Обсуждение:Орден восточных тамплиеров/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Об откатах

Мною откатываются и будут откатываться правки, которые превращают статью в памфлет. Это электронная энциклопедия, а не желтая пресса. Дайте прочитать ваш вариант статьи (это Хираму) любому стороннему наблюдателю, - и вам скажут, что нейтральностью и объективностью здесь даже не пахнет.

-- Domanus

• Статья при внесенных мной правках подтверждена авторитетными источниками, и отражает объективную точку зрения, а не точку зрения современной корпорации "ото" на то, как ей хочется видеть свою историю. Это энциклопедия, участник Доманус, а не филиал сайта "ото", и информация тут должна соответствовать ВП:АИ, ВП:НТЗ, и ВП:МАРГ. Кроме того, вы нарушаете правила Википедии, отказываясь приводить авторитетные источники своим правкам, и вот уже третий месяц откатывая все вносимые изменения, которые вам не нравятся, просто возвращая текст статьи, который вам был удобен. Этого не будет. В статье будет отображен объективная и нейтральная точка зрения и полная информация. В том числе и из ритуалов "ото", которые в ближайшую неделю будут начаты к публикации на русском языке. Пока что даны ссылки на английские версии ритуалов, полностью доказывающие отсутствие масонских элементов в вашей организации. Дальнейшие не мотиврованные откаты с вашей стороны и систематическое игнорирование правил могут привлечь к вам меры со стороны администрации Википедии. Baal Hiram 11:30, 2 января 2011 (UTC)

Псевдомасонский характер ОТО, и псевдоинициатическая система им используемая

В приводимой в ссылках работе "Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900 – 1923 гг.1", Элика Хоува, и Гельмута Моллера с научными ссылками и указанием документов приводятся утверждения о том, что "ОТО" не имеет никакого отношения к Масонству, и никогда не имел, точно также там указывается на то, что посвящения Ройсс, а следом за ним и Кроули проводили по почте за деньги, то есть занимались попросту коммерцией на почве оккультизма. Также, стоит отметить, что Хоув и Гельмут указывают Эберхарда в своей работе, как человека который был соратником Ройсса. Так почему же в статье откатываются правки, которые сделаны на основе документов этих людей и научных исследований? Мне видится, что это грубейшее нарушение правил Википедии. Baal Hiram 11:49, 4 января 2011 (UTC)

О войне правок

Настоятельно рекомендуется не вести войны правок в данной статье. Если какая-то часть статьи не нравится, то очень желательно обсуждать это на данной странице. --VPliousnine 12:54, 20 февраля 2011 (UTC)

Дополнение: статья защищена на дня (срок выбран в том числе для того, чтобы самому внимательно ознакомиться с текстом), ещё раз предлагаю высказывать аргументированные замечания по содержанию на данной странице. --VPliousnine 20:13, 20 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый VPliousnine! Статья, безусловно, еще весьма шероховата, особенно хромает нейтральность изложения ближе к концу статьи, в разделе "Философия ОТО Кроули", "История ордена в России", "Структура ОТО", "легитимность преемственности". Совершенно печальный раздел "Критики ОТО", он по сути отсутствует. Хотя критических материалов очень много: начиная от исследователя ОТО Питера Кенига сайт, и бывшего члена "ото" Алена Гринфилда, занимавшего там ключевые должности, и впоследствии рассказавшего миру о финансовых махинациях и прочем безобразии: перевод заканчивая оценками деятельности "ото" современниками Ройсса и Кроули, и другими обществами. В статье огромное количество ссылок на сайты корпорации "ото" в разных странах прямо в теле текста, что нарушает правила, в лучшем случае, при условии значимости ссылок, их нужно в сноски. или в "См. также" выносить. И, еще, большим недостатком является слабое освещение структуры и содержания "посвятительных" ритуалов ОТО, хотя они вполне доступны и были опубликованы для свободного доступа в книге Френсиса Кинга (Francis King - The Secret Rituals of the O.T.O.). У меня есть несколько переведенных на русский язык ритуалов, могу выложить куда нибудь для свободного скачивания, если оно может способствовать улучшению статьи. Есть один Ройссовский ритуал, и три ритуала написанные Кроули: для сравнения относительно разницы между тем что было, и тем что в итоге сделали, я думаю, довольно наглядно будет. А может и для переработки некоторой к статье пригодится. Baal Hiram 21:03, 20 февраля 2011 (UTC)

По поводу "войны правок" полагаю необходимым отметить следующее. Вариант статьи, который предлагает пользователь Baal-Hiram, критический по своему характеру. Сквозная критика уместна, если мы пишем о преступных запрещенных по суду организациях, но никак не о религиозной организации, официально зарегистрированной в демократическом государстве и не имеющей каких-либо проблем с законом. Отсутствуют также какие-либо значимые претензии к данной организации со стороны широкой общественности. Ни деятельность организации в целом, ни деятельность ее руководства не является предметом судебных разбирательств где бы то ни было. Поэтому критическим отзывам - место в разделе "критика", но не по тексту всей статьи. Второе. В указанном варианте навязчиво проводится идея о том, что О.Т.О. не является традиционной масонской организацией, а ее ритуалы не тождественны масонским. Однако об этом недвусмысленно сказано уже в самом начале статьи, что заведомо исключает путаницу со стороны читателей. О.Т.О. - не масонская организация, а еще не клуб собаководов, не товарищество собственников жилья, не дом престарелых. Не вижу причин, по каким эта самоочевидная вещь должна под разными соусами преподноситься читателю на протяжении всего текста. Третье. Критический раздел статьи должен быть соразмерен значимости критики. Публикации нескольких недовольных индивидов, не повлекшие для организации никаких последствий и не отражающие общепринятую точку зрения на предмет, не могут быть положены в основу энциклопедической статьи. Ради объективности, их можно упомянуть, но не более того. Четвертое. Употребление таких выражений, как "антихристианство", "антимасонство", "кощунство", вызваны субъективными оценками Baal-Hiram и абсолютно неприемлемы в энциклопедии. Тем более, они не имеют под собой фактологической основы. Наконец, пятое. Как мне кажется, фашисты не должны заниматься написанием энциклопедических статей о компартии, черносотенцы - о масонстве, а ярые антителемиты - о телемитском ордене. Vorago--92.100.111.4 08:12, 27 марта 2011 (UTC)

Много слов, и мало дела от вас. Ссылки на источники соответствующие ВП:АИ, приведите, где некритично ваша организация упоминается, тогда разговор будет конструктивный. Пока же ваше изляиние про некий мой якобы "субъективизм" ничем, кроме вашей субъективной оценки не подтверждено. А мои доводы опираются на работы как Кинга, по книге которого макМертри восстанавливал ритуалы ото, так и на основе Питера Кенига, Гринфилда, могу процитировать, кстати, Олега Стеняева, но уже в раздел критика. -- Baal Hiram 18:41, 27 марта 2011 (UTC)

Доводы анонимов без приведения положенных по правилам источников ( ВП:АИ ,ВП:ПРОВ ) являются ничем иным как ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ.То что именно этим занимаются разные участники-анонимы и под разными никами приходящие уже доказывалось и объяснялось.Без приведённых авторитетных источников информация правилась и будет правиться.Над статьями в проекте Википедия работать могут все,кто имеет знания по теме статьи и умеет работать в рамках правил,а не телемиты,тем более из месяца в месяц нарушающие правила и скрывающиеся под разными никами и IP. Venerable 09:28, 27 марта 2011 (UTC)

Наверное уже пора ,после систематических войн правок,убирания шаблонов об отсутствии значимости и НТЗ,выносить обсуждение на ЗКА. Участвующие в правках анонимы явно не хотят работать по правилам и понимать,что важно,а что нет для статьи О.Т.О. Venerable 18:41, 27 марта 2011 (UTC)

Да, судя по вносимым ими правкам, они воспринимают статью на Википедии как площадку для рекламы их организации. Все ссылки, которые они ставят в качестве "АИ" - ссылки на то, что они сами про себя писали, или что писал про их "ото" их же Кроули. Конечно, такие ссылки не являются АИ, так как нарушают правило о первичных источниках. Утверждения вносятся при этом исключительно хвалебные, и отнюдь не нейтральные. А это чревато :) -- Baal Hiram 18:54, 27 марта 2011 (UTC)

Обсуждение критики

Считаю, что попытки бывших членов О.Т.О., которые не стесняются демонстрировать свою человеческую непорядочность и неспособность подняться над мелочной мстительностью, представить свои оценочные суждения в качестве "объективной" информации о предмете, дискредитируют саму идею "Википедии". С тем же успехом Иуда, например, мог бы писать энциклопедическую статью об Иисусе Христе. Vorago--92.100.67.15 20:44, 26 марта 2011 (UTC)

Вы так откровенны в своих суждениях о себе же, и о своих же фантазиях :). однако, Википедия - не место для душеизлияний, и необоснованных личных выпадов. Почитайте правило ВП:НЕФОРУМ, а также ВП:ПРОТЕСТ, может, по их прочтению вам станет яснее суть работы в проекте. -- Baal Hiram 19:21, 27 марта 2011 (UTC)

Лично я ни разу не был ни в каком О.Т.О., и даже не мечтал никогда оказаться в этой странной организации проводящей такие странные ритуалы гомосексуального характера (в "высших" "степенях" своего "посвящения"). Если у вас есть претензии к написанному и правленому в статье,то можете обратиться на ЗКА с запросом.Пока-что наблюдается нежелание писать статью в рамках правил как анонимами,так и людьми приходящими под разными никами. Ими систематически нарушаются следующие правила: ВП:ВОЙ,ВП:АИ,ВП:ОРИСС,ВП:МАРГ. А вы в своём эмоциональном обращении нарушили ВП:НО и ВП:ЭП. Советую ознакомиться с правилами во избежание дальнейших нарушений.Да,и подайте запрос на ЗКА. С вниманием. Venerable 09:39, 27 марта 2011 (UTC)

Во-первых, мое сообщение содержит мою подпись, под этим псевдонимом я известен в сети. Во-вторых, там же указан мой IP-адрес. В-третьих, при необходимости соответствующий запрос будет направлен. В-четвертых, излагаемая в статье информация не соответствует действительности. Так, приводятся суждения об антимасонском, антихристианском и "кощунственном" характере отдельных посвятительных ритуалов О.Т.О., при этом делается ссылка на источник, в котором данные оценки не содержатся. Кроме того, сам этот источник не является авторитетным по предмету статьи. Что касается ритуалов "гомосексуального характера", то такие ритуалы вообще никогда и никем не публиковались. Есть некие тексты, которые, при богатой фантазии, можно принять за соответствующие описания. Статья уже была написана в объективном русле, без апологетики и без оценок наподобие "кощунства", с изложением дат, цифр и голых фактов. Однако некто постоянно старается навязать свою версию статьи, которая мало что говорит о предмете, но представляет из себя сравнительный анализ О.Т.О. и некоего "масонства", не в пользу первого. Vorago --92.100.108.95 12:41, 27 марта 2011 (UTC)

Смотрите комментарии Френсиса Кинга к ритуалу 4,5 степени ото в книге указанной к соответствующему утверждению. Дословно написано, что "ритуал является антимасонским и антихристианским". Что до ваших нелепых оскорблений, то они нарушают ВП:НО, и при их повторе соответствующий запрос относительно вас и вашео поведения будет подан администрации проекта. Всего хорошего. -- Baal Hiram 18:38, 27 марта 2011 (UTC)

Если и так, я не вижу, чтобы Вы указали, что это утверждение является частным мнением г-на Кинга. Оно преподносится как нечто само собой разумеющееся, как некая "истина". Что до Ваших предупреждений, то мне они безразличны: Ваша версия статьи являет собой грубейшее нарушение всех правил Википедии, скрытую рекламу масонства, при сравнении с альтернативными вариантами статьи проиграет любую независимую экспертизу. Напоминать мне о правилах, которые мною не нарушаются, не нужно. Устроить "войну правок" по поводу, например, масонства, Мемфмс Мицраим и т. п. также не составляет никакого труда. Существует масса антимасонских памфлетов, которые можно цитировать под видом "независимых" источников. Vorago--92.100.108.95 19:00, 27 марта 2011 (UTC)

Вы нарушаете правила. Что до устраивания ВП:ВОЙ - давайте, вперед :), посмотрите как развиваются события при нарушении правил Википедии, приобретете опыт дополнительный. насчет Кинга - Кинг является независимым исследователем, и цитировать его можно и нужно. Так как независимых публикаций про "ото" кроме Кинга и Кенига почти нет, и если ссылки на них убрать, то статью придется удалить: не будет значимости и нейтральности. А сейчас в статье вполне нейтральные утверждения приводятся, опирающиеся в том числе на Элика Хоува, на Эберхарда (соратника Ройсса), и многие другие серьезные вещи. -- Baal Hiram 19:05, 27 марта 2011 (UTC)

А что до ритуалов, я сейчас их начну публиковать, вместе с используемым на пятой степени ото топтанием христианского креста, и поклонением половому члену, которое используется на 7-ой степени ото, вы тогда тоже мне скажете, что антихристианский характер ото - частное мнение Кинга? :) -- Baal Hiram 19:12, 27 марта 2011 (UTC)

Первый раз пришлось читать про то, как масонство рекламируется на сравнении с ОТО. Я почему то был обратного мнения,что мимикрируя под масонство и пытаясь выявить своё происхождение от масонства ОТО как раз и популяризирует себя в широких гаррипоттерских массах подростков,как имеющий хоть какую-то преемственность. Забавно. Venerable 19:26, 27 марта 2011 (UTC)

Я достаточно подробно излагал свои претензии к Вашей статье. В настоящее время в ней, при небольшом размере, раз пять повторяется мысль, что О.Т.О. - не масонская организация. Это, можно сказать, лейтмотив всей статьи. При этом О.Т.О. и не претендует на то, чтобы считаться таковой. Данная идея излагается Вами таким образом, будто масонство являет собой некий образец, которому О.Т.О. не соответствует, и это недостаток. Приводятся сравнения посвятиткльных ритуалов масонских лож и (предположительно) О.Т.О. Однако соотношение масонства и О.Т.О., их различие или сходство, не имеют отношения к предмету статьи и не являются актуальной проблемой ни в литературе, ни на практике. Локальная и не повлекшая какого-либо резонанса критика со стороны бывшего члена О.Т.О. Гринфилда в небольшой по размеру статье приводится дважды, не только в разделе "критика". Информация о посвятительных ритуалах О.Т.О. основана на сомнительном источнике. Нет никаких доказательств того, что О.Т.О. в настоящее время использует именно те ритуалы, которые приведены в книге Кинга, именно в том виде, как они там изложены. Как я уже сказал, сомнительные утверждения об антимасонском и антихристианском, тем более, "кощунственном", характере ритуалов приводятся не как частное мнение, а как некий факт. Лично для меня изначально очевиден не-масонский, не-христианский характер О.Т.О., а также значение, которое сексуальная магика (основанная, вероятно, на тантрических практиках), имела в О.Т.О., по крайней мере, при жизни Кроули. Между тем, говорить о том, что современный О.Т.О. - это активно антихристианская, тем более, антимасонская структура, - значит, сеять заблуждения. В западных странах публикации Кинга и Кенига о (предположительно) посвятитетльных ритуалах О.Т.О. давно известны, что никак не повредило организации. Vorago--92.100.108.95 19:58, 27 марта 2011 (UTC)

Нету ни в каких Авторитетных Источниках утверждений, что "ото" использует не те ритуалы, что приведены в книге Френсиса Кинга. Кроме того, я могу привести ритуалы используемые мос-калифатом "ото", которые идентичны тем, что в книге Ф. Кинга. Хотите - будем публиковать ритуалы? Что касается подчеркнутой дифференциации "ото" от Масонства, то сие обусловлено историческим процессом и фактами: Ройсс пытался позиционировать "ото" как Масонскую академию, Кроули претендовал на преемственность от ДПШУ и Мемфис-Мицраим (ни той ни другой не имея), и на преемственность многих иных обществ (к которым тоже отношения не имел никакого). Сие отражено и в ваших "ото"шных статьях, которые вы пишите про себя сами, и в том, что было ранее написано в статье. Еще раз подчеркну - что Элик Хоув, что Ф. Кинг, что Питер Кениг, что Эберхард пишут об отсутствии какой либо преемственности у "ото" от масонства, вопреки всему тому, на что претендовали в своих статьях Кроули и Ройсс. Если бы не было претензий на некую мифическую связь с ДПШУ и Мемфис-Мицраим, никто бы не отображал в статье обратного (основанного на независимых АИ), но поскольку вы пытаетесь мимикрировать под масонство, и писать на Википедии, будто вы как то с масонством связаны, приходится находить серьезные публикации на сей счет, и на основе их писать дополнения в статью, удаляя при этом ложные утверждения. Далее: антихристианские и антимасонские элементы в ритуалах и их содержание как таковое отображено и у Кенига. и у Ф. Кинга, и, ну к примеру, в книге Сержа Кайе (вобще ни к Мемфису, ни к ДПШУ, ни уж тем более к "ото" отношения не имеющего, и являющегося просто историком). Вы хотите более детального исследования этой темы? Его можно провести и отобразить в статье, что несомненно улучшит статью. Утверждения из серии "основанная вероятно на тантрических практиках" - совершенно беспочвенное. Приведите ссылку на работу ученого религиоведа, где таковой прводил бы исследование на тему того, как в "ото" появилась "секс-магика" на основе тантры. Просьба риторическая, так как вы, как и я, знаете, что таких работ нет, и быть не может, так как ни один здравомыслящий серьезный человек не будет пачкать свое имя написанием псевдонаучной работы, посвященной чистой воды выдумкам, о том, что якобы те извращения, которые практиковал Кроули - произошли от тантрической традиции. Возвращаясь к вопросу Кинга: Кинг является одним из крупнейших АИ в сфере истории оккультизма и в том числе "ото". Отрицать его значимость - значит играть с правилами Википедии и доводить ситуацию до абсурда. Что до западных стран, то публикации того клоунажа, который "ото" называет своими посвятительными ритуалами - никак не могли повредить ни "ото", ни вообще кому либо, так как в западных странах вполне легально зарегестрирована, ну например "Церковь сатаны", с ритуалами, где посвящаемый совокупляется с проституткой в гробу, и тому подобными вывихам, кстати, крайне схожими с тем, что в "ото" делается (недаром же основатель Церкви сатаны - Лавей фанател от Кроули). В дальнейшем прошу писать по существу, с приведением ссылок на серьезные публикации в научных журналах. Что до вопроса об Гринфилде, то его критику действительно нужно слить, и разместить в одном разделе "Критика", - такое положение вещей в статье возникло после того, как ваша подруга Симбалайн из-под анонимного профиля сама второй раз написала это в статью, а я и не стал это откатывать. -- Baal Hiram 22:38, 27 марта 2011 (UTC)

По мнению пользователя Baal-Hiram, при написании статьи об О.Т.О. следует использовать работы тех исследователей, которых он считает объективными и независимыми. К таковым он относит Ф. Кинга и П. Кенига. Насколько же указанный пользователь знаком с публикациями этих авторов и старается им соответствовать? Несколько примеров. В варианте статьи Baal-Hiram мы читаем следующее утверждение: «Однако, следует отметить, что никакой связи с масонством, или преемственности от него, О.Т.О. Теодора Ройсса не имел никогда». В обсуждении к статье пользователь также яростно отвергает связь сексуальной магики в О. Т. О. с тантризмом и объясняет ее «извращениями Кроули». Цитирую статью П. Кенига «История Ордена Восточных Тамплиеров»: «Ройс, англо-германский "вольный каменщик", рассматривается как историками, так и самими масонами, как авантюрист, который завез парамасонскую организацию французского происхождения, известную как "Мемфис-Мизраим" (Alte und Primitive Ritus von Memphis und Misraim, д алее ММ), через Англию в Германию в 1902 году. В то время германская организация еще не имела определенного названия, но декларировалось, что она была основана по указу Гарри Дж. Сеймура от 21 июля 1862 года…Человеком, который представлял себе ОТО в качестве закрытого общества, практикующего и разрабатывающего сексуальную магию согласно установлениям Тантры, был в 1895 году австрийский промышленник Карл Кельнер. …после того, как появился Ройс, было решено, что лучше заниматься сексуальной магией внутри собственно ордена, и для этого был выбран Мемфис-Мизраим. Таким образом, некоторые из градусов ММ стали одновременно степенями ОТО, такие как 90°-95°, что соответствовало IX степени ОТО. В итоге, Ройсовский ОТО сложился из членов ММ, хотя такая ситуация имела место только в начале его существования. Впрочем, несмотря на то, что является доказанным, что Кельнер занимался сексуальной магией, неизвестно, был ли он сам принят в высшие ступени ММ». Цитирую работу Ф. Кинга «Современная ритуальная магия», (1999) глава 13: «Кроули едва ли занимался сексуальной магией до 1912г., то есть до того момента, когда он установил контакт с современными немецкими тамплиерами… «Ordo Templi Orientis» («Орден Восточного Храма»), основанный в начале XX в. Карлом Кельнером, немецким оккультистом и франкмасоном высоких степеней посвящения, завершил собой длинный ряд псевдотамплиерских организаций… В 1902г. Джон Яркер, глава различных масонских и псевдомасонских обрядов, расположенных в Манчестере, оказал честь трем немецким оккультистам - Рейссу, Хартманну и Клейну, - предоставив им право учредить немецкую гранд-ложу «Древнего и Изначального Обряда Мемфиса и Мицраима» и «Древнего Общепринятого Шотландского Обряда Серено». Немцы исполнили это надлежащим об¬разом и к тому же начали издавать журнал под названием «Орифламма». Я полагаю, что в первых номерах этого журнала название О.Т.О не встречалось, хотя в них, конечно, упоминался «Мемфис и Мицраим». Я, конечно, не намерен отводить много места для изложения запутанной истории тайных псевдомасонских организаций, но, на мой взгляд, следует объяснить, что Обряд Мемфиса, включающий не менее 90 степеней, также как и Обряд Мицраима, включающий 97 степеней, возникли в начале XIX в. Обряды попали в руки Яркера, который в 1875г. их объединил и значительно переделал их ритуалы. «Древний Общепринятый Шотландский Обряд Серено» был псевдомасонским яркеровским обществом. Он противостоял истинному «Древнему Общепринятому Обряду», который успешно функционирует и в настоящее время… В 1904г. в журнале все-таки появилось название О.Т.О., возглавляемого Келльнером, и было сказано, что Орден хранит «великую тайну». Орден обучал сексуальному иллюминизму, имеющему сходство с бенгальским тантризмом левой руки, если не идентичному ему… Келльнер утверждал, что заимствовал свои методы от трех восточных адептов. Один из них был арабом, а два других – индусами… Хотя, конечно, во время своих путешествий по Востоку он вполне мог встречаться с тантристами… В основном они [ритуалы первых семи степеней О.Т.О.] были связаны с неортодоксальной версией масонского символизма, которой придерживался Орден». Почему же Baal-Hiram, который называет себя автором статьи в Википедии о «Мемфис-Мицраим», не упоминает о связях масона высоких степеней посвящения Ройсса и О.Т.О. времен Ройсса с этой масонской (или, по оценке Кинга и Кенига, псевдомасонской) организацией? Почему он убеждает читателя, что «никакой связи с масонством О.Т.О. Теодора Ройсса не имел никогда»? Насколько объективным является безапелляционное утверждение, что «написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских лож»? Без приведения источников в статье Baal-Hiram также безапелляционно утверждается, что «связь "кроулианского" ОТО с ройссовским - сомнительна, опирается исключительно на мифотворчество членов кроулианских ветвей ОТО, и фактически - на самом деле не существует». Делается такой вывод на основании того, что «не существует ни одного документа, доказывавшего бы передачу Теодором Ройссом полномочий на управление всей структурой О.Т.О. Алистеру Кроули. Сразу после смерти Ройсса претензии Кроули оспаривались в Германии и Швейцарии». Интересно, почему отсутствие такого документа исключает всякую связь между О.Т.О. Ройсса и О.Т.О. Кроули? Из вышеназванной статьи Кенига следует, что «Ройс умер в 1923 году так и не назвав преемника… в 1951, Ройсовский ОТО под водительством Мецгера, слился с ОТО Кроули, управляемым Гермером. Это было закреплено подписями Гермера и Меллингера на Мецгеровском документе об объединении и признании условий». В упомянутой книге Кинга отмечается, что «Согласно собственному утверждению Кроули, он стал главой О.Т.О. в 1922г., после отставки в его пользу Теодора Рейсса. Достоверно известно, что в течение короткого периода с 1924 по 1925гг. большинство членов Ордена действительно признавали его руководство. Однако после того как на немецкий язык была переведена «Книга Закона», подавляющее большинство немецких посвященных настолько были шокированы третьей главой книги, что отказались признавать Кроули главой Ордена и продолжили работу О.Т.О. совершенно независимо от него. Своим новым руководителем они выбрали некоего Брата Recnartus. С тех пор существовало две организации, носящие имя О.Т.О.». Мы видим, что оба автора пишут нечто противоположное размышлениям автора оспариваемой версии статьи. В обсуждении я попросил пользователя Baal-Hiram привести мне цитату из работы Francis King - The Secret Rituals of the O.T.O., где автором Ф. Кингом говорилось бы, как должна свидетельствовать приведенная пользователем ссылка, что «В ритуале 4,5 степени появляются антимасонские лозунги. В ритуале V-ой степени - антихристианские, предлагающие посвящаемому кощунственные акты топтания Распятия». Он ответил мне: «Смотрите комментарии Френсиса Кинга к ритуалу 4,5 степени ото в книге указанной к соответствующему утверждению. Дословно написано, что "ритуал является антимасонским и антихристианским". Ничего подобного там не написано! Я, не читая, по некоторым соображениям, сами тексты ритуалов, решил посмотреть комментарий Кинга. Он краток: «This is an intermediate degree, between the Fourth and Fifth. Its symbolism is Thelemite and Anti- Christian». Перевод: «Это промежуточная степень, между Четвертой и Пятой. Ее символизм телемитский и антихристианский». Я думаю, каждый увидит здесь разницу с «цитатами» Baal-Hiram. Возможно, это заставляет задуматься о таких оценках, как разжигание розни и посягательство на религиозные чувства? Замечу, что для демонстрации передергиваний и тенденциозного изложения материала со стороны Baal-Hiram, который ведет Войну Правок, я использовал те источники, которые сам пользователь, в отличие от меня, считает авторитетными (в случае Кенига, очевидно, таким критерием для пользователя служит его антиО.Т.О.-вская направленность). Vorago--92.100.134.6 19:32, 29 марта 2011 (UTC)

Вы зря старались. Кинг компетентен в вопросах ОТО, оккультизма, биографии Кроули, но совершенно некомпетентен в вопросах масонства. И, пожалуйста, не лгите, источники об отсутствии какой либо связи вашего "ото" с масонством я привожу, они есть в статье: [1], Serge Caillet "La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm" ISBN 2-84454-215-8, [2] и т.д. Что касается цитаты из Ф. Кинга, то вы сами подтвердили сейчас то, что она антихристианская. Вопросы должны отпасть сами собой. Что касается антимасонского вектора, то глядите "стишок" про сломанные колонны масонского храма, и различные пояснения и комментарии по тексту. Сейчас найду на компьютере внутренние материалы 4-ого и 4,5 градуса и тоже их вывешу, где идут вполне прямые антимасонкие рекомендации. -- Baal Hiram 19:51, 29 марта 2011 (UTC)

Стоит также, вероятно, напомнить вам, что обсуждать на Википедии следует статьи, а не участников. Ваш "опус-магнум" весь пестрит нападками на меня, и попытками приписать мне "передергивания и тенденциозность". Предупреждаю вас о недопустимости такого стиля общения, так как вы сейчас нарушаете сразу ряд правил Вики: ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ДЕСТ. Такой стиль вашего общения тенденциозен, так как просматривается на протяжении целого ряда ваших постов: угрозы устроить войну правок и необоснованные, клеветнические обвинения меня в нарушении правил Википедии, этот ваш пост нарушает правила о недопустимости оскорблений, и выходит за рамки этичного поведения, принятого на Википедии, нарушение ВП:НО, уничижительный и менторский тон, последнее ваше сообщение, пестрящее нападками личного характера. При продолжении такой вашей линии поведения - я буду вынужден инициировать процедуру обжалования ваших действий у Администрации, с указанием систематического нарушения вами правил, и категорического нежелания их исполнять и конструктивно вести дискуссию. Всего вам хорошего, я надеюсь, что ваши эмоции не будут руководить вашими действиями, и те обиды на меня, которые вы отчего-то испытываете, и выплескиваете на меня в своих сообщениях - у вас прекратятся. В любом случае, рекомендую вам ознакомиться с вот этим эссе: ВП:ПРОТЕСТ и не обижаться напрасно. Надеюсь, вы понимаете, что эмоциональность тут ни к чему, и эмоциональное поведение вам отнюдь не поможет достигнуть консенсуса? :) -- Baal Hiram 22:40, 29 марта 2011 (UTC)

Об отсутствии преемственности от Ройсса - смотрите книгу Сержа Кайе и переписку Констана Шевийона с ВМ ОМ Швейцарии за 1930-1935 гг. -- Baal Hiram 19:53, 29 марта 2011 (UTC)

И, пару замечаний по переводу: постарайтесь в будущем слово "Обряд" применять к "ото", может быть, в "ото" есть некие "общепринятые обряды", но в масонстве такого нет. Есть Древние и Принятые Уставы. Затем, вот это: "Древний Общепринятый Шотландский Обряд Серено" - нет такого "Серено". Есть Жозеф Серно (Cerneau Joseph). Все остальное показывает полную некомпетентность Кинга в вопросе масонства (он, впрочем и не претендовал на нее никогда), поскольку размышления о некой связи с Мемфис-Мицраим у "ото" и с масонством - противоречат тому, что писал соратник Ройсса Эберхард, и фундаментальному исследованию Элика Хоува, в которому четко сказано, что никакой связи "ото" с масонством никогда не имело. Будут вопросы, возражения, просьбы? - не стесняйтесь, задавайте, я вам отвечу. -- Baal Hiram 21:42, 29 марта 2011 (UTC)

• Итак, начнем со стишка из книжки Кинга, который дружно распевают на 4,5 степени ОТО:

How the Simple Mason plies

Tool to Temple, See it rise!
Princes of Jerusalem,
How we mock and scoff at them!

Boaz broken,
Jachin gone,
Freely spoken
Jahbulon,
All above
Is overthrown
For the love

Of Babalon.

Известно, что помимо упомянутых колонн, Jahbulon является синкретическим именем Бога, использующимся в регулярных британских масонских ложах на степенях Королевской Арки. По смыслу стишка понятна позиция к масонству, сейчас будут внутренние материалы. -- Baal Hiram 20:04, 29 марта 2011 (UTC)

• Идем дальше. Пока что на СО публикую ссылку на документ с рекомендациям к степеням: [3]. Почитайте попереводите, может кое что можно будет кратко процитировать в тело статьи, для иллюстрации уже в ней изложенного, раз вы настаиваете на иллюстрации. -- Baal Hiram 20:16, 29 марта 2011 (UTC)

"посвятительные" ритуалы ОТО

Давайте выделим тему "посвятительных" ритуалов в "ото" в отдельную ветку. Предлагаю в ней начать обсуждение с вопроса который меня волнует: почему вы, Vorago (92.100.134.6), и ваши друзья из "ото" удаляете из статьи упоминания про Саладина, когда и в книге Ф Кинга, и в прилагающихся документах и у философа Дугина сказано, что именно Саладин у вас является "постом" посвятителя? Вот, к примеру, отрывок из книги Ф. Кинга, из ритуала "Минервал" (самое начальное):

МИНЕРВАЛ

ОТКРЫТИЕ ХРАМА

Саладин стучит один раз.
Все встают.
Саладин: Благородный Эмир, в чем заключается твоя обязанность на этой лагерной стоянке?
Эмир. Могущественный Саладин, она состоит в том, чтобы защитить наши Таинства от неразумия Профанов.

С. Ты принял меры для этого?
Э. Да, стражники заняли свои посты, и мы - в безопасности.
С. Хорошо, тогда убедись, что все присутствующие достигли степени Минервал.
Э. Братья и Сестры, Могущественный Саладин требует, чтобы вы доказали свою принадлежность к степени Минервал.
Сделано.
Э. Могущественный Саладин, все Братья и Сестры достигли степени Минервал.
С. Хорошо, я буду признателен, если Братья и Сестры выстроятся, пока я объявляю эту лагерную стоянку открытой.
Строятся в шеренгу перед Саладином.
Итак, именем Тайного Мастера, и под покровительством Верховного Святилища, я объявляю эту лагерную стоянку открытой в Степени Минервал во имя поиска Мира и Мудрости.
Братья и Сестры садятся на свои места.
Благородный Эмир, хочешь ли ты о чем-то сообщить мне?

Эмир выходит. Он проверяет, что кандидаты готовы, что они подготовили заявления должным образом и уплатили взносы. Затем он возвращается и сообщает.

Э. Могущественный Саладин, к нашему Лагерю приближаются __ странников.
С. Схватить их и привести ко мне поочередно.

РИТУАЛ МИНЕРВАЛ

Коническая палатка, в которой находится Саладин, в восточном костюме.
Перед ним - алтарь, «Источник закрытый краеугольным камнем», на котором находятся:

(1) Книга Закона (CCXX).
(2) Кинжал.
(3) Большое блюдо с хлебом и солью

Справа от Саладина свободное место. Палатка освещена единственной свечой: или же, здесь находится пальма. Иногда этот ритуал проводят в полночь, иногда – в предутренние часы. Это зависит от инициатора.
Снаружи - вооруженный Черный стражник, который хватает Кандидата на входе, связывает его ноги и руки, а потом завязывает ему глаза.
Затем его ведут к Палатке, и стражник стучит один раз.

Ну и так далее. Вам нужен оставшийся перевод? Мне не сложно. -- Baal Hiram 20:49, 29 марта 2011 (UTC)

Мне не понятно,почему при наличии со стороны Baal Hiram-а соответствующих ссылок на АИ,идёт удаление этих АИ и используется ОРИСС-ные утверждения в целом ряде разделов.К тому же в качестве АИ оспаривающими приводятся либо ссылки на Кроули и его работы,которые АИ не являются,либо просто собственные высказывания , говорящие о том,что эти высказывания типичный ОРИСС. Не понятен ещё и тот факт,что вместо основательно работы над статьёй и приведение её в надлежащий вид,всё время идёт война правок (за что участник её был блокирован),скрывание под несколькими никнеймами,что является опять же нарушением правил.Нельзя разве конструктивно,не играясь в жмурки-пряталки довести работу над статьёй до надлежащего вида,зачем усугублять? Давайте уже доведём коллективную работу над этой статьёй до консенсусного варианта и тогда статья предстанет в лучшем её виде,и будет соответствовать всем правилам проекта Википедия. Venerable 21:58, 29 марта 2011 (UTC)

Итак, в статье мы видим ярое отрицание связи О.Т.О. и М.М. однако в произведениях Кинга, который, без сомнения компетентен в вопросах и М.М. и О.Т.О., мы находим информацию "В 1902г. Джон Яркер, глава различных масонских и псевдомасонских обрядов, расположенных в Манчестере, оказал честь трем немецким оккультистам - Рейссу, Хартманну и Клейну, - предоставив им право учредить немецкую гранд-ложу «Древнего и Изначального Обряда Мемфиса и Мицраима» и «Древнего Общепринятого Шотландского Обряда Серено»- таким образом преемствинность О.Т.О. от Масонства отпадает самостоятельно. Просматривая другой источник, а именно П. Кенига «История Ордена Восточных Тамплиеров»: «Ройс, англо-германский "вольный каменщик", рассматривается как историками, так и самими масонами, как авантюрист, который завез парамасонскую организацию французского происхождения, известную как "Мемфис-Мизраим" (Alte und Primitive Ritus von Memphis und Misraim, д алее ММ), через Англию в Германию в 1902 году. В то время германская организация еще не имела определенного названия, но декларировалось, что она была основана по указу Гарри Дж. Сеймура от 21 июля 1862 года…Человеком, который представлял себе ОТО в качестве закрытого общества, практикующего и разрабатывающего сексуальную магию согласно установлениям Тантры, был в 1895 году австрийский промышленник Карл Кельнер. …после того, как появился Ройс, было решено, что лучше заниматься сексуальной магией внутри собственно ордена, и для этого был выбран Мемфис-Мизраим. Таким образом, некоторые из градусов ММ стали одновременно степенями ОТО, такие как 90°-95°, что соответствовало IX степени ОТО. В итоге, Ройсовский ОТО сложился из членов ММ, хотя такая ситуация имела место только в начале его существования. Чем, собственно, рассеиваются сомнения в наличии связи между масонством и О.Т.О. --Симеон 12:14, 2 апреля 2011 (UTC)

Именно поэтому стоит поднять вопрос о наличии целостной картины в статье, во избежание введения в заблуждение нас, простых пользователей, не предвзятых в суждениях и не имеющих отношения ни к О.Т.О. ни тем более к М.М.Симеон 08:15, 30 марта 2011 (UTC)С Уважением. Симеон.--Симеон 12:14, 2 апреля 2011 (UTC)

Ни Ф. Кинг, ни Кениг не являются историками Масонства, или даже вообще историками, Мемифс-Мицраим (и вообще Масонство) для них не является даже основным профилем исследования, о чем они сами пишут, так что их суждения об Мемфис-Мицраим не могут являться АИ. Элик Хоув, являющийся историком, на основе документов архивных вполне явно пишет, что "высшие степени "ото" решено было устроить по образцу степеней Устава Мемфис-Мицраим". По образцу - но не из них. Советую вам не играть с правилами, и соблюдать правила об этичном поведении. -- Baal Hiram 08:31, 30 марта 2011 (UTC)

1. «Википедия:ОРИСС. Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Википедия:НТЗ. «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду… Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Википедия: ВИ. Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать».

Как уважаемый пользователь Википедии Baal-Hiram в свете указанных правил может пояснить следующие утверждения в предлагаемом им варианте статьи, которые преподносятся как истинные, в виде общепризнанных научных и тривиальных фактов: «Однако, следует отметить, что никакой связи с масонством, или преемственности от него, О.Т.О. Теодора Ройсса не имел никогда». «Кроули и Ройсс пытались составить систему из десяти пронумерованных градусов, соединивших в себе их взгляды на оккультизм, которые они ВЫДАВАЛИ за учение и символизм нескольких мистических и оккультных обществ». «Таким образом все Уставы, на которые претендовал Кроули, а следом за ним ПРТЕНДУЕТ СОВРЕМЕННОЕ ОТО, наряду со Сведенборгианским Уставом, с Уставом Мемфис-Мицраим, ДПШУ, и другими не вошли в общую систему О.Т.О., и не имеют к ОТО никакого отношения, не смотря на попытки адептов ОТО производить свою родословную от них». (Из следующего предложения следует, что, как раз, таких претензий со стороны ОТО нет). «Написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских Лож, и высших степеней каких либо Уставов Вольного Каменщичества». «В ритуале 4,5 степени появляются антимасонские лозунги. В ритуале V-ой степени - антихристианские, предлагающие посвящаемому кощунственные акты топтания Распятия». «Таким образом, связь "кроулианского" ОТО с ройссовским - сомнительна, опирается исключительно на мифотворчество членов кроулианских ветвей ОТО, и фактически - на самом деле не существует». 2. «Википедия:ВИ. … Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Как уважаемый пользователь Википедии Baal-Hiram в свете указанных правил может пояснить объем информации, представленный в его варианте статьи, относительно аспекта темы, который условно можно назвать «О.Т.О. и масонство»? Особенно с учетом утверждения, что «никакой связи с масонством, или преемственности от него, О.Т.О. Теодора Ройсса не имел никогда», а также принимая во внимание то, что О.Т.О. не считает себя масонской организацией и не рассматривается в качестве таковой ни одним АИ? 3. «Википедия: АИ. Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками. …Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». На каком основании в свете данных правил пользователь Википедии Baal-Hiram считает, что официальные документы О.Т.О., работы А. Кроули (первичные источники), исследования членов О.Т.О. не могут использоваться при написании статьи? На каких научных достижениях и академическом авторитете основываются устремления пользователя волевым образом определять, какие источники являются АИ, а какие – нет? В каких официальных научных журналах или диссертациях представлены результаты тех исследований, на которые опирается пользователь при работе над своим вариантом статьи, что давало бы право им претендовать на особую объективность и непредвзятость? --Pavlov Artyom 08:51, 30 марта 2011 (UTC)

Ну давайте, Артем, по порядочку.

• 1. Ссылка с вашего сайта, официальный документ вашего "ордена". Верно? Вы с ним знакомы? там идет перечисление претензий ОТО на разные Уставы и Организации, которые к ОТО, как указано в АИ, и как вы сами только что признались - никакого отношения не имеют.
• 2. Ни в одном из АИ нет никаких утверждений о связи "ото" с Масонством, с ДПШУ и Мемфис-Мицраим в частности. Напротив, говорится, что такой связи нет: уже указывался Хоув, Кайе и другие люди с историческим образованием.
• 3. ОРИССом как раз является версия статьи, основанная на 90% на информации с сайтов отделений "ото". Должны быть упоминания на основе независимых АИ, и на основе этих упоминаний следует писать статью. Почитайте ВП:АИ и собственно - ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, и Википедия:Значимость.
• 4. Что касается определения Авторитетности источников то все это регламентируется правилами Википедии. Вот, вы как раз сами цитируете: К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.. Ваш случай - с публикациями на сайте "ото" - как раз из этой серии. Ваш сайт - сайт религиозной группы. Информация с него обязательно должна подкрепляться независмыми источниками.
• 5. Про журналы: хоть один серьезный, научный (не частный) журнал покажите, в котором было бы что то про ваше "ото".
• 6. В качестве напутствия: вы на самом деле на Википедии не одиноки, в своих попытках переписать статью о себе под себя. Точно в такой же ситуации находятся Свидетели Иеговы, сайентологи, адвентисты седьмого дня и прочие. Однако, как в их случае, так и в вашем, статьи будут писаться исключительно на основе независимых АИ, с некоторыми цитатами, конечно, с ваших публикаций, но их должно быть минимум, и они должны быть подтверждены в независимых АИ. Советую вам прочесть вот это эссе, прежде чем пытаться донести в статью исключительно воззрение вашей организации на себя: ВП:ИСТИНА

Всего хорошего, советую тщательнее изучать правила. -- Baal Hiram 09:22, 30 марта 2011 (UTC)

Вы продолжаете систематически нарушать ВП:НО и ВП:ЭП, ну чтож, жаль что вы не хотите конструктивно участвовать в проекте. У источников есть своя значимость. Читайте ВП:АИ и Википедия:Значимость, а также ВП:МАРГ, и ВП:ВЕС. Если Кинг АИ для вопросов ОТО и оккультизма. это не делает его АИ для темы футбола, например. Так же и с темой масонства. Не играйте с правилами, еще раз вам повторяю: ВП:НИП -- Baal Hiram 09:26, 30 марта 2011 (UTC)

Участники Симеон и Pavlov Artyom,вы обсуждаете по большей части участника Baal Hiram,а не статью. Вам необходимо сосредоточиться на достоверных и проверяемых АИ,которые вы должны использовать к своим утверждениям. Venerable 09:38, 30 марта 2011 (UTC)

Продолжим выяснение достоверности излагаемой в статье информации. Вот, например, относительно свежая (2009 г.) статья Fr. Hiram под названием «Об исторической преемственности в О.Т.О.». Уважаемому пользователю Baal-Hiram, возможно, знаком этот исследователь. Как бы то ни было, по моим сведениям, в О.Т.О. он не состоит, а занимается, главным образом, критикой этой организации. Таким образом, его вполне можно считать неаффилированным лицом. Статья посвящена вопросу наследников Кроули. Вот некоторые выводы автора, правда, несколько эмоциональные: «…Кроули называет всего двух своих возможных наследников: Гермера (сразу после своей смерти) и Макмертри («весьма вероятно» после смерти Гермера). БОЛЬШЕ КРОУЛИ НЕ НАЗЫВАЕТ НИКОГО! Изменить волю Кроули мог ТОЛЬКО Карл Гермер, ставший главой О.Т.О. после смерти Кроули. Однако этого не произошло. Гермер промолчал. Почему? С моей точки зрения – единственный ответ: ОН НЕ ХОТЕЛ НАРУШАТЬ ВОЛЮ КРОУЛИ…Про себя скажу, что когда взялся писать это эссе – я не думал, что г-н Кениг так нагло и открыто врет. Сейчас у меня в этом никаких сомнений уже не осталось». Вот вам и оценка АИ Кенига со стороны независимого эксперта. Или, например, перевод интервью Аллена Гринфельда, озаглавленное «О.Т.О. во многом обязан масонству и Герметическому Братству Света». Об авторе и его претензиях к руководству О.Т.О. можно узнать из Вашего варианта статьи, там его критические заметки приведены целых два раза. Это в настоящее время не член О.Т.О., критик, и, судя по тому объему, который Вы уделили ему в статье, АИ (с Вашей точки зрения). Что еще важнее, он специалист по вопросам масонства, автор книг The Compleat Rite of Memphis и The Story Of The Hermetic Brotherhood Of Light. Несколько цитат из интервью: «С исторической точки зрения О.Т.О. во многом обязан Франкмасонству, но даже более - Герметическому Братству Света. В части тайной работы – последнему, что касается ее форм - первому. Орден является "истинным франкмасонством" и обладает потенциалом нести перемены в мир». «О.Т.О. времен Теодора Ройсса и Алистера Кроули достаточно много впитал из Обряда Мемфис-Мицраима. Но если говорить о современном регулярном франкмасонстве в США, я наблюдаю его постепенное отмирание…». Вам не кажется, что оценки данных специалистов несколько отличаются от тех, которые даются в статье в качестве непреложных фактов?--Pavlov Artyom 12:48, 30 марта 2011 (UTC)

Эту статью написал Марсий (админ сайта ОТО), и разместил на сайте своей организации подписав моим именем. Я не имею никакого отношения к этой статье. Кроме того, в этой статье не указаны ссылки на какие-либо документы, и ее можно считать вроде поста на форуме, - ее ценность такая же. Кроме того, еще раз вам повторяю, сия статья опубликована на вашем же сайте, членом вашей же организации (Марсием), и уже одного этого достаточно, чтобы не рассматривать ее как независимый АИ. Данный ваш пост абсолютно ничего не доказывает, вы опять занимаетесь ВП:ПОКРУГУ, вместо того, чтобы поискать независимые источники. -- Baal Hiram 12:54, 30 марта 2011 (UTC)

Теперь про Гринфилда и его статью: когда он ее писал - он был членом ОТО и расхваливал его как мог, это раз. Интервью размещено на вашем же сайте - это два. Гринфилд не является компетентным в истории Масонства человеком. Таким образом мы видим снова три фактора ваших попыток совершить подлог и фальсификацию АИ для Википедии, выставляя вашу организацию так, будто она имеет отношение к Масонству и в том числе к Мемфис-Мицраим, хотя это вовсе не так. Вам уже приводилась ссылка на независимое исследование Элика Хоува, являющегося историком и на Сержа Кайе. Вы систематически игнорируете данные ссылки, продолжая пытаться представить ваш сайт, и высказывания членов вашей же организации как некие АИ. -- Baal Hiram 12:59, 30 марта 2011 (UTC)

Кстати, выражения Гринфилда о том, что Калифат "ото" якобы "является "истинным франкмасонством" и обладает потенциалом нести перемены в мир" то оно похоже на ВП:ИСТИНА:

Характерные свойства Истины

Непосвящённым иногда бывает трудно отличить обыкновенный факт или чьё-то мнение от Истины. Посему, вот её некоторые отличительные свойства:

1. В отличие от мнения, Истина не подлежит конструктивному оспариванию. Любой здравомыслящий человек, столкнувшись с Истиной, немедленно согласится с ней, так что любые возражения или сопротивление Истине неразумны по определению.
   
2. Истина всегда наталкивается на упорное противодействие. Как правило, неразумных людей можно задобрить, выдумав несколько столь же неразумных доводов в свою пользу. Поэтому, чтобы удостовериться, что вы оперируете не банальными, скучными фактами, а Истиной, сначала следует попробовать именно такой подход. Истине же будут яростно сопротивляться практически все, что делает наличие многочисленной и активной оппозиции характерной особенностью Истины. Не стоит смущаться от осознания того, что Вы — единственный носитель Истины. В конце концов, найдутся здравомыслящие люди, которые примут Истину, и, хоть Вам для этого и придётся отпугнуть многих оскорблениями и угрозами, Истина будет написана на страницах Википедии.
   
3. Истина уместна всюду. Обычные факты могут иногда не подходить к теме, например, особенности выращивания бузины в домашних условиях в статье о родственных связях в столице Украины. Но Истина подходит везде, и поэтому её следует добавлять всюду, где вообще можно хоть что-то написать.
   
4. Истина не требует проверки в авторитетных источниках. Такие вещи может и нужны для всяких там «фактов», но речь-то здесь идёт об Истине!
   
5. Самый лучший способ сообщить людям об Истине — повторение. Первые попытки добавить Истину в Википедию зачастую наталкиваются на сопротивление в виде всяких сокращений и ссылок на какие-то «правила» и «консенсус». Когда другие участники возражают Истине таких образом, они наверняка просто не слышали Истину достаточное количество раз.
   
6. Истина откроет Вам глаза на настоящее, Истинное положение вещей. Познав Истину, Вы почувствуете себя обязанным самоотверженно нести её тем несчастным и убогим, что ещё не постигли её совершенства. Соответственно, те, кто посмел отвергнуть Истину, сами накликивают на себя беду и жизнь их лишена всякого смысла.
   
7. Многие думают, что постигли Истину, но на самом деле Истину постигли только Вы.

Ваш случай, 100% :). -- Baal Hiram 13:19, 30 марта 2011 (UTC)

Позволю себе не согласиться с оценками статьи Fr. Hiram «Об исторической преемственности в О.Т.О.» в обсуждении. В статье приведены цитаты из работы П. Кенига «История Ордена Восточных Тамплиеров» (АИ!), письмо Кроули Макмерти от 21 ноября 1944 г. (первоисточник, кроме того, одно из доказательств, на основании которых вынесено судебное решение, поставившее точку в вопросе о преемственности в О.Т.О.), письмо Кроули Макмерти от 17 июня 1947 г. (первоисточник), от 15 июля 1947 г. (первоисточник), завещание Карла Гермера от 09 июня 1947 г. (первоисточник). Исследование вполне логично, выводы сформулированы корректно, автор статьи указывает, что его заключения представляют собой его мнение, а не факт. Надо помнить также, что вопрос о наследниках и правопреемстве разрешается на основе волеизъявления соответствующих лиц, то есть при помощи именно первоисточников. Кроме того, в Правилах Википедии не содержится запрета на использование каких-либо источников исходя из их места размещения. Предлагаю заинтересованным в создании статьи лицам не указывать пользователям, которыми не нарушаются правила, на якобы имеющиеся нарушения, а приводить статью в приемлемый вид с учетом получаемых аргументированных замечаний. Уважаемый пользователь Baal-Hiram, как так получается, что одни и те же лица оказываются для Вас то АИ, то не-АИ, в зависимости от того, насколько они подтверждают Ваше мнение? Я Вам советую внимательно перечитать ВП:Истина самому, а потом вернуться к моим замечаниям по поводу некорректных утверждений в статье, на которые удовлетворительный ответ мною получен не был. --Pavlov Artyom 13:39, 30 марта 2011 (UTC)

Ну раз автор пишет, что это его мнение, а не факт, и учитывая то, что статья написана Марсием, не имеющим никакого научного образования, и не являющегося АИ в вопросах истории и масонства, и подписана чужим именем, плюс - то что размещена статья на вашем сайте (а вы лица заинтересованные) - никакой значимости и веса она не имеет, и АИ не является. Это всего лишь некое мнение. указанное на вашем же сайте. Кроме того, Марсий многое переврал из Кенига, когда писал статью. Резюмируя, повторю: сайт oto.ru не является независимым АИ в вопросах написания статьи об ОТО, и вместе с ним - все размещенные на нем материалы. -- 13:47, 30 марта 2011 (UTC)

Теперь чуть более развернуто: смотрим ВП:АИ:

Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

* Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
    
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar.

Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [4]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Почитайте пожалуйста, и сделайте выводы о совершенных вами в обсуждении ошибках. Надеюсь, теперь вам яснее стало, почему ваш сайт (oto.ru) и написанные на нем статьи не могут быть АИ? -- Baal Hiram 13:57, 30 марта 2011 (UTC)

Антимасонский характер ОТО

Как вы думаете, уважаемые участники обсуждения, стоит ли для устранения сомнений по данному вопросу перевести на русский язык ритуалы 4-ого, 4,5 градусов ОТО, и материалы прилагающиеся к этим степеням? Для обсуждения, могу в ближайшее время разместить в этом же разделе русско-язычные тексты ритуалов и материалов, со ссылкой на книгу Френсиса Кинга, конечно же. -- Baal Hiram 14:20, 30 марта 2011 (UTC)

• Всех участников, и в особенности Cericey (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (подписывается "Симеон") прошу писать по темам указанным в разделах, подкреплять свои слова диффами и ссылками на правила, не нарушая ВП:НО. Сообщения содержащие нападки на личности будут удаляться, согласно ВП:ЧО. -- Baal Hiram 14:31, 30 марта 2011 (UTC)

Ну, не смешно ли, только написал что-то по существу темы, как Hiram поспешил удалить весьма важное и оправданное замечание, подписав ВП:ЧО, между прочем мое замечание было по теме статьи, совершенно не затрагивая личности отдельно от статьи, но это уже не имеет значение, важно что вы тут как тут, впрочем как и всегда :)). Симеон 14:42, 30 марта 2011 (UTC)

Вы лжете. Вот ваше замечание [5] наполненное нападками личностного характера и нарушениями ВП:НО ничего по сути обсуждения не несло, и являлось очередным ВП:ДЕСТ и переходом на личности. А сейчас вы еще и ВП:НИП нарушаете пытаясь представить ситуацию в извращенном свете, передергивая факты. -- Baal Hiram 14:44, 30 марта 2011 (UTC)

Не ссорьтесь, вы оба "хороши". -- Lord Akryl 14:58, 30 марта 2011 (UTC)

А никто и не ссорится :) Просто участник Cericey (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (Симеон) видимо плохо себе представляет правила работы в Википедии. -- Baal Hiram 15:04, 30 марта 2011 (UTC)

ВОПРОСЫ ОБСУЖДЕНИЯ В СВЕТЕ ЕЩЕ ОДНОГО НЕЗАВИСИМОГО ИСТОЧНИКА

А именно - Бут М. Жизнь мага: Биография Алистера Кроули /Пер. с англ. Н. Макаровой. _ Екатеринбург: Ультра Культура, 2004. ISBN 5-9681-0001-Х. Автор - не член О.Т.О., не телемит и вообще не оккультист.

1. О редакции Кроули ритуалов О.Т.О.: "В то же самое время (1910 г.) Кроули начал переделывать ритуалы О.Т.О., с тем, как он утверждал, чтобы прояснить положение человека во Вселенной и создать, как он надеялся, основу для вселенского религиозного братства. Под этим подразумевалось необходимость привить всему человечеству чувство свободы, нравственные ориентиры, дать людям испытать чувство интеллектуального удовлетворения, для чего каждый должен накапливать интеллектуальную и философскую силу при помощи магических средств...Вдобавок ко всему он написал для ордена "Гностическую мессу", к большому неудовольствию масонских тамплиеров и других масонов, увидевших ее напечатанной в "Орифламме" и расценивших ее как акт посягательства на авторитет их организации со стороны Кроули". С. 420.

2. О МАСОНСКОМ (а не АНТИМАСОНСКОМ) символизме поэтических фрагментов ритуалов О.Т.О., написанных Кроули: "К тому же времени (поездка Кроули в Россию) относится стихотворение (Кроули) "Морфий" и МИСТЕРИЯ "КОРАБЛЬ" С БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ МАСОНСКОЙ СИМВОЛИКИ. ХОР ИЗ ЭТОЙ МИСТЕРИИ КРОУЛИ ВКЛЮЧИЛ В РИТУАЛЫ О.Т.О." С. 425.

3. О ЛЕГИТИМНОСТИ Кроули как руководителя О.Т.О. "В 1922 году Тедор Рейсс, который болел уже несколько лет, перенес инсульт и ушел с поста главы О.Т.О., но незадолго до своей смерти, последовавшей через год, он, судя по всему, назначил Кроули своим преемником... в автобиографии Кроули утверждал, что в 1922 году Рейсс отказался от своего поста в его пользу, а впоследствии говорил Чарлзу Стэнсфелду Джоунсу: "В последнем из адресованных мне писем Рейсса он приглашал меня стать его преемником на посту Главы и Старшего Брата Ордена". Однако это письмо так никогда и не было обнаружено; с другой стороны, никому не встречалось каких-либо документов, опровергающих это заявление....В Берлине претензии Кроули были встречены в штыки...поэтому управление немецким филиалом ордена на время перешло к Генриху Трэнкеру. Этот раскол внутри ордена продолжался бы и дальше, если бы у Трэнкера не случилось видение, в котором Кроули предстал перед ним в виде одного из Тайных Учителей. После этого летом 1925 года Трэнкер созвал тайное совещание...Присутствующие на собрании разделились на две фракции, одна из которых поддерживала Кроули, а другая выступала против него. Трэнкер и его последователи объявили, что будут стремиться сохранить независимое положение "Пансофии" (группа оккультных сообществ во главе с Трэнкером) по отношению к О.Т.О....Однако на следующий год общество "Пансофия" развалилось, чтобы впоследствии возродиться под названием "Братство Сатурна", которое существует по сей день. Его члены исповедуют Закон Телемы, хотя и в несколько измененной форме, и считают Кроули пророком. но не более того. Когда общество "Пансофия" перестало существовать, Трэнкер и несколько других наиболее убежденных членов общества начали жить каждый своей жизнью, и дальнейшие судьбы их неизвестны...КОГДА СОБРАНИЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ, КРОУЛИ С ОЧЕВИДНОСТЬЮ ОКАЗАЛСЯ САМЫМ ВЛИЯТЕЛЬНЫМ ИЗ ПРЕТЕНДЕНТОВ В РУКОВОДИТЕЛИ О.Т.О. ЕГО ПОЛОЖЕНИЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО НАДЕЖНЫМ И ПРОЧНЫМ, хотя Трэнкер в течение нескольких следующих лет делал вялые попытки вырвать власть из его рук...Благодаря Гермеру и средствам, поступавшим из О.Т.О., Кроули опять стал платежеспособным". С. 579-582.

4. О ЛЕГИТИМНОСТИ МакМертри и Бриза как руководителей О.Т.О.: "В начале 1946 года Кроули начал задумываться о том, что станет с О.Т.О. после его смерти. После того как Карла Гермера освободили из концентрационного лагеря, Кроули назначил его своим преемником, но Гермеру был уже шестьдесят один год, и Кроули беспокоился, что тот не сумеет, в свою очередь, назначить себе достойного преемника...В июне 1947 года КРОУЛИ НАДЕЛИЛ МАК-МАРТРИ ВЛАСТЬЮ СТАТЬ ГЛАВОЙ О.Т.О. В США ПОСЛЕ СМЕРТИ ГЕРМЕРА. Гермер одобрил эти шаги Кроули, что поставило Мак-Мартри в совершенно исключительное положение, поскольку никому другому Кроули в явном виде власть не передавал. Когда Кроули умер...Гермер пустил все на самотек и к моменту своей собственной смерти не смог назвать достойного преемника. Член швейцарского отделения О.Т.О. Герман Метцгер попытался по собственной инициативе занять пост главы ордена, но его кандидатура была отвергнута. Еще одно посягательство на пост главы ордена было сделано одним из калифорнийских посвященных, которого в О.Т.О. принимал Гермер. Его звали Марчело Рамос Мотта. После огромного количества споров, судов, а также исключений из ордена НА ПОСТ ГЛАВЫ О.Т.О. НАКОНЕЦ ЗАСТУПИЛ МАК-МАРТРИ. Заручившись поддержкой Джеральда Йорка, Израеля Регарди и многих других членов О.Т.О., он начал принимать исключительные меры с целью навести в Ордене порядок. В период его руководства орденом структура управления О.Т.О. подверглась реорганизации, и ситуация внутри ордена заметно стабилизировалась. КО ВРЕМЕНИ ЕГО СМЕРТИ В 1985 ГОДУ ОРДЕН ВНОВЬ ДОСТИГ ПРОЦВЕТАНИЯ. ПРЕЕМНИК МАК-МАРТРИ, ГИМЕНЕУС БЕТА, И ПО СЕЙ ДЕНЬ УПРАВЛЯЕТ О.Т.О., ЧЬИ ОТДЕЛЕНИЯ СУЩЕСТВУЮТ ПО ВСЕМУ МИРУ". С. 655-657.

Читатели могут сравнить данные цитаты, вкупе с другими АИ, с той информацией, что приводится в текущей версии статьи.--Симеон 12:32, 14 мая 2011 (UTC)

1. То, что Кроули писал стихи про Масонский символизм, не делает ритуалы "ото" масонскими. О масонском символизме сказал В.В. Путин, на одной из открытых встреч с народом. Что, теперь встреча была масонской, и Путин - масон, телевидение, показавшее передачу - тоже масонское?

2. Те же возражения, что и в пункте первом. Если стихи упоминают масонов, это не делает сочинившего их - масоном. И тем паче - это не делает никакую организацию, где хором читают эти стихи - масонской.

3. Бут опирается на то, что писал Кроули, и сам же подтверждает ненадежность своего предположения (а Бут именно предполагает, так как не владеет материалом) - говоря, что никаких писем от Ройсса так и не было найдено. Далее: Грир вполне объективно опровергает данное положение, так как пишет в Энциклопеди, в нескольких местах, что Кроули с Ройссом поссорился перед смертью Ройсса, а себя он сам провозгласил.

4. Про разборки МакМертри с Бризом, Моттой, Мецгером и прочими написано слишком много. В том числе у Грира. Мнение Бута, приводимое в биографии Кроули (а не в историческом материале по истории тайных обществ, или не очень тайных) - совершенно ненадежный источник, так как Мартин Бут - вообще не историк, не исследователь, а просто британский поэт, писатель-новеллист, учитель и кинодрамматург. Тогда как Грир. и остальные приводимые АИ - историки, исследователи, ученые. Мы не можем рассматривать самостоятельно изданную Бутом книгу (в его же издательстве Sceptrepress) как АИ. --- Baal Hiram 17:02, 14 мая 2011 (UTC)

Аргументы Ваши критики не выдерживают. Никто в здравом уме не будет доказывать, что ритуалы О.Т.О. - "масонские". Но Вы доказываете, что они "ничего общего не имеют с масонством", а то и вовсе "антимасонские". Мною это опровергнуто ссылками на источники, а также наглядно продемонстрировано некорректное воспроизведение материала в текущей версии статьи (проще говоря, псевдоцитирование). Рассуждения о "неавторитености" книги Бута, написанной на основании архивных материалов, ни на чем не основаны.

