 (UTC)
                • Прочитал ВП:ДЕСТ — не нашёл ничего похожего. По моему скромному опыту, вынос статьи на КУ — весьма действенный способ найти источники. Если уже и это не помогает — в Википедии не должно быть статьи на данную тему. А сам я искать их не обязан. Землеройкин (обс.) 19:50, 2 декабря 2018 (UTC
                  • Де-факто систематический вынос статей на КУ без попыток самостоятельного поиска источников расцениваются как деструктивное действие и были случаи блокировок за это. Понимаете ли, в википедии очень отрицательно относятся к попыткам заставлять работать других. А в этом случае работа перекладывается не на тех, кто внёс информацию, а на наиболее ценных участников, вынуждая их искать источники, которые мог бы найти безфлаговый участник, вместо того, чтобы «разгребать завалы» на КУ (делать там то, на что не имеет права безфлаговый участник). «А статья без источников это извините не статья» — извините, это не всегда правда. В ВП почти десятая часть статей не имеет ничего источникоподобного, и если их массово предлагать к удалению, то никакие энтузиасты не смогут их спасти: вынести статью на КУ обычно в десятки раз легче и быстрее, чем найти источники. --DimaNižnik 20:36, 2 декабря 2018 (UTC)
                    • Статья без источников бессмысленна. Что там написано? Может быть что-то имеющее отношение к теме. А может быть злостный ОРИСС или МАРГ. Ведь никто не знает, кто её автор — он скрывается под ником или, чаще, под IP адресом. Поэтому пользы от такой статьи ноль. А искать источники к чужому тексту, по теме, в которой не разбираешься... легче написать всё заново. Землеройкин (обс.) 20:53, 2 декабря 2018 (UTC)
            • Я уже приводил в пример Игры, в которые играют люди. Докидали источников, автору сказали "теперь точно оставят"... а админа с итогом никто уже год не видел. И речь идет не о доле процента, а о пяти процентах общего притока новых статей. Смотрим на Википедия:Количество статей в русской Википедии и видим что за год прибавилось дай бог если 70 тысяч статей. Смотрим на двухлетние завалы в Категория:Википедия:Кандидаты на удаление и видим семь тысяч статей. Ну, делим на два, так как оно два года копилось, вот вам и пять процентов. Если же посмотреть на общее количество побывавших на КУ статей, соотношение будет в несколько раз выше. Ах да, пять процентов это мелочь. Вот когда КУ и новые статьи друг друга уравновесят, тогда конечно можно будет говорить... о том что никаких проблем нет, просто сайт теперь работает на качество, а не количество. Красивую отмазку для любых цифр придумать можно. Zero Children (обс.) 05:26, 2 декабря 2018 (UTC)
              • Я уже приводил в пример.. Посмотрел номинацию, не заметил там предытога или какого-то участия от Zero Children, хотя бы пингов кого-нибудь по тематике. Но оно же было, так? Обращения к ПИ или А, что-то еще. Мы же видим здесь не мнимую заботу без реальных действий, как все могут, правильно? И да, попросил же несколько случайных примеров. Одна статья на полтора миллиона - это ни о чём. Тем более в указанном случае автор появился в Википедии только для написания этой статьи и больше нигде. Статья написана - цель выполнена. Можно вывернуть дальнейшее неучастие как негатив от полученного опыта, но только если это скажет сам человек. Все остальные проценты выведены на спор. Просто потому что бессмысленно рассматривать множество новых статей как нечто обособленное. Цель - улучшать Википедию комплексно. Как мы помним, в Википедии сейчас меньше 10 000 (скорее даже около 5000) статей, которые не требуется улучшать. Вот их и можно выбросить из подсчета, но на результат это повлияет не сильно. В остальном, работа по улучшению существующих статей и созданию новых ничем не отличается. Поэтому мы говорим о 0.5% статей. Да, это тоже много, но есть еще 99.5%, которые нужно дорабатывать. И это не "отмазка" и не игра в 5%, это просто факт. - DZ - 08:23, 2 декабря 2018 (UTC)
                • Бездействие Zero Children и прочие переходы на личности, наличия проблемы не отменяют никак. Ну вон, рандомно потыкал, сразу напоролся на Баранкин, Евгений Семёнович. В обсуждении две реплики "лауреат премии, есть медалька" и "ссылки бы". Ссылка добавлена еще в прошлом году. И тишина. Быстро напоролся еще на Список наград и номинаций Сильвестра Сталлоне. Какому-то анону (чей айпишник между-прочим, до сих пор забанен) показалось что у наград оказывается, значимости нет. По-хорошему быстро закрывается с формулировкой типа "КУ не место для срачей на тему трактовки ВП:ТРС пункт 7. Вон, уже один иск в АК на схожую тему есть, давайте там итога дождемся". Но нет, ни у кого с прошлого года рука не поднимается. Возможно, фокус в том что вы тыкали в начало КУ, а я куда-то ближе к концу. Zero Children (обс.) 08:52, 2 декабря 2018 (UTC)
                  • Ужасная атмосфера здесь иногда. Всё что приводишь в пример не на себе, сразу в штыки воспринимают. Ну, ок. Выше можно читать, что это я такой плохой, заглянул в номинацию и ничего не сделал. Отсюда все беды. // Нет, я смотрел КУ равномерно где-то с 1/4 до 3/4, т.к. свежие и старые не всегда репрезентативны. В приведенных примерах это не рука не поднимается, это просто никому не интересно. И именно про это я писал выше и обращал внимание в упоминаемой случайной выборке: "потыкал несколько случайных дат. Там очень много номинаций по 1-3 реплики. Кто-то сомневающийся открыл, никому не интересно что-то искать и подтверждать, оно и повисло.". Изначальный тезис был про "автор статьи мучился с ее доработкой, потом год ждал". Там этого нет, там никто не обозначает ожидание, никому особо нет дела до этих номинаций. - DZ - 09:40, 2 декабря 2018 (UTC)
                    • Так и в обсуждениях исков в АК никто не пишет "Апну тему - итог то когда будет?". Это же не значит что все потеряли интерес к открытому иску. Ожидание обозначили высказавшись в обсуждении и докинув источников в статью. Дальше остается только молча ждать. Про неспешность местной бюрократической машины все в курсе. Zero Children (обс.) 09:59, 2 декабря 2018 (UTC)
                      • Опять плохой пример. Сложность/масштаб/характер вообще не те. Вернемся к статье: Баранкин, Евгений Семёнович. Что мы видим: в инкубаторе некто Коганцев полностью скопировал факты из краткой выжимки по указанной в статье ссылке, потом просто потерял интерес и пропал; спустя определенное время ненужный инкубатор переносится на КУ, где Nicolas-a попробовал переработать (сейчас Violation Possible 63.6%) и пара человек в день номинации что-то сказала. Всё. Дальше никому нет дела. // "неспешность местной бюрократической машины" --- попробую отвлеченно: любой Кто-то там, активно критикующий что-то в этом проекте, всегда может сходить и хотя бы подвести предварительный итог, либо получить ПИ или А и самому подвести итог. Это не лично в огород камушек, это общее наблюдение. Так работает этот проект, если для кого-то это новость. Здесь нет администрации в привычном понятии; любопытно, но вот это вот едкое про неспешность и бюрократию - это ведь в сторону таких же как вы людей, помимо создания чего-то нового дополнительно взявшихся ковыряться и вот в таком. Грустно это. // Тезис про бедных авторов, беспокойно ждущих годами всё ещё выглядит надуманно. Но я закончу здесь, ибо какой смысл сотрясать клавиатуру. - DZ - 10:33, 2 декабря 2018 (UTC)

Не хочу заводить еще один подраздел, задам вопрос здесь. Из всех позиций, представленных в этом обсуждении, мне кажется наиболее странной "удалить всё зависшее, но без того, чтобы кто-то персонально за это отвечал". Разве такое возможно по правилам Википедии? Чтобы статью удалили без подписи ПИ - не по КБУ, а просто потому, что никто из ПИ не взялся подписать ее удаление. Пусть найдется какой-нибудь вики-юрист, который скажет мне точно, какому правилу это противоречит. А раз это противоречит правилам, то у нас два варианта - либо принять тот вариант, который не противоречит, либо менять правила. Но поменять правила таким образом вряд ли удастся. Vcohen (обс.) 18:23, 1 декабря 2018 (UTC)

  • Есть ответ по умолчанию: в Википедии нет строгих правил, так что по консенсусу возможны фантастические вещи (кроме нарушений ВП:СОВР и ВП:АП). Igel B TyMaHe (обс.) 19:32, 1 декабря 2018 (UTC)
    • Спасибо. Но "нет строгих правил" может касаться единичных случаев, а не глобального удаления тысяч статей. Vcohen (обс.) 20:13, 1 декабря 2018 (UTC)
      • на 1,5 млн тысячи - это "единичные случаи". Найдется смелый админ, смело удалит всё без итога, остальные промолчат — и вот вам вполне консенсусное действие. Консенсус не формуруется на основе бездействия, а консенсус что "далее так нельзя" вырисовывается в данном обсуждении. Во всяком случае, консенсуса, что держать статьи столько времени на КУ можно, уже отсутствует. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 2 декабря 2018 (UTC)
        • ...и не будет у нас больше этого смелого админа... ;) - DZ - 08:30, 2 декабря 2018 (UTC)
        • Сорри, мы сейчас о чем говорим? "Найдется смелый админ" - это нормально, это по правилам, это то, чего мы все ждем, но что не происходит. Мы говорим о возможности, что статьи будут удалены без админа или ПИ. На основании какого ИВП у статей, которые не получили удалительного итога, процедура удаления должна быть проще, чем у тех, которые получили удалительный итог??? Vcohen (обс.) 08:59, 2 декабря 2018 (UTC)
          • Без админа и ПИ удалить не получится чисто технически. Проще - на основании "я попробовал - никто не возразил". Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 3 декабря 2018 (UTC)
            • Удаление админом - это удаление админом, отпечатки пальцев все равно будут его, хоть с итогом, хоть без. Но Вы ответили на мой вопрос: это невозможно технически. И теперь я именно поэтому буду считать этот вариант (удалять без админа/ПИ) невозможным. Vcohen (обс.) 11:09, 3 декабря 2018 (UTC)
              • Это вполне возможно - достаточно присвоить соответствующему боту флаг "А". --wanderer (обс.) 11:22, 3 декабря 2018 (UTC)
                • У каждого бота есть ботовод. Поэтому запись в логе, что статья удалена ботом таким-то, ложится на карму ботовода точно так же, как подведенный им итог. Vcohen (обс.) 11:36, 3 декабря 2018 (UTC)
  • я тоже не хочу заводить ещё один подраздел, но не могу не высказаться. коллеги, очень многие реплики сводятся к тому, что по зависшим по несколько лет статьям только стоит написать удалительный/оставительный предытог - и всё будет в порядке. я на практике занимаюсь такими статьями не первый год, и хочу заметить, что большинство из них зависли в таком состоянии не зря - по ним требуется провести довольно сложную работу: найти источники (в том числе бумажные) и/или переработать (выше о том же говорил коллега be-nt-ll). (именно поэтому зависшие статьи нельзя по истечение года просто оставлять или удалять - в результате оставления проблемы, из-за которых статья оказалась на КУ, не решатся, в результате удаления, например, вынесенной по незначимости статьи (предмет которой при этом значим, но есть проблемы, из-за которых не оставить) может возникнуть нежелательная коллизия. так что могу поддержать лишь перенос таких статей на свежие даты, а не их удаление/оставление через год.) как же недавно выяснилось, не все коллеги приветствуют доработку статьи перед подведением итога (ибо возникает опасность предвзятого отношения). вот если обычные участники будут проводить такую работу (а не предытоги писать, которые ПИ и сами писать умеют) - такое я могу только приветствовать. в марафоне же по подведению итогов не только не вижу пользы, а,пожалуй, даже вижу и вред, ибо стимулирование к подведению предытогов неминуемо снизит их качество и обесценит их для ПИ. --Halcyon5 (обс.) 21:26, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Проблемы в любом случае не решатся. Даже если вы удвоите усилия по переработке статей на КУ, в ответ на это просто будут утроены усилия по закидыванию статей на КУ. А завалы будут расти себе и расти. Не идеальных статей у нас на порядки больше чем ресурсов на их доработку, так что эту гонку вы заведомо проиграли. Автоитоги же означают примирение с несовершенством этого мира и приближают вас на еще один шаг к просветлению. Zero Children (обс.) 22:26, 3 декабря 2018 (UTC)
  • идея "оставить/удалить протухшее", на самом деле может обсуждаться. но для этого нужна некая статистика: что именно происходит со старыми номинациями, удаляются они сейчас или оставляются. Я для интереса заглянул в низ ВП:Ы и понял, что никакого единообразного действия не получится. Удалений и оставлений примерно поровну выходит, когда экспериментировал с подведениями итога без развернутого описания и упрощенным оспариванием - оставлялось несколько больше, что-то вроде 75 процентов, но остальные то обязательно следует удалять. По мне, все это дает неприемлемо большой процент ошибочных итогов, на исправление которых уйдет ничуть не меньше времени, чем в текущем состоянии. ShinePhantom (обс) 06:26, 4 декабря 2018 (UTC)

Посвечу и я немного зеленым светом[править код]

Бегло прочитал, как мне кажется, основные тезисы. Что ж, согласен, что основная проблема в превышении скорости выгорания опытных участников из «команды» КУ, поэтому невозможна бывшая ранее рабочей система работы КУ, и «завалы растут». Эффективно решить проблему завалов в рамках этой системы, думается, невозможно, так как основной принцип волонтерского сообщества — каждый занимается тем, что ему интересно. Да и не заставить выгоревшего участника заниматься итогоподведением, если он не хочет. А, если не хочет, то это будут либо простейшие итоги для преодоления формальной планки, либо не самые качественные итоги. Проблему тут надо решать не в рамках одного КУ, но, думается, также надо задействовать КУЛ (который, видимо, не работал никогда). В самом плохом случае видится такой путь некоторой статьи из «серой зоны» (проблема не в годных статьях — их оставят, и не в плохих — их удалят, а именно в «серых»):

  • статья выносится на КУ
  • в обсуждении начинается дискуссия/кто-то вызывается спасти статью/после нескольких реплик все затихает
  • приходит итогоподводящий и, почитав статью и обсуждение, не может сделать однозначный вывод, статья зависает
  • через год после зависания статья без окончательного итога роботом перевыносится на текущую дату со ссылкой на незакрытое обсуждение
  • перевынесенная статья более обычного срока не может находится на КУ и должна либо быть удалена (если есть формальный повод, кроме значимости, например, ПРОВ или НТЗ), либо оставлена (если таки дописали), либо перенесена на КУЛ (в совсем серых случаях)
  • на КУЛ статья пребывает еще год, где она либо дописывается, либо роботом возвращается снова на КУ
  • в этот раз статья (уже абсолютно серая по значимости) в обычный срок уже должна быть либо оставлена (соответствие всем формальных признакам), либо удалена (несоответствие). Ну и не исключено, что за прошедшие пару лет значимость таки какая-то обнаружится.

Основной мотив такой системы в отслеживании временных отрезков роботом, чтобы не забывалось, как это почти всегда бывает. Ну и ответственность итогоподводящих надо в большей степени формализовать, сделать ее соразмерной выполняемой работе. Система, при которой наиболее продуктивные итогоподводящие подвержены максимальному давлению, как мне кажется, неправильная и нацелена только на то, чтобы отбивать всякую мотивацию по подведению итогов, что особенно ярко видно в сообщениях некоторых ранее активных на КУ участников. Да, предлагаемая система не идеальна. Да, в некоторых случаях возможно удаление статей с возможной значимостью или оставление статьей, возможно, незначимых. Но идеальную систему тут придумать трудно, да и наличие хоть какого-то порядка лучше, нежели отсутствие такового и растущие завалы (которые, напоминаю, по сути — способ существования статей, что явно не является предназначением КУ). Хотя, конечно, в современной рувики столь радикальное изменение вряд ли возможно. Ну, хоть выговорился. :-) — Aqetz (обс.) 07:30, 4 декабря 2018 (UTC)

Если кому-то надо отслеживать застарелые обсуждения, то велком на Википедия:К удалению/Топ-100. А от перекладывания статьи с места на место желающих подвести итог/переписать статью явно не прибавится. Zero Children (обс.) 08:00, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Проблема, помимо прочего, в том, что не отслеживают. А так проблема будет постоянно на виду. На и о существовании этого "Топ-100", полагаю, знает значительно меньшее число участников, нежели заинтересованных в решении ситуации в целом. — Aqetz (обс.) 10:14, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Не надо ничего носить на КУЛ после года (!) на КУ. КУЛ - это предварительная ступенька перед КУ, если статья уже провалялась год на КУ под угрозой немедленного удаления, на КУЛ её вообще не заметят. На КУЛ следует выносить быстро (до истечения недели), если предмет значим (запишу себе в программу на ЗСПИ). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Начнем с того, что я предлагал совместную реформу КУЛ и КУ. Все равно КУЛ в текущей ипостаси не слишком эффективен, и имеет свои собственные завалы, которые в контексте срочного улучшения, скажем так, весьма значительны. Я предлагаю переформатирование КУЛа в площадку для статей, требующих существенной доработки, необязательно срочной. Скажем так, не заметать проблему в "растущие завалы", а показать более явно. Все, что можно доработать быстро до приемлемого состояния ("чтобы не удалили"), спокой дорабатывается в стандартное время прямо на КУ. Это может сделать абсолютно каждый, и целый огромный КУЛ в таком виде для этого, полагаю, не требуется. Если угодно, то ваш покорный слуга неоднократно таким образом "спасал" статьи вполне себе в стандартный срок. Все же лучше отвести, как мне кажется, процессу избавление от "кучи бережно хранимого" регламентные сроки, нежели хранить эти сокровища вечно. Тем более в черновики, если там хотя бы крупица смысла была, по запросу может восстановить любой админ. Ну а там стандартно - либо перенос в ОП по готовности, либо на ВУС, если была такая резолюция. Конечно, все это переформатирование оставляет возможность любому желающему при необходимости вынести на КУ статью, имеющую существенные недостатки. В этом случае через год статья переносится на КУ, но в качестве первичной номинации, а не финальной. — Aqetz (обс.) 10:13, 4 декабря 2018 (UTC)
      • КУЛ сейчас работает так же эффективно, как и все остальные механизмы википедии: статьи улучшаются, как в рамках марафонов, так и вне их. С появлением марафонов число статей на КУЛе возросло потому, что появился смысл их там держать. На самом деле КУЛ и сейчас является площадкой как для срочного улучшения, так и для не срочного, но обязательного. Участники, которые реально (давно, серьёзно, постоянно) занимаются КУЛом, не стесняются годами переносить номинации. Разгребают КУЛ путём подведения итогов во что бы то ни стало только те, кто там недавно. С уважением, --DimaNižnik 20:16, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Воистину, также эффективно как и остальные механизмы. Выборы в АК проходят эффективно как никогда - никакой работы для АК давно не осталось, вот ни одного арбитра избрать и не смогли. Число статей на КУЛ возросло потому что появился смысл держать их там по два года, ничего не исправляя, но и не вынося статьи на КБУ. Ну а завалы на КУ, как я уже вроде говорил, возросли потому что число статей в Википедии за последний год удвоилось. Zero Children (обс.) 20:44, 6 декабря 2018 (UTC)
        • Пример того, когда «не стесняются годами переносить номинации» довольно странный, ибо аналогичная ситуация на КУ куда как ярче, что и приводит к вот таким вот обсуждением от лица тех, кто считает необходимым воззвать хоть к какому-то порядку. Только на КУ не переносят, а просто не двигают, пока не станет частью ландшафта. Хотя, конечно, договороспособность современного вики-сообщества (и не только вики-) такова, что все эти обсуждения превращаются либо в перепалку несогласных, либо в выражение мнений с вялой пикировкой как здесь. Увы. — Aqetz (обс.) 05:10, 7 декабря 2018 (UTC)
          • Порядок сейчас есть, и к чему-то взывать незачем: у нас не плановое хозяйство, где любой ценой надо выполнять план. На КУЛ сейчас вообще полный порядок, ну есть сложные номинации, которые тоже когда-то закрываются, не думаю, что я один улучшал статьи, находившиеся там не год и не два. А на КУ взывать бесполезно. Ещё-раз: к кому вы взываете? К тем, кто много лет по-возможности подводил итоги, в результате испортил со всеми отношения и всё-таки устал (даже Фантом уже почти не подводит)? или к тем, кого интересует только написание статей? или техническая работа? или к тем, кому хотелось бы подводить итоги, но характер и/или умственные способности это не позволяют?
            Чтобы как-то улучшить ситуацию, можно только, во-первых, самому научиться подводить итоги так, чтобы их почти не оспаривали и потом отдавать почти всё своё время подведению итогов, а не призывам на форумах. Во-вторых, надо админам и ПИ дать возможность подводить итоги спокойно, т.е. не оспаривать итог, даже если считаете его неправильным; и не писать кляузы (АК, ЗКА, ЗСФ) за какие-то ошибки. Основной причиной роста завалов считаю то, что от администраторов требуют исключительно идеальные итоги.
            Кстати , и на КУ некоторые номинации переносятся из года в год. --DimaNižnik 12:57, 7 декабря 2018 (UTC)
            • Подводите итоги также как десять лет тому назад и число "испорченных отношений" тут же снизится до уровня 2009 года. К слову говоря, завалы в то время составляли всего-то месяц. Ну а если дальше развивать удализм под знаменами "да чихал я на число недовольных, предъявите пункт правил которому мой итог противоречит", разумеется, ответной реакцией будет "а предъяви тогда идеальный итог, который точно ничему не противоречит". Равно как и испорченные отношения со всеми на кого вы чихали. Zero Children (обс.) 19:40, 7 декабря 2018 (UTC)
            • То-есть сейчас у нас вообще некому подводить итоги и страницу КУ можно закрывать?--DimaNižnik 21:10, 7 декабря 2018 (UTC)
              • Подводить итоги по старым номинациям - да, де-факто некому. Рост завалов, причем в последнее время просто бешеными темпами (раза в полтора за год если по размерам КУ в байтах смотреть), означает что ресурсов не хватает даже на то чтобы все новые номинации разгрести. А предложение автоитогов к тому и сводится - КУ старше некоторого срока закрываем. Zero Children (обс.) 21:40, 7 декабря 2018 (UTC)
                • Консенсуса на автоитоги не будет никогда. Для уменьшения завалов можно либо быть терпимее к тем, кто подводит итоги, либо самому подводить итоги так, как это делалось в былинном 2009. --DimaNižnik 11:37, 8 декабря 2018 (UTC)
                  • Разумеется, консенсуса не будет. И терпимости к итогам идущим в разрез с позицией почтенной публики тоже не будет. И не прекратятся жалобы подводящих итоги на то, что работа буксует потому что их все не любят. А вовсе не потому что подводящие итоги делают что-то заслуживающее всеобщей неприязни. И будет все это выплескиваться в буксующие выборы в АК (кого туда выберут, если всех ненавидят?), все более ядовитую атмосферу пауков в банке и завалы прошибающие лимиты движка на размер КУ (в 2013 году оно уже прошибало). Ну так даже если всю эту трагикомедию не остановить, это еще не повод отказаться от комментариев с галерки. Zero Children (обс.) 12:32, 8 декабря 2018 (UTC)

