Обсуждение:Украина/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Государственная идеология

В связи с запретом коммунизма на Украине стоит ли добавить, что государственная идеология страны - антикоммунизм? Cheburgenator☭ (обс.) 13:57, 11 марта 2017 (UTC)

• Нет надобности добавлять такое.--Лукас (обс.) 14:13, 11 марта 2017 (UTC)
• Для начала надо бы найти АИ на то, что в Украине "запрещён коммунизм", что Украина имеет государственную идеологию, и что она именно антикоммунизм. Ведь даже если это логически выводится из закона, это будут логические выводы редактора, а не изложение написанного в АИ. KLIP game (обс.) 14:15, 11 марта 2017 (UTC)
• В связи с тем, что теми же законами запрещён нацизм, можно добавить и то, что государственная идеология - антифашизм. Да только вот наличие государственной идеологии как таковой в Украине запрещено конституционно, пичялька. --Klangtao (обс.) 06:48, 18 мая 2017 (UTC)

УНР - Украина

В карточке статьи зачем то приведена информация о предыдущей попытке построения государства на территории современной Украины. Источник указанный к этой информации не является авторитетным. В конституции Украины ничего про УНР не сказано. Это явный орисс, как это отпатрулировали вообще. Anahoret (обс.) 14:26, 18 июня 2017 (UTC)

• В Конституции Украины (как и в Акте провозглашения независимости Украины) вообще сказано только про «тысячелетнюю традицию государственного строительства в Украине». Так что уточнение - дело других актов--Artemis Dread (обс.) 15:37, 18 июня 2017 (UTC)

Новые тема)

Необходимо добавить темы например: Цензура и давление на СМИ. Повышенный уровень коррупции. Одна из самых бедных стран Европы. Статья должна просто отражать реальность и не быть заангажированной. — Эта реплика добавлена участником Closelyionce (о • в)

• для этого нужно, чтобы об этом рассказывали авторитетные и нейтральные источники. Мы не должны превращать статью в "страничку ненависти". Bogomolov.PL (обс.) 12:52, 4 июля 2017 (UTC)

Преамбула статьи

Доброго времени суток. Изначально данная проблема появилась в преамбуле статьи о России, а теперь я вижу её и здесь. Дело в том, что в преамбуле статьи написано, по моему мнению, слишком много информации, которой не должно быть во введении в статью. Я имею в виду конкретно это (привожу цитату из последней на данный момент версии статьи 18 июля 2017, 10:15):

Владеет самым большим самолётом в мире (Ан-225) и выполняет около 35% мирового объема авиаперевозок крупногабаритных и сверхтяжелых грузов (2017). Находится на третьем месте в мире по площади черноземов и первом месте в Европе по площади пахотных земель, традиционно занимая лидирующие мировые позиции по объёму производства и экспорта агропродукции (занимает 1-е место в мире по объёму экспорта муки (2016), подсолнечного масла (2016) и семян (2015); 2-е — горчицы (2017); 3-е — зерновых культур (2015), фруктов (2015); 4-е — гороха (2016); 5-е — сливочного масла (2017); 7-е — куриного мяса (2015) и сыра (2015)), занимает 9 строчку в списке крупнейших поставщиков оружия по итогам 2011—2015 годов по версии SIPRI. После 1991 года и до 1994—1996 годов Украина располагала третьим по величине стратегическим ядерным запасом после США и России.

Все эти факты, безусловно, должны быть в статье об Украине, но они слишком незначительные, чтобы быть в преамбуле статьи, которую читает большинство читателей и которая должна быть кратким пересказом статьи и давать о её предмете общее представление. Более того, такое содержание введения нарушает требования, выдвигаемые к преамбуле (цитирую ВП: Преамбула):

Она [преамбула] является кратким пересказом, конспектом остальной статьи. В связи с этим и писаться она должна в основном именно по тексту статьи, со ссылками на тело статьи, а не писаться по источникам самостоятельно, независимо от тела статьи.