--Симеон 16:03, 22 мая 2011 (UTC)

Это именно ваши аргументы не выдерживают критики. Бут не является авторитетным источником: он издавал собственные книги в своем издательстве, и не был вообще ученым, не то что историком. Откуда он брал ту дикую информацию, которую писал в свои художественные произведения - загадка, но скорей всего с потолка брал. Далее: пародируют масонскую символику в том числе книги, рассуждения, и псевдо-ритуалы Лео Таксиля, использовавшего некоторые общие знания о масонской символике для поддержания своей теории заговора - однако от этого - ритуалы из его художественной литературы не стали масонскими, и ничего общего с масонством иметь не начали. У вас ровно такая же ситуация: от того, что ваш Кроули использовал какие-то свои стихи, в которых писал о некоторых масонских символах в меру своего (зачастую больного и извращенного) понимания - ритуалы с масонством ничего общего не приобретают. Такое творчество исследователями (Грир, Форд, Хоув, Моллер) классифицируется как псевдо-масонство, квази-масоснство, фальшивое масонство. Антимасонский же характер виден из самозаявления Кроули, цитату которого приводят Кинг и Форд. --- Baal Hiram 17:34, 22 мая 2011 (UTC)

Суфий Ал-Халладж

Кстати, уважаемый участник Vorago (92.100.134.6), как вам кажется, в раздел описания степеней ОТО, стоит ли добавить информацию про суфия Ал-Халладжа, и про обработку истории о его жизни и смерти в ритуале посвящения в третью степень "ОТО"? Там учат противопоставлять экзотеризм и (якобы) эзотеризм, прививая посвящаемому негативное отношение к мировым религиям. Кстати, это не удивительно, учитывая основной "религиозный" текст "ОТО" - печально известную "книгу закона", в которой высказывается ненависть к мировым традиционным религиям. В приложенном мной документе есть текст посвященный этому вопросу:

Mansur Al Hallaj

In a monthly magazine of standing it was stated recently that Mansur was “Stoned to death”. Here is a brief story of this most remarkable man in human history, who was not “stoned to death”, but subjected to inhuman cruelties for the crime of having longe for a vision of God. Islamic mysticism, called Sufism, has been variously traced to Christianity, Manichaeism, Buddhism, Hinduism and Parseeism. But Muslim mystics have always claimed, particularly after Mansur Al-Hallaj was put to a cruel death, that Sufism is based on the Koran and the Hadith only, and has no borrowings from extra-Islamic sources.

The Koran is often allegorical of with a mystical touch. It defines Muslims in these words: “Those who believe in the useen, establish daily prayers and spend of what We have given them. “ (II.2) As to the Unseen, it says that it is your own soul.: “We are more nigh unto man than his own jugular vein (L.15) Again, the essential nature of the Unseen is described as light: “God is the Light of the Heaven and Earth. (XXIV.35) This doctrine is reiterated in the Sikh scripture as: “sab nain jot jot hai soi” Of these verses Sufis have developed pantheistic views about the reality behind all creation.

Это его начало, сам текст (весь, полностью) в инструкциях ОТО. Видно, что Мансуру Ал-Халладжу в "ото" придается большое значение. Кроме того, сей вопрос освещен и в книге Ф. Кинга:

S.: You are now entitled to demand that last and greatest trial by which you can be admitted to the SECRETS OF THIS DEGREE.
S.: At your Lustration, you, a naked soul, put on the frail garment of a mortal body. In the Second Degree you were taught how to live; in the Third you will be finally instructed how to die.
S.: Is the Candidate prepared?
E.: The Sun was his Father, and the Moon his mother.
W.: Earth was his nurse, Air bore him in its bosom.
E.: He has been purified with water.
W.: He hath been thrice proclaimed.
S.: Then let him be adorned with the insignia of his rank.
(They take these insignia from S. and invest C., then setting him upon the throne of S.)
S.: Hail, O Most Mysterious Master!
All: Most Mysterious Master, hail, all hail!
S.: Most Mysterious Master, what rites do we that are Master Magicians celebrate in this Secret Place?
C.: I know not.
S.: We are met to commemorate the death of Mansur el-Hallaj.
W.: An ignorant imposter hath intruded into our Camp.
E.: Nay, hath seized upon the very throne of the Most Mysterious Master.
S.: Let him be stripped of his ornaments, and bound to the Pole of My tent.
(Done.)
S.: What does he merit who hath usurped the Power of the Master?
W.: Death.
E.: Wait. Let us remember the purpose for which we are to come together.
S.: It is Well.
(Pause.)
S.: Mansur el-Hallaj was an initiate of our Holy Order, and had come to full comprehension of his nature. He was therefore wont to cry aloud in the market-place of his City: I am the Truth, and in my Turban is wrapped nothing but God! The ignorant and unworthy populace began to accuse him of blasphemy, so that a council of twelve elders was convened to consider his case. Our Brother was acquitted by the votes of nine of these men, three only being for his execution, but even the majority adjudged him guilty of imprudence, and sentenced him to be bound to a pole or cross, there to be mocked and scourged, and spat upon.
(Done. C. has to erect pole himself.)
S.: Let the Candidate be released.
(Done.)
My Brother, let me congratulate you upon the fortitude with which you have undergone the same punishment as our ancient Master. This wise man, profiting by the lesson so severely taught him, refrained from further imprudence, and retired to an Oasis in the Desert, where was a Well. In this secluded spot, it became his custom to greet the Sun at noon with these words: I am the Truth and in my Turban is wrapped nothing but God.
(During this, C. is led to the Well.)

But the Master had not reckoned upon the malice of those three men, implacable and atrocious. They took counsel together, and, since they could not gratify their hatred by judicial means, resolved upon no less a crime than his assassination. Being informed by spies of the Secret Place where they might find the Master, they repaired thither and discovered him at the hour of sunset, in the very act of adoration.

Пояснения: S - это сокращенное "Саладин", Е - эмир, и W - Визирь. Соответсвенно С - это кандидат. Кстати, данное положение рассматривается в том числе в русскоязычном АИ, [6] и [7] - у философа Дугина. Что скажете? -- Baal Hiram 20:40, 29 марта 2011 (UTC)

Вниманию администрации и участников читающих СО

Хочу отметить, что участник:

• Cymbaline93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже изобличенный в создании виртуалов для ведения ВП:ВОЙ, и обхода блокировок [8], равно как и иные участники:
• - "Vorago": 92.100.111.4, 92.100.67.15, 92.100.108.95, 92.100.134.6
• - Cericey (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (подписывается "Симеон")
• - Pavlov Artyom (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Имеют интерес не к проекту Википедия, а исключительно к проведению в статью выгодной ихней организации информации вопреки правилам Википедии, что хорошо видно по их вкладу (см. ВП:Аффилированность). Также, хочу отметить, что высока вероятность того, что все данные участники могут быть либо виртуалами одного человека, либо псевдовиртуалами, зарегистрировавшимися исключительно для поддержки своего знакомого в дискуссии - см. ВП:ВИРТ. Все перечисленные участники (или учетные записи?) имеют одну общую тенденцию: это постоянное нарушение ВП:НО с переходом от обсуждения статьи на обсуждение не нравящегося им оппонента: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Прошу администрацию и участников проекта учитывать сей факт при изучении сообщений на СО данной статьи. -- Baal Hiram 12:47, 30 марта 2011 (UTC)

Я давно уже это наблюдаю,и также давно им всем многоликим писал об этом.Реакции никакой кроме войн правок и обсуждения оппонентов. Администраторам лучше всего ввести посредничество,как мне кажется. Venerable 12:52, 30 марта 2011 (UTC)

Кстати, вариант. посредник очень быстро завернет все ссылки на сайт "ото", а если сии товарищи продолжат в том же духе и с посредником (как с нами общаются) то очень быстро заработают по всем правилам. -- Baal Hiram 13:02, 30 марта 2011 (UTC)

Положение текущей версии статьи «Согласно исследованию историков Элика Хоува и Гельмута Моллера написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских Лож, и высших степеней каких либо Уставов Вольного Каменщичества. Ритуалы масонства основаны на иудейской легенде об архитекторе Храма Соломона, Хираме. Ритуалы ОТО Кроули используют арабские легенды, переосмысленные Кроули, о Салладине и суфие Ал-Халладже; в начальных ритуалах ОТО Кроули появляется в качестве посвятителя Саладинн, эмир и визирь, тогда как в масонстве - напротив - Досточтимый Мастер, и шесть Офицеров масонской Ложи, равно как в третьем градусе ОТО появляется фигура суфия Мансура Ал-Халладжа, тогда как в третьем градусе масонства присутствует фигура Хирама. В ритуале 4-ой и 4,5 степени появляются антимасонскиее лозунги. Ритуал V-ой степени требует от посвящаемого топтания Распятия. Кроме того, Френсис Кинг, исследователь истории и документов ОТО указывал в своей работе на телемитский и антихристианский символизм отдельных ритуалов, в частности промежуточного градуса между 4-ым и 5-м. Дальнейшие ритуалы сосредоточены на изучении сексуальной магии: практике мастурбации, аутосексуальности, анальных и гомо- и гетеросексуальных соитиях, также не имеющих никакого отношения к Масонству» нарушает Правила Википедии: Недопустимость оригинальных исследований, поскольку является самостоятельным сравнением автора версии ритуалов О.Т.О. и ритуалов масонства. Цитата Э.Хоува и Г. Мюллера приведена не верно. Поскольку в самом начале текущей версии статьи задекларировано как факт, что «Однако, следует отметить, что никакой связи с масонством, или преемственности от него, О.Т.О. Теодора Ройсса не имел никогда», то оснований для сравнений масонства и О.Т.О. и установления отношения между ними далее по тексту статьи, включая самостоятельный анализ различия их посвятительных ритуалов (причем с произвольным выбором для сравнения отдельных действий в рамках сложных ритуалов), не имеет под собой никакого основания и, по моему мнению, является скрытой рекламой масонства. Если между масонством и О.Т.О. нет абсолютно никакой связи, то и нечего сравнивать: сходств быть не может, только различия. Вопреки приведенному в статье решения суда, которое, безусловно, является АИ – «Постановлением Британского суда № О-157-08 от 6 июня 2008 года было решено, что использовать аббревиатуру «О.Т.О.» в названии имеет право только Калифорнийский Орден Восточных Тамплиеров («Халифат»)», большая часть текущей версии статьи посвящена рассказу о тех организациях, которым запрещено использовать аббревиатуру О.Т.О.. Как видно из их названий, они и не называются О.Т.О. (Т.О.Т.О., В.О.Т.О., Братство Сатурна и т. д.), поэтому эта информация не имеет никакого отношения к предмету статьи под конкретным названием «Орден Восточных Тамплиеров» (О.Т.О.) Это самостоятельные организации, и им могут быть посвящены отдельные статьи. Информация же собственно о современном О.Т.О. (Калифорнийском Ордене) минимальна, что ставит под сомнение значимость статьи в ее текущем виде. Утверждение в текущей версии статьи «Не существует ни одного документа, доказывавшего бы передачу Теодором Ройссом полномочий на управление всей структурой О.Т.О. Алистеру Кроули. Сразу после смерти Ройсса претензии Кроули оспаривались в Германии и Швейцарии. Таким образом, связи "кроулианского" ОТО с ройссовским - не существует» представляет собой в части вывода оригинальное исследование автора текущей версии статьи, причем такой вывод логически не следует из посылок (отсутствие документа о передаче всех полномочий на руководство и оспаривание претензий (не подтверждено источником) не свидетельствует об отсутствии связи вообще. Это нарушение ВП: Недопустимость оригинальных исследований. --Симеон 11:03, 2 апреля 2011 (UTC)

Вам уже говорилось: доказывается не негативный, а позитивный тезис. Вы должны доказывать, что имеете связь с масонством (якобы). Понимаете? Почитайте ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ, ВП:НИП, ВП:ВЕС. Я вам сказал механизм: приведите документы и исторические независимые исследования. Приведите документы о признании вас той, или иной масонской юрисдикцией. Пока этого нет (а этого вообще нет), не может быть разговора о связи ОТО с масонством. С отдельными масонами - ОТО было связано, но с масонством - нет. Википедия тоже связана с отдельными масонами, но связи с масонством она не имеет, и не является масонским проектом. Масоны могут на досуге заниматься чем угодно: разведением бабочек, игрой в гольф, коллекционированием жетонов метро, общением с членами ОТО, но ни разведение бабочек, ни ОТО от того, что ими занимались какие-то масоны - связи с самим масонством иметь не будут. Давайте на вашем примере: у Кроули есть ритуал распятия лягушек, а так же существуют в сети видео с членами ОТО, которые сжигали Библию, выкрикивая антихристианские лозунги. Скажите - можно ли на основании этого считать, что ОТО занимается распинанием лягушек, и сжиганием Библий, и эти занятия имеют непосредственную связь с ОТО? Если да, то добавьте сами эти эпизоды в статью. Про калифорнийское ОТО вы можете написать текст, мы его обсудим (надеюсь, в конструктивном ключе), и вы поместите его в статью. Предложите текст прям в этой теме на СО, и мы его обговорим. Думаю, что если вы заинтересованы в развитии статьи про ОТО, вы поступите так, как я вам сейчас предлагаю. А претензии на масонство - оставьте, это пустое: есть полноценные независимые исторические АИ, уже сто раз упоминавшийся Хоув и Моллер, на основе которых написано об отсутствии связи ОТО с масонством. Вывод об отсутствии связи с масонством не мой, он сделан историком Хоувом и историком Моллером, они кроме всего прочего ссылаются на документ - журнал Ройсса - "Орифлейм". Давайте не будем дальше продолжать это. Не в ваших интересах, так как такой стиль дискуссии, который вы ведете является нарушением правил ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Не волнуйтесь, мнение ОТО о самом себе в статье тоже будет отражено согласно ВП:МАРГ. Смотрите обсуждение внизу этой СО с участником Lord Akryl. -- Baal Hiram 16:35, 2 апреля 2011 (UTC)

В целях создания рабочей атмосферы в обсуждении и сосредоточения внимания на текущей версии статьи, мною удалены мои высказывания, содержащие некорректные оценки, за которые мною получены замечания администратора. Предлагаю другим участникам обсуждения сделать то же самое применительно к своим высказываниям, относящимся к личностям участников, а не к предмету обсуждения, включая недоказанные утверждения об аффилированности, ангажированности, принадлежности к организациям и т. д. (при их наличии). --Симеон 12:21, 2 апреля 2011 (UTC)

Вы хорошо поступили, правильно. Видно, что вы ознакомились с правилами Википедии о поведении. Относительно же аффилированности, то если вы обратите внимание на правило Википедия:Аффилированность: раздел "Признаки аффилированности":

Помимо вышеперечисленных признаков, можно указать неформальный: если у участника личный интерес в существовании и развитии явления больше, чем в развитии Википедии — это аффилированность.

раздел "Кампанейщина":

Деятельность, воспринимаемая ее участниками как «несение в мир света истины», со стороны может выглядеть рекламной или пропагандистской. Если вы пишете статью о движении, ставящем такие цели, являясь его участником, вы, скорее всего, окажетесь в ситуации КОИ.

Ну и вообще почитайте раздел. Кроме всего прочего, если администрация захочет получить исчерпывающую информацию по почте - я ее предоставлю. -- Baal Hiram 16:35, 2 апреля 2011 (UTC)

Т.О.Т.О., О.Т.О.А., Калифат, Братство Сатурна, Общество ОТО, и остальное

На самом деле этот раздел даже создавать не стоило, потому что: Британский суд постановил, что использовать аббревиатуру «О.Т.О.» в названии имеет право только Калифорнийский Орден Восточных Тамплиеров («Калифат»)». Точка.
Но для участников обсуждения (выше приведших мнение Калифата, как будто оно единственно истинное, т.е. я имею ввиду Cercey'я) поясню: Британский суд постановил только это, но он нигде не устанавливал, что Т.О.Т.О., Братство Сатурна, О.Т.О.А., и остальные вполне исторически проистекающие из О.Т.О. ветви к О.Т.О. отношения не имеют. Это такие же О.Т.О., только немного иначе возглавленные, как я понимаю. Не вижу разницы между Калифатом и перечисленными. Делать вывод, из постановления суда про аббревиатуру, про все остальные ветви ОТО - что они якобы не ОТО - чистейший ВП:ОРИСС. В статье должна быть отражена нейтральная точка зрения (ВП:НТЗ), а не интерпретация решения Британского суда членами Калифата, верно? Вопрос риторический. В статье обозначено, что такое решение суда есть, и этого достаточно. Делать выводы из этого, будто в статье про ОТО не должно быть написано про разные ветви и направления ОТО - неправомерно, и нарушает ВП:НТЗ. За сим обсуждение закрыто, прошу приводить возражения только со ссылками на АИ. -- Baal Hiram 20:56, 2 апреля 2011 (UTC)

Судебные акты исполняются всеми сторонами, независимо от их согласия или несогласия. Их исполнение обеспечивается силой государственного принуждения. В статье об О.Т.О. должны приводиться сведения об О.Т.О., а не об организациях с похожим названием. А то и вообще другим: Братство Сатурна, например. Точно также как в статье о конкретной масонской организации должна содержаться информация об ЭТОЙ организации, а каких-либо еще масонских организациях. — Эта реплика добавлена участником Cericey (о • в) 09:19, 3 апреля 2011 (UTC)

Раздел называется "История ОТО". В историю ОТО входит и Грант, и ОТОА, СОТО, и прочие вариации ОТО. В судебном акте нигде не говорится, что в статье про ОТО недопустимо использовать исторические данные о ветвях этой же организации. Тем более, что отстаиваемое вами крыло - само в акте характеризуется названием "Калифат" ОТО (Калифорнийское ОТО), по сути - "КОТО". Ее тоже не упоминать, в силу этого? Не играйте с правилами, и не доводите до абсурда: в статье должна быть отражена нейтральная точка зрения, и исторически объективные данные об делении ОТО на группы и ветви: ОТОА, ТОТО, СОТО, и прочие. Никакой судебный акт историю ОТО не отменяет. -- Baal Hiram 09:34, 3 апреля 2011 (UTC)

Судебные акты по спору о праве называться «О.Т.О.» можно почитать на английском вот здесь, например, [[9]] и здесь

[[10]] Вот цитаты характерных мест: «The action was tried to the court without a jury from May 13 through May 17, 1985, and was then submitted for decision. …11. Plaintiff OTO now owns, hold all right and title to, has used, does now use, and has the right to use: the name "Ordo Templi Orientis;" the initials "OTO;" the various insignia, registers and symbols of OTO; al writings and publications of Crowley which were not assigned to others at the time of his death; the publications of other matters pertaining to OTO; and the trademarks, service marks, and copyrights pertaining to the same. Defendants do not own, hold, or have any right to use of such properties…. 12. The name "Thelema" in connection with publications is a part of the property owned by plaintiff OTO….Plaintiff OTO has the rights to the trademarks, service marks and copyrights of the name "Thelema," and equivalents of that name, in connection with publications….13. Defendants have used the name "Thelema" in publications subsequent to its use by plaintiffs… 15. Plaintiff McMurtry is the acting OHO of OTO in the United States and is the highest overall member». Вот русский перевод: «Фактические обстоятельства, установленные в ходе судебного разбирательства, прошедшего 13-17 мая 1985 года в Федеральном районном суде Северной Калифорнии. 11. Истец О.Т.О. имеет все законные права на владение и использование в прошлом, настоящем и будущем наименования «Ordo Templi Orientis»; аббревиатуры «О.Т.О.»; всей символики, регалий и эмблем О.Т.О.; всех произведений и публикаций Кроули, за исключением тех, которые после его смерти перешли по завещанию к другим лицам; других публикаций, имеющих отношение к О.Т.О., а также торговых знаков, знаков обслуживания и знаков авторского права, относящихся к вышеуказанной собственности. Ответчики не имеют законного права на использование вышеуказанной собственности. 12. Наименование «Телема» в связи с публикациями является частью собственности истца О.Т.О. Истец О.Т.О. обладает всеми правами на использование в связи с публикациями торговых знаков, знаков обслуживания и знаков авторского права, относящихся к наименованию «Телема» и его эквивалентам. 13. Ответчики не имеют законного права на использование наименования «Телема» и его эквивалентов. 15. Истец Макмертри является действительным Внешним главой О.Т.О. в Соединенных Штатах Америки и верховным руководителем О.Т.О. в целом». Надеюсь, теперь вопрос об обоснованности помещения в статью об О.Т.О. информационных блоков обо всех других организациях с похожими названиями разрешится, особенно, раз сам автор соответствующих мест пишет, что «На самом деле этот раздел даже создавать не стоило, потому что: Британский суд постановил, что использовать аббревиатуру «О.Т.О.» в названии имеет право только Калифорнийский Орден Восточных Тамплиеров («Калифат»)». Точка». Легальное толкование судебных актов исходит от органов судебной власти, а научные толкования – от ученых в области соответствующих отраслей права. Т.н. «обывательское» толкование какого-либо значения для применения судебных актов вообще не имеет.--Симеон 16:08, 5 апреля 2011 (UTC)

Не увидел в вашем сообщении, где написано, что "Суд постановил не считать Т.О.Т.О., ОТОА, Братство Сатурна, и т.д. - исторически связанными с ОТО, и происходящими из него ветвями". Нет такого предложения? Значит все остальные ваши выводы про то, "что из постановления суда можно сделать вывод о ..." является только вашей личной интерпретацией постановления суда, и по сути есть ВП:ОРИСС. Речь идет про литературу, издательскую деятельность - и использование в них аббревиатуры "ОТО", но не про историческую связь ОТО с ТОТО, Браством Сатурна, ОТОА, Мецгером и прочими СОТО, или как их там. -- Baal Hiram 16:21, 5 апреля 2011 (UTC)

Анти Христианские мотивы в ОТО

Уважаемые участники обсуждения. В связи с возникшими сомнениями об антихристианской направленности "ОТО", а также для улучшения статьи - хочу предложить вашему вниманию вот этот перевод ритуала посвящения в "пятую степень ОТО" из книги Френсиса Кинга "Секретные ритуалы ОТО":

Перевод

Форма прошения должна быть написана и подписана каждым кандидатом.

Я, нижеподписавшийся, прошу Мудревшего и Совершенного Суверена и Весьма Авгусейших, Превосходных, Могущественных, и Совершенных Принцев, ныне собравшихся, любезно позволить мне быть допущинным к вашегму Королевскому Ордену.
Я верю, что искренность моих стараний в прославлении Розы Креста и способствовании Благоденствию Человечества предоставляют мне право на ваше благосклонное мнение.
Уверяю вас, что я буду следовать торжественнй клятве верности Верховнму Капитулу, и посвящу мои Розу и Крест процветанию и счастью Принцев этой возвышенной степени. я подписываюсь.
(Подписан ......... (IV∞)

Убранство Капитула Розы Креста

Красная Комната
Алтарь. Белая шелковая ткань, с Розой, на золотом кресте, с зелеными лучами.
Большой алтарь. Черный. 7 ступеней. Копия Стеллы Откровения. 33 зажженных свечи. 33 розы. Дискос и Чаша. Печенья Света и Красное Вино. (Опционально. Хрустальный шар: Изображение Бабалон: и т.д. Однако никаких мужских символов). Троны. Каждая из сторон алтаря для Мудрейшего Суверена (М. C.) и Верховнго Жрицы (В. Ж.), один - на Востоке, для.Великого Маршала (В.М.).

Сидения для других Принцев.
Знамена. Знамя для Ритуала над М. C.
Знамя Любви на Преподобнейшим и Совершенным Прелатом.
Личные знамена каждого Принца над их сидениями.
Ткань, покрывающая пол. Лестница. Медные литеры для того же.
Факел.
Портьеры должны быть розово-красными.

Черная комната
Тау
Распятие
Колонны. Три, увенчанные лампами с 11 дырами и буквами T.S.L.
Библия
Кости, черепа, скелеты, адские отвары для второго пункта.
Портьеры должы быть черными.

Фартук V.S.L. и письменные принадлежности.

Открытие Верховного Капитула Розы-Креста

М. C.: Весьма превосходные и совершенные Принцы, будьте добры помочь мне открыть Капитул Святого Ордена Розы Креста Эредом!
(Все встают)
Весьма превосходный и совершенный Великий Маршал, проверь, должным ли образом охраняются Врата Замка, и пребывает ли в сохранности все, что внутри.
(Дверь Проверяется. Великий Маршал получает первые три знака от всех присутствующих.)
В.М.: Все в безопасности, как внутри, так и снаружи.
М. C.: Который час?
В. Ж.: В этот час Завеса Храма была разорвана надвое,
Когда тьма начала заполнять землю,
Когда алтарь был сброшен вниз,
Звезда Полынь упала на землю,
Когда Пламенеющая Звезда затмилась,
Священное Тау запяталось кровью и водой,
слово было утеряно, и на нас нашло отчаяние и горе.
(Торжественная музыка)
М. C.: Поскольку Королевское Искусство испытало такие страшные бедствия, то наша обязанность, весьма превосходные и совершенные принцы, возвратить утерянное; да помогут нам Истина, Молчание И Любовь преуспеть нам в наших попытках отыскать Утерянное Слово.

(Он кладет Распятье и топчет его) Поэтому, стоя моей пяткой на голове великого Змея, я объявляю Капитул Розы Креста должны образом открытым во имя Бабалон и Зверя объединенных, Тайного Спасителя и IAO.

(Аплодисменты)

В. Ж.: (Садится)
В.М.: (Садится)
(Все садятся)

Принятие Кандидата
Первый пункт
М. C.: Весьма превосходные и совершенные Принцы, сегодня мы должны принять Брата (Сестру) ...
(В. Ж. удаляется в Красную Комнату, или выполняет роль проводника.
М. C. встает на Тау, подготавливает (...) и накладывает Распятие на его грудь.
В.М. берет меч и уходит за завесу.
Проводник, который облачал кандидата в белое, с фартуком IV∞, и дал ему в руки V.S.L., передает прошение В.М., который передает ее М. C., который говорит:
"Принять кандидата!"
Проводник возвращается к кандидату и проводит его под военный марш к наружной части завесы. Затем он стучит. В.М. отгергивает завесу.)
В.М.: Кто ты?
Проводник: Член Отделения Посвященных.
В.М.: Куда идешь ты?
Проводник: К Бессмертным Дворцам Бабалон.
В.М.: Какова твоя Степень?
Проводник: Я стал Совершенным Магом.
В.М.: Покажи мне Знак.
(Показывает: отставляет большой палец под углом к ладони, сжимает остальные пальцы в кулак, подносит к макушке и от нее опускает ко лбу, затем тем же большим пальцем чертит перпендикулярную черту через лоб слева направо)
Твое прошение было любезно получено этим Королевским Капитулом; однако, в то время, как мы восзищаемся твоим рвением и храбростью, увы! ты пришел в тот момент, когда нас посетило величайшее горе. Теперь ужас распространяется на челах наших. Землятресение разрывает прекрасную грудь матери нашей; и Голова Великого Змея устремилась ввысь. Завеса Храма разорвана в клочья.
(В.М. кидается в сторону)
Наши алтари брошены вниз; священное Тау запятнано Кровью и Водой; Звезда под названием Палынь пала на землю; и Пламенеющая ЗВезда померкла.
А также Слово утеряно.
(Медленная музыка)
М. C.: Тем не менее, мы рады, что ты прибыл в этот час опасности:-твоя сила и храбрость могут нам помочь возвратить утерянное, вернуть Слово. Достойный сэр (благородная дама), я я наказываю тебе путешествовать 33 года, 11 на Юге, 11 на Западе, 11 на Севере, возвратившись ко мне на Востоке, чтобы доложить о результатах твоего путешествия.
(В.М. проводит кандидата 11 кругов посолонь и затем подводит его к Южной Колонне, где он видит Т 11 кругов, подходит к Западной Колонне, видит S; 11 кругов, подходит к Северной Колонне, видит L. Затем его подводят к М. C.)
В.М.: Святой Отец, хочу представить тебе Брата (Сестру) ..., который (ая) завершила 33-летнее путешествие, которое было ему (ей) поручен. М. C.: Что ты обнаружил?
Проводник: Я исследовал все на Колоннах Юга, Запада и Севера, чтобы найти Утерянное Слово, однако преуспел только в том, что нашел буквы T., S. и L.
М. C.: Поздравляю тебя с результатом, который уже вознаградил твои усилия. Эти буквы - начальные буквы добродетелей, которые помогут тебе отыскать Утерянное Слово. T. - это Truth (Истина), L. - это Love ("Любовь"), в то время, как вместе ... (он останавливается) Однако прежде, чем я могу объяснить тебе это, я должен призвать тебя к твоим торжественным обязательствам хранить ненарушенными Тайны и Таинства нашего Святого Ордена. Изволишь ли ты хранить?
Кандидат: Да.
М. C.: Теперь изыми из моей груди тяжкое бремя, которое гнетет меня, и брось его позади себя, заменив его Книгой Священного Закона, вокруг которой ты разместишь три буквы в форме треугольника; сцепи пальцы рук твоих и возложи ладони на мой лоб, смотри в мои глаза и повторяй за мной:
Я, ..., во Имя Святой Троицы, Единственной и Незримой, в присутствии этого Совершенного и Королевского Капитула Святого Ордена Розы Креста Эредом, торжественно обещаю и клянусь, что буду хранить, скрывать и никогда не раскорю Таинства верховного Принца Розы Креста. Я клянусь в вечной вассальской верности и преданности к верховному Совету, властью которого этот Капитул был учрежден в личности Могущественнейшего Верховного Великого Командора Бафомета. Далле, я обещаю служить Ордену до последней капли моей крови и до последнего цента в моем кошельке. Все это я обещаю соблюдать, не ухищряясь, не уклоняясь, без мысленных оговорок, даже если ценой этого соблюдения будет смерть моего тела и проклятие моей души.
Aumn.
Встань, ставший обязанным брат, подними к губам твоим Книгу Священного Закона, и запечатай Клятву семью поцелуями.
(Выполняет)
Весьма Превосходный и Совершенный Маршал, пусть Кандидат будет выведен из Капитула, и пусть на него наденут черный фартук и ворот, поскольку для нас такое одеяние символизирует тех, кто ищет Утерянное Слово.
(В.М. выводит Кандидата и облачает его, убирая его фартук P.M., говоря при этом: "Это одеяние нельзя носить в Век Утерянного Слова". Тем временем Принцы отрешаются от своего траурного состояния, гасят огня, бросают колонны, усыпают пол трупами, черепами и костьми, воскуривают едкий ладан и адский отвар. Когда Кандидат вновь входит, находясь под ответстенностью Великого Маршала, на его голову набрасывается мешок, его толкают за завесу, все бьют, колют и толкают его, выкрикивая имена Иисуса, Иосифа и Марии, пока он нащупывает дорогу. М. C. и В.М. должны, однако, возвратиться в Красную Комнату).

Второй Пункт

(Все присутствующие входят в Красную Комнату, беря свои символы и занимая свои места. Преподобнейший и Совершенный Прелат выходит из Красной Комнаты. Она берет Кандидата за руку. Мешок снимается с его головы).
В. Ж.: Я пришла, чтобы вывести тебя из глубин тьмы и долины смерти. Истина направит тебя, когда ты ошибешься. Молчание поддержит тебя в любом испытании, Любовь успокоит тебя на твоем пути.
(Музыка: "Тристан и Изольда")

(В.М. открывает дверь в Красную Комнату, он же снимает черный фартук и ворот. Кандидат оказывается на лестничной ступени. В.М. закрывает позади него дверь. Все делают Знак Эредом).
В. Ж.: Святой Отец, я представляю тебе этого достойного Рыцаря, который прошел через глубины тьмы и Долину Смерти в поискать Утерянного Слова, будучи подкрепляем Истиной, Молчанием и Любовью.
М. C.: Пусть Кандидат Взойдет по лестнице, которая ведет к славе и совершенству!
(В. Ж. говорит К. перейти на следующую ступень (I∞) и поднять букву).
М. C.: Что направляет тебя?
К.: Истина.
(Третья ступень)
М. C.: Что вдохновляет тебя?
К.: Любовь.
М. C.: T.S.L., The Sacred Law? (И.М.Л., Священный Закон?) Делай, что изволишь, вот весь Закон.
(К. вступает на четвертую ступень)
Кто отец твой?
К.: Иакх. (Iacchus)
М. C.: Кто мать твоя?
К.: Природа. (Natura)
(Шестая ступень)
М. C.: Кто учитель твой?
К.: Разум (Ratio).
(Седьмая ступень)
М. C.: Так кто ты?
К.: IAO.
(Все громко кричат IAO)
М. C.: Скажи мне начальные буквы первых четырех слов.
К.: I.N.R.I.
М. C.: Сэр Рыцарь (Благородная Дама), ты действительно, с помощью воздуха Истины, Молчания, Любви, преуспел в нахождении Утерянного Слова. Для того, чтобы К порядку, Весьма Превосходные и Совершенные Принцы! Давайте выполним анализ Слова!
(Все встают к порядку, поднимая мечи над головами, прислоняя большой палец левой руки к губам. Три офицера формируют нисходящий треугольник над Кандидатом).
М. C.: I.
В. Ж.: N.
В.М.: R.
Все: I.
М. C.: Йуд.
В. Ж.: Нун.
В.М.: Рейш.
All: Йуд.
М. C.: Дева, Иках, святой Отец.
В. Ж.: Скорпион, Аси (Asi), Святая Мать.
В.М.: Солнце, Орус (Orus), святое Дитя.
Все: Иакх, Аси, Орус, IAO.
(Они обходят по кругу К., образуя линию из трех Знаков nox).
Все: Знак Оруса.
(Они продолжают обход)
В. Ж.: (Обращаясь к П.): Знак Танца Аси.
(Продолжают)
В.М.: (Обращаясь к П.) Знак Радости Иакха.
(Они продолжают)
В.М.: (Обращаясь к П.): Знак Пламенеющей Звезды.
(Они продолжают и снова образуют линию).
Все: (Делая + и знаки nox). L.U.X. Lux - это Свет Истинного Креста.
(Они возвращаются к своим тронам).
М. C.: Сэр Рыцарь (Благородная Дама), ты нашел Того, кто действительно являет собой Слово.
В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Я есть Альфа и Омега, Начало и Конец, которое есть, было и грядет.

Теперь, достойные Рыцари, нашедшие Слово, я прикреплю к надлежащему месту.
(Выполняет. Все делают Знак Поклонения. Мягкая музыка)
М. C.: Слава Тебе, Прародитель, Отравитель, Трансмутатор!
(Знак Поклонения)
Все: Мы поклоняемся Тебе, Evoe! Мы поклоняемся Тебе, IAO!
М. C.: Иакх, Пан, Кхем, Амон, ШИва, Приап, Яхве!
(Знак Поклонения).
Все: Мы поклоняемся Тебе, Evoe! Мы поклоняемся Тебе, IAO!
М. C.: Слава Тебе, чье истинное имя непроизносимо!
(Знак Поклонения.)
Все: Мы поклоняемся Тебе, Evoe! Мы поклоняемся Тебе, IAO!
М. C.: Слава Тебе, Мастер Магии, Господин Жизни!
(Знак Поклонения).
Все: Мы поклоняемся Тебе, Evoe! Мы поклоняемся Тебе, IAO!
М. C.: Кто самый могущественный, когда Ты - самый сокрытый!
(Знак Поклонения)
Все: Мы поклоняемся Тебе, Evoe! Мы поклоняемся Тебе, IAO!
М. C.: (Возвращается на свой трон): Теперь я приказваю Весьма Превосходному и Совершенному Великому Мастеру одеть тебя в алую мантию, и провести тебя к алтарю.
(Выполняет.)
Встань на колени, Сэр Рыцарь, если желаешь.
(Выполняет. М. C. вытягивает руку с мечом и ударяет его по левому плечу, правому плечу и по спине; и стучит рукоятью по лбу). Достоинством силы и властью, мне переданной, я делаю, сотворяю и принимаю тебя, ныне и вовеки, Рыцарем Пеликана и Орла и Верховным Принцем Святого Ордена Розы Креста Эредом!
Встань, ставший совершенным и могущественный принц, и получи символы нашего Ордена.
В. Ж.: Я дарю тебе эту розу. Я одариваю тебя фартукм, воротом и Драгоценным Камнем нашего Ордена. Я опоясываю тебя этим священным мечом. (Выполняет)
В.М.: Наконец, я запечатываю тебя печатью совершенства.
(Выполняет)
Прежде, чем тебя вновь допустят к Капитулу, ты должен позволить запечатлеть на твоем сердце этот знак, чтобы никогда не стерлся с твоего тела этот шрам и напоминал бы тебе о тех клятвах, которые ты принес нам. Они никогда не сойдут с твоей души.
М. C.: (Встает) Теперь я передам тебе знаки и слова этой степени. Первый знак называется Знаком Поклонения. (Показывает) Второй знак - Знак Свободы. Третий знак - это знак G.S. или P
Этот знак всегда используется при входе или при покидании капитула, может использоваться при встрече с братом.
Скажи "A.F.O." Он ответит "P.P.V."
Следующий знак - Знак Истины. (Показывает)
Четвертый знак - Знак Любви. (Показывает)
Седьмой знак - Знак I.N.R.I. (Показывает)
Рукопожатие выполняется следующим образом (Показывает)
Пароль, произносимый на пороге Черной Комнаты или Комнаты Смерти (говорит). Его значение для данного места таково. Королевский Всесозидающий Пароль (говорит).
Весьма Превосходный и Совершенный В.М., теперь ты поставишь нашеего нового Товарища между двумя колоннами на Востоке и объявишь о нем. (Выполняет)
В.М.: Oyez! Oyez! Oyez! По приказу Мудрейшего Суверена я провозглашаю Сэра (Даму) ... Пеликана и Орла совершенным и могущественным Верховным Принцем 9Принцессой) Святого Ордена Розы Креста Эредом.

М. C.: Я приглашаю ег (ее) соответственно занять его (ее) место под Знаменем Любви в этом Королевском Капитуле.
(Занимает место)

Сэр Рыцарь (Благородная Дама), я привествую вас с Трона.

(М. C. аплодирует, В. Ж. аплодирует, В.М. аплодирует, 3 офицера аплодируют. Все аплодируют).
(Торжественная музыка. М. C. и В. Ж.; В.М. и новый Рыцарь (Дама); все покидают Красную Комнату и победоносно маршируют по кругу в Комнате Смерти).

Третий пункт

(Вновь открывая Красную Комнату, дверь закрывается. М. C. передает Печения Света В. Ж., который передает их новому Рыцарю (Даме) и так далее, передача оканчивается на В.М., который передает М. C. Затем так же передают чашу).
М. C.: Consummatum est. (Кончено)
(Покидают круг, танцуют. В. Ж. затем выступает вперед и сжигает огнем Слово.
В. Ж.: Consummatum est.
(Все садятся на Троны)

Примечание, Семь знаков степеней похожи на вариации Знаков, используемых в 18 градусе Древнего и Признанного Масонства.

Закрытие Верховного Капитула Розы-Креста

Красная Комната

М. C.: Весьма Превосходные и Совершенные Принцы, помогите мне, если изволите, закрыть этот Капитул Святого Ордна Розы Креста Эредом.
(Все встают)
Святая Мать, который час?
В. Ж.: Это час, когда найдено Утерянное Слово; когда Священное Тау расцвело в Мистической Розе; когда Звезда, называемая Полынью, брошена в Бездну, а Пламенеющая Звезда вновь появилась в своем сиянии; когда наши алтари были обновлены, а Свет возвратился к очам нашим. Новый Пакт заключен; Делай что изволишь, таков весь Закон.

(звучит музыка)

М. C.: Давайте же теперь, мои превосходные Товарищи, собладать этот Закон, который позволит нам воздвигнуть пирамиду в наших сердцах к славе Его, Того, кому принадлежит Могущество, Величие, Господство и Власть; который живет и правит в мире без конца.
(Все три раза делают Знак Поклонения, Знак Эредом и Знак Пана).

М. C.: Посему, стоя пяткой на голове Великого Змия (выходит и обращается лицом к красной комнате) я объявляю, что этот ... Капитул Розы Креста должным Образом закрыт во имя Бабалон и Зверя объединенных, Тайного Спасителя и IAO.

Хотел бы узнать, какие моменты лучше всего включить в статью, по вашему мнению? Те, которые мне показались интересными в плане включения в статью, я выделил жирным, посему приветствуются дополнения. -- Baal Hiram 13:42, 30 марта 2011 (UTC)

Спасибо за перевод. Не надо включать в статью никаких отрывков вообще. Ваше мнение, основанное на отрывках из околорелигиозных текстов, является оригинальным исследованием (толкованием). Вместо отрывков было бы уместно включить мнения, оценки и толкования, данные этим текстам разными исследователями, в т.ч. Кингом. Пожалуйста, удалите "простыню" с переводом, она захламляет обсуждение. -- Lord Akryl 14:55, 30 марта 2011 (UTC) .

Предлагаю использовать цитирование: "используется акт топтания Распятия". - вполне обоснованно, не ОРИСС, со ссылкой на источник. Обоснование "антихристианского вектора" - можно найти например у того же Дугина, в указанных в иных разделах обсуждения ссылках, и у Стеняева: [11] и сейчас еще найду. Простыню надо не удалять, а архивировать, и то после завершения обсуждения, по прошествии семи дней (ВП:ЧО). -- Baal Hiram 15:01, 30 марта 2011 (UTC)

Вот Экспертное заключение Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №76-э от 3 ноября 1998 г. - письмо начальнику Отдела по надзору за исполнением законодательства в области межрелигиозных отношений Генеральной прокуратуры России Захарову Ю.С. по поводу книг А.Кроули. -- Baal Hiram 15:08, 30 марта 2011 (UTC)

Вот тут тоже самое на более приличном и вызывающем доверие сайте: "Экспертное заключение Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №76-э от 3 ноября 1998 г. - письмо начальнику Отдела по надзору за исполнением законодательства в области межрелигиозных отношений Генеральной прокуратуры России Захарову Ю.С. по поводу книг А.Кроули". -- Baal Hiram 15:18, 30 марта 2011 (UTC)

Совершено очевидно, что речь идет о Свастике, на которой распят Один. Свастике как символе Мирового Древа. При чем тут христианство? Там что, указано: топчется христианское Распятие? Что антихристианского в криках "Иисус, Мария" и т. п.? Для чего Вы выкладываете ссылки на письмо какой-то группы граждан? Абсолютно любой человек может обратиться в государственный орган. Где судебное решение?--Симеон 15:40, 30 марта 2011 (UTC)

Смотрите ритуал из книги Кинга. Там написано о топтании Распятия. -- Baal Hiram 16:18, 30 марта 2011 (UTC)

Так это и есть АИ по теме антихристианства О.Т.О..Зачем вы так уважаемый возмущаетесь. Venerable 15:48, 30 марта 2011 (UTC)

Вы шутите? Письмо какого-то православного священника по поводу книги Алистера Кроули является АИ по теме антихристианства О.Т.О.? --Симеон 15:57, 30 марта 2011 (UTC)

Это не письмо какого-то священника, а "Экспертное заключение Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий". -- Baal Hiram 16:20, 30 марта 2011 (UTC)

Не только,но и ритуалы ещё,и Дугин опять же. Два этих источника уже достаточно чтоб подтвердить утверждения в статье. Venerable 16:05, 30 марта 2011 (UTC)

"Заключение" "экспертного" центра, принадлежащего РПЦ, может использоваться как АИ только в разделе "Отношение к ОТО представителей религий", в форме: "по мнению священника РПЦ (МП) Стеняева в письме в генеральную прокуратуру(ссылка), ...". По теме обсуждения оно не является АИ. Споры о том, является ли какие-то части текстов антихристианскими, не должны вестись на страницах Вики; здесь достаточно привести несколько мнений исследователей и учёных-религиоведов. Мнения священников к ним примешивать не надо, их можно указать в отдельном разделе. А если уж Вы решили сослаться на Стеняева с сайта на narod.ru , почему бы и на Варракса не сослаться? Он эксперт получше Стеняева. -- Lord Akryl 16:10, 30 марта 2011 (UTC) .

Стеняев компетентен в вопросах Христианства, врядли вы будете сие отрицать. Кроме того, сам Кинг пишет: "«This is an intermediate degree, between the Fourth and Fifth. Its symbolism is Thelemite and Anti- Christian». Перевод: «Это промежуточная степень, между Четвертой и Пятой. Ее символизм телемитский и антихристианский»", о каком ОРИССе идет речь? Все обоснованно тем же Кингом. Прибавьте акт топтания Распятия, и все нормально, ОТО - Антихристианская организация, в ритуалах есть антихристианские элементы Вывод не мой, он взят из АИ. -- Baal Hiram 16:16, 30 марта 2011 (UTC)

Ваше настойчивое намерение непременно навесить ярлык "антихристианство" довольно подозрительно. Вы случайно не бывший член ОТО или иной подобной организации, либо их конкурента? Цитату Кинга в принципе можно добавить в статью: "По мнению исследователя Кинга в книге ..., символизм промежуточной степени является антихристианским" . Выражение "акт топтания распятия" звучит не по-русски, это какой-то дикий канцеляризм, который в энциклопедии неуместен. И вообще не вижу в этом ничего особо антихристианского, эта традиция взята, кажется, из какого-то обряда вполне себе христианского (на свое время) ордена тамплиеров. Стеняев эксперт по христианству такой же, как Варракс по антихристианству. Варракс даже лучше, пожалуй, это эксперт на уровне патриарха :) Добавим их обоих, или никого? :) . Не вижу в Стеняеве никакой авторитетности -- его мнение не издано официально, не имеет одобрения патриархии РПЦ. Хотя конечно в общем патриархия его мнение должна поддержать (в случае если - - -), пусть и без этой псевдоэкспертности. -- Lord Akryl 16:38, 30 марта 2011 (UTC).

Lord Akryl, давайте по сути дела: чем вас не устраивает Кинг? Чем он не АИ для статьи по ОТО? Назовите ряд причин. Далее: чем вас не устраивает Стеняев как эксперт в вопросах Христианства? Сложите вместе Кинг плюс Стеняев. Мало? Давайте Дугина возьмем. У него тоже есть упоминания. Вот вам уже три мнения. Вполне кстати проходящих по критериям АИ. Варракса, если хотите, можно отдельно обсудить, однако - в отличии от Стеняева сие бесперспективно, так как Варракс не имеет высшего образования и не богослов (Олег Стеняев). Замечание о том, что в степенях и ритуалах ОТО есть антихристианские элементы вполне уместны и подтверждены АИ. Об этом не написано более строчки, и дается оно для освящения вопроса того, что собой представляет система ОТО. Если формулировка "акт топтания распятия" вам не нравится, переформулируйте: например так: "в ритуале посвящаемый должен наступить ногой на Распятие" (ссылка) Ритуал антихристианский ссылка. Ну или как то так. Вопросы? Ах, да, у меня есть вопросы: а вы случаем не член ОТО, исходя из того, что вы так отчаянно пытаетесь не допустить внесения в статью информации подтвержденной разными не связанными между собой АИ информацию об антихристианских мотивах ОТО? -- Baal Hiram 16:48, 30 марта 2011 (UTC)

Относительно вопроса про конкурентов и т.д. - отвечу кратко: в сатанинских организациях не состою, посему конкурировать в чем-то с оточниками просто не могу, в силу не пересекающихся планов существования. Я Христианин, скажем так, внеконфессиональный, и не надо меня оскорблять, подозревая меня. -- Baal Hiram 17:01, 30 марта 2011 (UTC)

Давайте рассмотрим вот эту статью с сайта Katolik.ru - [12]. -- Baal Hiram 17:12, 30 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения если чем-то задел. Я не член ОТО, не масон и не христианин, поэтому от меня это все равноудалено ). Скажем так, я внеконфессиональный исследователь, интересуюсь очень многими вещами :). Кинг меня устраивает в том варианте в котором я предложил его внести, начиная со слов "по мнению ...". Мы не можем написать просто "ОТО = антихристианство(ссылка_на_Кинга)", потому что антихристианство - это особое мировоззрение или идеология, или их часть. Можно написать такое о Ницше, потому что по его поводу у многих источников сложилось однозначное мнение. Здесь же, в случае с ОТО, нет однозначности. Если какая-то доля антихристианства присутствует, то необходимо определить эту долю и написать о ней как есть, без преувеличений. Сами отделения ОТО, как я понял, явно дистанцируются от любого противостояния с христианством, и об этом тоже нужно упомянуть.

Стеняев, толкующий Библию или иные религиозные книги, тоже меня устраивает -- как богослов. Но когда представитель одной религии начинает в чем-то обвинять представителя другой (пусть и такой культоподобной как ОТО), он тут же перестает меня устраивать. Его "экспертиза", как собственно замечено в комментариях у Варракса, не выдерживает никакой критики, и по сути дела не является экспертизой, а является мнением священника, выраженным в виде письма в прокуратуру. Источник это ненаучный, не богословский, не полемический, не аналитический. Этот источник не напечатан нигде официально, никем не одобрен, и кроме общей оценки "антихристианство", которая собственно ожидаема от православного священника, не содержит никаких вопросов, фактов и выводов, ссылок на литературу, понятийного аппарата и всего того, что должно быть присуще экспертизе. Если бы это была статья в журнале, можно было бы говорить еще о чем-то кроме мнения. Сейчас это всего лишь источник для строчки в разделе "Отношение РПЦ", ну или "Отношение христиан".

Ссылки на Дугина пока не увидел. Судя по обсуждению здесь мне показалось, что это какое-то обсуждение с форума с участием Дугина, а оно быть источником не может. Если это статья, то можно найти место и для Дугина.

Статью с сайта католик.ру рассматривать не будем, потому что это уже смешно. У нее нет автора и она опубликована на заранее предвзятом источнике. И фраза "Согласно другой (более вероятной) версии, Кроули родился в семье потомственных черных сатанистов" отдает не то троллингом, не то некомпетентностью, не то больной фантазией. Где нормальные исследовательские статьи? Вот например: (Гекерторн Ч. У. / Тайные общества всех веков и всех стран. — СПб: издательство Е. Н. Ахматовой, 1876. Репринт: Т.(Ташкент): Шарк, 1994. — 384 с.) по поводу обряда принятия в Орден тамплиеров (других тамплиеров, но не суть важно):

«…кандидата принуждали отпираться от креста, проклинать и плевать в него — того креста, за который они пролили столько своей крови, за который пожертвовали своей жизнью. Мы видели, что это было одним из главных обвинений против ордена. Было ли это справедливо? По всей вероятности, было; но этот обряд можно объяснить. Искателя степени Тамплиера вводили сначала как грешника, дурного христианина, ренегата. Он отрекался как св. Петр, и это отречение часто выражалось гнусным действием — плеванием на крест. Братство принимало на себя исправить этого ренегата, поднять его тем выше, чем ниже было его падение. Кандидат являлся, как бы в состоянии идиотства и унижения, для того, чтобы церковь обновила его. Тамплиеры приняли подобный обряд. Они были отпрысками катаров и манихеев. А катары презирали крест и считали достохвальным топтать его ногами. Но у Тамплиеров этот обряд был символическим, как это было доказано во время суда, и относился к троекратному отрицанию от Христа апостола Петра» (стр. 102-103)

(Это к вопросу о толковании "акта топтания" как однозначно антихристианского. Подумайте сами -- тамплиеры считали себя христианами, и имели другое объяснение, нежели тупо "антихристианство". Впрочем, спорить тут не нужно, нужно просто собрать мнения и категоризировать их). -- Lord Akryl 18:08, 30 марта 2011 (UTC)

Впрочем, я согласен насчет формулировки "по мнению исследователя (историка) ОТО Френсиса Кинга". Стеняева в раздел Критика, а то Гринфилд там без него скучает. Короткую цитату из ритуала про топтание Распятия можно дать, а то потом опять у товарищей из ОТО начнется "докажите, покажите". Со ссылкой на Кинга. Про Тамплиеров и Катаров: они топтали крест, но не Распятие. Крест как символ страдания. Тут же именно Распятие, смотрите в теле ритуала еще сказано: "попирая его главу". Есть разница - отречение и попрание Креста или Христа. Кроме всего прочего, в книге историка Алена Дезгри "Орден Тамплиеров и Масонское Тамплиерское рыцарство" приводится текст наставления об отречении от креста:

Статья 14. Тот, кто возомнит, что вправе порицать Иисуса, сына Марии, из-за оскорбления, нанесенногоо нами деревянному Кресту, не будет допущен к капитулам, и его духовное образование далее продолжаться не будет.

ISBN 978-5-8071-0313-0 и ISBN 978-5-8071-0299-7 . -- Baal Hiram 18:20, 30 марта 2011 (UTC)

Не вижу особой разницы между крестом и распятием. Оно так и в оригинале было, или это просто перевод слова разный? Тамплиеры-то по сути и там и там, наоборот налицо преемственность обрядов, причем нарочитая. И если эта разница так важна, то почему вы об этом догадались первым, где богословские обоснования, осуждения, разборы? -- Lord Akryl 18:35, 30 марта 2011 (UTC).

Да, вот это вот гляньте кстати МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ М.В. ЛОМОНОСОВА ФИЛОСОФCКИЙ ФАКУЛЬТЕТ оно посерьезнее будет:

Тема 14. Сатанизм: история и современность. Сатанизм, дьяволопоклонство и антихристианство: проблемы определения. Сатанизм в истории религии. Средневековый сатанизм и дьяволопоклонство. Современный сатанизм и сатанинские организации. Алистер Кроули и «Орден восточных тамплиеров». Антон Шандор ЛаВэй и «Церковь Сатаны». Майкл Аквино и «Храм Сета». Орден девяти углов. Орден черного пламени. Учение, символика и практика современного сатанизма. Сатанизм и неоязычество. Сатанизм и Викка. Сатанизм и церемониальная магия. Сатанизм в современной России. Мифы о сатанизме. Отношение традиционных конфессий

В тексте однозначно Распятие:

"BLACK ROOM Tau. Crucifix. Pillars. Three, surmounted by lamps with 11 holes and letters T.S.L."

"Черная комната Тау Распятие"

http://lingvo.yandex.ru/crucifix/с%20английского/

Ну почему я один догадался? Я ж уже привел документы, публикуемые Дезгри. Это сами Тамплиеры догадались. Кстати, эти из "ОТО" себя тамплиерами не называют, говорят, что их контора называется "орден храма востока". Хотя на сайте у них написано, что они себя тамплиерами считают. Однако, ясно, что к тамплиеризму сие отношения не имеет, так как основной книгой ОТО является не Библия, а кроулианская книга закона, где есть опять таки, антихристианские лозунги, могу дать исследования на сей счет. -- Baal Hiram 18:49, 30 марта 2011 (UTC)

Ссылка подойдет, как мнение религиоведов. Правда, еще пару-тройку нужно, но я думаю особых проблем не будет. Про тамплиеров я не понял -- у них на сайте написано что они тамплиеры, но они себя ими не считают? Это абсурд. Текст Дезгри туманен и сам по себе требует комментария. Вы сами сделали из него вывод, а нужно чтобы этот вывод уже присутствовал в опубликованном виде. Хотя на самом деле это мне уже напоминает конспирологическое жонглерство словами "распятие" и "крест". В любом случае: можно упомянуть о наличии обвинений в антихристианстве -- это все-таки исторический факт, связанный в основном с личностью Кроули. Статья "Антихристианство" в ВП очень сырая, поэтому я даже не могу взять оттуда никакой позиции, а затевать поиск по словарям не хочу -- ночь уже. Об обряде "акта топтания" можно написать, если кто-то уже обвинял ОТО в антихристианстве на основании этого обряда. Ну или сослаться на орден тамплиеров, которых кажется тоже обвиняли в антихристианстве за то же самое. Тут не было бы проблемы, если бы не сама организация ОТО, которая не высказывает по большей части ничего антихристианского, хотя местами намекает и троллит (в основном опять же у Кроули, который христианство не любил, хотя книги их читал). -- Lord Akryl 19:19, 30 марта 2011 (UTC)

Письмо священника Стеняева не может быть использовано в статье хотя бы по той причине, что оно выражает его мнение относительно работы Кроули "Магия в теории и на практике". Об О.Т.О. там нет ни одного слова. Таким образом, оно вообще не имеет отношения к предмету статьи. --Симеон 18:58, 30 марта 2011 (UTC)

Какая разница? Эта книга написана главой вашей компании. Значит, выражает его взгляды. К тому же помимо книжки есть еще вот это: [13]. Почитаете сами, или мне вам помочь, и извлечь оттуда цитаты сюда, на СО? Я еще раз говорю - Стеняев отлично подходит для раздела критика, хотя можно подумать насчет него и для других разделов статьи. -- Baal Hiram 19:02, 30 марта 2011 (UTC)

ППЦ. Я почитал немного, и смех и грех. Стеняев большой фантазер, и на роль какого бы то ни было серьезного источника совсем не годится. Он выдумывает из головы. Цитировать не буду, но если настаиваете -- могу поиздеваться. Правда у меня уже поздно, наверное завтра. (пожалуйста, при цитировании добавляйте одно двоеточие, а то вскоре читать диалог будет невозможно) -- Lord Akryl 19:19, 30 марта 2011 (UTC)

Ничего, откроем новый раздел в обсуждении, нам не впервой :). Что до Стеняева, то это тоже мнение, отраженное в публикациях богослова. Его нельзя не отразить в критике. В критике масонства отражают бредовые конспирологические теории о заговоре, потому что прецедент публикации такой литературы есть. И не важно - бред, не бред: есть факт. Тоже самое и тут, статья по "ото" не исключение из правил. Ну, а до посмеяться, я уже посмеялся, пока ссылку искал, жжет дядька, да... но до Таксиля ему далеко. -- Baal Hiram 19:23, 30 марта 2011 (UTC)

Поскольку пользователь Baal-Hiram, активно настаивающий на необходимости помещения в статью об О.Т.О. утверждений об антихристианстве О.Т.О., включая, по его собственным словам, "бред", заявил о своей принадлежности к христианству, остается с печалью констатировать в очередной раз нарушение этим пользователем Правила Википедии "НТЗ", а также наличие признаков Конфликта Интересов.--Симеон 19:45, 30 марта 2011 (UTC)

Скажите а в чём в данном случае вы видите нарушение НТЗ,что Baal Hiram христианин? Поймите меня правильно,я вас не совсем понял и хотел бы уточнить.Я тоже православный христианин.Разве это как-то влияет на НТЗ ? Venerable 19:55, 30 марта 2011 (UTC)

КИ мог бы быть, если бы я принадлежал к какой-то конфессии, и мы редактировали бы статью об этой конфессии. А поскольку это не так, то и КИ нет. и быть не может. КИ есть с вашей стороны, поскольку вся ваша компания аффилирована с предметом статьи, и более того - постоянно нарушает правила, переходя на личности. Далее: отрицать антихристианские мотивы в ОТО так же нелепо, как требовать дать ссылку на то, что Россия называется Россией. Вам приведена уже масса ссылок, и вы никак не успокоитесь, постоянно перемещаясь с обсуждения статьи на обсуждение участников. Советую прекратить, обычно это заканчивается плачевно для нарушителей. Приводите ссылки на АИ, где сказано, что ваше ОТО не является антихристианской организацией, тогда разговор будет конструктивен. А пока от вас только нападки и ВП:ДЕСТ. PS: сегодня мы смотрели ссылки в русско-язычном пространстве, завтра продолжим, а еще начнем смотреть ссылки в англо-язычном пространстве. В дальнейшем прошу возражать по существу, со ссылками. Голословные обвинения будут удаляться. -- Baal Hiram 19:52, 30 марта 2011 (UTC)

Наглость вобще: сами пишут на сайте своем вот что: Кроули не был сатанистом (хотя он называл себя Великим Зверем и не скрывал, что его философия имеет антихристианскую направленность а здесь отрицаются, и просят источники. Троллинг какой-то со стороны отошников, не иначе. -- Baal Hiram 20:39, 30 марта 2011 (UTC)

Еще раз прошу участника "Симеон" обсуждать статью, а не участников. Переход на личности является систематическим ВП:ДЕСТ, а сообщения содержащие сплошные нападки - являются троллингом и засорением СО (намеренным). Видимо в целях препятствования поиску консенсуса. -- Baal Hiram 21:02, 30 марта 2011 (UTC)

Резюмируя что у нас есть

По порядочку рассмотрим все АИ:

1. книга Френсиса Кинга "Секретные ритуалы ОТО" с цитатами:

М. C.: Поскольку Королевское Искусство испытало такие страшные бедствия, то наша обязанность, весьма превосходные и совершенные принцы, возвратить утерянное; да помогут нам Истина, Молчание И Любовь преуспеть нам в наших попытках отыскать Утерянное Слово.

(Он кладет Распятье и топчет его)

Поэтому, стоя моей пяткой на голове великого Змея, я объявляю Капитул Розы Креста должны образом открытым во имя Бабалон и Зверя объединенных, Тайного Спасителя и IAO.

И

«This is an intermediate degree, between the Fourth and Fifth. Its symbolism is Thelemite and Anti- Christian». Перевод: «Это промежуточная степень, между Четвертой и Пятой. Ее символизм телемитский и антихристианский»

.

1. МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ М.В. ЛОМОНОСОВА ФИЛОСОФCКИЙ ФАКУЛЬТЕТ c цитатой оттуда:

Тема 14. Сатанизм: история и современность. Сатанизм, дьяволопоклонство и антихристианство: проблемы определения. Сатанизм в истории религии. Средневековый сатанизм и дьяволопоклонство. Современный сатанизм и сатанинские организации. Алистер Кроули и «Орден восточных тамплиеров». Антон Шандор ЛаВэй и «Церковь Сатаны». Майкл Аквино и «Храм Сета». Орден девяти углов. Орден черного пламени. Учение, символика и практика современного сатанизма. Сатанизм и неоязычество. Сатанизм и Викка. Сатанизм и церемониальная магия. Сатанизм в современной России. Мифы о сатанизме. Отношение традиционных конфессий

1. Ссылка на сам же "ото"шный сайт, гласящая: Кроули не был сатанистом (хотя он называл себя Великим Зверем и не скрывал, что его философия имеет антихристианскую направленность.
2. исследование историка Элика Хоува Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900–1923 гг. в котором говорится:

Ройсс заявлял, что «конституции реорганизованного О.Т.О. датированы январем 1906 г.», а между тем на двери его дома на Белль-Альянсштрассе в Берлине уже в 1905 г. была укреплена медная пластина с надписью «Державное Святилище Ордена Тамплиеров Востока». Также он говорил в том же 1914 году, что О.Т.О. - это задуманная д-ром Кельнером «Academia Masonica», а между тем эта организация вообще никогда не имела никаких связей с масонством

Хоув не просто так это пишет, он ссылается на документ: Ibid., July 1914, pp. 15-16.

1. Инструкции для степеней ОТО [14] можно много процитировать... Пока трогали оттуда только кусок про мансура Ал-Халладжа.
2. А.Г.Дугин "Милый Ангел" №3, М., 2000 УЧЕНИЕ ЗВЕРЯ. Там в частности, тоже упоминается Мансур Ал-Халладж, про которого следует вставить в статью, для повышения ее информативности, и написано:

Таковы точные границы пресловутого "сатанизма" Алистера Кроули. Он стоял на строго манифестационистской позиции, заимствовал элементы своего учения из различных версий манифестационизма - буддизма, йоги, ведантизма, тантры, розенкрейцеровских теорий, оккультизма, магии, гетеродоксальной каббалы, египетского синкретизма, теософизма, даосизма, алхимии и т.д. Отчетливость такого манифестационизма он рефлектировал и с позиции метафизических противников такого подхода, и эта обратная рефлексия вызвала целую серию "антихристовых образов" - "зверь 666", "Багряная Женщина" (в отношении своих ритуальных партнерш по тантрической практике), "Бабалон", "сатана" и т.д. Причем это "антихристианство" всегда корелировалось именно с протестантским контекстом, который сам настолько далек от собственно христианской метафизики, что о его истинном метафизическом качестве православный христианин, к примеру, мог бы выдвинуть самые серьезные подозрения.

В тему масонства:

Для строгой авраамической метафизики - это выражение чистого зла. Любопытно, что за утверждение аналогичного принципа исламские ортодоксы сожгли знаменитого мистика Аль-Халладжа, выкрикнувшего фразу "Ана-ль-Хакк" ("Я - Истина"). И в ритуалах "Ордена Восточных Тамплиеров", отредактированных самим Кроули, вы встречаемся именно с символической фигурой Аль-Халладжа, роль которого в ритуале замещает традиционного для масонерии Хирама. Аль-Халладжа в этих ритуалах убивают законники и экзотерики ("креационисты"), но потом он воскресает и проповедует свое учение о "божественности человека".