А может упростить?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Проблема не в завалах (процент от общего числа статей ВП на КУ мизерный). Проблема в сроках нахождения статей на КУ. Очевидно, что если бы подведение итогов по номинациям опиралось на простые и ясные критерии, то таковые итоги подводились бы с фантастической быстротой. Однако основная причина номинаций на КУ это сомнения в значимости, доказательство которой является совершенно нетривиальной задачей. Само определение ОКЗ начинается со слова "предположительно", а доказать отсутствие АИ по теме статьи напоминает просьбу "принести справки от всех женщин на которых не женат". Предлагается рассмотреть критерии оставления статей с сомнениями в значимости. То есть ослабляя значение ОКЗ (в спорных случаях), ужесточаются требования к статье по остальным основополагающим правилам ВП. Вкратце, если статья соответствует ВП:ПРОВ, ВП:ОИ и ВП:ЧНЯВ, то такой ли вред от её нахождения в проекте? С другой стороны если статья не имеет нормальных источников и написана плохо, то стоит ли бороться за её наличие в ОП ради надежды найти призрачные АИ? Orderic (обс.) 16:54, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Да ну. Время занимает поиск источников и правки статьи. Если все источники, что нужны для критериев — есть в статье и написана она без копивиа и по правилам — итог писать — один миг. Но вот только нет обычно таких статей на КУ. Совсем. Если искать АИ, то они находятся обычно — и совсем не призрачные. Если не находятся при тщательном поиске — это аргумент к удалению. --НоуФрост❄❄❄ 17:11, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Проблема здесь только одна: количество и набор «кошмарно нарушаемых» правил у каждого участника свой. Помимо ПРОВ, ОРИСС, ЧНЯВ есть еще МИСТ, МАРГ, СОВР, АП. И это самый минимально возможный джентльменский набор формальных критериев. А еще у каждого есть стопка своих любимых, сюда не вошедших. Упрощение само по себе неплохая идея, но без некоторых четких рамок оно точно также будет буксовать в «серых зонах» неописанного, неоговоренного, широкоизвестного и предположительного. — Aqetz (обс.) 17:19, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Предложение не поддержано. — Orderic (обс.) 17:55, 4 декабря 2018 (UTC)

КУ — лучший механизм в нашем разделе[править код]

Я считаю, что ничего реформировать не надо. Наоборот, надо стремиться к тому, чтобы все другие наши механизмы были приближены к КУ. На КУ невозможно «заболтать» тему, она никуда не уплывёт без итога. Пока что-то висит на КУ, никто хотя бы из более-менее опытных участников не будет массово создавать статьи с аналогичными «спорными» особенностями. Автоматические итоги недопустимы, так как это может и будет (пусть и ошибочно) трактоваться как прецедент по оставлению/удалению статей с указанными в номинации недостатками. Если статья больше года висит на КУ, то совершенно точно нужна виза опытного участника, ожидается принятие решения. Сидик из ПТУ (обс.) 20:46, 8 декабря 2018 (UTC)

  • А, так вот почему в Википедия:Опросы/Перенаправления с орфографическими ошибками с 2016 года итог подвести не могут. Это не заболтали тему, это просто обсуждение правил приблизили по качеству работы к КУ. Там годами итога ждут, тут годами итога ждут. Zero Children (обс.) 08:57, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Не надо ждать. Подведите. Abiyoyo (обс.) 09:11, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Так это не изменит того факта что тему заболтали. Я этот опрос к тому привел, что постоянные "на КУ проблем нет и вообще, это не баги, это фичи!" становятся все нелепей. Потому как когда итога нет по два года в любом другом месте помимо КУ, никому в здравом уме не придет в голову говорить что так мол и надо. Zero Children (обс.) 10:02, 9 декабря 2018 (UTC)
        • @Zero Children:, поверьте, и дальше будут забалтывать, по крайней мере в обозримом будущем. Вы достаточно точно определили и описали проблему, но есть ещё один аспект - КУ зачастую используется как способ давления на участников. Потому туда и попадает абы что, и демагогии там хватает. А подв. итоги и админы - люди, прошедшие отбор и дорожащие своей репутацией, позориться сомнительными итогами мало кому захочется.--Аноним2018 (обс.) 20:19, 9 декабря 2018 (UTC)
        • Везде не хватает рабочих рук, сами же видите. Независимо от механизмов. Но на КУ хоть когда-то подведут. Об этом речь. И это действительно преимущество КУ. Там будет содержательное решение. Лучше поздно, чем никогда. Abiyoyo (обс.) 10:15, 9 декабря 2018 (UTC)
          • Вот и на Википедия:Опросы тоже "когда-то" подведут. А что касается механизмов, так можем позакрывать наиболее застарелые споры через старое-доброе голосование. Не обязательно споры на КУ, достаточно закрыть споры вокруг трактовки правил. КДИ вон, в свое время так меняли и до сих пор плодами того голосования пользуемся. И вот уже сразу номинации типа Википедия:К удалению/6 декабря 2018#Жорж Данден, или Одураченный муж можно будет быстро закрывать/переносить на КБУ. А так, я даже и не знаю кто там теперь итог подводить будет, кроме разве что самого номинатора. Zero Children (обс.) 11:45, 9 декабря 2018 (UTC)
            • Ну вот если участники вместо того, чтобы подводить итоги жалуются на форумах, то ничем им помочь нельзя — сами выбрали такой путь. Справедливо. Пусть ждут. Я итоги по опросам подвожу, сколько сил хватает, я доволен. А иные недовольны, но подводить отказываются. Abiyoyo (обс.) 11:55, 9 декабря 2018 (UTC)
              • Никто не спорит что в проблемах с подведением итогов виноват кто угодно, кроме тех, кто этим подведением итогов занимается. Только это не меняет того факта что проблемы есть и КУ не является каким-то там оазисом, на котором обстановка лучше чем в среднем по больнице. Равно как и не меняет того факта, что с другим механизмом подобной фигни не наблюдалось. Zero Children (обс.) 12:36, 9 декабря 2018 (UTC)
  • "Автоматические итоги недопустимы, так как это может и будет (пусть и ошибочно) трактоваться как прецедент по оставлению/удалению статей с указанными в номинации недостатками" - Если Вы о подведении итога ботом, то оно недопустимо по другим причинам. А человеку ничто не мешает дать ссылку в подписи, например, на разъяснение, что это не так. Для этого достаточно всего лишь внести это разъяснение в ВП:УС. Фил Вечеровский (обс.) 10:29, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Участник может и «для себя» что-то решить, продолжить генерировать нежелательный контент, а когда это заметят («я думал, это давно удалили, а оно разрастается»), то обманувшийся будет ещё яростнее отстаивать свои напрасные труды. Да, это не про правила, а про практику викижизни. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Насчёт генерации нежелательного контента - так нужно просто в правиле прописать так, чтобы он именно удалялся, а не оставлялся. Например, если при беглом прочтении статьи наличие недостатков очевидно и нет аргументов, выходящих за пределы ВП:АКСИ - в топку такую статью. Фил Вечеровский (обс.) 21:40, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Неправда. КУ — худший механизм в нашим разделе. Сил более сотни наиболее квалифицированных участников раздела (А и ПИ) не хватает на обработку ничтожного (в масштабах раздела) числа статей, к тому же в целом низкого качества. AndyVolykhov ↔ 11:11, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Так сил ни на что не хватает. Просто КУ, насколько я понимаю, наиболее крупный по количеству номинаций в день механизм, но благодаря этому он и наиболее проработанный (наработок у сообщество больше). Даже красный шаблон в статье — вполне отрезвляющий статус, предлагающий серьёзнее относиться к правилам и не продолжать работу в спорном направлении до принятия взвешенного решения опытным нейтральным участником. Сидик из ПТУ (обс.) 11:27, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Ну я соглашусь, что, например, КПМ не лучше. Но в целом КУ как институт представляет собой место для крайне неэффективного приложения сил опытных участников. Даже если бы участники просто работали в ОП, пользы для ВП было бы существенно больше. В качестве же метапедической работы эффективной работой была бы систематизация существующей практики для разработки ясных и непротиворечивых правил. Важно, что именно на основе практики — это означает, что такие правила будут исходить из уже существующего консенсуса, а не искать новый (что слабо достижимо в нынешних условиях). AndyVolykhov ↔ 13:11, 9 декабря 2018 (UTC)
        • Для того, чтобы наиболее опытные участники могли освободить своё время для работы в ОП, надо, чтобы перестали появляться статьи, требующие удаления, а это недостижимо. Не надо считать работу на КУ менее полезной, чем в ОП: если ничего не будет удаляться, википедия утонет в мусоре, среди которого нормальных статей не заметишь, ибо активность создателей неформата, почуствовавших безнаказанность, возрастёт на порядки. С уважением, --DimaNižnik 20:55, 10 декабря 2018 (UTC)
          • С одной то стороны да, если на КУ не будет бесед о значимости статей о новых храмах, то нормальных статей про ну, скажем, яблоки найти будет невозможно. Но с другой стороны лично для меня куда большим мусором выглядят статьи вида "Вася Пупкин родился. Поступил в институт. Работал. И умер. За что ему дали орден обеспечивающий соблюдение ВП:БИО." (к примеру, засветившийся в Третьяковке Златовратский, Александр Николаевич). А их, к сожалению, на КУ не обрабатывают. Zero Children (обс.) 02:00, 11 декабря 2018 (UTC)
            • Разумеется, таких статей на КУ не будет. Потому, что то, о чем Вы пишете, - это не принципиальная проблема с правом статьи на существование, а всего лишь вопрос о выполнении ВП:МТ в условиях, когда право статьи на существование доказано и оспариванию не подлежит. Это не КУ - это КУЛ. Хотя, согласен, такие огрызки статей проект не украшают. --Grig_siren (обс.) 08:36, 11 декабря 2018 (UTC)
              • Вот как раз за нарушение ВП:МТ (конкретно, ВП:МТФ) на КУ статьи таскают регулярно. Даже те, значимость которых сомнений не вызывает. Другой вопрос, что через ВП:МТ спокойно пройдет мусор уровня "три строчки текста+нетривиальный фактик на значимость". Отсюда и получаем что значимость то КУ может и фильтрует, а вот мусорность - едва ли. Zero Children (обс.) 11:23, 11 декабря 2018 (UTC)
          • Википедия не может утонуть в мусоре, иначе она давно утонула бы в мусоре обсуждений. Это глубоко ошибочное мнение, связанное со стереотипным восприятием Википедии как бумаги, на самом деле ненужные статьи никому не нужны и никого не тяготят. Igel B TyMaHe (обс.) 20:18, 11 декабря 2018 (UTC)
            • Википедия не может утонуть в мусоре только потому, что усилиями некоторых участников итоги всё-таки в целом подводятся. Если бы КУ на самом деле не работало, количество желающих написать про себя любимого, про свою любимую теорию, корпорацию, улицу, дом и т.п. возросло бы в сотни раз, ибо такие статьи подолгу оставались бы в википедии. При этом встретить нормальную статью стало бы очень сложно. --DimaNižnik 21:29, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Все это уже давно есть в Викии и никто там никуда не утонул. Даже при наличии дублирующих друг друга проектов, с дублирующими друг друга статьями (по Вархаммеру, например). Zero Children (обс.) 22:37, 12 декабря 2018 (UTC)

Антивандализм[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Установка защиты#Антивандализм. — Джек (обс.) 17:28, 27 ноября 2018 (UTC)

Для бота: 17:26, 27 ноября 2018 (UTC)

Меры по повышению конструктивности обсуждений[править код]

Создание нового форума для конструктивных обсуждений[править код]

Предлагаю участникам обсудить создание нового форума для ведения конструктивных обсуждений. Не секрет, что на форумах нередки нарушения правил ЭП, НО, переходы на личности, неконструктивные реплики, троллинг, в том числе анонимный. Некоторые участники находят ситуацию нормальной, иные же полагают текущую ситуацию на форумах недостаточно конструктивной, хотят видеть в ВП более дружелюбную и конструктивную атмосферу.

Общие принципы форума приблизительно соответствуют описанным тут:

Основная идея форума — создать площадку для подлинно конструктивного и уважительного общения, где:

  • Считаются абсолютно недопустимыми переходы на личности, нарушения ЭП/НО, троллинг, преследования.
  • Обсуждения следует вести в дружелюбной и конструктивной манере, обсуждать по существу, не флудить, обращать внимание на суть сказанного, уметь слышать других, не упорствовать.
  • Сообщество форума заинтересовано в поддержании на нем конструктивного обсуждения, по возможности — воспитания тех, кто действует вразрез с принципами, по необходимости — избавления от них.
  • Реплики, нарушающие указанные принципы, удаляются. Восстановление неконструктивных реплик, флуда, переходов на личности не допускается.
  • Возможно, следует установить полузащиту для избавления от анонимного троллинга, но это обсуждаемо.
  • На форуме могут обсуждаться любые вопросы, связанные с Википедией, включая общие вопросы, разрешение конфликтных ситуаций, поиск консенсуса по спорным ситуациям.

Предложение в первом приближении в числе других обсуждалось тут: Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/04#О мерах по повышению конструктивности обсуждений и улучшению обстановки в проекте (под № 2) и не вызывало существенных возражений, скорее было поддержано (в отличие от других выдвинутых там предложений).

Если достаточное число участников готовы участвовать в таком форуме и находят идею стоящей, то можно попытаться создать. Возможно, это поспособствует повышению уровня конструктива в обсуждениях.--Abiyoyo (обс.) 09:48, 25 ноября 2018 (UTC)

Обсуждение[править код]