Приведение отдельных источников широко используется в процитированным мной отрезке преамбулы. Моё предложение — указанные сейчас во введении факты необходимо распределить по разделам или даже по другим тематическим статьям и убрать из преамбулы, вернув ей, таким образом, изначальный вид. Мог бы сделать это сам, но статьей об Украине лично не занимаюсь и также хочу узнать ваше мнение. Anvil Next (обс.) 13:50, 23 июля 2017 (UTC)

Формат преамбулы в этой статье

Я уверен, что преамбула этой статьи, которая и до сих пор была далеко от идеальной, после правок редактора Artemis Dread за 6—12 августа 2017 года стала только хуже. Особенно меня «порадовала» вот эта правка с опорой на источник «Состоятельные украинцы приедут в Лондон с деньгами, которые они прятали на дне пруда». Британия ждет нашествия богатых украинцев. Новостной репортаж ТВ-До///дь весны 2014 года в режиме телеведущего с прогнозами (!!!) о том, что случится в будущем. Во-первых ВП:НЕГУЩА (это для чего угодно, а уж тем более не для введения). Во-вторых только мне кажется, что введения вики-статей должны брать в пример аналогичные разделы уважаемых международных энциклопедий (например с Британники)? Все эти быстро устаревающие фанфаронские статистические данные о «достижениях» Украины, произвольно надёрганные из разнообразных новостных СМИ, должны быть удалены, а само введение коренным образом переписано (значительно ужато). HOBOPOCC (обс.) 15:10, 12 августа 2017 (UTC)

Полностью поддерживаю, сам запускал подобное обсуждение месяц назад, но оно уже отправилось в архив. Преамбула в таком виде хаотична и бессмысленна, да и источники крайне сомнительные.Anvil Next (обс.) 10:16, 14 августа 2017 (UTC)

Подраздел "Предложное управление"

Почему-то этот подраздел (в разделе "Происхождение названия") в четвёртом абзаце во втором предложении без источника рассказывает о России (хотя статья об Украине): "Однако, наряду с такой нормой, в упомянутых[уточнить] славянских языках нормативным является также и употребление формы «на России», na Ruskou federaci [источник?] и т. д.". Отмечу также: 1) Яндекс.Переводчик переводит "в (на) России (Российской Федерации)" на польский, чешский или словацкий языки только как "в России (Российской Федерации)"; 2) непонятно зачем вообще в статью "Украина" помещать то, какое предложное управление существует для России. Охранник Леса (обс.) 17:23, 19 августа 2017 (UTC)

раздел Экология

Раздел Экология предлагаю дополнить информацией по варварской разработке янтаря на северо-западе Украины (в порядке обсуждения)

инфа есть в ст. Янтарь и Ровенский янтарь --Tpyvvikky (обс.) 16:01, 16 октября 2017 (UTC)

Дополнить информацию

Предлагаю для объективности дополнить раздел "История - Независимая Украина" после слов "Уже в конце февраля — начале марта города Юго-Востока Украины охватили массовые общественно-политические акции против новых украинских властей, в защиту статуса русского языка, под федералистскими[143], сепаратистскими[144] и пророссийскими лозунгами[145]." такими словами: "Также на Юго-Востоке Украины проводились и проукраинские митинги."

Ссылки:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]

— Эта реплика добавлена участником Alexxx1111 (о • в) 30 ноября 2016‎

государственный долг

государственный долг Украины по состоянию на 31 июля 2017 увеличился на 1,39%, достигнув $76,06 млрд(а это очень много) [10]

А есть еще и внешний долг Украины на 1 июля 2017 года - 114,8 млрд долл., в т.ч. госсектор 44,9 млрд[11]. Bogomolov.PL (обс.) 17:57, 27 октября 2017 (UTC)

О Крыме

Текущая формулировка, в которой роль российской армии (пресловутых "вежливых человечков" без опознавательных знаков), столь широко освещавшая в источниках, не отражена совсем никак. Как и роль России, что является нарушением ВП:НТЗ. Предлагаю новую формулировку.