1. Богослова Олега Стеняева и его работу Сатанизм (Библейский опыт осмысления проблемы) Священник Олег Стеняев и товарища Кургиняна Сергей Кургинян КРИЗИС И ДРУГИЕ XXXX можно поцитировать для раздела критика. Вроде пока что все, да и достаточно чуть более чем полностью, чтоб отмести все претензии, которые звучат в ходе последних обсуждений. -- Baal Hiram 21:38, 30 марта 2011 (UTC)

• Как выяснилось, это еще не все. Есть новенькое:

В это же время А. Кроули разработал оккультную сатанистскую идеологию, которая оказала влияние на Общество Туле и легла в качестве основы в структуру верований войск СС и личного кружка доверенных лиц А. Гитлера.

С.Н. Некрасов "КАКАЯ ФИЛОСОФИЯ НАМ НУЖНА", стр. 179, Екатеринбург, издательство УрГСХА 2009. -- Baal Hiram 22:04, 30 марта 2011 (UTC)

• Встречается еще вот такой АИ:

Реальным основателем викки был Джеральд Гарднер (1884 – 1964). Он довольно много лет, как минимум с 1923 г. (а может быть и раньше) по 1936 г. служил чиновником Британии на Цейлоне (ныне Шри-Ланка), Сингапуре, Дальнем Востоке, в зоне влияния Британской империи на Востоке. После выхода в отставку в 1936 г. он как археолог-любитель участвовал в нескольких экспедициях в Европе, Малой Азии, на Крите. И постепенно увлекся, собственно говоря, европейским язычеством. В 1939 г. Дж. Гарднер выпустил первый роман «Богиня пребывает», посвященный богине Афродите и событиям середины второго тысячелетия до Р. Х. на Крите. По утверждению Гарднера, в том же 1939 г. он познакомился с ведьмой, которая называлась Старая Дороти Клатербах, и был ею принят в общину ведьм и колдунов. Но никто, конечно, не может сказать, насколько Старая Дороти была настоящей колдуньей. Гораздо важней то, что в 1946 г. Гарднер познакомился с Алистером Кроули — главой Ordo Templi Orientis («Ордена Храма Востока», или «Ордена Восточных Тамплиеров»). Гарднер вступил в эту оккультную организацию и позаимствовал у Кроули идею и практику т.н. сексуальной магии. Кроули определенным образом повлиял на оккультизм XX века. Как известно, один из его учеников Шандор Ла Вей основал «Церковь сатаны», другой, Гарднер, — викку, еще один — Парсонс (США) — стоял у истоков формирования Рона Хаббарда — основателя сайентологии и проч.

Моральный принцип викки: «Если это никому не вредит, делай, что хочешь». Это немного смягченный вариант лозунга современного сатанизма: «Делай, что хочешь — в этом Закон», который придумал А. Кроули.

Отсюда: "К вопросу о типологизации неоязычества", М. Плотников, диакон; Доклад на Всероссийской научно-практической конференции "Актуальные проблемы изучения новых религиозных движений и сект", Рязань, 2008 г.. Мне кажется, надо добавить интервики в статью (в раздел См. также) на Лавея, сатанизм и викканство, а в самой статье отразить, что эти течения произошли от учеников возглавлявшего свое "ото" Кроули. -- Baal Hiram 22:24, 30 марта 2011 (UTC)

• Согласно вот этой работе с сайта Питера Кенига КЕННЕТ ГРАНТ И ТИФОНИАНСКИЙ ОРДЕН ХРАМА ВОСТОКА Петер-Роберт Кёниг, Редакция и примечания – Джеймс М. Марти

В таком случае не может быть никаких сомнений в том, что высшая власть над O.T.O. осталась при Кроули в Англии на несколько последующих десятилетий (несмотря на то, что в 1921 году его исключил из O.T.O. Теодор Ройсс).

.

То есть, это как раз то, что согласуется с ранее уже озвученным: преемственности от Ройсса Кроули не имел. Есть предложение описать расколы и получившиеся структуры в ОТО, в теле статьи, типа "тото", "ото", "сото", и еще там что то было типа "братства сатурна" и у Мецгера было нечто. Чтобы в теле статьи вся информация из АИ была отражена. -- Baal Hiram 23:14, 30 марта 2011 (UTC)

Многое из того что вы упомянули, не является авторитетными источниками. Это просто результаты поиска в гугле, которые еще требуют оценки. Ну, по-порядку. Ф. Кинг - АИ. "Символизм одной из ступеней между 4 и 5 является телемитским и антихристианским". ОК. Про "акт топтания" опять ничего не вижу кроме прямой цитаты, а ваше толкование здесь неуместно. Кто это прокомментировал? Что по поводу "акта топтания" ( :) ) пишет Кинг? Ничего? Пока что важности разницы между Cross и Crucifix я особо и не увидел, и устоявшейся подобной практики причисления к антихристианству по этому признаку тоже не знаю.

Методичка филфака МГУ - да, можно проставить ссылку. Но опять же мало что доказывает.

Ссылка на сайт ОТО - относится к Кроули, а не ко всей фил. системе (хотя в статье про К. можно было бы использовать). Не АИ.

Элик Хоув - АИ, с указанием ссылки на историка.

Стеняев - не АИ, да и нагло врет он в каждом абзаце. Можно процитировать, с большими оговорками что это мнение священника. Фактологию из Стеняева вообще нельзя брать, человек "работает", а не исследует.

Некрасов. Несмотря на официальную научную публикацию -- не АИ. Текст не посвящен этой проблеме, ссылает походя на Кроули, про ОТО не говорится, в основном цитату можно использовать в статье про АК, но тоже с оговорками. Кроме того очевидно, что это мнение, а не первичный источник.

ссылка на дьякона Плотникова тоже не АИ. Компиляторская религиозная работа, посвященная "осуждению", без ссылок на литературу, фактически тоже написана "творческим методом стеняева", и предназначена для верующих. Можно сослаться только как на мнение священника, или мнение РПЦ МП (если на издании есть одобрение патриархии РПЦ).

Статья Кенига уже много раз обсуждалась выше; вопрос про преемственность не может решаться одной статьей Кенига, т.к. здесь, мягко говоря, дело темное. Добавить как источник можно, но вопрос преемственности это отдельный раздел, с описанием фактологии, писем, документов, событий и т.п.

Дугин. Статью Дугина о Кроули я читал в 90х, собственно она может служить заготовкой для раздела "Философия ОТО", который раньше был, но потом оказался выпиленным. Тут можно написать про теорию эонов, про эон Гора, и т.п.

Резюме. Есть ряд мнений, высказанных походя, а полноценное религиоведческое исследование нами пока не найдено. Термин антихристианство применен Кингом по отношению к символизму ступени. Сам Кроули был антихристианином, этого никто не отрицает. Официальный ОТО отрицает наличие антихристианства в своем учении, хотя стараниями Кроули намеки на это присуствуют, хотя и могут быть предметом толкований (вот эту двойственность и нужно отразить в статье). Православные священники считают ОТО антихристианством и сатанизмом и могут выдумать для этого любые аргументы, что, впрочем, вполне естественно и не вызвывает удивления. Еще, наверное, можно добавить мнения других оккультных сект, тех же масонов, розенкрейцеров и т.п., если таковые имеются. -- Lord Akryl 07:14, 31 марта 2011 (UTC) .

Стеняев скорей иллюстрирует общее негативное отношение РПЦ к "ото". И тут дело не в содержательной части, а именно в общей идее повествования. Есть же еще журнал Сретенского монастыря, в нем те же мысли, что у Стеняева, но иными словами, и более кратко. Для критики самое то. Впрочем, потом надо будет еще Кураева поискать, и Дворкина. Эти посерьезней чем Стеняев :)

Ф. Кинг пишет в примечании ко всему ритуалу что он антихристианский.

Методичка МГУ - ок, проставим ссылку.

Некрасов - источник и должен быть вторичным, а не первичным, вообще то. Смотрите ВП:АИ.

Плотников предлагался для добавления интервик в раздел "см также". Он вроде споров не вызывал, раздел сей. Если товарищи из "ото" скажут, что к Гарднеру и викканству отношения они не имеют, равно как Лавей с Круоли и "ото" никогда не общался и не состоял, и приведут к этому независимые АИ, то будет иной разговор. Пока я не вижу худого от этой информации, учитывая, что про Гарднера они сами пишут, что он у них состоял. да и в его биографиях не встречал обратного.

Рон Хаббард непонятно почему выпиливаем из статьи. [15], [16] и еще было в разных местах. Плюс на сайте ихнем целая работа ему посвящена: [17]. Или вот оттуда же биография Пароснса [18] где снова Хаббард и в том же ключе. Понятно, что отошный сайт не АИ вообще и для статьи в частности, и может служить для отражения их мнения, с оговоркой, что сами они считают вот так. Но есть же и вторичные источники.

статью Кенига я предложил использовать для написания раздела про ОТО после Кроули, сам раздел предлагаю порубить на подразделы: "Тифонианское ОТО", "Общество ОТО (SOTO, или как его там)", Мецгеровское ОТО, "Братство Сатурна", "Калифорнийское ОТО". И по каждому из них по абзацу, на основе хотя бы пары АИ для каждого из них. Чтобы не ориссить - в разделе про Калифорнийское ОТО указать, что Британский суд постановил, что они имеют право на использование аббревиатуры ОТО, и точка. Сам же раздел писать надо, излагая мысли так, что все они (включая Калифорнийское) считали себя преемниками Кроули (кроме Братства Сатурна), и никак это не комментировать. Считали, и считали. Наше дело отразить факты. Тогда будет НТЗ.

Элик Хоув со ссылкой на источник, думаю вполне развеял все вопросы про "ото" и масонство. Тут мы, я думаю, пришли к консенсусу.

Дугин сойдет для раздела философии ОТО, предыдущий раздел состоял просто из цитат с сайта "ото" и из книжек Кроули типа "магия в теории и практике", то есть - был компилят первичных источников, сомнительной авторитетности, даже не понятно то ли ОРИСС, то ли просто копипаста.

В заключении, хочу отметить, что отношение к ото у Масонов и Розенкрейцеров, конечно негативное, однако официальные упоминания надо еще поискать.

Далее, мной еще упоминалась книга историка Сержа Кайе, она в скором времени будет на русском (в мае, может чуть раньше, или чуть позже), в ней тоже говорится об отсутствии преемственности от Ройсса у Кроули, и как раз есть цитаты из речей Глав Уставов вполне негативного содержания по отношению к "ото". Правда, сама книжка не про ОТО совсем, и представляет собой научное исследование истории Египетского масонства, и вопроса "ото" там касаются только потому, что еще в начале 20-ого века отошники пытались мимикрировать под масонов и претендовать на преемственность, что однако ни к чему не привело: все это со ссылкой на документы есть в книге. Я думаю, мы дождемся книги, чтоб можно было цитировать ее на русском, а не на французском. Так что вопрос с Кайе предлагаю пока оставить открытым, и вернуться к нему сразу как книга выйдет в свет. -- Baal Hiram 09:19, 31 марта 2011 (UTC)

Кстати, если нет полноценного религиоведческого исследования, может быть и предмет статьи не столь значим, чтоб писать о нем на Википедии? Может тогда статью надо Удалить? -- Baal Hiram 09:26, 31 марта 2011 (UTC)

Вопрос с Хаббардом мною когда-то был проработан достаточно полно. Он не был членом организации ОТО, а раздел посвящен именно известным членам ОТО. Хаббард не проходил никаких посвящений и т.п. Единственное в чем он "виновен" - жил в пансионате Д. Парсонса, принимал участие в ритуалах Парсонса, а потом по сути обманул его и кинул, уведя у него женщину и деньги. Парсонс описывал его как "очень телемитского человека" в письме к Кроули, но это собственно и всё, фактология закончена. Даже с учетом участия в ритуалах время соприкосновения Хаббарда с орденом составляло менее чем полгода. Впрочем, Хаббард в молодости был Розенкрейцером, то есть он официально вступил в орден и прошел там кажется 2 ступени. Добавить его на этом основании в статью Розенкрейцеры, в раздел "Известные члены ордена Розенкрейцеров", м?

Вопрос про связи с масонством я не обсуждаю, т.к. мало знаю о масонстве как таковом; пишите как считаете нужным, если не найдется возражающих.

Религиоведческое исследование должно быть, просто его нужно найти. -- Lord Akryl 12:34, 31 марта 2011 (UTC).

Вот создайте статью про ДМОРК, куда Хаббард вступил, и туда его добавьте :). А статья "Орден Розенкрейцеров" не про новоделы типа ДМОРКов и прочих "-орков", а про движение 15, 16, 17, 18, отчасти 19-ого века, и того, что дожило до 20-ого. В вашем рассуждении про Хаббарда я не увидел ссылок на АИ. То что вы пишите - пока ваше мнение, не подкрепленное источниками... Да, кстати, то что вы говорите про якобы заимствование у катаров и тамплиеров традиции "ото"шниками - тоже чистейший ОРИСС, поскольку вы делаете вывод, не отраженный ни в каких АИ. Я вам более того скажу - разница между словом "крест" и словом "распятие" есть, и она очевидная. Попытки сделать вид что ее нет - игра с правилами. А я вам привел цитату из документа, который приводит в своей книге Дезгри. Мало? Вот еще: "Катары не почитали, презирали крест, т. к. считали его орудием смерти Иисуса Христа". Тема того, что катары от Христа не отрекались раскрыта в разных местах. Если бы было иначе - то не было бы разговора о Катарах как о Христианах. С Тамплиерами таже история, не доводите до абсурда: вы пытаетесь сказать, что они от Христа отрекались и при этом были Христианами? - вам не кажется что это взаимоисключающие утверждения? Вобщем непонятны эти ваши утверждения, равно как и про Хаббарда.

Что о масонстве, то возражающие должны быть с какими то АИ, а не со статьями которые сами о себе пишут на своем сайте. Я сейчас создам сайт, назову его "ото", и понапишу туда все что захочу, будем его в статье как АИ использовать? -- Baal Hiram 13:28, 31 марта 2011 (UTC)

Если Религиоведческое исследование должно быть, то за период в 4 года, кои существует статья, оно бы нашлось. А его не нашлось. Значит нет. Может, статью Удалить, раз значимость предмета статьи в АИ не отображена? Ведь ВП:НЕГУЩА. -- Baal Hiram 13:28, 31 марта 2011 (UTC)

По-порядку.

1. Ссылки в рассуждении про Хаббарда стандартные: это книга J. Atack "A piece of a blue sky", книга R. Miller "Barefaced Messiah", книга B. Corydon "Messiah or Madman?". Они все в открытом доступе. Все три являются неавторизованными биографиями Хаббарда, написаны на основании документов и являтся более авторитетными чем рассуждения отечественных авторов (т.к. отечественные авторы все равно пишут или по их мотивам, или по мотивам газет). Лазать туда и цитировать их страницами с целью доказать отсуствие вступления в ОТО я не буду, т.к. доказывают обычно положительный тезис. Впрочем, никаких противоречий с вашими источниками (в т.ч. статьей Атака "Хаббард и оккультизм") я не обнаружил, т.к. нигде и не заявляется, что Хаббард был членом ОТО. Об особенностях учений, разгрому которых и посвящены ваши ссылки, говорить не будем, т.к. речь шла совсем не о них, а о членстве в ОТО. И вообще в этом вопросе я пока вижу только желание черного пиара, правда непонятно для кого больше, для Хаббарда или для ОТО :)

2. Предположение о заимствовании ритуала "топтания" я сделал в частном порядке, в обсуждении, без предложения включить его в статью. Это лично мое мнение, и я имею право его иметь даже без АИ. Поиск фразы "тамплиеры топтали распятие" дает почему-то много версий на то что изначальынй орден тамплиеров был антихристианским. При этом перечисляются аргументы инквизиции, которые в точности совпадают с вашими аргументами выше. Источники употребляют и слово крест, и слово распятие. Я, как не-богослов, не вижу той картины, что вы обрисовываете, в которой "топтание креста"="христианство", а "топтание распятия"="антихристианство". Может, просто всё кругом антихристианство? Приведенная цитата из Дезгри ничего не означает без толкования, как и любой религиозный текст. Я прошу этого толкования, написанного четкими выражениями и в относительно современное время. Мы ведь обычно не ссылаемся напрямую на цитаты из, например, Библии, и не считаем ее АИ в случае, например, каких-либо случившихся событий, требующих оценки. Напротив, мы должны написать что-то вроде "священник Пупкин заявил, что японцев покарал Бог за грехи, потому что они нарушили 1,2 и 8 заповеди". И ссылаемся на Пупкина, а не на заповеди. И не пишем в статье "Японцы - грешники[ссылка на библию] [ссылка на священника Пупкина]"

3. Исследование собственно не искалось, тут была война между ОТО и БОТО (как я понял), которая поглотила все ресурсы :) Можно было бы удалить, если бы не Кинг и другие авторы, которые написали об организации. Но если какие-то вопросы в функционировании/философии не затронуты, или затронуты туманно, и эти вопросы не обратили на себя внимание специалистов, то о них и писать не следует. Свое мнение о том, что следует написать по поводу "антихристианности", я уже выразил выше, за словом "резюме". В остальном я по большей части согласен. -- Lord Akryl 17:00, 31 марта 2011 (UTC) .

Вы, уважаемый, полегче с выражениями, а то как то в ходе всего диалога вы периодически пускаетесь в необоснованные обвинения и подозрения. По мне - что Хаббард, что ОТО - одним миром мазаны, вопрос с Хаббардом меня никогда не интересовал, попался мне при перечитывании Дворкина, был дополнительно просмотрен в интернетах. Посему не надо мне приписывать какие то "черные пиары". Предполагайте добрые намерения (ВП:ПДН). А вы как то нет-нет, да и перестаете их предполагать. Так не надо делать.

Далее: Про Хаббарда можно добавить в виде вот в таком: "Сектовед Александр Дворкин считает, что Рон Хаббард состоял в ОТО, и оттуда почерпнул идеи, на которых построил свое учение. Однако, это не подтверждено в серьезных научных публикациях, в которых сказано лишь о том, что Хаббард близко общался с одним из членов ОТО Джеком Парсонсом, и проводил некоторое время с ним совместные ритуалы" (ссылка, ссылка, ссылка, ссылка). И в раздел критика это. А то он реально слишком маленький. и в нем тусит только Гринфилд, который как то нелеп в одиночестве.

Второе: про "ритуал топтания" - если в частном порядке - считаю, что вы можете для себя считать все что угодно. Мое замечание продиктовано тем, что вы не снабдили свое высказывание пояснением об этом. Версии об антихристианстве настоящего Ордена Тамплеиров легко опрокидываются тем же Дезгри, ну или хоть Робером Амбеленом (см. книга "Иисус, или смертельная тайна Тамплеиров".ISBN 978-5-8071-0212-6) не касаясь и более серьезных исследований. Везде при этом говорится, что да, возможно был ритуал топтания креста, но именно как орудия пыток, страданий и смерти. Таким образом (да и судя по процессам инквизиции), настоящему Ордену Тамплиеров инкириминировалась Христианская ересь, но не антихристианство и сатанизм. Мы не можем сказать, что ересь = антихристианство, это абсурдно, возьмите пример пресловутого филиокве. Однако отречение от Христа - уже есть антихристианство, это очевидно же, вам что, на такие простые вещи нужно трактаты писать, а потом их в качестве ссылки давать? Да тот же Кинг комментирует этот ритуал, где используется топтание креста, и пишет, что ритуал антихристианский. Вам не кажется, что даже косвенных источников (их собственные признания о антихристианской направленности основателя их организации Кроули), плюс критика со стороны католиков, плюс критика со стороны православных, плюс факт топтания Распятия на ритуале и комментарий Кинга - уже достаточные основания для фразы "в ритуалах ОТО присутствуют антхристианские элементы"? По-моему более чем достаточно. Что до якобы "антихристианства" у настоящих Тамплиеров, то об этом мы с вами можем поговорить в статье, которая им посвящена - Тамплиеры. Вообще не понимаю, чего вы тему это подняли - есть факт топтания Распятия, есть комментарий что ритуал антихристианский, есть куча обвинений в сатанизме со стороны Христианских деятелей. Говорить про настоящих Тамплиеров, и на основе предположительного акта топтания ими креста (не Распятия), делать вывод что ОТО не антихристианская секта - не годится для статьи, это ОРИСС будет. Надо оставить имеющуюся фразу, и расширить ее за счет цитаты из ритуала, в одну строчку, со ссылкой на источник.

Про философию, со ссылкой на того же Дугина слово "антихристианство" вполне уложиться в статью. Кроме того, на основе того же Дугина легко извлекается мансур Ал-Халладж, про использование которого в статье ничего нет, этот Ал-Халладж, и его роль хорошо и глубже освещается у Кинга и в материалах ОТО, вот и надо все это написать туда. А ОТО уже себя показало на СО - чистейший ВП:ДЕСТ, только ВП:ВОЙ и могут устраивать на страницах Википедии, это мне уже понятно.

Итак, давайте сформулируем с вами, что надо в статье (на ваш взгляд) изменить. Я после этого напишу свои мысли на сей счет. -- Baal Hiram 17:45, 31 марта 2011 (UTC)

Кстати, чуть ниже вот этот документ предлагается мной "МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА – 2004", что вы про него думаете? Профильный вроде, про секты. -- Baal Hiram 18:06, 31 марта 2011 (UTC)

1. Прошу прощения.

2. Если Дворкин действительно так написал, то с формулировкой согласен.

3. У Дугина слово "антихристианство" забрано в кавычки, и, если я правильно помню, вся суть дугинских текстов в том, что это не анти-, а постхристианство, и на этом и основана философия.

4. Методичка для тюремщиков интересная, завтра посмотрю. Первое впечатление: возражений не вызывает, АИ.

5. Остальное завтра отвечу. -- Lord Akryl 18:40, 31 марта 2011 (UTC) .

1. Проехали :)

2. вот, и вот. При желании еще найдется. Кроме того, такая же формулировка у Тонконогова:

Рон Хаббард, восприняв идеи Алистера Кроули (одного из самых известных пропагандистов сатанизма в XX веке), предложил "гуманные" методы духовного и физического уничтожения личности путѐм дианетической терапии, которая заключается в том, что некий "одитор" выслушивает откровения пациента, используя специальный прибор "Е-метр" 265 и рекомендует ему, в сущности, опасные для здоровья процедуры, приводящие часто к травмированию психики и летальному исходу.

Смотрите страницу 86 указанного пособия.

3. В свете других АИ - Дугина можно понять и чуть иначе. Вобщем можно и прямо, и косвенно отразить, не суть важно. Указания на Кроули=сатанизм=ОТО уже нашлись в АИ.

4. Отлично, приятно с вами иметь дело (лишь бы не сглазить :) ).

5. Остальное - это что? Уже вроде все выкристаллизовалось. Надо писать. Возьметесь? А то если я начну - что я не напишу - опять истерика будет и война откатов от толпы виртуалов из "ото". -- Baal Hiram 18:56, 31 марта 2011 (UTC)

Но если что, я добавлю еще чего-й-нибудь. -- Baal Hiram 18:59, 31 марта 2011 (UTC)

2. Это одна и та же статья на разных сайтах; о ней я уже писал. Там не сказано, что Хаббард был когда-либо членом ОТО; то что Хаббард читал Кроули и знал Парсонса, и в текстах Кроули и Хаббарда есть похожие идеи, мы тут не обсуждаем. Тонконогов пишет по мотивам той же статьи Атака, и других источников у него тут нет.

3. Обычно принято основателем современного сатанизма считать ЛаВея; ставить же знак равенства между сатанизмом и Кроули (или ОТО) на основании методички Тонконогова неправильно, т.к. сейчас это совершенно отдельный термин, по сути не имеющий отношения к христианству. Какой бы ни был АИ Тонконогов, а подобные фразы не повод к тому чтобы добавить "это сатанизм" прямо в заголовок. К тому же, как я дальше почитал, Тонконогов оказывается пишет свой текст с "православных позиций", что снижает объективность всех его оценок. Хотя, конечно, он хорош по сравнению со Стеняевым.

5. Остальное. Резюме по существующему тексту статьи: слишком много фраз типа «ОТО это не в коем случае не масонство, это не масонство, не масонство это. И ритуалы там не масонские». Убрать все эти фразы куда-нибудь в отдельный раздел, а т.к. они почти все ваши, то вам и создавать это раздел, например «ОТО и масонство». Некоторые предложения большие и так сформулированы, что непонятно «кто на ком стоял». В статье совсем не отражена позиция самого ОТО на вопрос своего "сатанизма" и "антихристианства". — Эта реплика добавлена участником Lordakryl (о • в) 15:36, 2 апреля 2011 (UTC)

Я не настаиваю насчет Хаббарда: нет, так нет. Думаю, что информация о нем даже больше подходит для статьи про него, однако упоминание в связи с ОТО такой известной (правда скандально) личности как Хаббард в контескте того, что независимые АИ считают, что он воспринял идеи Кроули мне кажется возможным, но если вы считаете это лишним то лучше действительно в статью про Кроули это писать и в статью про Хаббарда. Про Тонконогова: я добавил не "это сатанизм", а практически цитируя Тонконогова относительно Кроули - "Кроули известнейший пропагандист сатанизма". Плюс там же методичка МГУ. Предложите свой вариант, обсудим его.

Про масонство: думаю, для того, чтобы осветить вопрос отсутствия у ОТО каких либо связей с масонством, стоит задействовать два раздела непосредственно имеющие историческое отношение к вопросу: это раздел "ОТО при Ройссе", и "ОТО при Кроули". И в первом, и во втором случае можно опереться на Хоува и Моллера, во второй раздел прибавить то, что сам Кроули написал собственные ритуалы, даже заместо Ройссовских. Отдельный раздел (или даже подраздел про Масонство и "ото") не нужен, вопрос в появлении ОТО, потому нужно писать об этом в разделах, которые описывают появление ОТО, основываясь на исторических АИ, на документах. Сейчас разделы почти так и написаны, может быть, вы что-либо подправите в них, уважаемый Lord Akryl? А я скажу, что думаю, и мы выработаем с вами нечто общее.

Согласно мнению самого ОТО про себя, что они якобы когда то имели связь с масонством, то в этом я согласен с вами: сей факт нужно излагать согласно ВП:МАРГ, написав, обязательно, что по их собственному мнению, они считают, что имеют связь с масонством, и тут же оговориться, что это не подтверждено ни какими историческими документами, ни одна масонская юрисдикция ОТО не признает, и никогда не признавала, и более того: согласно документам и историческим исследованиям - на самом деле никакой связи ОТО с масонством не существовало и не существует. Давайте с вами обговорим этот вариант предложите свой текст, прямо тут, на СО, и я скажу, что думаю по этому поводу. -- Baal Hiram 16:08, 2 апреля 2011 (UTC)

На самом деле АИ и материалов для переписывания и исправления статьи ОТО уже предостаточно, и можно смело садиться за работу на основе найденного и пригодного для написания. Смысла откладывать или затягивать этот вопрос я не вижу. Ситуация со статьёй слишком долго находилась в подвешенном состоянии и сейчас совсем иная,чем нежели раньше. предлагаю перейти от обсуждений к написанию. С вниманием. Venerable 19:10, 31 марта 2011 (UTC)

Термин секта по отношению к ОТО

Мне кажется, что вот в этом документе МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА – 2004 (см. Приложение 1) под заголовком "Краткий перечень действующих в России религиозных, псевдорелигиозных, светских сект" дано определение, во вполне кстати независимом и государственном документе и источнике. В этом перечне находится "ОТО".

• В этой же книге мы можем обнаружить интересную цитату:

Рон Хаббард, восприняв идеи Алистера Кроули (одного из самых известных пропагандистов сатанизма в XX веке), предложил "гуманные" методы духовного и физического уничтожения личности путѐм дианетической терапии, которая заключается в том, что некий "одитор" выслушивает откровения пациента, используя специальный прибор "Е-метр" 265 и рекомендует ему, в сущности, опасные для здоровья процедуры, приводящие часто к травмированию психики и летальному исходу.

Кроме того, эта фраза не просто присутствует в теле книги, она идет вкупе со ссылкой на книгу "Саентология. Теория и практика современной религии". Нью Эра Пабликейшенс. Копенгаген, 1998. С. 36. Смотрите страницу 86 указанного пособия [19] -- Baal Hiram 22:44, 30 марта 2011 (UTC)

Отсутствие масонского признания у ОТО

Вообще, не очень ясно, мы как-то сами упустили из виду это: если ОТО претендует на связь с масонством, или преемственность от него, пусть члены ОТО, активно пытающиеся настоять на этом абсурдном заявлении, приведут документ, или ссылку на документ, в котором будет говориться о том, что их признает какая-либо масонская юрисдикция. Просьба риторическая, так как ни одна масонская юрисдикция не признает ни одну из ветвей ОТО, и не считает нужным поддерживать контакты с этими группами в силу сатанинской направленности ОТО: однако для окончательного расставления точек над "i" сие надо проговорить. Нет признания от хоть какой-либо масонской юрисдикции - значит вопрос о связи с масонством исчерпан, нет такой связи. В противном случае, вот такие вот компании обманывающие людей, говоря, будто они масоны и вызывающие вот такие обсуждения могли бы тоже претендовать на свое место в Википедии, и притязать на "связь" с масонством. Не пойму, чем ОТО от них отличается. Те же самые необоснованные претензии. Ни ссылок в исторической литературе, ни признания от масонских юрисдикций у ОТО нет. Зато есть исторические работы, наподобии много раз указывавшегося исследования Элика Хоува и Гельмута Моллера - "Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900–1923 гг." показывающие, что связи с масонством нет, и отсутствие признания. Это не мы должны доказывать, что ОТО к масонству отношения не имеет, это ОТО должно доказывать, ис чего оно исходит, когда пытается претендовать на связь с масонством, согласно ВП:АИ. Без наличия серьезных научных трудов и фактов признания масонскими юрисдикциями вставлять в статью информацию о некоей якобы связи "ото" с Масонством - грубое нарушение ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ и ВП:АИ. -- Baal Hiram 00:49, 1 апреля 2011 (UTC)

• По-моему, если OTO претендует на связь с масонством, но кроме публикаций OTO по этому источников нет — нужно лишь просто отразить это в статье как мнение. «(современное) OTO считает себя преемственной традициям масонства» или как-то похоже. Потому что мнение организации о самой себе (положение, цели и т.п.) — достаточно важная часть статьи. Даже если это мнение не поддерживается никем более. Track13 ^о_0 16:54, 1 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Track13! Спасибо что вмешались в ситуацию. Да, я с вами согласен, думаю, что согласно ВП:МАРГ информацию о претензиях на связи с масонством надо поместить, с оговорками из независимых АИ. С другой стороны, свою связь с масонством должны доказывать сами члены ОТО, которые на нее претендуют, мы же не должны доказывать негативный тезис, согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Доказывают позитивный тезис, а если все "доказательства" - это мнение организации о самой себе, то это надо очень строго оговаривать, и если есть возражения в независимых АИ ( а они в нашем случае есть ) - тут же добавлять их. Как вы считаете? -- Baal Hiram 21:26, 1 апреля 2011 (UTC)

Да, вы всё верно написали. Track13 ^о_0 07:35, 4 апреля 2011 (UTC)

Связь с масонством - очень широкое понятие. Она не сводится к "признанию какой-либо масонской организации". Из приведенных участником обсуждения Vorago ссылок на источники связь с масонством усматривается очевидная. Однако это связь прослеживается в генезисе организации. Современный О.Т.О. не называет себя масонской организацией. Поэтому аспект темы "О.Т.О. и Масонство" представлен в текущей версии статьи несоразмерно его значимости, и в ближайшее время эта ситуация будет мною исправлена. Статья посвящена О.Т.О., а не теме "Почему О.Т.О. не может считаться масонской организацией". О.Т.О. также не является, например, суфийским Орденом. Разве из этого следует, что в статье должен быть объемный раздел об отличии О.Т,О. от суфийских орденов? Или, например, О.Т.О. не является Администрацией Президента РФ. Мы и этот факт будем раскрывать в статье? Обращаю внимание участников обсуждения на недопустимость скрытой (и открытой) рекламы тех религиозных и иных сообществ, которые им, по каким-то причинам, симпатичны, включая масонство. К сожалению, статья со вчерашнего дня значительно пополнилась Оригинальными Исследованиями. Например, в части сравнения ритуалов, опубликованных в книге Кинга, и масонских ритуалов, Оригинальное Исследование из статьи вопреки решению админа не только не устранено, но и расширено. Детальный разбор проблемных мест статьи будет мною вынесен на предварительное обсуждение в ближайшие два дня, так как предполагает большой объем работы. Достаточно сказать, что при отсутствии сравнительного анализа ритуалов в конкретном АИ или группе АИ, проведение самостоятельного анализа со стороны автора статьи Википедии, даже на основании первичных источников, - это Оригинальное Исследование. При наличии голого текста ритуала, без комментария к этому тексту в АИ, давать собственные оценки ритуала, например, как содержащего "антимасонские лозунги", - это Оригинальное Исследование. Такие исследования не "обкатываются" в Википедии, а должны сперва получить статус АИ (опубликование, признание и проч.). При наличии нескольких точек зрения в АИ по поводу какого-либо явления, в статье с нейтральной позиции представляются все точки зрения, а не только близкая участнику.--Симеон 18:43, 1 апреля 2011 (UTC)

Вот вы опять, Cercey, обвиняете меня голословно в некоем ОРИССе, тогда как все ваше обсуждение нынешнее само больше тянет на ОРИСС. В генезисе вашего ОТО масонство участия не принимало. Участие принимали некоторые люди, которые были масонами, но ни один масонский Устав в основу вашего ОТО не лег, об этом пишет Хоув, прекратите уже ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Масоны участвовали во французской революции, но масонство французскую революцию не организовывало. Понимаете? Масон может чем угодно в свободное время заниматься, хоть тетрисы разрабатывать, - но ежели вы станете писать, что тетрис - масонский инструмент, вы напишите ОРИСС. То же самое с ОТО. те же тетрисы, понимаете? Далее: масонство невозможно без признания. Если вы утверждаете, что связаны с масонством, дайте документ, и покажите, какая законная масонская юрисдикция вас признает. В противном случае - то что вы пишите - фантазии, и попытка выдавать себя за масонов, мимикрия. В рамках Википедии - это ОРИСС, и ложная информация. В статье вопросу отсутствия связи вашего ОТО с масонством уделено не так много внимания, как вы пытаетесь показать, - все на достаточном уровне, чтобы объяснить ситуацию на основе АИ - еще раз вам повторяю - на основе Хоува, который историк и специалист в вопросах масонства. Кинг, на которого вы ссылаетесь, в вопросах масонства не специалист. Он специалист в области ОТО, но не масонства. Смотрите ВП:АИ - "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)." Уделяется же внимание вопросу отсутствия связи вашего ОТО с масонством только потому, что вы про себя такое утверждаете, да и в прошлой версии статьи, до моего в нее вмешательства - подавали информацию некритично, как истину в последней инстанции, опираясь только на первоисточник - т.е свой собственный сайт, куда пишите что хотите. Я же привел практически цитаты, на основе независимых вторичных источников, за счет чего у статьи начала появляться значимость. Так как статья, опирающаяся только на ваш сайт, и на первичные источники, значимости практически никакой не имеет, и скорей всего была бы удалена. Далее: насчет антимасонского стишка: вы хотите, чтобы я привел вам текст ритуала, и комментарии Френсиса Кинга к нему? Я это сделаю. Далее: в части ритуалов, мной написанное было утверждено администратором, подводившим итоги: Википедия:Запросы_к_администраторам#Оспоренный итог. Не волнуйтесь. если бы вы утверждали, что вы обладаете всей преемственностью от суфийских орденов, и в независимых АИ это бы опровергалось, в статье этому вопросу было бы посвящено столько же внимания. Далее: в статью сейчас добавляются различные точки зрения на ОТО, в плане различных ее ветвей, тогда как раньше была представлено только мнение Калифат-ОТО (корпорация "ОТО", Калифорния), и в этом я вижу позитивные сдвиги в сторону НТЗ в статье. Относительно решения админа, прошу вас не обманывать, иначе мне придется снова на вас подать жалобу: администратор четко и ясно написал в итоге. Разбор тех мест, которые вы считаете "проблемными" вы можете сделать, но если ваши источники относительно масонства будут такие же, как и раньше - вроде Кинга, никогда предметом масонства не интересовавшимся, и писавшим про ОТО, да про Золотую Зарю, то вы напрасно потратите время. Если же вы предложите конструктивные изменения, на основе независимых АИ, приведете ссылку на Великие Ложи, которые вас признают, покажите Хартию на основание Великой Ложи ОТО выданной какой-либо законной масонской юрисдикцией, то вопрос можно будет обсудить. Но так как это не реально - потому что нет таких Великих Лож, и Хартии такие никогда не давались, все ваши рассуждения о связи с масонством - ничто иное как маргинальная теория ВП:МАРГ. Мнение на то, что вы на это претендуете - можно отразить, но с оговорками, что это по вашему собственному мнению, и опровергается в исторических АИ, и написать, что ни одна Великая Ложа не признает вас, и по сути с масонством на самом деле связи вы не имеете, и масонством не являетесь. -- Baal Hiram 21:21, 1 апреля 2011 (UTC)

Если нет АИ указывающих на связь ОТО с Масонством,то зачем ходить по кругу и доказывать эту связь? Всё равно ж такое утверждение не долго пробудет в статье и будет удалено. Venerable 21:49, 1 апреля 2011 (UTC)

Для подтверждения существования некоего мнения у OTO публикации OTO — лучший АИ. А кроме мнения я ничего добавлять и не предлагаю. Track13 ^о_0 07:35, 4 апреля 2011 (UTC)

Я совершенно согласен. Их собственное мнение надо отразить, как мы с вами уже выше согласились, согласно ВП:МАРГ. Я думаю, это конструктивное предложение, и группа участников из "ото", если она хочет конструктивности и нейтральности в статье (а не проповеди своей идеологии) должна согласиться с этим. -- Baal Hiram 11:40, 4 апреля 2011 (UTC)

Господа, спор у нас идет ни о чем. Есть 100 % - ный АИ, в котором содержится подробнейшая информация по аспекту темы «ОТО и масонство», включая сравнительный анализ ритуалов этой организации с масонскими. Это статья Мартина Старра «Хаос из порядка: единство и конфликт в посткроулианской оккультной среде». Первый вариант данной статьи был представлен в качестве доклада на 19-м Всемирном конгрессе Международной ассоциации истории религий в 2005 году в Токио (Япония). Сама статья опубликована в Pomegranate: The International Journal of Pagan Studies, Vol 8, No 1 (2006) Таким образом, это научная работа, снабженная обширным научным же аппаратом. Перевод на русский опубликован в 2010 г.: Старр М. Хаос из порядка: единство и конфликт в посткроулианской оккультной среде// Алистер Кроули. Орден Восточных Тамплиеров. Возрождение магии/Пер. с англ. А. Блейз, А. Осипов. – М.: Издательство «Ганга», 2010. С. 162-208. На возможные возрождения, что сборник подготовлен к публикации ОТО, сразу отвечу, что это доказывает только объективный подход со стороны этой организации и не меняет характер работы как научного исследования. Старр – ученый, опирающийся на методы научного исследования, а не на письма батюшек к прокурору. Вот некоторые интересующие нас цитаты: «С точки зрения внешнего наблюдателя, Орден Восточных Тамплиеров (О.Т.О.) выглядит как сомасонская организация эзотерических степеней… Членство в О.Т.О. сопряжено с прохождением последовательности степеней масонского образца. Внешнее сходство с масонством Ройсс придал своему Ордену для того, чтобы обеспечить ему респектабельный и благородный имидж в глазах общества… Ройсс… положил в основу своей десятиградусной системы О.Т.О. немецкие масонские ритуалы из публикации под названием «Звездная печать». Это типичные образцы масонских посвятительных ритуалов, в ходе которых соискатель совершает символическое путешествие…Темы ритуалов черпались главным образом из Библии…Ройсс пренебрег одним из мотивов, побуждавших некоторых добиваться принятия в братские организации, и радикально отклонился в этом отношении от масонской традиции: степени в его системе предназначались как для мужчин, так и для женщин… Нарушение этого «древнего рубежа» сразу же вывело О.Т.О. из сферы принятых масонских практик и лишило Орден всех шансов на признание со стороны международного масонского сообщества… Представив О.Т.О. как разновидность сомасонства, Ройсс потерял значительную часть потенциальных последователей из среды «регулярных» масонов, но зато ему не надо было больше беспокоиться о том, как они отнесутся к его нестандартным воззрениям на секс и религию. После 1912 года, с тех пор как в Ордене начал работать Алистер Кроули, ритуалы О.Т,О. претерпели весьма существенные изменения…. Первые версии ритуалов, предложенных Кроули для степеней I – III, содержали много заимствований из английского Устава Усовершенствования, ритуалы которого использовались в большинстве английских масонских лож. Разработанный Кроули ритуал IV представляет собой близкую к оригиналу версию английского ритуала Царственного Свода; ритуал V – инверсию 18 градуса (Рыцаря Розы и Креста) Шотландского устава; а в основу ритуала VI была положена структура 30 градуса (Рыцаря Кадош) Шотландского устава….В ходе подобных ритуалов посвящаемый приносил клятву масонского образца на той или иной священной книге, чаще всего на Библии. Радикальная переработка ройссовских ритуальных процедур понадобилась Кроули для того, чтобы провозгласить воспринятое им в 1904 году откровение, «Книгу Закона», единственной «Книгой Священного Закона», на которой могут клясться соискатели членства в О.Т.О…. О.Т.О. преобразовал свою масонскую базу в средство укрепления нового вероучения. Кроули «реконструировал» масонские церемонии, очистив их от иудео-христианских элементов и заменив последние символами Телемы. Центральное место в теологии посвятительных ритуалов заняли «Эон Хора – Венценосного и Победоносного Ребенка» и «дохристианское христианство» гностицизма, как его понимал Кроули. Перерабатывая масонскую традицию в ритуальную структуру О.Т.О., Кроули ставил своей задачей «сделать для соперничающих сект масонства то же, что александрийцы сделали для соперничающих языческих сект»… Новое учение нуждалось в новых ритуалах. Кроули написал для реорганизованного О.Т.О. цикл из шести телемических ритуалов, символизирующих круговорот человеческого бытия и последовательно приближающих соискателя к главной сексуально-магической тайне». Вот научный анализ, а не ОРИСС в Вике, который я предлагаю в сокращенном виде поместить в статью на место самостоятельных изысканий участников в области сходств и различий. Сколько можно приводить цитат мне и другим участникам как доказательства самоочевидных вещей? Во избежание споров и конфликтов предлагаю в окончательном варианте статьи в будущем в определении О.Т.О. указать эту нейтральную формулировку из работы Старра: «Орден Восточного Храма – это СОМАСОНСКАЯ оккультно-инициатическая и т. д. организация». Этим снимается и вопрос о не-масонстве или масонстве, и о преемственности. Всю инфу на тему «О.Т.О. и масонство» предлагаю поместить в отдельный раздел «О.Т.О. и масонство», где приводить суждения максимально корректно и с подтверждением каждого источником (без изменения цитат). Безусловно, в этом разделе нужно создать подраздел с рабочим названием «О.Т.О. и Мемфис Мицраим», учитывая, что именно это парамасонское течение и имело тесную связь с О.Т.О. при его создании (см. «Современную ритуальную магию» Кинга, "Историю" П. Кенига).--Симеон 15:27, 5 апреля 2011 (UTC)

И тем не менее, все это разбивается тем, что ОТО не со-масонская организация, а "Фальшивое масонство" - Ссылка на работу Гэри Форда, которая так и называется "Phoney masonry of the OTO" (Фальшивое масонство ОТО). Со-масонские организации пользуются признанием муждународного Ордена "Право Человека", ОТО с ним контактов не имеет. Далее, Гэри Форд в своей работе пишет, что Ройсс для своих афер в Германии использовал поддельный Мемфис-Мицраим, а не настоящий, что в корне отметает все ваши претензии на связь с Уставом Мемфис-Мицраим, который никогда не принимал участия в связях с фальшиво-масонской организацией ОТО, даже при Ройссе. Ваши же цитаты, относительно инверсии ритуалов масонства - говорят об анти-масонском характере секты ОТО. Что и требовалось доказать. Вносим в статью, что ОТО - фальшивое, поддельное масонство? --- Baal Hiram 15:42, 5 апреля 2011 (UTC)

Смотрим, что такое со-масонский Орден Право Человека (орден), и что такое Со-масонство, по историческим источникам: Huffmire, Casey R. Women and Freemasonry in France and Germany. Retrieved 2006-10-24.; Mackey, A. C. Adoniramite Freemasonry, Encyclopedia of Freemasonry and its Kindred Sciences. Retrieved 2006-07-13 . Никакой связи даже с Со-масонством ОТО не имеет. --- Baal Hiram 15:46, 5 апреля 2011 (UTC)

Что бы иметь отношение даже Со-масонству,нужно показать наличие Хартии (Патента) на проведение работ от какой-либо масонской Великой Ложи,это раз.И два,я не совсем понял,что такое "немецкие масонские ритуалы"? :) Ритуалы всегда чётко соотносились с уставами масонства - ДПШУ ММ,ВУ,ШУ и т.д. Не было никогда гондурасских ритуалов со-масонства или каких-либо ещё. По-моему,если кто-либо подобную привязку ритуалов к национальности обозначает,то он явно ничего в масонстве и масонской преемственности не понимает. Главное сейчас, выявить наличие Хартии (Патента) у ОТО от какой-либо Великой Ложи. Если этого нет и никогда не было,значит приемственности никогда не было. Venerable 15:55, 5 апреля 2011 (UTC)

Именно. Плюс - личность Мартина Старра вызывает очень большие сомнения, так как он основатель маленького издательства, пропагандирующего книжки Кроули. Его научность - очень большой вопрос - все сделанные им выводы - личные выводы, не ссылающиеся ни на какие документы. Кроме того, очень серьезные сомнения и на счет того, какого качества перевод, так как он осуществлен членами ОТО, и этим же ОТО издан. Как ОТО умеет подтасовывать факты, чтобы обелить себя, мы уже видели много раз. Тут требуется создать рабочий раздел на СО, под названием "Поддельное масонство в ОТО" и проводить там детальную экспертизу их попытки отнести себя к со-масонству. В особенности источников, на предмет их независимости и авторитетности, а во вторых - качества перевода. --- Baal Hiram 16:00, 5 апреля 2011 (UTC)

• Собственно, раздел открыл: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#ОТО - фальшивое масонство, по Старру все исчерпывающие объяснения, о его зависимости дал ниже: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#Отсутствие масонского признания у ОТО#Мартин Старр - член ОТО и финансово зависимый от ОТО источник. Вопросы со Старром закрыты, обсуждаем термин "Поддельное масонство" в отношении "ОТО Ройсса", и мимикрию под Масонство вместе с анти-масонскими мотивами у Кроули в указанном рабочем разделе: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#ОТО - фальшивое масонство. Двигаемся к конcенсусу! --- Baal Hiram 17:02, 5 апреля 2011 (UTC)

Мартин Старр - член ОТО и финансово зависимый от ОТО источник

"Teitan Press" - это небольшой издательский дом, который специализируется на издании книг, которые имеют отношение к Алистеру Кроули, а также исследовательских работ по оккультизму.

История:

Издательсткий дом "Teitan Press" был основан в Иллинойсе в 1985 Мартином П. Старром и его партнером по бизнесу Фрэнком Уинстоном. В начале целью издательского дома было выпускать качественные издания работ Алистера Кроули и о нем. (См. "Коллекция Кэкстона: Мартин Старр". Интервью Роберта Мак Каманта. "Коллекция Кэкстона, том XVI, No. 7, июль 2008, с. 11 http://www.caxtonclub.org/reading/2008/jul08.pdf) В период с 1987 по 2003 они выпустили восемь книг. Пятью из них были новые издания работ Кроули: "Konx om Pax," "Подснежники из сада приходского священника", "Крылатый жук", "Душистый сад", его переводы Шарля Бодлера "Небольшые поэмы в прозе", а также первые издания книг Кроули "Исследование Саймона Иффа", а также "Золотые ветви". Они также опубликовали написанную Старром биографию "Неведомого Бога" У.Т. Смита.

В декабре 2006 Старр и Уинстон передали "The Teitan Press" в ведомство Антикварных Книг Вайзера. Новые владельцы поддерживали акцентуацию на книги Кроули, однако расширили сферу специализации, включив академические исследования иных аспектов Западной Герметической традиции. (Цитата из "Соглашении по поводу священных книг Телемы"" Колина Д. Кэмпбелла, Teitan Press, (2008).) В 2007 они опубликовали противоречивый отчет Брата Шивы о его жизни в пользующейся дурной славой оккультной группы "Солнечная Ложа": "В Солнечной Ложе, за гранью Закона". С того момента они опубликовали еще семнадцать книг.

Книги Teitan Press

Издания Teitan Press - это книги в твердых переплетах, обложки тканные и сшитые, печать - на бумаге с низкой кислотностью, с несколькими цветными и черно-белыми иллюстрациями, фотографическими воспроизведениями печатных рукописей и т.д. Из-за специфической специализации издательства их издания относительно малотиражные, и наиболее недавние издания были изданы ограниченным тиражом. В результате свои издания они распродают быстрее, чем некоторые массовые издательства, и в нынешнее время некоторые из их изданий находятся в частных коллекциях.

Библиография книг, изданных "The Teitan Press"

Алистер Кроули "Исследования Саймона Иффа" (1987 [1988]) ред. Мартин П. Старр
Алистер Кроули "Золотые ветви" (1988 [1989]) ред. Мартин П. Старр
Алистер Кроули "Подснежники из сада приходского священника" (1986) ред. Мартин П. Старр
Алистер Кроули "Благоухающий Сад" (1991) ред. Мартин П. Старр
Алистер Кроули "Крылатый жук" (1992) ред. Мартин П. Старр
Шарль Бодлер "Небольшие поэмы в прозе" (1995). В переводе Алистера Кроули, ред. Мартин П. Старр
Мартин П. Старр "Неведомы Бог: У.Т. Смит и телемиты" (2003)
Брат Шива "В Солнечной Ложи, за гранью Закона" (2007)
Фредерик Хокли, "Полная книга магической науки" (2008) с введением Дитриха Бергмана

Джон "Джек" Уайтсайд Парсонс "Три эссе о Свободе" (2008) с введение Дитриха Берггмана"Teitan Press"

Источники: - wiki, - сайт издательства.

• А теперь самое главное: мы помним, что вот в этой вот теме, участники из ОТО Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#Т.О.Т.О., О.Т.О.А., Калифат, Братство Сатурна, Общество ОТО, и остальное ссылаясь на постановление Британского суда (Постановление Британского суда № О-157-08), объясняли нам, что только Калифат-ОТО имеет право на публикацию работ Кроули, и на использование аббревиатуры "ОТО" и ее вариаций. В этой ситуации Старр никак не может быть независимым источником, потому как если ему переданы какие-либо права на издание литературы принадлежащей "Калифат-ОТО" - он имеет перед ними финансовые обязательства, да и сам заинтересован в распространении и продаже литературы своего издательства. --- Baal Hiram 16:31, 5 апреля 2011 (UTC)

• У-уу, господа, дамы, а также уважаемые... Члены ОТО нас еще и обмануть хотели, сознательно, или бессознательно - не знаю, но подложный источник подсовывали - это точно. Это-ж надо, а... Выдавали Мартина Старра за независимый вторичный АИ, а он оказывается не просто от ОТО зависим в своей издательской деятельности, но еще и член ОТО, и "телемитский автор", как он сам о себе пишет. Смотрим ссылочку: [20]. Там пишет O.v.N., некий "телемит", вот его адрес: tyagi@houseofkaos.abyss.com - дословно, что нас интересует:

In 1975 (around the time I found Motta's A.'.A.'.) I made contact with Martin P. Starr (P.O. Box 8028, Chicago, IL 60680) of the Society Ordo Templi Orientis in America, Motta's version of the O.T.O.. I never had much to do with them despite my sojourn with his A.'.A.'. until I began communicating with Brian E. Ferguson (aka Harlequin) of the Gnostic Catholic Church (Box 4625, South Edmonton, Alberta, Canada T6E 5G5) in 1978.

В 1975 (примерно в то же время, как я нашел A.'.A.'. Мотты), я связался с Мартином П. Старром (P.O. Box 8028, Chicago, IL 60680) из Общества Ordo Templi Orientis в Америке (Society Ordo Templi Orientis in America), версии O.T.O. Мотты. Я не имел с ними никаких дел, кроме моего временного пребывания в его A.'.A.'. , до тех пор, пока я не связался с Брайаном И. Фергюсоном (Harlequin) из Гностической Католической Церкви (Box 4625, South Edmonton, Alberta, Canada T6E 5G5) в 1978.

Помимо того, что Мартин Старр - зависимый источник, член ОТО, "телемитский автор", как он сам о себе пишет, он еще ни к одному своему высказыванию о масонстве в своих работах не приводит ни одной научной ссылки на исторические документы. Мартин Старр - будучи членом ОТО - является первоисточником, который пишет об организации в которой он состоит, не говоря уже о финансовой зависимости от корпорации Калифорнийского ОТО его издательства. Он не может быть авторитетным источником в вопросах определения связи ОТО с масонством, потому как он не нейтрален по определению, и подтасовывает факты. Сейчас продолжим про Старра. --- Baal Hiram 17:53, 5 апреля 2011 (UTC)

• Теперь обсудим историческую безграмотность Мартина Старра, и то, что его работы - по сути основаны только на его личном мнении, и на сплетнях, которые он собирает, и из которых составляет свои работы. Приступим же:
  

1. Мартин Старр не имеет никакого исторического образования. В вопросах истории он никто. К архивным данным он доступа никогда не имел. Это заметно, как будет ясно из излагаемого чуть ниже.
2. По видимому, для пропаганды секты ОТО, в которой Мартин Старр состоит, он написал, что Кроули якобы посвящался в Англо-саксонскую Ложу под эгидой ВЛФ в Париже, что можно увидеть в его работе Aleister Crowley: freemason!, Martin Starr, Grand Lodge of British Columbia and Yukon, отражено же это на англо-вики, вот в этой статье: [21], смотрим примечание под номером "94". Однако, документы, и архивные данные, опубликованные кандидатом исторических наук Андреем Ивановичем Серковым - указанные тут - АНГЛО-САКСОНСКАЯ ЛОЖА № 343 - говорят нам, что Мартин Старр врет, и делает подтасовку фактов. В списках Анго-саксонской Ложи нет никакого Кроули. Авторитет кандидата исторических наук Андрея Ивановича Серкова, который работает с архивами, и во всех своих работах ссылается на подлинные документы, конечно выше, чем авторитет автора-любителя, который пишет в свободном художественном стиле, не ссылаясь на подлинные документы. Мы видим очевиднейшее проявление ненейтральности Мартина Старра, как члена ОТО, в его работах об ОТО и Масонстве. Поэтому, мы не можем считать Мартина Старра независимым и авторитетным источником, на основе которого можно делать утверждения, о якобы некой мифической связи ОТО с масонством, потому что такой связи никогда не было, Старр выдумывает. Ссылаться на Старра в таких вопросах - это нарушать правило ВП:МИСТ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ, в особенности - ВП:ПРОВ. У Мартина Старра ложная авторитетность. Его изыскания опровергаются серьезнейшими учеными-историками. Сам он аффилирован с предметом статьи. Не АИ. Точка. --- Baal Hiram 19:24, 5 апреля 2011 (UTC)

• Продолжение интересных подробностей про Мартина Старра, и его аффилированности с предметом статьи, и зависимости в суждениях, что исключает его из потенциальных АИ: вот эта ссылочка - регистрационные данные некой церкви телемы:

Rex Summus Sanctissimus of the Church of Thelema

Rex Summus Sanctissimus of the Church of Thelema is a corporation registered in the state of California.

It is a domestic corporation, meaning it was formed, as well as registered, in California. Its articles of incorporation were filed on April 19, 1934.

Rex Summus Sanctissimus of the Church of Thelema's business registration is active, and the corporation is authorized to do business in California, as long as they meet any other legal requirements that may be subject to.

Rex Summus Sanctissimus of the Church of Thelema is a nonprofit sole corporation.

President

Martin Patrick Starr
33 East Cedar St
Apt 18h
Chicago IL 60611

Registered Agent

Philip Smith
2336 Roosevelt Ave
Berkeley CA 94703

Mailing Address

c/o Martin P Starr
33 East Cedar St
Apt 18h

Chicago IL 60611

А теперь переведем:

Rex Summus Sanctissimus Церкви Телемы

Rex Summus Sanctissimus Церкви Телемы - это общество, зарегистрированное в Калифорнии.

Это внутреннее общество, что означает, что оно было сформировано, а также зарегистрировано, в Калифорнии. Договоры о объединении были зарегистрированы 19 апреля 1934.

Делопроизводческая регистрация Rex Summus Sanctissimus Телемитской Церкви действительна, объединение уполномочено производить делопроизводство в Калифорнии, до тех пор, пока оно соответствует выдвигаемым законным требованиям.

Rex Summus Sanctissimus Телемитской Церкви - это некоммерческое одиночное объединение.

Президент:
Мартин Патрик Старр
33 East Cedar St
Apt 18h
Chicago IL 60611

Регистратор:
Филип Смит
2336 Roosevelt Ave
Berkeley CA 94703

Почтовый адрес:
c/o Martin P Starr
33 East Cedar St
Apt 18h

Chicago IL 60611

Вот такие вот лже-авторитетные источники... Совершенно очевидно, что Старр аффилирован с предметом статьи. Как считают дорогие участники обсуждения, следует ли нам поискать информацию относительно зависимости или независимости переводчиков, которые переводили Мартина Старра на русский язык? С тем, что издательство зависимое - разобрались сразу, члены ОТО сами признались. С тем что Мартин Старр зависимый, не авторитетный источник, состоящий в ОТО, и телемитских группах - тоже разобрались. В связи с этим о переводчиках большие сомнения наклевываются, - чего это они стали заниматься пропагандой ОТО? Можно для полноты картины и их "независимость" рассмотреть. Хотя, мне кажется, зависимости Старра уже более чем достаточно, в качестве независимого АИ он не годится. --- Baal Hiram 20:16, 5 апреля 2011 (UTC)

Согласен полностью, что уважаемый ученый Чикагского университета М. Старр, делающий доклад на международных научных конференциях по теме работы, это АИ. Предложение о помещении его анализа соотношения ритуалов в статью также поддерживаю. Также предлагаю критиковать чьи-то предложения, направленные на улучшение статьи, сделанный со ссылками на АИ, в корректной форме, без лишних слов и на основе других авторитетных источников. В критических заметках по консенсусному предложению ссылок на АИ, которыми опровергаются результаты научного исследования М. Старра, обнаружить не смог--Pavlov Artyom 09:56, 6 апреля 2011 (UTC)

Мартин Старр - не АИ, он член ОТО, его "доклады" на конференциях - это не то, за что вы их выдаете: это доклады на сборищах телемитов и сатанистов. Сам Мартин Старр возглавляет телеммитскую церковь, как о том свидетельствуют регистрационные данные. Никакая информация из его работ не может быть использована как АИ, потому что Старр зависимый источник, тем более - подтасовывающий факты, как мы видели на примере вранья Мартина Старра про якобы вступление Кроули в ВЛФ, и про якобы связь фальшиво-масонской секты ОТО с масонством настоящим. --- Baal Hiram 10:51, 6 апреля 2011 (UTC)

А у вас Артем, опять ВП:НЕСЛЫШУ. Сейчас продолжим наши изыскания биографии Мартина Старра. --- Baal Hiram 10:53, 6 апреля 2011 (UTC)

• Продолжаем про Мартина Патрика Старра: [22], читаем там:

Статус: Active: True

То есть, действует.