Обсуждение
  • Стандартный вопрос: а судьи кто? Кто будет тереть реплики, объясняя их авторам, что здесь закрытый модерируемый участок? - DZ - 10:10, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Предполагается, что участники будут действовать конструктивно. Поэтому любой опытный участник может это сделать. Если будут разногласия по вопросу, является ли реплика допустимой, то ожидается, что они будут тоже разрешаться в спокойной и уважительной манере. Вероятно, поначалу такие разногласия будут возникать, возможно, даже часто, но постепенно они должны разрешиться. По крайней мере, я надеюсь, что так и произойдет, что система придет к какому--то стабильному состоянию. Abiyoyo (обс.) 10:18, 25 ноября 2018 (UTC)
  • нельзя никого критиковать --- вот это звучит дико, простите. И требует расшифровки. - DZ - 10:13, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Это фраза из прошлого обсуждения, я не стал ее включать в настоящее предложение, так как она, действительно, спорна. Но вообще имелось в виду, что следует не переходить на личности, а при обсуждении чьих-то действий, если они понадобятся, обсуждать их так, чтобы никто не испытывал в свой адрес агрессии. Кроме того, речь еще и о том, что следует стремиться видеть во всяком предложении, мнении, поступке в первую очередь позитивное, а не негативное. Пытаться в первую очередь понять, почему кто-то так считает или делает, найти в его/ее действиях нечто положительное, следовать ПДН. Свое же мнение, даже если оно решительно отличается, высказывать так, чтобы оно было направлено на взаимодействие и сотрудничество, а не на обвинение. Abiyoyo (обс.) 10:26, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Это прекрасное предложение. Только непонятно, почему для этого нужно создавать какой-то особенный форум. Почему нельзя «считать абсолютно недопустимыми переходы на личности, нарушения ЭП/НО, троллинг, преследования» на этом форуме? Землеройкин (обс.) 10:30, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Дело в том, что сейчас есть определенные традиции общения на форумах, их просто так не поменять. Я был бы не против, чтобы эти традиции изменились, но это мне не кажется простым делом. Поэтому мое предложение по сути направлено на создание альтернативы. Если она закрепится, то в перспективе может быть распространена и на другие обсуждения силой положительного примера. А обсуждаемый форум, возможно и отомрет, выполнив свою задачу. Но это дело будущего. Abiyoyo (обс.) 10:38, 25 ноября 2018 (UTC)
      • По вашим словам выходит, что правила ЭП, НО и другие уже не отражают консенсус сообщества. Это очень печально, но если это так — правила надо менять. Отразить в правилах эти "определённые традиции", а уж потом — создавать отдельный "вежливый формум". Потому что сейчас, читая текущую редакцию правил, новый участник ожидает соблюдения ЭП/НО везде, а не только в "специально отведённых местах". Кстати не секрет, что эти правила зачастую применяются избирательно — здесь блокирую, здесь предупреждаю, а здесь рыбу заворачиваю. Землеройкин (обс.) 10:52, 25 ноября 2018 (UTC)
        • Скорее проблема в том, что правила часто не выполняются в полной мере. Сами правила нормальные, менять их не нужно да и невозможно. Лучше обеспечить их соблюдение хоть где-то. Abiyoyo (обс.) 11:01, 25 ноября 2018 (UTC)
          • Да нет никакой проблемы обеспечить их выполнение где угодно. Дайте мне большую красную кнопку "заблокировать" и я всё обеспечу. Просто, как мне кажется, администраторы часто не хотят этого делать. А вот почему, это вам как опытному участнику виднее. Землеройкин (обс.) 11:09, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Давайте создадим элитарный клуб, где все будут надевать смокинги и вечерние платья, говорить о погоде и немного о политике. Ну-ну. — VladXe (обс.) 10:57, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Наличие такого форума будет служить отмазкой для тех, кто на остальных форумах это всё нарушает. "Мы не на том форуме, значит здесь можно нарушать ЭП". Vcohen (обс.) 11:02, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Имхо, как и ТАК - не взлетит. Excellence (вклад) 11:25, 25 ноября 2018 (UTC)
  • А потом на форум для конструктивных обсуждений прийдут злостные неполоманщики и что с ними делать? Ну то есть нужно их топик-банить на пространство ВП, конечно, но этого ведь не случится. В общем, действительно не взлетит, увы. Викизавр (обс.) 11:33, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Надо думать, почему может не взлететь и как это исправить. Думаю, тут главный фактор — число желающих. Если их мало, то скорее не взлетит. Если проблему видят многие, то больше шансов. Второй фактор — активные усилия по продвижению, но это в целом сводится к первому. Abiyoyo (обс.) 11:44, 25 ноября 2018 (UTC)
  • ВП:НЕСОЦСЕТЬ, всё общение по делу должно быть на тематических форумах, остальное - на общем форуме. Флудить нельзя нигде, быть невежливым недопустимо нигде. Томасина (обс.) 15:29, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Может, оно и нельзя, только это происходит. И вот никак с этим справиться на практике нельзя. Будто мы не знаем реалий, а не того что там в правилах написано из разряда благих пожеланий, которым не следуют. Abiyoyo (обс.) 15:33, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен с Томасиной. В отсутствие чётко определённых рамок полномочий предлагаемого форума (у существующих сегодня они худо-бедно, но определены) эффективно он работать не будет. Вместо этого будет вырождение в «хороший» и «плохой» («культурный» и «некультурный») чаты, как это уже происходило в Скайпе — при том, что нигде не было доказано, что польза от «хорошего» больше, чем от «плохого». Вместо этого надо просто не закрывать глаза на грубые нарушения правил на обычных форумах, при этом не занимаясь наведением порядка в серой зоне, поскольку, как тут уже заметили, от бесчисленных предупреждений по мелочам атмосфера только больше портится. --Deinocheirus (обс.) 21:43, 25 ноября 2018 (UTC)
      • Эффективно это означает, что раз нет возможности ни обеспечить соблюдение правил в части негрубых нарушений, ни ослабить формальные требования, то правила де-факто систематически действуют только в области грубых нарушений. А все остальное — серая зона и пространство для избирательного применения. Abiyoyo (обс.) 22:48, 25 ноября 2018 (UTC)
        • Правильно, потому что в серой зоне любое действие, которое кому-то кажется нарушением, такому же или большему количеству участников таковым не кажется. Так что если кто-то вздумает наводить драконовские порядки в серой зоне, результатом станет только обострение конфронтации между нашими многочисленными лагерями и, как следствие, «ничейная смерть» любых инициатив. Употреблённое мной слово «эффективно» относится именно к эффективности в области контента, а не взаимоотношений участников. Сейчас вопросы контента решаются в рамках специфики форумов (опять же, возможно, не идеально, но решаются); новый же форум «для всего» будет простой флудилкой, которую никто не уполномачивал решать вопросы в обход основных форумов. Любое решение, принятое на этом форуме, будет моментально оспорено на основных. --Deinocheirus (обс.) 01:20, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Как-то обсуждалось, что у нас, наоборот, слишком много форумов. Общий, ВУ, Вопросы, Помощь — во многих вопросах дублируют друг друга. Неконструктивно и неуважительно общаться запрещено везде, и не только на форумах. Активных администраторов теперь чуть больше, если что;). Может, я не понял идею нового форума, что его будет принципиально отличать. Лес (Lesson) 15:40, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Идея простая. Закрытая группа из полутора «конструктивных» участников получает право устанавливать «консенсус» и перекраивать под себя правила. Retired electrician (обс.) 15:44, 25 ноября 2018 (UTC)
    • О «запрещено» я уже писал чуть выше. На практике оно не соблюдается. Я это вижу. Вот — факты. Идея в том, что неконструктив можно будет удалять. Сейчас это как бы запрещено. Плюс будет явно подчеркиваться, что правила повышенные. Анонимного троллинга не будет. Мне на текущих форумах тяжело общаться (за исключением, разве ФА, где хоть какое-то подобие конструктива еще теплится). Подозреваю, не мне одному. Сейчас можно отсеивать только совсем явные грубые оскорбления. Флуд, неконструктив, переходы на личности, мелкий харассмент, не отсеиваются, этого много. Все это создает нездоровую атмосферу. Не говоря уж о том, что принцип «критикуя  предлагай», лежащий в основе конструктивного обсуждения, соблюдается и того реже. Abiyoyo (обс.) 15:50, 25 ноября 2018 (UTC)
      • А давайте для начала сделаем так: объявим со ссылкой на это обсуждение, что отныне на всех форумах вводятся более строгие требования к общению, а реплики, нарушающие текущие правила ВП, будут удаляться. Я понимаю, что НЕБУМАГА и можно бесконечно идти экстенсивным путём, но подобный эскапизм — не выход. Я готов, в те часы, что нахожусь онлайн в Википедии, подключиться и удалять реплики, нарушающие правила, и предупреждать участников. А для флуда Дискорд останется. Лес (Lesson) 16:01, 25 ноября 2018 (UTC)
        • Давайте попробуем, я не против. Опасаюсь, что будут возражения в духе защиты свободы слова, но, может и получится. Abiyoyo (обс.) 16:03, 25 ноября 2018 (UTC)
        • Не удаляться, а правиться. Если написано: "идиотское предложение, надо делать так", то "идиотское предложение" скрывается, а конструктивная часть "надо делать так" остается. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Создать, наверное, можно, но вопрос времени, когда консенсус, достигнутый там, вызовет возмущение "а мне не дали высказаться". Как с этим поступать? Track13 о_0 22:44, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Вопрос хороший. Если кто будет такой один — проблема небольшая, один в поле не воин. Но, действительно, возможна ситуация, когда найдутся группы участников, которые в разных местах могут достигать разного консенсуса. Хотя скорее таковой будет достигнут на «хорошем» форуме, чем на «обычном». В глубокой теории возможны такие случаи: если есть консенсус на одном форуме и нет на другом, тогда действует тот, что есть. Если на обоих есть и он одинаков, то все прекрасно. Если же на разных форумах есть разный консенсус, то это, действительно, проблема. Она будет свидетельствовать о серьезных разногласиях в сообществе, тут нужно задействовать механизмы поиска консенсуса между группами участников. Не то, чтобы оно хорошо у нас разрешается, скорее, наоборот, но объективные разногласия, действительно, имеются, от запрятывания их под ковер лучше не станет. Но все же это скорее гипотетический случай. Куда вероятнее, что на «хорошем» форуме искать конс будет проще, все волей-неволей вынуждены будут идти туда и мириться с тамошними порядками. Abiyoyo (обс.) 23:19, 25 ноября 2018 (UTC)
      • С чего бы такая уверенность? Взаимная вежливость и взаимная готовность к компромиссу — совершенно разные вещи. --Deinocheirus (обс.) 01:22, 26 ноября 2018 (UTC)
        • Снижаются накладные расходы на непонимание и невыстроенную коммуникацию. По моему опыту половина конфликтов и случаев отсутствия консенсуса — от простого непонимания/неумения слышать/личных обид, а не из-за каких-то глубинных противоречий. Abiyoyo (обс.) 08:34, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Не совсем понятно: а какое назначение предлагаемого форума? Альтернатива общему форуму? Так правила Википедии едины для всех, нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО должны пресекаться везде, включая все форумы. Не говоря о том, что предложения о «по возможности — воспитании тех, кто действует вразрез с принципами, по необходимости — избавлении от них» уж очень напоминает известные чаты, которые вроде бы для всех, и в то же время всех не пускающих. Ну и какой смысл пытаться превратить Википедию в соцсеть? Ну и точно непонятно кто там будет следить за порядком? Для общения о жизни есть чаты в том же дискорде, а для общения по частным Википедийным вопросам есть различные форумы проектов, где обстановка как правило весьма конструктивна. Да, на общем форуме и ВУ противостояния нередки, но когда обсуждаются конфликтные вопросы переходов на личности трудно избежать, хотя понятно, что нарушения правил там должны пресекаться. А попытки создания идеалистического форума, где все поголовно вежливы и обсуждают только построение идеальной Википедии, утопичны по своей сути.-- Vladimir Solovjev обс 07:49, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега, вы уже третий, кто говорит, что «нарушения должны пресекаться». Ваши слова — да богу в уши. Должны, но не пресекаются. Идея с проектами — хорошая, но можно ли там искать консенсус по общим вопросам? Пока это, действительно, наиболее реалистичный вариант: переносить решение всех вопросов по-максимуму на тематические площадки типа проектов. Abiyoyo (обс.) 08:19, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Идея в том, что все «вежливые» будут на одном форуме, а на основном останутся «невежливые»? --Popadius обс 10:36, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Идея в первую очередь в том, что нужно хоть какое-то место, где вопросы можно обсуждать в конструктивной обстановке без необходимости терпеть нарушения правил общения. Где и кто в итоге окажется — трудно сказать. Abiyoyo (обс.) 10:49, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Для этого нужны либо какие-то другие участники, либо какие-то другие правила, либо какая-то автономия от остальной Википедии, позволяющая отколовшемуся коллективу пойти своим путем. Разумеется, ни того, ни другого, ни третьего на новом форуме не будет. А значит, не взлетит. Zero Children (обс.) 10:58, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Страницы обсуждений участников тоже раздвоить предлагается? --Popadius обс 11:02, 26 ноября 2018 (UTC)

Резюме[править код]

Спасибо всем за высказанные замечания. На данный момент идея была воспринята скорее скептически. В числе сомнений указывались следующие.

  • Нарушения правил и так запрещены везде, нет нужды плодить новые сущности. На это было возражение о том, что запреты де-факто не соблюдаются, пресекаются лишь наиболее грубые нарушения. В отношении того, нужно ли и как именно пресекать менее тяжкие нарушения общего понимания нет.
  • Новый форум может ухудшить обстановку на существующих, так как конструктив уйдет туда, а на старых останется больше неконструктива и нарушений. На это был контраргумент, что он, напротив, может силой примера повлиять на остальные форумы. Вывод такой, что оценить, как оно будет на практике в действительности затруднительно.
  • Возможна ситуация, что на разных форумах может быть разный консенсус и/или участники будут недовольны тем, что их исключили из принятия решений. На это есть контраргумент о том, что и на существующих форумах некоторые участники ощущают себя исключенными, так как им тяжело в атмосфере, которую они считают враждебной, нездоровой. Вместе с тем сама возможность раскола мнений, действительно, требует какого-то разрешения. Какие-то варианты, как с этим иметь дело, были предложены, но насколько все это решит проблему, а также насколько проблема будет актуальной, сказать трудно.
  • Неясна тематика форума, он может превратиться в форум ни о чем и обо всем сразу. Тут, автор предложения признает наличие такой проблемы.

Вывод такой, что есть разные сомнения. Насколько все из них реальны в каждом случае однозначно судить трудно. В общем случае для создания в ВП каких-то площадок обсуждения не требуется какого-то всеобщего одобрения. Вместе с тем очевидно, что такие площадки могут эффективно заработать, если найдется достаточное число желающих на них участвовать, а противодействие не будет слишком сильным. Пока что идея воспринята без достаточного энтузиазма. Следовательно, вероятность того, что инструмент эффективно заработает, недостаточно высока.

Наличие проблемы нарушений на форумах участники скорее признают, но конкретный способ разрешения недостаточно проработан, чтобы быть успешным. В частности, проблема отсутствия внятной тематики предлагаемого форума не решена. В связи с этим принципы friendly place следует пытаться реализовывать каких-то более локальных и четко ограниченных по тематике случаях. Что же делать с текущими формами — обсуждается в ветках ниже, возможно, будут выдвинуты и другие идеи.--Abiyoyo (обс.) 10:55, 27 ноября 2018 (UTC)

Улучшение атмосферы на имеющихся форумах[править код]

Тема на форуме предложений возникла не на пустом месте и свидетельствует о том, что участники видят тенденцию к "сползанию" общения на форумах в сторону флуда, обсуждений участников, а не статей, создания некомфортной обстановки. Сообщения, содержащие нападки, переход на личности, троллинг недопустимы нигде, соответственно, и на форумах они будут отменяться, а участники предупреждаться (систематическое же нарушение правил может привести и к временным ограничениям доступа). Нет смысла в создании нового форума, если вернуть нормальную атмосферу общения на все существующие. <cont...> Лес (Lesson) 16:28, 25 ноября 2018 (UTC)

  • А кто будет определять нормальность и конструктивность участников, их реплик? У меня, например, почти 6 лет стажа, больше 20 000 правок, ни одной блокировки, флага админа не было и, наверное, уже не будет. Правила, принятые или модифицированные без мнения конструктивных рядовых участников, приняты Сообществом не будут. Основа Википедии — это обычные участники (речь не о вандалах и спамерах), которые тратят свою и без того короткую жизнь и сотни человекочасов на улучшение Википедии. Oleg3280 (обс.) 16:45, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Ничего принципиально нового-то нет, переход на личности и троллинг и так запрещены правилами. Просто на форумах общение постепенно смещается в сторону их игнорирования. Скажу честно, лично я особой тенденции именно сейчас не заметил, но раз участники об этом говорят, я им верю. Может, и надо было бы каких-нибудь примеров в студию, но это явно не улучшит атмосферу. Лес (Lesson) 17:05, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Вообще, моя изначальная идея была в том, чтобы все участники сами регулировали ситуацию, с тем, чтобы через это сами и начинали действовать в рамках. Ответственность учит лучше, чем принуждение. Поэтому я считаю, что все опытные участники могут подключиться к этому. Но поскольку резко изменять привычный порядок дел сложно, то пусть начнут администраторы. Формально удаление реплики и предупреждение — не админдействие, но лучше если начнут именно они, это вызовет меньше сопротивления и кривотолков. А затем и другие подтянутся. Abiyoyo (обс.) 17:13, 25 ноября 2018 (UTC)
  • А не является ли форум именно таким местом, где допустим флуд и прочее, В ОТЛИЧИЕ от СО статей? Вот там конструктивно всё обсуждается и неподходящие реплики трутся.-- Max 06:32, 26 ноября 2018 (UTC)
    • На форумах принимаются решения. Если мы признаем, что на форумах допустимы флуд, харасссмент и проч., то фактически исключаем из процесса принятия решений тех участников, кому неприятно в такой обстановке. Abiyoyo (обс.) 08:14, 26 ноября 2018 (UTC)

Дискуссия о соотношении свободы слова и свободы от нападок[править код]

Обсуждение
  • Постоянные удаления и предупреждения, да еще по субъективным критериям типа "критикуя предлагай", никак не вяжутся с желанием "видеть в ВП более дружелюбную и конструктивную атмосферу". Атмосфера на этом форуме будет напряженная и подозрительная. Vcohen (обс.) 18:22, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Это вопрос выбора. Чтобы не было напряженно, надо следовать правилам. Если следовать, то не будет проблем. А сейчас ведь тоже атмосфера напряженная — для тех, кто пытается быть конструктивным. Очень сложно оставаться конструктивным, встречаясь с неконструктивными репликами. Так что это лишь вопрос в пользу чего делать выбор. Вы опасаетесь подозрительности, а я уже сейчас не могу на форумах что-то нормально обсуждать. Чувствую, как и сам в какой-то момент могу потерять выдержку от того, что тут регулярно читаю. Мне кажется, что в ситуации выбора лучше сделать его в пользу конструктива и соблюдения правил. Abiyoyo (обс.) 18:50, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Но я согласен с вами в том, что предупреждения, действительно, могут накалять обстановку, а не разряжать. Тут надо действовать разумно. «Горчичники» не лепить. Шаблонные фразы вида «При продолжении вы будете заблокированы» нежелательны, плохо работают в большинстве случаев. Надо писать участникам вежливо, с участием. Так, чтобы они понимали. Это тоже важно. Предупреждения у нас часто пишутся неверно, слишком строго. Это нежелательно во многих случаях. Лучше вообще назвать это не «предупреждением», а «увещеванием». Abiyoyo (обс.) 18:59, 25 ноября 2018 (UTC)
      • Рискну предположить, что Вы представляете себя в роли удаляющего, поэтому предвкушаете, как будет хорошо. А попробуйте наоборот. Вот мою предыдущую реплику вполне можно удалить, потому что я ничего не предложил взамен (а я действительно не вижу, что тут можно предложить). Мне удалили реплику, я в ответ решил, что мне затыкают рот. Ну как атмосфера? Vcohen (обс.) 19:10, 25 ноября 2018 (UTC)
        • Мне бы такое в голову не пришло. Что угодно, конечно, можно делать без чувства меры. Но не нужно. Чувство меры — наше все. И кстати, реплика вполне конструктивная на мой вкус — вы указываете на возможные негативные последствия, это нормально и по делу. Я, даже, отчасти и согласен — предупреждения/замечания надо писать иначе, чтобы минимизировать негатив. Кажется, все в норме в части конструктива. Abiyoyo (обс.) 19:22, 25 ноября 2018 (UTC)
          • Ну вот видите, насколько это субъективно. Имхо, это очередная идея из серии "мы раздадим им ружья, но мы верим, что они не будут ими пользоваться". Все такие идеи обречены заранее. Vcohen (обс.) 20:23, 25 ноября 2018 (UTC)
            • У всех ведь ружья. Как-то устаканится в итоге. Чтобы перестрелка не началась сразу и по полной, сперва пусть возьмутся админы, зададут некую практику. А так-то и про возможность отменять правки можно сказать, что всё поудаляют. Но ВП живет худо-бедно. Правь каждый. Смело. И — ничего, более-менее. Abiyoyo (обс.) 20:35, 25 ноября 2018 (UTC)
              • Во-первых, если "сперва админы", то ружья уже не у всех. Во-вторых, получается, что предлагаемый форум будет отличаться от остальных форумов бо́льшим уровнем насилия, а не меньшим. Vcohen (обс.) 20:39, 25 ноября 2018 (UTC)
                • Так мы же в этой ветке не о предлагаемом форуме, а о предложении Леса. А с насилием тут какая штука: насилие в форме агрессии, грубости, нападок и сейчас есть. Удаление реплик — это иная форма насилия, уничтожающая предыдущее. И тут возвращаемся к вопросу о выборе: какое насилие (а также какую свободу и для кого) мы выбираем: свободу говорить вольготно, но осуществляя своими словами насилие, либо свободу для конструктивного обсуждения проблем, но причиняя насилие тем, кто выпадает из конвенциональной нормы. Админы тут вторичны. Вопрос именно в том, что мы выбираем принципиально. Abiyoyo (обс.) 20:54, 25 ноября 2018 (UTC)
                  • Я говорю про свободу (произвольного) удаления реплик, которая присутствует в обоих предложениях. И которая представляет собой очередной виток эскалации насилия, а не средство борьбы с ним. Vcohen (обс.) 21:20, 25 ноября 2018 (UTC)
                    • Вовсе не произвольному! Удаление реплик — вовсе не произвольное насилие, но организованное. Оно осуществляется в рамках закона (правил и принципов ВП). Нападки, грубость — это хаотическое насилие, бурление необузданной страсти. Войне всех против всех противопоставляется норма, регулирующая насилие. Вовсе она не очередной виток, но способ насилие снизить. Предвидя ваши возражения и находя их небезосновательными (хотя я и склонен делать противоположный вашему выбор), я и предлагал форумы разделить, чтобы каждому было по его вкусу. чтобы у обеих сторон были свои формы комфортного существования. Пока ситуация в вашу пользу. Это, согласитесь, не слишком справедливо. Мне, как стороннику закона и желающему конструктивности пока нет места. Я хочу лишь места для себя и таких как я. Я не хочу претендовать на ваше, но мне тоже нужно свое. Abiyoyo (обс.) 21:39, 25 ноября 2018 (UTC)
                      • Кажется, мы ходим по кругу. То, что Вы называете правилами, выльется в персональную трактовку правил удаляющим. Это и сегодня так, но чем больше мы допускаем таких действий участников друг против друга (напомню, сегодня удаление реплик в общем случае запрещено), тем больше места мы отводим таким персональным трактовкам. Это примерно как в реальном мире разрешить людям бить друг другу морду (то, что сегодня запрещено) при условии, что сам бьющий уверен, что оппонент нарушил закон. Vcohen (обс.) 21:51, 25 ноября 2018 (UTC)
                        • Согласен, основное сказано, позиции определены. Надеюсь, будет услышано главное: мне (да и не только) пока на форумах нет места. Так или иначе никакой возможности участвовать в обсуждениях в рамках принципов, продекларированных в правилах, у меня нет. Ни в форме модерирования форумов вообще, ни даже в виде права на автономию и альтернативные пространства. Мне очень печально, что так происходит. Abiyoyo (обс.) 22:00, 25 ноября 2018 (UTC)
                          • Утром на свежую голову вчитался в поставленный Вами подзаголовок про свободу слова и свободу от нападок. Что-то не помню, чтобы я говорил об этом. Свобода удаления реплик - вроде бы не должна считаться нападками. Нападки - это тоже разновидность слова. Vcohen (обс.) 06:06, 26 ноября 2018 (UTC)
Смоделируем
  • Коллега Abiyoyo, давайте смоделируем предлагаемую Вами конфигурацию. Здесь уже выдвинуто столько аргументов против Вашей идеи, что я могу позволить себе считать Вашу идею неконструктивной. И вот представьте, что Вы разместили здесь описание Вашей идеи, а я его просто удаляю, считая, что оно неконструктивное. Теперь Ваш ход. Vcohen (обс.) 11:00, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Наверное, у нас разное понимание конструктивности. Если против некоторой идеи есть возражения, это не означает, что предлагать ее было неконструктивно. Я вот вижу, что в ходе обсуждения появились разные идеи, как решать проблему. Это уже положительный результат. Более того, даже отрицательный результат — тоже результат. Есть понимание, почему ряд участников возражает. С учётом этого можно пытаться решать проблему дальше. И вот еще что: если у нас есть разногласие относительно того, что есть конструктивность как таковая — это тоже стоит обсудить. Польза от такого обсуждения будет. Хотя, наверное, не в этой теме, так как мы уж совсем далеко отклонимся от ее предмета. Abiyoyo (обс.) 11:16, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Вы собираетесь мне это рассказывать по телефону, после того как я удалил Вашу реплику? Я ее уже удалил, причем на основании своего понимания, а не Вашего. Ваш ход. Vcohen (обс.) 11:36, 26 ноября 2018 (UTC)
        • Все вопросы решаются обсуждением. Ошибки бывают, их можно исправлять. Почти никакое действие в ВП не является необратимым. Любое действие можно совершить ошибочно. Не только удалить реплику, но и удалить статью, отменить правку в статье, заблокировать участника и т. п. тоже можно неверно. В этих случаях принято обсуждать проблему, ошибочные действия отменять. Мы исходим из того, что все же участники в целом добросовестны, поэтому проблемы решать можно. Обычно, если проблема возникает систематически, создаются какие-то писанные или неписанные традиции или правила, что допустимо, что нет и в каких случаях. В спорных случаях требуется обсуждение. В явных — у всех есть возиожность отменить ошибочное действие и т. п. Abiyoyo (обс.) 11:52, 26 ноября 2018 (UTC)
          • Где Вы хотите это обсуждать? Там же, на "чистом" форуме? Там я буду продолжать удалять Ваши реплики, потому что не вижу в них конструктива. Или придется перейти на "грязный"? На всякий случай: это всё в рамках предложенной мной модели. В действительности, как видите, я продолжаю обсуждать и ничего не удаляю. Vcohen (обс.) 12:05, 26 ноября 2018 (UTC)
            • В простых случаях такую правку отменят. В сложных — есть СОУ, на худой конец ЗКА. Есть и другие участники, нас не двое. Честно говоря, не понимаю к чему вы ведете. Мне кажется, лучше сразу и по существу. Abiyoyo (обс.) 12:21, 26 ноября 2018 (UTC)
              • Я веду к тому же, к чему и раньше, просто пытаюсь по-другому. Когда Вы представляете себе этот новый форум, Вы рассматриваете только варианты, когда всё будет по-Вашему, а если кто-то считает иначе, то это ошибка и ее нужно принудительно лечить исправлять, вплоть до ЗКА, пока не станет всё по-Вашему. А это невозможно - предложенные Вами критерии (что считать троллингом, что считать неконструктивом, что считать флудом) каждый будет использовать сам, на свое усмотрение, которое с Вашим может не совпасть. Vcohen (обс.) 12:33, 26 ноября 2018 (UTC)