В Крыму на фоне акций протеста как против новой власти, так и в ёё поддержку, после занятия российскими военными зданий Верховного совета и Совета министров АР Крым состоялась смена исполнительной власти на полуострове, новым премьер-министром Крыма был назначен Сергей Аксёнов, и принято решение о проведении в Крыму референдум, по итогом которого Россия объявила о присоединение Крыма к Российской Федерации.

Artem.No (обс.) 15:13, 1 ноября 2017 (UTC)

Как-то не очень НТЗ и немного хромает хронология. Можно и нейтральнее:

В Крыму на фоне акций как против новой власти, так и в ёё поддержку, после занятия российскими военными зданий Верховного совета и Совета министров АР Крым состоялась смена исполнительной власти на полуострове и принято решение о проведении референдума о статусе Крыма, по итогам которого была провозглашена независимая Республика Крым, которая объявила о национализации государственного имущества и сразу же присоединилась к Российской Федерации.

KLIP game (обс.) 16:14, 1 ноября 2017 (UTC)

Не уверен что понял, зачем "национализация государственного имущества". Так называемая "независимая республика Крым" была простой формальностью, источники обычно пишут или о "присоединении" или об "оккупации/аннексии", даже на "референдум" выносился вопрос о "присоединении к РФ" минуя фазу "независимой республики". Artem.No (обс.) 17:34, 1 ноября 2017 (UTC)

Республика — это сугубо формальность. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:47, 1 ноября 2017 (UTC)

"Этот документ необходим для юридического оформления вхождения Крыма в состав России, а также ", "Приняв декларацию, мы заявили себя как республику, и уже в качестве республики будем входить в состав России", "Документ, лишающий Крым статуса автономии в составе Украины, необходим для легитимного включения полуострова в состав России" - это и есть фор-маль-ность. Artem.No (обс.) 18:56, 1 ноября 2017 (UTC)

Для тех, кому важно флагами махать и горло напрягать  Для многих это действительно простая «формальность». Удобство вхождения в РФ — это как раз и есть формальная отговорка, прикрытие истинного значения данного действия. Ведь никто не мешал принять решение о статусе Крыма как «республики» уже в рамках процедуры объединения с РФ. Для этого вовсе не надо было бы городить огород с «независимостью». Но как только мы начинаем разбираться в судах, в том числе международных, то оказывается, что РФ не только ничего не оккупировала, но даже имущество у Украины не забирала — его захватила именно Республика Крым, а не РФ. Без подобной промежуточной стуктуры было бы легко обязать РФ выплачивать Украине немалые компенсации за гос.имущество и природные ресурсы. По этому без упоминания об этом быстротечном эпизоде существенно меняется оценка результатов — остаётся совершенно непонятным, почему при столь очевидных «оккупации/аннексии» до сих пор нет юридических (не путать с политическими) решений и требований к РФ. KLIP game (обс.) 19:13, 1 ноября 2017 (UTC)

Да, это существенная деталь. Но скорее для статьи о самом присоединении (где об этом говорится). В данной же можно написать и вот так: «В феврале — марте 2014 года было осуществлено присоединение Крыма к Российской Федерации (с образованием новых субъекты федерации — Республики Крым и города федерального значения Севастополя), но оно в основном не получило международного признания, а Верховная рада Украины 15 апреля 2014 года объявила Крым временно оккупированной территорией». С уважением, --Seryo93 (о.) 19:20, 1 ноября 2017 (UTC)

Не возражаю. KLIP game (обс.) 19:52, 1 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый KLIP game, я бы попросил вас воздерживаться от подобных заявлений, и подредактировать ваш комментарий выше. Что ж до вопроса - в википедии, как вы знаете, приветствуется именно публицистический стиль без юридической казуистики там, где в этом нет необходимости, а нашем случае - если даже инициаторы принятия документа [[12]] открыто заявляют, что это формальность, то уже тем более в обсуждении можно спокойно говорить, что это формальность. Что ж до исков, компенсаций и вопросов собственности, и других юридических тонкостей - не думаю, что им контретно в этой статье. Artem.No (обс.) 03:56, 2 ноября 2017 (UTC)

Seryo93 против вашего варианта, статью Крымский кризис нужно переделывать в хронологию, а роль российской армии и российских спецслужб, опять же, в вашем варианте не освещается никак. Artem.No (обс.) 04:25, 2 ноября 2017 (UTC)