Тот же активный статус указан и на сайте Калифорнийских компаний: [23]

Адрес Филипа Смита указан в его профиле: [24]

Philip Smith

2336 Roosevelt Ave

Berkeley CA 94703

Участие Филипа Смита и его адрес - действительны, поскольку под таким же адресом Филип Смит выступает в интернете в качестве торговца книгами:

http://www.philipsmithbooks.com/

Philip Smith
2336 Roosevelt Ave

Berkeley CA 94703

Церковь Телемы по адресу 33 E. Cedar St, Unit: 18H Chicago-Gold Coast, IL 60611 в 2008 году все еще принадлежало Мартину П. Старру (Мартину Патрику Старру):

Owner: Martin P Starr (as of September 2008)

Дословно:

Владелец: Мартин П. Старр (на момент сентября 2008)

Ссылка: http://chicago.blockshopper.com/property/17032020721120/33_e_cedar_unit_18h/

Итак, мы видим, что Мартин Старр - человек состоящий в ОТО, лицо заинтересованное, также он владеет телемитской церковью ОТО, которая на него зарегистрирована, и поэтому ни одна работа Мартина Старра не может считаться АИ по вопросам связи (точнее - отсутствия какой либо связи) ОТО с Масонством. Кроме того, есть материалы о его активнейшем участии в судебном процессе между Моттой и МакМертри, именно как член ОТО. Мы так же видели как Старр делает подлоги - его тексты противоречат архивным документам, опубликованным кандидатом исторических наук Андреем Ивановичем Серковым. Вобще. Старр использоваться не может никак вообще. --- Baal Hiram 13:18, 6 апреля 2011 (UTC)

По-моему, не очень последовательно ставить под сомнение авторитетность Старра на том основании, что он принадлежит к «Телемитской церкви» из одного человека (будто это имеет отношение к О.Т.О. или авторитетность источника находится в какой-то зависимости от конфессиональной принадлежности ученого – что, крещеные христиане не допускаются к научным исследованиям на тему связанных с христианством организаций? ), а ниже приводить в качестве АИ выложенное на веб-сайте автора Гэри Форда исследование, которое последний проводит на основании работ Старра, о чем добросовестно сообщает на главной странице своего сайта: «I would like to also thank Martin Starr for historical information on Aleister Crowley and the O.T.O.» - «Я хотел бы поблагодарить Мартина Старра за историческую информацию об Алистере Кроули и О.Т.О.» [[25]] Кроме того, легко заметить, что Форд не утверждает ничего принципиально иного по сравнению со Старром. Только Старр как ученый использует менее эмоционально нагруженный термин «со-масонство», а Форд говорит, например, о «нелегальном масонстве», «псевдо-масонстве». Однако прежде, чем развивать антитезис, нужно ввести тезис. Что О.Т.О. сам о себе утверждает? Посмотрим статью «Что такое О.Т.О.» на сайте Московской ложи: «Ordo Templi Orientis (Орден Восточных Тамплиеров или Орден Храма Востока) был основан около 1902 года. Своими историческими корнями он связан с масонством, точнее, с несколькими его направлениями: Древним и Изначальным Уставом Мемфис 97°, Древним Восточным Уставом Мицраим 90° и Древним и Принятым Шотландским Уставом 33°… О.Т.О. так никогда и не стал частью регулярного масонства, уже хотя бы потому, что придерживался принципа равноправия мужчин и женщин, а, значит, принимал последних в свои ряды. Кроме того, О.Т.О. считал веру в Бога (или богов) личным делом каждого человека, а потому в него могли вступать и моно-, и поли-, и даже атеисты. Окончательно, связи О.Т.О. и масонства прервались в 1920 году, когда Конгресс "Мировой Федерации Универсального Франкмасонства", проходивший в Цюрихе, отклонил предложение Ройсса, - в то время возглавлявшего наш Орден, - сделать Телему основным законом масонства. После смерти Ройсса (в 1923 году), Алистер Кроули изменил посвятительные ритуалы О.Т.О., чтобы не нарушать законные привилегии и признанные полномочия современных Вольных Каменщиков. Так что в наше время членство в О.Т.О. не означает присуждения какой бы то ни было масонской степени. Сейчас О.Т.О. является совершенно самостоятельным Орденом, в который могут входить христиане, буддисты, виккане, масоны и т.д.. Одним словом - представители любых религиозных конфессий и эзотерических обществ». И что тут нуждающегося в опровержении? О.Т.О. не только не называет себя масонской организацией и не заявляет, что имеет какую-то «легитимную» (разумеется, для масонов) преемственность, но и отмежевывается от масонства. Единственное, что утверждает О.Т.О. – наличие исторической связи с масонством. Но об этой «связи» (которая может быть какой угодно) повествуют АИ по теме, которые приводились в обсуждении. Включая и Старра, и Форда. Вы цитируете Форда: «нелегальное Масонство», «псевдо-Масонская ветвь» - это что, «отсутствие всякого отношения к Масонству»? «Оно объединяло некоторые маргинальные и несколько всецело поддельных "Масонских" и других Братских организации» - что это, «отсутствие всякой связи»?. А объединение «некоторых маргинальных Братств» - не связь с масонством, пусть маргинальным? И так далее по всему тексту Форда. Понятие «законного» масонства и «легитимной» преемственности имеет значение только для члена масонской организации, но никак не для аудитории Википедии. Они вовсе не обязаны считать наравне с масонами, что отсутствие какой-нибудь Хартии означает «отсутствие всякой связи». Также замечу, что статьи в Википедии – это цитирование, а не самостоятельные выводы после анализа источников. Вот и давайте в статье цитировать: «О.Т.О. утверждает, что… Вместе с тем, по мнению Хоува и Мюллера… Однако М. Старр считает…». Тогда будет нейтральное, демонстрирующее весь спектр точек зрения изложение материала, в том числе, с представлением официальной позиции самой организации, а не навязывание читателю единственной точки зрения.--Симеон 20:04, 6 апреля 2011 (UTC)

Последовательно и вполне закономерно ставить авторитетность Старра под сомнение - как одного из членов ОТО игравших ключевую роль в суде, на который вы ссылаетесь, между Моттой и МакМертри. Отразим это в статье, хотите перевод? Вместе с тем, что говорил Старр про не лигитимность преемственности МакМертри, впрочем, потом, в 1995 годах из финансовых соображений начавший говорить обратное? Кроме того, указанная Калифорнийская телемитская церковь - церковь ОТО, или одной из ветвей ОТО. Старр в данной ситуации не является независимым исследователем, вы понимаете? Кроме того, в его работах есть фактические ошибки, как в примере с архивными материалами Серкова вам указано было. Очень ненадежный он источник, выдумывает из головы и берет с потолка очень многое. Самое главное: ОТО не является - и никогда не являлся даже со-масонской структурой. Его происхождение совершенно не законно, как пишет о том Гэри Форд, ссылаясь на документы, в отличии от Старра. С, как вы выразились, "маргинальными" течениями в Масонстве ОТО тоже никогда не был связан. Обратите внимание: Форд пишет, что все уставы и ритуалы, которые якобы получил Ройсс, являются поддельными, ненастоящими. В том числе и некоторые степени Мемфис-Мицраим. Вот о том, что Ройсс получил поддельные документы, и что связи на самом деле ни с какой законной масонской юрисдикцией у ОТО никогда не было, и идет наша дискуссия. И я вам привожу независимые источники, специализирующиеся на истории Масонства, а вы мне приводите либо Кинга, который специалист по ведьмовству, секс-магии и прочей белиберде, либо Старра, который член ОТО, и зависимый источник, - более того - Старр кроулианский и телемитский автор, как он сам про себя пишет, но не специалист в истории в общем, и истории масонства в частности. Давайте заканчивать это, уже надоело. У меня есть вагон информации, уже переведенной, о участии Старра в судебных разборках Мотты, МакМертри, и еще и с Мецгером очень любопытная история. Могу все это выложить сюда для обсуждения персоналии Старра. Но, мы можем напротив - двигаться к консенсусу, признав, что даже при Ройссе ОТО не имело никакой связи, преемственности и признания от любых Масонских Юрисдикций. И от со-масонских тоже. Что материалы, с которых началась работа Ройсса - были фальшивыми, как пишут об этом Хоув, Моллер, Форд, и еще много кто. Не надо претендовать на исторически не обоснованную связь с масонством (любым) и со-масонством. Потому что попытки протащить в качестве АИ зависимых "телемитских" авторов, состоящих в ОТО - совсем не красивы, понимаете? Указав о фальшивости документов, и отсутствии преемственности, мы можем указать в статье мнение самого ОТО, которое не подтверждено ни одним документом, и т.д., оформив данное мнение согласно ВП:МАРГ. Если вы согласны, мы можем окончить прения. --- Baal Hiram 20:27, 6 апреля 2011 (UTC)

Не правомерно сравнивать крещенных Христиан, которые могут не принадлежать ни к какой организации, нигде не состоять, и даже не интересоваться Христианством, с фактом того, что Мартин Старр является членом ОТО, и на него зарегистрирована телемитская "церковь" - т.е. фактически он является организатором организации, и является лицом крайне заинтересованным в продвижении ее идеологии (как ОТО, так и связанной с ним "церкви"). Крещенный Христианин - ученый, не состоящий в каких-нибудь хоругвеносцах - будет являться АИ, а состоящий среди каких-нибудь черносотенцев - не будет, в особенности в вопросах религии, так как будет организационно-зависимым лицом. Второй момент: Гэри Форд ссылается на Старра, и благодарит его именно за материалы про Кроули (те самые, на основе которых Форд приходит к выводу, что в своих дневниках Кроули писал "невыносимый идиотизм про масонство" и был совершенно невежественен в Масонской Традиции), но ни в коем разе - не за материалы по Масонству. Понимаете? Не надо смешивать все в одну кучу. Далее: Википедия - это не цитирование, вы ошибаетесь. Это переработка независимых, вторичных, авторитетных источников. Для цитирования есть "Викицитатник", можете написать туда все то что хотите процитировать. В Википедии же напротив, не приветствуется непомерное цитирование, разве что в сноски его убирать. Читайте ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, ВП:МИСТ, ВП:ЧНЯВ. Последнее - в особенности. --- Baal Hiram 20:56, 6 апреля 2011 (UTC)

В особенности, обратите внимание, что ВП:НЕКАТАЛОГ -

Википедия не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой:
1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике.

Так что, вариант цитирования невозможен, тем более если для цитат в нем предлагаются зависимые от ОТО и связанные с ОТО авторы, такие как Мартин Старр. --- Baal Hiram 21:04, 6 апреля 2011 (UTC)

Да, и самое главное: термин "Со-масонство" не подходит - он не подтверждается признанием вашего ОТО какими либо со-масонскими юрисдикциями (Например Орден "Право Человека"), является выдумкой члена ОТО Мартина Старра, и опровергается незаконностью происхождения ОТО. Нету ни одной Великой Ложи, которая бы выдала Патент, или Хартию на работы в Символических Градусах вашему ОТО. Такой Великой Ложи не было при Ройссе, таких нет и сейчас. В Международном Суверенном Державном Святилище Древнего и Изначального Устава Мемфис-Мицраим тоже нет никаких упоминаний, ни копий документов, ни самих документов, которые могли намекать хотя бы на малейшую связь с ОТО. Вы пишите, что при Ройссе ОТО имело некую связь с Масонством. Так дайте Хартию В.'.Л.'., которая ОТО признала и учредила. Только фальшивок, которые Ройсс сам себе выдавал пачками - не надо, это все мы сразу вычислим по архивным данным. Нет Хартий и Патентов? Заканчиваем разговор о связях с масонством, никакие Старры, Бризы, Кроулеи, и прочие члены ОТО - отсутствие Хартий своей предвзятой писаниной не компенсируют. Вы, если читали Старра, должны были обратить внимание, с каким придыханием, и восторженным повизгиванием он пишет про Кроули и ОТО; - и вы мне после этого хотите сказать, что это нейтральный источник? Бросьте. Член ОТО, восторженно пиарящий и "отбеливающий" Кроули, ради улучшения продаж книг своего издательства, которое специализируется на Кроули, не может быть независимым источником: он вдвойне зависим. Использовать следует термин: "фальшивое масонство", "поддельное масонство", "мимикрия под масонство", в совокупности на указание фальшивых степеней, фальшивых документов, которые сами себе выдавались, и т.д.. Это исторически точные термины, это правда. Умейте принять правду такой, какая она есть. --- Baal Hiram 06:50, 7 апреля 2011 (UTC)

Симеон отчасти прав, в статье должен быть предоставлен весь спектр значимых мнений, опубликованных в АИ. Цитировать их все, конечно, не нужно, нужно постараться переработать, не потеряв смысла.

Таким образом, на мой взгляд, в статью как минимум должны попасть 2 мнения: 1) мнение OTO — ведь каким бы маргинальным оно кому-нибудь не казалось, оно в статье про OTO должно быть предоставлено. Если это мнение не поддерживается никем более (имею ввиду вторичные авторитетные независимые источники) — то оно не должно попасть в статью Масонство, например, а должно локализоваться в этой статье. Для подтвержения этого мнения достаточно сослаться на документы OTO — это авторитетный источник для данного случая 2) Хоув и Мюллер — «псевдо-массонство» (прошу говорить, если где-то неправильно пишу фамилии или аттрибутирую мнения — обсуждения достаточно обширны, могу что-то упустить). В авторитетности и независимости сомнений вроде ни у кого нет. Где размещать это мнение — рядом с предыдущим пунктом или в разделе «Критика» — это, по-моему, несущественные детали.

Далее есть Старр. По нему у нас 2 вопроса — авторитетность в тематике и независимость. Насчёт авторитетности: насколько я понял, он публиковался в реферируемом журнале Pomegranate: The International Journal of Pagan Studies, и работа, которая предлагается в качестве АИ, именно оттуда. Конечно, ещё бы ссылочку на оригинал или точное английское название статьи, и было бы совсем замечательно. Независимость — тут есть проблема. На сайте издательства Старр прямо называется учеником Кроули. Поэтому, использовать его, конечно, можно, но с оговорками, и ни в коем случае не представлять написанное там как факт. Track13 ^о_0 16:54, 7 апреля 2011 (UTC)

Совершенно согласен с таким вариантом, и не имею по нему возражений. Спасибо за грамотный разбор ситуации. --- Baal Hiram 17:02, 7 апреля 2011 (UTC)

Если не будет возражений, я завтра как появится время и желание (все равно тут странное затишье) UPD 09:54, 14 апреля 2011 (UTC) поправлю статью. Могу до этого написать конкретные формулировки, если кто-то желает. После поправки перейду к Кингу и другим поднятым тут вопросам. Track13 ^о_0 08:04, 11 апреля 2011 (UTC)

Поправил. Когда и если тут возобновится активность — продолжим. Track13 ^о_0 09:59, 19 апреля 2011 (UTC)

По некоторым техническим причинам меня не было в интернете все это время. Однако, я вполне согласен с внесенной вами формулировкой, хотя, не имею ничего против нынешнего вида статьи. По-моему, статья вполне объективна. Хотя, вполне обоснованный термин "псевдомасонство" надо вставить. если уж не в преамбулу, то в само тело статьи. С уважением, я --- Baal Hiram 08:39, 20 апреля 2011 (UTC)

Ну вообще в моей правке «псевдомасонство» было, только мои исправления были откачены Lordakryl, который, очевидно, пропустил данную тему. Я пока вернул свою правку, по-моему, неделя — достаточный срок чтобы собрать возражения, конкретные формулировки я тоже предлагал написать. Track13 ^о_0 11:26, 20 апреля 2011 (UTC)

По настоящее время в статье висит и вводит в заблуждение пользователей Википедии не подкрепленное ни одной ссылкой и совершенно абсурдное утверждение: " Не существует ни одного документа, доказывавшего бы передачу Теодором Ройссом полномочий на управление всей структурой О.Т.О. Алистеру Кроули. Сразу после смерти Ройсса претензии Кроули оспаривались в Германии и Швейцарии. Таким образом, связи "кроулианского" ОТО с ройссовским - не существует". Этот домысел уже удалялся из статьи участниками, что было признано администрацией правомерным, но вновь воспроизведен. В "Сборнике работ "Тайны сексуальной магии" мы читаем: "Совершенно не очевидно, что Ройсс назначил Кроули своим наследником в О.Т.О., ибо по этому поводу нет ничего, кроме слов самого Кроули. Принятие Кроули поста О.Н.О. ("Внешний Глава Ордена") произошло естественным путем благодаря поддержке Ч.С. Джонса Х и Хейнрика Транкера Х и отсутствию возражений со стороны других национальных глав О.Т.О. Те, кому не нравился Кроули, решили просто пойти своим путем, а не выставлять других претендентов на пост О.Н.О." (Цит. по: Сборник работ "Тайны сексуальной магии"/Пер. с англ. - М.: "СТАРКЛАЙТ", 2003. ISBN 5-901875-18-4. С. 105). В известном исследовании Э. Хоува "Маги Золотой Зари" сказано: "Насколько правомерны притязания Кроули на звание Верховного Вождя, мы обсуждать не станем...Так или иначе, некоторые немецкие и швейцарские оккультисты признали Алистера Кроули - некогда Брата Perdurabo, а ныне Мастера Териона, отпрыска (хотя и далеко не самого любимого) Золотой Зари, - Великим Посвященным. Его авторитет по сей день признают некоторые немецкие и швейцарские группы, к примеру, общество в Штайне близ Цюриха, где Гностическая Католическая Церковь (отделение Ордена Восточных Тамплиеров) до сих пор регулярно служит гностическую мессу, написанную Алистером Кроули". (Цит. по: Хоув Э. Маги Золотой Зари: док. история маг. ордена, 1887-1923/ пер. с англ. Анны Блейз. - М.: Энигма Одди-Стиль, 2008. ISBN 978-94698-061-6. С. 474 - 475). Таким образом, источники сообщают ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ тому, что предлагается наивному читателю текущей версии статьи! Далее в текущей версии статьи продолжено вранье, "прикрытое" подложным цитированием: "Согласно исследованию историков Элика Хоува и Гельмута Моллера написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских Лож, и высших степеней каких либо Уставов Вольного Каменщичества". В подтверждение приводится взятый с сайта руководителя псевдо-масонской организации "МемфисМицраим" Зелота перевод статьи Хоува и Мюллера "Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900-1923 г. г." (без указания авторитетного источника публикации оригинала статьи) и почерпнутая из этой же статьи ссылка на издаваемый Ройссом масонский журнал " Oriflamme", July 1914, pp. 15-16. НИ В ОДНОМ ИЗ ЭТИХ ИСТОЧНИКОВ НЕТ НИ СЛОВА О "НАПИСАННЫХ КРОУЛИ РИТУАЛАХ"! Нет там оценок и ройссовских ритуалов. Участниками обсуждения были приведены цитаты аж из трех источников - двух фундаментальных работ Ф. Кинга "Современная ритуальная магия" и "Мегатерион", а также опубликованной в реферируемом журнале статьи ученого М. Старра - доказывающие, что изначально ритуалы О.Т.О. не просто "имели общее" с масонскими ритуалами, а были фактически переписаны с них Ройссом, затем же Кроули внес в них существенные изменения, сделав "более телемитскими", однако основа сохранилась, и первые степени посвящения насыщены именно масонским символизмом. Я с уверенностью заявляю, что вообще нет никаких АИ, в которых бы отрицалась очевидная вещь: сходство ритуалов Ройсса-Кроули с "масонскими". Далее следует вообще не допустимая вещь, ОРИСС - длинный пассаж автора ТВ статьи об отсутствии сходства ритуалов О.Т.О. и масонства, при этом активно используется лжецитирование. Ни в одном из приведенных "источников" нет никакого сравнения масонских ритуалов с ритуалами О.Т.О., более того - эти "масонские" ритуалы ВООБЩЕ НЕ ПРИВОДЯТСЯ. В нарушение правил Википедии делаются выводы на основе совершенно субъективной трактовки первоисточников - текстов Кроули, не являющихся описаниями церемониальных посвящений вовсе, автор ТВ берется самостоятельно судить об "антимасонском" характере стишка, используемого в одном из ритуалов, опубликованных Кингом. Каждый может пройти по ссылкам, расставленным автором, и посмотреть, содержат ли приведенные источники указание на практики "анальных, гомосексуальных" и проч. соитий, как нас тщится убедить пишущий эти вещи автор статьи. Не приведено ни одного источника, где бы утверждалось, что масоны такие действия не практикуют. Более 50 % статьи занимает информация, не имеющая к О.Т.О. отношения (описание других организаций с похожими названиями), попросту "спам", поэтому ее информативность приближается к нулю.--Симеон 18:45, 11 мая 2011 (UTC)

Весь ваш выпад по поводу якобы нарушений в статье, Cericey - Симеон - лжив. По порядочку:

1. ОТО опрометчиво само публиковало статью, переведенную Зелотом. В любом случае авторитетность Хоува и Моллера от того, что их перевел Зелот никуда не девается. Вы же мне предлагаете статьи, переведенные Анной Блейз, которая, как выяснилось, все же член современного ОТО.

2. Администрацией не было признано правомерным удаление из статьи основанного на источниках утверждения о том, что никакой связи у Кроульского "ото" с Ройссовским не было. источники уже приводились: это Гэри Форд, это статья на сайте Питера Кенига; теперь это еще и энциклопедия Грира, в которой сказано дословно: "Ройсс скончался в 1923 году. После его смерти Кроули провозгласил себя внешним главой ордена, хотя лишь немногие члены европейских отделений согласились с этим. [...] На момент его кончины, последовавшей в 1947 году, ОТО насчитывал несколько лож в Европе, полностью отвергавших его учение, и одну ложу в Пасадене, через несколько лет прекратившую свое существование." - Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3. Таким образом, все претензии к утверждению об отсутствии связи безосновательны, а в той форме, в которой они вами высказаны - клеветнические не-этичные.

3. Мартин Старр - член ОТО, о чем здесь на СО уже слишком много было сказано. Игнорация вами этого факта, а также продемонстрированных фактов подлогов источников со стороны Мартина Старра, когда он фальсифицировал источник с якобы членством Кроули в ВЛФ и другие примеры, тут приведенные - с вашей стороны есть ничто иное как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ.

4. Далее: Об антимасонском характере судит Гэри Форд, и, кстати, Френсис Кинг, в комментариях к ритуалам ОТО. Опираются они на текст Кроули. В отличии от аффилированного с предметом статьи члена ОТО Мартина Старра - Форд является независимым исследователем, а Кинг - независимым историком ОТО.

5. Никакого сходства ритуалов ОТО Ройсса с масонскими нету, об этом вполне четко сказано у Хоува и Моллера: "Никакой связи ОТО с масонством не имело". Никакой, это значит никакой. Ссылаются Хоув и Моллер на собственные заявления ОТО времен Ройсса о себе, в его собственном журнале, и на документы.

6. Насчет гомосексуальных соитий, и прочих извращений, практикуемых в ОТО, и которые никогда не имели места в масонстве, это не мы должны доказывать отсутствие в масонстве таких явлений, а вы должны доказывать наличие такового. Согласно источникам - в ОТО гомосексуализм и разврат практикуется. Согласно источникам о масонских ритуалах, и самим текстам ритуалов, - в масонстве такового нет, и никогда не было. И ни одного человека, серьезного и авторитетного, который бы утверждал, что в масонстве что-то такое может быть - тоже нет, и не было. Вы можете опереться только на теорию заговора (Лео Таксиль, Нилус, Воробьевский, Фоменко), где люди все просто выдумывают их головы, но ориссность маргинальность вашего подхода тогда будет еще более очевидна.

Итого: никаких аргументов, кроме ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ вкупе с голословными обвинениями участник Симеон-Cericey не приводит. Обо всем, что волнует участника, уже так или иначе рассказано на СО с приведением ссылок и аргументов. Посему, рекомендую вам, Симеон-Cericey перечитать СО, с вниманием и тщанием, и уделить время изучению указываемых источников, вместо очевидно деструктивного спора, в котором вы игнорируете факты и выдвигаете необоснованные обвинения. --- Baal Hiram 19:47, 11 мая 2011 (UTC)

По п. 1 Ваших возражений - я не увидел ссылки на АИ, в котором вышел оригинал статьи.

По п. 2 возражений - обоснуйте использование информации с личного сайта Гэри Форда, представляющегося как "человек, интересующейся историей тайных обществ". В каких заслуживающих доверия источниках данный пользователь интернета опубликовал свои "исследования" и каков его научный статус? Я тоже "интересуюсь тайными обществами" и иногда выкладываю свои записки на личных ресурсах. Где в приведенной Вами цитате из энциклопедии указывается, что претензии Кроули оспаривались в Швейцарии и Германии и что связи между О.Т.О. Кроули и Ройсса не существует? Это, по-моему, еще один пример лжецитирования. По п. 3 возражений - Ваше мнение, и не более того. Демонстрировать подлоги (если они действительно есть) в научной статье должны компетентые исследователи темы в АИ, а не пользователи Википедии. П. 4 возражений - о Форде уже сказано. Ф. Кинг не судит об антимасонском характере О.Т.О., а наоборот, указывает в нескольких своих работах на масонский характер ритуалов О.Т.О. Эти цитаты приводились. П. 5 возражений - лжецитирование. Превратное истолкование предложения из статьи Хоува и Мюллера. Можно не иметь отношения к масонству (замечу, что кроме этих авторов, данное утверждение ни в одном мне известном АИ не содержится) и при этом использовать масонские или разработанные на их основе ритуалы. П. 6. Нет, это Вы должны обосновывать перед пользователями Википедии, что посвятительные ритуалы О.Т.О. включают половые извращения, а масонские - не включают. И не своими личными рассуждениями, а опираясь на АИ, в которых проводится сравнение ритуалов О.Т.О. и масонских ритуалов. Настоятельно предлагаю убрать из статьи вольные "переложения" цитат, не имеющие отношения к предмету статьи ссылки и собственные рассуждения, ибо статья в Википедии - это изложение, а не сочинение.--Симеон 17:27, 13 мая 2011 (UTC)

По порядку:

1. Ваши голословные обвинения в якобы лже-цитировании совершенно напрасны. Ссылка на публикацию - вот [26] - в сборнике про Ройсса.

2. Относительно оспаривавшихся претензий Кроули в Европе (Германии и Швейцарии) есть в т.ч. у Грира. Надо цитату? - Держите: "Ройсс скончался в 1923 году. После его смерти Кроули провозгласил себя внешним главой ордена, хотя лишь немногие члены европейских отделений ОТО согласились с этим. До последних дней своей жизни Кроули пытался превратить ОТО в телемический магический орден, но безрезультатно. На момент его кончины, последовавшей в 1947 году, ОТО насчитывал в своей структуре несколько лож в Европе, полностью отвергавших его учение, и одну ложу в Пасадене, через несколько лет прекратившую свое существование." - Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 . Что Форд, что Грир говорят об одном и том же. Форд, между прочим, ранее писал вместе с вашими же членами калифат-"ото" книги: Taboo: "The Ecstasy of Evil" : The Psychopathology of Sex and Religion by Christopher S. Hyatt, Lon Milo Duquette, & Gary Ford New Falcon Publications ISBN: 1561840394 . И тот же Старр не стесняется ссылаться на Гэри Форда, как и другие.

3. Подлоги Старра демонстрируют академические АИ, то есть кандидат исторических наук Андрей Иванович Серков, публиковавший архивные документы англо-саксонской ложи работавшей в Париже под эгидой ВЛФ, в списках которой никаких кроулей нет. Не надо специальных указаний у кого-то, что Старр врет, когда мы видим это сами - обращаясь к документам, которые публикует кандидат исторических наук. Подлог более чем очевиден. Кроме того - Старр - член ОТО, и является зависимым источником, его мнение в определении вопросов масонской преемственности (которой на самом деле нет) не может быть определяющим.

4. Кинг тоже приводит анти-масонские наставления Кроули, начинающиеся словами: "Принимая во внимание то, что институт Вольного Каменщичества пал в полное и заслуженное презрение среди всех людей". Само утверждение говорит за себя. Стих из ритуала "ото" Кроули вам тоже приводился, отрицать анти-масонский характер данных особенностей учения "ото" - абсурдно. Сами высказвания себя раскрывают.

5. Вы лжете. Из Хоува и Моллера цитата прямая. И исторически понятная - Ройсс не хотел переходить дорогу интересам законных масонских юрисдикций, и благоразумно не претендовал на связь с ними. Вначале. А что было потом - известно - подделанный патент "иллюмината", и всеобщее порицание. Что касается того, что "можно не иметь отношения к масонству, но при этом использовать разработанные на основе масонских ритуалы" - то это и есть то, что называется псевдо-масонством. Или фальшивым масонством. чтобы относить себя к масонству, и не быть фальшивкой - надо иметь признание законных масонских юрисдикций, например - ВВФ, ОВЛА, ВЛФ, Великий Восток Италии (ВВИ), Международное Святилище ДИУММ, ОВЛГ, и тому подобные. У "ото" никогда не было ни законного признания от законных юрисдикций, ни законного происхождения. Более того, одного из членов "ото" за незаконное присуждение якобы масонских степеней в США посадили в тюрьму по обвинению в мошенничестве. Об этом уже говорилось. Относительно того, что вы не видели утверждений такого же рода, как приводит Хоув и Моллер в своей работе, вы выдаете свою плохую осведомленность в вопросе. Давайте возьмем снова Джона Майкла Грира: "Подлинное происхождение ОТО: образован Теодором Ройссом как квазимасонская организация для распространения системы сексуальной магии, заимствованной у Герметического братства Луксора"." - Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3 Слова "квазимасонкая" и "псевдомасонская" - синонимичны, но учитывая не лучшее качество перевода, корректнее употреблять устоявшийся в российской литературе термин "псевдо-масонская". Герметическое братство Луксора не являлось масонской организацией, секс-магия и прочие извращения практикуемые в "ото" - не масонского происхождения, о чем говорит Грир, указывая на то, откуда взята секс-"магия". Но об этом уже в 6-ом пункте.

6. В ритуалах "ото" есть половые извращения - смотрим Кинга. В ритуалах масонства нет вообще никакой темы секса - смотрим Пайка. Отличие ритуалов путем сравнения приводится у Дугина.

Итого: Ваши претензии необоснованны и надуманны. Статья в Википедии должна отражать нейтральную точку зрения, на основе серьезных АИ, а не пропаганду секты, основанную на статьях ее членов. Вопросы есть? --- Baal Hiram 19:50, 13 мая 2011 (UTC)

:::::::А теперь по порядку, по пунктам:

По пункту 1 - никак не опровергает искажение фразы из статьи Хоува и Мюллера "Эта организация вообще никогда не имела никаких связей с масонством" на "Согласно исследованию историков Элика Хоува и Гельмута Моллера написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских Лож, и высших степеней каких либо Уставов Вольного Каменщичества". Лжецитирование.

По пункту 2 - ничего общего процитированная Вами фраза из Энциклопедии "Ройсс скончался в 1923 году. После его смерти Кроули провозгласил себя внешним главой ордена, хотя лишь немногие члены европейских отделений ОТО согласились с этим. До последних дней своей жизни Кроули пытался превратить ОТО в телемический магический орден, но безрезультатно. На момент его кончины, последовавшей в 1947 году, ОТО насчитывал в своей структуре несколько лож в Европе, полностью отвергавших его учение, и одну ложу в Пасадене, через несколько лет прекратившую свое существование" с фразой из ТВ статьи "Не существует ни одного документа, доказывавшего бы передачу Теодором Ройссом полномочий на управление всей структурой О.Т.О. Алистеру Кроули. Сразу после смерти Ройсса претензии Кроули оспаривались в Германии и Швейцарии. Таким образом, связи "кроулианского" ОТО с ройссовским - не существует". Таким образом, можно сделать вывод, что вся фраза в статье - плод Вашего воображения. Приведенная Вами ссылка на книгу, в которой Форд выступает соавтором, не имеет отношения к материалам с его личного сайта, на который Вы ссылаетесь. Если Форд участвовал в написании книги на тему психопатологии секса и религии, это не значит, что его суждения по истории О.Т.О. имеют какое-то значение. Впрочем, если такие суждения приводятся в этой книге, процитируйте их, сделайте на книгу ссылку, и я соглашусь, что это один из источников. А информация на личном сайте - не АИ в данном случае.

По пункту 3 - прекратите оскорбительно отзываться об ученом М. Старре. А. И. Серков Старра не упоминает и мнимую подложность в его работах не выявляет. Результаты собственных изысканий (сравнений работ Старра и Серкова) можете издать научной статьей в академических изданиях, после чего их можно будет принимать во внимание. Кстати, не вижу, почему научные работы Серкова должны оцениваться как приоритетные по сравнению с научными работами других ученых, включая Старра. Членство Старра в О.Т.О. Вами не подтверждено ссылками на источники. Более того: Вы приводите интернет-публикацию некоего "телемита" (не АИ), в которой говорится, что Старр - член S.O.T.O. (Общество О.Т.О. М. Мотты), а это не О.Т.О., а самостоятельная и критически настроенная по отношению к О.Т.О. (Калифат) организация.

По пункту 4 - высказывания Кроули о масонстве не свидетельствуют ни об антимасонском характере ритуалов О.Т.О., ни об антимасонском характере О.Т.О. в целом. Прекратите мешать информацию о Кроули и информацию об О.Т.О. Ваши интерпретации стишка из ритуала О.Т.О. авторитетным источником не являются. Приведите АИ, где утверждается, что О.Т.О. и его ритуалы носят антимасонский характер. Или удалите "простыни" из обсуждения, а Ваши личные оценки - из статьи.

По пункту 5 - я не лгу. См. п. 1, где я привожу цитату из статьи и Ваше "изложение" этой цитаты. Термин "фальшивое масонство" по отношению к О.Т.О. употребляет только интернет-пользователь Форд (см. п. 2), а вот академические источники говорят совсем другое. Вот цитата из докторской диссертации Theatre magick: Aleister Crowley and the Rites of eleusis by Tracy Ward Tupman, Doctor of Philosophy, Ohio State University, Theatre, 2003: ""The OTO is a more Masonically-oriented organization, which involves group rituals and meetings, and has a much more public face than does the AA." - "О.Т.О. является более МАСОНСКО-ОРИЕНТИРОВАННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ, которая включает групповые ритуалы и собрания, и имеет намного более публичное лицо, нежели А.А." - С. 163. Вот ссылка на диссертацию [27]

Поэтому прекратите выдавать маргинальные теории с интернет-сайтов за адекватное освящение вопроса. Эта докторская плюс научная статья Старра плюс независимые источники - работы Кинга - это то, что есть с моей стороны. А с Вашей - одно предложение из статьи Хоува и Мюллера и "разоблачения" пользователя интернета Форда (кстати, основное внимание на своем сайте уделяющего вовсе не О.Т.О., а Мемфис-Мицраиму).

По п. 6 - вот это сравнение из приведенной Вами статьи А. Г. Дугина "Учение Зверя. Неприемлемость поспешной оценки Кроули": "И в ритуалах "Ордена Восточных Тамплиеров", отредактированных самим Кроули, вы встречаемся именно с символической фигурой Аль-Халладжа, роль которого в ритуале замещает традиционного для масонерии Хирама". Это все, что там есть. В других, приводимых Вами ссылках, как Вы признаетесь, сравнений не проводится. Вывод - практически весь пассаж о сравнении ритуалов двух посвятительных организаций - отсебятина. Со смаком перечисляя известные Вам виды половой активности, Вы ставите ссылку на работу Кроули "О Тайных союзах богов с людьми. Секретная инструкция Восьмой степени". Она публиковалась в переводе на русский. Нету там ничего похожего! И ни в каких работах Кроули Вы этого не найдете. Более того: почитайте внимательно работу Кинга "Секретные ритуалы О.Т.О." Где Вы там находите описания ПОСВЯТИТЕЛЬНЫХ (церемониальных) ритуалов О.Т.О., включающих сексуальные акты? Ни к селу ни к городу приводится цитата из Кинга о поклонении Священному фаллосу. Может, это просто мужской половой член, болтающийся между ног у телемита? Такое впечатление возникает при чтении статьи. Но вот, что мы читаем о Священном фаллосе в академическом источнике "Мифология. Энциклопедия/ Гл. ред. В. М. Мелетинский. - М.: Большая Российская энциклопедия, 2003. ISBN 5-85270-280-3(БРЭ)", с. "ЛИНГА - в древнеиндийской мифологии символ божественной производящей силы, обозначение мужского детородного органа. Поклонение Л., как одно из проявлений фаллического культа, восходит уже к протоиндийской цивилизации... и засвидетельствовано в "Ригведе". Наибольшее распространение культ Л. получил в шиваизме (поклонение Л. и женскому символу - йони как символам Шивы и Парвати. Изображение Л. в виде каменного столба (обычно поднимающегося над йони) играет важную роль в ритуале различных шиваистских сект и служит предметом поклонения". Таким образом, нету здесь ничего ни эксклюзивного, ни странного, ни извращенного. Масонские обелиски, кстати, - тоже фаллические символы.--Симеон 08:54, 14 мая 2011 (UTC)

По пункту 1-ому: нет никакого искаженного цитирования. Более того, из труда Хоува и Моллера можно (и нужно) распространить определение на все "ото" - начиная с Ройсса, и включая Кроули. Ваши доводы беспочвенны. А искаженное цитирование - плод вашего воображения, так как Википедия не цитатник, а вывод из вполне однозначной фразы - "эта организация никогда не имела никакой связи с масонством" при написании статьи делается однозначный, любым здравомыслящим человеком.

По пункту второму: Фраза мной приведенная - из книги Джона Майкла Грира. Это еще один источник. Это не Форд, если вы еще не поняли. Он однозначно пишет о том, что претензии Кроули поддержали не многие члены "ото" на континенте, у Форда же и у Кенига мы находим уточнения - что это за страны - Швейцария и Германия. Хотите, мы можем на основе написанного Гриром доработать эту часть текста. Это не долго. Что до Форда, то он, будучи со-автором этой книги является по профессии историком. Где публиковались материалы его сайта - мы вам найдем. Однако, его мнение вполне значимо.

Третье: Мартин Старр - фальсифицировал источники. Об этом явно свидетельствует тот факт, что архивные документы опубликованные кандидатом ист. наук А.И. Серковым, в которых приводятся списки Лож под эгидой ВЛФ не содержат ни одного имени, которое хотя бы отдаленно напоминало бы имя Кроули. Фальсификатор же Мартин Старр писал, будто Кроули вступил в англосаксонскую Ложу под эгидой ВЛФ. Таким образом, мы видим, что Старр лжет. Для того, чтобы это видеть - нам не нужна специальная работа, в которой бы это специально пояснялось. Не нужна просто потому, что Старр, будучи членом ОТО, и "учеником Кроули" - как сам себя называет, а также активным участником судебного процесса между Моттой и МакМертри (в котором занял сторону МакМертри, перейдя в его ветку "ото", называемую "Калифат") - является зависимым источником, и в силу своей зависимости он как раз и занимается подлогами и фальсификациями. Далее: SOTO - это такое же "ото" как и Калифат. Просто разные ветки одной организации - все отличие лишь в том, что одной из них суд разрешил использовать аббревиатуру "ОТО", а другой нет. Никаких источников о том, что одна из них настоящая, а другая нет - нету. Кроме того, Старр член именно Калифата, хотя раньше (до того, как МакМертри переманил его во время судебного процесса) состоял в SOTO.

Четвертое: Высказывания Кроули, которые вы сейчас отвергаете - являются документами и материалами степеней "ото". И будучи первоисточником вполне наглядно описывают отношение "ото" к масонству.

Пятое: Вам уже указывалось, что Грир определяет "ото" как псевдомасонскую организацию. "Псевдо", "фальшивое", "квази" - это синонимичные понятия и определения. Словарь в помощь. Таким образом, не только Форд, но и Грир, и Хоув, и Моллер, и, я уверен, масса иных независимых исследователей-историков дают именно такое определение. А ваша ссылка на некоего философа из США - не АИ. Для определения связи с масонством нужен историк, а не философ. Типичная лже-авторитетность.

Шестое: вы, конечно. довольно забавно написали сейчас... Про "известные мне виды половой активности". Не посмеши это меня, я подал бы запрос о нарушении вами ВП:ЭП. А посмешило меня это ваше высказывание только потому, что данное перечисление я взял из английской Википедии, вместе с указанными в ней ссылками (ref), которые написал на английскую Википедию, в статью про "ото", и расставил туда же ссылки - глава вашего калифата-"ото" в Англии - Родни Орфей - см. историю правок :) . Правда забавно? :) . И, я вам могу сказать, что по указанным ссылкам есть то, о чем написано. Все это согласуется с инструкциями, которые приводит Ф. Кинг. А ваши изыскания о том, что может у индусов означать фаллос я вообще комментировать не хочу - это излишне, так как не относится к статье никак вообще. Вот когда не аффилированное с "ото" лицо напишет научную работу, о том, что в "ото", дескать, фаллос означает то-то, тогда и поставим это рассуждение в статью. А пока - все так, как в источниках. Про масонские обелиски - вы фантазируете. В масонстве нету обелисков, как минимум. Просто нет. --- Baal Hiram 16:43, 14 мая 2011 (UTC)

Конкретизация

Уважаемые участники обсуждения! Не пора ли нам всем уже конкретизировать источники и утверждения? сколько можно ходить по кругу и возвращаться к пройденному? АИ есть. Есть и утверждения на их основе написанные. Нужно уже вносить правки и выходить на придание статье законченного вида. Всех заинтересованные в окончании долгой,монотонной и трудоёмкой работы, просьба писать коротко,приводить аргументы лаконично.Аргументы без АИ не приводить вообще, нарушающие правила не приводить вовсе. С вниманием. Venerable 17:15, 2 апреля 2011 (UTC)

• Коротко: Хоув и Моллер приведены, относительно отсутствия связи с масонством. Независимые АИ и документы, которые могли бы подтвердить якобы существующую связь ОТО с масонством - отсутствуют. Негативное определение не доказывают, доказывают позитивное. Доказательство у ОТО никаких нет, и быть не может, их не существует. Вывод: с масонством ОТО не связано, как о том напрямую пишет Хоув и Моллер. Все рассуждения оппонирующих этому подкрепленному АИ участников (участника?) ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ни на что не опирающиеся рассуждения о предмете статьи, а не о статье. Участникам,заинтересованным в продвижении мнения ОТО о самом себе на Википедии, в качестве единственно "верного" рекомендуется прочесть ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ИСТИНА, Википедия:Аффилированность. Далее - я не вижу смысла все это повторять, сейчас договоримся с Lord Akryl окончательно, о формулировках, и все. -- Baal Hiram 17:24, 2 апреля 2011 (UTC)

Спасибо вам Lordakryl, что вы начали конкретно притворять в жизнь изменения к лучшему. Вот по этим строкам есть соображения:

Следует отметить, что даже в период руководства Теодора Ройсса O.T.O. не получил официального признания преемственности от масонских организаций

Не лучше ли написать: не получил официального признания от масонских организаций (так более правильно),или не имел преемственности от масонских организаций ? Какой вариант интересней? Остальное всё очень компактно и к месту сделано. Venerable 17:47, 2 апреля 2011 (UTC)

Со своей стороны присоединяюсь. Хорошее, четкое сжатие текста, вступление стало лаконичным и энциклопедичным, что, несомненно, улучшило статью. Скорей, даже, слово "официального" вообще лучше убрать. Признание может быть, или не быть. Оно всегда официальное. А словосочетание "официального признания не получил" подразумевает двоякое толкование допускающее спекулирование фразой, так, что можно подумать, что оно получило "неофициальное признание", чего не может быть на самом деле. -- Baal Hiram 17:53, 2 апреля 2011 (UTC)

Как варианты:

Следует отметить, что даже в период руководства Теодора Ройсса O.T.O. не получил ни признания, ни преемственности от масонских организаций

Следует отметить, что даже в период руководства Теодора Ройсса O.T.O. не получил преемственности от масонских организаций

Какой вариант вам нравится больше, уважаемый Lord Akryl? -- Baal Hiram 17:55, 2 апреля 2011 (UTC)

Еще вариант:

Следует отметить, что даже в период руководства Теодора Ройсса O.T.O. не получил признания и преемственности от масонских организаций

-- Baal Hiram 17:59, 2 апреля 2011 (UTC)

:) сделал "преемственности и признания", так лучше звучит. а вообще такие мелочи я думаю можно смело править без обсуждения. -- Lord Akryl 18:04, 2 апреля 2011 (UTC).

Спасибо, теперь все просто прекрасно и замечательно! :) -- Baal Hiram 18:09, 2 апреля 2011 (UTC)

Уважаемые участники, небольшие коррективы к статье можно только приветствовать, однако мною не получены ответы по наиболее принципиальным вопросам. Из ТВ статьи не исключены, к сожалению, оригинальные исследования (приводимые мною предложения об отсутствии связи ОТО Кроули с ОТО Ройсса, сравнение ритуалов Кинга и ритуалов масонства, с подачей в таком виде, который может сформировать негативное отношение к ОТО со стороны отдельной части читателей и, одновременно, позитивное - к масонству). Не исключена обширная информация об организациях, не называющихся "ОТО" и не имеющих право использовать это название на основании приведенного в статье решения суда. Предлагаю убрать из статьи все самостоятельные выводы, информацию, не относящуюся к теме, а также рекламу. После этого можно будет говорить о том, что мы движемся к консесусу. С уважением, --Симеон 08:59, 3 апреля 2011 (UTC)

Можно будет говорить что мы движемся к консенсусу, только когда хотя бы к одной из своих претензий вы приведете независимые АИ. Пока все ваши претензии необоснованны, и не могут быть приняты во внимание при редактировании статьи. Движемся к консенсусу далее. -- Baal Hiram 09:40, 3 апреля 2011 (UTC)

Прошу также возвратить в статью ранее удаленные сведения о структуре ОТО, системе его градусов, "Философии ОТО". Это информация, которая интересует читателя в первую очередь, а вовсе не исторический аспект или нюансы отношений ОТО с масонством и масонами. Также прошу возвратить в статю все цитаты и ссылки, отклоненные по признаку "они принадлежат телемитам или взяты с сайта ОТО". ВП: АИ описывает принципы для подхода к публикациям религиозных организаций: "К веб-сайтам и публикациям религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что РЕЛИГИОЗНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ САМИ ПО СЕБЕ ПРИЧИНАМИ, ЧТОБЫ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИСТОЧНИК". Поэтому ничего нового придумывать не надо. Например, раздел "Философия ОТО" может быть написан на основании воззрений именно организации ОТО и ее членов, как они сами их представляют. По поводу Хоува и Мюллера. Их статья посвящена не ОТО, а Теодору Ройссу и его "масонской империи" (это цитата из статьи). Об ОТО там следующее: " а между тем эта организация вообще никогда не имела никаких связей с масонством. Вряд ли О.Т.О. активно действовал в 1905 — 1906 гг. Мы вообще полагаем, что он фактически заработал только в 1912 г., когда в его работу включился Алистер Кроули". Каких-либо обоснований вывода об отсутствии каких-либо связей с масонством не приведено. О том, что ритуалы ОТО не имеют ничего общего с ритуалами масонства (о чем сказано в ТВ статьи именно со ссылкой на работу Хоува и Мюллера) не говорится ни слова. Авторы работы ссылаются на масонский журнал (который не может быть безусловным АИ по спорному вопросу). Поэтому читатели обсуждения сами могут судить, насколько доказано отсутствие связи. Участник под псевдонимом Vorago привел цитаты из двух независимых АИ - известного и авторитетного труда Ф. Кинга "Современная ритуальная магия", а также статьи П. Кенига (имеющшей, в отличие от статьи Хоува и Миллера, прямое отношение к теме статьи), которые были далее мною проверены и подтверждены в этом же обсуждении. Отсюда - утверждения об отсутствии саязи масонства и ОТО, как минимум, спорны. Что касается отсутствия прямой преемственности, то здесь ниакто не спорил (пока, во всяком случае). Центральной проблемой остается вообще актуальность этого аспекта темы. Понятно, что нет ни спора ОТО с масонством, ни претензий масонов к ОТО, ничего иного, что служило бы основанием для представления в статье объемных сравнений этих двух самостоятельных течений. Вот АИ, к моим претензиям, которые Вы просите привести: ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ВЕС.--Симеон 10:23, 3 апреля 2011 (UTC)

Статьи должны быть написаны на Википедии на основании независимых вторичных источников, первичные источники могут использоваться, но целые раздел ына основе их писать нельзя, это не нейтрально. Вы не привели ссылок на вторичные АИ, поэтому, согласно ВП:АИ, ваши предложения не могут быть рассмотрены, внесение в статью информации по вашей схеме нарушит целый ряд правил Википедии. Прошу вас, приводите ссылки на вторичные независимые АИ, будем их обсуждать. Ваши собственные пространные рассуждения захламляют СО, и так как не опираются на АИ, не носят конструктивный характер - в дальнейшем, скорее всего, будут удаляться.

Про систему степеней "ото" можно будет перевести с англо-вики, но я думаю, что совместить информацию надо будет с уже имеющейся, подкрепленной независимыми АИ. Мнения различных сект, и малых религиозных групп, должны излагаться согласно правилу ВП:МАРГ. В дальнейшем прошу вас писать по сути, и со ссылками на АИ, а не рассуждать "о ...." что превращает Вики в форум (См. ВП:НЕФОРУМ) -- Baal Hiram 10:32, 3 апреля 2011 (UTC)

Мною удалены положения статьи, представляющие собой самостоятельные выводы автора, а также проведенное оригинальное исследование - срвнение ритуалов ОТО и ритуалов масонства на основании первоистчоников. Удалены искаженные цитаты Э. Хоува и Миллера. Удалена информация об организации с иным названием, чем ОТО, - ОТОА, в разделе о которой не было сведений о ее относимости к ОТО.--Симеон 12:16, 3 апреля 2011 (UTC)

Нету никаких искаженных цитат Моллера и Хоува. Вы сами прочитайте исследование. Ваш откат форсирует процедуру поиска консенсуса, и является проявлением ВП:ПРОТЕСТ с вашей стороны. Нельзя удалять АИ, и положения подкрепленные АИ. Для обоснования ваших выводов - приводите незаивисимые источники, пока же от вас голословные рассуждения, ничем не подкрепленные. Дальнейшее продолжение такой вашей линии поведения будет систематическим нарушением правил ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:МАРГ. -- Baal Hiram 12:36, 3 апреля 2011 (UTC)

Защита статьи

Защитил статью от правок — с учетом предыдущей истории правко на неделю. Скорее всего после этого статья будет переведена в режим поиска консенсуса. -- Vladimir Solovjev ^обс 20:00, 3 апреля 2011 (UTC)

Francis X. King (Френсис Кинг) - АИ по масонству, или АИ по маргинальным учениям?

Разберемся с этой темой. Francis X. King - статья в англовики. Мы видим краткую и емкую характеристику: "Francis X. King (10 January 1934–1994) was a British occult writer and editor who wrote about tarot, divination, witchcraft, magic, sex magic, tantra, and holistic medicine.": Френсис Кинг (10 января 1934-1994) - британский оккультный писатель и редактор, который писал про таро, предсказания, ведьмовство, магию, секс-"магию", тантру, и "холистическую медицину". Ни слова о нем, как об исследователе масонства. Далее идет краткая библиография, в которой нет ни одной книжки по масонству. В полном списке - тоже нет ни одной книжки по масонству, например - вот. Он исследователь ведьмовства, колдовства, "секс-магии" и прочей ерунды, но не масонства; в вопросах масонства Кинг не компетентен, он маргинал в этих вопросах. Он писал про маргинальные теории и учения, и его мнение не может опровергать мнение независимых вторичных АИ, в том числе историков, таких как Хоув и Моллер, мнение Кинга не может опровергать документы на которые Хоув и Моллер ссылаются. Сам Кинг рассуждая про масонство не опирается вообще ни на что. Все его рассуждения про масонство - это мнение маргинала, который не держал в руках ни одного документа, что-то где-то услышал, и написал в книге без серьезных претензий на специальное рассмотрение вопроса. Никакие заявления ОТО о том, что оно имеет якобы связь с масонством не могут быть включены в статью, опираясь на Кинга как на АИ - Кинг не АИ в вопросах масонства и масонской истории, в вопросах масонства он маргинал, никогда не претендовавший на то, чтобы специализироваться в этой теме. Его утверждения про масонство не являются АИ, и не могут ими являться. Однако, по маргинальным учениям и сектам он вполне себе АИ, так как специализировался именно на них. Кроме Кинга про ОТО почти никто больше из исследователей маргинальных учений не писал, никому было не интересно. Таким образом, чтобы рассказывать о "философии ОТО", и системе степеней - нужно опираться на Кинга, который опубликовал все документы этого маргинального культа. Но в вопросах масонства Кинг не может быть авторитетным источником, говоря про масонство нельзя делать какие то утверждения, на основе того, что написал какой-то не специалист, не приводящий к своим словам ни одной научной исторической ссылки. Тем более, если опровержение этих утверждений мы находим в серьезных, научных, независимых вторичных исторических источниках. Ценность мнения или высказываний Кинга о масонстве не больше, даже меньше, чем высказывания о масонстве Климова Григория, или Юрия Юрьевича Воробьевского (Воробьевский, в отличии от Кинга, хоть на документы изредка ссылается, говоря о масонстве, правда толкует их превратно), или других любителей жидо-масонского заговора и прочей блажи. Если специалист по собиранию бабочек напишет книгу о полетах в космос, то будь у него хоть трижды докторская степень по собиранию бабочек, его труды не будут авторитетными для рассуждений о полетах в космос. Тоже самое с Кингом: в вопросах ведьмовства-колдовства и прочей "секс-магии" ОТО он компетентный исследователь: вы вряд ли найдете другого такого. А в плане масонской преемcтвенности, признания и истории масонства - Кинг полный нуль. Опасайтесь ложной авторитетности, см. этот пункт в правиле ВП:АИ. -- Baal Hiram 23:18, 3 апреля 2011 (UTC)

Как мне кажется, это личное мнение одного из участников, и не более того, субъективное, на основании собственных предпочтений, определение одних источников как авторитетных, а других - нет. Если Кинг - это не АИ, почему Вы именно на его книгу опираетесь при своем сравнительном исследовании ритуалов ОТО и масонства в статье? При этом сам Кинг в своих работах (их уже цитировали) - "Современная ритуальная магия", "Мегатерион" - делает совершенно противоположные Вашим выводы об именно МАСОНСКОЙ ПРИРОДЕ части ритуалов ОТО. Потом, какие АИ приводятся для опровержения этого мнения? У меня, например, большие сомнения в том, что небольшая статья Хоува и Мюллера отнюдь не по теме ОТО, в которой об этой организации пара предложений, а вывод, на который Вы опираетесь,относящийся ТОЛЬКО К ОТО ПРИ РОЙССЕ, ничем не подкреплен, кроме ссылки на МАСОНСКИЙ журнал, причем вышедший ДО ПЕРЕРАБОТКИ КРОУЛИ ПОСВЯТИТЕЛЬНЫХ РИТУАЛОВ, должен считаться АИ. На каком основании? И что - это крупные специалисты по теме ОТО? Это статья в официальном научном журнале или автореферат диссертации? Или это научные работники, чей вклад в исследования об ОТО признан академическим сообществом? Какими еще источниками подтверждается мнение этих писателей об отсутствии отношения ОТО к масонству? Да никакими, по моему мнению. Мое предложение: если Кинг такой маргинал, удалить все его источники и упоминания о нем из статьи вообще. А то получается, что когда надо "разоблачать сатанинскую секту" выдернутые из контекста цитаты его книг именуются АИ, а когда доходит до выяснения достоверной исторической связи ОТО с масонами - маргинал.--Pavlov Artyom 13:49, 4 апреля 2011 (UTC)

Понимаете, Артём, если удалить предлагаемые АИ или перестать их считать АИ,опираясь на ваше мнение,то сайт ОТО и работы Алистера Кроули о том, что он создал, использованные в статье автоматически оставят статью без АИ. Оставление статьи без АИ приведёт к потери значимости и статья может быть поставлена на удаление. Когда же участвующие в статье адепты ОТО пишут то, что считают правильным и нужным не опираясь на источники или используя не то, что может называться источником и плодя маргинальные теории с ссылками не на вторичные источники и даже не на исследователей ОТО (сторонних и независимых), то тем самым работа над статьёй заходит в тупик и опять же может привести к выставлению на удаление статьи. Не лучше ли опираться на правила Википедии и использовать те источники, которые подходят под это определение по правилам Википедии. Venerable 14:00, 4 апреля 2011 (UTC)

Надо бы сравнить стилистику написания текстов участников группы Cymbaline93 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), "Vorago": 92.100.111.4, 92.100.67.15, 92.100.108.95, 92.100.134.6,Cericey (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (подписывается "Симеон"), Pavlov Artyom (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - есть впечатление, что тексты пишет один человек, а участники просто их ставят на Википедию. Думаю, эту просьбу следует добавить к запросу к ЧЮ. Мне кажется, тут нечто схожее с ситуацией вот тут: [28], [29], [30], [31], [32] - а также тут: [33] и тут [34]. Может быть, нужно даже использовать Duck Test (Википедия:Duck-тест).

По сути сообщения: авторитетами в истории масонства, могут быть историки, но никак не писатель об оккультизме, специализировавшийся на всяком таро, "секс-магии", ведьмовстве и прочем. Кинг не историк, не приводит документы, и не может быть АИ в вопросах определения масонского признания и масонской преемственности. У ОТО нет, и никогда не было никакой связи с масонством, ни масонского признания не было, ни преемственности масонской тоже никогда не было, так же как не было такой связи у сатанистов А.Ш. ЛаВея, свидетелей Иеговы и прочих сект. Книга Кинга "Современная ритуальная магия" - тоже не АИ в вопросах масонства и масонской истории. Это книжка о колдовстве, и не более того, совершенно не научная, просто излагающая воззрения Кинга на современную ритуальную магию. Для определения исторических фактов должен быть серьезные научные статьи, или журналы, таких серьезных исследователей как Хоув и Моллер, к примеру. Статья Хоува и Моллера - научная, с научными ссылками - и не на "масонский журнал", как вы написали, а на журнал, который выпускал Теодор Ройсс, между прочим, в нем заявлявший что ОТО (еще при нем) связи с Масонством не имеет. И Хоув вместе с Моллером это подтверждают. Они историки, а Кинг - маргинал, просто писатель. Хоув и Моллер - крупные специалисты по истории масонства, именно на них надо опираться при решении вопросов о связи, или как в случае с ОТО - отсутствии связи с масонством. Теперь про Кроули: Кроули вообще не имел никаких патентов на масонские структуры и Хартий никаких не имел никогда. Существует предположение, что он был посвящен во Франции, и дошел только до степени подмастерья, то есть имел очень низкую степень посвящения, если доверять этому мнению. Однако списки Лож этого не подтверждают, имя Кроули отсутствует в документах Лож. Таким образом, Кроули не имел, и не мог иметь никаких прав на работу с ритуалами Масонских Лож, у него их просто не было, и не с чем было работать. И прав таких он тоже не имел. Сами же личные дневники Кроули свидетельствуют об этом же: он в них пишет, что переписывал заново ритуалы ОТО, делая их телемитскими. Про масонство - ни слова. Самостоятельного анализа в статье я не проводил, я вам это повторяю уже в который раз, а вы продолжаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Я опираюсь на статью Дугина (А.Г.Дугин "Милый Ангел" №3, М., 2000 УЧЕНИЕ ЗВЕРЯ):

Таковы точные границы пресловутого "сатанизма" Алистера Кроули. Он стоял на строго манифестационистской позиции, заимствовал элементы своего учения из различных версий манифестационизма - буддизма, йоги, ведантизма, тантры, розенкрейцеровских теорий, оккультизма, магии, гетеродоксальной каббалы, египетского синкретизма, теософизма, даосизма, алхимии и т.д. Отчетливость такого манифестационизма он рефлектировал и с позиции метафизических противников такого подхода, и эта обратная рефлексия вызвала целую серию "антихристовых образов" - "зверь 666", "Багряная Женщина" (в отношении своих ритуальных партнерш по тантрической практике), "Бабалон", "сатана" и т.д. Причем это "антихристианство" всегда корелировалось именно с протестантским контекстом, который сам настолько далек от собственно христианской метафизики, что о его истинном метафизическом качестве православный христианин, к примеру, мог бы выдвинуть самые серьезные подозрения.

Для строгой авраамической метафизики - это выражение чистого зла. Любопытно, что за утверждение аналогичного принципа исламские ортодоксы сожгли знаменитого мистика Аль-Халладжа, выкрикнувшего фразу "Ана-ль-Хакк" ("Я - Истина"). И в ритуалах "Ордена Восточных Тамплиеров", отредактированных самим Кроули, вы встречаемся именно с символической фигурой Аль-Халладжа, роль которого в ритуале замещает традиционного для масонерии Хирама. Аль-Халладжа в этих ритуалах убивают законники и экзотерики ("креационисты"), но потом он воскресает и проповедует свое учение о "божественности человека".

Указанные цитаты коррелируют с тем, что написал Кинг про ОТО. В вопросах ОТО, конечно, Кинг специалист, но о масонстве его суждения не стоят выеденного яйца, так как он никогда не интересовался этой темой, и никогда не писал об этом, и даже не стремился претендовать на то, чтобы быть специалистом в данной области. Вы, если хотите доказывать связь с масонством, должны опираться не на маргиналов, типа Кинга, и не на собственные статеки, которые пишите для своих сайтов. Вы должны приводить исторические исследования, опирающиеся на исторические документы, ссылки должны быть научно оформлены, как оформлены ссылки в статье Элика Хоува и Гельмута Моллера. Вы должны указать - какие законные масонские юрисдикции вас признали, и привести ссылку на документы, или отраженные где-либо сведения о факте признания. Таких ссылок нет, и документов тоже. Написанное в книжке про современную магию неким исследователем тантры и ОТО - не может быть АИ при рассуждении о связи с масонством, особенно, если в серьезных и независимых АИ есть аргументированные опровержения этой писанины. Смотрите еще раз, повторяю вам, пункт "Ложная авторитетность" в правиле об ВП:АИ:

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными.

Видите? - Только в той области, в которой они получены. У Кинга их вообще нету, однако, он популярный писатель об оккультизме и в статьях про оккультизм его вполне можно цитировать как АИ. Но для рассуждений не из его области - таких рассуждений, как связь с масонством, - Кинг маргинал, он не может быть АИ. Использовать его для обоснования таких утверждений, столь же наивно, как использование высказываний о масонстве Климова Григория, или Юрия Юрьевича Воробьевского, и прочих любителей протоколов сионских мудрецов. Мнение Кинга можно отражать в статье про его специализацию, согласно правилу ВП:МАРГ, но мнения специалистов, касавшихся данного вопроса, например таких, как Элик Хоув и Гельмут Моллер, которые написали целую статью про основателя ОТО - Теодора Ройсса, должны отражаться в статье превалирующим образом, так как это исторические и независимые источники,. читайте правило ВП:ВЕС. Я вам повторяю это уже не впервый раз, уже много раз все это вам объяснялось не только мной, но и другими участниками. Мнение Кинга - маргинально, не научно. Если вы продолжите и далее ходить по кругу в дискуссии, нарушая ВП:ПОКРУГУ, и игнорировать доводы и ссылки, нарушая ВП:НЕСЛЫШУ - придется подать запрос о систематическом вами их нарушении и ВП:ДЕСТ. -- Baal Hiram 14:43, 4 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый, Вам привели конкретную ссылку из АИ: "При Ройссе О.Т.О. пережило скромный успех раздачи хартий... Орден был разделен на девять градусов посвящения, из которых ПЕРВЫЕ ШЕСТЬ БЫЛИ МАСОНСКИМИ ПО СВОЕЙ ПРИРОЛЕ" (Кинг Фрэнсис. Мегатерион. - М.: АСТ: Адаптек, 2009. С. 120.). Если Кинг - АИ по теме истории и ритуалов ОТО В ЦЕЛОМ, он АИ И ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ ЭТОЙ ТЕМЫ В ЧАСТНОСТИ, включая ПРИРОДУ РИТУАЛОВ ОТО, а также его связей с масонскими и псевдо-масонскими организациями (типа Мемфис Мицраим). Насколько аргументированы и подкреплены утверждения о противоположном, позволим судить участникам обсуждения.--Pavlov Artyom 06:35, 5 апреля 2011 (UTC)

Вы ходите по кругу в дискуссии, пытаясь любой ценой продавить точку зрения Калифата-ОТО. Ваше ото - на основании фальшивых источников претендует на связь с Масонством. Вам уже было объяснено почему природа ритуалов ОТО - антихристианская, и фейк-масонская, подделка под масонство (использую последние два выражения из работы Форда). То есть - ОТО - подделка под масонство. Связи с масонством ОТО не имело и не имеет никакой. Сейчас будут еще ссылки, и еще цитаты, но уже не для вас, а для других участников, потому что у вас ВП:НЕСЛЫШУ. --- Baal Hiram 10:12, 5 апреля 2011 (UTC)

Кинг - не АИ в вопросах масонства, потому что маргинал :). У него нет ни одной работы по масонству, и потому о масонстве его суждения несерьезны. Обратное вы никогда не докажете, потому что обратное - абсурдно. :) --- 10:14, 5 апреля 2011 (UTC)

Да, Артем, второй раз у вас с Церцеем хочу спросить, по какой "прироЛе" ритуалы ОТО чего были? :) --- Baal Hiram 10:18, 5 апреля 2011 (UTC)

Кинг не вторичный источник, так как он основывается на собственных умозаключениях при отсутствии серьезного представления о истории и масонстве, а не на документах имеющих историческую ценность. Приводите ссылки на исторические источники. Книжка по современной ритуальной магии по масонству и вопросам масонства - не АИ. --- Baal Hiram 10:28, 5 апреля 2011 (UTC)

Продолжение темы Анти Христианской направленности ОТО

В старую тему писать не стал - там слишком много букв, и картинка вырисовалась уже ясная. В этой теме выступлю с новыми аргументами, они любопытны, так как являются официальной и публичной позицией ОТО. Существует документ, речь главы Калифорнийского "ото" на "ото"шной национальной конференции в США: Address delivered by National Grand Master General Sabazius X° to the Sixth National Conference of the U.S. O.T.O. Grand Lodge, в котором содержатся вот такие слова:

However, just as our Order must be firmly united to face the Slave Religions in strength, so must each of us be firmly united in ourselves to accomplish our True Wills. We must hold ourselves accountable for the Oaths we have taken, the commitments we have made, the allegiances we have forged, and the duties we have willingly accepted.

дословно:

Ныне наш Орден обязан сплотиться и упрочиться перед лицом Рабских Религий, также как и все мы должны достичь внутреннего единства, дабы исполнить свою Истинную Волю. Мы должны держать Клятвы, которые мы дали, обязательства, которые мы приняли, преданность, которой мы связали себя, и выполнять долг, бремя которого мы взвалили на себя добровольно.

В свете этого, интересно, насколько долго будет дальше продолжаться игра с правилами, со стороны группы членов ОТО, пытающихся отрицать, что их "ото" Анти Христианская секта? -- Baal Hiram 17:16, 4 апреля 2011 (UTC)

• Идем дальше: вот этот вот документ - Address delivered by National Grand Master General Sabazius Xº, to the First National Conference of the U.S. O.T.O. Grand Lodge; Friday evening, August 15, 1997 e.v.. В нем мы можем прочитать весьма интересные вещи:

Around 1919, the Grand Master Baphomet wrote the following in Liber 101, An Open Letter to Those who may Wish to Join the Order (Duties, 7th house): “Members of the Order are to regard those without its pale as possessing no rights of any kind, since they have not accepted the Law, and are, therefore, as it were, troglodytes, survivals of a past civilization, and to be treated accordingly. Kindness should be shown towards them, as towards any other animal, and every effort should be made to bring them into Freedom.” Yet contrast this passage with Liber OZ: “Man has the right to live by his own law—to live in the way that he wills to do.” And with this, “Every man and every woman is a star.” So we are instructed to treat those without the Guarded Border as having no rights of any kind, yet we are sworn to defend their right to live in what ever way they will. We are instructed to treat them as animals (kindly), and yet we are told that they are stars, just as we are.