Состоялось обсуждение между уч-ками Abiyoyo и Vcohen, в ходе которого обозначились разное отношение и/или восприятие предложения. Уч-ком Vcohen были высказаны опасения о том, что возможность удаления реплик может привести к эскалации насилия и ухудшению обстановки; отсутствуют общепринятые критерии конструктивности, возможны произвольные трактовки того, что конструктивно, а что нет. На это было выдвинуто возражение о том, что в ситуации выбора между свободой слова и комфортной средой следует скорее выбирать второе, а возможный уровень насилия переоценивается, так как ограниченное и эффективно организованное насилие может снизить общий уровень насилия и напряженности. Vcohen, однако, полагает, что и уровень комфорта может не повыситься, а снизиться. Abiyoyo же считает, что этот уровень повысится для наиболее конструктивных участников, хотя признает, что может снизиться для менее конструктивных. Но с учетом отсутствия понимания о том, что конструктивно и кто конструктивен, прийти к единому мнению в итоге не удалось.--Abiyoyo (обс.) 09:52, 27 ноября 2018 (UTC)

Экспериментальное модерирование отдельных тем[править код]

Можно провести опыт следующим образом: любой участник, заводя на форуме новую тему, добавляет к ней следующий дисклаймер:

Эта тема является экспериментально модерируемой: из неё без предупреждения могут удаляться все переходы на личности, неконструктивные реплики и агрессивная лексика.

Далее он сам и все желающие могут править смело реплики по указанным критериям. Результаты эксперимента обсудим и примем решение. ВП:Ф-ВУ очевидное исключение, так как он специально предназначен для перехода на личности. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 26 ноября 2018 (UTC)

  • Я уже вижу, как в тех самых обсуждениях начала августа висит вот эта надпись. Более действенный вариант — показательный расстрел буйных. Не эти «ну пожалуста», «и всё-таки», «ну ладно, сутки вам». Будто нам тут по 12 лет. -- dima_st_bk 09:02, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Показательные расстрелы в добровольном проекте? Это вообще как? Orderic (обс.) 11:31, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Можно назвать это другим словом, суть не изменится - исключение из проекта особо радикальных участников, вред от которых в перспективе перекрывает их пользу. -- dima_st_bk 13:56, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Благие намерения сами знаете куда заводят. В обсуждении АК:1076 висит похожая плашка, при этом в обсуждении разве что «земляным червяком» не обзывались. — VladXe (обс.) 09:14, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Против несмелости правок я средств не знаю. Если топикстартер с такой плашкой сам не может почистить свою тему - кто ж тогда сможет? Igel B TyMaHe (обс.) 15:26, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Конечно, не сможет. Плашка не даёт никакого права удалять чужие реплики, опираясь на революционное чутьё. А пока это выглядит именно так. Track13 о_0 17:40, 26 ноября 2018 (UTC)
        • А что дает? Фундаментальный вопрос, так как без его решения весь топик бессмысленен и "культурные дискуссии" возможны только на внешних ресурсах. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Мне кажется, попробовать можно. Да. формально как бы это все в правовом вакууме, но ПС и ИВП никто не отменял. Если получится, возражений не будет, то можно и так. Для начала лучше пробовать на наиболее простых случаях, чтобы было меньше возражений. Abiyoyo (обс.) 08:04, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Удивлена, что никто не предложил, но есть же и обсуждаемые варианты модерирования. Например, три участника пишут короткую вежливую реплику вроде "Ваше последнее сообщение мне кажется неконструктивным" или "Часть вашего последнего сообщения мне кажется неконструктивной", не вдаваясь ни в какие детали, где-то на уровне НКТ. Если есть три участника, которым реплика доставила дискомфорт, то в реплике скорее всего действительно что-то не то. В духе предложения Аби, было бы замечательно, если бы такую реплику поправил сам участник, её написавший. Гипотетический модератор тоже может это сделать, но дать возможность поправить самому участнику намного конструктивнее. При этом собственно обсуждения конструктивности/неконструктивности реплики, кроме этих самых простых сообщений, могут рассматриваться как флуд и закрываться (есть и жёсткие меры в виде предупреждений и блокировок, но они не повышают конструктивности). И тогда модерировать дискуссию будет не админ со своей точкой зрения или кто-то с властью, а любой участник. --Zanka (обс.) 11:29, 27 ноября 2018 (UTC)
    • Встанем перед проблемой стайки виртуалов неразлучных друзей поддакивающих друг другу "да, да, реплика выше ну очень не конструктивная". Ну и писать замечания "давайте без перехода на личности" вам и сейчас никто в принципе не мешает. Zero Children (обс.) 12:34, 27 ноября 2018 (UTC)
      • Поддакивающие друг другу друзья лечатся ЗКА и ВП:ВУ, если они действительно необоснованно поддакивают. Помимо перехода на личности есть много других неконструктивных реплик. Я не хочу искать каждый раз правило о том, чем именно "плоха" реплика, а потом ещё и спорить, правильно ли я его применила в данном конкретном эпизоде. Ну и потом, если убрать предложение про отдельный форум, Аби предлагает перезагрузку: у нас же есть правила, давайте попробуем как-то их выполнять. --Zanka (обс.) 13:04, 27 ноября 2018 (UTC)
        • И единичный участник лечится на ЗКА, если будет предупреждения необоснованно выписывать. Просто смысл собирать троих таких участников теряется. Ну а что касается поиска правил, можем просто собрать все эти ad hominem и ignoratio elenchi в одном эссе ВП:Полемика. А то и вовсе списать готовый гайд "Аргументация в полемике" из Лурка (он там реально неплох). И избегайте некорректной аргументации, других учите, для этого разве надо чье-то одобрение на форуме получать? Zero Children (обс.) 14:11, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Переходы на личности и так скрываются, а неконструктивные реплики удаляются. Никакого дисклаймера для этого не нужно. — Алексей Копылов 04:05, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Только вопиющие, и в том, и в другом вопросе. Да и удаляются обычно неконструктивные топики пока никто не ответил, а не отдельные реплики. Вопрос же не столько в том, как это сделать, а в том, готовы ли вы признать, что наши форумы из-за своей культуры общения подходят не для всех участников. Судя по этому обсуждению, многие участники считают, что с этим нет проблемы. И это печально. --Zanka (обс.) 10:45, 28 ноября 2018 (UTC)

Перенос обсуждений в вики-проекты[править код]

<…> Для общения по частным Википедийным вопросам есть различные форумы проектов, где обстановка как правило весьма конструктивна. — Vladimir Solovjev

  • Идея с проектами — хорошая, но можно ли там искать консенсус по общим вопросам? Пока это, действительно, наиболее реалистичный вариант: переносить решение всех вопросов по-максимуму на тематические площадки типа проектов. — Abiyoyo

Abiyoyo (обс.) 08:54, 26 ноября 2018 (UTC)

  • Обстановка в вики-проектах конструктивна? Ну-ну. Особенно - вечная борьба вики-проектов с посторонними и насаждение собственных внутренних соглашений на внешних участников. Про то, что 90% вики-проектов мертвы и попытки обсуждать там что-то - всё равно что обсуждать у себя в черновике - уж и упоминать не хочется. Викизавр (обс.) 09:02, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Так вы определитесь, нужны проекты-борцы за свою тематику или послушные и умершие? Вам представляется, что проекты насаждают свои правила, а проектам представляется, что это их хотят разрушить, уничтожить их с трудом построенные многолетние консенсусы и руководства. Не стоит даже упоминать, сколько в тематике проекта правок и статей первой группы и второй. 83.219.136.173 11:25, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Каких именно вопросов? Разрешим тематическим проектам автономно решать вопросы значимости покемонов и объемов изложения сюжета? Это несомненно снизит число конфликтов, но что-то мне подсказывает что вы же первый и встанете на дыбы. Менее же острые вопросы и так решаются в узком кругу единомышленников. Zero Children (обс.) 08:58, 26 ноября 2018 (UTC)
  • И вот мы в двух сообщениях выше видим ухудшение атмосферы обсуждения. Чё делать с ними будем? -- dima_st_bk 09:09, 26 ноября 2018 (UTC)
  • А что делать, если обсуждение затрагивает тему более одного проекта? Особенно, если «среднестатистические» взгляды прямо противоположные? — VladXe (обс.) 11:03, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Перенести спор анимешников и игроманов в более общий Проект:Вымысел. Только, не припомню чтобы подобные споры вообще возникали. Zero Children (обс.) 11:26, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Я про грамматику ботанических таксонов. — VladXe (обс.) 11:43, 26 ноября 2018 (UTC)
        • Не слежу за биологическим проектом - в чем конкретно проблема? Zero Children (обс.) 12:45, 26 ноября 2018 (UTC)
          • Проблема в абстрактной фразе «гусеницы рода плодожорок обитают исключительно на деревьях рода Слива» и аналогичных. Русский литературный входит в противоречие с русским ботаническим. — VladXe (обс.) 13:12, 26 ноября 2018 (UTC)
      • В соседнем форуме правил обсуждается религиозная орфография. Какой проект её должен обсуждать: Религия или Русский язык? — VladXe (обс.) 11:48, 26 ноября 2018 (UTC)
        • Мы критику богословия и атеизм к теме религии относим? Если да, то правописание слова "Бог" это в проект Религия. Наверняка ссылки на орфографический словарь будут и там, да еще и с подробным разбором истории вопроса. Если он оккупирован одними православными, тогда конечно ой. Zero Children (обс.) 12:45, 26 ноября 2018 (UTC)
          • Вот где и кто должен решать, в каком проекте этот вопрос следует обсуждать? Или начинать и там, и там, а потом про кого подавит авторитетом? Не скатимся мы опять от нетерпимости отдельных участников друг друга к нетерпимости объединений участников? Как минимум две такие группы уже нарисовались (это из тех, за кем я наблюдаю). — VladXe (обс.) 13:19, 26 ноября 2018 (UTC)
            • Смотрим по тематике спорной статьи. Хотя, конечно, куда отнести то же Толстовство - вопрос открытый. Zero Children (обс.) 13:25, 26 ноября 2018 (UTC)
            • Всем нам надо стараться сотрудничать, преодолевать нетерпимость. Проще всего начинать с себя, показывать положительный пример. Мы не можем изменить других, но можем изменить себя. В каком именно проекте обсуждать — не так важно. Но важно позвать другой проект, других участников. Обсуждать совместно, стремиться к консенсусу, а не только отстаивать свою точку зрения. В любом из проектов будет лучше, чем на форуме с со случайно проходящими. Если участники проектов не могут договориться, предлагаю использовать площадки ВП:СОВЕТ для разрешения общих разногласий и конфликтов между проектами как своего рода нейтральную территорию. Abiyoyo (обс.) 13:39, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Я вижу три замечания, касающиеся разграничения полномочий проектов и общего консенсуса. Некоторые рекомендации на этот счет есть в руководстве. Хотя, конечно, это не решает всех проблем. В частности, случаев, когда есть разногласия между участниками проекта и другими участниками (или участниками иного проекта). Тут надо подумать о формах возможного разрешения межпроектных разногласий. Возможно, свою роль мог бы в этом сыграть Совет вики-проектов. Abiyoyo (обс.) 11:05, 26 ноября 2018 (UTC)
  • Википедии не нужны сильные проекты. Как только они поднимают голову, их тут же бьют посильнее. Недавно наблюдал картину маслом на ботаниках. Сообщество помешано на принципе разделяй и властвуй, даже вопросы географических названий стараются обсуждать где угодно (открывают темы на ВП:Ф-ВУ, ВП:Ф-О, ВП:ГРАМ), только не на геофоруме. 83.219.136.173 11:25, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Вики-проект - это площадка для обсуждения всеми участниками, а не междусобойчик; если в проекте или просто у группы авторов тематики складывается своя субкультура (именование вроде Яблоня 'Ренет Симиренко', Лососей или Aérospatiale-BAC Concorde, оформление карточек вроде футболиста или произведения искусства и т. д.) - это плохо. Но сейчас что-то работает не так и такая субкультура складывается практически в любом живом проекте. Викизавр (обс.) 11:52, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Геофорум закрыт от участников? По-моему самое открытое место из перечисленных «междуусобчиков». 83.219.136.173 11:59, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Не позволяя проектам создавать собственные правила написания/оформления/именования статей вы по сути лишаете их работы. Зачем участникам собираться в проекте, если они ничего нового от участия там не приобретают? 83.219.136.173 12:02, 26 ноября 2018 (UTC)
      • А Вам не приходило в голову, что профессионалы, несомненно собранные в проектах, разбираются в вопросах по теме проекта чуть лучше, чем среднестатистический обыватель? Да, надо следить, чтобы всё это не выродилось в совсем уж маргинальщину, но дайте людям творить в той среде, в которой они привыкли. И если «ламповая атмосфера» не входит в прямое противоречие с требованиями Фонда и существующими правилами, то может стоит им делать небольшие послабления? Вы же не заставляете прокуроров и моряков правильно ударения ставить в словах «возбудить» и «Мурманск», так почему до искусствоведов домахались, что у них карточки «не той системы»? — VladXe (обс.) 12:05, 26 ноября 2018 (UTC)
        • До искусствоведов добрались ровно по причине выше — некоторые участники не хотят делиться властью. Они не хотят переписать сотню статей по ботанике, не хотят перечитать дюжину книг, не хотят посоветоваться со специалистами, не хотят пожить внутри проекта, но хотят чтобы вопреки их «авторитетному» мнению ничего и никогда не делали. 83.219.136.173 12:13, 26 ноября 2018 (UTC)
        • Несомненно, мнение Проект:Биология на тему, где обитает плодожорка, весьма ценно, но как об этом написать, они указывать права не имеют, это вопрос Проект:Грамотность. А как оформить карточку таксона - это вопрос дизайнеров и техников, не надо в него лезть специалистам по плодожоркам и деепричастиям. Взаимное уважение начинается там, где биолог затыкается по вопросам оформления таксобокса, а техник не критикует таксономическую иерархию, потому что ему неудобно. Как только начинают тянуть на себя — начинают тянуть и остальные, и консенсус устанавливается не путем взаимных уступок, а путем равновеликого растягивания одеяла. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 26 ноября 2018 (UTC)
          • См. выше «Или начинать и там, и там, а потом про кого подавит авторитетом». — VladXe (обс.) 16:03, 26 ноября 2018 (UTC)
          • Типа, справочники на которые опирается проект Биология - неграмотные? И в проекте Биология своих техников быть не может? Zero Children (обс.) 16:23, 26 ноября 2018 (UTC)
          • Мне кажется поднята очень важная тема о сотрудничестве и разграничении полномочий проектов. Вопрос важный, поэтому я предлагаю, тут его не обсуждать, а куда-то выделить отдельно. В принципе общий подход достойный, но есть подводные камни, давайте отдельно подумаем, как можно разграничить сферу компетенций. В результате можно будет попробовать доработать руководство для проектов (Википедия:Совет вики-проектов/Руководство), это сейчас самый острый момент, тут будет большая польза, если удастся найти какие-то эффективные решения. Руководство неформальное, его можно редактировать, дополнять. Там как раз не доделан раздел о сотрудничестве/разделении ответственности. Abiyoyo (обс.) 16:44, 26 ноября 2018 (UTC)
            • Давайте лучше подумаем о передаче астрономическому проекту судьбы списка астероидов, который уже десять лет регулярно таскают на КУ и обратно. Что-то мне подсказывает что это снизит конфликты в куда большей степени, чем выяснение кому там карточки оформлять. Zero Children (обс.) 16:58, 26 ноября 2018 (UTC)
              • Это тоже можно обсудить в контексте сотрудничества с ПРО:УС. Я предлагаю тут в детали не вдаваться, а отдельно такие вопросы обговорить в целом в отдельном месте, чтобы не заболталось. Abiyoyo (обс.) 17:02, 26 ноября 2018 (UTC)
                • Нет уж, давайте в детали вдаваться. "Сотрудничество" с ПРО:УС возможно в трех вариантах 1) ПРО:УС заявляет что судьбу списка будем решать по ВП:С и ВП:КЗ, а астрономический проект не путается у них под ногами. 2) Астрономический проект в одно рыло пишет частые КЗ, а ПРО:УС не путается у них под ногами. 3) Частные КЗ пишутся совместно, после чего либо оказываются клоном ОКЗ и мы возвращаемся к пункту 1, либо процесс забалтывается. Какую-то пользу имеет только пункт два, так как только он хоть что-то меняет в действующей практике. Но мне очень интересно увидеть кто там реально выступит за его поддержку. Zero Children (обс.) 17:30, 26 ноября 2018 (UTC)
                  • Здесь это оффтопик. Пожалуйста, давайте не будем отклоняться от поставленной в обсуждении проблемы. По существу — давайте обсудим на СО ПРО:УС. Abiyoyo (обс.) 17:36, 26 ноября 2018 (UTC)
                    • Здесь вроде бы обсуждаются способы улучшения атмосферы обсуждений. Для чего надо разбираться с обсуждениями действительно конфликтных тематик, а не мелких споров об оформлении карточек. Ибо весь конструктив, дружелюбие и неприятие буквоедства расползаются именно после положительного опыта полученного из этих самых конфликтов, докатывающихся до самого АК. Окей, не будем отклоняться в глубины судьбы астероидов. Какие конкретно конфликтные тематики вы предлагаете отдать на откуп частным проектам? Если никакие, то инициатива лишена смысла, так как на проблему атмосферы обсуждений не повлияет никак. Zero Children (обс.) 18:48, 26 ноября 2018 (UTC)
      • "Что-то работает не так" с тех пор как специалисты по сбору корешков отделились от специалистов по охоте на медведа. Если вы всерьез ждали тут специалистов по всему не разделяющихся на субкультуры по признаку специализации, то вам на другой глобус. Zero Children (обс.) 12:58, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Площадка для обсуждения - это любая страница (или чатик). А проект - это группа участников, работающая в рамках одной тематики. Конечно, радикальные проекты с их подозрительными воззрениями на оформления навшаблонов (привет фанатам Спартака!) нужно пинать, но в остальном я не вижу проблем в том, что некоторые локальные консенсусы принимаются на уровне проекта и потом его участники убедительно просят других ему следовать. Нужно быть последовательным - или всё обсуждаем со всеми, или всё-таки разбредаемся по дискордам и не разводим балаганы (а будем честны - каждое значимое обсуждение скатывается в рассказы о том, как было раньше и меряние количеством правок/ИС/ДС/ХС/банов). Пока у нас не повысится культура общения и мы не удалим редирект ВП:НЕПОЛОМАНО (и ещё пачку вредных аббревиатур), считаю что второй вариант будет предпочтительнее. -- dima_st_bk 13:50, 26 ноября 2018 (UTC)

Живой пример[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Независимо от того, будет ли успешным предложение Abiyoyo, давайте рассмотрим такой пример создания некомфортной обстановки: участник начинает тему ВП:ФТ#Advanced Search с сообщений в духе Сразу вешаться или подождать?