Как и роль местных пророссийских сил. То есть детали остаются для профильных статей. Хотя можно (по примеру Проблема принадлежности Крыма) записать, что "В феврале—марте 2014 года Российская Федерация присоединила территорию Крымского полуострова...", можно добавить и "в одностороннем порядке". Т.е. сместить акцент на РФ. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:01, 2 ноября 2017 (UTC)

К чему такой минимализм? Тем более, что и само появление "вежливых человечков" в Крыму, их деятельность широко освещалась, и их роль была ключевой, а, если судить по заявлениям некоторых личностей, в частности - Гиркина - то и определяющей ("депутатов приходилось силой доставлять на заседание"). Я не вижу путей не указывать на их присутствие и ключевую роль даже при сокращённом пересказе. Мой вариант представлен выше. Artem.No (обс.) 05:09, 2 ноября 2017 (UTC)

Уважаемый Artem.No, я не смог понять, от каких заявлений мне стоит воздержаться и что именно подредактировать — сформулируйте точнее и конкретнее. Я не пытаюсь тащить в статью все юридические аспекты — в моём варианте лишь упорядочена хронология событий без какой-либо оценки их значения, а здесь я на вопросы просто прокомментировал, почему считаю существенными некоторые «мелочи». Никакой «юридической казуистики» в текст статьи я не предлагал. Кстати, в Википедии приветсвуется научный стиль (ВП:СТИЛЬ) без пустой риторики, а не публицистический. KLIP game (обс.) 08:24, 2 ноября 2017 (UTC)

Пассаж о "махании флагами" и всё что с ним связано. Если вы считаете, что ВП:НЕФОРУМ в каком-то комментарии - так и напишите. Спасибо. Artem.No (обс.) 09:19, 2 ноября 2017 (UTC)

Вообще-то под этой фразой я не подразумевал никого из редакторов, а скорее общий настрой на уличных митингах, на которых трудно искать критичное отношение к событиям. KLIP game (обс.) 15:50, 2 ноября 2017 (UTC)

Карта Украины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Когда уже на карте Украины светлым закрасят не только Крым, но и ДНР с ЛНР? Или Украина контролирует эти территории? --Nicolay Sidorov (обс.) 18:28, 25 ноября 2017 (UTC)

• Согласен. ЛНР и ДНР, также как и Крым, должны быть светло-зелёного цвета. Охранник Леса (обс.) 08:13, 26 ноября 2017 (UTC)
• Этот вопрос многократно обсуждался. Неконтролируемые территории, в отличие от спорных, не выделяются цветом. Территорию, контролируемую ИГИЛ, также никто не выделяет на основной карте. Приднестровье, Абхазия и Северная Осетия могут выделяться как частично признанные государственные образования, в отличие от. --Klangtao (обс.) 10:59, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Территории ЛНР и ДНР являются не просто неконтролируемыми, но и спорными (между ЛНР и ДНР, соответственно, с одной стороны, и Украиной с другой стороны), как и Крым. В статье ЛНР именно неконтролируемые территории выделены светло-зелёным цветом. Приднестровье, кстати, непризнанное, как и ДНР и ЛНР, государство. Охранник Леса (обс.) 12:44, 26 ноября 2017 (UTC)

Украина утратила контроль над этими территориями. Спорной территорией можно считать Крым - там спор с РФ. ДНР и ЛНР нет спора с другими государствами. С точки зрения спорности, это точно такая же ситуация, как у России с ЧРИ. Но я не припомню, чтобы кто-то отделял Чечню на картах РФ. KLIP game (обс.) 12:59, 26 ноября 2017 (UTC)

• Зато на картах Молдавии, Сербии и Грузии есть Приднестровье, Косово, Абхазия и Южная Осетия. "ДНР и ЛНР нет спора с другими государствами" - странный тезис. Учитывая, что и Украина с одной стороны, и ЛНР и ДНР с другой стороны претендуют на территории друг друга. Охранник Леса (обс.) 13:16, 26 ноября 2017 (UTC)