дословно:

Приблизительно в 1919 Великий Мастер Бафомет написал следующее в Liber 101, "Открытом Письме к Тем, Кто Желает Вступить в Орден" (Обязанности, Седьмой дом): "Члены Ордена должны относиться к тем, кто в нем не состоит, как к тем, кто не обладает никакими правам, поскольку они не приняли Закон, и поэтому они являются троглодитами, пережитками прежней цивилизации, и с ними следует поступать соответствующим образом. По отношению к ним следует выказывать доброту, как и к любому другому животному, и необходимо прикладывать всяческие усилия для того, чтобы привести их к Свободе". Тому противоположен данный пассаж из Liber OZ: "Человек имеет право жить согласно своему собственному закону - жить так, как он изволит". А также "Каждый мужчина и каждая женщина - звезда". Итак, нам наказано вести себя с теми, кто находится за Охранной Грацицей, как с теми, у кого нет никаких прав, и все же мы поклялись защищать их право жить так, как они того изволят. Нам наказано обращаться с ними, как с животными (по-доброму), и все же нам сказано, что они - такие же звезды, как и мы.

Мне кажется, это замечательный текст для раздела "философия ОТО", очень хорошо описывает и проясняет официальную позицию секты Калифорнийского ОТО ко всем тем, кто в ней не состоит. --- Baal Hiram 18:33, 4 апреля 2011 (UTC)

Таких же текстов можно нарыть практически по любым религиозным источникам; в том числе по текстам христианства (начинавшего как секта), ислама, иудаизму, и не говоря уже о более мелких религиозных движениях. Это совсем ничего не доказывает, как и, например, выборочное цитирование библии (вы же наверняка представляете, ЧТО можно выборочно нацитировать оттуда). Раздел философия должен описывать то, что ОТОшники пишут о себе. Забыл раньше написать -- раздел ВП:МАРГ вообще к этому отношения не имеет, т.к. философия и мировоззрение ОТО это не какая-то научная теория, в которой есть мейнстрим и маргинальность; вся религиозно-оккультная тематика целиком и полностью маргинальна, и рассматриваться может только "изнутри" и "в сравнении с". Поэтому такие критерии здесь неприменимы, и описание философии пусть даже "псевдомасонской" секты ничем не должно по "маргинальности" уступать описанию философии "настоящей масонской" секты. -- Lord Akryl 16:03, 7 апреля 2011 (UTC).

Согласен, однако, ВП:МАРГ я применяю не к философской направленности ОТО, которая и так маргинальна, а к мнению ОТО о самом себе в плане исторического происхождения. Ни какими документами, ни какими независимыми от ОТО источниками их связь с масонством не подтверждается. Мне кажется, что именно связь (точнее - отсутствие таковой) - есть основная конфликтная тема, об которую ломаются копья в статье. Ведь история, масонские архивы, и т.д. - само по себе не маргинальное направление, в отличии от "альтернативной истории", которую про себя излагает ОТО. --- Baal Hiram 16:36, 7 апреля 2011 (UTC)

Я не совсем понял, какое отношение цитаты имеют к возможной антихристианской направленности, ну да ладно. Дело в том, что речи самих членов OTO — первичный источник, который нужно использовать очень аккуратно. Желательно вообще не ипользовать, а полагаться на исследователей, которые эти речи, документы и прочее исследуют и трактуют. Альтернатива — какой-то обобщающий документ от самого OTO, где философия, цели и прочее будут изложены достаточно кратко и понятно, чтобы можно было цитировать либо переписывать без опаски потерять смысл. Иначе, как выше заметил Lord Akryl, в статью Христианство из Библии можно накопировать всякого. Track13 ^о_0 16:22, 7 апреля 2011 (UTC)

Согласен, нужно обобщающий документ от самого ОТО. Может участники из ОТО, или Lord Akryl предложат нам таковой, тогда нам будет проще. --- Baal Hiram 16:38, 7 апреля 2011 (UTC)

ОТО - фальшивое масонство

Собственно, вот независимое исследование из работы Гэри Форда о том, что такое ОТО на самом деле:

O.T.O. - это нелегальное Масонство

Заметки по поводу упомянутых Степеней, "передаваемых от имени" или "присуждаемых" в Четвертой Степени и "Члену Совета Принцев Иерусалимских" Ordo Templi Orientis (Калифат O.T.O.)

Псевдо-Масонская ветвь, краткая история O.T.O. и его отношения к Франкмасонству

Уже из заглавия многое понятно...

Гэри Форд

Ранняя история Ordo Templi Orientis или O.T.O. покрыта мраком, так же, как и история многих организаций подобного рода. Оно возникло в начале XX века в качестве подделки под Масонство. Оно объединяло некоторые маргинальные и несколько всецело поддельных "Масонских" и других Братских организаций и пропагандировало форму сексуальной магической практики. Оно было детищем Теодора Ройсса (1855-1923) из Аугсбурга, Германия.

Ройсс был профессиональным певцом, журналистом, и, возможно, шпионом прусской полиции. Он был посвящен в законное Масонство в ноябре 1876 в Ложе "Пилигрим" № 238, проживая в то время в Лондоне. Он получил Степень Подмастерья в мае 1877 и был возвышен до Степени Мастера-Масона 9 января 1878. Не существует никаких записей относительно того, посещал ли он другие собрания, однако он был исключен из членов Ложи 1 октября 1880. И это - все, что известно по поводу его карьеры в законном Масонстве.

Ройсс, в своей публикации журнала "Oriflamme" ("Орифламма") в июле 1914 утверждал, что основал или "восстановил" Орден Иллюминатов, что произошло в 1880. Вероятно, для этой цели он сформировал Ложу под названием "Людвиг" в Мюнхене. Если рассказываемая им история правдива, тогда она должна была произойти в тот год, когда Ройсс был исключен из Лондонской Ложи "Пилигрим". Совсем немногое известно об этой Ложе, которая, если она существовала не только в воображении Теодора Ройсса, то, кажется, проявилась нова в 1895, когда он "воссоздал" Орден снова, но на этот раз в Берлине. Вероятна, эта Ложа снова пропала с материального плана, когда он она была "вновь открыта" в Берлине в марте 1901, Ройсс был избран Мастером. Хартия была выдана Орденом Иллюминатов который сам наделил себя "полномочиями" учреждать Масонские Ложи. Это было датировано задним числом, январем 1900.

В июле 1901 Ложа "Людвиг" обрела независимость от Ордена Иллюминатов, который и породил ее. Таким образом Ройсс стал главой "Иллюминатов", который и передал ему "полномочия" на формрование Масонских Лож, которые были отделены и независимы от Ройса - Мастера Ложи "Людвиг". в конце 1901 Ройсс уже обладал еще пятью фальшивыми "Масонскими" Ложами его "Послушания", и ни одна из них не была признана какой-либо законной Германской Великой Ложей.

Описывается тоже самое, что у Элика Хоува и Гельмута Моллера в их работе - "Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900–1923 гг.". Все те же самые исторические моменты подделки ордена иллюминатов, и создание фальшивых псевдо-масонских Лож.

Теперь Ройсс начал распространяться о получении хартий из различных источников за пределами Германии, чтобы сформировать различные дополнительные Братские ветви. Для того, чтобы сделать это, он делал акцент на свои английские Масонские сертификаты (которые к тому времени уже были недействительны). В начале 1902 Ройсс получил свидетельство от Джона Яркера из Манчестера для основания Ложи "Святого Грааля" № 15 Сведенборгианского Устава. Ложа "Людвиг" и другие фальшивые Ложи были "признаны" Сведенборгианскими Ложами на основании заверений Ройсса в их законности (!). В феврале Доктор Уильям Уинн Уэсткотт, Верховный Маг (Supreme Magus) Societas Rosicruciana in Anglia (Английского Розенкрейцерского Общества) уполномочил Ройсса на создание Верховного Совета Розенкрейцерского Общества в Германии, в котором Ройсс являлся Магом (Magus). Джон Яркер выдал Ройссу свидетельство Древнего и Изначального Устава Мемфис Мицраим 24 сентября 1902. Утверждалось также, что Ройсс также получил патент в качестве "Верховного Великого Генерального Инспектора 33°" всецело фальшивого Шотландского Устава Серно (Cerneau Scottish Rite) от Яркера в тот же самый день.

Претензии на связь с Шотландским Уставом обозначены. - "Всецело фальшивый устав".

Справедливо говоря о Уэсткотте и Яркере, а также о Орденах, которые они возглавляли, ни одна из данных организаций не была создана Масонами Голубых Степеней в Англии. И все данные организации требовали, чтобы их члены были Мастерами Масонами Лож, которые работали под управлением системы Великой Ложи. Также следует отметить, что Яркер искренне полагал (ошибочно), что Устав Серно является подлинной ветвью Шотландского Устава.

Яркер ошибался. Ну с кем не бывает? :)

В 1906 Ройсс переехал в Лондон. В июльско-декабрьском выпуске "Oriflamme" за этот год Ройсс писал о себе таким образом:

"Верховный Великий Главный Мастер ad vitam Объединенных Орденов Шотландского Утава, Франкмасонского Устава Мемфис и Мисраим в Германском рейхе и для него, Верховный Великий Командор, Абсолютный Великий Суверен, Верховный Первосвященник, Верховный Великий Мастер Франкмасонов O.T.O., Верховный Маг (Supreme Magus) Soc. Frat. R.C., SI 33°, Триждывеличайший Властелин (Termaximus Regens) I.O. и т.д."

Именно в результате этих и других комплексных махинаций, проделанных Ройссом, и возникло O.T.O.. В 1912 появился "Юбилейный выпуск" "Oriflamme". Теперь "Oriflamme" заявлял о себе как о "официальном печатном органе Ордена Восточных Тамплиеров и Верховного Святилища Древнего Франкмасонства в Германии". Далее в этом выпуске утверждается следующее:

"Наш Орден обладает КЛЮЧАМИ, которые открывают все Масонские .'. и Герметические тайны, а именно учение сексуальной магии, и в этом учении, без исключений, разъясняются все тайны Природы, весь символизм Франкмасонства и всех религиозных систем".

В том же выпуске объявляется о создании Национальной Великой Ложи O.T.O. для Великобритании и Ирландии. Главой Ордена в Англии был Алистер Кроули, "Великий Зверь 666". Позже Кроули перепишет некоторые из ритуалов O.T.O. и напишет материалы, в которых набрасываются "сексуально-магические тайны" Ордена. Он хранил у себя дневники, посвященные экспериментам с техниками сексуальной магии по крайней мере начиная с 1914. Именно Кроули "станет преемником" Ройсса на посту "Внешнего Главы Ордена" в начале 1920-х. Ройсс умер в 1923.

Вот такое начало, состоящее сплошь из подделок, фальшивых хартий, и махинаций было у ОТО при Ройссе. Сейчас продолжим дальше. --- Baal Hiram 16:17, 5 апреля 2011 (UTC)

Продолжаем наше увлекательное путешествие в историю поддельного масонства, и махинаций ОТО, излагая историческую статью Гэри Форда, указанную выше:

Кроули не был чужд тайным обществам на момент их встречи с Ройссом, которая произошла в 1910. Он вступил в Герметический Орден Золотой Зари в конце 1898 и принимал участие в некоторых видах его деятельности, что и привело к расколу Ордена весной 1900 года. Во время своего путешествия по Мексике тем летом, он познакомился с "одним из верховных глав Шотландского Франкмасонского Устава", который передал ему (само собой разумеется, поддельный) 33°. Кроули в то время было примерно 25 лет. Позже он написал о инциденте, который имел место в то время в США, когда он пытался добиться Масонского признания от некоего Масона, и был озадачен, когда его не признали. Вероятно, это разозлило его, и, кажется, причинило душевную боль. В 1904 Кроули вступил в ложу, которую он полагал законно Масонской. Это была "Англо-Саксонская Ложа" № 343 в Париже, созданная согласно хартии Великой Ложи Франции, которая не была признана Объединенной Великой Ложей Англии.

Вероятно, вот в этой вот душевной боли, которую причинило Кроули то, что его отвергло масонство, разоблачив его фальсификации, и кроется анти-масонский характер ОТО, который Кроули в него вложил, инверсировав некоторые ритуалы. Кстати, посвящение Кроули в ВЛФ не подтверждается списками Лож за 1904-ый год. Он в них попросту отсутствует, и не значилось даже в повестках дня "посвящения профана А. Кроули в степень Ученика Вольного Каменщика". Здесь Форд может быть неточен, хотя, если бы он предоставил скан документа, то все сомнения отпали бы.

В 1908 Кроули начал выпускать периодическое издание "The Equinox" ("Равноденствие"). На его страницах он способствовал продвижению своего изобретенного Братства - A.A., в котором главным образом использовал видоизмененные ритуалы Герметического Ордена Золотой Зари. В журнал он включил свои собственные разработки в сфере магии, йоги, философии и религии, наполнил его краткими рассказами, пьесами, стихотворениями, обзорами и т.д. "Equinox" все еще издается и являет собой памятник эксцентричности Кроули.
Весной 1910 Ройсс встретился с Кроули и передал ему VII° O.T.O., которая предположительно соответствовала 33° Шотландского Устава. В сентябре того же года Кроули написал благосклонный отзыв на книгу Джона Яркера "Arcane Schools" ("Тайные Школы") в своем журнале "Equinox". К концу ноября Яркер выдал Кроули патент на фальшивые Степени: 33° Серно, 95° Устава Мемфис и 90° Устава Мицраим. Похоже, Кроули ничего не делал с этими "знаками отличия" до 1912, когда Ройсс передал ему 21 апреля хартию, в которой он назывался 33°, 90°, 95°, X°, Национальным Великим Главным Мастером Великобритании и Ирландии O.T.O. Интересно отметить, что эта "хартия", которую можно лицезреть в "Оккультной Теократии" Леди Куинборо (Lady Queenborough), в действительности является сертификатом Шотландского Устава Серно и Мемфис/Мицраим, который был подписан сверху буквами O.T.O. В действительности, вероятно, O.T.O. было плодом запоздалых раздумий предыдущих "Масонских" проектов Ройсса. Вся ранняя так называемая история O.T.O., приводимая в "Юбилейном выпуске" "Oriflamme", относится к тому времени, когда Ройсс и другие работали или пытались работать по поддельным Шотландскому Уставу Серно, Древнему и Изначальному Уставу Мемфис-Мисраим или же поддельным ложам "Иллюминатов". Многими годами позже появилось O.T.O. в качестве предпочтительного для планов Ройсса посредника, его ритуальная работа состояла из поддельных Степеней Голубой Ложи, поддельных Степеней Шотландского Устава и поддельных Степеней Изначального Устава Мемфис-Мисраим. Вся история O.T.O. - одна из жульнических "Масонских" деятельностей, к которой примешаны периодические попытки сделать его причастным к законному Масонству, или же, по крайней мере, публично объявить о том, что O.T.O. не имеет никаких конфликтов с законным Масонством, в то время "присуждая" Масонские Степени, которые, как торжественно заявляло O.T.O., являлись абсолютно подлинными.

Мы видим обоснованную позицию, в которой обозначается поддельность Хартий (выдана ОТО самим себе, сверху так и подписана - "ОТО", вот, полюбуйтесь на этот образчик: [35]. ОТО само себе выдает Хартию на Мемфис-Мицраим. Исходя из того, что Гэри Форд опирается на подлинные исторические документы, мы можем безоговорочно поверить ему, в особенности его суждениям о том, что ОТО использовало "поддельные Степени Голубой Ложи, поддельные Степени Шотландского Устава и поддельные Степени Изначального Устава Мемфис-Мицраим". Это уже очевидно, так как есть ссылки и на исследование вопроса, и на сам документ, легший в основу исследования.

Для того, чтобы система была признана, или по крайне мере не взволновала подлинное Масонство, Кроули решил переработать всю структуру ритуалов O.T.O., удалив или существенно изменив Масонскую форму названий и ритуалов Степеней. Он преуспел в этом исключительно относительно первых четырех Степеней: Минервал, Человек, Маг и Мастер-Маг. На нынешний день эти Степени остаются таковыми, как переписал их Кроули. Данные ритуалы и их названия ни коим образом не посягают на Франкмасонство. как мы увидим позже, но того же нельзя сказать о Степенях, которые располагаются за Степенью "Мастера-Мага".

Вот такие печальные известия, основанные на документах и независимых исследованиях Форда. Давайте изучим эту работу, и продолжим обсуждение статьи дальше чуть позднее. --- Baal Hiram 16:50, 5 апреля 2011 (UTC)

Для ясности.Историк Серков, Андрей Иванович в 1993 году работал под руководством Бакуниной Т.А. в архиве ВЛФВ ходе этой работы был составлен список (русских) лож находившихся под эгидой ВЛФ.Так вот, в составе ВЛФ находилась АНГЛО-САКСОНСКАЯ ЛОЖА № 343 в списках которой не обнаруживается Алистер Кроули.И который не мог никак в ней быть,так как в ложу принимали только русских. Информация о якобы имевшемся масонском посвящение у Кроули также не подтверждается,а учитывая поддельные Патенты и градусы, которыми тогда обзавелись основоположники ОТО, можно предположить, что легенда о том, что Кроули имел масонское посвящение нужно было для того, чтоб хоть как-то привязать тот горячечный бред про сексуальную магию в масонстве,что внедряли основоположники ОТО,и что в последствии развил и довёл до пика своего развития ( гомосексуальных посвящений в так называемых высших степенях ОТО) Кроули. Организация, которая начинала с подделок и мимикрии, вряд ли может претендовать на что-то вообще серьёзное в мире. Venerable 18:58, 5 апреля 2011 (UTC)

Продолжим про антимасонский характер ОТО, о чем ранее заданная одноименная тема не задалась. Соответствующие ритуалы ОТО будут опубликованы в ближайшие дни. А пока вернемся к рассмотрению статьи историка Гэри Форда:

В 1919 (в тот же год, когда он трагически пристрастился к наркотикам) Кроули выпустил Манифест его ветви O.T.O., назнав его "Mysteria Mystica Maxima", в котором он утверждал, что "O.T.O. - это организация посвященных, в чьих руках сосредоточена мудрость и знание следующих организаций":

1. Гностическая Католичекая Церковь 2. Орден Рыцарей Святого Духа 3. Орден Иллюминатов 4. Орден Храма (Рыцарей-Тамплиеров) 5. Орден Рыцарей Св. Иоанна 6. Орден Мальтийских Рыцарей 7. Орден Рыцарей Святой Гробницы 8. Сокрытая Церковь Святого Грааля 9. Розенкрейцерский Орден 10. Святой Орден Розы Креста Гередом 11. Орден Священной Царственной Арки Еноха 12. Древний и Изначальный Масонский Устав (22 Степени) 13. Устав Мемфиса (97 Степеней) 14. Устав Мицраима (90 Степеней) 15. Древний и Признанный Шотландский Масонский Устав (33 Степени) 16. Сведенборгианский Масонский Устав 17. Мартинистский Орден 18. Орден Сат Бхаи (The Order of the Sat Bhai) 19. Герметическое Братство Света

20. Герметический Орден Золотой Зари, а также множество других Орденов равнозначных достоинств, но менее известных.

Видимо, он действительно серьезно пристрастился к наркотикам в 1919-ом году, раз его одолела такая мания величия. Или денег на наркотики не хватало, и он решил создать фальшивую, малозначимую подделку под указанные организации (сильно не заморачиваясь и якобы все их соединив в ОТО), чтобы вытрясать из доверчивых, вступивших в подделку граждан членские взносы, которые спокойно мог бы тратить на наркотики. В любом случае претензии на указанные организации очень смешны, и ничем не подкреплены.

Интересно отметить, что в тот же год (1919) в одном из своих писем Кроули ссылался на законный 32° Шотландского Масонского Устава в Америке как на "множество кусков довольно отвратительной грязи". В другом письме Кроули писал: "Присоединил Французскую Ложу, но подтерся ею, поскольку даже наша восьмая Степень подтирает свой зад их тридцать третьей. Поскольку ты и я нуждаемся в туалетной бумаге, то они могут дать нам или продать нам их грязную овечью кожу". И снова, в другом письме от 1919:

"Относительно нашей 33-й Степени мое мнение таково, что мы не можем признать кого-либо в Масонстве стоящими выше, чем мы... Я желаю срастить разрыв между Мемфисом и Мицраимом; данные уставы, не смотря на свою неопрятность, продолжают действовать. Сейчас я являюсь Патриархом Великим Главным Руководителем, и могу стать S.G.M.G. на выборах, которые, между прочим, уже являются запоздалыми. Теперь я предполагаю, что Шотландский Устав поглотил М. и М., всех их Степени, вплоть до 32-й. За это мы заплатили местами в Верховном Совете в Шотландском Уставе в Америке. В ином случае мы смогли бы сделать так, чтобы и Шотландский, и другие Уставы, управлялись нашими собственными силами. Помните, что мы не признаем, что их Устав работает прекрасно, до тех пор, пока мы его не одобрим. У них поддельная хартия".

Другими словами, Кроули в то время пытался получил место в Верховном Совете Древнего и Признанного Шотландского Устава в Северной Юрисдикции США. И это другой пример, раскрывающий его невобразимый идиотизм относительно Франкмасонства. По этой причине, помимо иных, он сделал Степень Минервал, предварив ею три Степени O.T.O. Он оставил данный замысел, когда ему стало ясно, что его проект не сработает.

Ну и о какой связи с масонством можно вести речь? Гэри Форд, основываясь на документах, и письмах в том числе и этого Кроули, вполне четко анализирует, и делает наглядным отношение Кроули к масонству. Кроули относиться к масонству резко отрицательно, и в тоже время пытается урвать от масонства признание и кусок послаще, но когда ему отказывают, он действует по принципу "зелен виноград", обижается, и поливает масонство грязью снова.

В конце 1921 Кроули решил взять над O.T.O. абсолютный контроль. В своем письме к Ройссу, датированном 23 ноября 1921, Кроули просто заявил: "Я изволю быть O.H.O. (Внешним Главой) и Frater Superior (Верховным Братом) Ордена, и воспользоваться тем, что вы сложили с себя полномочия, чтобы возложить их на себя". Он подписал письмо: "Baphomet O.H.O." В своей записи в дневнике от 27 нобяря 1921 Кроули написал: "Я провозгласил себя O.H.O. Frater Superior Ордена Восточных Тамплиеров". В то время, как Кроули позже утверждал, что Ройсс признал это и просто вышел в отставку ему на пользу, не существует никаких документов, чтобы подтвердить данную версию этой истории. Не похоже, чтобы Ройсс передал руководство его небольшой фальшивой организации кому-либо. Ройсс умер в октябре 1923. Через самопровозглашение Кроули оставался "Внешним Главой Ордена" до самой своей смерти в декабре 1947. Под конец героиновая зависимость притупила его разум и хрупкое тело. "Великий Зверь 666" на своем посту был сменен Карлом Гермером.

Повторяется развернуто все тоже самое, что вкратце писали Хоув и Моллер. кроули себя самопровозгласил, нет ни одного документа, который подтверждал бы, что Ройсс передал ему права. Немножко перескочим, чтобы было тематически, к более интересному:

В то время, как Кроули никогда не был полноценным членом какой-либо Масонской Ложи, он блистал титулами Шотландского Устава и Древнего и Изначального Устава, а также сделал несколько примечательных комментариев касательно Франкмасонства в своей автобиографии (или автоагиографии, как он называл ее), а также и в "Equinox". (См. "Исповеди Алистера Кроули, глава 72 и т.д.) Его комментарии относительно Франкмасонства показывают глубинное отсутствие знаний относительно этого предмета. Он считал, например, что, если в Ложе сидит один незаконный "Масон", тогда все подлинные Масоны таким образом "автоматически теряют связь" с данной законной Ложей. И, далее, тот Масон или Масоны, с которыми они затем находились в одной Ложе, "автоматически утеряют связь", и так далее (см. "Исповеди, глава 72, с. 695-697). Кроули можно извинить за такое невежество только по той причине, что он сам никогда не являлся членом какой-либо законной Масонской Ложи, и, на самом деле, совсем немного знал о правилах, существующих в Масонстве, о его истории и традициях. Он действительно понимал, что не является законным Масоном, и осведомлялся у Великого Секретаря Объединенной Великой Ложи Англии, как исправить эту ситуацию, однако так никогда ничего и не смог с этим сделать. Его фаллическое истолкование Франкмасонства, не смотря на то, что не было лишено интереса, лишено оригинальности. См. работы Пайка и Макки (Mackey) относительно данного предмета. Эти идеи перебрасывались в течение множества десятилетий до того, как Кроули (так сказать) наткнулся на них.

Впрочем, тут Гэри Форд сам прокомментировал так, что лучше не скажешь. Тут и прямые указания на полное невежество Кроули в масонских правилах, традициях и ритуалах, со ссылкой на издания, где Кроули написал этот позор, и показывается наглядно полное отсутствие оригинальности в истолковании Кроулем некоторых масонских символов (общедоступных). Думаю, это надо разрезать на цитаты, и вставит в статью со ссылками на источники. Можно даже в статью про Кроули. Следующая тема, которую мы будем разбирать, будет посвящена "ОТО-Калифату" уже при МакМертри, и всему, что творилось вокруг него. Хотя, я могу остановиться, если необоснованные претензии на связь с масонством у членов ОТО окончились, и перейти к обсуждению того, как лучше написать об этом: "поддельное масонство в ОТО", "фальшивые документы о якобы имеющейся связи ОТО с масонством", - ну или как то так. Если претензии не окончились, мы продолжим разбирать полезную научную работу Гэри Форда. --- Baal Hiram 19:03, 5 апреля 2011 (UTC)

Уважаемые участники, в Википедии пишутся статьи о предмете с нейтральной точки зрения. Правила Википедии, о чем не раз уже говорилось, НЕ ЗАПРЕЩАЮТ использовать в статье источники с сайтов О.Т.О., тем более, с "телемитских" сайтов. Это раз. Правила об Аффилированности касаются УЧАСТНИКОВ на Википедии, а не исследователей, к которым обращаются участники. Это два. Религиозные взгляды исследователей НЕ ПРЕПЯТСТВУЮТ использованию их работ. Это три. А по конкретному вопросу обсуждения - я согласен, что понятие "связь" и "отношение" должно использоваться в статье в их общеупотребительном смысле, а не согласно тому специфическому смыслу, какой вкладывают в него представители определенных течений, особенно, не относящихся к предмету статьи. Отношение - философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух или более предметов, связь - это отношение общности, соединения или согласованности. Такие определения мы найдем в Философском словаре. Можно обратиться также, допустим, к толковому словарю Ушакова. Юридическая связь - это лишь частный случай связи, правда, и тут, в отличие от конкретных решений светского суда по О.Т.О., разнообразные "Мемфис Мицраимы" вряд ли смогут предъявить судебный акт, которым закреплялись бы их притязания на легитимность, преемственность и право определять, какие общества, называющие себя масонскими, околомасонскими, "уходящими корнями в масонство", "подлинные", а какие - "поддельные". Их Хартии никакого юридического веса, как я подозреваю, не имеют.-Pavlov Artyom 13:50, 7 апреля 2011 (UTC)

Это вы очень сильно ошибаетесь, Артем. Все имущество и права на название "Мемфис-Мицраим", вместе с помещениями принадлежат Международному Суверенному Святилищу в Париже. Подтверждено это решениями суда от 1998-ого года. Далее: фальшивые хартии и патенты выдававшиеся Ройссом от имени ОТО - не имели, и не имеют юридической силы в отношении Масонства. Так, например, печально известный случай Мэтью МакБлейна Томсона, которому выдал фальшивую хартию Теодор Ройсс. Эта фальшивая хартия появилась в 1919, в журнале «Всемирный Масон», выпуск XI, № 13, (июль 1919). Томсон был признан виновным в Федеральном Суде Солт-Лейк-Сити, Юта, 15 мая 1922, за мошенничество. Он продавал поддельные «Масонские Степени». Случай этот пользуется дурной славой в Масонских исследовательских кругах, он фигурирует под названием «Мошенническое Масонство Томсона». Об этом была написана книга Исааком Блером Эвансом под названием «Мошенническое Масонство Томсона, Исследование поддельного Масонства». Она была издана для личного использования в Солт-Лейк-Сити в 1922. В этой книге детально описывается данный случай. Хартии и Патенты Великих Лож обладают юридической силой, в особенности в Европе и в США, где все организации зарегистрированы.

Далее, что более важно: согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС - мнение ОТО о самом себе и своем происхождении должно отображаться согласно правилу о маргинальных теориях, так как такое мнение ОТО о самом себе - есть маргинальная теория - ВП:МАРГ. К этим же маргинальным теориям относятся все изыскания членов ОТО, в которых они зачастую подделывают факты, лгут, и т.д.. Принадлежность - организационная - к секте ОТО, и ключевые роли в этой организации - мешают нейтральной точке зрения в работах таких авторов. Это было показано на примере с фальшивым членством Кроули в ВЛФ, что не подтверждено архивами, опубликованными А.И. Серковым, кандидатом исторических наук. Мартин Старр, будучи членом ОТО - не может использоваться для утверждений в статье, что якобы ОТО когда то имело какую-то связь с Масонством. ОТО - поддельное, фальшивое масонство. Элик Хоув, и Гельмут Моллер пишут, что ОТО никогда не имело связи с масонством (ссылаясь на документы), а Гэри Форд пишет, что ОТО является фальшивкой, которая подделывается под Масонством, на самом деле таким не являясь, и никогда не имевши связи с Масонством. --- Baal Hiram 16:01, 7 апреля 2011 (UTC)

Думаю, что обмен мнениями пора заканчивать, и вводить в статье посредничество, которое чётко всё расставило бы и с АИ, и с утверждениями, по своим местам. Читать про то, что в энциклопедической статье допустимо использование материалов сайта (которые сплошь являются как мимнимум ВП:МАРГ,а максимум просто враньём о своей преемственности) уже надоело. Также как уже надоело напоминать про ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Пусть посредник определяет, что можно использовать, а что нельзя. На основе его решения статью можно будет привести в требуемый вид, и всё будет соответствовать правилам Википедии. И претензии отпадут. С вниманием. Venerable 14:02, 7 апреля 2011 (UTC)

Ненейтральная формулировка

В связи с этим прошу обратить внимание также на следующий пассаж из самого начала статьи:

Некоторые представители Ордена, считают себя связанными с масонством[1], несмотря на отсутствие признания и преемственности от масонских организаций и квалификацию со стороны исследователей как «псевдомасонство».

Это вариант, который опять-таки продвигает Eleazar. А вот наш:

Орден считает себя связанным с масонством[1], однако часть исследователей оспаривает таковую взаимосвязь.

Согласитесь, нетрудно сделать вывод, какая формулировка более нейтральна и энциклопедична? Однако уже не раз озвученные участники продолжают упорно откатывать данный абзац к той версии, которая больше нравится им. "Нравится" - тоже не аргумент, верно?)

В общем, настаиваю на том, чтобы соответствующий раздел "критика" был переработан, а по абзацу с "псевдомасонством" хотелось бы знать мнение посредника. --Ahathor 07:21, 13 декабря 2011 (UTC)

Прошу участников высказаться по поводу фрагмента с "псевдомасонством". Свои аргументы я изложила выше.

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Обсуждение данной формулировки уже было - и не один раз. Данная фраза одобрена другим Администратором, курировавшим этот вопрос весной. Вот ссылка: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Отсутствие масонского признания у ОТО. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:51, 13 декабря 2011 (UTC)

Что-то я сомневаюсь, что администратор мог это одобрить. Приведите цитату из обсуждения - я не стала его штудировать, оно огромное.--Ahathor 07:24, 20 декабря 2011 (UTC)

• Мало того, что одобрена, еще им самим же и внесена, как консенснусная и обоснованная:

По некоторым техническим причинам меня не было в интернете все это время. Однако, я вполне согласен с внесенной вами формулировкой, хотя, не имею ничего против нынешнего вида статьи. По-моему, статья вполне объективна. Хотя, вполне обоснованный термин "псевдомасонство" надо вставить. если уж не в преамбулу, то в само тело статьи. С уважением, я --- Baal Hiram 08:39, 20 апреля 2011 (UTC) Ну вообще в моей правке «псевдомасонство» было, только мои исправления были откачены Lordakryl, который, очевидно, пропустил данную тему. Я пока вернул свою правку, по-моему, неделя — достаточный срок чтобы собрать возражения, конкретные формулировки я тоже предлагал написать. Track13 о_0 11:26, 20 апреля 2011 (UTC)

см. тут: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Мартин Старр - член ОТО и финансово зависимый от ОТО источник --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:32, 20 декабря 2011 (UTC)

Орден считает себя связанным с масонством[1], однако часть исследователей оспаривает таковую взаимосвязь.

У меня такие вопросы возникли в связи неконкретной и весьма расплывчатой формулировкой. :) А что означает фраза Орден считает себя? Орден, это имя такое? Или это сама себя организация считает? Тогда в лице кого считает себя связанной с масонством? Конструкция предложения весьма стилистически странная: Орден себя считает <...>, однако часть исследователей оспаривает (может оспаривают?). Какие исследователи оспаривают, конкретно? Надеюсь вопросы мои понятны? С неослабевающим вниманием за темой. ДМ 15:09, 20 декабря 2011 (UTC)

Предварительные итог

• Мне кажется вполне удачной формулировкой является, та что была внесена Track13 19 апреля 2011 - [36]. Предлагаю вернутся к ней и считать её консенсусной. Текущая версия содержит избыточные, на мой взгляд, уточнения
• По поводу энциклопедичности и ВП:НТЗ применительно к текущей формулировке:

  Некоторые представители Ордена - было ли показано что значительная часть (не абсолютно маргинальная) часть ордена не считает себя связанным с масонством?

  не смотря на - оригинальное противопосталвние двух утверждений, не противопоставлявшихся в АИ

  и преемственности - подразумевается что есть непризнанные но преемственные?.

• В общем я временно вернул версию Track13, предлагаю вносить в нее поправки только после обсуждения. ptQa 18:05, 29 декабря 2011 (UTC)

• Мне кажется, что термин псевдомасонство никак и нигде не объясняется, по этой причине не ясно, что за ним стоит, то ли это организация действительно вышедшая из масонства (а было показано, что ничего подобного никогда не было), то ли ОТО заимствовала какие-то практики из масонства и поэтому считается псевдомасонством, то ли ОТО мимикрирует под масонство и поэтому в каком-то смысле о ней говорят как о псевдомасонской организации. В масонстве (и мы это обсуждали) отношения устанавливаются по средствам заключения договоров о «Дружбе и признании», выдаются Патенты на право проведения работ в том или ином уставе. ОТО никто и никогда не выдавал Патентов и договоров с этой организацией не заключал. Она создавалась не как масонская организация, по сему не миожет никак считаться даже за псевдомасонство.
• Утверждение Track13 вполне подходит, но я бы всё таки написал немного по другому про Орден себя считает, что не Орден считает, а некоторые члены ОТО считают <...>. Так и точнее и мягче, на мой взгляд. ДМ 18:58, 29 декабря 2011 (UTC)
• А меня вполне устраивает данная версия. Действительно, как некая организация любой "орден" может что-то считать, и это должно отражаться в его документах (в случае с ОТО отражается в их манифесте, написанном Кроули, и на который опираются члены различных ветвей ОТО, когда высказывают мысли о якобы связи с масонством). Пусть оно так будет, из-за этой пары слов больше будет обсуждений, чем уточнений... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:59, 29 декабря 2011 (UTC)

А я не согласна с версией от Track13 - взять хотя бы фрагмент "квалифицируется исследователями как «псевдомасонство»". Во-первых - всеми, что ли, исследователями на свете орден так квалифицируется? Нельзя так обобщать. В предлагаемом нами варианте та же информация представлена более корректно: "часть исследователей оспаривает таковую взаимосвязь". Во-вторых, согласна с ДМ - термин "псевдомасонство" не является каким-то научным термином, такие "обличающие" ярлыки больше подходят желтой прессе =) --Ahathor 07:18, 5 января 2012 (UTC)

Нет никаких обличающих ярлыков. Термин вполне классический для научных исследований. С вашей стороны не представлено ни одного нейтрального авторитетного исследователя, который бы квалифицировал иначе. У участника ДМ я не увидел нигде предложения, с которым вы "соглашаетесь" - он нигде не написал, что термин "псевдомасонство - якобы не научен". Такого нет. Итого: новых аргументов не представлено со стороны оппонентов, прошу посредника подвести окончательный итог по данной теме. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:34, 5 января 2012 (UTC)

Согласен, пока что не показано насколько мнение о псевдомассонстве по отношению к ОТО распространено, поправил на "ряд исследователей". По второму аргументу - не вижу какую роль играет "научность\ненаучность" термина "псевдомассонство". ptQa 17:32, 7 января 2012 (UTC)

Итог

• Возвращена версией от Track13, с исправлениями ptQa, учитывая замечания Ahathor:

  Орден считает себя связанным с масонством, но вместе с тем он не получил признания от масонских организаций и квалифицируется рядом исследователей как «псевдомасонство».

• Считать её консенсусной, исправления вносить только после обсуждения.

  ptQa 17:38, 17 января 2012 (UTC)

Замечания к разделу "Критика".

В начале раздела приводится подробная информация о высказываниях в адрес О.Т.О. его бывшего члена Гринфилда. Делается ссылка на перевод его статьи, размещенной на сайте телемитской организации B.O.T.O. (не АИ), причем переводу предшествует честное пояснение переводчика, что эта работа была предана цензуре в США за наличие в ней охраняемых авторским правом фрагментов. Замечу, что содержащаяся в разделе информация " В феврале 2006 года член ордена восточных тамплиеров занимавший в нем руководящие посты (экс-секретарь «Великой ложи» О.Т.О. в США, экс-мастер ложи), писатель-оккультист Аллен Гринфилд, потребовал отставки высшего руководства и в знак протеста отстранился от всех управленческих обязанностей. Он продолжил написание подробных аналитических исследований «Крах О.Т.О.» и «Культура страха», о явлениях, существующих, по его мнению, в настоящее время внутри О.Т.О. Эти материалы содержатся в последней главе и Эпилоге его книги «Корни Современной Магики». Прекратив свое членство в Калифорнийском О.Т.О., он продолжает критиковать Вильяма Бриза (называющего себя "Гименей Бета"), считающегося Внешним Главой О.Т.О. версии МакМертри" не подкреплена ссылкой на заслуживающие доверия (и вообще какие-либо) источники. Приводится ссылка на статью священника "Сатанизм (Библейский опыт разрешения проблемы", в которой об О.Т.О. сказано только то, что это мистический Орден, в котором участвовал Кроули и общался там с будущими крупными чинами СС. Приводится ссылка на доклад диакона М. Плотникова "К вопросу о типологизации неоязычества". Об О.Т.О. в этой статье сказано только следующее: " Гораздо важней то, что в 1946 г. Гарднер познакомился с Алистером Кроули — главой Ordo Templi Orientis («Ордена Храма Востока», или «Ордена Восточных Тамплиеров»). Гарднер вступил в эту оккультную организацию и позаимствовал у Кроули идею и практику т.н. сексуальной магии". Далее приводится ссылка на перевод доклада Джона Аттака "Взрыв оккультного тоталитаризма в современном мире" (Дания, 1995 г.), с пометкой "Текст приводится по печатному оригиналу из книги Капкан безграничной свободы. Сборник статей о сайентологии, дианетике и Л. Р. Хаббарде. Под ред. А.Л. Дворкина. - М.: Издательство Братства Святителя Тихона, 1996". Я не поленюсь привести ВСЕ места из этого доклада, где говорится об О.Т.О. " "Ложа агапы" была одним из отделений "Ордена Восточного Храма" (Ordo Templi Orientis, ОТО) - небольшой международной секты, возглавляемой Алистером Кроули... В январе 1946 г. Парсонс и Хаббард вместе осуществили собственную версию тайного ритуала посвящения в восьмую степень ОТО. Ритуал называется "О тайных браках богов с людьми или магическая мастурбация" и, как правило, включает в себя гомосексуальное соитие.... Более того, в тайном ритуале посвящения в девятую степень ОТО содержится раздел "О гомункулусе", в котором посвященный пытается сотворить человеческое воплощение одной из природных энергий - бога или богиню. В тексте ритуала говорится: "Для него ты есть единый Бог и Господь, и оно должно стать твоим служителем"... Незадолго перед его появлением на свет другой офицер ВМФ США и член ОТО основал группу под названием "Дианизм"... На первый взгляд, они (уровни сайентологии) весьма отличны от уровней ОТО Кроули. Однако обе системы включают в себя ступени, в обеих есть тайные уровни, и для их нумерации и там и там используются римские цифры... В лекции 1952 г. Хаббард рекомендует своим слушателям книгу, которую он называет "Магистр Терион". На самом деле это было одним из "магических" имен Кроули. Некий член одной из групп ОТО в беседе со мной сообщил, что скорее всего Хаббард имел в виду главное сочинение Кроули "Колдейство в теории и практике"... Мы уже видели, что он (Хаббард) был знаком с разработанной Кроули колодой карт Таро, на рубашке каждой из которых был изображен крест ОТО." Вот и вся информация об О.Т.О. в этом источнике. Порадовала "магическая мастурбация" на 8 степени, которая странным образом включает в себя гомосексуальное соитие (?), а также "Колдейство". Далее приводится ссылка на главу из справочника И. Куликова "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера", изданного Миссионерским отделом МП РПЦ. Об О.Т.О. сказано следующее: " Примыкают к сатанистам неоязыческие группы, различные ордена типа: "Орден восточных тамплиеров". Идейным вдохновителем современных сатанистов считается выпускник Кембриджа, оккультист и автор ряда "магических" книг Алистер Кроули (1875-1947), самый известный представитель "Ордена восточных тамплиеров" (его мистическое имя в ордене было - "бафомет"), считавший, что "Сатана - не враг человека, а Жизнь, Свет и Любовь", именовавший себя зверем Апокалипсиса и обучивший многих учеников". " В 1922 году Кроули стал великим магистром "Ордена восточного храма" ("Ордена восточных тамплиеров"), тесно связанного с германскими оккультными группами, в которые входили будущие высокопоставленные функционеры СС". Вот все, что сказано об О.Т.О. - что это примыкающая к сатанистам неоязыческая группа, самым известным представителем которого был Кроули, тесно связанная с германскими оккультными группами, в которые входили будущие руководители СС. ИТОГО. Фраза " Христианские церкви и конфессии осуждают ОТО, и не поддерживают ни с одной из ветвей ОТО никаких отношений. В частности, Российская Православная Церковь в лице своих представителей неоднократно оценивала "орден восточных тамплиеров" как сатанинскую и антихристианскую деструктивную секту, инкриминируя членам ОТО различные аморальные действия, и противоправную деятельность" некорректна и не основана на источниках, которые должны, по идее, ее подкреплять. Она подлежит исправлению, примерно так: "В изданном Миссионерским отделом РПЦ сборнике "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера" Орден Восточного Храма упоминается как "примыкающая к сатанистам неоязыческая группа". После чего привести ссылку на этот сборник, а все остальное убрать вместе с не имеющими отношения к делу источниками. Примерно так, ибо никаких осуждений О.Т.О. со стороны "христианских церквей и конфессий" не было, как не было и оценки РПЦ "в лице своих представителей" Ордена как "сатанинской и антихристианской деструктивной секты". Кроме Кроули, никаким исторически известным членам О.Т.О. аморальные и противоправные действия отдельные священники РПЦ не инкриминировали. Информацию же о недовольстве священников личностью Кроули я считаю излишней, поскольку раздел посвящен "Критике О.Т.О.", а не критике А. Кроули. --Симеон 19:02, 13 мая 2011 (UTC)

Не доводите пожалуйста, до абсурда, Миссионерский Отдел РПЦ вполне полномочен выражать мнение РПЦ относительно тех, или иных сект. Помимо Кроули инкриминировались аморальные действия в т.ч. Джонсу, который с Хаббардом вместе занимался зачатием антихриста, да и вообще - почитайте: САТАНИЗМ В ЕВРОПЕ И СОЕДИНЕННЫХ ШТАТАХ АМЕРИКИ - это относительно того, что инкриминируют, да и вообще. --- Baal Hiram 20:34, 13 мая 2011 (UTC)

Защита статьи

Поскольку статья находится у меня в списке наблюдения, то я не мог не заметить, что в ней опять началась война правок. Сейчас разбираться кто прав, а кто не прав, у меня времени нет, но я защитил статью на 3 дня на последней версии - как я понял, она примерно соответствует той, которая была до начала войны правок. Обсуждайте здесь. И найдите посредника по статье.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:51, 26 июня 2011 (UTC)

Хочу обратить внимание на не обоснованную правку в новой коррекции текста (не говоря уже о другом пока что). См. заголовок «История ОТО» и подзаголовок «Основатели ОТО», оба исправлены так, что добавлены точки в аббревиатуру ОТО – соответственно – О.Т.О. в чем смысл исправления в обратную сторону? Специально желание сохранять статью в том виде в котором она была создана, не аккуратности и предвзятости? См. дальше, старая версия начала предложения «Точную дату возникновения ордена восточных тамплиеров…», была исправлена с заменой названия на аббревиатуру «О.Т.О.» и вновь это откатано. В чем опять таки причина? Далее, в подзаголовке «О.Т.О. в начале» (где видимо точки в «О.Т.О.» никого не смущают…) видим как расширения о Карле Гельнере как о его интересах, опять удалено. Причина? Дальше все тоже самое, в том же духе, совершенно необоснованные откаты в сторону ухудшения статьи, и явное противодействие в ее улучшении и адекватности информации. Прашу обратить внимание на это со стороны Администрации. Nephewaiwaz 12:38, 26 июня 2011 (UTC)

• Откаты направлены не на устранение точек: точки на самом деле не важны, судя по множеству вариаций написания в АИ этого названия. Откаты направлены на устранение неконсенснусной информации, когда участниками из "ото" (собирательно) обоснованная двумя серьезнейшими независимыми вторичными АИ (Хоув и Грир) информация заменяется на расширение преамбулы не нейтральным текстом из первоисточника (что недопустимо, тем более в преамбуле), вопреки ранее сложившемуся консенсусу, без обсуждения и приведения АИ. --- Baal Hiram 13:45, 26 июня 2011 (UTC)

Раз «точки не важны», прошу вернуть их на место, т.к. подобное написание в статье превалирует. Вид статьи должен представлять собой единое целое, а не черновик.

«Ранее сложившийся консенсус», не есть какое-либо доказательства со стороны отката.

По поводу источников и расширений и преамбул. В «О.Т.О. в начале» откатано расширение о К.Кельнере, совершенно по непонятной причине, а не по отсутствию АИ, т.к. то, что сказано в добавление о нем - «Идея создания О.Т.О. принадлежала Карлу Кельнеру. Он изучал масонскую и розенкрейцерскую традиции, восточный мистицизм, а также много путешествовал по Европе, Америке и Малой Азии.» почти в точности повторяется в «Основатели О.Т.О.» и все факты которые перечислены, совершенно обоснованны и общеизвестны в данной исторической теме. Nephewaiwaz 15:30, 26 июня 2011 (UTC)

По поводу точек - правила русского языка никто не отменял. И, согласно этим правилам, в аббревиатурах точки не ставятся.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:10, 27 июня 2011 (UTC)

Фрагмент, удаленный участником Baal-Hiram его последней правкой, был подкреплен ссылкой на АИ. "Энциклопедия Гнозиса и Западного эзотеризма". Человек, под чьей редакцией она создавалась, из академических кругов ("Wouter Jacobus Hanegraaff (born 1961) is full professor of History of Hermetic Philosophy and related currents at the University of Amsterdam, the Netherlands. He is also President of the European Society for the Study of Western Esotericism (ESSWE)." - данные английской ВП), поэтому в данном случае (да как и во многих предыдущих, если администрация не поленится почитать историю), можно говорить о войне правок ради войны правок.--Ahathor 15:50, 26 июня 2011 (UTC)

• Это не правда, удаленный мной фрагмент - цитата первоисточника, сам текст ссылается на некий манифест ОТО, что уже не есть нейтральная информация. Кроме того, согласно двум независимым АИ - ОТО действительно псевдомасонство, и никакого отношения к масонству не имеет и никогда не имело. Об этом уже много было сказано на этой странице обсуждения. В указанном Ahathor и остальными источнике нет информации о якобы связи ОТО с ДПШУ, Мемфис-Мицраим и иными Масонскими Уставами. Кроме того, Wouter Jacobus Hanegraaff - вообще не историк, он психолог-юнгианец, он не может судить о преемственности и связях исторических с Масонством, это ложная авторитетность. --- Baal Hiram 17:04, 26 июня 2011 (UTC)

То что «сам текст ссылается на некий манифест ОТО» не право считать данный текст «не нейтральной информацией», даже если этот «манифест О.Т.О.», кажется кому-то «неким». Он непосредственно является манифестом данной организации (что подтверждаемо без АИ), и говорить здесь о АИ, просто абсурдно.

То что «согласно двум независимым АИ - ОТО действительно псевдомасонство, и никакого отношения к масонству не имеет и никогда не имело.» как преподносится, есть фальсификация и подтасовка. О.Т.О. не утверждает подобных вещей, а констатирует факты которые имели место быть в его истории и не оспаривает того, что является на данный момент времени как то связанно с масонством. Nephewaiwaz 18:53, 26 июня 2011 (UTC)

• Моему оппоненту, с ником Nephewaiwaz стоит прочесть внимательно правило ВП:АИ. Тогда сразу отпадут вопросы, почему нельзя в преамбулу вносить данные основанные на первоисточнике, который совершенно не нейтральный, и является исторической фальсификацией. В двух серьезных независимых АИ написано, что ОТО - не связано с масонством, и никогда, даже во времена Ройсса - т.е. с самого своего начала - с Масонством связано не было. Также, эти источники классифицируют ОТО как псевдомасонство, прямым текстом (Грир, Форд). Никакой манифест ОТО не может быть использован как АИ для того, чтобы в преамбулу, и вообще в статью вносить текст, противоречащий историческим фактам, отраженным в независимых исторических исследованиях. В преамбуле отражено, что ОТО считает себя связанным с масонством, можете поставить ссылку на свой манифест, но тот факт, что это исторически неверно, что это фальсификация и ложь - должен быть отражен в том же предложении преамбулы, и в самой статье, так как об этом говориться в независимых АИ. Нельзя, на основании, к примеру, того, что секта свидетелей Иеговы, считает себя единственным и истинным богоспасаемым обществом, и считает, что имеет все права на все имущество всех людей на земле - писать в энциклопедии об этом в той форме, в которой они сами это декларируют: т.е. - "Свидетели Иеговы имеют все права на все имущество всех людей на земле, и являются единственной и истинной богоспасаемой религией, наследующей традиции ранних Христиан" - недопустимая формулировка, на какой бы манифест этой секты она не опиралась. Допустимо написать, к примеру, так: "Члены секты Свидетелей Иеговы считают себя потенциальными владельцами всего имущества всех людей на земле, и единственно верной религией, которая наследует раннему Христианству, однако, эти их заявления не обоснованны, и не подкреплены никакими историческими фактами и юридическими документами; более того, ряд исследователей критикует эту секту за пропаганду подобных идей, и считают эту секту псевдохристианской". --- Baal Hiram 19:23, 26 июня 2011 (UTC)

«Как указывается в Манифесте О.Т.О. (Liber LII), в Ордене "сосредоточены мудрость и знание следующих организаций":…»

Подобная форма написания, говорит совершенно ясным языком, что это не утверждается для всех и не признаётся или должно признаваться всеми, а также не означает, что О.Т.О. – утверждает за собой неоспоримую связь с масонством. Это констатация «фактов» в первую очередь того, что признает за собой О.Т.О. в исторической своей ветви. Многие философские школы и научные университеты, не только годами но и десятилетиями отстаивают каждый свою точку зрению/парадигму по поводу данных которые еще не до конца апробированы. В данном случае, здесь, в этой статье кому-то кажутся сомнительными некоторые данные, но это не повод, постоянно опираться в таком случае на АИ, со стороны тех, кто так считает. Повторяю, весьма четко и ясно сказано – «Как указывается в Манифесте и т.д.», подобная форма говорит о точки зрения высказываемой данной организацией (О.Т.О.), а не то, что эта точка зрения считается «истинной и приоритетной». Прошу это подметить.

Т.о. разумеется Манифест и не думалось использовать в виде АИ, это всего лишь часть текста преамбулы, не более, а то как составлять текст это не дело правил ВП по АИ.

«Никакой манифест ОТО не может быть использован как АИ для того, чтобы в преамбулу, и вообще в статью вносить текст, противоречащий историческим фактам, отраженным в независимых исторических исследованиях.» - противоречия по историческим данным, это очень неопределенно. По определенным данным, О.Т.О. был связан с масонством. То что некоторые данные эти противоречат правилам АИ и не могут быть ими, не значит что они не – являются исторически верными фактами.

«В преамбуле отражено, что ОТО считает себя связанным с масонством, можете поставить ссылку на свой манифест, но тот факт, что это исторически неверно, что это фальсификация и ложь - должен быть отражен в том же предложении преамбулы, и в самой статье, так как об этом говориться в независимых АИ» - то, что точка зрения эта в первую очередь является внутренней исторической парадигмой данной организации (О.Т.О.), то ссылка в данном пассаже должна указывать напротив на иную точку зрения, оспариваемою, а не наоборот, так как противоречит логическому построению канвы текста. Nephewaiwaz 18:03, 27 июня 2011 (UTC)

"В указанном Ahathor и остальными источнике нет информации о якобы связи ОТО с ДПШУ, Мемфис-Мицраим и иными Масонскими Уставами. Кроме того, Wouter Jacobus Hanegraaff - вообще не историк, он психолог-юнгианец, он не может судить о преемственности и связях исторических с Масонством, это ложная авторитетность. --- Baal Hiram 17:04, 26 июня 2011 (UTC)"

Нет, я, конечно, понимаю, что какой бы источник мы не указали, для Хирама он будет запятнан "ложной авторитетностью", и, конечно же, идеологически заряжен))) Повторяю, если кто-то "случайно" пропустил этот фрагмент: "Wouter Jacobus Hanegraaff (born 1961) is full professor of History of Hermetic Philosophy and related currents at the University of Amsterdam, the Netherlands. He is also President of the European Society for the Study of Western Esotericism" - это данные английской ВП.

Во-вторых:

"But the important turning point in Reuss’s fringe-masonic career came when he got in contact, around 1901, with two Englishmen, who were the depositories of a large number of fringe-masonic filiations then active in Europe: →William W. Westcott (Supreme Magus, i.e. chief, of the Societas Rosicruciana in Anglia [SRIA], among other things) and, most importantly, the masonic scholar John Yarker (1833-1913), who had been at the centre of most fringe-masonic activity in Great Britain during the last quarter of the century. From Yarker and Westcott, Reuss obtained charters, between 1901 and 1902, to create German sections of several high-grade masonic rites: first the Rite of Swedenborg (6 degrees), then Cerneau’s version of the Ancient and Accepted Rite (33 degrees), and finally Yarker’s version of the combined rites of Memphis and Misraim (97-90 degrees). From Westcott alone, furthermore, he obtained a warrant to found a College of the SRIA in Berlin. In the same year Reuss also started to publish his periodical, the Oriflamme, which would serve in the following years as the official organ for all his fringe-masonic and initiatic organizations. At first Reuss’s masonic activity met with a certain success. High degree freemasonry had not been particularly active in Germany during the 19th century, and some curiosity was aroused in masonic circles by Reuss’s Rites. At its peak, around 1905, Reuss’s masonic network in Germany, although “irregular” from the point of view of mainstream masonic obediences, could count on several hundred members and/or affiliates. It appears that both Kellner and Hartmann were actively involved in Reuss’s masonic activities, also contributing occasionally to the Oriflamme. The pages of the Oriflamme contain some hints at the existence of an “Inner” or “Occult Circle” within this masonic network, very probably led by Kellner, Hartmann and Reuss (a sort of triumvirate referred to as the “Inner Triangle”); but no further details are given about e.g. the teachings which may have been imparted in this context."

- цитата из "Словаря Гнозиса".

Прежде чем утверждать, что "В указанном Ahathor и остальными источнике нет информации о якобы связи ОТО с ДПШУ, Мемфис-Мицраим и иными Масонскими Уставами", неплохо бы дать себе труд хотя бы просмотреть эти источники) Но я все понимаю, и цитирую не для Хирама, а для администрации.

Таким образом, присоединяюсь к тем, кто хочет привести статью в надлежащий вид, а не в скрытую рекламу масонства =)--Ahathor 07:58, 28 июня 2011 (UTC)

Автор работы не имеет исторического образования. Он всего лишь психолог-юнгианец, и при написании работы не опирается ни на какие источники и документы. Скрытой рекламы масонства тут нет. Зато участники из "ото" пытаются через фальсификации прикрыть "ото" якобы связью с Масонством. :) --- Baal Hiram 10:41, 28 июня 2011 (UTC)

• Теперь скажу чуть подробнее про обширную цитату. В цитате сказано о том, что Ройсс был посвящен Яркером, и Уэсткоттом в некоторые масонские степени. Ни слова о передаче этих степеней в систему "ОТО" нету. Не надо пытаться выдавать желаемое за действительное. То, что люди, посвященные в масонство, занимались на досуге разными "ОТО", не говорит, что "ОТО" имеет преемственность от масонства или связь с масонством. Члены масонских Братств могут состоять, помимо самого масонского Братства, в клубах футбольных болельщиков, в гольф-клубах, в яхт-клубах, в друидических орденах, даже в обществах анонимных алкоголиков. Это же не означает, что все клубы и общества, в которых состоят масоны - имеют преемственность от масонства. В конце концов, если масоны на досуге ловят бабочек, ловлю бабочек от этого не становится масонским занятием, - так же и "ОТО" - от того, что на ранних этапах его существования, в нем состояли некоторые масоны, преемственность от Масонства никакую не получил (об этом прямо пишут Хоув и Моллер: "ОТО Ройсса никогда не имел никакой связи с масонством), и по классификации исследователей (Форд, Грир) - является псевдомасонством, фальшивым масонством. Подтверждения заявляемым претензиям в процитированном Ahathor "Словаре Гнозиса" нет. Словарь Гнозиса, впрочем, как уже мной отмечалось выше, будучи составленным неким психологом-юнгианцем, не может быть АИ в вопросах истории, и исторических фактов, тем паче, автор вообще не опирается ни на какие документы, просто излагая свои мысли. Это не АИ, это попытка выдать желаемое за действительное, что неприемлемо. --- Baal Hiram 12:20, 28 июня 2011 (UTC)

"Зато участники из "ото" пытаются через фальсификации прикрыть "ото" якобы связью с Масонством. :)" Нелепо. Nephewaiwaz 16:05, 28 июня 2011 (UTC)

На вашу эмоциональную оценку мне нечего возразить, так как она применима воистину, сама к себе :) --- Baal Hiram 17:01, 28 июня 2011 (UTC)

Хирам, я же писала, что пассаж из статьи не для Вас, а для администрации и других людей, объективно воспринимающих данную статью) Но, раз уж Вы в Словарь заглянули, надо было не полениться просмотреть статью до конца, список литературы,и весьма обширный, там приведен) Дайте угадаю: снова скажете про ложную авторитетность?)) --Ahathor 06:14, 29 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста, обращайтесь ко мне по нику: Bal-Hiram. Я ваш ник не искажаю, и вы извольте со мной так не поступать, сударыня. Далее: вам уже было много раз объяснено, что от того, что некие масоны состояли в "ото" - ничто не меняется - масонскую преемственность "ото" не получил, и связи с масонством никогда не имел. В Ордене Золотой Зари состояло еще больше масонов, чем в "ото", и в отличии от ОТО, Золотая Заря основывалась на материалах масонских ритуалов Ордена Злато-Розового Креста, однако от этого масонством она не стала, и никакой преемственности от масонства не имела. С ОТО же дело обстоит еще хуже: там и материалов никаких масонских никогда не было, даже поблизости, и масонов было меньше в составе. Продолжаем: статью я посмотрел до конца. Я вам еще раз говорю, что именно к данному отрывку не приведено исторических сносок, т.е. автор не опирается на документы в своем рассуждении или, скорее пересказе. А второе, это то, что в статье нигде не утверждается, что "ОТО" якобы имело историческую связь с масонством, или что-то подобное. Не надо выдавать желаемое за действительное. Исторический факт заключается в том, что ОТО бесконечно далеко от Масонства, как бы самим члена ОТО не хотелось прикрыть свою секту столь известным брендом как Масонство. --- Baal Hiram 11:01, 29 июня 2011 (UTC)

Участником Ahathor выявлен важный академический источник по теме статьи, который (как, впрочем, и другие приводимые научные работы) свидетельствует о МАСОНСКОЙ природе О.Т.О. (по крайней мере, в период руководства Ройсса). Вот эти цитаты из "Энциклопедии гнозиса и западного эзотеризма":

1. (Кроули был тот), "who had the intellectual and literary skills to expand Reuss’s initial fringe-masonic structure and develop a complete magical doctrine out of Reuss’s elementary sexual techniques". С. 901

2. "OTO presented itself as a sort of super-Order that synthesised the structure and the knowledge of a large number of initiatic organizations. Prominent among them were, of course, the high-grade masonic rites in which Reuss had a position of authority. In this sense Reuss called the OTO an “Academia Masonica” (although he attributed the definition to Kellner). However, the Order was not conceived as a mere synthesis of high-grade masonry. Beyond a certain level, the member was supposed to receive a complete course in “hermetic science” (the expression was probably borrowed from Papus), as well as to learn about this mysterious secret of “sexual magic” С. 901

3. "The structure of the Order was defined in several documents published by Reuss and Crowley, especially between 1912 and 1919. While there have been changes and revisions later, the essential elements have remained unaltered. The OTO is based on a scale of ten degrees, indicated by Roman numerals. The first nine degrees are split into three triads. In Reuss’s version, the first triad is composed of an outer circle of probationers, and its last degree (III°) is equated with masonic Craft; the second triad is composed of students and lay-brothers, and is considered as equivalent to the combined degrees of those high-grade masonic rites over which Reuss held authority; finally, the third triad is composed of the real initiated members of the OTO, and the implication is that it begins where all other masonic rites end. Subsequently, Crowley added some elements, in particular attributing a name to the different triads (1: Man of Earth, 2: Lover, and 3: Hermit), and attenuated the emphasis on the equation of grades between the OTO system and high-grade masonry. Crowley’s additions would be largely adopted during the subsequent history of the OTO, all the more so as the Order increasingly abandoned most of its masonic claims". С. 903.

4." The political situation, with the spread of totalitarian and authoritarian regimes in many countries all over the European continent, was then less favourable not only to the international relationships between masonic or fringe-masonic bodies, but in some cases to the very existence of these organisations. This is certainly an important factor for understanding the gradual loss of the OTO’s masonic character after Reuss’s death". с. 904.