С одной стороны, конструктива такое начало разговора не несёт, и отвечать на подобное разбирающимся в техчасти участникам наверняка неприятно; с другой стороны, как я понимаю, сейчас нет никакого механизма для борьбы с подобными перегибами. Что с этим можно делать? Викизавр (обс.) 16:14, 26 ноября 2018 (UTC)

  • Мезанизм есть: не навязывать нововведения, предусматривать возможно отключения, описывать способы отключения. В который раз на те же грабли - это бесит, поэтому атмосферы не будет. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 27 ноября 2018 (UTC)
    • Нововведение навязали участники немецкой Википедии через Фонд — почему вы считаете возможным отравлять существование других участников русской Википедии в ответ? Почему нельзя написать «Новый поиск ужасен, медленно грузится и занимает много места, подскажите, что с этим делать?», а нужно писать «Сразу вешаться или подождать?», «оно неизбежно, как смерть и налоги?» и т. д?
      Igel B TyMaHe, ну вы же 10 (десять!) лет в Википедии, должны бы уже привыкнуть к происходящему — зачем нагнетать обстановку? Викизавр (обс.) 08:13, 27 ноября 2018 (UTC)
      • Потому что я не привыкаю к плохому и с каждым разом реагирую ещё бурнее. Почему вы за два года не привыкли к моей реакции? Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 27 ноября 2018 (UTC)

Я прошу коллег не обсуждать тут конкретные примеры, так как это не поможет нам решить общую проблему, только может добавить новых конфликтов. Достаточно того, что мы знаем, что бывают неудачные реплики. Для целей этого обсуждения нет необходимости обсуждать такие детали.--Abiyoyo (обс.) 08:29, 27 ноября 2018 (UTC)

Добавить прокрутку в поп-ап[править код]

Всем привет, добавьте прокрутку в поп-ап (который всплывает при наведении на ссылку) или выводите весь начальный текст, иначе иногда предложение обрывается на середине! — Эта реплика добавлена с IP 37.112.229.112 (о)

  • Поп-апами занимаются в фонде «Викимедиа», а не в нашем разделе, см. mw:Extension:Popups. Можете предложить им на странице обсуждения на английском, но, честно говоря, сомневаюсь, что прокрутка — хорошая идея. — Джек (обс.) 17:25, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Там же не в том проблема, что остальная часть статьи где-то в окошке присутствует, но ее нельзя увидеть из-за отсутствия прокрутки. Проблема в том, что остальной части статьи там просто нет, так что добавка прокрутки не поможет. А делать форматирование всей статьи в этом окошке никто не будет, статью надо читать обычным образом. Vcohen (обс.) 18:02, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Изначальное добавление статьи и подразумевается, но не всей, а части до содержания, или, хотя бы до ближайшей точки)) Спасибо за обратную связь! — Эта реплика добавлена с IP 37.112.229.112 (о)

И вновь о статьях года[править код]

Завтра стартуют выборы жюри. Может, стоит внести информацию в шаблон актуальных событий? — Salsero al Imereti 13:16, 13 ноября 2018 (UTC)

Шаблон:Машперевод[править код]

У шаблона есть критический изъян: он доносит информацию на русском языке, в то время как наиболее частные машпереводчики - это иностранцы, русским языком не владеющие и потому не способные понять, в чем проблема. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:52, 13 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Проверил несколько языков через Гугл.Транслейт ru -> <другой язык> -> ru. Смысл не потерян, предложение не актуально. Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 13 ноября 2018 (UTC)

  • Институт белка → Squirrel Institute → Институт белка. Такая проверка не работает, увы. Викизавр (обс.) 19:02, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Гуглом Институт белка → Protein institute → Протеиновый институт. А вот если с мелких букв, то институт белка → protein institute → белковый институт. Уже теплее. Скоро, глядишь, они узнают разницу между белкой и белочкой. Retired electrician (обс.) 21:02, 16 ноября 2018 (UTC)
      • Ой, я не имел в виду Гугл-переводчик (это Промт столетней давности, что ли) — просто абстрактный пример, как смысл при машпереводе может пропасть начисто, а туда-обратно вроде и нормально. Викизавр (обс.) 21:51, 16 ноября 2018 (UTC)

Шаблон:К переименованию[править код]

Предлагаю обсудить возможность сделать данный шаблон менее крупным/заметным/опустить в подвал статьи/сделать ещё что-то, ибо эти огромные плашки висят на самом видном месте статей, отвлекая читателя, которому, в общем, без разницы на наши внутривикипейные дискуссии, читателю нужен контент. Куча статей, в том числе популярных, висят с этими плашками годами, завалы Википедия:К переименованию не разгребаются с 2014 года. —Corwin of Amber (обс.) 09:29, 11 ноября 2018 (UTC)

  • Согласен, что шаблон громоздкий. Минимальное улучшение там — убрать неуместную чеканность слога, выкинув переносы строк и горизонтальную черту, то есть сделать из этого это. (Вообще голые переносы строк, а не абзацы в отсутствие списка или стихотворной формы слабо соотносятся с правилами языка. Либо абзацы, либо предложения через пробел. Переносы строк — это исключительно компьютерное изобретение.) — Джек (обс.) 09:48, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Я бы ещё меньше сделал, так ли нужна строчка про «Возможно, её текущее название не соответствует нормам современного русского языка и/или правилам именования статей Википедии.» — а возможно и нет, к чему гадания? Все пояснения всё равно должны быть на странице обсуждения конкретной статьи в ВП:КПМ. —Corwin of Amber (обс.) 10:27, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, смысл тут в том, чтобы дать какую-то сопроводительную ссылку. Например, в t:КУ даётся ссылка, что делать, если предложили к удалению. На ВП:КПМ тема может не содержать эксплицитных ссылок на правила, хотя это будет подразумеваться. Можно не гадать, но написать что-то типа «См. правила именования». В англошаблоне пишется «Please base arguments on article title policy, and keep discussion succinct and civil» (вот этого нам не хватает для шаблона КУ). — Джек (обс.) 10:45, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Чтобы они и дальше там лежали, неразгребённые? Так может у кого-то из опытных участников найдётся время подвести итог, а если провести указанные Вами действия, то: «с глаз долой из сердца вон». — VladXe (обс.) 09:55, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Давайте сделаем для анонимов более скромную версию, а для зарегистрированных более лезущую в глаза. Vcohen (обс.) 10:22, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, пока что огромность плашки не особо повлияла на желание разгребать завалы и подводить итоги, по вашей же логике для решения проблемы нужно ещё её увеличить?) Одно на другое не влияет никак, а вот читаемость статей ухудшает. У англичан маленькая плашка и обсуждений незакрытых нет позднее ноября этого года (даже у украинцев 2018 год только). —Corwin of Amber (обс.) 10:27, 11 ноября 2018 (UTC)
      • По моей логике максимум уменьшить, как предлагает Джек, но место установки и оформление сохранить. Также заслуживает внимания предложение Vcohen, что для читателей плашка должна быть менее заметна, т. к. только информирует, а не побуждает к действию. Про другие Вики: либо у них народа больше разгребать всё и вся, либо викиобщество более монолитное. — VladXe (обс.) 10:38, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Людей-то, естественно, побольше. А нам бы поменьше возиться с транслитерацией, и тоже всё было бы хорошо. - DZ - 12:24, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Вообще, достаточно двух первых строк. Всё остальное избыточно. - DZ - 12:26, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Всё нормально с шаблоном. Нечего анонимов ущемлять. Эти действия (ущемление анонимов) противоречат правилам ... [«таким-то таким-то». Каким – вам, «неанонимам», это должно быть отлично известно]... Анонимы тоже участвуют в редактировании (и, «о, боже», могут выносить статьи к переименованию). Вот когда запретите анонимам редактировать, «тогда и поговорим». - 94.188.97.176 15:01, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Зачем запрещать? Ничего не запретят. Просто сделают невозможным. Тонкой, вдумчивой настройкой фильтра правок. ;) Retired electrician (обс.) 20:22, 11 ноября 2018 (UTC)
      • О, очередное злобное остроумие. Да пожалуйста, хоть захлебнитесь вы своими настройками. Я уже понял, здесь сидят одни злые печники, и правят, правят, правят... Решают, что нужно всем знать, а что не нужно. И если нужно, то под каким соусом! - 94.188.97.176 00:15, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Все вопросы к администрации. Всё в их воле: захотят — выключат газ, захотят — детский утренник проведут. Вот, создавать более-менее развитые статьи из-под айпи не запрещено, но уже давно физически невозможно. Retired electrician (обс.) 14:53, 12 ноября 2018 (UTC)
          • Нужно чтобы все создавали именно «более-менее развитые статьи», что ли? А если статья не относится (не вышла с первого раза) к «более-менее развитым статьям» – банить? 94.188.97.176 15:00, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Для этого существуют черновики, которыми пользуются и так не любимые вами админы. Зарегистрированные участники могут использовать подстраницы личной страницы. Анонимные участники из Пскова могут использовать локальный файлик на своем компьютере. Статьи вида "Россия - родина слонов", действительно, остались в прошлом. - DZ - 04:11, 13 ноября 2018 (UTC)
              • Никогда не использовал ни «черновики», ни «локальный файлик на своем компьютере» (даже не знаю, что это такое; а вот обязав нечто подобное, сделаете свой клуб закрытым, ибо незарегистрированные участники, наверное, не собираются становиться постоянными), создав около двух десятков страниц (с разных IP) (естественно, не хвастаюсь этим и не считаю, что это много, а просто говорю как факт в контексте ситуации). Опять скажу, что больший аноним, на самом деле – это тот, кто скрывается за ником и не светит свой IP. И вы это своими словами про «участника из Пскова» как раз подтвердили. И админы здесь совершенно не причём (к слову, с чего это я должен их любить). Если угодно, я плохо отношусь к участникам, которые кичаться своей «неанонимностью», пренебрежительно бросая направо и налево ярлыки «аноним» в отношении незарегистрированных пользователей. Можно было и пожалеть таких чувствующих своё некое превосходство высокомерных господ-товарищей, но не хочется. - 94.188.97.176 11:28, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Возражаю. Надо покрасить в ядовитый цвет и перекрыть текст статьи, чтобы, наконец, принимали решения. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Кто принимал, читатели? Тогда точно надо расширить шаблон фразой типа «Читатель! Википедии нужна твоя помощь! Помоги принять решение по названию статьи!» Если всё-таки нет, поддерживаю предложение о менее бросающейся в глаза плашке для незарегистрированных участников. —Corwin of Amber (обс.) 13:20, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Никому не помешает видеть «Возможно, её текущее название не соответствует нормам современного русского языка и/или правилам именования статей Википедии.» Кстати, вполне понятно (и, точно также, с другой стороны – не очень непонятно, это если углубляться в истоки первопричин, если таковые имеются), почему ТС озаботился этим вопросом :). - 94.188.97.176 20:23, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Шаблон:К переименованию/песочница. Если возражений нет, перенесу. —Corwin of Amber (обс.) 12:52, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Нужно объяснение, почему собственно страница переименовывается. Так как русский язык у нас неявно указан во фразе «энциклопедического и научного стиля речи» ВП:ИС (не пишут русские энциклопедии на нерусском языке), то отсутствие фразы «Возможно, её текущее название не соответствует правилам именования статей Википедии» вызывает недоумение. — VladXe (обс.) 16:39, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Хороший вариант. Объяснения, почему собственно страница переименовывается, конечно же, в шаблоне быть и не должно. Присутствие фразы «Возможно, её текущее название не соответствует правилам именования статей Википедии» вызывает куда больше недоумение, чем ее отсутствие --Шуфель (обс.) 11:09, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Конкретных предложений нет, просто хочу выразить поддержку идее, что шаблоны "для редкаторов" (к которым относятся шаблоны переименования/объединения/разделения) не должны так сильно бросаться в глаза, и им нечего делать в начале статьи. --Шуфель (обс.) 11:03, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Идею поддерживаю. Но повторю, что говорил в теме ниже #Нет иллюстрации. Если нет срочности в переименовании, то можно ставить шаблон на СО статьи. Иногда вообще можно обсудить переименование на СО статьи без всяких шаблонов, что я иногда делаю. — Алексей Копылов 23:11, 17 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Технический итог: предложенные изменения внесены топикстартером. Vcohen (обс.) 11:05, 22 ноября 2018 (UTC)

  • Меня смущает то, что из нынешней версии пропали все ссылки на правила. Я не могу с ходу сказать, насколько сильна эта проблема на КПМ, но на КУ то, что люди, пришедшие по ссылкам с таких шаблонов, не основывают свою аргументацию на правилах, а основывают на чутье, — одна из основных проблем. Предлагаю добавить предложение «Пожалуйста, основывайте свои аргументы на правилах именования страниц» заместо удалённого куска про «Возможно, её название не соответствует…» по примеру en:Template:Requested move. @Corwin of Amber, Alexei Kopylov. — Джек (обс.) 11:42, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Да, это будет правильно. Со ссылкой, но с минимумом формулировок прямо в шаблоне, претендующих на конкуренцию с формулировками по ссылке. Vcohen (обс.) 12:06, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Звучит логично, угу. Викизавр (обс.) 12:08, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Если для Вас это так принципиально, не возражаю. Но опять же возникает проблема, высказанная в начале темы (излишняя заметность шаблона), причём вопросы «показать анонимам меньший шаблон/убрать шаблон в конец статьи/на СО» не привели ни к чему, то есть пришли к тому, от чего ушли. —Corwin of Amber (обс.) 12:44, 22 ноября 2018 (UTC)
      • У нас большинство шаблонов-предупреждений растянуты в высоту, в частности из-за лишних переносов строки. В {{нет ссылок}} вон жирная дата установки шаблона, нужная практически только редакторам, занимает целую строку, и есть участник, возражающий против того, чтобы это убрать. — Джек (обс.) 12:59, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Вариант — сделать кнопку раскрытия, наподобие той, что в правом верхнем углу шаблона {{multiple issues}} на en:GitLab. — Джек (обс.) 19:16, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Предлагаю такой вариант с раскрывашкой: {{К переименованию/песочница|22 ноября 2018|Арктический жидкий слон}}
— Джек (обс.) 19:39, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Джек, самое главное — ссылка на страницу номинации, её не надо под кат. Викизавр (обс.) 19:46, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Тогда её можно сделать со слов «предлагается переименовать». Главное, чтобы тогда было не больше одной строки, иначе весь смысл пропадает, как сказали выше. — Джек (обс.) 19:54, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Сделал. — Джек (обс.) 20:44, 22 ноября 2018 (UTC)
      • А зачем одна ссылка два раза? Тогда всю фразу со второй ссылкой можно убрать, будет большая экономия. Vcohen (обс.) 22:08, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Дата должна быть видна. Я согласен, что куда лучше, если дата будет написана прямым текстом, а не зашифрована в ссылке (обновил). Дублирование само по себе не зло, но тут, наверное, от него можно избавиться. Ну и если будет раскрывашка, можно написать чуть длиннее. Например, добавить текст: «Обсуждение длится не менее недели (подробнее)» (добавил). — Джек (обс.) 22:20, 22 ноября 2018 (UTC)
      • А теперь кажется, что по ссылке руководство по переименованиям, а не страница номинации. Зачем вообще прятать под кат? Там ведь вообще никто читать не будет, а экономится не так уж много места. Викизавр (обс.) 22:15, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Ну, это плохая интуиция — что глагольные ссылки ведут на какое-то руководство, а не к цели. Связывать глагольные ссылки с целью — хорошая практика вне Википедии, так что было бы неплохо, если бы так же было в Википедии.
          > а экономится не так уж много места
          Я согласен, что переименование — слишком мелкая процедура, чтобы о ней сообщать в более, чем одной строке. Неслучайно в англовики эти шаблоны вообще на СО. Это не удаление. — Джек (обс.) 22:26, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Проблема в том, что как бы мелко не сообщалось об этом, новички будут видеть, переходить по ссылке и участвовать в обсуждениях. Если рядом с ссылкой для перехода не будет какого-то минимального разъяснения (а под кат, повторюсь, никто не смотрит), то они просто вообще не будут знать, что происходит. И сейчас всё плохо, но предлагается сделать ещё хуже — зачем, ради двух строк экрана?
            P. S. Интересно, что на странице номинации вообще нет ссылок ни на ВП:ПЕРЕ, ни на ВП:ИС, а единственная ссылка ведёт на ВП:КПМ, где есть более-менее заметная ссылка на ВП:ПЕРЕ, но ссылка на ВП:ИС всё равно только где-то справа в навшаблоне. И как люди должны всё это находить? Викизавр (обс.) 22:34, 22 ноября 2018 (UTC)
На подавляющем большинстве экранов тут будет три строки, так что резать первые два предложения не вижу смысла. — Джек (обс.) 22:55, 22 ноября 2018 (UTC)
Если фраза с датой здесь, то можно ссылку на обсуждение вернуть на нее. И слово "подробнее" лишнее, там и перед ним есть слова, с которых можно сделать ссылку. Vcohen (обс.) 23:10, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Давать основную ссылку с какого-то мелкого текста, ещё и не идеально подходящего по смыслу? Не уверен, что это нужно делать. — Джек (обс.) 23:13, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Мне некомфортно видеть дату обсуждения, по которой нельзя кликнуть, чтобы в это обсуждение попасть. И мешает, что надо искать ссылку, которая ведет туда. Vcohen (обс.) 19:22, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, можно сделать сделать дублирующую ссылку с даты. — Джек (обс.) 19:26, 23 ноября 2018 (UTC)
    • @Vcohen: Может, всё-таки остановимся на дополнительной ссылке со слова «Обсуждение»? Как по мне, ссылка с даты совершенно ни из чего не следует по смыслу. — Джек (обс.) 22:54, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Можно даже две части
Обсуждение длится не менее недели. Дата начала обсуждения — 22 ноября 2018 года.
сократить до
Обсуждение открыто 22 ноября 2018 года и должно длиться не менее недели.
— Джек (обс.) 23:02, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Я вообще против "Обсуждение длится не менее недели". Существует много исключений из этого правила. Это не самое главное, что надо сказать. Достаточно ссылки на правила. — Алексей Копылов 17:21, 24 ноября 2018 (UTC)
      • Я ищу ссылку на обсуждение там, где написана дата. Если на самой дате ссылки нет, то я начинаю возить мышкой по всем ссылкам и искать ее. Это если мышка есть (потому что на мобильнике ее нет). И честно не понимаю, какие могут быть аргументы против предложения сделать интуитивно. Vcohen (обс.) 18:05, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Мне кажется, что в обновлённой версии достигнут баланс между количеством информации и занимаемым местом, и в целом не надо ничего менять. Единственное, можно добавить и не переименовывайте страницу в Не удаляйте шаблон до подведения итога обсуждения. Викизавр (обс.) 21:11, 24 ноября 2018 (UTC)

Другие аналогичные шаблоны[править код]

Я полагаю, если менять этот шаблон, то менять и аналогичные шаблоны: {{к удалению}}, {{к объединению}} и {{к разделению}}. (Кстати, вспомнил, как мне пришла в голову идея сделать {{к переименованию}} в одну строку: примерно такой вид имеет английский шаблон {{merge}}.)