• + ещё НК в Азербайджане. Только вот в чём дело: во всех этих случаях есть давно устоявшиеся стабильные линии контроля "что зелено, а что светло-зелено". С ДНР и ЛНР это по-прежнему проблематично — что и понятно (конфликт-то идёт). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:28, 26 ноября 2017 (UTC)

• Ну, так и в Азербайджане до сих пор конфликт идёт. Даже в 2016 году обострился до активных боевых действий. В ДНР и ЛНР, кстати, активных боевых действий нет. Последний раз они были в 2015 году. А в Абхазии и Южной Осетии до 2008 года происходили обстрелы территории. Охранник Леса (обс.) 13:34, 26 ноября 2017 (UTC)

• Вы что-то путаете: когда последний раз какой либо населенный пункт изменил свою принадлежность в Карабахе? А в Южной Осетии, а в Абхазии, а в Приднестровье? А вот на Донбассе еженедельно происходит изменение зон фактического контроля, когда те или иный населенные пункты изменяют свою принадлежность. Мало того - на Донбассе есть "серая зона", в которой располагается множество населенных пунктов - ее куда? Bogomolov.PL (обс.) 13:39, 26 ноября 2017 (UTC)

• "когда последний раз какой либо населенный пункт изменил свою принадлежность в Карабахе" - в 2016 году: "Более 20 км² территории отошли под контроль Азербайджана" либо "потеря контроля над 8 км² территории НКР".
• А вот здесь вы действительно что-то путаете: "а вот на Донбассе еженедельно происходит изменение зон фактического контроля" - когда в последний раз населённые пункты переходили из рук в руки? Разве что в 2015 году. То есть в Нагорном Карабахе позже изменилась территория контроля, чем в ДНР и ЛНР.
• "Ее куда" - на карте ЛНР отображена заявленная и контролируемая территория. Тоже самое нужно сделать с картой Украины. В этом сложности, как показывает опыт, нет. Охранник Леса (обс.) 13:49, 26 ноября 2017 (UTC)

• Кстати, независимая Чечня прекратила своё существование в 2000 году до появления Википедии. Поэтому и на картах никак не отделялась. Охранник Леса (обс.) 13:29, 26 ноября 2017 (UTC)

• А кстати, как она на картах того времени (1991-2000) обозначалась? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:30, 26 ноября 2017 (UTC)

• Смотря на каких. Официальные карты и глобусы, которые продаются в магазинах, непризнанные государства никак не выделяют. Охранник Леса (обс.) 13:37, 26 ноября 2017 (UTC)

Что и как красить - написано в [ВП:УКР/FAQ]. Можете поднять вопрос и изложить свою аргументацию там. Хотя по этому поводу уже есть дополнительный комментарий посредника Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Двойная флагификация. Artem.No (обс.) 13:52, 26 ноября 2017 (UTC)

Наименование государства

Приветствую, товарищи.

А куда дели "Республика Украина"? Если мне лично не изменяет память, то в статье было именно такое официальное наименование. Или уже не "Республика", а просто?

Заранее спасибо за внимание. --92.43.188.90 05:50, 27 ноября 2017 (UTC)

Всегда была просто Украина. — Monedula (обс.) 06:42, 27 ноября 2017 (UTC)

В статье могло быть много всего, это вики. А в жизни такого официального названия не было. --Klangtao (обс.) 20:10, 3 декабря 2017 (UTC)

Контролируется де-факто

Коллега Artem.No, из вашего комментария к правке я не понял, зачем нам писать "де-факто", если уже сказано, что "контролируется". Я думаю, не надо усложнять преамбулу. "Власти Украины не контролируют некоторые территории" - этого достаточно. Охранник Леса (обс.) 10:59, 13 декабря 2017 (UTC)

Не я был автором этой формулировки, но, думаю, уточнение "де-факто" подразумевало именно фактологический контроль. Юридически тот же Крым, не говоря уже о территориях, котролируемых непонятными, с точки зрения их самих, "республиками", является украинской территорией и зоной ответственности Украины. Поэтому - пусть будет "де-факто". Artem.No (обс.) 20:20, 13 декабря 2017 (UTC)