Что тут сказать? Как минимум, доминирующая в научных работах точка зрения должна быть представлена в статье. А уже после этого можно привести мнение отдельных исследователей (Хоува и Мюллера, у которых "О.Т.О. не имеет никакого отношения к масонству"). Статья в Википедии предназначена для объективного изложения материала на основе имеющихся источников, а не для пропаганды конкурентов О.Т.О. от масонерии.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПО ПРАВКЕ СТАТЬИ:

Участникам обсуждения предлагается оценить следующие цитаты из работы Ф. Кинга The Secret Rituals of the O.T.O. Samuel Weiser, Inc. ISBN 0-87728-144-0, ссылка на которую в ТВ статьи приводится для обоснования якобы немасонского или антимасонского характера инициатических ритуалов О.Т.О., а также сексуальной природы таких ритуалов на высших степенях посвящения: О второй степени: "This is the last of the O.T.O. degrees based on the symbolism of Saladin and the Oasis. Beyond the second degree symbolism is, apart from its Thelemic elements, based on that of Freemasonry". О четвертой степени: "(Holy Royal Arch of Enoch) The symbolism of this degree is based on that of the Holy Royal Arch degree of orthodox Freemasonry. This is itself based on the Old Testament (Haggai II v. 1-9). The officers who operate the ritual (H., J. and Z.) are, then, Haggai, Joshua and Zerrubbabel. The altar of this rite is a modified form of that of the Holy Royal Arch, and without some description of it both the opening of the Lodge of Perfection and its Mystical Lecture are incomprehensible". О пятой степени. "The seven signs of this degree would seem to be variations of the signs used in the 18° of Ancient and Accepted Masonry."

По поводу 7, 8 и 9 степеней - однозначное высказывание: "There are no rituals for these grades". "Для этих степеней нет ритуалов". Далее из работы Кинга можно узнать, что местами в О.Т.О. используются даже традиционные масонские знаки:  : "At least one lodge — one with a fairly authentic claim to O.T.O. legitimacy — uses the sign, grip, etc., of the Fellow Craft degree of orthodox Freemasonry".

Замечу, что работа Кинга представляет собой сборник первичных документов, иногда сопровождающихся очень скупыми комментариями автора в сносках. Как мы видим, в этих кратких комментариях Кинг постоянно указывает на СХОДСТВО ритуалов О. Т. О. с масонскими ритуалами, а отнюдь не на измышления об "антимасонстве".

С учетом аргументов, ранее излагаемых мною в "Обсуждении", не основанный на приведенных источниках и являющийся ОРИСС пассаж в статье: "Согласно исследованию историков Элика Хоува и Гельмута Моллера написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских Лож, и высших степеней каких либо Уставов Вольного Каменщичества. Ритуалы масонства основаны на иудейской легенде об архитекторе Храма Соломона, Хираме. Ритуалы ОТО Кроули используют арабские легенды, переосмысленные Кроули, о Салладине и суфие Ал-Халладже; в начальных ритуалах ОТО Кроули появляется в качестве посвятителя Саладин, эмир и визирь, тогда как в масонстве - напротив - Досточтимый Мастер, и шесть Офицеров масонской Ложи, равно как в третьем градусе ОТО появляется фигура суфия Мансура Ал-Халладжа, тогда как в третьем градусе масонства присутствует фигура Хирама. В ритуале 4-ой и 4,5 степени появляются антимасонские лозунги. Ритуал V-ой степени требует от посвящаемого топтания Распятия. Кроме того, Френсис Кинг, исследователь истории и документов ОТО указывал в своей работе на телемитский и антихристианский символизм отдельных ритуалов, в частности промежуточного градуса между 4-ым и 5-м. Дальнейшие ритуалы сосредоточены на изучении сексуальной магии: практике мастурбации, аутосексуальности, анальных и гомо- и гетеросексуальных соитиях, также не имеющих никакого отношения к Масонству. Так, например, о седьмой степени ОТО Кроули говорится: В этой степени преподается поклонение фаллосу как микрокосмическому подобию солнца, включая создание личной "молельни", в которую помещается скульптурное изображение фаллоса, выполненное из серебра, бронзы или любого другого подобного материала" ПРЕДЛАГАЕТСЯ заменить, например, на такое объективное изложение, представляющее прямое цитирование независимых АИ: " При Ройссе О. Т. О. был разделен на девять градусов посвящения, из которых первые шесть были масонскими по своей природе. (Кинг Фрэнсис. Мегатерион. - М.: АСТ: Адаптек, 2009. С. 120.). В 1910 г. Кроули начал переделывать ритуалы О.Т.О., с тем, как он утверждал, чтобы прояснить положение человека во Вселенной и создать, как он надеялся, основу для вселенского религиозного братства. Под этим подразумевалось необходимость привить всему человечеству чувство свободы, нравственные ориентиры, дать людям испытать чувство интеллектуального удовлетворения, для чего каждый должен накапливать интеллектуальную и философскую силу при помощи магических средств. (Бут М. Жизнь мага: Биография Алистера Кроули /Пер. с англ. Н. Макаровой. - Екатеринбург: Ультра Культура, 2004. ISBN 5-9681-0001-Х С. 420.). В результате в отредактированных Кроули ритуалах роль традиционного для масонства Хирама заместила символическая фигура Аль-Халладжа (Дугин А. Г. Учение Зверя. Неприемлемость поспешной оценки Кроули • А.Г.Дугин "Милый Ангел" №3, М., 2000 УЧЕНИЕ ЗВЕРЯ). Вместе с тем, ритуалы 2, 4 и 5 степеней О.Т.О. по-прежнему базировались на масонском символизме. Посвятительных церемоний для 7, 8 и 9 степеней О. Т. О. не существует. (Francis King - The Secret Rituals of the O.T.O. Samuel Weiser, Inc. ISBN 0-87728-144-0)".

По-моему, это необходимый минимум по вопросу инициатических ритуалов О.Т.О.--Симеон 17:44, 29 июня 2011 (UTC)

"Замечу, что работа Кинга представляет собой сборник первичных документов, иногда сопровождающихся очень скупыми комментариями автора в сносках. Как мы видим, в этих кратких комментариях Кинг постоянно указывает на СХОДСТВО ритуалов О. Т. О. с масонскими ритуалами, а отнюдь не на измышления об "антимасонстве"."

Абсолютно согласна. Но, как мы имели возможность убедиться, большинство источников в даной версии статьи искажаются конкретными людьми для создания отрицательного образа ОТО в сети. Черный пиар - это тоже пиар, конечно, но всему же надо знать меру =)

По существу правки повторюсь - согласна с Симеоном. --Ahathor 05:48, 30 июня 2011 (UTC)

Френсис Кинг является специалистом по картам Таро, ОТО, ведьмовству, но никак не АИ по истории, и тем паче - истории масонства. Не его профиль. Об этом уже говорилось. Не надо устраивать ВП:ПОКРУГУ. --- Baal Hiram 12:37, 30 июня 2011 (UTC)

Общий тон статьи не столько энциклопедический, сколько полемический. Создается впечатление, что это статья не о том "Что такое О.Т.О.?", а о том "Почему О.Т.О. не является масонством?" или "Почему О.Т.О. является неправильным масонством?". Следует отметить, что исходя из приведенных выше ссылок Симеона на АИ, О.Т.О. имеет историческую связь с масонством.

В обсуждении статьи неоднократно заявлялось, что О.Т.О. якобы "мимикрирует под масонство". Из изучения самих материалов О.Т.О.и официальной информации этого ордена очевидно, что О.Т.О. сегодня вовсе не позиционирует себя как какой-либо масонский орден, или масонский Устав и практически на всех официальных веб-страницах этого ордена говорится, что получение степени в О.Т.О. не означает получения масонских степеней или признания этих степеней тем или иным масонским Уставом. Поэтому доказательство "псевдомасонства О.Т.О.", занимающее существенную часть статьи выглядит несколько абсурдно. Смакование же якобы "антихристианства" обсуждаемого ордена является ОРИССом. Интерпретация указанных ритуалов с использованием распятия может быть истолкована и с других позиций, и вовсе не обязательно предполагает конфронтацию с христианством. В этом ритуале может предполагаться отсылка к аналогичным ритуалам тамплиеров, согласно некоторым преданиям, имевших место в их практике (о чем уже говорилось в обсуждении), возможно здесь имеет место эхо иконоборческих движений и автартодокетизма, а возможно смысл примерно тот же, что и в дзенской притче "Встретишь Будду - убей Будду!" Статья нуждается в правке и инициативу Симеона с приведенными ссылками на АИ можно приветствовать.Asarhad 12:16, 30 июня 2011 (UTC)

Ничего полемического в статье нет. ОТО претендует на некую историческую связь с Масонством, которая якобы была, хотя это не так. Именно в этом состоит вопрос мимикрии ОТО под масонство. Обозначив этот момент в соответствующих разделах статьи - в преамбуле (на основе АИ), в истории ОТО при Ройссе, и при Кроули - статья отражает реалии происходящего. а не то, что членам ОТО хочется написать про свою секту. Эти обозначения должны быть. Их не должно бы было быть, если бы ОТОшники упорно не пытались вывести из кучи фальсификаций некий якобы генезис ОТО из Масонства. Не буде этого (что отражено в тех же АИ, которые, когда говорят, что ОТО - псевдомасонство, указывают на мимикрию под Масонство), не стоило бы обозначать этого в статье. А так как это есть в АИ, то оно должно быть в статье. --- Baal Hiram 12:37, 30 июня 2011 (UTC)

И еще раз: Френсис Кинг не может рассматриваться как АИ в вопросах истории и масонской преемственности. Это не его профиль, и он не специалист в данном вопросе вообще. У него нет ни одной исторической работы, и тем паче нет ни одной научной работы о масонстве. Кроме того, как вы сами верно тут подметили - он цитирует первоисточники, скудно комментируя в сносках. Цитаты первоисточников не могут быть независимыми и нейтральными историческими АИ, которые требуются в данном случае. --- Baal Hiram 12:39, 30 июня 2011 (UTC)

Исправление раздела "критика"

В связи с поступившим от Александра Рыбалка сообщением ("Цитаты Александра Рыбалка вырваны из контекста. Они говорят не об ОТО, и тем более не о его российском отделении, а о вымышленном мире, описанном в книге Дмитрия Волчека "93". - прим. Александра Рыбалка) раздел "критика" приведен в корректный вид.--Ahathor 05:14, 17 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Венерабль, не нужно ссылаться на "ранее достигнутый и одобренный при помощи посредника консенсус", это откровенная ложь) Не было в этой статье, по крайней мере за то время, что я с коллегами в ней работаю, никакого консенсуса, статья была заморожена из-за войны правок, только и всего. Это вы называете консенсусом?) Владимир Соловьев, к которому я обратилась с просьбой или стать нашим посредникоам, или посоветовать кого-то на эту роль, ничего мне не ответил. Так что не вводите в заблуждение людей, не знающих всей истории. --Ahathor 11:12, 7 ноября 2011 (UTC)

До вашего присоединения вашим коллегам уже было объяснено не раз, что является АИ, а что нет. Какие утверждения нейтральны, а какие нет. Владимир Соловьёв статью стабилизировал, когда в ней был накал страстей. Но активно участвовал в обсуждении правок и АИ другой администратор - Track13. Посмотрите архив обсуждений. Благодаря его участию консенсус достигался по АИ и утверждениям, после чего они и вносились в статью. Именно к этому достигнутому консенсусу я и возвращаю правки, так как то, что вы добавляете было в статье за долго до вашего прихода в ВП, и что было удалено как ненейтральное или не подтверждённое АИ. Думаю, что скоро (совсем скоро) любезный коллега Baal-Hiram активно подключится и к этой статье и вам сам объяснит, почему ненужно возвращать то, что вы возвращаете и удалять утверждение с АИ, которые обсуждались и вносились ранее. И будьте поаккуратнее с выражениями "откровенная ложь" и "не вводите людей в заблуждение", так как я лично давно участвую в этой статье, в курсе всех перипетий в ней и никого не ввожу в заблуждение, особенно из тех, кто следит за ходом работы в статье. ДМ 20:45, 8 ноября 2011 (UTC)

О, я не сомневаюсь, что Baal-Hiram подключится, более того, я не сомневаюсь, что его работа в статье, скажем, "Мемфис-Мицраим" коренным образом поменяет направленность =) Я читала все архивы обсуждений статьи "ОТО", и в курсе ситуации. Как и другие мои коллеги. Надеюсь,вы понимаете, что так или иначе статье всегда будет возвращаться нейтральный тон. --Ahathor 06:51, 9 ноября 2011 (UTC)

Не надо додумывать за меня. Статья про ММ написана, если у меня будет время ее дорабатывать - я ее доработаю в том же ключе, в котором работал над ней. А вот статья про ОТО должна опираться на АИ, а не на аффилированные источники. --- Baal Hiram 07:15, 9 ноября 2011 (UTC)

Мы не говорим здесь про статью Мемфис-Мицраим, мы обсуждаем действия в этой конкретно статье. Ahathor действия которые вы здесь начали с удалением источников и утверждений под видом удаления нерабочих ссылок (когда они на самом деле рабочие) ничего хорошего не может принести, ибо вся история правок записана. ВП:ДЕСТ это и ВП:НДА. Вы так имейте это ввиду, чтоб потом не удивляться. ДМ 13:33, 9 ноября 2011 (UTC)

Ну, хорошо, статью на сайте ММ вы восстановили, хотя сам сайт по-прежнему убит) Ссылка на «пенитенциарную секталогию» с портала 4prison вчера не работала – сегодня работает, проверила. А что касается остальных ссылок – то ли вы не потрудились их проверить, то ли думаете, что я их не перепроверю =) Ссылка №54, «Деструктивные религиозные организации сатанистской ориентации», выводит вот на такую страницу.

Далее – зачем в списке примечаний в низу страницы ссылка «Элик Хоув и Гельмут Моллер — «Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900—1923 гг» размещена 5(!) раз?) Это «раздувает» объем примечаний и, соответственно, статью. Необходимо привести примечания в порядок.

Теперь что касается вашего игнорирования замечания автора Александра Рыбалка по поводу передергивания цитат из его книги. Мы связались с ним и предложили оценить обоснованность размещения ссылок на его книгу в том контексте, в котором это сделали вы. Вот его ответ, он не поленился зайти на страницу правки. Потрудитесь объяснить, почему вы проигнорировали замечания автора авторитетного для вас источника? Или как только выясняется, что источник не разделяет вашу точку зрения, он перестает быть авторитетным? Так уберите тогда ссылку на книгу вообще =) Цитируя что-то вне контекста, можно что угодно доказать, знаете ли. Похоже на ВП:ДЕСТ. --Ahathor 10:52, 10 ноября 2011 (UTC)

А чего вы так взволновались из-за сайта ММ? Я не являлся владельцем старого домена, только хостинга. Сайт моими усилиями после отпарковки домена работает, посмотрите внимательнее ссылку, и не волнуйтесь по поводу, вас не касающемуся, да и вообще не относящемуся к обсуждению данной статьи. Это уже начинает на оффтоп тянуть, и попытку спровоцировать неВикипедические обсуждения на данной СО, к тому не предназначенной.

Насчет Хоува и Моллера - то указания даны правильно, исправляются они обычно ботами, не трогайте их.

Далее: назваться Рыбалкой и написать на Википедии пару слов мог кто угодно. Пусть Рыбалка напишет у себя на сайте или в книге, чтоб оно тянуло на АИ, согласно правилам Википедии. --- Baal Hiram 11:48, 10 ноября 2011 (UTC)

Верно. Зачем давать ссылки на (уже) несуществующие ресурсы? для видимости, что ли, что ссылка есть? Ведь совершенно очевидно. что несуществующий ресурс не может являться авторитетным источником. aka Julian 10:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Ресурс существующ :) Вы заблуждаетесь. А ценность работы от существования ресурса не зависит :) --- Baal Hiram 11:48, 10 ноября 2011 (UTC)

• ссылку №54 заменил на ту же самую публикацию, но на сайте Центра Иринея Лионского: [37] - спасибо, что обратили мое внимание на не действующую ссылку :). --- Baal Hiram 11:53, 10 ноября 2011 (UTC)

Кстати говоря, в "Словаре Гнозиса...", цитату из которого я приводил в нижеследующем разделе, и который вы признали АИ, кстати, говориться об ОТО, как об оккультной и инициатической организации, а не о "деструктивной секте". И вот сайт Иренея я вряд-ли бы назвал независимым АИ, поскольку он выражает интересы представителей догматического православного Христианства, с точки зрения которого - всё, что не Христианство, то - Сатанизм (будь то Буддизм, Харе Кришна, Масонство, или даже догматическое Христианство других конфессий вроде баптистов или харизматов) aka Julian 07:30, 12 ноября 2011 (UTC)

Система степеней

Считаю, что таблицу со степенями необходимо вернуть на прежнее место: она относится к главному предмету статьи, а не к каким-то подразделам, у которых нет полноценного наполнения и которые только раздувают статью. Соответсвенно, эти подразделы (я имею в виду братство сатурна, soto и проч) предлагаю удалить, поскольку уже несколько месяцев люди, которые внесли эти разделы в статью, ими не занимаются.

Что думаете?--Ahathor 10:59, 10 ноября 2011 (UTC)

Конечно. Система степеней - это принципиальный элемент статьи, так как относится к структуре Ордена, являющегося предметом статьи. И выносить её куда-то в какие-то дополнения или приложения весьма некорректно. aka Julian 11:02, 10 ноября 2011 (UTC)

Я согласна с Ahathor - такие разделы как ТОТО, SOTO, OTOA - вообще не имеют отношения к теме статьи и могут только запутать читателя излишними и не нужными подробностями. Что касается таблицы степеней - то данная информация является одной из первостепенных, так как показывает внутреннюю структуру Ордена. В форме таблицы этот материал более нагляден и понятен. Mocker Kami 11:39, 10 ноября 2011 (UTC)

Вот, приведите независимый АИ, в котором будет прописана система этих "степеней", и тогда разговор о размещении этой таблицы будет целесообразен. А пока - все это ни к чему не ведет. --- Baal Hiram 11:50, 10 ноября 2011 (UTC)

Так что, если бы мы писали статью о книге Пушкина "Евгений Онегин", то что, надо искать независимый АИ, где приведен текст поэмы? Здесь пишется о системе степеней в Ордене, и информация о степенях Ордена содержатся в самих же документах Ордена. Если бы эта информация нигде не была бы в орденских документах полностью опубликована, и это являлось бы пердметом исследований, тогда да. aka Julian 11:59, 10 ноября 2011 (UTC)

Нужно доказать значимость ВП:ЗНАЧ этой вашей системы. Читайте правила, там все написано, почему пример с поэмой Пушкина - это не ваш случай. --- Baal Hiram 12:04, 10 ноября 2011 (UTC)

В качестве источника уже указана статья Сабазия, и думаю добавить ссылку на сайт ОТО. --Ahathor 12:01, 10 ноября 2011 (UTC)

Сайт ОТО и член ОТО Сабазий - не являются независимыми авторитетными источниками. На основании их в статью нельзя вносить больших объемов текста. --- Baal Hiram 12:03, 10 ноября 2011 (UTC)

• ТОТО, SOTO, OTOA - ветви ОТО. По ним могут быть написаны отдельные статьи (равно как и по ОТО USA (иначе - Калифат ОТО)), если будут найдено достаточно АИ по теме. Но в основной статье про ОТО должно быть уделено внимание всем ветвям, всем расколам и ответвлениям. Иначе статья будет ненейтральной, иначе она будет рекламой ОТО-USA, что не допустимо согласно ВП:НТЗ, и вообще ВП:ЧНЯВ. --- Baal Hiram 12:01, 10 ноября 2011 (UTC)

ОТО - не тусовка из десятка человек в селе Верхние Васюки. Это, как-никак междунарожная организация, существующая не на уровне населённого пункта, и даже не на уровне отдельно взятой стране. Так что приравнивать её к какой-нибудь вчера образованной гаражной рок-группе, всё-таки не стоит. Вот вам и значимость. aka Julian 12:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Разве? А у меня пока сложилось именно такое впечатление - что ОТО-USA - тусовка из Верхних Васюков. Приводите независимые АИ по данному вопросу, показывайте значимость утверждений. --- Baal Hiram 12:13, 10 ноября 2011 (UTC)

Возвращаясь к предыдущему - если бы структура степеней ОТО не была бы представлена в документах Ордена, а была бы написана каким-нибудь дядей Васей на каком-нибудь форуме, иди в ЖЖ, к Ордену отношения не имеющем, тогда следовало бы обсуждать авторитетность дяди Васи, как независимого источника. Здесь приводимая информация содержится в самом предмете статьи. Факт, что Орден существовал и существует? Факт. Факт, что он имеет такую структуру степеней? Факт. aka Julian 12:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, почитайте правило ВП:АИ и ВП:ЗНАЧ. Публикации дяди Васи в жж, или на форуме не могут быть АИ. Нужны серьезные, независимые научные публикации, философские, сектоведческие, религиозные, исторические. И не дядей Васей, а серьезными учеными - кандидатами наук, и выше. Если никто из серьезных ученых-исследователей не написал про эту "систему степеней" - то и значимости у нее нет. --- Baal Hiram 12:20, 10 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, не доводите до абсурда (есть такое правило ;) - не нужно требовать АИ на каждое предложение в статье. А утверждение, что для данной системы степеней нужно доказывать значимость, - это что-то "за гранью" уже)) Помните, на уроках географии в школе, когда проходят новую страну, ее изучают по заранее составленному шаблону, например - расположение, площадь, столица, численность населения и т.д. Вы просите сейчас доказать, что столица страны - несущественная информация для изучающих эту страну?) Надеюсь, аналогия понятна.

Далее. Сайт ОТО и статья Сабазия являются АИ для данного фрагмента статьи, посколку этот фрагмент не содержит никаких оценочных данных, ничего, что можно было бы как-то проэксплуатировать кому-то на пользу. Это информация первоочередной важности о предмете статьи. Это опять-таки, если вернуться к нашей аналогии, все равно, что спрашивать: "А кто вам сказал, что столица Исландии - Рейкьявик? А покажите мне этого человека! А публикации у него есть?".

"в основной статье про ОТО должно быть уделено внимание всем ветвям, всем расколам и ответвлениям". Вот и приведите здесь АИ, доказывающие значимость этих ответвлений. Напишите статьи по ним - мы с удовольствием дадим на них ссылки из этой статьи. В противном случае разделы будут удалены как не имеющие значимости.

В общем, если хотите, чтобы статья стала лучше, помогайте, а не мешайте)--Ahathor 12:23, 10 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к мнению по степеням. Это структурные и сущностные характеристики обсуждаемой организации.UnAawi 12:30, 10 ноября 2011 (UTC)

Не могу принять мнение только что зарегистрировавшегося участника с нулевым вкладом как нейтральное. --- Baal Hiram 12:33, 10 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, прекратите необоснованные обвинения в якобы нарушении мной правил. Это является нарушением ВП:НО, с этим правилом у вас уже были проблемы, пожалуйста, не делайте эти проблемы себе снова.

Абсурдного в просьбе показать значимость указанной вами таблицы ничего нет. Приведите независимые АИ. Публикации с ваших сайтов, или публикации членов вашей организации не могут рассматриваться как АИ для показания значимости данного текста. В конце-концов, если значимости у вашего текста нет, вы можете написать нечто вроде: "согласно статье опубликованной на сайте ОТО-USA одним из его членов, в организации, в котоой он состоит используется система из ххх степеней<сноска, в сноске ссылка на статью на сайте, где каждый, кому интересно - ознакомиться с вашей табличкой>".

Далее, про ветви и ответвления. АИ доказывающие значимость указанных ответвлений имеются. Можно увеличить их количество, но пропорционально АИ увеличится и размер описаний данных ответвлений. Хотите?

Последнее: Википедия - проект добровольный. Хочу - пишу статьи, не хочу - не пишу. Не надо, мне пожалуйста, указывать, какие мне статьи писать. --- Baal Hiram 12:32, 10 ноября 2011 (UTC)

Да пусть бы написал про ситему степеней ОТО хоть трижды нобелевский лауреат по религиоведению, сектоведению, или чему-либо ещё - никаких источников информации, где он изначально взял бы достоверную информацию о системе степеней в ОТО, кроме документов ОТО у него бы не было. Ни откуда он взять бы эту информацию более не смог бы. Вернее, любая достоверная информация на эту тему вела бы, в конечном счете, к документам Ордена, и ни к чему другому. А то это похожим становится на то, как лет триста назад ученые верили, что у паука шесть ног, поскольку Аристотель насчитал у паука шесть ног. Вместо того, чтобы взять живого паука и посчитать, сколько у него ног, они слепо верили такому авторитету, как Аристотель. И если бы какой ученый научном обществе заявил бы, что у паука ног восемь, от него бы стали требовать того, в каких АИ это сказано, и любые АИ браковались бы из тех соображений, что кто ж умнее Аристотеля-то. aka Julian 12:58, 10 ноября 2011 (UTC) Вот к чему приводит чрезмерное упование на АИ.

Все правильно вы рассуждаете, за исключением перегибов на тему Аристотеля. Если из литературы вашей организации какой-то ученый что-то берет и публикует - то такая публикация придает опубликованному тексту значимость. Если такой публикации нет - значит и энциклопедической значимости у указанного текста нет. Какая значимость у перечня степеней вашей организации? Какие ученые исследователи публиковали у себя эти списки, и как они комментировали их? Если никакие - то и перечень этот на Википедии не нужен, надо писать тогда как я вам выше предложил: "согласно статье опубликованной на сайте ОТО-USA одним из его членов, в организации, в котоой он состоит используется система из ххх степеней<сноска, в сноске ссылка на статью на сайте, где каждый, кому интересно - ознакомиться с вашей табличкой>". --- Baal Hiram 13:15, 10 ноября 2011 (UTC)

Хорошо. Хотите АИ - вот вам АИ. Чем не АИ? Энциклопедия, написанная учёным. Wouter Hanegraaff. Ученый с кафедры герметической философии и родственных течений при Амстердамском Университете. Там есть и статья об ОТО. И про Степени ОТО в этой статье тоже есть. aka Julian 15:12, 10 ноября 2011 (UTC)

Цитату, пожалуйста, будьте любезны предоставить. На английском, и, если не затруднит - на русском. С указанием страницы. --- Baal Hiram 15:48, 10 ноября 2011 (UTC)

Вот. Статья Ordo Templi Orientis. Начинается со страницы 898. Цитирую на английском (пока что).

The structure of the Order was defined in several documents published by Reuss and Crowley, especially between 1912 and 1919. While there have been changes and revisions later, the essential elements have remained unaltered. The OTO is based on a scale of ten degrees, indicated by Roman numerals. The first nine degrees are split into three triads. In Reuss’s version, the first triad is composed of an outer circle of probationers, and its last degree (III°) is equated with masonic Craft; the second triad is composed of students and lay-brothers, and is considered as equivalent to the combined degrees of those high-grade masonic rites over which Reuss held authority; finally, the third triad is composed of the real initiated members of the OTO, and the implication is that it begins where all other masonic rites end. Subsequently, Crowley added some elements, in particular attributing a name to the different triads (1: Man of Earth, 2: Lover, and 3: Hermit), and attenuated the emphasis on the equation of grades between the OTO system and high-grade masonry. Crowley’s additions would be largely adopted during the subsequent history of the OTO, all the more so as the Order increasingly abandoned most of its masonic claims. Ever since Crowley’s involvement in the Order, but possibly even before, the teachings concerning sexual magic have been associated with the VIII° (techniques based on masturbation) and, especially, the IX° degrees. Theoretically, only on attaining this latter degree the central secret of the Order, consisting in the use of the mixture composed of male and female bodily fluids, is revealed completely to a member. Therefore, there appears to be a sort of equivalence between the degree in the Order and the practice of this kind of magic. The final degree (X°) does not correspond to an initiatic advancement, but rather to an administrative office. It is attributed to the Grand Master, or “Supreme King”, of a national body of the Order (Crowley in the case of Great Britain, for instance). The whole Order, including all its national bodies, is ruled by an international leader, called “Outer Head of the Order” (OHO, the name was probably borrowed from theosophical parlance). Obviously the first OHO was Reuss himself. Other degrees have been sometimes added to the basic structure of the Order. The most important is the XI° degree: an addition by Crowley, concerned with the knowledge and practice of sexual magic based on anal intercourse (whether homo-, or hetero-sexual). The fact that the XI° numerically follows on the X° does not imply that its holder has greater authority: its attribution is explained not with reference to the degree scale, but with the fact that, in Roman numerals, XI represents an “inversion” of IX, just as anal intercourse may be seen as an “inversion” of vaginal intercourse.

aka Julian 16:04, 10 ноября 2011 (UTC)

Ну а чего? Отличная цитата, там не только обоснования есть к краткому перечислению степеней, но и обоснования относительно используемой в ОТО практики ритуальной мастурбации, и "анальной магии". Чудесный отрывок, и чудесная работа. Можно добавить сразу к ряду утверждений в статье. Вот только таблица ни в этой работе, ни в приведенном вами отрывке не приведена. Возьмите, переработайте текст из цитаты, когда переведете, и добавьте описательно про систему степеней. Будет вполне энциклопедично. --- Baal Hiram 16:24, 10 ноября 2011 (UTC)

Однако, таблица выглядит нагляднее. aka Julian 16:30, 10 ноября 2011 (UTC)

Однако в АИ таблицы нет, значит и в статье ей не место. --- Baal Hiram 16:35, 10 ноября 2011 (UTC)

Кстати, вменяемую ссылку на материал (прямую) можете предоставить? --- Baal Hiram 16:37, 10 ноября 2011 (UTC)

И, кстати говоря, только подтвреждает моё заявление о том, что тот, или иной источник может арссматриваться, как АИ, в плане информации может восходить к тому, что как АИ рассматриваться не может. Вон, смотрю, в библиографии, ссылки на Фрэнсиса Кинга присутствуют. aka Julian 16:38, 10 ноября 2011 (UTC)

http://files.meetup.com/2176141/Dictionary%20of%20Gnosis%20and%20Western%20Esotericism.pdf aka Julian 16:47, 10 ноября 2011 (UTC)

Что-то я совсем не понял, что вы хотели мне написать. Будьте добры, изложите свои мысли более ясным образом. За ссылку спасибо, используем как дополнительные источники к уже имеющимся утверждениям. --- Baal Hiram 19:43, 10 ноября 2011 (UTC)

В статье из энциклопедии информация о степенях представлена сплошным текстом, однако на сайте ОТО эта информация сведена в таблицу. Этих двух источников достаточно, чтобы таблица появилась в этой статье. Один - первичный, один - вторичный. --Ahathor 08:23, 11 ноября 2011 (UTC)

В статье из энциклопедии не дается обширная и развернутая информация, статья пренебрегает ей, так как не считает ее значимой. А первичный источник вы можете в качестве ссылки вынести в сноску, копировать на Википедию материалы вашего сайта ни к чему - ВП:НЕСВАЛКА. Да и зачем забивать Википедию малозначимыми подробностями, не приводимыми в независимых научных АИ? --- Baal Hiram 09:08, 11 ноября 2011 (UTC)

Я это сказал в подтверждение тому, что говорил ранее. Что будь АИ написан хоть трижды нобелевским лауреатом, всё равно автор в данном случае не может взять информацию об оккульном ордене иначе, чем из тех, или иных первичных источников aka Julian 07:24, 12 ноября 2011 (UTC)

Раз нет независимых АИ, значит нет значимости таблицы. Раз нет значимости таблицы, на Википедию таблицу не ставим. --- Baal Hiram 11:17, 14 ноября 2011 (UTC)

Думается, все, кто хотели высказаться, высказались. Но давайте еще раз подобьем итог по данной правке - кто за/кто против. Я - за, все аргументы уже высказаны выше. --Ahathor 05:28, 14 ноября 2011 (UTC)

Ни одного аргумента основанного на правилах Википедии (ВП:АИ, ВП:ЗНАЧ) вами приведено не было. Таблицу следует удалять. --- Baal Hiram 11:17, 14 ноября 2011 (UTC)

Не вижу совершенно никаких причин, по которым нельзя было бы разместить Систему Степеней в этой статье, сославшись на сайт организации, в которой эта система действует в настоящее время. --Ketzalkoatl 9:54, 14 ноября 2011 (UTC)

Не могу принять голос участника не участвовавшего в обсуждениях, весь вклад которого - добавление ссылок на корпоративный сайт в статью, и продвижение в статье точки зрения участников этого сайта. --- Baal Hiram 11:17, 14 ноября 2011 (UTC)

По какой причине вообще обсуждается необходимость или нет этой таблицы в русскоязычном документе? Аналогичная информация, в пусть и в списочном (кстати, за счёт комментариев о целях и задачах Степеней - довольно развёрнутом формате) представлена в англоязычной Википедии[[38]] в разделе 'Initiation and teachings'? Имеется цитата из энциклопедии, где свод степеней обсуждается. Энциклопедическая значимости этой таблицы вполне ясна: это конкретное описание структуры организации, причём, поскольку она обсуждается в АИ ([39]), её приведение в более точном виде, как я понимаю, не расходится с потребностями статьи.

Есть встречное предложение: создать копию раздела 'Initiation and teachings' с пояснениями в таблице, содержащими информацию из статьи [[40]]. UnAawi 07:03, 14 ноября 2011 (UTC)

По той причине, что энциклопедической значимости у таблицы нет. Следует добавлять списочно, как в АИ, и не засорять Википедию информацией, скопированной с ваших сайтов. --- Baal Hiram 11:22, 14 ноября 2011 (UTC)

Продвижение члена обсуждаемого Ордена по степеням является, исходя из этой же статьи, весьма значимым моментом в его структуре и принципах работы. Ссылка на сайт самой организации является достаточно легитимной в этом вопросе.obarudrep

Не надо исходить в вопросе значимости из самой статьи. Исходить надо из АИ. Нет АИ - нет значимости. Читайте правила, и прекращайте ВП:ПОКРУГУ. --- Baal Hiram 11:22, 14 ноября 2011 (UTC)

Быть может и следует согласиться, что ссылка на сайт организации в этом вопросе не может быть самым АИ, однако раз в Енциклопедии ([41]) тема обсуждается, то есть какая-то ценность в подробной информации!UnAawi 07:41, 14 ноября 2011 (UTC)

В энциклопедии дана списочная информация, а не таблица. Ставить надо перечисление, как в АИ, а не копировать таблицу с сайта, прикрывая это энциклопедиями. --- Baal Hiram 11:22, 14 ноября 2011 (UTC)

Кстати, а почему в статье так пестрит именами типа Тифонианское ОТО, СОТО, БОТО - эти организации являются узурпаторами имени, чему есть постановление суда. Рассматривать их в контексте того ОТО, которое защитило свои права в судебном порядке неверно, потому что они, хоть исторически и использовали это имя, сейчас мы обсуждаем организацию, имеющую РЕГИСТРИРОВАННУЮ ТОРГОВУЮ МАРКУ и обсуждать в ЭТОЙ статье организации, занимавшиеся воровством авторских прав - верно ли? Ведь есть в википедийных правилах пункт Уважайте авторские права? UnAawi 07:41, 14 ноября 2011 (UTC)

Потому что эта статья не о торговой марке, которую выкупили члены ОТО-USA, а об организации ОТО вообще, со всей ее историей - с расколами, ответвлениями и т.д.. Вобщем - со всем тем, что указано в АИ. И авторские права тут как раз не при чем, читайте правила. --- Baal Hiram 11:24, 14 ноября 2011 (UTC)

абсолютно согласна с UnAawi, что и высказывала ранее. Прошу учесть моё мнение в окончательном решении. Разделы об ОТО, СОТО, БОТО необходимо с этой страницы убрать. Пусть о них буду отдельные статьи. К ОТО данные организации никакого отношения не имеют на данный момент. Что касается степеней Ордена - то это первостепенная информация. ОТО - официально зарегистрированная религиозная организация со всеми авторскими правами на издание работ Кроули. И в статье необходимо указывать информацию, касающуюся именно ОТО, а не групп в то или иное время созданных из покинувших Орден членов. Mocker Kami 08:01, 14 ноября 2011 (UTC)

В АИ указывается однозначная связь данных организаций с ОТО, значит данные организации будут в статье. Данная статья не является площадкой для пиара одной из ветвей ОТО (ОТО-USA). --- Baal Hiram 11:26, 14 ноября 2011 (UTC)

•Ответвления ОТО (ОТОА, FS, ТОТО, SOTO и т.п.) следует сделать отдельным разделом со сносками с созданием в дальнейшем статьи на них. Внедрять такой пласт информации в общий раздел статьи про ОТО, является не целесообразным. Т.к. в первую очередь рассматривается не просто весь «ОТО с его ответвлениями», а именно исторический ОТО, его развитие, становление и – далее уже – ответвления.
•Касаемо таблицы степеней, то она разумеется имеет полное право располагаться в этой статье, как один из самых важных элементов иерархической структуры ОТО. Требование АИ, по каждому моменту предвзято и будет расценено как нарушение правил ВП. Nephewaiwaz 19:59, 14 ноября 2011 (UTC)

Вы пишите: "Требование АИ, по каждому моменту предвзято и будет расценено как нарушение правил ВП". Хочется спросить: неужели? Если вы уверены в этом, то тогда удачи :) . Требование более чем закономерно: нет АИ, нет таблицы. Будет АИ - будет таблица. Загромождать страницы Википедии незначимыми подробностями не имеет смысла, и противоречит и духу и букве правил Википедии. Если таблица не отражена в независимых АИ - ей не место, тем более в таком громоздком виде, на страницах Википедии.

Далее: насчет ОТОА, FS, ТОТО, SOTO и т.п.. Они должны быть вписаны в историческое тело статьи. То, что они ответвлялись - является неотъемлемой частью истории существования ОТО как такового. Ни в какие разделы их выносить не надо. О том, что данные ответвления исторически ответвлялись друг от друга, и каждое из них считает себя ОТО - написано в независимых АИ. Отсюда и следует исходить. А ломать статью в угоду не-нейтральному изложению сайтов одной из ветвей ОТО - нарушением является правил ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:ВЕС. --- Baal Hiram 20:30, 14 ноября 2011 (UTC)

• ВП:НТЗ уточняйте свои претензии более конкретно (с примером), без голословности.
• ВП:МАРГ прежде чем говорить это, докажите значимость ОТОА, FS и т.д. для представления в полной мере в данной статье, т.к. об этих ответвлениях можно в полной мере составить полноценные статьи с большим количеством информации.
• ВП:АИ по каким моментам, конкретно.
• ВП:ВЕС это правило соблюдается большинством здесь присутствующих редакторов данной статьи.
• Важность таблицы и раздутость ответвлений очевидна. Nephewaiwaz 04:56, 15 ноября 2011 (UTC)

Вы пишите:

1. "ВП:НТЗ уточняйте свои претензии более конкретно (с примером), без голословности." - никакой голословности нет. Вам вполне определенно и четко прописано выше и много раз, что если нет независимых научных АИ, то и информация в статье присутствовать не может. Вы сейчас начинаете ВП:НЕСЛЫШУ, и ВП:ПОКРУГУ. Не стоит этого делать.

Вы пишите:

2. "ВП:МАРГ прежде чем говорить это, докажите значимость ОТОА, FS и т.д. для представления в полной мере в данной статье, т.к. об этих ответвлениях можно в полной мере составить полноценные статьи с большим количеством информации." - Источники приведены, если нужны дополнительные АИ, скажите, я их предоставлю. Писать отдельные статьи об ОТОА, FS и т.д. мне некогда, да и не очень интересно. Но, поелику эти организации являются частью истории ОТО, их бытие должно быть отражено в теле статьи, в разделе генезиса и истории ОТО.

Вы пишите:

3. "ВП:АИ по каким моментам, конкретно." - по табличке, которую вы хотите видеть в статье. Приведите АИ, в которых подробно рассматривается табличка, и уделяется ей внимание. Нет такого АИ - удаляем табличку, и даем списочно перечень степеней ОТО-USA (Калифорнийское ОТО).

Вы пишите:

4. "ВП:ВЕС это правило соблюдается большинством здесь присутствующих редакторов данной статьи." - увы, после многочисленных откатов некоторыми участниками статьи вместе с АИ до версии написанной по мотивам сайта ОТО-USA в России, это ваше утверждение очень слабое, и мало имеющее общего с действительностью. Если хотите, можно собрать диффы, и заодно отнести их на ЗКА. Если не хотите, давайте закончим препирательства, откаты, придирки, и начнем на основе независимых АИ дорабатывать статью.

Вы пишите:

5. "Важность таблицы и раздутость ответвлений очевидна." - ни на чем не основанное утверждение, подаваемое вами как якобы факт, но на самом деле это всего лишь лозунг, не подкрепленный ни одним АИ вообще.

--- Baal Hiram 05:10, 15 ноября 2011 (UTC)

• 1. Я не начинаю, а стараюсь привести статью к нейтральной позиции и представленной в ней информации и не делаю систематически ВП:НДДА ВП:АИ, что является злонамеренным ВП:ВАНД.
• 2. “эти организации являются частью истории ОТО”. Часть и целое разные вещи. Нет ни каких оснований против того, чтобы ответвления были собранны в конце статьи списком с краткой аннотацией, а основная информация была представлена в каждом отдельном случае целиком (т.е. в отдельной статье).
“Писать отдельные статьи об ОТОА, FS и т.д. мне некогда, да и не очень интересно.” Оставьте эту работу другим, не возлагайте на себя многое, что не интересно.
• 3. Подобные замечания снова ВП:ПОКРУГУ ВП:ВАНД противодействует ВП:КС и расцениваются как ВП:ВАНД, следует учитывать это. К тому же считать калифорнийское отделение ОТО (НЕ ответвление) ВП:МАРГ судя по вашему подчеркиванию того, что “ОТО-USA (Калифорнийское ОТО)”, когда на самом деле это просто ОТО, основной и легитимный, есть введение в заблуждения новых присутствующих участников обсуждения и противодействие ВП:КС.
• 4. “Придирки” по ВП:АИ это не доработка статьи, а ВП:НДДА.
• 5. ВП:АИ Оценка источников “Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.” Смотрите правила.
Nephewaiwaz 06:14, 15 ноября 2011 (UTC)

По пункту 1.: Я вас не обвинял в нарушении ВП:НДА, и в ВП:В. К чему вы сейчас про это мне пишите? Однако проблема с ВП:АИ при вашей работе над статьей существует. Вы (лично вы) не привели пока что ни одного независимого АИ для улучшения статьи. И это грустно.

По пункту 2.: Часть и целое не разные вещи. Целое составляется из частей. И если в истории ОТО были расколы и ответвления, и поелику оно указано в АИ, то оно не может быть выкинуто в конец статьи в угоду современной политике одной из ветвей (ОТО-USA). Что же касается ОТОА, FS и т.д. - я на себя это брать и не собирался, с чего вы взяли, что мне интересно об этом писать? :) Я вроде недвусмысленно выше сказал вам, что делать этого не желаю. Что вы пытаетесь написать, или чего добиться такими пассажами? Надо прекращать.

По пункту 3.: Я вас не обвинял в нарушении ВП:ВАНД, не возводите напраслину. А вот ВП:ПОКРУГУ у вас присутствует в этом обсуждении, относительно несколько раз проигнорированных вами и вашими друзьями обоснований относительно АИ. Далее: никакого "основного и легитимного ОТО" не существует. Есть разные ветви, среди которых есть ОТО-USA. В АИ представлена информация по разным ветвям, и нигде не говорится, что одна из ветвей "основная и легитимная". Нет такого. Это уже обсуждалось, в архиве за 2011 год есть темы, смотрите внимательнее.

По пункту 4.: Вы пишите: "“Придирки” по ВП:АИ это не доработка статьи, а ВП:НДДА.". К сожалению, после того, как вы необоснованно обвинили меня в нарушении правил, мне придется выставить вам на страницу шаблон-предупреждение. Никаких придирок, и уж тем паче ВП:НДА c моей стороны в вашу не было.

По пункту 5.: не выдирайте из контекста удобные формулировки, опуская остальные. Читайте ВП:АИ:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.

--- Baal Hiram 06:40, 15 ноября 2011 (UTC)

• 1. Никто не говорил, что вы меня обвиняете, я подчеркнул, что ваши действия могут быть расценены в данном ракурсе.
• 2. OTO-USA, как вы называете ОТО, не является ответвлением. Такое утверждение искажение фактов истории ОТО.
Вам никто не навязывает брать на себя никакую работу по дополнительным статьям к основной, тем более я.
• 3. ОТО не винегрет расколов, как вы пытаетесь это представить. Предоставьте АИ по данному утверждению или не делайте этого впредь.
• 4. По правилам ВП – НДА с АИ у вас наглядно присутствует и тут предупреждения не помогут.
• 5. Я взял пункт вам на заметку, а не выдергивал контекст, что сделали вы аналогичным способом, только в свою сторону касаемо АИ, что напротив уводит общею дискуссию от КС.
Nephewaiwaz 07:13, 15 ноября 2011 (UTC)

1. А для чего вы делаете такие необоснованные подчеркивания? Вы хотите работать над статьей, или вы хотите намекать на якобы некие нарушения, доказательств которых у вас нет (потому что нарушений нет)?

2. OTO-USA именно что ответвление. Во всех независимых и нейтральных АИ оно рассматривается наравне со всеми остальными SOTO,FS, MOTO, ОТОА, и т.д.. А история их неотъемлема одна от другого.

3. Практически вся история ОТО - это череда расколов на разные ветви. Существование этих ветвей подтверждено независимыми АИ, к этих же АИ указывается история происхождения этих ветвей. Все эти Аи внесены в статью. Если вы хотите еще АИ, поставьте запросы источников к тем утверждениям, которые у вас вызывают сомнения.

4. По правилам Википедии вы опять голословно обвиняете меня в нарушении правил, и получаете второе предупреждение. Далее будет ЗКА.

5. Данный ваш пассаж комментировать не считаю нужным. В правиле ВП:АИ вполне ясно изложены требования к авторитетным источникам. Если они не будут соблюдаться, статья превратится в ВП:ОРИСС. --- Baal Hiram 07:20, 15 ноября 2011 (UTC)

• 1. Вы переходите уже на личностное обсуждение участников, что по правилам ВП не допустимо.
• 2. В АИ, это простой перечень, а не история ОТО. Ответвление должно образовываться от чего-то, а не может возникать от самого ответвления или вы любитель Зенона?
• 3. История ОТО не история расколов. Это ваше личное, предвзятое мнение, что склоняет общий дискурс к МАРГ о ОТО и уход от КС.
• 4. Это не голословное обвинение. Читайте спои топы.
• 5. Не надо комментировать, на что нет ответа.
Nephewaiwaz 07:32, 15 ноября 2011 (UTC)

1. Не правду вы пишите. Вы стали намекать на то, что я якобы нарушаю где-то правила, не приводя диффов. Я закономерно у вас поинтересовался - для чего вы это делаете.

2. В АИ не только простые перечни, но и развернутые объяснения, как, что. откуда, и при каких обстоятельствах откололось.

3. История ОТО - это история расколов. Так сложилось, и это отражено в АИ. Аи приведены к соответствующим утверждениям в статье. Если надо расширить круг АИ - поставьте запросы источников к тем фразам, которые вы хотите, чтобы были подтверждены.

4. Ваши обвинения абсолютно голословны. Свои топы я не только читаю сам, но еще и пишу сам :) Понимаете? :) и в них нет никакого нарушения ВП:НДА. Есть только вполне правомерное требование АИ.

5. Конечно на ваш пассаж нет ответа, - он там и не требуется. Все требования к источникам прописаны в ВП:АИ. --- Baal Hiram 07:42, 15 ноября 2011 (UTC)

• 1. Дифф НДДА АИ. Чрезмерное настаивание на АИ в каждом моменте ведет к абсурдности и ВП:НДДА. Это систематически ВП:ПОКРУГУ.
• 2. “как, что. откуда” – вот именно.
• 3. “История ОТО - это история расколов. Так сложилось, и это отражено в АИ” – приведите конкретный АИ из статьи по данному положению дел, утверждающий именно данную позицию (пар., стр.) или это будут выглядеть как сугубо ваше мнение под виртуальной значимостью АИ, в которых не отраженно ничего подобного.
• 4. Ввиду того, что ваши действия по отношению к статье не несут конструктивного характера в достижение ВП:КС, это выглядит как ВП:НДДА в отношение ВП:АИ.
• 5. Раз ответа не требуется на раздел ВП:АИ Оценка источников, то и о АИ с вашей стороны не следует говорить вырванными цитатами. (Ответ не требуется)
Nephewaiwaz 17:42, 15 ноября 2011 (UTC)

1. Нету никакого диффа в вашем сообщении. Вы его не приводите. Ни одного. И правила такого нет - о якобы НДА, когда у вас правомерно просят источники. Не выдумывайте то, чего нет, либо, если вы нашли где-то такое в правилах дайте ссылку на правило. Дальнейшие необоснованные обвинения в НДА приведут к запросу на ЗКА.

2. Вы пишите: "вот именно". Но мне не ясно - что именно? :)

3. В АИ, которые приводятся в статье, отражена история расколов. В АИ упоминаются различные ответвления от ОТО, каждое из которых претендует на аутентичность. Точно так оно и изложено в статье. Заметьте - ни одной из ветвей не выказывается предпочтения, все согласно ВП:НТЗ.

4. Негативная оценка вклада участника, без существенного и глубокого анализа - является нарушением ВП:НО. Получите предупреждение и об этом нарушении.

5. В правиле ВП:АИ совершенно ясно и недвусмысленно прописано, какие должны быть источники. Этим правилом и будем руководствоваться.

--- Baal Hiram 19:11, 15 ноября 2011 (UTC)

• 1. Имеется правило ВП:НДДА "Игра с правилами" — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений." и т.д. Смотрите правила ВП не только какие вам выгодны, а целокупно. А тактика необоснованных предупреждений может расцениваться как личностное выяснение конфликтов и уже вас к ЗКА.
• 2. "В АИ не только простые перечни, но и развернутые объяснения, как, что. откуда, и при каких обстоятельствах откололось." - "как" это история начала ответвлений, "что" это ответвления, "откуда" это ОТО.
• 3. "В АИ, которые приводятся в статье, отражена история расколов. В АИ упоминаются различные ответвления от ОТО, каждое из которых претендует на аутентичность. Точно так оно и изложено в статье. Заметьте - ни одной из ветвей не выказывается предпочтения, все согласно ВП:НТЗ." Данная статья не про ответвления, стоит это ясно и четко понять уже, а про ОТО и упоминание про ответвления как части его истории, а не перечень неслаженных групп. Стоит перестать настаивать на данном ракурсе изложения, приводящим к МАРГ, либо приведите как я уже просил вас конкретную ссылку на представленный АИ к данной статье где именно говорится об это и приводятся обоснованные факты (параграф, страница; сайт).
• 4. Данные ваши действия лишь удручают вашу позицию в данном вопросе. Вы не ведете и конструктивный диалог (что мешает развитию и доработки статьи), а лишь переходите на личность и не приводите как я вас прошу весомых доводов в связи АИ и представления ОТО как МАРГ на ровне с ее ответвлениями. Таким образом это ВП:ПДН и не желание ВП:КС.
• 5. Только цельно и без ВП:НДДА. Nephewaiwaz 20:56, 15 ноября 2011 (UTC)

1. Я вполне правомерно требую АИ к тем местам статьи, в которых АИ отсутствуют. Тем паче, эти места содержат малозначимые подробности. Предупреждения о том, что ваше поведение оскорбительно - более чем обоснованны. В правилах Википедии вполне четко прописаны требования к АИ, этому надо следовать, чтобы не писать ВП:ОРИСС.

2. Все правильно. Вот это и должно описываться в теле текста о истории ОТО.

3. Данная статья про ОТО. И если в АИ отражена его история, как история ответвлений и расколов, то так и будем писать. Все ссылки приведены. Никакого ВП:МАРГ в них нет. Если вас смущают какие-либо положения, поставьте к ним запрос источника, я вам уже третий раз это говорю. Дальнейшее игнорирование моего конструктивного предложения, основанного на правилах Википедии, будет расцениваться как ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.

4. и 5. Поелику вы продолжаете оскорблять и необоснованно обвинять других участников в нарушении правил, встретимся на ЗКА. К сожалению, увещевания и просьба не нарушать правила не подействовали. --- Baal Hiram 22:10, 15 ноября 2011 (UTC)

• 1. Ваши требования АИ – НДДА, повторяю который раз, и в этом нет никакого оскорбления вас как участника, а лишь указание, что вы гипертрофированно действуете в весьма узкой шкале выбранных вами правил ВП. Касаемо того чтобы не сделать ОРИСС из статьи без нужных АИ, то следует понимать, что сделать ОРИСС можно и в обратном порядке, и это понятно каждому кто разбирается в правилах ВП.
• 2. Я считаю “откуда” должно быть представлено во всей широте его истории, “что” должны быть представлены сжато и компактно, иначе это уродует статью и приводит ее к чрезмерному росту и виду каракатицы, что не дает нужной информации пользователю ВП, а лишь может сбивать с толку, т.о. “как” должно сообразно представлено кратко и сжато, а основная информация представлена в отдельных разделах данной тематике, как вам уже предлагалась.
• 3. Данных вы снова не приводите, что опять таки указывает на не желание КС.
• 4-5. Уже хоть какой то КС… Nephewaiwaz 05:46, 16 ноября 2011 (UTC)

Имеется одно достойное и качественное решение обсуждаемой здесь проблемы, так как на текущий момент обсуждение заставило статью встать на мёртвой точке. Имеет смысл сохранить указания на ответвления в ЭТОЙ статье (которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО про OTO-USA), однако в теле статьи оставить раздел со ССЫЛКАМИ на статьи, которые следует создать из имеющегося материала по ответвлениям. Таким образом мы убьём двух зайцев: и сохраним упоминание об ответвлениях в этой статье и уберём перегруженность. Кстати, вопрос ВП:РС мы тут тоже не нарушим, поскольку одновременно и по ответвлениям можно создать полноценные статьи, и статья про OTO-USA не будет нецелесообразно раздута. UnAawi 06:26, 15 ноября 2011 (UTC)

Что касается таблицы степеней: таблица в данной ситуации является лишь более УДОБНЫМ и визуально чётким способом представления ТЕХ ЖЕ данных, которые представлены в виде списка. Претензия к табличному представлению степеней и его незначимости пуста, так как раз Степени в АИ упоминаются, академическая значимость их самих имеет место быть, => табличное представление степеней не нарушает пункта ВП:ЗН. Происходящая здесь борьба за табличное/списочное представление никак не способствует, а лишь мешает развитию и улучшению статьи. UnAawi 06:26, 15 ноября 2011 (UTC)

С чего вы решили, что эта статья про ОТО-USA? Про ОТО-USA надо писать отдельную статью, чтоб она была про нее. А эта статья про ОТО вообще, со всей его историей. Перегруженнойсть существует только из-за цитирования (в нарушение ВП:ВЕС и ВП:МАРГ) сайтов принадлежащих ОТО-USA, что следует исправить. Таблицу удалить для начала. Таблица не является ни более удобным, ни более четким показателем. И значимости ее для Википедии нет. Не показано. Претензия к незначимости таблицы зиждется на правилах Википедии, в частности ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:ЗНАЧ. Читайте, изучайте. --- Baal Hiram 06:47, 15 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, есть постановление суда, ссылка на которое была дана выше и уже не раз - оно говорит о том, какая организация имеет право называться "ОТО". Во-вторых, есть вот такая вот интересная статья - Об исторической преемственности в ОТО" - где автор не пожалел времени на анализ документов =)

Да и просто, посмотрите на статью - она похожа на свалку именно из-за этих "незавершенных разделов". А если их завершить, то едва ли кто-то из читателей, захотевших узнать, что же такое все-таки ОТО, одолеет такую статью. Нужны отдельные статьи, а ссылки на них мы с удовольствием разместим - но информация об ответвлениях должна быть представлена компактно, чтобы не уводить в сторону читателя.--Ahathor 08:02, 15 ноября 2011 (UTC)

В этом году, в том числе с вашим участием уже обсуждалось постановление суда, на которое вы ссылаетесь. Смотрите архив обсуждений за 2011 год. Напомню вам: в постановлении суда сказано: «Постановлением Британского суда № О-157-08 от 6 июня 2008 года было решено, что использовать аббревиатуру «О.Т.О.» в названии имеет право только Калифорнийский Орден Восточных Тамплиеров («Халифат»)». Точка. Этот факт можно отразить в статье, что и было сделано. Но заметьте - никаких суждений о исторической преемственности, или легитимности/нелегетимности других ветвей в постановлении суда нет. Более того: само постановление суда подразумевает, что помимо Калифата (Калифорнийского ОТО-USA) исторически существуют и другие ОТО, которые не могут использовать аббревиатуру из трех букв, и потому используют иные аббревиатуры (ОТОА, ТОТО, SOTO, и тд). Таким образом, постановление суда не является источником, согласно которому из статьи следует выкидывать все другие ветви кроме Калифата, напротив - постановление суда является документом, согласно которому в нейтральной статье должны присутствовать исторические реалии расколов и появление этих ветвей.

Далее: свалки никакой нет, в статье описана боле-менее история ОТО и тех ветвей, на которые оно разделилось. Все сделано согласно независимым АИ. --- Baal Hiram 14:25, 15 ноября 2011 (UTC)

Что касается статьи, на которую вы дали сноску: статья размещена на аффилированном сайте российского отделения ОТО-USA. Насколько я помню, статью написал член ОТО с псевдонимом "Марсий", но подписал ее именем другого человека, чтобы таким образом попытаться его дискредитировать, а заодно спрятаться за чужим именем, так как у самого у него смелости подписаться под собственной, весьма посредственной статейкой, не хватило. Но это и не удивительно. Ему ведь даже не хватило смелости возглавить российское отделение ОТО-USA, и он прикрылся своей женой, которой манипулирует исподтишка. Все эти сведения легко можно найти в интернете, не понимаю - почему вы еще не в курсе... Итого: статья не может рассматриваться как АИ, так как во-первых - размещена на аффилированном ресурсе, и во-вторых - подписана чужим именем, будучи написанной членом вашей организации. --- Baal Hiram 19:30, 15 ноября 2011 (UTC)

Смешно)) Эта статья висит на сайте с тех еще времен, когда ее автор (которого вы почему-то позиционируете как жертву, чьим именем воспользовались. Кто же он, этот человек, которого вы так рьяно защищаете?)) состоял в ОТО =) А пассажи про жен-мужей - это вам на другие ресурсы, читайте ВП:НЕФОРУМ--Ahathor 10:25, 16 ноября 2011 (UTC)

Кстати, вот ссылка на время появления этой статьи на сайте: обновление от 12.05.2009 =) --Ahathor 10:37, 16 ноября 2011 (UTC)

Точнее, на веб-архиве: [42] UnAawi 10:45, 16 ноября 2011 (UTC)

Весьма забавная попытка устроить провокацию с вашей стороны. Вот вы и читайте ВП:НЕФОРУМ. Обсуждать с вами ваш памфлет, с вашего сайта мне не интересно. Лучше подумайте о том, как включить в статью об ОТО вот эти ссылки: надругательство над Библией членами ОТО , настоящая магия членов ОТО. --- Baal Hiram 13:29, 16 ноября 2011 (UTC)

=)) А какое отношение эти ролики имеют к ОТО? Опять попытки замусорить статью?) Левый азиатский сайт, явно "желтого" содержания, любительские съемки... Как вообще его рассматривать-то?) Смехота.

Зато этот ваш пассаж отлично иллюстрирует направленность вашего вклада в данную статью. Наглядная, так сказать, демонстрация) --Ahathor 07:40, 17 ноября 2011 (UTC)

Вот-вот, смехота в лице членов ОТО. Вы правы относительно содержания роликов. А дальнейшие попытки переходить на личности в общении со мной, я буду расценивать как ВП:НО. Равно как и попытки обсуждать со мной не относящиеся к статье темы буду рассматривать как Википедия:Троллинг. --- Baal Hiram 08:39, 17 ноября 2011 (UTC)

Ситуация в обсуждении вырисовывается в виде доведения до абсурда и игры с правилами. Троллинг идёт в целом ряде статей, и не первый раз уже. К тому же, скоро можно будет выносить предупреждение и создавать запрос на ЗКА, ведь статьи созданные тобой с особой тщательностью перетряхиваются последние несколько дней. Можно будет констатировать преследование. С вниманием. ДМ 08:49, 17 ноября 2011 (UTC)

Ссылки, пожалуйста. На мой "троллинг" в отношении вас) Не бросайтесь обвинениями голословно, помните о ВП:ЭП. А в статьях, которые я редактирую, действительно кое-что нужно улучшить. Или вы не готовы это признать?) -- Ahathor 10:25, 17 ноября 2011 (UTC)

[43] --- Baal Hiram 11:11, 17 ноября 2011 (UTC)

И?... Где тут троллинг? -- Ahathor 11:12, 17 ноября 2011 (UTC)

Памфлет с вашего сайта не имеет отношения к работе над статьей. Вам это было объяснено много раз, в том числе и в более ранних обсуждениях, которые есть в архиве за 2011 год. Вы упорно пытаетесь обсуждать данный памфлет, с поддельным авторством, вместо конструктивной работы над статьей. --- Baal Hiram 11:18, 17 ноября 2011 (UTC)

... Как это не имеет?) Да, его нельзя назвать полноценным АИ, поскольку это не публикация в академическом источнике, но в ряду других источников, при условии, что среди них есть АИ, ему вполне может найтись место. Это работа человека, состоявшего в ОТО.

Если это некорректный источник, говорите, что это некорректный источник - никто вас за это не покусает. Но вы вместо этого даете ссылку на какую-то любительскую съемку невнятного содержания. Это тоже можно расценить как провокацию и троллинг. ЗКА я тоже писать умею) Только работе над статьей это не поможет.

Далее - в вашем ответе на мою запись есть странные формулировки типа: "Насколько я помню, статью написал член ОТО с псевдонимом "Марсий", но подписал ее именем другого человека, чтобы таким образом попытаться его дискредитировать, а заодно спрятаться за чужим именем, так как у самого у него смелости подписаться под собственной, весьма посредственной статейкой, не хватило. Но это и не удивительно. Ему ведь даже не хватило смелости возглавить российское отделение ОТО-USA, и он прикрылся своей женой, которой манипулирует исподтишка. Все эти сведения легко можно найти в интернете, не понимаю - почему вы еще не в курсе... ".

Это как расценить? Это к статье вообще имеет отношение? Мы обсуждаем статью, а не людей, будьте внимательней. -- Ahathor 11:32, 17 ноября 2011 (UTC)

Вот вы и будьте внимательнее - памфлет с вашего сайта, подписанный чужим псевдонимом не должен вообще рассматриваться на страницах Википедии. См. ВП:НЕФОРУМ. --- Baal Hiram 12:04, 17 ноября 2011 (UTC)

• Вы указываете другим участникам Обсуждения о нарушение правил (ВП:НЕФОРУМ), когда сами тут же выкладываете не относящиеся к делу видео материалы, тем самым по существу создавая именно ФОРУМ из обсуждения, что не допустимо.
• Ко всему прочему вы бездоказательно называете лиц присутствующих на видео членами ОТО, создавая МАРГ статье и оскорбляя здесь присутствующих, нарушая ВП:ЭП, ВП:НТЗ, ВП:НО и ВП:НЕСВАЛКА. Это с вашей стороны нарушение.
• И касаемо статьи Об исторической преемственности в ОТО". То вы говорите о том, что она написана одним членом ОТО, а выставлена под псевдонимом другого, с некой компрометирующей целью, ко всему прочему вы рассказываете о каких-то невнятных сведеньях в плане того кто её написал, вновь нарушая правила ВП, бездоказательно создавая МАРГ статье. Эта статья имеет полное право находится среди ссылок, при наличие уже имеющихся АИ, к тому же чтобы говорить голословно такие вещи, следует говорить их не на пустом месте.
• Все действия данного рода не могут привести участника ВП ни к чему хорошему. Выношу вам предупреждение. Nephewaiwaz 15:21, 17 ноября 2011 (UTC)

Ваше "предупреждение", и эта ваша реплика уже на ЗКА. Хватит заниматься провокациями и голословными обвинениями, это нарушение ВП:НО. Тема с памфлетом на вашем сайте, с подделанным именем закрыта. Дальнейшее ее обсуждение также будет расцениваться как троллинг. --- Baal Hiram 17:36, 17 ноября 2011 (UTC)

Прекрасно, я ошибся в термине, это - статья НЕ про OTO-USA. Это статья про ОТО, и я предложил выше оставить ссылки на ответвления. Чем этот вариант так неугоден? Я согласен с тем, что ссылки на сайты OTO-USA не являются ВП:АИ, но вот лишать ТОТО, СОТО, и другие своих статьей - неверно. Предлагаю всем здесь участвующим избавить себя от проблем, создав соответствующие статьи и поставив ссылки. Можно найти также и иноязычные ссылки, как я понимаю? И всё!!!, это даст нам ВП:КС. UnAawi 07:01, 15 ноября 2011 (UTC)

Я согласен, что когда-нибудь у ТОТО, ОТОА, FS, и прочих должны появиться свои статьи, равно как и у ОТО-USA. Но данная статья должна остаться общей статьей про ОТО как оно было с самого начала, со всеми ветвями в теле текста об истории ОТО с расколами и ответвлениями. Так отражено в АИ, так должно быть и в статье. И, статья не должна становиться вотчиной для царствования одной из ветвей - будь то ОТО-USA, или ОТОА, или ТОТО, или SOTO. Обо всех них должно быть в статье написано, но ни одна не должна подаваться как "единственно истинная", согласно ВП:НТЗ. --- Baal Hiram 07:28, 15 ноября 2011 (UTC)

А вот про таблицу - Уважаемые участники, нам ничего не мешает изменить ситуацию так: Baal-Hiram очень не хочет видеть таблицу, а другие участники хотят видеть полный список степеней, причём, как я понимаю, никто НЕ против упоминания сексуальных контекстов степеней. Так давайте изложим таблицу в списочном характере, объединив имеющуюся на англовики и в данной таблице информацию (по сути расширения сильного-то не будет) и придём уже к ВП:КС? — Эта реплика добавлена участником UnAawi (о • в) 11:01, 15 ноября 2011 (UTC)

Я согласен. Вполне дельное предложение. --- Baal Hiram 07:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Ув. Баал-Хирам! В своих комментариях вы даёте ссылки на следующие источники:

[44] [45]

Во-первых, эти источники не могут быть АИ для ВП.