Сейчас все шаблоны имеют строку «Пояснение причин и обсуждение — на странице такой-то», и длинная ссылка на эту страницу. Адрес ссылки точно никому не интересен, интересна в нём разве что дата, посему предлагаю только указание даты, обычным текстом, и оставить. Викизавр указал на то, что ссылка со слов «предлагается переименовать» похожа на ссылку на руководство. Это спорно, но на всякий случай можно припасти вторую, дублирующую, ссылку со слова «Обсуждение». И сделать примерно то же самое во всех остальных шаблонах. — Джек (обс.) 22:59, 23 ноября 2018 (UTC)

  • Ага, сделать бы однотипно. Уж точно нужно сократить Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице до Пояснение причин и обсуждение — на странице в Ш:К удалению. Викизавр (обс.) 21:18, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Остальные — можно, но плашку КУ уменьшать не обязательно — она и должна быть большой, красной и пугающей, чтобы участники скорее исправляли недостатки, если статью можно спасти. А если нельзя, то и разницы нет.--Abiyoyo (обс.) 22:01, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен, что Ш:К удалению если и нужно сократить, то ненамного — это шаблон о критической ошибке, как минимум красным он обязан остаться. — VladXe (обс.) 08:50, 25 ноября 2018 (UTC)

Старая панель инструментов при редактировании[править код]

Старая панель редактора 2006

Итак, как уже обсуждалось на техническом форуме, редактор 2006 больше не поддерживается. И вы уже заметили, что старая панель инструментов при редактировании пропала. С учетом того, что кроме редактора 2010 существует ещё редактор 2017 года, который иногда называют «визуальным редактором» (доступен только на страницах основного пространства по ссылке «Править»), поддерживать старое наследие оказывается слишком расточительно. Большинство текущих гаджетов и локального общего кода раздела поддерживает новую панель редактора 2010, который можно включить галочкой «Включить улучшенную панель редактирования» в настройках редактирования. Однако существует много пользовательских скриптов которые интегрируются со старой панелью. Многие из этих скриптов больше не поддерживаются их создателями. Многим просто не нравится «новая» панель. Поэтому нам нужно выработать консенсус по вопросу поддержки старой панели.

На текущий момент практически готов код двух гаждетов, взявших на себя всю функциональность старой панели:

  1. MediaWiki:Gadget-mediawiki.toolbar.js — поддержка функций модуля ядра «mediawiki.toolbar» (addButton, addButtons и insertTags) — сейчас включен для всех по умолчанию;
  2. MediaWiki:Gadget-LegacyToolbar2006.js — поддержка кнопок старой панели (сейчас пока не доступен в настройках).

Существуют несколько вариантов решения:

  1. Удалить весь код связанный со старой панелью и выключить mediawiki.toolbar, то есть полностью перейти на новую панель;
  2. Оставить весь код связанный со старой панелью и оба гаджета (как сейчас) для возможности их использования в пользовательских скриптах common.js;
  3. Добавить LegacyToolbar2006 в настройки на закладке Гаджеты выключенным по умолчанию, с возможностью включения галочкой.

Хочется услышать доводы за и против каждого из этих вариантов. Don Rumata 23:58, 7 ноября 2018 (UTC)

  • Если что, редактор 2017 года — это не визуальный редактор, и открывается он по той же ссылке «Править код», что и все остальные. Включается в бета-функциях. — putnik 00:33, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Извиняюсь. Конечно, кроме визуального редактирования он поддерживает и редактирование вики-текста. Don Rumata 01:36, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Как разработчик, выскажусь так:
  1. С точки зрения интересов разработки наиболее хороший вариант — это, конечно, полный переход на новые панели. Чтобы все понимали: сейчас этих панелей уже выше крыши: обычная панель WikiEditor, визуальный редактор, панель нового режима вики-текста. Та панель, которая сейчас используется по умолчанию, уже давно не считается «новой» — она как раз старая, а новая — это панель нового режима вики-текста, включаемого через раздел бета-функций. Для каждой из них нужен свой код, часто — свои иконки. Выключения старой панели давно ждали, чтобы немного расчистить катакомбы кода, чтобы больше не нужно было тратить ресурсы на его поддержку. Чем меньше кода, тем меньше трафика и скорость загрузки. Если кто-то не хочет отказываться от старой панели, он должен понимать, что её поддержка может быть возвращена только ценой неудобств для всех (разве что см. п. 2).
  2. Терпимый вариант — это перенос всего кода для старой панели и кнопок для неё в одно место (я считаю наилучшим вариантом MediaWiki:ToolbarOld.js) с тем, чтобы новую панель подключали через пользовательские скрипты, кодом наподобие: 
    // Старая панель редактирования
if ( [ 'edit', 'submit' ].includes( mw.config.get( 'wgAction' ) ) ) {
	importScript( 'MediaWiki:ToolbarOld.js' );
}
    При таком варианте желание единиц участников пользоваться старой панелью не будет ложиться бременем на всех (на редакторов — трафиком, на разработчиков — неудобством разработки).
  3. Самый плохой вариант — это использование гаджета для возвращения старой панели и сохранение размазанного по разным скриптам и гаджетам состояния кода (размазанное состояние вообще надо убрать в любом случае, надеюсь, это не вызовет возражений коллег-техников). Наличие такого гаджета будет вынуждать разработчиков тратить дополнительные усилия на его поддержку. Гаджет могут подключать новые пользователи. По сути, весь замысел разработчиков по выведению старой панели из употребления и облегчения ноши разработчиков и пользователей будет убит. Гаджет плох даже для тех, кто будет его использовать: в отличие от пользовательского скрипта, он будет грузиться при посещении любых страниц, увеличивая трафик. По сути, наличие галочки удобно только одним: наличием галочки, со всех же остальных точек зрения это — трагедия.
— Джек (обс.) 00:35, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Вариант № 3 имеет одно несомненное достоинство: технически уже полностью реализован: осталось только включить собственно галочку в настройки, а всё остальное уже сделано: панелька и все кнопочки на месте. Вариант 2 требует дополнительных усилий по реализации, однако для конечного пользователя он визуально не будет отличаться от варианта № 3. При этом, собственно, никто не мешает вынести процитированный выше код в гаджет, подключаемый галочкой в настройках — при этом при посещении любых страниц будут грузиться три строчки кода (минифицированного, объединённого с другими файлами и пожатого gzip), а сама панель будет подгружаться только при редактировании. В любом случае, не надо забывать, что первостепенная задача нашего проекта — это не достижение совершенства кода, а написание энциклопедии, и если наличие старой панели редактирования полезно для достижения этой задачи, её надо оставить. aGRa (обс.) 06:48, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Если есть новый __стабильный__ редактор, то нужно всех переключить на него, устранив весь зоопарк версий. Ворчание про непривычность всегда было, всегда будет, и всегда проходит через пару дней, если функционал схож, а интерфейс не перевернут с ног на голову. - DZ - 04:18, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Ситуация такова, что те, кто наиболее страдает от отсутствия старой панели — это участники с многолетним стажем, суммарно несколькими сотнями тысяч правок и десятками тысяч созданных статей. Игнорировать интересы этих участников и относиться к ним как российский чиновник к народу в стиле «побухтит, а потом всё равно смирится, альтернативы-то нет» — это как-то не очень правильно, с учётом, что основная цель нашего проекта — не написание совершенного программного кода, а всё-таки создание энциклопедии. aGRa (обс.) 06:36, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, да. У меня тоже немного больше нуля статей, и мне тоже редактор кажется непривычным. Включил посмотреть после предыдущего сообщения. В принципе, ничего радикального не случилось. День-два и расположение кнопочек запомнится. - DZ - 07:06, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Там бы не помешали возможности а) скрывать блок «справка»; б) вытаскивать кнопки из «дополнительно» в основную часть и обратно — скажем, я бы заменил жирный, курсив и подпись на перенаправление и таблицу. Викизавр (обс.) 07:16, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Насколько я понимаю, аргументы против «новой» панели есть, только почему-то об этом вспоминают в последнюю очередь. — Vort (обс.) 06:40, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Поверхностный взгляд - "где же привычные кнопочки? паника". На самом деле не хватает блока снизу. При том, что объективно лишнего места на экране хватает. Поэтому "горячие кнопки/шаблоны" очень нужны. Желательно с возможностью выбрать положение блока. :( - DZ - 07:12, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Вспоминается, как некоторое время назад были популярны программы, позволяющие полностью менять расположение и наполнение своих панелей инструментов. Думаю, если б можно было добавить такую кастомизацию, то привыкнуть к другим значкам уже было бы не сложно. — Vort (обс.) 07:19, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Так как из кнопок панели я использую только подпись (ну ещё иногда Ж и К), то мне сложно прочувствовать проблему, но, насколько я понял, суть в том, что части кнопок нет, а часть — запрятана вглубь дополнительных панелей, которые нерационально занимают ценное место на экране. — Vort (обс.) 07:19, 8 ноября 2018 (UTC)
  • В начале года мне пришлось перейти с классического тулбара на новый из-за того, что в классическом перестала добавляться кнопка от скрипта Участник:OneLittleMouse/warnings.js. Посидел полгода на новом, так к нему и не привык - панель в полтора раза жирнее и той же толщины пустая строка под ней (итого тулбар втрое жирнее классического), куча ненужного мусора в панели, неконсистентные и криво расставленные иконки (у меня подключена пара юзерскриптов, создающих свои кнопки, недавно разработчики передизайнили ЧАСТЬ кнопок нового тулбара [цветные заменили монохромными], в итоге на новом тулбаре кнопки в трёх визуальных стилях, в классическом были в одном), вот как это безобразие выглядит. С удовольствием вернусь на классический тулбар, если кто починит вышеуказанный скрипт. MBH 11:20, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Опять про пустоту. Скрипт, наверно, какой-то глючит. Надо всё подряд отключать, искать виновника и исправлять. — Vort (обс.) 11:28, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Я полагаю, это глючит способность нового тулбара вызывать внизу допстроку как раз такой высоты при нажатии строки "Дополнительно". MBH 11:33, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Если через приватную вкладку попробовать (или разлогинившись)? — Vort (обс.) 11:37, 8 ноября 2018 (UTC)
          • В приватной вкладке такого нет, но и на основном акке оно через ра - то есть, то нет (что тоже не добавляет привлекательности новой панели). Прошлую реплику писал - не было строки, сейчас снова есть. В хтмл-коде это вот такая секция (две секции выше неё - это две части нового тулбара). MBH 12:06, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Аргумент, отсылающий к нескольким редакторам с «огромным числом правок», несостоятельный — статистику по поводу использования устаревшей панели уже собирали и если бы ей не пользовались сотые процента от числа активных редакторов, отключать бы панель не стали.
    Кроме этого же аргумента других аргументов за оставление в кодовой базе множества устаревшего кода, который будет только мешаться при разработке, нет. Доступ к включению устаревшей панели через галочку в настройках опытным участникам, на которых указывают как на причину необходимости поддержки устаревшей панели, также необязателен — если что, как пользоваться личным common.js они скорее всего знают (либо скопируют любезно предоставленный код). Держать подобный скрипт в общем пространстве (MediaWiki или тем более гаджеты) — тем более не нужно и просто вредно, потому что увеличит технический долг на всех по поддержке этой функции, полезной сейчас от силы для 5–15 человек.
    Если aGRa хочет поддержать «участников с многолетним стажем», ему ничего не мешает создать личный скрипт для этих целей. В общем же коде Джаваскрипта должно быть чем меньше, тем лучше — любой лишний джаваскрипт-код влияет не только размером, но и временем выполнения. За первый вариант с поощрением личной инициативы от заинтересованных в этом участников. stjn 11:51, 8 ноября 2018 (UTC)
    • «Статистику по поводу использования устаревшей панели уже собирали и если бы ей не пользовались сотые процента от числа активных редакторов, отключать бы панель не стали» — в том-то и проблема, что собирали статистику по числу активных редакторов (совершивших 1 любое действие за месяц), а не по вкладу. И в эту статистику вошли орды свежезарегистрированных участников с парой правок, которые, естественно, не используют старую панель. И не вошли те, кто и дальше пользовался бы старой панелью, если бы не постоянная гонка за новыми (глючными) фичами, вредящая поддержке хорошо работающих старых. «если что, как пользоваться личным common.js они скорее всего знают» — да уж, с таким отношением технарей и последний гуманитарий будет вынужден научиться JS редактировать. «любой лишний джаваскрипт-код влияет не только размером, но и временем выполнения» — сколько там наносекунд выполняется один условный оператор? aGRa (обс.) 13:07, 8 ноября 2018 (UTC)
    • > нескольким редакторам с о-го-го-какими сантиметрами правок
      Если ты думаешь, что уничижительные высказывания в адрес участников с большим положительным вкладом, которые имели неосторожность привыкнуть к старым инструментам, эффективно служащим им для их работы, убедят читающих в справедливости твоей точки зрения, то ты ошибаешься. Думаю, реакция будет обратной: участники будут отстаивать самый удобный им вариант как защитный рефлекс. — Джек (обс.) 14:58, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял, это седьмой вариант. В списке гаджетов в настройках поставить гаджет старой панели. Стереть со всех остальных гаджетов (но не юзерскриптов) какую бы то ни было поддержку старой панели. В случае, если какой-бы то ни было гаджет плохо совмещается со старой панелью, создавая плохой визуальный результат, код починки вставить в гаджет старой панели, и только туда. Разрешить поддержку любого гаджета в коде гаджета старой панели, постольку поскольку это не трбует кода в других гаджетах. Игорь (обс) 12:53, 8 ноября 2018 (UTC)
  • К слову в бесполезном (или малополезном) опросе на мете подняли данную тему ;-) [1]. Правда комментировать уже не получается. Пишут что "опрос будет лишь с 16" Но голосов набралось много и если удастся вернуть панель, то это будет самое полезное "нововведение"Авгур (обс.) 15:19, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Лично меня бы устроил вариант реализации Gadget-LegacyToolbar2006.js в виде персонального скрипта - кто хочет, копирует себе и настраивает под себя. Но только надо добавить в него вызов викификатора и раскодировщика ссылок (другими гаджетами на старой панели не пользовался, а три пользовательских скрипта, подключенных у меня к старой панели, работают и на Gadget-LegacyToolbar2006.js). Как понимаю, такой вариант перекликается с высказанным чуть выше коллегой IKhitron и еще раньше коллегой Джеком и наверно поддержу их вариант... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:47, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Объясните, именем Вишну, для совсем суперстарых: как вернуть нормальные иконки, как те что сейчас в заглавие вынесены, по шагам? Retired electrician (обс.) 19:57, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Вот я совсем не понимаю. Есть две задачи. 1. сделать кнопки удобными визуально и функциональными, сделать красивые ровные отступы, короче сделать мир во всем мире. Если где-то лишняя строка, разный размер иконок... Неужели нельзя выработать унифицированный стиль, поставить ilne-height, border, padding и прочее как во всей остальной Википедии. 2. разместить код в правильном месте. Так вот в чем вопрос. Неужели это зависимые задачи? Почему нельзя решить их отдельно? И вообще, господа программисты, я не понимаю. У вас проблема сделать меню с кнопками? Мне одному кажется, что любой программист должен справиться с этой задачей за пол дня максимум? Вот ей-богу, не с целью тролить и прочее. 62.220.40.76 21:43, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Ладно, я вижу, народ уже сильно страдает без старой панели. Всё равно рекомендую попробовать перейти на новую, но, так или иначе, уже сейчас работает код для возвращения старой панели. Откройте эту страницу и добавьте в конец код:
    // Старая панель редактирования
if ( [ 'edit', 'submit' ].includes( mw.config.get( 'wgAction' ) ) ) {
	importScript( 'MediaWiki:Gadget-LegacyToolbar2006.js' );
}
    Насколько я знаю, он уже сейчас должен нормально работать, DonRumata меня поправит, если что-то ещё нет. В настройках должна быть убрана галочка у «Включить улучшенную панель редактирования». Если что дополнительное решим, потом можно будет подкорректировать. @Vladimir Solovjev, VAP+VYK, Retired electrician, Borodun, Авгур, WolfDW, Dlom. — Джек (обс.) 21:46, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Лично для меня основной причиной неприятия улучшенной панели редактирования служит её внешний вид: на мой взгляд, хорошо гармонируя с темой оформления «Векторное» (и большинством других тем), она исключительно уродлива в теме «MonoBook» (а также в теме «Современное»), которую я использую (вот как-то не сочетается «Векторное» с моими эстетическими представлениями). В функциональном же плане у обеих панелей достаточно и достоинств, и недостатков. В связи с этим, хотелось бы узнать, насколько реально сделать — своими силами или же дав хороший пинок разработчикам — следующее:
    1. создать вариант улучшенной панели редактирования с оформлением в стиле старой панели;
    2. переработать код и старой, и улучшенной панелей таким образом, чтобы добавление / удаление / изменение порядка кнопок в них стало не труднее, чем редактирование файла формата json — и в пространстве MediaWiki, и в личном пространстве?
    NBS (обс.) 17:09, 10 ноября 2018 (UTC)
    • NBS, эта улучшенная панель уже тоже устарела. Сейчас нужно задрав штаны переделывать все гаджеты и скрипты на новый редактор 2017, а вы предлагаете урезанной группе администраторов интерфейса заняться поддержкой давно выкинутого кода? Don Rumata 17:24, 10 ноября 2018 (UTC)
      • По-моему, маловероятно, чтоб курьёз 2017 года когда-нибудь сменил редактор 2010. Вероятнее, что когда-нибудь что-нибудь сменит их обоих. Игорь (обс) 23:13, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Don Rumata, а что вы предлагаете — отделить панель редактирования 2017 года от визуального редактора? NBS (обс.) 12:43, 11 ноября 2018 (UTC)
        • NBS, нет, я предлагаю начать перенос элементов управления в панель 2017 года, т.к. она теперь используется не только визуальном редакторе, но и в режиме редактирования вики-текста. Don Rumata 11:59, 12 ноября 2018 (UTC)
          • @DonRumata:: 1) После окончания этого переноса планируете ли вы сделать панель-2017 доступной при отключённом визуальном редакторе? 2) Панель-2017 тоже уродливо выглядит в MonoBook. 3) Вопрос о возможности удобного инструмента для индивидуального добавление / удаление / изменение порядка кнопок в панели-2017 тоже остаётся. NBS (обс.) 20:13, 15 ноября 2018 (UTC)
            • @NBS: Чтобы стало окончательно понятно, под панелью 2017 года я подразумеваю oo-ui-toolbar. Там сейчас в самой панели кнопок практически нет, одни меню. Пример добавления в меню есть в функции createVEWikificatorTool Викификатора. Поддерживать её хочешь не хочешь, а придётся, т.к. визуальное редактирование включено по умолчанию и удобно на мобильных устройствах. Don Rumata 21:52, 15 ноября 2018 (UTC)
              • Кнопки я имел в виду в широком смысле слова — включая и картинки с текстом в выпадающем меню. Третий вопрос, прошу прощения, я сформулировал неудачно: я имел в виду возможность добавления в свою панель любым зарегистрированным участником. Так что все три вопроса остаются. NBS (обс.) 22:03, 15 ноября 2018 (UTC)
  • u:DonRumata, u:Jack who built the house: у меня в классической панели не выводится кнопка скрипта u:OneLittleMouse/warnings.js, можете это поправить? Также перестал работать код добавления кастомных вставок в нижней панели, $block.prepend( $('<p><a href=\'javascript:insertTags("\* \{\{done\}\} ~~\~~","","")\'>Сделано</a> <a href=\'javascript:insertTags("\* Вернул вашу версию ~~\~~","","")\'>ВВВ</a></p>') ); , хотя в начале темы написано, что работа инсерт тегс восстановлена. MBH 12:08, 11 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Подытожу:

  1. Большинство согласно со вторым вариантом, который предложил Джек, то есть вынести весь код, связанный со старой панелью 2006 года, в отдельный скрипт. Параллельно с этой работой лучше и код связанный с панелью 2010 года тоже выделить в отдельный скрипт. Так как все, кто хотел уже скопировали себе код или подключили MediaWiki:Gadget-LegacyToolbar2006.js, то предлагаю код поддержки панели 2006 года перенести туда.
  2. Функционал связанный с insertTags перенести в MediaWiki:Gadget-common-action-edit.js, а сам MediaWiki:Gadget-mediawiki.toolbar.js убрать.
  3. Начать процесс перевода гаджетов из радела «Редактирование» на ve.ui.Command и панель редактора 2017 года.
  4. Добавить в гаджеты поддержку новых режимов визуального редактирования и редактирования вики-текста в редакторе 2017. В первую очередь это касается MediaWiki:Gadget-summaryButtons.js и функционала в MediaWiki:Edittools.