Юридическое — это к вопросам наличия суверенитета (в том числе правомерности/неправомерности характеристики власти как «оккупационной», т.к. таковая подразумевает отсутствие у неё этого самого суверенитета), отчасти власти (см. напр. эту правку и это обсуждение, или расхожее выражение "де-факто власти" из той же серии), ответственности. «Контроль» — состояние фактическое. Вряд ли оно нуждается в уточнениях де-юре или де-факто, ибо оно только де-факто и может быть (но может совпадать или не совпадать с наличием суверенитета над территорией — в первом случае мы пишем, что она входит в контролирующую страну). С уважением, --Seryo93 (о.) 21:29, 13 декабря 2017 (UTC)

Ну почему же. Например, после сбития Боинга MH-17 российские власти и СМИ срочно вспомнили, что неконтролируемая Украиной территория является зоной украинской ответственности и начали в срочном порядке заявлять об ответственности Украины за контроль над воздушным пространством в этой зоне. Точно так же и с Крымом - можно сколько угодно заявлять о контроле над полуостровом, но де-юре - это украинская территория, и, например, решение Украины о закрытии крымских портов несёт собой, хоть и не сразу, ответственность за невыполнение этого решения. Поскольку, измерять в каких-либо единицах степень контроля или контролированности этих территорий мы не можем, проще написать "де-факто", поскольку отсутствие фактического контроля над Крымом или оккупированными частями Донбасса никто под сомнение не ставит. А вот юридический - тут уже проблемы, причём - и в украинском законодательстве тоже. Artem.No (обс.) 21:58, 13 декабря 2017 (UTC)

• Парадокс в том, что Донецк и на самом деле был, есть и остается зоной ответственности украинских диспетчерских служб. Аналогично (после некоей паузы) РФ подтвердила и по сей день постоянно подтверждает то, что ДНР/ЛНР юридически являются частью Украины и что они самопровозглашенные и непризнанные. И даже официальное признание донецко-луганских паспортов настойчиво подчеркивает, что это не признание республик, а признание паспортов связано с тем, что иных документов у некоторых жителей просто нет. Мол в гуманитарных целях. Ощущаете различие с статусом Крыма (я имею в виду с точки зрения РФ)? Думается, что ощущаете.
• Вот Япония совершенно искренне полагает, что Южные Курилы суть незаконно оккупированная и столь же незаконно аннексированная японская территория, припоминаете? Разница с Крымом только та, что позицию Японии разделяет меньшее число стран, нежели позицию Украины по Крыму. Так что различие не качественное, а скорее количественное. Так сказать ВП:ВЕС. Так что Шикотан и Хабомаи с точки зрения РФ и де-юре и де-факто есть российская земля, а с точки зрения Японии де-юре японская. Ничего не напоминает? Bogomolov.PL (обс.) 22:10, 13 декабря 2017 (UTC)

Пассаж о "значительной части населения", "переселившейся" в ...

Для утверждения о "переселившейся" "значительной части" населения нужны очень и очень хорошие источники. Одних книг по археологии, повествующих о славянской колонизации, тут явно недостаточно. Artem.No (обс.) 21:45, 22 декабря 2017 (UTC)

• Какие такие нужны источники и почему книг, повествующих о славянской колонизации недостаточно? Насколько я знаю - теория о заселении северных земель выходцами с юга - сродни аксиоме, настолько она широко распростронена и общепринята в научной среде. Не пойму чего вдруг Вы принялись с ней бороться и удалять из статьи значительныеикуски текста. HOBOPOCC (обс.) 21:50, 22 декабря 2017 (UTC)

А причём тут вообще теория о заселении северных земель? Меня интересует обстановка именно в "центральных" землях. А то, как-то, получается, что археологи, изучающие городища на северо-востоке, рассказывают, что из "центральных земель" "переселилась" "значительная часть населения". Тут надо бы хороший источник именно по "центральным землям". Вот по этим источникам и писать. С поправкой на то, что теория о "переселении" очень активно "продвигалась" во времена Московского княжества в московских летописях, и в советстские времена. Artem.No (обс.) 21:59, 22 декабря 2017 (UTC)