Во-вторых, из чего на представленных роликов видно, что это – именно члены О.Т.О.? Кроме ваших утверждений к приведенным ссылкам приложить нечего. Вы делаете заявление, лишенное доказательств.

В-третьих, даже если принять из каких-либо соображений ваши заявления о том, что на роликах изображены члены О.Т.О. на веру, то действия лиц, представленных на ролике не являются практиками, рекомендованными О.Т.О. Практика надругательства над Библией не является официальным ритуалом О,Т.О, рекомендованным для практики его членам. Вот – список официальных ритуалов ОТО, рекомендованных к практике членам Ордена. Есть ли среди них ритуал надругательства над Библией, или чем-либо ещё? Также не является рекомендованной практикой зов 30 Этира, выполняемый шаманическими методами. И потому, даже если принять заявленное вами на веру, и исходить из того, что в ролике показаны члены О.Т.О., подобные действия нельзя рассматривать, как «Магию О.Т.О.», а можно рассматривать только как практику отдельных членов Ордена, совершаемую по их собственной инициативе. Следовательно, данный материалы ни как не могут фигурировать ни в статье об О.Т.О., ни в обсуждении статьи об О.Т.О.

В-четвертых, вне зависимости от того, являются представленные в ролике о надругательстве над Библией, люди членами О.Т.О., или не являются, Россия – светское государство. И данное действие не нарушает, строго говоря, российского законодательства, и не тянет даже на мелкое хулиганство. Это действие на совершается публично, при большом скоплении народа. Данное действие на сопровождается уничтожением предметов, являющихся всенародным достоянием. Если же рассматривать моральную сторону дела, то осуждению это действие подлежит только с точки зрения христианской части населения. А с точки зрения, скажем, ортодоксального правоверного иудея, надругательство над Новым Заветом – это уничтожение скверны.

В свете всего вышесказанного позвольте задать вам такой вопрос:

А) Если студент духовной семинарии совершает преступление по статье 161 УК РФ (грабеж), может ли действие данного человека рассматриваться достаточным аргументом для антихристианских выпадов со стороны иудеев, или мусульман?

Б) Если это же преступление совершает еврей, является ли это достаточным основанием для антисемитских выпадов со стороны наиболее радикальных православных, верящих в «жидо-масонский заговор»?

В) Если таковое преступление совершил в своё время нынешний масон, то является ли это достаточным основанием для проявления антимасонских настроений со стороны всё тех же вышеупомянутых радикальных православных?

Если вы ответите на все эти вопросы отрицательно, то возникает, в таком случае, закономерный вопрос: если представленные на ролике люди – действительно члены О.Т.О., то можно ли судить по их действиям о самой организации?

Подводя итог, можно с определённой долей уверенностью заявить, что приведение вами ссылок на эти ролики есть ничто иное, как попытка манипулирования сознанием ВП-общественности. И ещё: в статье вы приводите ссылку на предисловие Александра Рыбалки к роману Дмитрия Волчека «93!». Это предисловие не может являться АИ. Тем более, что сам А. Рыбалка его авторитетность отрицает. Вы же проигнорировали это замечание. Таковое ваше действие – тоже ставит под сомнение нейтральность вашей позиции по отношению к предмету статьи, и заставляет делать выводы о том, что вы стремитесь представить предмет статьи в как можно более негативном свете для читателей. aka Julian 14:42, 22 ноября 2011 (UTC)

Напоминаю участникам обсуждения что Википедия не форум для обсуждения темы статьи. а уж тем более роликов на youtube. ptQa 14:48, 22 ноября 2011 (UTC)

Да. Согласен. И тем более - не место для демонстрации этих самых роликов aka Julian 15:22, 22 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Как я понимаю, позиции сторон сводятся к следующему:

• Одна сторона (Aka Julian, Ahathor, Nephewaiwaz и другие) утверждает что (SOTO), (Швейцарское ОТО) и т.д. не являются ОТО (на что есть постановление суда). Поэтому информация о них иррелавента в статье.
• Другая сторона (Baal-Hiram, ДМ) утверждает что есть множество АИ (просьба их превести или указать их местоположение в статье), которые рассматривают эти организации как имеющие непосредственное отношение к ОТО. Поэтому эта информация должна быть приведена.

  Верно ли я интерпретировал позиции сторон? Есть ли еще какие либо аргументы, которые я не учел\не увидел? Если все верно, то после приведения запрашиваемых АИ, будет подведен итог, по этому вопросу. ptQa 00:29, 27 ноября 2011 (UTC)

Позиции сторон интерпретированы верно. Только попрошу заметить, что у первой стороны побольше сторонников, чем трое) --Ahathor 05:35, 28 ноября 2011 (UTC)

"Сторонники", это не активные участники с позитивным вкладом, которые вносят что-то полезное в ВП. ДМ 07:42, 28 ноября 2011 (UTC)

Добавил "и другие". Ждем ответа участника Baal-Hiram. ptQa 13:17, 28 ноября 2011 (UTC)

Я завтра отвечу, сегодня очень много дел. Примерно - вечером смогу выложить сюда источники, в т.ч. и дополнительные. --- Baal Hiram 18:42, 28 ноября 2011 (UTC)

• Итак, об источниках для статьи. Начнем их приводить.

1. Fransis King, Magical World, page 151 для утверждения "Fraternitas Saturni (Братство Сатурна) было основано Эженом Гроше (Eugen Grosche), также известным под именем Грегор А. Грегориус (Gregor A. Gregorius), после Конференции в Вайде. На конференции было запланировано признать Кроули Внешним Главой Ordo Templi Orientis, а также Мировым Учителем. На конференции Кроули сопровождали Лейла Уоддэлл (Leila Waddell) и Норман Мадд (Norman Mudd), а также члены Ложи «Пансофия» Генриха Трэнкера (Heinrich Traenker). Трэнкер служил под именем Х Ройссу до самой его смерти"
2. Эванс (2007), с. 66, (Evans, Dave (2007). Aleister Crowley and the 20th Century Synthesis of Magick. Hidden Press, Second Revised Edition. ISBN 978-0-9555237-2-4) для утверждения "После смерти Кроули Гермер стал его преемником, он признал и подтвердил статус Гранта как адепта IX° (Девятого градуса) в 1948 после того, как Кроули умер."
3. Koenig, P.R. (Retrieved 2-11-2009). Kenneth Grant: Outer Head of the Ordo Templi Orientis? для утверждения "Однако Грант позже утверждал, что получение им XI° (Одиннадцатого градуса) было подтверждено в 1946, по-видимому, Кроули, в тот же самый год, когда он был посвящен в Орден «Серебрянной Звезды» связанный с телемитским магическим орденом, созданным Кроули в 1907, когда он был изгнан из Ордена Золотой Зари"
4. Далее: Koenig, «Kenneth Grant and the O.T.O.» для утверждения "Группа Гранта впоследствии стала известна под названием «Тифонианский Орден Восточного Храма» (Typhonian Ordo Templi Orientis), она включила в себя Ложу «Новой Исиды» в 1962, примерно в то же время, когда умер Гермер, формально так и не назвав своего преемника на посту главы OTO"
5. Simon Hinton, The Typhonian Tradition, pg.9, 10.для утверждения "В то время, как о группе известно, что она все еще распространяет кроулианский «закон телемы», также она концентрирует свое внимание на исследовании внеземных разумов, таких как жизнь за пределами земли и демоны, а также на наиболее темных аспектах оккультного существования, таких как мифы о Ктулху Г. Ф. Лавкрафта"
   • Теперь из источников аффилированных - упомним ссылку на человека, скрывающегося под псевдонимом "Сабазий", который является членом ОТО-USA, и против ссылок на которого сами члены ОТО-USA участвующие на Википедии не возражали - напротив - активно лоббировали информацию, опирающуюся на его веб-работы:
6. Сабазий X° и AMT IX°.История Ordo Templi Orientis для утверждения "Марселу Рамуш Мотта (1931—1987), третий претендент на главенство в О. Т. О., предъявлял иск на владение авторскими правами Кроули, в чем ему было отказано Окружным Судом штата Мэн в США. Мотта умер в 1987, хотя различные небольшие группы, называющие себя Общество О. Т. О. (SOTO) продолжают существовать и претендовать на власть над всем О. Т. О. и после него"
   • Выше я привел ссылки, которые были в статье. Теперь приведем ссылки на АИ, которые в статью еще не были добавлены, но которые туда стоит добавить:
7. Энциклопедия Тайных Обществ, Джон Майкл Грир, ISBN 978-5-386-01758-3, страницы 701-702. Дословно: "Подлинное происхождение [Fraternitas Saturni]: основано немецкими последователями Алистера Кроули для распространения его сексуальной магии", и "В 1925 году Кроули едет в Германию и проводит там некоторое время с Трэнкером. Вскоре они ссорятся, и Трэнкер не выдержав, отправляется к немецким властям, и Кроули высылают из страны. Недовольные поведением как Кроули так и Трэнкера, члены берлинского отделения в массовом порядке выходят из рядов общества и создают новый орден, Fraternitas Saturni. Под руководством Эжена Гроше он становится самым известным оккультным орденом в Германии. В 1933 году вскоре после прихода нацистов к власти, Fraternitas Saturni закрывают."
8. Serge Caillet. La Franc-Maḉonnerie Egyptienne de Memphis-Misraḯm. — ISBN 2-84454-215-8, Серж Кайе, Египетское Масонство Устава Мемфиса-Мицраима, перевод с французского ISBN 978-5-98882-146-5, страница 361, дословно: "Напомним, что конкурирующие между собой ветви ОТО (Ordo Templi Orientis) используют большинство, если не все, ритуалы Уставов Мицраима и Мемфиса. [...] Но эта практика типична для большинства других орденов, и не выливается в какую-либо серьезную деятельность масонских египетских Уставов".

• В общем, это я предлагаю для начала, в течении суток приведу дополнительные источники и выдержки. --- Baal Hiram 19:19, 29 ноября 2011 (UTC)

  Источники 1-5(fixed ptQa 20:42, 2 декабря 2011 (UTC)),7 как то подтверждают что организации *OTO = ветви ОТО, или они приведены с другой целью? Источник 6 - аффилирован, учитываться не будет. Источник 8 заявляет что у OTO есть ветви, но нужны конкретные источники для конкретных организаций. Есть ли такие источники? ptQa 17:35, 2 декабря 2011 (UTC)

  Источники 1-6 утверждают, что означенные ветви считают себя истинными ОТО, либо считают себя наиболее правильными продолжателями ОТО. Из конкретных источников - пока есть Грир, который пишет про "Братство Сатурна" (Fraternitas Saturni), затем, я не так давно видел упоминания в одной энциклопедии Мецгеровского и Грантовского ОТО, в качестве ответвлений от ОТО. Просто наложились некоторые дела, и оперативно пока не могу представить нужные ссылки. --- Baal Hiram 20:12, 2 декабря 2011 (UTC)

  Я не вижу в приведенных цитатах из источников 1-5 подобных утверждений (означенные ветви считают себя истинными ОТО, либо считают себя наиболее правильными продолжателями ОТО), поясните этот момент. Из цитаты из источника 6 можно сделать вывод что есть организации претендующие на роль название ОТО, но это не то что нужно. ptQa 20:42, 2 декабря 2011 (UTC)

По Питеру Кенигу:

Grosche exacerbated the situation by publishing, in his own German magazine, a short version of Grant's manifesto. This so angered Germer that, on July 20, 1955, he penned a "Note of Expulsion" that excommunicated Grant and forbade Grosche from publishing any Crowley writings. In England, a certain Noël Fitzgerald was appointed as Germer's "personal representative " in matters of the O.T.O. for Great Britain. (5*)

During all of this time, a rival to Germer's authority oversaw a very successful "O.T.O." in Switzerland: Hermann J. Metzger, who seems to have been the thorn in in the side of any OHO. He had a reputation for contentiousness that rivaled Marcelo Ramos Motta's, but Grant apparently managed to get along with him. Grant told me that during the 1950's he had "a pleasant correspondence with Herr Metzger." (6*)

One of Crowley's two literary executors, John Symonds, wrote to Gerald Yorke in September of 1969 that he fully supported Grant's claim to be be OHO. (This was hardly surprising: the two men had collaborated in the editing and annotating of several Crowley works, including an edition of the "autohagiography" and Magick, which latter is regarded as Crowley's masterpiece.) Motta, in October of the same year, ignorant of Germer's letter of expulsion, expressed a willingness to acknowledge Grant as OHO. (7*)

As late as 1976 the Grant members were writing in their magazine Sothis that "Karl J. Germer, having proved himself blind to the implication of Crowley's letter to him, failed to understand and accept when -- soon after Crowley's death -- Grant submitted his plans for change ... It remains to remind those who support the old-aeon concept of the O.T.O. (8*) that they have not produced -- nor can they ever produce -- the slightest evidence of a creative current in any of its forms."

It should not be forgotten that the current "Caliph" (which means head of the Californian Agape Lodge, although this term is nowhere explained exactly), once was privy to Grant's writings via the Canadian publishers of his magazines, or that Michael Paul Bertiaux, leader of the Ordo Templi Orientis Antiqua, has let it be known that "I knew that K. Grant was the OHO." (9*)

Grant has the same right as anyone else to claim himself OHO. Had Germer not expelled him, this would simply be without peradventure, and as it is, he is the only claimant personally expelled by a predecessor. On the level of creativity, Grant, exploiting the ideas of the F.S., Frater Achad, and M.P. Bertiaux, is definitely one of the spiritual heads of the O.T.O.

It should be explained how a national head, or X° is either elected or appointed. Under Reuss there was an oath, a sort of Freemasonic ritual, with passwords, grips, and signs, and even a magic seal, carried out for the appointment of an X°. A question arises: Was Grant ever appointed head, or X° or does the highest-ranking member in a country automatically become X°? For that matter, if the expulsion of Grant by Germer cut the former off from a claim to be X°, did the mysterious Noël Fitzgerald assume that role at some point?

Koenig, P.R. (1991). Kenneth Grant and the Typhonian Ordo Templi Orientis. Тут перечислены и ОТОА, и FS, и Кеннет Грант, с его ТОТО. Большая часть текста о том, что Грант вполне законный глава ОТО, но его "подсидели", и потому произошел раскол.

Вот, кстати, нашелся и русский текст: ccылка. --- Baal Hiram 22:18, 2 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, в принципе можно заключить, что как минимум Koenig считает TOTO, OTOA и FS ветвями OTO. Есть ли у оппонентов аргументы против авторитетности данного источника или за маргинальность данной точки зрения (кроме постановлений суда)? ptQa 15:02, 3 декабря 2011 (UTC)

Ну, в постановлении суда ничего не сказано об истории ОТО и его генезисе. Там просто сказано, что аббревиатурой ОТО при издании книжек может пользоваться только корпорация ОТО-USA. А Кёниг - один из немногих авторов, которые пишут об ОТО, и не аффилированы с предметом статьи. Более того, Кёниг приводит постоянно ссылки на исторические документы, на письма, часто приводит их копии. В конце концов, из песни слов не выкинуть - если от ОТО произошли в ходе его истории разные ветви - типа ОТО-USA, ТОТО, FS, SOTO, OTOA и т.п. - то это вполне органично вписывается в раздел статьи о истории организации, которая сейчас существует в таковом вот раздробленном виде. --- B∴H∴ א† 20:32, 3 декабря 2011 (UTC)

Предварительный итог

Статьи в Википедии основываются на авторитетных источниках. Для Википедии OTO это, то что авторитетные источники определяют как OTO. Поэтому аргумент о том, что торговой маркой OTO владеет определенная организация не основан на правилах и поэтому не учитывается. В тоже время, аргумент о том что информация об SOTO, OTOA, FS и т.д. иррелевантна в статье, сам по себе, валиден, т.к. подразумевается что это связь между ОТО и этими организациями основана на оригинальной идее. Однако, участник Baal-Hiram привел источник, который считает SOTO, OTOA и FS ветвями ОТО, следовательно аргумент об оригинальной идеи был опровергнут.

В связи с вышеизложенным, информация об организациях SOTO, OTOA и FS может находится в статье. Если в течении трех дней не будет предоставлено аргументов против авторитетности источника Koenig, P.R. (1991). Kenneth Grant and the Typhonian Ordo Templi Orientis. или за маргинальность такой т.з. итог станет окончательным. Возвращение к этому вопросу без новых аргументов будет считаться нарушением ВП:ПОКРУГУ. ptQa 19:49, 4 декабря 2011 (UTC)

Питер Кениг никоим образом не проходит по критериям АИ) По поводу утверждения о его неафиллированности: г-н Кёниг побывал за свою жизнь последовательно в целом ряде телемитских организаций (правда, только в низших степенях). Это раз.

Далее. Ладно бы если дело ограничивалось только этим) Если сравнить его интерпретацию, например, писем Кроули - МакМертри с оригинальными текстами этих писем - то мы увидим, что Кениг ох как субъективен в их интерпретации) Приведу выдержку из одной критической работы:

"В своей статье "История Ордена Восточных Тамплиеров" он пишет: «Ученик Кроули, Грейди Мак Мертри (1918-1985), будучи в Калифорнии, получил в 1946 году из Англии несколько писем от своего наставника. В этих письмах Кроули называл Мак Мерти "Калиф", словом, которое невозможно найти в контексте каких-либо документов ОТО или работ Ройса и Кроули: слово было производным от "Calif", тогдашнего почтового сокращения для Калифорнии. Более чем через 20 лет после смерти Кроули, Мак Мерти расценил подобное обращение к нему как назначение его ВГО и Патриархом церкви Кроули».

И думает простодушный читатель: «не иначе как Кроули написал на конверте: «США Калиф. Грейди Мак Мертри». А через 20 лет этот «Мак Мертри» (вот ведь нехороший человек!) начал всем рассказывать, что он глава О.Т.О.!»

Так? Да нет, совсем не так! Но чтобы не быть голословными - обратимся к самим этим письмам:

«Брат \Сатурн\ [Карл Гермер], конечно, самый подходящий Калиф; и все же слишком многие частности реальной политики и работы Ордена приходится как раз на его «слепое пятно». Да и в любом случае его назначение решит проблему лишь ненадолго — просто в силу его возраста; так что я вынужден подыскивать ему преемника уже сейчас. (...) Ваша жизнь как она есть, — ваше «боевое крещение», — и есть то самое посвящение, которое, на мой взгляд, в первую очередь необходимо Калифу. [Приписано на полях напротив этой строки: “Сатурну этого хватает с избытком: тюрьма и два ранения; поднялся из рядовых до первого лейтенанта — майора по нашему счету”]. Ибо в ближайшие два десятка лет Внешний Глава Ордена должен обладать, среди прочего, военным опытом: просто потому, что война — это реальный факт современности». (из письма Кроули Макмертри 21 ноября 1944)

Как вы считаете – похоже, что «Калиф» здесь – это сокращение от слова «Калифорния»?

Вопрос риторический. А, вот, г-н Кениг считает именно так!"

Вот еще мнение об этом авторе: ссылка

Таким образом, предположение о связи этих организаций с ОТО - оригинальное исследование, а Кёниг - один из авторов этого оригинального исследования, ни в коей мере не могущий считаться АИ - налицо переиначивание фактов для "проталкивания" субъективного мнения автора. С таким мы уже сталкивались. То есть писать-то он может что угодно - в сети полно писателей, называющих ОТО сатанинской сектой, а Кроули - антихристом, например, - но никому же не приходит в голову использовать их в качестве АИ) --Ahathor 13:08, 5 декабря 2011 (UTC)

Два анонимных памфлета с аффилированных сайтов не могут расцениваться как некое отношение к Кенигу. Вот как раз где на лицо сетевые писатели, еще и скрывающиеся, в отличии от Кенига, который работает с документами. Приведенные же цитаты вообще абсурдны. --- B∴H∴ א† 18:15, 5 декабря 2011 (UTC)

По поводу аффилированности источника: на сайте издательства, которое печатает книги Кёнига, размещена следующая информация о нем:

«... он был членом порядка двадцати оккультных Орденов, и составил, таким образом, своё, совершенно уникальное понимание внутренних документов и информации об Орденах, которое и представляет в своих работах.»

Оригинал:

"Frei von Berührungsängsten wurde er Mitglied in fast zwanzig Okkultorden und gelangte so in bislang ungekanntem Ausmaß an interne Original-materialien und Informationen der Orden, über die er seither publiziert".

Взят, соответсвенно, с сайта издательства.

С аффилированностью разобрались. Как-никак, все его работы - это всего лишь интерпретация каких-то фактов, ставших ему известными.

А теперь конструктивное предложение: поскольку то, что некие организации "отпочковывались" от ОТО - факт, то было бы несправедливо совсем о них не упоминать. У нас есть академический источник - "Энциклопедия Западного эзотеризма", оригинально звучит как Dictionary of Gnosis & Western Esotericism Edited by Wouter J. Hanegraaff, Antoine Faivre, Roelof van den Broek, Jean-Pierre Brach. Leiden: Brill, 2005. ISBN 9004152318, в которой на стр. 905 (второй сверху абзац), в самом конце статьи "Ordo Templi Orientis", есть информация о том, что да, были у ОТО такие-то и такие-то ответвления и с ними связаны такие-то и такие-то имена. Предлагаю в таком же ключе разместить информацию об этих ответвлениях и в этой статье.

Самой энциклопедии сейчас в интернете нет в свободном доступе. Если кто-то пожелает, я могу прислать пдф-скан этого документа в личную почту. UnAawi 11:42, 6 декабря 2011 (UTC)

• Нужны, залейте, пжлст, на хостинг и пришлеты мне ссылку по вики-почте, да и думаю другим участникам не помешает. ptQa 11:53, 6 декабря 2011 (UTC)

  Ну какая же тут аффилированность, когда Кениг именно что "был" членом ОТО-USA, но ушел оттуда? Аффилированность - это когда человек состоит в организации и пишет статьи и книжки для пропагандирования целей этой организации. Смотрите ВП:АИ. Его работы основываются на грамотной работе с документами, с первичными и вторичными источниками. Многие документы, письма, дневники, списки он публикует в своих книгах и на сайте. Кениг вполне нормальный вторичный источник, а факт его давнишнего членства где-то не является признаком аффилированности. Так это правило на Википедии не работает. Как если бы человек состоял в кубе болельщиков Спартака, а потом ушел отуда, и начал бы писать про клуб на основе документов и т.д. - он бы не был аффилированным источником. Так и тут. --- B∴H∴ א† 21:31, 6 декабря 2011 (UTC)

  Baal-Hiram, а Вам не кажется, что раз он "был" членом, то его мнение всё же является по сути "внутренним", всё же аффилированным, только несколько навыворот. А так как Кёниг весьма активно ведёт чрезвычайно отрицательную пропаганду, особо не стараясь выделить что-либо позитивное (что вполне можно было бы находить, он же занимается сугубо сбросом какого-то довольно сомнительного компромата), его мнение может быть оценено как именно предвзятое, что по сути можно описать как не соответствующее ВП:НТЗ? В добавок, хочу усомниться в правомочности позиций человека, который радостно делает любые, какие ему придёт в голову, не особо сообразуясь с позициями именно тех, для кого эти внутренние тексты писались и кто понимает их явно больше - по причине авторства... ВП:НТЗ - основываясь на этом правиле следует поразмыслить о возможности правильного использования его мнений в данном тексте. Хотя вообще, в этом прецеденте явная дыра в правилах Википедии, мне думается.UnAawi 11:13, 7 декабря 2011 (UTC)

• • Я отправил Вам ссылку на текст. Если другие участники не скачивали эту книгу пока она была доступна (я именно тогда её скачал, когда ссылка на неё работала), я могу отправить и тем, кто обратится. UnAawi 12:20, 6 декабря 2011 (UTC)

Отправьте, пожалуйста, мне. --- B∴H∴ א† 21:31, 6 декабря 2011 (UTC)

Отправил. UnAawi 11:01, 7 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. --- B∴H∴ א† 13:43, 7 декабря 2011 (UTC)

К слову, именно так и выглядела информация в нашем варианте статьи: был пункт об ответвлениях , а также связанные с ними имена и краткие характеристики. Но информация была представлена компактно, и на то есть причины - в той же "Энциклопедии Западного эзотеризма" ОТО-USA назван главной "ветвью" ОТО. Предлагаемый же оппонентами вариант, повторяюсь в который раз, неоправданно увеличивает статью (визуально, но отнюдь не по содержанию, увы) и делает ее неаккуратной, незаконченной и совершенно не энциклопедичной. --Ahathor 15:21, 6 декабря 2011 (UTC)

Вот так и надо писать, что некоторыми исследователями признается, что ОТО-USA является наиболее многочисленной и магистральной ветвью ОТО, а остальные ветви считаются побочными. Однако, все это ни в коей мере не дает оснований для того, чтобы сокращать разделы по данным ветвям. Это дает основания для того, чтобы про ОТО-USA написать побольше (что и так в статье есть, например таблица степеней приведена по ОТО-USA и другое), но выкидывать из статьи другие ветви, которые являются частью истории это оснований не дает. Википедия не место битвы, и Википедия не занимается вопросом выяснения, какая из ветвей какой организации считает себя более "тру". Википедия излагает информацию на основе независимых вторичных АИ. --- B∴H∴ א† 21:37, 6 декабря 2011 (UTC)

Baal-Hiram, Ваше предложение выше очень странно... Вы настаиваете на том, что таблица степеней в тексте не нужна - на основе того, что в АИ их, этих таблиц нет. А вот когда речь идёт о загромождении статьи разделами по темам, о которых в АИ написан сплошной текст,Ю не разделённый на какие-либо подглавы, Вы настаиваете на тем не менее, выделении этих "ответвлений" в разделы. Давайте всё же подходить унифицированно? Убрали по Вашему, по сути, требованию, таблицу - давайте я, думаю, в согласии с рядом других участников, предложим Вам прийти уже к согласию по поводу того, что "ответвления" не должны выделяться в разделы?!UnAawi 11:18, 7 декабря 2011 (UTC)

А почему ответвления разных ОТО не должно выделяться в разделы отдельные, а ветвь ОТО-USA должна выделяться? Она что, чем-то особенная для Википедии? Такая же ветвь, как другие, не на много покрупнее. А таблицей меня тоже не след попрекать: таблицы нигде нет, ни в одном языковом разделе. Список вполне годный, а таблица нет. И в АИ ни в каких таблицы нет. А список дан сплошным текстом. Что же до организаций и разделов - почему их не след сваливать в одну кучу - так это потому, что по ним, в отличии от списка степеней ОТО-USA хватает и других АИ, тот же Кениг. И они тянут на малые подразделы точно, как и сделано. --- B∴H∴ א† 13:43, 7 декабря 2011 (UTC)

Аргументы высказаны, начинаем уже повторяться. Ув. посредник, ждем вашего решения. --Ahathor 10:24, 8 декабря 2011 (UTC)

Итог

• Хотя авторитетность источника Koenig, P.R. (1991). Kenneth Grant and the Typhonian Ordo Templi Orientis. была подвергнута сомнению (источников проходящих под ВП:АИ, и опровергающих источник не предоставлено), а независимость источника опровергнута (аналогия с футбольным клубом не корректна, т.к. речь идет об оккультной организации). Был предъявлен источник (Dictionary of Gnosis & Western Esotericism), который также причисляет OTO-USA, TOTO, SOTO, OTO(Marcelo Ramos Motta) и другие являются ветвями OTO. Поэтому информация о них релевантна в статье.
• Согласно правилу ВП:ВЕС, в статье следует представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Т.к. есть источник, который рассматривает основные 4 ветки OTO достаточно подробно, то и в статье они должны быть представлены столь же подробно. Аргумент о том какая ветвь главнее не основан на правилах, поэтому OTO-USA не следует представлять более подробно чем остальные 4 основные ветви. В тоже время малые ветви рассмотрены не столь подробно (OTOA), поэтому отдельного раздела не заслуживают, по крайней мере до тех пор пока не приведены АИ, рассматривающие OTOA столь же подробно как и другие ветви OTO.
• Раз консенсус по вопросу таблица\список степеней все еще не найден, возращаюсь к нему. Аргумент о том, что в АИ отствует таблица и поэтому её составление нарушает ВП:ВЕС - невалиден, т.к. ВП:ВЕС регулирует количество информации, а не её форму. Редакторы в праве сами выбирать, как оформлять ту или иную информацию основанную на авторитетных источниках. С другой стороны, на данный момент не показано что OTO-USA рассматривается в АИ более подробно в сравнении с остальными, поэтому внесение списка степеней лишь ветви OTO-USA, является нарушением ВП:ВЕС.
• Итог окончательный. Возвращение к этому вопросу без новых аргументов будет считаться нарушением ВП:ПОКРУГУ. ptQa 10:05, 11 декабря 2011 (UTC)

Полностью согласен с таким решением. Что касается списка степеней, то я думаю, что нужно привести в статье так же и иные списки, ежели они есть в АИ. Надеюсь, что участники обсуждения смогут чем-нибудь в этом помочь. У меня точно был список Ройссовского (до-кроульского) ОТО, с его списком, в энциклопедии Грира, могу предложить его тут же на СО. Остальные нужно будет поискать... --- B∴H∴ א† 15:59, 8 декабря 2011 (UTC)

Добавила в наш вариант наиболее ценные с информативной точки зрения данные из варианта Baal-Hiram'a - по Тифонианскому ответвлению. --Ahathor 12:52, 9 декабря 2011 (UTC)

Удаления других ветвей из разделов - то чего не было в итоге посредника - это по вашему "Добавила в наш вариант наиболее ценные с информативной точки зрения данные"??? Вы итог прочитали? Цитирую:

Согласно правилу ВП:ВЕС, в статье следует представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Т.к. есть источник, который рассматривает основные 4 ветки OTO достаточно подробно, то и в статье они должны быть представлены столь же подробно. Аргумент о том какая ветвь главнее не основан на правилах, поэтому OTO-USA не следует представлять более подробно чем остальные 4 основные ветви. В тоже время малые ветви рассмотрены не столь подробно (OTOA), поэтому отдельного раздела не заслуживают, по крайней мере до тех пор пока не приведены АИ, рассматривающие OTOA столь же подробно как и другие ветви OTO.

ОТОА еще можно сократить, но остальные с какой стати? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:06, 9 декабря 2011 (UTC)

Подверждаю правильность интерпретации моего итога участником Eleazar. ptQa 10:05, 11 декабря 2011 (UTC)

Разместила в ином варианте.

А удалять из статьи фразы

"Учение О.Т.О. гласит, что система инициации ордена, построенная на драматических ритуалах, призвана сообщить кандидату тайны жизни, шаг за шагом открывая их с помощью языка символов"

на основании того, что нет АИ - считаю странным действием. Правила, конечно, соблюдать нужно, но чем вам не нравится это утверждение? Размещать АИ на каждое предложение - это следование букве правил в ущерб их духу. Если бы здесь шла война правок по поводу того, для чего же создан Орден, тогда можно было бы еще запрашивать АИ. Но, кроме пользователя Eleazar, никто не оспаривает это утверждение. Но ссылку я конечно же нашла, далеко ходить не надо. --Ahathor 07:41, 12 декабря 2011 (UTC)

Участница под предлогом исправления информации в разделах удалила информацию, к итогу не относящуюся, и внесла не корректные тексты из первоисточников. Отменил ее правки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:40, 12 декабря 2011 (UTC)

А вопрос с удалением информации без АИ обсуждался тут: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#Странные утвержденя без АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:42, 12 декабря 2011 (UTC)

Дополнение: См. пояснения в истории правок относительно необоснованного удаления информации о главе ОТО-USA Вильяма Бриза (William Breeze). --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:46, 12 декабря 2011 (UTC)

О посреднике

А вообще, уважаемые участники обсуждения, у нас тут явно спор, который приводит к проблемам в достижении качества статьи по мнению обеих сторон и судя по всему просто так мы это не решим. Не попытаться ли нам совместно найти независимого ВП:ПОС... А то кое-где появляются сомнения в ВП:ПДН. Я знаю, что попытки были, но не стоит ли повторить? UnAawi 06:43, 15 ноября 2011 (UTC)

Повторите. Когда будут желающие (если будут) - разговор станет предметным. --- Baal Hiram 06:48, 15 ноября 2011 (UTC)

Помогите новичку. Что Вы имеете в виду по "Повторите"? UnAawi 06:53, 15 ноября 2011 (UTC)

Я имею ввиду - повторите попытку о поиске посредника. --- Baal Hiram 07:24, 15 ноября 2011 (UTC)

Посредник

Коллеги, я думаю ситуацию можно решить с помощью посредничества. Предлагаю участникам ознакомится с правилами третейского посредничества и рассмотреть мою кандидатуру в качестве посредника. Сказу скажу что в тематике я не разбираюсь, но работал с маргинальными теориями. Условия следующие:

1. Нарушения ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН будут пресекаться. Систематические реплики "на грани" будут расцениваться как нарушение.
2. Обвинения в правилах запрещены и будут пресекаться. Будет создана специальная страница для замены ВП:ЗКА по данной тематике (как я понимаю конфликт затрагивает статьи из категории масонство и близкие к ней темы, просьба также составить примерный список конфликтных статей) Если вы считает что оппонент нарушает правила, пишите запрос. Я, как посредник, буду оценивать реплики на налиие нарушений.
3. Если вы считаете что оппонент ходит по кругу в дискуссии, не нужно его в этом обвинять. Напишите нечто вроде "Я высказал все свои аргумент, просьба посредника подвести итог по высказанным аргументам". ptQa 18:26, 17 ноября 2011 (UTC)

А мне ваша кандидатура вполне нравится. Я За. --- Baal Hiram 18:30, 17 ноября 2011 (UTC)

Ок. Подтвердите также что вы согласны с условиями и опционально список конфликтных статей. ptQa 18:32, 17 ноября 2011 (UTC)

Я согласен с условиями. Список статей привожу ниже:

• Масонство
• Либеральное масонство
• ДИУММ
• Орден восточных тамплиеров
• Argentum Astrum (если статью не удалят за отсутствием АИ и ВП:ЗНАЧ)
• Самаэль Аун Веор
• Телемический Мистицизм
• Великое делание
• Алистер Кроули
• Хадит
• Бафомет
• ВЛР

Думаю, круг пока очерчен, хотя если в иных статьях на эти тематики вспыхнет пламя, можно ведь будет добавить их к списку? И еще непонятно как назвать страницу посредничества? ВП:Эзотерика? --- Baal Hiram 18:41, 17 ноября 2011 (UTC)

Эзотерика слишком общее название, придумаем что то более конкретное. Тематика близка к ВП:НЕАК. Это может стать проблемой в связи АК:722. Я постараюсь уточнить этот момент у арбитров. ptQa 18:56, 17 ноября 2011 (UTC)

Я согласен на ваше участие в качестве посредника и согласен с условиями вами предложенными.

Список статей:

• Масонство
• ДИУММ
• Орден восточных тамплиеров
• Argentum Astrum (если статью не удалят за отсутствием АИ и ВП:ЗНАЧ)
• Телемический Мистицизм
• Алистер Кроули
• Хадит
• Бафомет
• ВЛР

Список в процессе работы можно дополнить или что-нибудь убрать из него. ДМ 21:05, 17 ноября 2011 (UTC)

Да, действительно, коллега ДМ предложил более актуальный список, я не настаиваю на своем. --- Baal Hiram 21:54, 17 ноября 2011 (UTC)

Посредничество - это отлично. Вот только список статей меня несколько удивил. Нам нужно посредничество для статьи, на СО которой мы сейчас находимся. Участники обсуждения и правки этой статьи на данный момент не участвуют ни в каких конфликтах в статьях, скажем, "масонство" или ДИУММ. Да и остальные статьи - если глянуть на историю - войны правок и яростных обсуждений я не заметила. Даже если бы они и были - это отдельные статьи, зачем все в 1 посредничество собирать? Так мы будем ждать решения очень долго, сдается мне. Я - за посредничество только в одной статье, в этой - а про остальные решайте на СО этих статей и нас (я имею ввиду тех, кто высказывался здесь на СО) в них (по крайней мере, в чисто масонские) не вмешивайте. --Ahathor 07:45, 18 ноября 2011 (UTC)

Разумеется, если в статье есть консенсус там не нужен посредник. ptQa 15:30, 18 ноября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наконец-то вы отказались от претензий на масонство и генезиса от него :) --- Baal Hiram 07:48, 18 ноября 2011 (UTC)

Я, по-моему, ясно выразилась =) меня не интересуют статьи "масонство" и "ДИУММ" и тому подобные, и я не хочу участвовать в их правке, по крайней мере, на данный момент. Что вы там уже нафантазировали? Я претендую на происхождение от масонства?) Это как?)) --Ahathor 07:57, 18 ноября 2011 (UTC)

Ваша организация претендует. А посредничество не обязательно должно все проистекать с вашим участием. Вы можете править свою статью и дальше, которую откатывали с 2010-ого года анонимно, но само посредничество может быть гораздо шире. --- Baal Hiram 08:12, 18 ноября 2011 (UTC)

Опять голословные обвинения? Спокойнее, коллега =) Что ж вы без перехода на личности-то не можете никак...

И разве я просила у вас разъяснений по поводу списка статей?) Мое сообщение было для посредника, и мнение о списке статей - тоже.--Ahathor 11:03, 18 ноября 2011 (UTC)

Пока голословные обвинения от вас слышны. Рекомендацию быть спокойнее переадресую вам же. --- Baal Hiram 12:07, 18 ноября 2011 (UTC)

Ну так ссылки в студию =) Или просто трудно не оставить последнее слово за собой?)--Ahathor 12:17, 18 ноября 2011 (UTC)

Вы не в студии, а в Википедии. --- Baal Hiram 12:56, 18 ноября 2011 (UTC)

Закрыто за неконструктивность. Baal Hiram, реплики вроде Наконец-то вы отказались от претензий, Ваша организация претендует. и т.п. являются переходом на личности и недопустимы. ptQa 14:58, 18 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, вас понял. --- Baal Hiram 15:07, 18 ноября 2011 (UTC)

В списке наших потребностей было посредничество по статьям, связанным с тематикой Телемы, в частности, в данной, в СО который мы сейчас общаемся. Я согласен с кандидатурой и условиями. UnAawi 11:12, 18 ноября 2011 (UTC)

Страница посредничества

Т.к. большинство участников подтвердили свое согласие на мою кандидатуру и условия. Я создал отдельную страницы для замены ЗКА - ВП:МТК (Масонство, Телема, Кроули). ptQa 15:30, 18 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, я включил ее в список наблюдения. --- Baal Hiram 17:06, 18 ноября 2011 (UTC)

• Добрый день. Скажите, а почему посредничество к статьям Масонство, Великая Ложа России обсуждалось на СО статьи, абсолютно посторонней им по тематике? О статьях про ОТО и Телеме судить не берусь, но полагаю, что Масонство и ВЛР из списка статей для посредничества, о котором шла речь выше, нужно исключить. Мне очень не нравится переделка статьи Масонство участниками ДМ (бывш. Venerable, Midas mason OVLR) и Baal Hiram, сделанная в августе т.г. и малыми дозами продолжающаяся до сих пор, с явным перекосом нейтральности и взвешенности в сторону нерегулярных течений, которые могут использовать для своей идентификации слово "масонство", в т.ч. занимающихся эзотерикой и мистикой. Думаю, что коллеге ptQa стоит еще раз взвесить свою возможность участвовать в качестве посредника в этих двух статьях. ----Feddk 09:10, 22 ноября 2011 (UTC)

Я говорила об этом же - не стоит все сваливать в одну тему. Эдак мы год будем разбираться. Так же притянута за уши статья "Хадит" в этот список - хотя было официальное решение участника Blacklake о ее восстановлении.--Ahathor 09:46, 22 ноября 2011 (UTC)

• • • Коллеги, мне не совсем понятно. В статьях Масонство и Великая Ложа России, не требуется посредничество или вы не согласны на моё посредничество там? В принципе, готов вообще убрать список статей и будем решать нужно ли посредничество на каждую отдельную страницу, по консенсусу сторон. ptQa 10:02, 22 ноября 2011 (UTC)

      У меня пока нет ответа на этот вопрос. Не знаю, насколько коллега ptQa в курсе проблемы со статьями по масонской тематике. Конфликт, который нашел отражение в АК:614, связан с претензиями в нейтральности и взвешенности отражения источников участниками, у каждого из которых вероятен конфликт интересов ввиду принадлежности к различным ложам: с одной стороны ложи английского толка (ВЛР, регулярные), а с другой стороны всевозможные нерегулярные ("дикие") ложи с французскими корнями. ВЛР-овцы отошли от активных правок статей, и сейчас там активны в основном "французы", и де-факто проблема статей о масонстве это корректный подбор источников, работа с ними, их оценка и извлечение информации из них. Сторонних и нейтральных специалистов по масонству в теме нет, и надежда на их появление очень слабенькая. Сам стараюсь свести свою активность в теме к минимуму, поскольку принадлежу к ВЛР, и де-факто войны правок в тематике практически сошли на нет, но теперь в ней перекос по нейтральности и взвешенности. ----Feddk 12:17, 22 ноября 2011 (UTC)

      Да я читал решения и дискуссию по АК:614, так что я в курсе про регулярные vs нерегулярные масоны. Как я понимаю, посредников по тематике так и было найдено (во всяком случае Bkdm сейчас неактивен). Вопрос - что мешает описывать предмет статьи опираясь только на независимые источники, т.е. не аффилированные ни с одним из движений? ptQa 14:52, 22 ноября 2011 (UTC)

      Обнаружить аффилированность не всегда легко. Например, известный российский автор Андрей Серков. Мне то известно, что он принадлежит к одной из новосозданных российских организаций (ОВЛР) и был ее руководителем при образовании, но сам он это скрывает. Т.е. со стороны выглядит сторонним исследователем, но на самом деле это не так. Французские авторы, например, чаще пишут о нерегулярах, поскольку там они активны и многочисленны, но это касается только Франции, а не остального мира. Думаю, что человек, который ориентируется в теме, и при этом не аффилированный это действительно редкость. Плюс определенная предубежденность относительно природы масонства вообще: у нас многие считают его чем-то вроде тайного эзотерического общества, а это в реальности не так. ----Feddk 18:56, 22 ноября 2011 (UTC)

      • Уважаемый Feddk, вы правы - некоторые статьи, действительно, включать в это посредничество излишне. Например статью по ДИУММ. Я, честно говоря, совершенно не против любых ваших правок в данной статье. Думаю, что коллега ДМ (Venerable) тоже будет совершенно не против :). --- Baal Hiram 18:47, 23 ноября 2011 (UTC)

Лично мне все равно, будет ли посредничество в масонских статьях и кто будет этим заниматься - я считаю, что предметом ДАННОГО, обсуждаемого здесь, посредничества, они быть не могут. Равно как все остальное, кроме статьи Орден восточных тамплиеров--Ahathor 10:07, 22 ноября 2011 (UTC)

• Хорошо, оставим только данную статью. ptQa 10:16, 22 ноября 2011 (UTC)

Коллега! Я все же предлагаю вернуть в список посредничества вот эти статьи:

Argentum Astrum (если статью не удалят за отсутствием АИ и ВП:ЗНАЧ)

Телемический Мистицизм

Алистер Кроули

Хадит

Консенсус в них отсутствует, равно как и независимые источники. В особенности в первых двух указанных. --- Baal Hiram 19:23, 29 ноября 2011 (UTC)

Как автор статей Argentum Astrum, Телемический Мистицизм, Хадит, не возражаю против посредничества. Относительно первой - на данный момент ссылка на АИ есть (согласно правилам ВП, сколь бы маргинальной с точки зрения ВП ни была теория, она признается ВП-значимой, если о ней есть упоминание в независимых АИ. Материалы диссертации в данном случает являются независимым АИ) aka Julian 09:08, 30 ноября 2011 (UTC)

Пишите запрос через страницу ВП:МТК. По статье Телемический Мистицизм, я вообще не вижу попыток прийти к консенсусу - отсутствует страница обсуждения. ptQa 07:11, 30 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый PtQa! В этой статье та же проблема, что и в статье Argentum Astrum, одни и те же первоисточники и аффилированные сайты, одна и та же риторика изложения. Думаю, что если решить проблему с одной статьей, создав прецедент, то со второй проблема решится автоматически, по образу и подобию первой. Поэтому я и не пытался создавать страницу обсуждений к этой статье, так как действующие лица, и аргументы те же самые, что и в других местах. --- B∴H∴ א† 20:37, 3 декабря 2011 (UTC)

редактирование

Ув. PtQa, по поводу вашего вопроса насчет принадлежности сносок [40][41][42]: они относятся ко всему разделу "Система степеней калифорнийского ОТО". Или надо их по тексту "раскидать"? --Ahathor 07:28, 24 ноября 2011 (UTC)

• Сноски ставятся к тексту (см ВП:Сноски), даже если относятся ко всему абзацу. ptQa 23:42, 26 ноября 2011 (UTC)

Странные утвержденя без АИ

В статье есть пара утверждений без АИ. Например, в преамбуле:

Учение О.Т.О. гласит, что система инициации ордена, построенная на драматических ритуалах, призвана сообщить кандидату тайны жизни, шаг за шагом открывая их с помощью языка символов[источник не указан 20 дней].

И еще, в конце статьи, в разделе "критика": ду

Несмотря на все обвинения Ордена в подобной деятельности настоящих доказательств ни один из исследователей получить и предъявить не смог. Орден Восточных Тамплиеров зарегистрирован в РФ как некоммерческая организация, которая занимается просветительской деятельностью[источник не указан 20 дней].

Поелику источников к утверждениям нет более двадцати дней, предлагаю эти фразы Удалить. --- B∴H∴ א† 21:43, 6 декабря 2011 (UTC)

• В общем-то удалять можно уже после 14 дней. ptQa 17:04, 8 декабря 2011 (UTC)

Сделано --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:16, 9 декабря 2011 (UTC)

• В виду того, что участница Ahathor откатила удаление ориссной информации, со ссылкой на некий анонимный опус с аффилированного с одной из ветвей сайта под названием "Что такое Орден Восточных Тамплиеров" ([46]), хочу отметить, что статьи Википедии не являются местом для пропаганды неких идей, не освещенных в независимых АИ (ВП:ЧНЯВ). Не вижу актуальности к добавлению аффилированной ссылки в преамбулу. Строчку нужно либо удалять, либо переносить в раздел по ОТО-USA. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:18, 12 декабря 2011 (UTC)

Итог

По абзацу учение ОТО гласит..., подведен итог секцией ниже. ptQa 18:37, 19 декабря 2011 (UTC)

О источнике А.Дугин

В статье приведена ссылка (под номером 54) на статью Дугина. Здесь, как я считаю, наглядный пример "ложной авторитетности". Хотя Александр Дугин и профессор МГУ, тем не менее, здесь он выступает в роли автора, четко аффилированного к Традиционализму. И в данном случае статья Дугина не является нейтральным источником, так как излагается с позиции маргинальной теории (Традиционализм с позиций ВП, вполне подходит под данное определение, хотя бы потому, что нет никаких академических доказательств существования в прошлом гиперборейской и атлантической цивилизаций)aka Julian 09:04, 12 декабря 2011 (UTC)

Традиционализм не является ответвлением ОТО, поэтому вопрос аффилированности с традиционализмом не мешает присутствию мнения Дугина в статье. И вообще - разве "Традиционализм" - это некая секта, или организация, в которой Дугин состоит? если нет, то нет и аффилированности. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:38, 12 декабря 2011 (UTC)

Не согласен здесь с мнением участника Елеазара, поскольку речь не идет о том, аффилирован ли Александр Дугин с О.Т.О., а о том, что он не является независимиым. Да, Традиционализм - это не организация, но это - мировоззрение вполне подходящее под определение маргинальной теории. То есть, точку зрения Дугина можно рассматривать в данном случае, как маргинальную aka Julian 14:57, 12 декабря 2011 (UTC)

Исправьте написание моего имени, или будет подан запрос о нарушении вами ВП:НО. До устранения вами оскорблений разговор с вами завершен. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:18, 12 декабря 2011 (UTC)

Поелику участник благоразумно удалил оскорбления из своего сообщения - я продолжу.

Традиционализм может и являться мировоззрением, но не относясь к ОТО, и не будучи одной из ветвей ОТО - к ОТО он вполне нейтрален, и приверженность Дугина мировоззрению "Традиционализма" не препятствие для помещения мнения Дугина в статью. Те паче, что сам Дугин вполне себе значим как профессор МГУ и философ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:14, 13 декабря 2011 (UTC)

К итогу

Все участники согласны что А.Дугин является ненейтральным источником, в соответствии с НТЗ требуется, как минимум, атрибутировать его мнение. В тоже время, маргинальность источника сама по себе не может служить основанием для невключения в статью (вполне возможно что его т.з. маргинальна, но сейчас это не оцениваю), поскольку маргинальные мнения могут быть значимыми. Однако, значимость мнения А.Дугина должна быть показана интересом к его работам среди других независимых АИ. Чего пока что не сделано. ptQa 18:34, 19 декабря 2011 (UTC)

Т.е. нужны упоминания работ Дугина в независимых Аи именно по этой тематике, или вообще упоминание его работ и общий научный интерес к ним? Мне это нужно знать, чтобы знать что искать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:14, 19 декабря 2011 (UTC)

Нужны рецензии/ссылки на работы Дугина по тематике исследования оккультных организаций или сходной с ней. ptQa 07:33, 20 декабря 2011 (UTC)

Спасибо, вас понял, сделаю в течении 3-5 дней. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:34, 20 декабря 2011 (UTC)

• Дугин, Александр Гельевич - вполне авторитетный философ. Есть вот такая рецензия - [47] например. В самой статье на Википедии представлено большое количество ссылок на рецензии и отзывы о деятельности и работе Дугина... Есть у него, конечно, маргинальные мысли, конспирология, но обще-философской авторитетности оно не отменяет... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:50, 5 января 2012 (UTC)

  Одной рецензии все же мало (но там большой текст там есть что-то про организации типа ОТО?), плюс рецензии должны быть именно на его работы по теме оккультных организаций или похожей. А философ из него, вряд ли авторитетный, научная степень, как я понимаю, отсутствует. На данный момент значимость его мнения для статьи об ОТО не показана. ptQa 17:27, 17 января 2012 (UTC)

Предварительный итог

Согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ все точки зрения на предмет должны быть представлены согласно их значимости. На данный момент не показана авторитетность А. Дугина в философии или вопросах исследования оккультных организаций. На него не ссылаются другие специалисты, научных степеней у него нет, значимость его мнения не показана через другие АИ. Маргинальность источника не достаточно обсуждалась чтобы вынести по ней какой либо итог. Вне зависимости от этого значимость мнения А.Дугина для статьи об ОТО не показана - фрагмент с его мнением следует удалить. ptQa 06:53, 25 января 2012 (UTC)

С итогом полностью согласна. --Ahathor 09:47, 25 января 2012 (UTC)

• Собственно, вот привести хочу пару ссылок:
• 1) Наталья Гвелесиани - ""Ты духа жизни допроси!"(О философии Александра Дугина)". О авторе рецензии - ссылка
• 2) Биография Дунна с официального сайта: Алекса́ндр Ге́льевич Ду́гин (род. 7 января 1962) — русский философ (кандидат философских наук; основатель идейного течения «неоевразийство»), политолог (доктор политических наук), социолог (профессор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, заведующий Кафедрой Социологии международных отношений МГУ, руководитель Центра консервативных исследований Социологического факультета МГУ), публицист, ректор «Нового Университета», лидер Международного Евразийского Движения (МЕД); владеет 9 языками, православный (единоверец — старообрядцы, находящиеся в лоне Русской Православной Церкви). - [48]. Там же его биография подробнее - [49]
• 3) критическая рецензия на работы Дугина по философии
• 4) "Воевать придется" Рецензия на книгу Александра Дугина "Философия войны" М.: ЯУЗА / ЭКСМО, 2004
• 5) Евразийский контрмодерн: рецензия на книгу А.Г. Дугина «Радикальный субъект и его дубль» М., 2009. В. Крутинский.
• Пока что у меня были вот такие ссылки. Рецензии на его статьи в области философии есть. Есть и критические отзывы, и положительные. Сам Дугин имеет степень кандидата наук, заведует кафедрой на МГУ, руководит ЦКИ соц-фака МГУ. Мне не кажется, что это такой уж маргинальный автор, как мои оппоненты хотят показать. Прошу пересмотреть предварительный итог с учетом приведенных новых аргументов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:10, 25 января 2012 (UTC)

• Вот, в одной из ссылок такой есть текст:

Трудно представить себе какую-либо политическую силу, которую бы Дугин отказался взять в союзники для того, чтобы уничтожить врага – список возможных союзников здесь не ограничен вплоть до сатанизма – к вопросу о его "православности". С 1996 года он проявляет неподдельный интерес к учению "телемизма" Алистера Кроули, который по Дугину оправдан хотя бы тем, что его сатанизм был реакцией на протестантское воспитание. Получается, что любая деструкция на Западе хороша только потому, что подрывает парадигму западного авраамизма, и поэтому сатанист оказывается лучше протестанта. Но не только чисто стратегическими соображениями руководствуется Дугин при обращении к этой запредельной крайности – оправдание сатанизма имеет у него и сугубо содержательные, концептуальные основания. В 1998 году в своем "эзотерическом" альманахе "Милый Ангел" №3, помимо привычных для этого издания публикаций Генона, Эволы, Вирта и других "эзотериков", он публикует манифест Алистера Кроули "Книгу Законов", ставшую своеобразной "библией" для современных сатанистов. Публикацию этого текста предваряет два богословских рассуждения самого Дугина – "Бремя ангелов" и "Учение Зверя". Достаточно уже проанализировать только эти два текста, чтобы понять, насколько его учение не только далеко от христианства, но и вообще является сущностно антихристианским. - критическая рецензия на работы Дугина по философии, автор Аркадий Малер

• В этом тексте упоминаются статьи Дугина по ОТО. Кроме того, в ней содержится информация, вполне подходящая для ответа на вопросы по другим обсуждаемым тут темам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:21, 25 января 2012 (UTC)
  • Аркадий Малер известен в интернете (в ЖЖ) как "фофудьеносец", т.е. фанатик с нарочито-православными, показными и радикально-странными убеждениями. Сам по себе он фигура не менее гротескная чем Дугин. В предмете он разбирается как свинья в апельсинах (пишет, что Дугин опубликовал якобы "Книгу Законов" - перевирает название книги). Согласиться можно только с тем, что учение Дугина - не христианское, остальное - это уже бушующие чувства. -- Lord Akryl 14:43, 25 января 2012 (UTC).
    • Ну что значит "гротескная фигура"? Так про кого угодно можно сказать. А не-любовь к кому то жж-юзеров - не АИ, и не аргумент для Википедии. Мало ли кого и кто на жж не любит. На жж и Михалкова не любят, и Артемия Татиановича, и Путина. Теперь их считать гротескными фигурами? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:55, 25 января 2012 (UTC)
    • Да, кстати. Википедию в некоторых сообществах жж тоже не любят, и что теперь? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:57, 25 января 2012 (UTC)
• По приведенным ссылкам:
  1. Автор рецензии - прозаик, не является специалистом по НРД или оккультным организациям.
  2. Да, степени у него есть, но они не профильные для данной темы. Хотя теоретически социологию можно подтянуть, но работы его на социологическое исследование не тянут. Хотя могу ошибаться.
  3. - 5. Кто авторы этих рецензий и почему они, по-вашему, подтверждают значимость его мнения по вопросам оккультных организаций? ptQa 05:38, 3 февраля 2012 (UTC)

О источнике О.Стеняев

Сноска №50 аналогично со сноской №54 не является АИ, поскольку священник Олег Стеняев, как следует из его религиозных убеждений и роду деятельности, аффлирован с православием, а потому не является нейтральным источником. Писать с позиции православия о каких-то других философско-религиозных течениях нейтрально невозможно в принципе. Достаточно, кстати, почитать приведенную статью Стеняева. Далее. Нужно разобраться, почему участниками ДМ и Eleazar до сих пор возвращается в текст статьи ссылка на книгу А. Рыбалка "Число нового зверя", которая в серьезном контексте рассмотрена быть не может. Мы связались с А.Рыбалка и попросили его прокомментировать использование его книги в качестве источника для данной статьи, и этой правкой(обратите внимание на дату) он это сделал. Мною после ссылки на эту его правку статья была исправлена, однако вышеуказанные участники так или иначе возвращают эту ссылку в статью.--Ahathor 10:56, 12 декабря 2011 (UTC)

Для раздела "Критика" мнение православного священника, который кстати, сектовед, и видный проповедник - вполне органично и авторитетно. От Рыбалки никаких заявлений я не видел. Это мог любой аноним зайти и написать, то, на что ссылка дана, и подписаться "Рыбалкой". ---

Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:35, 12 декабря 2011 (UTC)

А я вот не уверен, что мнение православного священника приемлемо в контексте данной статьи, даже для раздела "критика". Поскольку, неважно, что он сектовед. Вопрос в том, является ли он специалистом конкретно по эзотерическим организациям? Если нет, то его мнение здесь не будет являться авторитетным aka Julian 14:40, 12 декабря 2011 (UTC)

Нет такой профессии "специалист по эзотерическим организациям". И предмета такого нет ни в одном ВУЗе. А сектоведение есть, тем паче МинЮст РФ определяет ОТО как секту. И мнение сектоведа тут вполне приемлемо ввиду этого. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:49, 12 декабря 2011 (UTC)

Опять не соглашусь с вышеприведенными аргументами. Не знаю, есть ли в России такая специальность в ВУЗах, но в мире есть. Например, в Амстердамском Университете есть отделение по изучения Герметизма, и т.д.. и руководит им, если я не ошибаюсь, никто иной, как Ханеграаф, автор "Энциклопедии Эзотеризма и Гностицизма". И согласно Ханеграафу, О.Т.О. - не "тоталитарная секта" и не "деструктивный культ", а инициатическая организация. aka Julian 15:02, 12 декабря 2011 (UTC)

Это не важно, согласитесь вы или нет. Олег Стеняев и его труды в области деструктивных сект соответствует общим критериям значимости. Центр имени Иринея Лионского выражает активную позицию РПЦ в отношении сект. РПЦ значимо само по себе. Определение МинЮстом РФ ОТО как секты - более значимо, чем определение некоего Ханеграафа из Амстердама. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:17, 12 декабря 2011 (UTC)

Еще раз заявляю - отрывок из работы "Число нового зверя" был вырван из контекста. Сказанное там относится к вымышленому миру, описаному в романе Дмитрия Волчека "93", а вовсе не к реальному ордену ОТО. Александр Рыбалка. 77.124.179.205 16:07, 12 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый аноним. Я не уверен в том, что вы и есть Александр Рыбалка. Это первое. Второе: ОТО упоминается в книге? Упоминается. Так или иначе ссылка на данную работу все равно относится к статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:21, 12 декабря 2011 (UTC)

Рассуждения о том, что «мнение православного священника неприемлемо в контексте данной статьи, даже для раздела "критика"» являются весьма странными как с точки зрения здравого смысла, так и с точки зрения норм и правил Википедии. Да, о. Олег Стеняев в данном случае лицо ненейтральное, это полностью верно. Однако статья сейчас переполнена ненейтральными источниками, типа книг знатных оккультистов Грира, Пайка, Кинга и пр. Странно, что это никого не смущает, этакие двойные стандарты. Так вот, согласно правилам Википедии нейтральная точка зрения обеспечивается вовсе не выкидыванием из статей различных точек зрения, а —напротив — изложением различных точек зрения, цитирую: «для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их». Прозвучавшие тут предложения убрать мнение Стеняева, таким образом, являются прямым нарушением правил Википедии.

Другое дело, что правила предписывают, перво-наперво, не преподносить мнения ненейтральных источников как факты. То есть если источник ненейтрален, то контекст изложения должен ясно это показывать. Для этого используется как атрибуция высказываний (типа «по мнению православного богослова о. Олега Стеняева, ...», «по мнению оккультиста и масона А. Пайка, ...», так и контекст разделов. Скажем, для читателя очевидно, что в разделе «Критика» он найдёт критику, а не апологетику. Поэтому с помещением мнения Стеняева в статью вообще, и в раздел критики в особености нет ничего недопустимого.

Во-вторых, правила предписывают проверять и авторитетность источников. Поскольку о. Олег Стеняев выступает как богослов и представитель православия, то можно оценить его авторитетность в этих аспектах. Полагаю, с этим всё в порядке. Имеет богословское образование и степень бакалавра богословия, специализируется в области сектоведения и сравнительного богословия, известный православный миссионер, председатель редакционного совета газеты «Миссионерское Обозрение» и т.д., и т.п. Евгений Мирошниченко 01:59, 13 декабря 2011 (UTC)

Соглашусь с последним комментарием. Предмет нужно рассматривать с разных сторон, это справедливо. Вот только действительно в варианте, продвигаемом Eleazarом, есть погрешность в преподнесении ненейтральных источников как единственно верных. --Ahathor 10:48, 19 декабря 2011 (UTC)

• (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:55, 13 декабря 2011 (UTC)

То же скажу в отношении отсылки к книге А. Рыбалка. Да, с идентификацией вопрос сложный, не заставлять же человека скан паспорта предоставлять. Но и без вмешательства самого автора ясно, что ссылке на эту книгу не место там, где она размещена сейчас. Ее либо в "критику" (хотя, насколько я понимаю, книга написана "юморным" языком, который критикой назвать сложно, ну да ладно), либо в отдельный пункт "влияние на культуру", "в литературе", ну, смысл понятен, я думаю. --Ahathor 07:26, 13 декабря 2011 (UTC)

• С анонимным "Рыбалкой" вообще нечто вопиющее. очень похоже на то, что нас тут разыгрывать пытаются: якобы вот пришел "Рыбалка" и на Википедии сам все разъяснил с некоего анонимного IP... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:56, 13 декабря 2011 (UTC)

К итогу

• С источником О.Стеняев, логика такая же как и с источником А.Дугин. Все участники согласны что он ненейтрален, но его мнение может быть значимо. Но значимость его мнения должна быть показана через независимые АИ, чгео пока не сделано, по статье о нем, значимость не очевидна.
• По книге А.Рыбалка, во-первых, мне не понятна значимость мнения этого источника - на данный момент она не показана. Во-вторых, я и правда там вижу рецензию на книгу некоего Дмитрия Волчек «Девяносто три!». Причем тут ОТО, мне не ясно. Просьба прояснить этот момент. ptQa 19:03, 19 декабря 2011 (UTC)

1. Нужно упоминание работ Стеняева в независимых АИ?