Также хорошо бы создать проект перевода самых востребованных персональных скриптов и написать справку по настройке меню в панели редактора 2017. Don Rumata 20:46, 16 ноября 2018 (UTC)

  • Спасибо.
    > Параллельно с этой работой лучше и код связанный с панелью 2010 года тоже выделить в отдельный скрипт.
    А под этим что имеется в виду?
    > В первую очередь это касается MediaWiki:Gadget-summaryButtons.js
    А это я уже сделал некогда. — Джек (обс.) 21:05, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Джек, дело в том, что mw.user.options.get( 'usebetatoolbar' ) === 1 истинно, даже в если ve.init.target.getSurface().getMode() === 'source' или 'visual'. А сейчас много кода, как в MediaWiki:Gadget-common-action-edit.js, так и в других обязательных для всех скриптах грузится вне зависимости от нужно это или нет. Кое-где есть проверка на mw.loader.getState('ext.wikiEditor') === 'ready', но два таймера долбятся постоянно пытаясь выполнить gadgetToolbar. Don Rumata 16:05, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, это не повод выделять в отдельный скрипт. Этот недлинный, в общем-то, код выполняется в 99% случаев (визред и новый редактор кода обычно загружаются без action=edit в URL), производительность будет страдать во много раз больше от необходимости загружать отдельный скрипт, чем от его загрузки вместе с другим кодом. — Джек (обс.) 11:09, 19 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Приступаю к реализации основной части предытога. Включая, кстати, часть 1-го пункта про панель 2010 года: давно напрашивалось создание механизма, благодаря которому порядок кнопок на панелях был бы стабилен, а код гаджетов — чист от лишних нагромождений. — Джек (обс.) 14:01, 9 декабря 2018 (UTC)

Куда пропало?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Эникен спрашивает: скажите пожалуйста куда делась группа Venom GR, или RG Venom - это раз. Во вторых: История Whitesnake была переписана , ранее всем было известно что банда играла ранее чем 78 год , но потом инфу стерли . Руководитель,пожалуйста подскажи , где найти группу в первом случае , а концерты до 78 года во втором случае . Я видел как переписывалась история , это только первое с чего я бы хотел начать .!! 77.121.123.212 19:00, 4 ноября 2018 (UTC)
  • В ответ предлагаю , вы же эту инфу скрыли ,или изменили, чтобы запудрить людям мозг . Я думаю мой вопрос как раз в тему, потому что, если вы напишите мне ответ , люди узнают правду - тогда я сделаю хорошую статью или в случае нет, напишу что такое-то такое-то скрывается , по авторским или другим правам !77.121.123.212 19:30, 4 ноября 2018 (UTC)

Статьи про классы (типы) программного обеспечения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему в практике документирования свободного программного обеспечения не заводятся статьи о классах (типах) программного кода. Наиболее известные статьи о классах кода можно было бы разместить в Википедии.--Axon-x (обс.) 10:37, 3 ноября 2018 (UTC)

  • Настоятельно рекомендую вам притормозить с внесением всё новых и новых предложений, получив для начала некоторый опыт работы в Википедии. Это должно помочь избежать таких, извините уж, откровенно малосодержательных идей, с точки зрения её принципов и терминологии (какое отношение имеет Википедия к «практике документирования СПО»? Что подразумевается под «наиболее известными статьями»? Кто, по-вашему, собственно, должен нечто размещать?) --INS Pirat 19:33, 3 ноября 2018 (UTC)
Например, про исходный код MediaWiki, основные классы, нужны статьи на mediawiki.org и Википедии, для начала. Хотелось бы чтобы про код MediaWiki размещали те, кто знаком с кодом, это помогло бы понять код этого свободного проекта многим новичкам.
https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Code/ru --Axon-x (обс.) 19:56, 3 ноября 2018 (UTC)
  • В Википедии этого не нужно, Википедия не справочник по классам MediaWiki. Учат в Викиверситете. Igel B TyMaHe (обс.) 21:34, 3 ноября 2018 (UTC)
  • про исходный код MediaWiki, основные классы, нужны статьи на mediawiki.org и Википедии, для начала - про МедиаВики не скажу, а Википедия тут при чем? Википедия пользуется этим средством точно так же, как любой житель планеты пользуется телевизором: как переключать каналы и регулировать громкость знают все, что происходит в офисах и студиях телекомпаний знают многие, а как это изнутри устроено и на каких принципах это все вообще работает - об этом знают только те, кто непосредственно связан с производством и ремонтом соответствующих устройств. это помогло бы понять код этого свободного проекта многим новичкам - Википедия - проект для пользователей, а не для программистов. У 99% ее участников просто нет потребности в том, чтобы "понять код проекта". Так что поищите, пожалуйста, другое место для подобных вопросов. --Grig_siren (обс.) 21:44, 3 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

В ответ предлагаю ознакомиться с тем, что такое Википедия, почему это ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕВИКИТЕКА, а ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Автора схожу предупрежу насчет характера деятельности. - DZ - 08:05, 4 ноября 2018 (UTC)

Рост в карточке видеоблогера[править код]

Предлагаю удалить параметр рост из Шаблон:Видеоблогер как нерелевантный. Использующие статьи. Пробовал сделать по ПС, но Skepsiz возражает. Викизавр (обс.) 13:53, 1 ноября 2018 (UTC)

  • +1. Хорошо хоть веса нет… --НоуФрост❄❄❄ 13:55, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Я не возражаю, просто предложил это обсудить с коллегами :-) В обсуждении шаблона участник Esp rus4 25 июня (2018 года, естессна) предложил добавить этот параметр [2], видимо после этого как раз его снова добавили. Я держу нейтральную позицию, но всё-таки больше кажется, что этот параметр может быть для некоторых персон полезен. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 14:00, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Судя по иным видеоблогам, полезнее будет длина пениса в эрегированном состоянии. Фил Вечеровский (обс.) 12:46, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Хорошо. Давайте заменим параметр роста на параметр длины детородного органа. Как я понял по тому, что здесь пишут, это для них приоритетнее. На самом деле жду когда в сотый раз скажут про длину члена. Сами всерьёз шоу-бизнес (в частности, видеоблогинг) не воспринимаете, потому что по вашему мнению это ребячество, а продолжаете здесь однотипно шутить про длину члена. Настоящее ребячество — не смешно шутить про письки в сотый раз. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 15:49, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Да нет проблем. Приносите АИ, рассуждающие о важности этого параметра для видеоблогера - и вперёд. Мне даже интересно, как Вы его укажете для Марицы, например. Фил Вечеровский (обс.) 16:06, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Давайте уже закроем эту тему. Если Вам заходят эти шутки, то это не значит, что надо их постоянно мусолить здесь. Шуткам место в Википедии, но надо знать грань. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 16:33, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Боже. Зачем там рост? Чего только не придёт в голову. AndyVolykhov ↔ 15:10, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Вполне релевантный параметр, удалять не надо. Но использовать его надо там, где это уместно. Можно сделать пояснение, что для каждого случая в статье заполняется в результате обсуждения между участниками — если участники находят его уместным, то пусть будет. Бывают видеоблогеры со смешанной тематикой блогов: спортсмены (en:Gus Kenworthy), модели (en:Jenna Marbles) и т. п. -- Esp rus4 (обс.) 16:21, 1 ноября 2018 (UTC)
    • и длину члена добавьте уж, чего мелочиться. ShinePhantom (обс) 16:29, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Если Вы считаете это уместным, то можете попробовать добавить сами. Я пока не вижу аргументов за. -- Esp rus4 (обс.) 16:33, 1 ноября 2018 (UTC)
        • А аргументы за рост где? Вы ни одного не привели, только общие слова «где это уместно». Если человек с двумя областями известности, ему должно быть или две карточки, или та, где он более значим (и если он значим как блогер, то рост ему нафиг не нужен, это никак не связано с блогерством). AndyVolykhov ↔ 20:33, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Аргумент простой: есть АИ, где для видеоблогеров указывается рост. Если АИ есть, то можно обсудить допустимость (лишь обсудить, а не бежать заполнять всё подряд) заполнения параметра. Вставлять в статью две карточки — очень плохой вариант, это дублирование и загромождение. Прокрустово ложе одной карточки — тоже слабый вариант. Бывают видеоблогеры с несколькими областями известности, например, en:KSI (entertainer) — комик, рэппер, комментатор игр, боксёр. Его боксёрский поединок с другим ютубером освещался крупными СМИ, несколько тысяч человек пришли смотреть их на Коппер-Бокс. Но они не профессиональные боксёры, глупо впихивать их в карточку спортсмена-боксёра — они занимаются этим именно для видеоблогов. -- Esp rus4 (обс.) 17:45, 2 ноября 2018 (UTC)
            • Раз тот боксёрский поединок освещался, то нам также надо будет предоставить возможность указать стиль, стойку и размах рук KSI? А блоггер Навальный, как известно, преступник (неоднократно судим) — для него нужно указать «Мотив» и «Дату ареста», как в шаблоне:Преступник? Сидик из ПТУ (обс.) 21:04, 2 ноября 2018 (UTC)
              • А разве в карточках биографический статей нужно указывать подобную конкретную информацию о событиях? По-моему это нужно для отдельного раздела/статьи о поединке. А информация о судимостях Навального значима именно для карточки персоналии? Её могут добавить в саму статью, но там это указывать не обязательно. Вообще, для каждого случая это индивидуально. Я бы все шаблоны карточек-персоналий объединил, где при необходимости можно было бы указывать инфу из любого вида деятельности. Это было бы очень удобно. А так сейчас холивары на пустом месте из-за одного несчастного параметра. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 22:48, 2 ноября 2018 (UTC)
      • С АИ будет напряжёнка. Игорь (обс) 21:25, 1 ноября 2018 (UTC)
    • То есть нужно добавить вес для спортсменов, цвет волос для моделей, звание для военных, голос для певцов и научрука для учёных? Мало ли кем там бывает блогер IRL.
      Иногда бывает проблема, что человек однаково значим по двум профессиям и нет подходящей карточки, но напихать в одну из карточек профессий случайных параметров для других - не решение. Викизавр (обс.) 17:16, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Да, Вы верно поняли мысль — в шаблоне надо сделать максимально много параметров. Но заполнять ли их в конкретном случае — это решают участники. Может быть блогер-мусульманин, который ведёт блог на религиозную тематику. Для него можно обсудить заполнение параметра «вероисповедание». А может быть блогер бодибилдер, который ведёт блоги из тренажёрных залов, для него могут быть уместны «рост» и «вес». -- Esp rus4 (обс.) 17:27, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Так вот в карточке должно быть не "максимально много", а "максимально важное". Покажите сначала, опираясь на АИ, что рост важен для любого видеоблоггера. Фил Вечеровский (обс.) 12:50, 4 ноября 2018 (UTC)
          • АИ не регламентируют количество и качество параметров в шаблоне, по текущей практике в шаблоны включаются параметры, которые важны не для любого объекта (например, автографы, учёные степени, дети и т.п.). К примеру, не для любого видеоблогера важны просмотры на Ютубе, у китайских видеоблогеров есть самодостаточные видеосервисы с огромной аудиторией, им Ютуб не важен (но этот параметр есть). -- Esp rus4 (обс.) 12:22, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Вот именно. Для блогера важно количество просмотров (и не важно, где). Рост - не важен и в карточке ему не место. Так же, как самоочевидным из этих самых видеоблогов цвету волос и глаз. И да, автограф и учёные степени для видеоблогера тоже не важны, теоретически он может быть хоть неграмотным и крестиком подписываться, это абсолютно ничего не меняет. Равно как и дети, к каковым видеоблогер может сам относиться. А содержание карточек в Википедии АИ вообще не регламентируют. Удаляем все нафиг? Фил Вечеровский (обс.) 15:11, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Но количество просмотров, а также золотые и другие «кнопки» указаны именно для Ютуб, хотя не все видеоблогеры на Ютуб и для них это не важно. Удаляем эти параметры? Не у всех же Ютуб. -- Esp rus4 (обс.) 15:46, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Вот это реальная недоработка карточки. И стоит действительно указывать не Тытрубу по дефолту, а то место, где сам блог находится. Но это вопрос не от того ответа. Фил Вечеровский (обс.) 15:59, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Подходящая карточка называется {{персона}}. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Бюрократия ради бюрократии.. Да, этот параметр не нужен. - DZ - 16:29, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Шаблон:Видеоблогер вообще не самый приоритетный. Вот Алексей Навальный — тоже видеоблоггер, но статья о нём как-то живёт без этого шаблона. Если речь о таком крутом бодибилдере, то пусть статья о нём сразу будет с шаблоном:Спортсмен. Никакой ценности шаблон:Видеоблогер в себе не несёт, как и шаблон:Артист. К слову, Николай Соболев — бодибилдер, а если вы начнёте вбивать в гугле: «джарахов…», то первой же подсказкой выпадет «рост», хотя он ни о каком спорте не рассказывает, а интерес к его росту того же типа, что к росту Путина. Другими словами, бесполезная игрушка, которую надо отобрать у любителей холиваров в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 20:02, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Выносите шаблон на удаление. -- Esp rus4 (обс.) 17:45, 2 ноября 2018 (UTC)
      • Речь не о том, что шаблон вообще не нужен, а о том, что надо задуматься о приоритетности. Например, по умолчанию для всех персоналий — шаблон:Персона, более точные — Артист, Писатель или Видеоблогер, но перешибать ими ещё более функциональные Политик или Футболист не следует (нет резона). Сидик из ПТУ (обс.) 21:12, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Если у человека другой вид деятельности преобладает, то приоритетнее использовать шаблон, где больше нужных параметров именно для преобладающей его деятельности. Если видеоблогерская деятельность более приоритетна как для шаблона карточки персоналии, то нужно использовать его. Да это и логично, в принципе. У Навального основная деятельность общественно-политическая, даже статья о нём построена в этом ключе, тут логичнее будет использовать шаблон {{государственный деятель}}, так как в нём больше подходящих параметров. А если видеоблогерская деятельность преобладала бы, исчезла бы острая необходимость в использовании шаблона-карточки политика с большим количеством подходящих параметров и поставили бы карточку видеоблогера, конечно же. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:32, 2 ноября 2018 (UTC)
      • У Навального основная деятельность как раз-таки в болтовне в Интернете заключается, а не в политике. Другой пример — Джонс, Винни. Я вообще не понимаю, на кой там вместо шаблона:Футболист стоит шаблон:Кинематографист? В шаблонах спортсменов каждый параметр полезен, а от этого шаблона пользы почти никакой, как и от шаблона:Видеоблогер. У Джонса в результате этого потерян рост, вес, спортивное гражданство, позиция на поле. Оф. сайт и даты карьеры кинематографиста вообще и без карточки могут в статье поболтаться. Сидик из ПТУ (обс.) 20:47, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Вы, наверное, просто не знакомы с общественно-политической деятельностью Навального :-) К сожалению, не знаком с деятельность Винни Джонса, поэтому никак не могу прокомментировать. Разве что могу предложить вынести на обсуждение смену шаблона-карточки. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:54, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Ну хотят параметр - пусть будет. Но правило заполнения карточки никто не отменял: параметр должен быть в статье, а значит, подкреплен источником и иметь соответствие ВП:ВЕС (см. ВП:Значимость факта). При невыполнении условий - сразу удалять из карточки. Оспаривание по ВП:ИВП от желающего вставить. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Для защитников параметра предложу поискать АИ, которые считают этот параметр важным. Пробую поиском найти какую-нибудь информацию по видеоблоггерам: 1, 2, 3. Видно, что для них важны: возраст, число подписчиков, активность в каких соцсетях, семейное-личное положение, ... Роста что-то не наблюдается. Bsivko (обс.) 10:51, 2 ноября 2018 (UTC)
    • АИ нужны для включения информации в текст статьи, а не для параметров шаблона. Параметры шаблонов не составляются на основе АИ. Например, у шаблона Шаблон:Персона есть странный параметр «Автограф» — какие АИ считают важным этот параметр для персон? Или параметр «официальный сайт» — какие АИ считают его важным? Эти параметры уместны лишь для части персон, для каких именно — это решают участники. -- Esp rus4 (обс.) 17:45, 2 ноября 2018 (UTC)
      • АИ нужны для подтверждения значимости параметра. Если никто кроме вас его не использует, то это говорит о том, что параметр никому не нужен и он не важен, и соответственно он не нужен в карточке. Выше я привел пример параметров по АИ, которые важны для читателей. Bsivko (обс.) 20:28, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Нет, АИ нужны для подтверждения информации в статьях, никакую «значимость параметров» в шаблонах АИ не регламентируют. Ознакомьтесь с правилом ВП:АИ. На сайте celebheights, описанном в telegraph, есть рейтинг ютуберов по росту. В базе imdb у ютуберов указан рост. -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Ну и что? Не всё, что есть в АИ, нужно тащить в энциклопедию. И не всё, о чём написали в газете, является АИ. У нас даже не каждая газета - АИ. И этот ваш celebheights - яркий тому пример, а imdb у нас и вовсе официально не АИ. Фил Вечеровский (обс.) 15:15, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Ага, непонятно: автографы — чистое украшательство, и их надо бы убрать, но это тема для отдельного топика. И да: карточки выделяют ключевые детали, а рост именно для видеоблогера (не видеоблогера-спортсмена, видеоблогера-модели и т. д.) не является одной из ключевых деталей, с этим вроде бы нет вопросов. Тот факт, что этот параметр есть в куче баз данных, объясним в точности одним: это формализованный и легко узнаваемый параметр. Викизавр (обс.) 22:23, 2 ноября 2018 (UTC)
        • Вы согласны, что как минимум для «видеоблогера-спортсмена, видеоблогера-модели» рост нужен? Тогда для них нужны отдельные шаблоны? -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Если оно модель, то о нём и статья должна быть как о модели и карточка соответствующая. А если моделью его считает исключительно оно само, то это его личные половые проблемы, может себя хоть пришельцем с Проксимы Центавра считать, количество и длину тентаклей мы всё равно не будем описывать. Что же до спортсменов, то с чего Вы решили, что рост шахматиста или там толкателя ядра хоть сколько-нибудь важен? Фил Вечеровский (обс.) 15:19, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Выше уже приводил пример с персоной (KSI), у которой несколько областей деятельности, Вы просто не очень внимательно читаете обсуждение — в одну карточку не впихнуть. Да, не для всех спортсменов важен рост. Это никто не оспаривает. Как и не для всех госдеятелей важна учёная степень, но разве это повод выпиливать параметр из шаблона госдеятеля? -- Esp rus4 (обс.) 15:46, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Во-первых, Вы не привели ни одного АИ о важности роста для этой персоны. Во-вторых, не привели ни одного АИ о важности роста для этой персоны в качестве видеоблоггера. Ну и в-третьих, статьи KSI в Википедии нет и никогда не было. До кучи - что из какого шаблона нужно выпилить, не относится к данному обсуждению. Да, я сомневаюсь, что для Филиппа Красивого важна учёная степень, но мы здесь не это обсуждаем. Фил Вечеровский (обс.) 19:28, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Если вам ещё не видно, что участники против, сворачивайте болтовню и делайте голосовалку. Igel B TyMaHe (обс.) 10:35, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Релевантных аргументов против не видно. Но голосование можно сделать общее для множества шаблонов и множества параметров: автографы, ссылки на викисклад или lib.ru, супруги и дети, премии у писателя (у Пушкина же нет премии) и т.п. -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Это не "аргументов не видно", это просто Вы их игнорируете. Вас уже не раз просили показать АИ, (а не celebheights), считающие рост важным для видеоблогера. И кстати, ссылку на методику его измерения приведите, иначе это просто какая-то цифра, неизвестно кем взятая с непонятного потолка. Фил Вечеровский (обс.) 15:22, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Ещё раз повторю, что АИ не регламентируют, какие именно параметры важны для видеоблогеров, поэтому этот аргумент учитывать не стоит. Если его упорно повторять, то силы у него не прибавится. Сейчас параметры в шаблонах включаются не на основе АИ. -- Esp rus4 (обс.) 15:46, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Если АИ что-то не регламентируют, сообщество ad libitum («от балды») решает, что включать, а что - нет. Голосовалку пилите. Igel B TyMaHe (обс.) 19:07, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Ещё раз повторю. АИ вообще не регламентируют содержание карточек в ВП. Содержание карточек регламентирует сообщество. От сообщества Вы уже получили обратный ответ в достаточном количестве. До того достаточном, что остались в полном и беспросветном одиночестве. Теперь у Вас единственный шанс - докажите, что рост видеоблоггера важен для АИ. Всё остальное - словоблудие. Фил Вечеровский (обс.) 18:47, 6 ноября 2018 (UTC)
      • А зачем включать в статью рост видеоблоггера? У Путина тоже какой-то рост есть, и что? Фил Вечеровский (обс.) 12:54, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Вопрос странный, ведь Путин не видеоблогер. Если источники считают это важным, то информация может включаться. За тем же, что и в шаблоне у Путина вставляют его родителей. -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Ну во-первых, его видеоблог нам как минимум уже который год с 23:55 до 23:59 31 декабря показывают. Во-вторых, неважность роста для Путина не обосновывает её важности для видеоблогеров. Фил Вечеровский (обс.) 15:44, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Если какие-то фрагменты видео Путина показывают, это не делает его видеоблогером, есть ли консенсус АИ на это? Возможно, Вы не очень хорошо разбираетесь в вопросе, раз относите его выступления к видеоблогу. -- Esp rus4 (обс.) 16:02, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Ещё раз Ненужность роста Путина никак не доказывает нужности роста видеоблогера, поэтому вопрос о том, является ли им Путин, не имеет отношения к вопросу. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Also, графу знаний Google тоже интересен рост персон. Он берётся из разных источников, а основным для него является Википедия. Так что этот параметр в данном случае также релевантен. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 20:15, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Рост изменяется в течение жизни, не нужен этот параметр ни разу (ну, может быть, спортсменам), тем более у блогеров. --Юлия 70 (обс.) 05:06, 3 ноября 2018 (UTC)
      • Если что-то меняется в течение жизни, отсюда не следует, что это не нужно. Например, возраст меняется в течение жизни (но этот параметр указан), а у видеоблогеров меняется число подписчиков (этот параметр тоже указан). -- Esp rus4 (обс.) 11:48,5 ноября 2018 (UTC)
        • А кто там за его ростом следит и зачем? Ещё и неизвестно, правильно ли меряют. Нечего «интересные факты» в карточку тащить, не зря их в статьях убивают. --Юлия 70 (обс.) 15:56, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Ещё раз. Не уходите от вопроса. Мы не выясняем, что там меняется в течение жизни (дата рождения, кстати, не меняется почему-то), а почему это важно для статьи. Фил Вечеровский (обс.) 15:39, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Выше было сказано: «Рост изменяется в течение жизни, не нужен этот параметр ни разу». Просто постарайтесь понять, что если параметр есть в шаблоне, это не значит, что он важен для всех объектов. Даже для шаблона Фотомодели не для всех моделей важны «рост», «грудь», «талия», «бёдра», «вес» (например, модели мужчины или дети). -- Esp rus4 (обс.) 15:57, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Если параметр есть в шаблоне, он должен быть важен для всех объектов данного класса, а не для некоторых из них. Если параметр нулевой или отсутствует, он просто не указывается. Это во-первых. А во-вторых Вы пока не привели ни одного примера видеоблогера (конкретного с опорой на АИ, а не "а вдруг он в баскетбол играет"), для которого рост был бы важен. А по Вашей логике рост скорее следует включить в карточку писателя - Василий Аксёнов в молодости таки играл в баскетбол и в АИ даже описаны его успехи на этом поприще. Фил Вечеровский (обс.) 16:14, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Это лишь Ваше благопожелание «он должен быть важен для всех объектов», которое противоречит текущей практике и не описано в правилах. Есть Шаблон:Фотомодель с параметрами «груди» и «бедра», он используется для фотомоделей-мужчин или моделей-детей, но просто параметры не заполняются для каких-то статей. -- Esp rus4 (обс.) 16:24, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Как Вы можете видеть по этой дискуссии, это не моё благопожелание, а благопожелание сообщества не загромождать шаблоны ненужными параметрами. Так что теперь Вам предстоит обосновать, почему этот параметр нужен. Вы можете это сделать, опираясь на АИ, а не на свои пожелания? Не отвлекаясь на примеры излишне широких классов и прочих антипаттернов? Фил Вечеровский (обс.) 16:46, 5 ноября 2018 (UTC)
                  • Увы, вижу благопожелание нескольких участников, не основанное на правилах и практике. Надо принять правило для шаблонов, если оно будет принято, то действовать согласно нему. -- Esp rus4 (обс.) 18:04, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Вообще в источниках много чего можно найти, кроме роста, ещё и перенесённые болезни, имена бойфрендов/герлфрендов и т. д. и т. п., но зачем в карточке блогера рост, непонятно, этот параметр лишний, как, например, в карточках статей о Пушкине или его жене, хотя рост и того, и другой известен. Не всё, что можно найти, обязательно в карточку тягать. --Юлия 70 (обс.) 05:33, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Если для какого-то блогера эта информация важна, то можно и включить. У шаблона Шаблон:Писатель есть параметр «Премия». У Пушкина же не было мировых премий. Зачем тогда этот параметр в шаблоне? -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Затем, что что для писателя премии - один из показателей признания. Как для видеоблогера - количество просмотров. А если какой-то оригинал на камеру рассказывает, как смищно он выглядел, когда болел ветрянкой, это не повод выяснять, болели ветрянкой Навальный и Дробышевский. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Так не у всех писателей есть мировые премии вроде букеровской. У большинства писателей их нет и не будет. -- Esp rus4 (обс.) 15:57, 5 ноября 2018 (UTC)
          • И что? Их наличие важно как показатель признания писателя. И привести на это АИ не просто, а очень просто. Так же обстоят дела с ростом баскетболистов и топ-моделей, населением и площадью НП, автором литературного произведения и кучей других параметров, с которыми никто не спорит. Приносите АИ на важность роста для видеоблогеров - и никаких проблем. Фил Вечеровский (обс.) 16:29, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Нет таких АИ на важность мировых премий для писателей. Были писатели, когда и премий таких не существовало. Ещё раз повторю, что нет правил, требующих АИ для набора параметров шаблона. -- Esp rus4 (обс.) 18:04, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Возможно, здесь проще создать сводный шаблон вроде «интернет-знаменитость» (Internet celebrity) со свободным заполнением параметров на усмотрение участников. -- Esp rus4 (обс.) 11:48, 5 ноября 2018 (UTC)
    • И с длиной члена! Обязательно! А то с кем мне мериться-то? А также родной планетой, биологическим видом, цветом кожи, агрегатным состоянием (при нормальных условиях), просто цветом, расой, окраской шерсти, любимым словом, любимым занятием, любимой едой, любимой музыкой, любимым фильмом... Моя фантазия фсё, дальше все на беон.ру, изучать анкеты школьниц. Фил Вечеровский (обс.) 19:12, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Если кому рост и важен, так и пишите связным текстом по АИ (почему так важен) в теле статьи, не надо привыкать к лёгким путям и надо оставлять моду устраивать свалку из ненужного в карточках. --Юлия 70 (обс.) 16:11, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Полностью согласен, но этот вопрос не имеет отношения к параметрам в шаблоне. Например, зачем у Пушкина в карточке стоит автограф? В тексте статьи достаточно уделено места этому факту? -- Esp rus4 (обс.) 16:15, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Автограф в карточке Пушкина стоит потому, что это образец его почерка. И таки да, я не уверен в нужности этого параметра. Не отвлекайтесь от видеоблогеров, ищите АИ на важность их роста, а уж АИ на важность почерка Пушкина я вам принесу вагон, если захотите :-) Фил Вечеровский (обс.) 16:41, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Вам надо привести АИ на важность именно автографа всех писателей, а не почерка Пушкина. Поскольку таких АИ, то это свидетельствует о существующей устоявшейся практике того, что АИ для выбора параметров шаблона не используются. -- Esp rus4 (обс.) 18:04, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Опять же, почему такое нарушение ВП:ВЕС, где объем талии и бёдер, размер ноги и головы (ведь она вместилеще того, чем блогер должен работать), в общем, где всё это, почему предпочтение только росту? --Юлия 70 (обс.) 05:10, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, то пример imdb - это база кинематографа, а для актеров кино вероятно рост важен, а бедра не важны. Правда тут вопрос - насколько видоблоггеры относятся к кино. В моем понимании видеоблоггеры ближе к кино, нежели скажем, историки, но вопрос насколько ближе. В идеале нужно иметь внешний агрегирующий АИ именно про видеоблоггеров. Bsivko (обс.) 19:32, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Не возражаю против других параметров, считаю, что заполнение должно быть свободным с неограниченным число параметров. -- Esp rus4 (обс.) 18:04, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Борис, imdb прежде всего не АИ и что они там к себе тащат, всем пофиг. То, что Вы написали - это не в идеале, а как минимум. В идеале нужен источник, описывающий зависимость между ростом видеоблогеров и их успехами именно на этом поприще. Как существуют целые библиотеки о том, что высокие баскетболисты лучше играют в баскетбол, а высокие стройные топ-модели более привлекательны. Фил Вечеровский (обс.) 19:46, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Прежде всего, imdb это лучше, чем обмен мнениями. Помимо этого, imdb это сторонний источник, и в нем авторы на титульной странице сущности собирают самое главное, т.е. это фактически карточка. Чем вам imdb не-АИ (в вопросах выдора параметров типа карточки) не понятно. Bsivko (обс.) 22:08, 6 ноября 2018 (UTC)

Объединить Шаблон:ВС и Шаблон:Навигация[править код]

В процессе обсуждения вопроса о том, нужна ли ссылка на викисклад в шаблоне ВС, появилось предложение объединить два шаблона: Внешние ссылки и Родственные проекты. Оба шаблона ставятся в подвал, и служат для отображения ссылок на тематические сайты: один на родственные проекты, другой на остальные сайты. Один шаблон горизонтальный, а другой вертикальный. Довольно логично их объединить в один: в шаблоне ВС, можно завести сточку для родственных проектов. — Эта реплика добавлена участником Alexei Kopylov (о • в) 01:05, 1 ноября 2018 (UTC)

  • Я в целом поддержу отказ от массового использования шаблона {{Навигация}} в пользу чего угодно. Многие статьи, где он используется, достаточно короткие, и в них есть карточка со ссылкой на Викисклад (и иногда другие проекты). В итоге у нас в статьях в правой колонке подряд две ссылки на Викисклад. Иногда за счёт этого её ещё и растягивает так сильно, что слева остаётся куча пустого места. — putnik 01:17, 1 ноября 2018 (UTC)
  • Опасение следующее - с недавних пор википедия стала просто адски перегружена медленными шаблонами, загружаемыми после отрисовки страницы. Открываешь список наблюдения, щелкаешь по стрелке перехода на дифф, попадаешь на чей-то вклад. Просто потому, что в момент клика загрузились верхние цветные кнопочки и все уехало вниз. Открываешь какую-нибудь страницу, щёлкаешь на "Сведения" в левом меню, вместо этого попадаешь на какие-нибудь "Ссылки сюда". Потому что в момент клика загрузился новый гаджет ссылок (с простым старым, который только правил викидату такого не было) и все опять разъехалось. И тому подобное. Так вот - если собирать всю навигацию (активно и медленно вычитывающую викидату) в один мегагаджет, то есть серьёзные опасения, что страницы с таким дополнительным оснащением будут грузится часами, периодически меняя верстку. Def2010 (обс.) 02:09, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Вы как-то очень сложно смешали вместе тёплое, мягкое и красное. Ни шаблоны, ни Викиданные никак не влияют на скорость загрузки страниц: абсолютно всё содержимое рендерится на сервере, кешируется и отдаётся ровно так же, как отдавалось бы без шаблонов и Викиданных. Если вам в диффах не нравится RevisionSlider, то его можно отключить в настройках, но он к этой теме не имеет отношения. Если у вас подключен гаджет, который медленно грузится (у меня вот таких нет, например), то спрашивайте об этом автора гаджета, пусть оптимизирует загрузку, но и это не имеет к данной теме никакого отношения. Здесь вопрос лишь о том, в каком из шаблонов показывать ссылку на Викисклад и другие братские проекты, гаджеты тут ни при чём. — putnik 02:37, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Ревижн слайдер я и не включал, речь не о нём. То, что лишние запросы к викидате не замедляют скорость загрузки - это утверждение как-то не совсем вписывается в действительность, данную нам в ощущениях. Def2010 (обс.) 09:43, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Если в статье есть карточка, то к элементу Викиданных обращение в 99 % случаев есть, значит элемент кешируется и повторное обращение с Ш:ВС не замедляет на ощущаемое время. — VladXe (обс.) 09:48, 1 ноября 2018 (UTC)
          • Ну ок тогда. Единственное что еще хотелось бы отметить - тут в определенный момент, когда в ВС добавили ссылку на викисклад, то она отображалась выше, чем более актуальные для статьи "Словари и энциклопедии", которые как бы являются продолжением списка литературы в статье. В общем, если оно туда вернется вместе со ссылками на остальные википроекты, то хотелось бы видеть их ниже, чем АИ в упомянутой строчке. Def2010 (обс.) 10:14, 1 ноября 2018 (UTC)
  • 1) Ничего не имею против объединения, только родственные проекты в Ш:ВС должны включаться отдельным параметром (и быть выключенными по умолчанию). 2) Возник вопрос, как организовать привязку обзорных статей к проектам и порталам? 2а) Как привязать статью с Викисловаря к Ш:ВС (насколько я знаю, лексемы с элементами в Викиданным не принято связывать). 3) Ш:Родственные проекты/Навигация должен остаться — он используется в категориях вместо Ш:Commonscat. --VladXe (обс.) 06:12, 1 ноября 2018 (UTC)
  • В целом предложение разумно, но хотелось бы увидеть черновик шаблона и несколько примеров.
    А ещё есть такой момент: объединение, видимо, приведёт к тому, что в статьях с Навигацией, но без ВС появятся, помимо всего прочего, ссылки из блока нормативного контроля. Эти ссылки малоинформативны, но занимают кучу места (типичный пример: Дания#Ссылки). А не отключить ли их по умолчанию? Викизавр (обс.) 08:33, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Кстати да, шаблону ВС не помешают параметры для настройки. По умолчанию пусть выводится только строка Словари и энциклопедии, а всё остальное чтобы можно было отключить по желанию редактора (+подключить то, что в соотв. элементе Викиданных нет, а в наследуемом от Навигации строке/строках должно быть). — VladXe (обс.) 08:38, 1 ноября 2018 (UTC)
      • Как раз словари (на примере той же Дании) занимают больше всего места, так что не очень логично оставлять их и скрывать всё остальное. Мне кажется, что лучше по умолчанию показывать всё (как сейчас), но давать скрывать любой из блоков. — putnik 08:52, 1 ноября 2018 (UTC)
        • Против последнего, ибо уже было вчера-позавчера: во всех статьях ВС выводится минимум в 2 строчки, в первой из которых только ссылка на Викисклад. После тщательной зачистки 3-го экземпляра ссылки на Викисклад видеть его опять не хочется. — VladXe (обс.) 09:07, 1 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, в примере с Данией {{Навигация}} гуда бесполезнее расходует место, чем {{ВС}}. И то, что не всем нужен нормативный контроль, не значит, что эти ссылки малоинформативны. — putnik 08:55, 1 ноября 2018 (UTC)
  • мне очень не хотелось бы расширять ВС любыми параметрами и оставить его максимально некастомизируемым (чтобы во всех статьях было одинаковое понимание, что нужно включать в этот шаблон, при наличии). И если порталы можно перенести вниз с помощью шаблона {{ВП-Порталы}}, ссылки на Викисловарь и на тематический проект потеряются. Поэтому против хотя бы до момента появления технической возможности автоматически формировать ссылку на Викисловарь. — VlSergey (трёп) 10:58, 1 ноября 2018 (UTC)
    • А в чём там дело с Викисловарём? Викизавр (обс.) 13:47, 2 ноября 2018 (UTC)
      • @Wikisaurus: дело в том, что в Викисловаре описываются не понятия, а лексемы. И сейчас на Викиданных нет ссылки, например, из объекта Q35 («Дания», «Denmark», «دانمارک») на соответствующий массив элементов лексем. Именно на массив, так как в разных языках у этого объекта разные написания. Следующей задачей будет из этого массива лексем найти такие, которые мы хотим показать (например, на русский Викисловарь и на Викисловарь официального языка объекта). — VlSergey (трёп) 09:12, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Я поддерживаю мнение насчёт некастомизируемости: этим будут злоупотреблять «основные авторы статей», в то время как сейчас шаблонкак раз таки унифицирует как оформление, так и отбор обязательных ссылок. Если ссылки на БСЭ нет, это должно означать лишь то, что в БСЭ нет статьи на эту тему. В крайнем случае, что её просто пока не указали, но ни в коем случае не то, что кто-то решил, что БСЭ — это «помойка, об которую светлое имя героя статьи не должен мараться». Под тем же предлогом можно предлагать вырубить интервики на одиозные языковые разделы. Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 8 ноября 2018 (UTC)

Новый формат Шаблона:Навигация[править код]

Возражения основного автора Ш:ВС, Vlserge'я, обоснованные — этот шаблон очень простой в использовании, и пусть таким остаётся. В то же время и мнение putnik'а о недопустимо большом пустом пространстве при использовании Ш:Навигация в статьях обоснованное. Моё предложение: для статей переформатировать этот шаблон под навшаблоны, убирав пустое пространство из подвала, всего лишь добавляя один кирпичик в стопку навшаблонов. Минус один — исчезнут узнаваемые иконки родственных проектов (Викисклад, Викисловарь и т. д.) и порталов станут меньше. Также нужно будет только принять поправку в ВП:ОС о порядке следований шаблонов в подвале статьи. Алгоритм:

  1. Скопировать существующий Ш:{{Родственные проекты}} в Ш:Навигация для категорий (или с другим названием). Изменить шаблон так, чтобы он узнавал, в каком пространстве страниц находится и отображался по разному: если в категории, то в виде вертикального списка, если в статье, то в виде Навигационной таблицы. Обновлено по результатам обсуждения. --VladXe (обс.) 10:14, 3 ноября 2018 (UTC)
  2. Ботом во всех категориях заменить включения Ш:Родственные проекты и его синонимов на новый шаблон.
  3. Отформатировать существующий Ш:{{Родственные проекты}} под формат Ш:ВС. Добавить параметр цвет в горизонтальную версию.
  4. Принять порядок горизонтальных шаблонов в нижней части статьи (ВП:ОС: 7. Стандартные шаблонные пометки II), например: стаб-шаблоны — rq — ВС — навшаблоны — родственные проекты — шаблоны статуса/rq2 — категории.
  5. Ботом/ручками перенести этот шаблон на новое место в статьях.

Работы для ботов много, зато уйдёт белое пространство и будет порядок в подвале статей. --VladXe (обс.) 11:42, 2 ноября 2018 (UTC)

  • Шаблон может по-разному отображаться в категориях и в основном пространстве, так что п.2 можно решить без бота. Что касается порядка, то на мой взгляд ВС и родственные проекты должны быть вместе в разделе "Ссылки". — Алексей Копылов 07:33, 3 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против! Навшаблоны в мобильной версии не отображаются! Оставьте кроссвики навигацию в покое. Иначе её вообще перестанут добавлять. Don Rumata 12:20, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Никто не запрещает нам договориться отображать этот шаблон. — Алексей Копылов 07:29, 3 ноября 2018 (UTC)
      • @Alexei Kopylov: Большинство сейчас читает Википедию со смартфона. Сама идея горизонтального дизайна ссылок противна вертикальной ориентации смартфона! Вё это украшательство к добру не приведёт. Посмотрите в мобильной и в настольной версии как выглядит обратная навигация из Викисловаря в Википедию, например в статье wikt:цель. Пожалуйста, не трогайте ссылки в Викисловарь, прошу вас как активный участник Викисловаря. Don Rumata 10:51, 3 ноября 2018 (UTC)
        • @DonRumata: Можно в мобильной версии показывать шаблон вертикально, а настольной горизонтально. — Алексей Копылов 19:10, 3 ноября 2018 (UTC)
        • Пример не учитывает нюанса: в Викисловаре рядом с Содержанием пустого пространства под вертикальный шаблон много, а в Википедии в разделе Ссылки его мало, обычно от нуля до двух ссылок, а сколько ссылок в той же Дании? — VladXe (обс.) 13:35, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Силами CSS можно сделать вертикальную навигацию для мобильной вёрстки. Благо разбиение элементов уже делается с помощью UL / LI. — VlSergey (трёп) 09:17, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Бред, ссылки будут или прятаться под кат, или заниматься ещё больше места после разворота, а одиночная полоска (без остального ш:вс) смотритс ужасно. Викизавр (обс.) 13:44, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Зачем под кат?
Такое в подвале, на мой взгляд, смотрится нормально. — Алексей Копылов 06:24, 3 ноября 2018 (UTC)
Вот как это будет выглядиит с шаблоном ВС: [4]. А вот как это выглядит сейчас: [5]. Можно и иконки присобачить: [6]:

— Алексей Копылов 06:53, 3 ноября 2018 (UTC)

  • Вот этот вариант нравится. Не всё в ст. Дания в шаблон внесли, туда ещё нужна ссылка на портал Дания и ПРО:Дания, а строчку порталов убрать: страница — обзорная только для портала Дания, порталы Европа и ЕС там лишние (есть консенсус указывать только обзорный портал и проект в статье). — VladXe (обс.) 09:49, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Отлично. Только давайте без иконок. Эти украшательства лишние. --Celest (обс.) 12:07, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Всё-таки нужен параметр ориентация или аналогичный — на страницах раскрытия неоднозначностей из ОП тоже требуется вертикальное ориентирование. — VladXe (обс.) 16:52, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Если и делать иконки, то они должны быть соразмерны тексту, примерно вот так (не стал заморачиваться с выравниваением по высоте):

— putnik 18:46, 5 ноября 2018 (UTC)
  • В таком размере иконки точно не нужны, потому что не информационны. И самое главное: выигрыша в высоте нет, ради чего уменьшать? — VladXe (обс.) 09:23, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Иконки в горизонтальном варианте вообще не нужны, потому что в вертикальном можно было быстро пробежаться по столбцу из них, а здесь - никак. Викизавр (обс.) 14:04, 6 ноября 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/11&oldid=101923239