2. С Рыбалкой я исходил из того, что он упоминает в своей работе ОТО, и пишет о нем. А Дмитрий Волчек состоял в российском отделении ОТО-USA, а сейчас состоит в британском отделении (после эмиграции). --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:12, 19 декабря 2011 (UTC)

1. Нужны рецензии/ссылки на работы Стеняева по тематике исследования оккультных организаций (религиоведение или это может быть общественный резонанс, тогда нужны журналисткие АИ).
2. Нужны доказательства значимости его мнения, и я не увидел чтобы он писал об ОТО в работе, приведите цитаты. ptQa 07:41, 20 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за разъяснения, я вас понял. Сделаю в течении трех-пяти дней. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:34, 20 декабря 2011 (UTC)

• Относительно источника "Олега Стеняева" - яндекс выдает 135 тысяч ответов на запрос. Есть статья на Википедии. Значимость данной персоналии в принципе очевидна. Его работы вполне признаются РПЦ. Если нужны уточнения - я их приведу. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:41, 5 января 2012 (UTC)
  • Гоген Солнцев - 121 тысяча ответов на запрос. Это не аргумент. Пугачева тоже вики-значима, её мнение о ОТО тоже включаем?
    1. Нужны рецензии/ссылки на работы Стеняева по тематике исследования оккультных организаций (религиоведение или это может быть общественный резонанс, тогда нужны журналисткие АИ).
    2. Нужны доказательства значимости его мнения, и я не увидел чтобы он писал об ОТО в работе, приведите цитаты ptQa 17:25, 7 января 2012 (UTC)
    • Дошли руки до этого вопроса.

Вот тут пишет:

Создание организационной структуры сатанистских сект и составление программных документов сатанистов произошло в США и Англии на рубеже XIX-XX веков. Оно связано с именами Алистера Кроули (1875-1947) и Энтони Лавея (1930-1997). А. Кроули родился, по-видимому, в семье потомственных черных сатанистов. Уже в детстве он с легкостью отрывал головы голубям и пил их кровь. В это же время, в отрочестве, ему приходит мысль, что именно ему предстоит взять на себя миссию уничтожения христианства и стать Зверем Апокалипсиса. Выпускник Кембриджа Кроули участвовал в ряде мистических орденов ("Орден рубиновой розы и золотого креста", "Серебряная звезда", "Орден восточного храма"). В последнем он тесно общался с будущими крупными чинами СС. Кроули совершил ряд экспедиций, в частности, в Гималаи и в Египет. На основании знакомства с местными модификациями оккультизма Кроули сформулировал основные принципы своего учения, получившего название Magick. Это учение изложено в таких книгах, как "Книга закона", "Теория и практика магии", "Книга Тота". Главной мыслью Кроули является право человека на вседозволенность. Он пишет: "Каждый человек вправе осуществить свою волю без опасения, что она может войти в противоречие с волей других людей, поскольку, если он находится на своем месте, другие не должны переходить ему дорогу". При этом, по мнению Кроули, в мире действуют законы кармических превращений и перевоплощения. Он считал, что "сатана - не враг человечества, а жизнь, свет и любовь". Произведения этого английского мистика, симпатизировавшего Гитлеру, легли в основу многих сатанинских культов, включая самую крупную организацию - Церковь сатаны. С точки зрения оккультной технологии Кроули внес в сатанизм такое "новшество", как широкое использование в колдовских ритуалах наркотиков (гашиша, опиума, кактуса пейотль, настоя мухоморов). Также он активно практиковал среди адептов своего учения сексуальные оргии, именуемые им "мистериями Исиды и Адониса." Кроули полагал, что сатана наделяет своего жреца абсолютной властью, и задача служителей дьявола состоит лишь в неукоснительном следовании магическим предписаниям. Те же, кто допускает ошибки и искажения в обрядах, подлежат уничтожению. Данную идею Кроули проводил и на практике, убив во время "черной мессы" ошибшегося ассистента. Идея человеческого жертвоприношения активно поддерживается Кроули. Жертву, по его мнению, лучше всего выбирать из тех, кто обладает наибольшей чистой силой. В этом смысле более всего подходят младенцы мужского пола, ибо при их заклании в жертву сатане приносится наибольшее количество духовной энергии. Лишь при невозможности человеческого жертвоприношения Кроули соглашался на замену его жертвоприношением теплокровных животных.

-- отсюда link. Еще было, найду позже. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:31, 13 января 2012 (UTC)

• Значимость мнений Стеняева и Рыбалка для статьи об ОТО все еще не показана. Для Рыбалка даже не показано, что он вообще пишет об ОТО. В ближайшее время (3 дня) будет пред. итог. ptQa 17:29, 17 января 2012 (UTC)

Предварительный итог

• По источнику Рыбалка - не показана, ни авторитетность в вопросе исследования оккультных организаций, ни значимость его мнения, ни то что он вообще пишет об ОТО. Фрагмент текста, подкрепленный этим источником следует удалить.
• По Стеняеву - источник не является независимым, его авторитетность в вопросе исследования оккультных организаций не показана (отсутвуют научные степени, рецензий на деятельности значимость его мнения не показана. (Как это примерно выглядит можно посмотреть тут Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД). Фрагмент текста, подкрепленный этим источником следует удалить. ptQa 07:34, 25 января 2012 (UTC)

С итогом согласна --Ahathor 09:48, 25 января 2012 (UTC)

• В таком случае, прошу заменить ссылки на Стеняева ссылками на Дворкина:

Есть и теоретики сатанизма; такие “знаменитости” были в каждую эпоху, но нужно сказать, что их имена забывались очень быстро. Отцом современного сатанизма считается англичанин Алистер (Александр) Кроули (1875-1947), написавший основополагающий труд сатанизма “Книга закона” и в течение долгих лет возглавлявший международную сатанинскую ложу “Ordo Templi Orientis” (“Орден восточного храма”) — ОТО. Кроули считал, что “Сатана — не враг человека, а Жизнь, Свет и Любовь”. “Великий маг XX века”, как называли его при жизни, Алистер Кроули прославился не только своими теоретическими трудами, но и отталкивающими сексуально-магическими оргиями с использованием наркотиков и галлюциногенов. Кроули называл себя апокалиптическим “Зверем 666” и изобретал чудовищные сексуально-магические обряды, чтобы добиться рождения антихриста. Когда незадолго до смерти его спросили, почему он именует себя “Зверем Апокалипсиса”, он ответил, что так называла его мать, наблюдая, как ее сыночек отрывает головы голубям и сосет из них кровь.

Кроули родился в богатой и строго пуританской семье. Он закончил престижный Кембриджский университет (где приобрел свой первый гомосексуальный опыт) и долго путешествовал по Востоку, изучая магические практики тантризма. Именно тогда он начал заниматься сексуальной магией. В своих трудах “Теория и практика магии”, “Книга закона” и других он сформулировал главную заповедь сатанизма: “Делай, что хочешь: в этом весь Закон”. Кроули соединял обряды служения диаволу с современными ему оккультными практиками. Он возродил практику использования наркотиков (таких, как гашиш, опиум, настой мухоморов, кактус пейотль и ацтекские грибы) в колдовских ритуалах. Не было такого сексуального извращения, которому он бы не предавался.
Кроули создал сатанинские секты в Нью-Йорке и Сингапуре, Макао и Риме, Буэнос-Айресе и Монтевидео. Поселившись после первой мировой войны на Сицилии, под именем “брата Пердурабо”, Кроули основал там “Телемское аббатство”, где продолжил свои магические изыскания, совершенствовал технику сексо-магических ритуалов (он называл их “мистериями Изиды и Адониса”), широко экспериментировал с наркотиками. В 1922 г. Кроули стал великим магистром “Ордена восточного храма”, тесно связанного с германскими оккультными группами, в которые входили будущие высокопоставленные функционеры СС. Бафомет (таково было его мистическое имя в ордене) вообще глубоко симпатизировал нацизму и лично Гитлеру. Во время второй мировой войны Кроули написал свое последнее значительное произведение— “Книгу Тота”. Он оставил множество учеников, один из которых, Рон Хаббард, основал секту сайентологии и в конце жизни сам провозгласил себя антихристом.

Другой ученик Кроули, Энтони Шандор ЛаВей, автор “Сатанинской библии”, [71] официально учредил “Первую церковь сатаны” и зарегистрировал ее в Сан-Франциско. По разным оценкам, количество ее членов колеблется от пятисот до двух тысяч человек. В числе прочего ЛаВей прославился тем, что сыграл роль сатаны в некогда культовом фильме Романа Поланского “Ребенок Розмари”, что привело к притоку новых членов в его секту. Правда, сейчас детище ЛаВея находится в глубоком кризисе — после его смерти в 1997 г. среди его приближенных и двух его дочерей идет борьба не на жизнь, а на смерть за наследство и даже за авторские права на “Сатанинскую библию”. В 1975 г. от секты ЛаВея откололся армейский офицер США Майкл Акино, создавший свою собственную сатанинскую церковь под названием “Храм Сета” и учредивший ее печатное издание “Свиток Сета”. Акино считает свою секту высокоэлитной, глубоко законспирированной организацией. Ее членство также вряд ли превышает 500 человек.Сектоведение. Тоталитарные секты

• Сразу хочу отметить, что по итогам обсуждения Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД мнение Дворкина для раздела критика вполне приемлемо, как я понял (если не так, то прошу поправить меня), а сама цитируемая мной книга Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты не просто значима, но и Викизначима. Более того, книга была рекомендована помощником Генерального прокурора Евгением Чугановым как источник достоверных, по его мнению, сведений о сектах. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:15, 25 января 2012 (UTC)
  • Давайте без замен, обсуждаем в этом разделе конкретные 2 источника. По Дворкину перенесите в отдельный раздел и предложите поправку в статью, будем обсуждать. По пред. итогу по этим 2-м источникам возражения есть? ptQa 18:29, 27 января 2012 (UTC)

У меня возражений нет. --Ahathor 07:33, 30 января 2012 (UTC)

Итог

• По источнику Рыбалка - не показана, ни авторитетность в вопросе исследования оккультных организаций, ни значимость его мнения, ни то что он вообще пишет об ОТО. Фрагмент текста, подкрепленный этим источником следует удалить.
• По Стеняеву - источник не является независимым, его авторитетность в вопросе исследования оккультных организаций не показана (отсутвуют научные степени, рецензий на деятельности значимость его мнения не показана. (Как это примерно выглядит можно посмотреть тут Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД). Фрагмент текста, подкрепленный этим источником следует удалить.
• Внесение в статью взглядов Дворкина обсуждайте в отдельном разделе с конкретным предложением вида: "Предлагаю внести в статью следующий текст подкрепленный таким-то источником". ptQa 05:40, 3 февраля 2012 (UTC)

Статья защищена и о ВП:МТК

Коллеги, страница запросов посредничества ВП:МТК предназначена для обращение внимания посредника на статьи или обсуждения, где стороны не могут прийти к консенсусу. Если обсуждения не было - итог подводить не по чему. Все последние запросы по ОТО будут перенесены на СО. Насчет каждого конкретного вопроса создавайте тему и аргументируйте свою позицию. Это относится к разделам и к источникам.

В связи с войной правок, статья защищена на сутки. ptQa 12:01, 12 декабря 2011 (UTC)

Разбор полётов

• [50] - правка не соотвествует итогу, статья похудела на 20кб так делать без обсуждения нельзя
• [51] - отмена, но при этом удаление текста с АИ, так делать без обсуждения нельзя
• [52] - правка соотвествует итогу, но смысл замены === на '' от меня ускальзает.
• [53] - отмена, корректной правки без обоснования так делать без обсуждения нельзя
• [54] - корректные правки
• [55] - отмена, корректной правки так делать без обсуждения нельзя

Итого

из 6 правок, 4 некорретных, при этом за абзац Учение О.Т.О. гласит, что система инициации ордена вообще началась война правок, Инициатора определить сложно т.к. не понятно какую версию считать консенсусной. ptQa 12:32, 12 декабря 2011 (UTC)

Уважаемый ptQa! По абзацу уже было обсуждение, удаление оттуда ориссной информации вы одобрили, так как АИ не было более 20-ти дней. Вот тут было это обсуждение: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#Странные утвержденя без АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:20, 12 декабря 2011 (UTC)

Я одобрил, т.к. не было источников, теперь они появились. ptQa 13:28, 12 декабря 2011 (UTC)

Так это не источник, а ссылка на анонимный материал на аффилированном сайте. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:36, 12 декабря 2011 (UTC)

абзац учение ОТО гласит...

На абзац Учение О.Т.О. гласит, что система инициации ордена, построенная на драматических ритуалах, призвана сообщить кандидату тайны жизни, шаг за шагом открывая их с помощью языка символов который ранее был удален как без АИ более 20 дней, появились АИ. Прошу стороны изложить свою позицию и аргумента за удаление\оставление раздела. ptQa 12:53, 12 декабря 2011 (UTC)

Статья с аффилированного с одной из ветвей сайта (ОТО-USA в России) написанная непонятно кем - не может быть АИ. Таких статей можно наделать тысячи на любые темы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:33, 12 декабря 2011 (UTC)

До вмешательства в работу над статьей участников Eleazar и ДМ этот абзац всех устраивал. Сначала на него затребовали АИ, а я уже писала свое мнение по поводу буквы и духа) Статьи, в которых сноски стоят через слово, причем не где-нибудь в формулах математических, например, а в общих высказываниях, добиваются обратного эффекта - выглядят несерьезно.

Но ссылка на источник была предоставлена, и тут утверждения об аффилированности/неафиллированности выглядят неуместно. Люди, имеющие непосредственное отношение к предмету статьи, пишут статьи о своей организации на официальном сайте Российского представительства ОТО. Более убедительный источник для данного фрагмента найти сложно - поверьте, если бы там была размещена вопиющая ложь, это было бы известно =)--Ahathor 07:36, 13 декабря 2011 (UTC)

Дело не в том, что это "ложь-не ложь". Дело в том, что значимости у этой фразы нет, как и у анонимной статьи на аффилированном сайте. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:47, 13 декабря 2011 (UTC)

Не согласна, что нет значимости. Статья, кстати, подписана - о какой анонимности вы говорите? В дальнейшее препирательство с вами вступать не собираюсь, прошу решения посредника. --Ahathor 08:07, 13 декабря 2011 (UTC)

Кем она подписана? Автор - академик, религиовед, доктор философии, или хотя бы кандидат наук? Может быть, писатель, или журналист известный? Ничего из этого? - значит это не АИ, и значимости нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:11, 13 декабря 2011 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ВЕС, в статье должны быть представлены все значимые точки зрения, а согласно и ВП:ЧНЯВ, даже если об информации известно что она на 100% истинна, это не значит что её следует включать в статью. Претензии к фрагменту обоснованы. Сейчас абзац опирается на источник, у которого нет автора, авторитетность которого сомнительна. Для подтверждения значимости факта нужно чтобы этот аспект рассматривался в независимых вторичных источниках. Если в ближайшее время (~3 дня) такого источника не будет предоставлено, фрагмент следует удалить. ptQa 18:14, 13 декабря 2011 (UTC)

абзац учение ОТО гласит...

На абзац Учение О.Т.О. гласит, что система инициации ордена, построенная на драматических ритуалах, призвана сообщить кандидату тайны жизни, шаг за шагом открывая их с помощью языка символов который ранее был удален как без АИ более 20 дней, появились АИ. Прошу стороны изложить свою позицию и аргумента за удаление\оставление раздела. ptQa 12:53, 12 декабря 2011 (UTC)

Статья с аффилированного с одной из ветвей сайта (ОТО-USA в России) написанная непонятно кем - не может быть АИ. Таких статей можно наделать тысячи на любые темы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:33, 12 декабря 2011 (UTC)

До вмешательства в работу над статьей участников Eleazar и ДМ этот абзац всех устраивал. Сначала на него затребовали АИ, а я уже писала свое мнение по поводу буквы и духа) Статьи, в которых сноски стоят через слово, причем не где-нибудь в формулах математических, например, а в общих высказываниях, добиваются обратного эффекта - выглядят несерьезно.

Но ссылка на источник была предоставлена, и тут утверждения об аффилированности/неафиллированности выглядят неуместно. Люди, имеющие непосредственное отношение к предмету статьи, пишут статьи о своей организации на официальном сайте Российского представительства ОТО. Более убедительный источник для данного фрагмента найти сложно - поверьте, если бы там была размещена вопиющая ложь, это было бы известно =)--Ahathor 07:36, 13 декабря 2011 (UTC)

Дело не в том, что это "ложь-не ложь". Дело в том, что значимости у этой фразы нет, как и у анонимной статьи на аффилированном сайте. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:47, 13 декабря 2011 (UTC)

Не согласна, что нет значимости. Статья, кстати, подписана - о какой анонимности вы говорите? В дальнейшее препирательство с вами вступать не собираюсь, прошу решения посредника. --Ahathor 08:07, 13 декабря 2011 (UTC)

Кем она подписана? Автор - академик, религиовед, доктор философии, или хотя бы кандидат наук? Может быть, писатель, или журналист известный? Ничего из этого? - значит это не АИ, и значимости нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:11, 13 декабря 2011 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ВЕС, в статье должны быть представлены все значимые точки зрения, а согласно и ВП:ЧНЯВ, даже если об информации известно что она на 100% истинна, это не значит что её следует включать в статью. Претензии к фрагменту обоснованы. Сейчас абзац опирается на источник, у которого нет автора, авторитетность которого сомнительна. Для подтверждения значимости факта нужно чтобы этот аспект рассматривался в независимых вторичных источниках. Если в ближайшее время (~3 дня) такого источника не будет предоставлено, фрагмент следует удалить. ptQa 18:14, 13 декабря 2011 (UTC)

усечение информации о ветвях

Eleazar, выскажите, пжслт, претензии к этой правке [56]. Почему вы с ней не согласны? ptQa 13:03, 12 декабря 2011 (UTC)

Неконсенснусно и без обсуждения удалены следующие абзацы:

Макмертри не стал назначать себе преемника, а предписал избрать его голосованием, что и было сделано 21 сентября 1985 года. В результате выборов Внешним Главой Ордена Восточных Тамплиеров стал человек по имени Вильям Бриз (William Breeze) выступающий под псевдонимом «Гименей Бета», который остается им по сегодняшний день.

В настоящее время штаб-квартира принадлежащей Вильяму Бризу одной их ветвей О. Т. О. находится в штате Калифорния, США<>Сайт ОТО Вильяма Бриза<>. О. Т. О. Вильяма Бриза сегодня насчитывает свыше 4 тысяч человек и имеет свои представительства более чем в 60 странах.

Все это сделано под видом сокращения абзацев о ветвях ОТО. так делать нельзя.

Далее: упразднен не написанный раздел "Общество Парцифаль XI ОТО". зачем упразднять раздел, к которому вполне можно отыскать АИ и информацию?

Далее: раздел о ветви ОТО-USA (О. Т. О. при Макмертри и Гермере) участница выделяет и обосабливает - вынося его из раздела о ветвях ОТО, что идет в разрез с вашим итогом.

Далее: абзацы "Магическая система является комплексной, она включает в себя уникальные термины самого Бертье, такие как «меонские» и «Зойхрианские» сущности, однако также включают в себя моменты из сочинений Г. Ф. Лавкрафта и наставления Айвасса." и "Некоторое время Мишель Бертье был также секретарем Теософского Общества Елены Петровны Блаватской, до тех пор, пока не переехал в Чикаго в 1966, где он стал социальным работником, продолжал свою работу в течение сорока лет. Он работал в особенности с Гаитянским сообществом в Чикаго, в которое теперь входят примерно 5,000-15,000 человек[]The Haitian Americans - Google Books  (неопр.). Books.google.com. Дата обращения: 15 января 2011.[]" и абзац "Жизнь Бертье и его оккультная система описаны в книгах Кеннета Гранта «Культы Тени» (1975), «Темная сторона Эдема» (1977), «За пределами Кругов Времени» (1980) и «Источник Гекаты» (1992). Грант посвятил целых две главы «Культов Тени» рассуждению и анализу ордена Бертье «Черный Уж», а также небольшую часть главы «Афро-тантрическое таро Каласа»." удалены некорректно. Один абзац вообще с АИ, к которому не было претензий, третий и первый абзацы связаны с Лавкрафтом и Кеннетом Грантом, упоминание и отношение которых к ОТОА должно быть как минимум проверено, ввиду значимости персоналий.

Само наименование раздела "Ответвления ОТО" некорректно, ввиду отсутствия в нем ОТО-USA, которое участники оттуда зачем-то вынесли. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:31, 12 декабря 2011 (UTC)

ОТОА - отдельный орден, не имеющий отношение к американскому ОТО. На эту тему могу связаться и получить справку от самого Мишеля Бертьё, с которым я нахожусь в переписке. - Александр Рыбалка. 77.124.179.205 16:02, 12 декабря 2011 (UTC)

Дорогой аноним! Откуда нам знать, что вы - Александр Рыбалка, а не член ОТО-USA, которые отстаивают такого рода точки зрения на Википедии? Это раз. А второе - оно заключается в том, что в АИ отражена связь ОТОА с ОТО, и некие анонимные мнения на Википедии этого изменить не могут. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:19, 12 декабря 2011 (UTC)

Ненаписанные разделы только засоряют статью. Никто не мешает вам, Eleazar, вкратце описать их, приведя АИ, естественно. Когда фрагменты будут готовы, можно говорить о включении их в статью. Пока же отводить для них место (зачем? чтобы никто не занял?)) и не заполнять его ничем - значит портить внешний вид статьи.

По поводу сокращения фрагмента с именем Бриза: Eleazar ссылается на англовики, однако и там нет источников для данного утверждения, мало того, расставлены запросы на источники. Все-таки, чтобы называть имена, нужно иметь 100%-ую уверенность в своей правоте, а ваша ссылка, Eleazar, в данном случае этого не дает. Формулировка "Сайт ОТО Вильяма Бриза" - искажение информации, пройдя по ссылке, вы увидите, что сайт называется "U.S. Grand Lodge, Ordo Templi Orientis", и имя Бриза не упоминается ни в контактах, ни на главной странице. --Ahathor 07:54, 13 декабря 2011 (UTC)

Ненаписанные разделы есть во многих статьях. Никто не мешает вам Ahathor привести к ним АИ и информацию.

Насчет Вильяма Бриза, скрывающегося за сетевым ник-неймом "Гименей Бета" - я не ссылаюсь на англо-вики, я привожу ссылку на статью про него. А источники по Бризу вполне можно найти. Например статья Питера Кеинга. Сейчас я ее найду и приведу... :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 07:59, 13 декабря 2011 (UTC)

И вот она, эта статья Питера Кенига: XI° - Per Aftera Ad Astra, Anal Intercourse and the O.T.O, Есть даже на русском - XI° - Через Задницу к Звезде. Анальное сношение и О.Т.О.. Бриз там вполне себе много раз упоминается как глава ОТО-USA. И Бертье там же, и все остальные члены всех остальных ветвей ОТО. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:10, 13 декабря 2011 (UTC)

На каком основании участник Eleazar удаляет мои комментарии с этой страницы? Там, кстати, к нему был вопрос. Если это случайность, советую быть внимательнее и в следующий раз нажимать на кнопку "предварительный просмотр" =) Да, и верните указанный фрагмент на СО.--Ahathor 07:02, 14 декабря 2011 (UTC)

Прошу участников высказаться относительно данной правки. Мои аргументы на возражения Eleazar'a изложены выше. --Ahathor 10:53, 19 декабря 2011 (UTC)

По указанной правке возражения приведены выше. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:43, 20 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что статья загромождена совершенно ненужными и весьма сомнительными пассажами о якобы ветвях ОТО. Если вопрос преемственности так важен, то я так и не понял, на чем она основывается у всех этих ветвей по отношению к ОТО. Любой человек может организовать что угодно, использовав в названии "ОТО" - об этом тоже имеет смысл писать на ВП? --Ketzalkoatl 16:45, 19 декабря 2011 (UTC)

В итогах (предварительный и окончательный) все написано. А также там написано, что возвращение к этом вопросу будет расценено как хождение по кругу и будет пресекаться блокировками. ptQa 12:51, 19 декабря 2011 (UTC)

Вообще, одна из частей правки в принципе должна быть защищена. С какой стати удаляется двойная квадратная скобка с фразы "Книга Закона"? Во всём остальном именно такой вид данной страницы в части отделений и должен быть. Инфы про "Парцифаль" нет, значит и подраздел не нужен. Хороши пустые подразделы только в пустой статье. Когда инфа будет - можно и подраздел делать. Что касается Чёрного ужа" - это вообще уже не по теме, это кто-то на втором плане не имеющий отношения к самой теме статьи. Всецело согласен с внесёнными правками.UnAawi 12:56, 19 декабря 2011 (UTC)

Согласен с итогом посредника ptQa полностью. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:02, 19 декабря 2011 (UTC)

В том-то и дело, что в начале данного раздела посредник задал вопрос участнику Eleazar относительно данной правки, предложив обосновать его несогласие. Участник обосновал. Я объяснила ему, почему в моем варианте все именно так. Плюс высказались еще участники. Мы снова ждем вашего итога, ptQa, уже касательно этой правки - так должен выглядеть раздел об ответвлениях или как-то еще) --Ahathor 07:34, 20 декабря 2011 (UTC)

К итогу

• По удалению текста из раздела об ОТОА - на сколько я понимаю, это было сделано в связи Итогом по #Система степеней, соглавно которому: В тоже время малые ветви рассмотрены не столь подробно (OTOA), поэтому отдельного раздела не заслуживают, по крайней мере до тех пор пока не приведены АИ, рассматривающие OTOA столь же подробно как и другие ветви OTO., пока что я вижу лишь 2 источника, которые бы подходили под АИ, во всем разделе. Которые подкрепляют информацию о неком Мишеле Бертье, но не о самом ОТОА. Так что до тех пор пока не показано столь же подробного рассмотрение ветви ОТОА как и другие ветви OTO, сокращение раздела обосновано.
• По упразнению пустых разделов - согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ, любая вносимая информация должна быть подкреплена авторитетными источниками. Согласно ВП:БРЕМЯ, обоснование должен предоставить участник, который вносит информацию. Также и создание раздела должно быть обосновано, т.е. стоит шаблон "раздел не написан", но совершенно не факт что он может быть написан, это нужно обосновать.
• Само наименование раздела "Ответвления ОТО" некорректно, ввиду отсутствия в нем ОТО-USA - согласно итогу, организация OTO-USA должна быть представлена как одна из ветвей.
• По Бризу - информация о том что он носит псевдоним Гименей Бета, подтверждена АИ (и я сейчас говорю о Dictionary of Gnosis & Western Esotericism, там это есть). Поэтому её следует вернуть в статью.
• Если какие-то вопросы упусти из вида, пожалуйста, укажите их. ptQa 19:17, 20 декабря 2011 (UTC)

Я бы, для устранения возможностей не-допонимания той или иной стороной, попросил бы вас сократить раздел по ветвям так, как вы это видите. Лично я расчитываю на вашу нейтральность в этом вопросе и доверяю вам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:04, 20 декабря 2011 (UTC)

На мой взгляд, вполне достаточно указания на то какие правки допустимы, а какие нет. Я не являюсь специалистом по теме, поэтому стараюсь воздержатся от правок в статье. ptQa 14:33, 21 декабря 2011 (UTC)

Поправила раздел в соотвветствии с итогом посредника. Единственное - не подобрать мне нормальную замену слову "ответвления" =) "Разновидности" - звучит странно применительно к ордену... В общем, высказывайтесь) --Ahathor 10:16, 26 декабря 2011 (UTC)

Пока остановились на "Организациях, созданных на основе ОТО". --Ahathor 10:45, 26 декабря 2011 (UTC)

Еще вопрос. В том варианте, который предлагаете Вы, ptQa, получается, что несмотря на то, что в статье представлена информация обо всех "ответвлениях" ОТО, критикуется там только OTO-USA. Отсюда вывод - или убирать критику вообще, или писать по каждому разделу. Справедливее - критику оставлять, ведь она есть. Но представляете, как тогда будет выглядеть статья? Будет ли вообще у читателя шанс разобраться, что к чему?) --Ahathor 12:47, 26 декабря 2011 (UTC)

А в чем следует разобраться? Мне не очень понятно, что сейчас имеется ввиду. Если разораться надо в том, что такое из себя представляет ОТО, то сейчас статья дает неплохое представление. Далее: про Дугина и Стенява я помню, на днях приведу ссылки на цитирование и обоснование их значимости. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:19, 27 декабря 2011 (UTC)

критикуется там только OTO-USA - если в АИ есть критика только нескольких групп (или даже одного элемента) из всех множеств, то это может быть отражено в статье, не смотря на, то что по остальным элементам критики нет. Задача редактора не добитmся некой справедливости, а нейтрально изложить точки зрения представленные в АИ. С другой стороны, если будет показано что критики отдельных ветвей ОТО тоже уделено достаточно места в АИ, тогда следует выносить вопрос о том какие из этих источников могут быть представлены и на сколько полно. ptQa 18:24, 29 декабря 2011 (UTC)

Полностью согласен с вами, уважаемый ptQa. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:42, 5 января 2012 (UTC)

Итог

• Вариант "Организациях, созданных на основе ОТО", возражений не вызвал, будем считать его консенсусным.
• До тех пор пока не показано столь же подробного рассмотрение ветви ОТОА как и другие ветви OTO, сокращение раздела об ОТОА обосновано.
• По Бризу - информация о том что он носит псевдоним Гименей Бета, подтверждена АИ и остается в статье.
• Критика отдельных организаций основанных на ОТО должна быть представлена на столько, на сколько она представлена в АИ.

  ptQa 17:34, 17 января 2012 (UTC)

• UPD: Пред. итог стал окончательным. ptQa 05:52, 26 января 2012 (UTC)

Раздел "критика"

Считаю, что размещение в энциклопедической статье подобных фрагментов:

О человеческих жертвоприношениях в ОТО пишет и протоиерей Олег Стеняев, в своей работе «Сатанизм. Библейский опыт осмысления проблемы». Он приводит основные положения учения главы ОТО Алистера Кроули:

Идея человеческого жертвоприношения активно поддерживается Кроули. Жертву, по его мнению, лучше всего выбирать из тех, кто обладает наибольшей чистой силой. В этом смысле более всего подходят младенцы мужского пола, ибо при их заклании в жертву сатане приносится наибольшее количество духовной энергии. Лишь при невозможности человеческого жертвоприношения Кроули соглашался на замену его жертвоприношением теплокровных животных[53].

Конспиролог и оккультист Рене Генон в своих работах тоже обращал внимание на контринициатический и сатанинский характер деятельности Алистера Кроули, чьим псевдонимом было имя «Зверь 666», по-гречески «Терион». Рене Генон утверждает, что Кроули был свойственен радикальный и откровенный сатанизм, и этот же характер и наполнение он передал созданным им контринициатическим организациям «Аббатство Семи Лучей» и «Орден Серебряной Звезды», а также «O.T.O» ("Ordo Templari Orienti п — «Орден Тамплиеров Востока»). Кроме «квазиегипетского» характера этих структур Геноном была отмечена их псевдотантристская, сексуальная направленность.

начисто лишает ее всякой энциклопедичности. Критика должна быть, и она была в приемлемой форме в предыдущих версиях статьи до вмешательства Eleazar'a и ДМ. Но пассажи про сатанизм и младенцев сложно воспринимать всерьез. Это не только мое скромное мнение =)

В декабре 2009-го во Владимире состоялась третья международная научная конференция "Проблемы интерпретации эзотеризма и мистицизма" на базе нескольких высших учебных заведений, в том числе Центра по изучению эзотеризма и мистицизма Русской христианской гуманитарной академии Санкт-Петербурга. По ее итогам был выпущен в печать сборник материалов под редакцией С.В, Пахомова (СПб.: РХГА, 2010. - 288 с., ISBN 978-5-88812-419-2). Есть в нем статья Карелина Владислава Михайловича - магистра философии, ассистента кафедры социальной философии Российского государственного гуманитарного университета - под названием "Магия как наука в учении Телемы". Не уверена, что данный сборник есть в сети, но он есть в свободной продаже. У меня есть экземпляр, могу предоставить сканы)

Вот фрагмент, который по моему мнению доказывает недопустимость размещения в статье вышеуказанных фрагментов в той форме, в которой они размещены:

В современную отечественную публицистику его [Алистера Кроули] имя проникало опять же через публицистику (зарубежную), т.е. через жанр, для которого в целом характерна преимущественно художественная репрезентация темы, нежели фактографическая достоверность. В России впервые о Кроули довольно подробно (хотя и с некоторыми фактическими неточностями) было рассказано в популярных очерках Еремея Парнова; однако сей факт редко удостаивается внимания - несмотря на то, что книга вышла еще в Советском Союзе и к настоящему моменту выдержала три переиздания.

До настоящего времени российский культурный контекст остается далеким также и от обстоятельных биографических исследований (например: Бут; Стивенсен; Качински). В результате сложившейся ситуации российская академическая среда, касаясь кроулианской тематики, парадоксальным образом заимствует сложившийся публицистический контекст, который в наших условиях помимо прочего характеризуется и множеством фактических пробелов и упущений.

Так, весьма иллюстративным примером является относительно свежая публикация религиоведа Е.Г. Балагушкина, в которой он называет Кроули "наиболее влиятельным представителем современного сатанизма", трактовавшим "сакральное совершенствование в прямо противоположном христианству смысле: не как приближение человека к Богу, а как удаление и отречение от него и слияние с антагонистичным ему началом".

Подобное утверждение является некорректным как минимум по двум причинам (мимоходом упомянем, что, говоря в своей статье о современной мистике, автор нередко ссылается на популярные издания, рассчитанные на массовую публику и не имеющие ни академической, ни серьезной художественной ценности). Во-первых, интерес к сатанизму и Сатане у Кроули не играл никакой значимой роли. Характерно, что в обширной системе ритуалистики, разработанной им, Сатана упоминается всего однажды, причем слово "Сатана" никоим образом не связано с темными силами или антихристианским мировоззрением. Его использование объясняется в большей степени "атрибутикой" Сатаны, нежели "характером" персонажа; здесь среди основных соответствий этого образа - астрологический знак Козерога и карта Таро "Дьявол" (как известно, не имеющие ничего общего с сатанинской или антихристианской семантикой).

< ... >

Во-вторых, посвятительная традиция его орденов ориентируется на западную каббалу, имеющую в своей основе модель Древа Жизни, подразумевающую развитие, "движение" инициата "снизу вверх" - от сфиры Малкут (земной мир) к источнику божественной эманации - сфире Кетер и располагающимся "над" Древом областям Айн, Айн Соф и Айн Соф Аур, выражающих собой божественный Абсолют. Таким образом, кроулианская система не только не заинтересована в развитии каких-либо идей непосредственно антихристианского содержания, но и в принципе находится вне каких-либо оппозиций по отношению к христианству"

Прошу высказаться участников обсуждения. --Ahathor 12:28, 19 декабря 2011 (UTC)

Что касается извращенной критики, типа болтовни о младенцах и т.п., что обсуждается здесь, великолепная цитата из статьи В. Карелина вполне позволяет нам судить в данной теме явно не на основе ангажированного мнения даже того же Стеняева, который хоть и образован, но явно принимает только одну позицию, которая, как известно, подаётся как единственно верная. Эта же статья (фрагмент) должна полностью закрыть всяческий разговор о сатанизме ОТО, поскольку сказано в тексте ""кроулианская система не только не заинтересована в развитии каких-либо идей непосредственно антихристианского содержания, но и в принципе находится вне каких-либо оппозиций по отношению к христианству""... Чего ещё больше надо? Остаётся только вычистить из статьи всяческие следы этого отношения к ОТО, сообщив в разделе "критика" о существовании такого мнения и личностях, который высказывали оное. UnAawi 12:46, 19 декабря 2011 (UTC)

На самом деле очень здорово, что академические круги начали интересоваться данным вопросом. У этих парней не забалуешь, они очень скурпулезно отбирают доклады для своих конференций, корректируя и заставляя перерабатывать сомнительные высказывания. Все высказанное справедливо, и вполне соответствует правилам ВП. Ketzalkoatl 12:46, 19 декабря 2011 (UTC)

• Владислав Карелин вроде бы член российского отделения ОТО-USA. Как можно использовать труды аффилированного лица в статье, будь он трижды магистром? Да, и маргинальность указанной конференции в СПб очевидна. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:04, 19 декабря 2011 (UTC)

"Вроде бы" как-то мало смахивает на аргумент, не так ли?) Я тоже много чего могу сказать, оперируя связкой "вроде бы".

Конференция, материалы с которой я цитировала, проходила во Владимире, а не в Спб. В Спб она проходила в этом году. По поводу маргинальности - почитайте анонс этой конференции, состав орг. комитета - думаю, вопросы отпадут) --Ahathor 07:10, 20 декабря 2011 (UTC)

"Вроде бы" - это словесная фигура в данном предложении, а не сомнения. Владислав Карелин член российского отделения ОТО-USA, некоторое время был секретарем этой организации, и на конференциях, вами указываемых, представляется именно так. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:39, 20 декабря 2011 (UTC)

• Судя по всему, маргинальным называется всё, что противоречит политике всяческого разбавления статьи нелицеприятными заявлениеми, основанными на вымысле или намеренном искажении фактов Сектовадеами и иными "знатоками", типа Кёнига. А ещё разговор про маргинальность, аффилированность и т.п. смахивает на нарушение ВП:НИП. ВП:НТЗ и ВП:ПДН тут уже можно не вспоминать. Вам бы предупреждение вынести, да не умею пока... UnAawi 07:32, 20 декабря 2011 (UTC)

С позволения участников обсуждения (а также ввиду значимости этой цитаты для всех, неважно с чьей стороны) разбавлю нашу беседу отдельным фрагментом из однозначно авторитетного источника, из вступления к диссертации. В ней исследователь, в разделе "Актуальность темы", заявляет следующие интересные вещи. Это может оказаться великолепной защитой как для обсуждений в статье о масонстве и направлениях внутри него, так и в нашей статье - раз и навсегда перекрыв своей ВП:АИ некоторые нелепые в данных статьях правила Википедии. Вот источник: [Сагалакова Галина Анатольевна. Самосознание сообщества российских мартинистов и розенкрейцеров в отечественной культуре последней четверти XVIII в. : Дис. ... канд. филос. наук : 24.00.01 : Барнаул, 2004 183 c. РГБ ОД, 61:04-9/703]

Итак, вашему вниманию, уважаемые члены обсуждения:

<...> Исследование отечественного масонства XVIII в. осуществляется в нескольких направлениях: апологетическом; направлении, ориентированном на критику масонства; собственно научном» претендующем на объективность исследования. Следует отметить, что между указанными исследовательскими направлениями нет четкой границы: апологетические работы представляют собой источниковую базу для объективного научного анализа, собственно научные труды содержат момент нравственной оценки, критический анализ масонства. <...>

Апологетическое направление представлено, главным образом, работами самих «вольных каменщиков», в которых рассматриваются вопросы истории, символики, обрядности и идеологии ордена. К таким трудам можно отнести масонские речи, периодические издания, уставы ордена. Следует отметить, что данные работы играют важную роль в процессе самосознания масонства.

Направление, ориентированное на критику масонства, представлено трудами таких авторов как: <...> и многих других. Как правило, такие работы не содержат объективного анализа масонства, а ориентированы на приведение доказательств «разрушительной» деятельности «вольных каменщиков».

Добавлю также, что пусть меня не обвиняют здесь в создании форума о масонстве и т.п., что там сверху запрещающее написано. Это, кажется, ключ к НАВСЕГДА мирному разрешению всех наших проблем в подобного рода статьях. --UnAawi 10:19, 20 декабря 2011 (UTC)

Значимость конференции не показана. Процитированный абзац не относится к работе над обсуждаемой статьей. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:28, 20 декабря 2011 (UTC)

Согласен, прошу воздерживаться от нарушений ВП:НЕФОРУМ. ptQa 20:08, 16 января 2012 (UTC)

Мои пять копеек, хотя я вообще не редактор данной статьи. Должен указать, что указаные выше регалии Карелина, к сожалению, слишком несерьёзны, чтобы на его мнение ссылаться. Ни учёной степени, ни учёного звания. Магистр -- это студенческая квалификация. Ассистент кафедры -- это всго лишь низшая преподавательскеая должность. Евгений Мирошниченко 11:16, 20 декабря 2011 (UTC)

Полностью солидарен с уважаемым Евгением. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:28, 20 декабря 2011 (UTC)

К итогу

Я просмотрел источник, с одной из конференций. На мой взгляд, он попадает под ВП:МАРГ:

В качестве второго направления новой духовности – «мистического сциентизма» – можно рассматривать определенную категорию исследований современных ученых. Прежде всего, это изучение специфики и механизма воздействия сознания на физическую реальность, в том числе в виде различных паранормальных феноменов (телепатии, телекинеза, ясновидения и т. п.).

• Заявляется что современные ученые изучают телепатию, телекинез и прочее.

Интересно, что Уилбер также ничего не пишет о тех сверхспособностях-сиддхи, которые, согласно индийским ис- точникам, непременно возникают на определенной стадии духовного продвижения. Быть может, Кен Уилбер слишком скромен, но он нигде не свидетельствует о собственных теле- патических, телепортационных или иных нетривиальных умениях.

• Теории Кена Уилбера попадают под ВП:МАРГ, а автор даже удивляются почему он не пишет о своей телепатии. Могу продолжать дальше, но на мой взгляд этого достаточно чтобы признать конференцию попадающую под ВП:МАРГ. ptQa 20:08, 16 января 2012 (UTC)

Итог

Предоставленный источник попадает под ВП:МАРГ и не может опровергать что либо. По источнику О.Стеняев подведен итог выше. ptQa 05:42, 3 февраля 2012 (UTC)

Не АИ

Хочу обратить всеобщее внимание на данный фрагмент:

Как секту, «Орден восточных тамплиеров» классифицируют также в Министерстве юстиции Российской Федерации[50].

Электронный документ, который открывается по ссылке, представляет собой весьма странное произведение. Называется оно учебно-практическим пособием, видимо, для научно-исследовательского института уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации, если верить заглавной странице. Однако ни списка литературы, ни сносок, ни данных о выпуске в печать в этом документе нет. Такое кто угодно может в формате pdf выложить в сеть и представить как источник. Интересующая нас информация со списком так называемых сект находится в приложении 1 данного опуса, однако и там нет ссылок на источник - кто этот список сформировал, кто его согласовал и т.д.

Прошу вас, PtQa, высказаться относительно авторитетности данного источника. Спасибо. --Ahathor 11:24, 26 декабря 2011 (UTC)

• Мне не понятно:

  1. Почему обращение идет ко мне, я не явлюсь вашим оппонентом, самостояльно вводить новые аргументы, я также не собираюсь.
  2. Основания для оспаривания авторитетности этого источника. На основании того что там нет списка литературы и данных о выпуске в печать? К ВП:АИ это не имеет отношения. ptQa 11:48, 26 декабря 2011 (UTC)

• 1. Обращение напрямую к вам, посреднику, сделано во избежание потери времени. В общем-то, для того процедуру посредничества и вводили, чтобы избавиться от бесполезных препирательств.
  2. PtQa, я предполагаю, что вы ориентируетесь в правилах лучше рядовых редакторов статей, отсюда обращение к вам с просьбой высказаться об авторитетности источника. Меня смутили озвученные мной моменты в этом документе. Еще раз повторяю - как можно считать этот документ АИ, если его даже по ISBN не проверить? --Ahathor 12:37, 26 декабря 2011 (UTC)

  1. Это порочная практика, на мой взгляд, тогда посредник становится стороной конфликта, зачем?
  2. Авторитетность источников оценивается согласно правилу ВП:АИ#Оценка источников, в котором нет ни слова про ISBN. Судя по всему, данный источник прошел рецензированние двух профессоров и докторов наук, я не вижу оснований сомневатся в его авторитетности. ptQa 13:14, 26 декабря 2011 (UTC)

данный источник прошел рецензированние двух профессоров и докторов наук, я не вижу оснований сомневатся в его авторитетности.

Ага, особенно учитывая, что к сектам там относят:

Эзотерические основы бизнеса, Мультиуниверситет (Международная коммуна Ошо, Тантра йога), Нью эйдж, Общество сознания Кришны, Орифлейм (это то, что я думаю?=)), Рейки, и прочие совершенно безобидные тусовки.

А "секта" "Астральное каратэ" повторяется в списке дважды. Компетентность налицо =) --Ahathor 09:31, 27 декабря 2011 (UTC)

• Источник используется в статье Тоталитарная секта. Полное название: Тонконогов А. В. Пенитенциарная секталогия // Учебно-практическое пособие. Москва, НИИ УИС Минюста России, 2004—121 с.. Восьмая ссылка, обосновывает утверждение в преамбуле. Учитывая то, что статья Тоталитарная секта является статьей вокруг которой зачастую происходили конфликты, источники там выверены, смею предположить, что эти источники прошли через ВП:КОИ, и их использование отражает консенсус сообщества относительно их авторитетности. Также предлагаю перенести утверждение о том, что ОТО является сектой из раздела "критика" в преамбулу статьи. Все таки определение НИИ УИС Минюста РФ является АИ неоспоримейшим и авторитетнейшим. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:16, 27 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, это не академический источник для широкой аудитории, а методичка для тех, кто работает в исправительных учреждениях.

Система исполнения уголовных наказаний как один из институтов государства имеет свою специфику. Главной задачей уголовно-исполнительной системы является обеспечение в соответствии с международными правовыми актами, законодательством Российской Федерации отбывания наказания лицами, содержащимися в учреждениях, исполняющих уголовные наказания, а также создание условий способствующих реализации общечеловеческих прав осуждѐнных, в том числе права на свободу совести и свободу вероисповедания. При этом соблюдается принцип: не должны ущемляться права, как верующих, так и лиц, не исповедующих никакой религии. Реализация общечеловеческих прав осуждѐнными должна происходить при безусловном соблюдении мер безопасности, исключающих возможность возникновения нештатной ситуации и дестабилизации обстановки в учреждениях уголовно-исполнительной системы. Одним из дестабилизирующих факторов в мировом социуме и российском обществе являются - секты, адепты которых всѐ чаще совершают преступления и отбывают наказание в учреждениях уголовно-исполнительной системы; также адептами различных религиозных, псевдорелигиозных, светских сект всѐ чаще, к сожалению, становятся и сотрудники уголовно-исполнительной системы. Деятельность адептов, направленная на создание внутри учреждений сектантских групп на данный момент носит латентный характер. ... Предупреждение создания сект в среде осуждѐнных, а также в среде сотрудников уголовно-исполнительной системы, профилактика преступлений, совершаемых адептами сект, является необходимым условием поддержания стабильности в учреждениях и органах, исполняющих уголовные наказания.

Отсюда, видимо, и снижение требований к ней - она не является официальным документом для широких масс, она для внутреннего использования в ФСИН.

Прежде чем причислять ОТО к каким-то там сектам, приведите статистику, сколько, например, членов ОТО с 2000 по 2011 г.г. было реально привлечено к уголовной ответственности за человеческие жертвоприношения, сожжение церквей, растление несовершеннолетних, и т.д. Ну или, хотя бы, сколько членов ОТО реально проходило реабилитационный курс в психиатрических лечебных учреждениях для устранения последствий пребывания в "секте". То есть, если понятию "тоталитарная секта" есть определение, то должны быть факты, доказывающие соответствие организации этому определению.

Из той самой статьи Тоталитарная секта:

В начале 1990-х годов в России получила распространение методология классификации новых религиозных образований, главным образом заимствованная из трудов западных социологов, психологов и протестантских богословов. Их труды были опубликованы на русском языке и начался процесс перенимания используемого ими для описания неорелигиозных групп терминологического аппарата. В широкий оборот были запущены в основном негативные термины, одним из которых был термин «культ», использовавшийся для обозначения религиозных объединений, отклонившихся от догматики исторического христианства. В образовавшейся позднее конструкции — «деструктивный культ» — акцент переносился на вред личности, семье и обществу в целом. Поскольку не были определены чёткие и устойчивые признаки терминов «культ» и его усиленной версии — «деструктивный культ», — то в круг культов с прилагательным «деструктивный» было отнесено множество самых различных религиозных образований.

Во-первых, действительно, наша официальная религия любит клеймить термином "о боже, какой ужас, СЕКТА" всё, что отклоняется от ее картины видения мира, и ни для кого это не секрет =) Во-вторых, даже в этой вышеозвученной статье говорится о том, что существует over9000 различных определений термина "секта" и вариаций списка этих самых сект. Не стала бы вообще торопиться с такими щекотливыми, пограничными понятиями. --Ahathor 09:58, 29 декабря 2011 (UTC)

Ах да, еще кое-что =)

Может быть, вы не в курсе, но НИИ УИС Минюста не является частью (структурным подразделением) министерства юстиции. Добро пожаловать в статью Министерство юстиции Российской Федерации, там можно ознакомиться со структурой минюста )

Таким образом, его мнение не может отождествляться с мнением минюста, тем более, что в данном случае речь идет даже не о мнении НИИ УИС Минюста, а лишь о мнении автров брошюры, вышедшей в его издательстве. --Ahathor 10:08, 29 декабря 2011 (UTC)

• Вы не отличаете понятие Секта и Тоталитарная секта. А жаль! Речь пока идет о том, что ОТО является сектой, так его определяет вполне реальный, рецензируемый АИ, являющийся учебным пособием Минюста РФ. Авторы пособия вполне академичны, и сомнения в их авторитетности считаю проявлением неприятия критической оценки там излагаемой. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:23, 29 декабря 2011 (UTC)

Повторяю: НИИ УИС Минюста не является частью (структурным подразделением) министерства юстиции, таким образом, его мнение не может отождествляться с мнением минюста, тем более, что в данном случае речь идет всего лишь о мнении автров брошюры, вышедшей в его издательстве. Это раз. Два: понятие секта - само по себе не является даже критическим, - посмотрите его определение. Сектой можно назвать любую организацию, идеология которой отличается от пропагандируемой РПЦ. Однако во-первых, российский менталитет воспринимает данный термин однозначно негативно, и уже одно это должно вас предостеречь от размещения его в статье, если ваша цель - нейтральность и объективность, а во-вторых, пассаж

Как секту, «Орден восточных тамплиеров» классифицируют также в Министерстве юстиции Российской Федерации.

располагается сразу за фрагментом, который гласит:

В частности, Русская Православная Церковь в лице своих представителей неоднократно оценивала «орден восточных тамплиеров» как сатанинскую и антихристианскую деструктивную секту, инкриминируя членам ОТО различные аморальные действия, и противоправную деятельность.

Здесь присутствует термин "деструктивная секта", а слово "также" в предложении о Минюсте как бы распространяет эту же точку зрения на еще один источник. Это как минимум некорректно. Просьба переработать раздел. --Ahathor 10:25, 12 января 2012 (UTC)

• • Претензии к источнику считаю невалидными. Я высказал свои аргументы. Прошу посредника подвести итог. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:07, 12 января 2012 (UTC)

Предварительный итог

Разбор аргументов

• Аргумент "к сектам относят безобидные тусовки" в принципе основан на правилах, т.к. ВП:АИ гласит, что при оценке источников следует проверять источник на вопрос А как данный источник описывает другие факты?, однако, чтобы доказать неавторитетность источника нужно привести другие АИ, котоым он противоречит. Нелья утверждать, Орифлейм не секта, т.к. я так думаю.
  • Т.е. вы хотите сказать, что для того, чтобы признать эту методичку не АИ, мне нужно найти другие АИ, где доказывается, что Орифлейм (к примеру) не секта? Орифлейм, кстати, прекрасный пример. А где, интересно, ЕЩЕ доказывается (кстати, в этой методичке данный факт никаких доказательств не имеет - просто список, и все), что "Орифлейм" - секта? =) Прежде чем слепо верить одному этому источнику, предлагаю найти еще подтверждения справедливости этого списка. На примере "Орифлейм" - как вариант. --Ahathor 10:05, 16 января 2012 (UTC)
    • вы хотите сказать, что для того, чтобы признать эту методичку не АИ, мне нужно найти другие АИ, где доказывается, что Орифлейм (к примеру) не секта? - Да, именно так. ptQa 19:25, 16 января 2012 (UTC)
    • А я считаю, что это абсурд. На заборе могут тоже много чего написать - но это не аргумент. Если мнение, изложенное в этой методичке, является верной информацией, значит, есть еще источники с такой же информацией. Это не "орифлейму" надо опровергать "титул" "секта" на том только основании, что в одном источнике так написали (причем без всяких пояснений), а заинтересованным лицам доказывать, что он ею является. --Ahathor 10:59, 17 января 2012 (UTC)
      • Предлагаю поднять тему "Орифлейм = секта" на основе это методички в статье про Орифлейм на Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BB%D1%8D%D0%B9%D0%BC), где единственное мнение об этой компании - её принадлежность к системе сетевого маркетинга. Обсуждаемая методичка оказывается по тому же критерию источником сомнительной информации, и не может считаться АИ! UnAawi 12:39, 17 января 2012 (UTC)
        • Какое это имеет отношение к обсуждаемой статье? ptQa 14:01, 17 января 2012 (UTC)

• • • • • • Самое непосредственное. Если в источнике изложена заведомая ложь, он перестает быть авторитеным, не находите? Поскольку вы никак не отреагировали на мой вам предыдущий ответ, дублирую фрагмент:

• • • вы хотите сказать, что для того, чтобы признать эту методичку не АИ, мне нужно найти другие АИ, где доказывается, что Орифлейм (к примеру) не секта? - Да, именно так. ptQa 19:25, 16 января 2012 (UTC)
    • А я считаю, что это абсурд. На заборе могут тоже много чего написать - но это не аргумент. Если мнение, изложенное в этой методичке, является верной информацией, значит, есть еще источники с такой же информацией. Это не "орифлейму" надо опровергать "титул" "секта" на том только основании, что в одном источнике так написали (причем без всяких пояснений), а заинтересованным лицам доказывать, что он ею является. --Ahathor 10:59, 17 января 2012 (UTC)

• • • • • • • Если вы считаете что это ложь, согласно ВП:БРЕМЯ, вы должны это доказать. Если в одном источнике, авторитетность которого не оспорена, без пояснений написано что земля круглая, то редакторы не имеют права ставить это утверждения под сомнение, на основе личных доводов. Таковы правила проекта. И пожалуйста, соблюдайте структуру обсуждения, вы её постоянно ломаете (подробней см ВП:ПО). ptQa 15:23, 23 января 2012 (UTC) 15:14, 20 января 2012 (UTC)

• • • • • • • • Я немного по-другому вижу ситуацию. Смотрите: приведен лишь 1 источник, где ОТО причисляют к сектам. Я и мои коллеги не считаем его авторитетным. Нигде более информация, представленная в нем, не дублируется. И легче всего это увидеть на примере "Орифлейма" (поскольку у ОТО недоброжелателей полно и провокационных статей о нем, соответственно, тоже, возьмем "Орифлейм", как более нейтральную организацию). Считаю, что лица, предоставившие данный источник, должны доказывать, что "Орифлейм" - секта, а не мы, те, кто не испытывает доверия к этой методичке, искать источники, в которых бы доказывалось, что Орифлейм - НЕ секта. А также не клуб анонимных алкоголиков. Или не филиал American Airlines - на выбор. Думаю, факт НЕнахождения подтверждений даже одному данному факту наглядно покажет невалидность источника в целом. --Ahathor 10:24, 23 января 2012 (UTC)
                • Смотрите: приведен лишь 1 источник, где ОТО причисляют к сектам. - итого: приведен источник где ОТО причисляют к сектам.
                • Я и мои коллеги не считаем его авторитетным. - личные мнение не учитываются, учитываются аргументы, основанные на правилах.
                • Нигде более информация, представленная в нем, не дублируется. - это утверждение нельзя ни доказать, ни опровергнуть, аргументом не считается.
                • Считаю, что лица, предоставившие данный источник, должны доказывать, что "Орифлейм" - секта - был предоставлен источник, больше от редакторов никаких доказательств не требуется.
              • Сами понимаете, что найти источник, в котором прямо вот так и было бы написано: "Орифлейм" - НЕ секта" - нереально, потому что нормальным людям в голову не придет делать обратные предположения =) И не говорите, что Орифлейм здесь не при чем - просто это самое абсурдное утверждение в этом источнике, и на его примере проще всего показать неавторитетность этого источника --Ahathor 10:24, 23 января 2012 (UTC)
                • Мне не кажется это утверждение абсурдным. ptQa 15:23, 23 января 2012 (UTC)
                • Еще раз - есть некое утверждение А (по мнению такого-то ОТО = секта). Сторона, которая хочет внести это в статью, согласно ВП:БРЕМЯ, предоставляет источник Х к утверждению А. Если другая сторона утверждает что источник Х не АИ для этого утверждения, согласно ВП:БРЕМЯ, эта сторона должна доказать/аргументировать/показать через источник У, что источник Х - маргинален, не удовлетворяет ВП:АИ и т.д. В данном случае, согласно ВП:АИ#Оценка источников, можно подозревать что источник предоставляет неверные данные (А как данный источник описывает другие факты?) и на основании этого можно признать его неАИ. Но чтобы это доказать, нужно найти другой АИ, с которым бы у источника Х были противоречия. ptQa 18:26, 23 января 2012 (UTC)
• Аргумент "в этой статье все источники выверены" - не основан на правилах,подробней смотрите ВП:ДРУГИЕ, что происходит в других статьях, не является аргументом.
• Аргумент "НИИ УИС Минюста не является частью (структурным подразделением) министерства юстиции" - не валиден, сам по себе НИИ УИС не является подразделением минюста, частью минюста является Федеральная служба исполнения наказаний, в которую как раз и входит НИИ УИС.
• Аргументы "сколько, например, членов ОТО посадили за жертвоприношения", "понятие секты не определено" - не имеет отношения к редактированию статьи и нарушает ВП:НЕФОРУМ. Редакторы сами не определяют что есть секта, а что нет, это определяют АИ.
  • Я против данной ссылки на правило ВП:НЕФОРУМ. Выражаются аргументы, содержащие обвинения (в АИ!!! - безапелляционные и бездоказательные, это я про разные здесь приводимые сектоведческие "труды"). Т.н. "аргументы" не подтверждаются АИ (судимости, дела и т.п.) - а суть обвинений в обсуждаемых в предыдущем высказывании аргументах. Раз аргументы не подтверждены, почему АИ считается далее АИ, когда он себя дисквалифицирует, давая такие лжесвидетельства? UnAawi 12:39, 17 января 2012 (UTC)
    • Редакторы не вправе требовать от АИ развернутой аргументации. По сути если сейчас все АИ научнут писать что земля стоти на 3х слонах, нам придется так и писать. ptQa 14:12, 17 января 2012 (UTC)

Если ВСЕ АИ начнут так писать - конечно, у нас не останется выбора. К тому же, думается, хоть один из них да потрудится объяснить, на каком основании сделан такой вывод.

А у нас другая ситуация. Крайне малое кол-во источников (точнее, один или два), которых нельзя назвать АИ в полном смысле этого слова (см. ниже аргументацию Lord Akryl по этому поводу, повторяться не хочу) утверждает нечто ОЧЕНЬ спорное, более нигде не встречающееся. В таком случае считаю аргументацию необходимой - в противном случае такой "АИ" вообще не должен рассматриваться.--Ahathor 10:48, 20 января 2012 (UTC)

• • Естественно, редакторы не определяют. Вообще-то я и имела ввиду АИ. У АИ нет точного определения, что такое "тоталитарная секта". Далеко ходить не надо - есть статья на ВП. Там различных подходов - ой как много, а согласия в рядах - нет.
    • Мы сейчас обсуждаем определение "секта", и пока не обсуждаем определение "тоталитарная секта". Пожалуйста, повнимательнее! --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:06, 16 января 2012 (UTC)
    • Ок. Допустим в АИ нет точного определения понятия тоталитарная секта. Что из этого следует по отношению к статье об ОТО? ptQa 19:25, 16 января 2012 (UTC)
      • Что в данной (да и не только в данной, я думаю) статье нельзя его использовать. Либо, выбрав какой-либо из подходов, существующих в понимании термина "Тоталитарная секта", найти доказательства соответствия ОТО данному термину в конкретном понимании.
        • Многие термины не имеют точного определения, например сознание, наука и прочее. Это не является достаточным аргументом для отказа от термина. ptQa 14:08, 17 января 2012 (UTC)
      • Я согласна с тем, что в разделе "критика" может быть размещена информация о том, что такой-то представитель РПЦ считает ОТО сектой, но никаких указаний на деструктивность/тоталитарность быть не должно, поскольку это не является доказанным общеизвестным фактом и относится к терминам, скажем так "проблемным" (поскольку нет единого мнения, что считать деструктивной/тотоалитарной сектой). И приплетать сюда странную методичку (список "сект" именно в таком виде, похоже, есть только в ней =)) и писать, что Минюст РФ классифицирует ее так же - это недопустимо. --Ahathor 10:59, 17 января 2012 (UTC)
        • В итоге я четко указал, что мнение из методички следует атрибутировать как мнение автора методички, а не как мнение Минюста. ptQa 14:08, 17 января 2012 (UTC)
• Аргумент "это не академический источник для широкой аудитории, а методичка для тех, кто работает в исправительных учреждениях." - не основан на правилах и не опровергает авторитетности.

Решение

• Оснований для признания источника "МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА — 2004" неавторитетным не приведено. Однако, высказано справедливое замечание что автор методички не ссылается на документы минюста, а просто публикуют Краткий перечень действующих в России религиозных, псевдорелигиозных, светских сект. Пока не будет показано что этот перечень является официальным перечнем Минюста, фразу о причислении ОТО к сектам следует атрибутировать, как мнение автора методички, а не мнение Минюста. ptQa 13:08, 15 января 2012 (UTC)
  • Не имею возражений по решению. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:00, 15 января 2012 (UTC)
  • С решением не согласна, аргументы приведены выше. --Ahathor 10:05, 16 января 2012 (UTC)
  • С решением категорически не согласен, свои аргументы дал выше. UnAawi 12:41, 17 января 2012 (UTC)

С решением категорически согласен, аргументы приводить не буду. ДМ 13:06, 17 января 2012 (UTC)

Итог

Предварительный итог подтвержден, новых аргументов, основанных на правилах с тех пор не приведено.

• Оснований для признания источника "МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, научно-исследовательский институт уголовно-исполнительной системы; А. В. ТОНКОНОГОВ, ПЕНИТЕНЦИАРНАЯ СЕКТАЛОГИЯ, УЧЕБНО-ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ, МОСКВА — 2004" неавторитетным не приведено. Однако, высказано справедливое замечание что автор методички не ссылается на документы минюста, а просто публикуют Краткий перечень действующих в России религиозных, псевдорелигиозных, светских сект. Пока не будет показано что этот перечень является официальным перечнем Минюста, фразу о причислении ОТО к сектам следует атрибутировать, как мнение автора методички, а не мнение Минюста. ptQa 05:44, 3 февраля 2012 (UTC)

О работе в ВП

В период с 30 декабря по 4 января моя активность в ВП сойдет на нет, прошу не считать это потерей интереса к судьбе статьи, я вернусь и... вот)

С наступающим всех! --Ahathor 10:21, 29 декабря 2011 (UTC)