Комментарий: О том, что и кем продвигалось см. АК:569#Решение, п. 6.2: «В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу (выделение моё - Seryo93). И напротив, с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт как академических работ, так и публикаций в качественной прессе, следует избегать источников, не отвечающих требованиям авторитетности (в частности, сомнительные новостные издания: пример 1, пример 2; форумы: пример 3), а подтверждаемая ими информация может ставиться под сомнение и удаляться из статьи в порядке, описанном в ВП:ПРОВ. Это же относится и к источникам, которые явно можно квалифицировать как маргинальные. В спорных случаях оценка степени авторитетности конкретных источников должна происходить в ходе дискуссии, с привлечением посредников». Т.е. если мы хотим внести тезис об "идеологической подоплёке" авторов/сторонников/самого тезиса о переселении — должны быть АИ с указанием таковой, причём с критикой по существу. С уважением, --Seryo93 (о.) 22:09, 22 декабря 2017 (UTC)

Не подскажете мне, с каких пор информацию о "переселении значительной части" жителей нужно искать в археологических книгах об "колонизации" соседей? Если эта теория имеет такие солидные обоснования, что, тяжело найти по ней нормальный источник, посвящённый именно этим землям? Artem.No (обс.) 22:27, 22 декабря 2017 (UTC)

Про Долгорукого - вообще ВП:ОРИСС, ненужный в этой статье. Artem.No (обс.) 22:22, 22 декабря 2017 (UTC)

«теория о "переселении" очень активно "продвигалась" во времена Московского княжества в московских летописях, и в советстские времена» — предъявите критику этой теории в постсоветские времена, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 05:50, 23 декабря 2017 (UTC)

Как-то об "переселении значительной части населения", особенно во-времена Юрия Долгорукого, история умалчивает. А значит, присутствующая в статье формулировка сразу отпадает.
Ключевский выделяет в первую очередь "отлив населения на запад". О "колонизации" севера он пишет: ". Это движение слабо отмечено современными наблюдателями". и еще: "Значит, русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками". Момент "массового оттока населения на север" у него как-то упоминается вскользь, что не мешает ему двумя разделами ниже писать: " Главная масса русского народа, отступив перед непосильными внешними опасностями с днепровского юго-запада к Оке и верхней Волге, там собрала свои разбитые силы, окрепла в лесах центральной России, спасла свою народность и, вооружив её силой сплочённого государства, опять пришла на днепровский юго-запад, чтобы спасти остававшуюся там слабейшую часть русского народа от чужеземного ига и влияния." - вот как. Откуда-то появилась "главная масса русского народа" - это к вопросу о "продвижении" этой теории. Artem.No (обс.) 07:55, 23 декабря 2017 (UTC)
Вообще, сейчас факт - о якобы "переселении значительной части населения на север", если он упоминается в общем разделе большой обзорной статьи - должен как минимум быть зафиксирован в обзорных вторичных источниках. А никак не добавляться на основе археологических книг по колонизации. Artem.No (обс.) 07:58, 23 декабря 2017 (UTC)

Я что-то плохо понимаю, что Вы мне отвечате. Я Вас попросил сообщить о «критике этой теории в постсоветские времена», а Вы мне в ответ Ключевского??? Да ещё с тезисом «Главная масса русского народа… окрепла в лесах центральной России»??? Вы не замечаете абсурдности нашей переписки? HOBOPOCC (обс.) 08:03, 23 декабря 2017 (UTC)

Я вообще не понимаю, о чём вы пишете, что вы спрашиваете, и зачем вы спрашиваете. Если у вас есть источники или предложения к формулировкам - приводите их пожалуйста. Если нет - тогда спасибо за участие в обсуждении. Artem.No (обс.) 08:08, 23 декабря 2017 (UTC)

Как "ковалась" теория о большом значении Владимиро-Суздальской земли [13]. "Выделение" рассказов о Долгоруком в этой статье - из той же оперы. Таблица с укреплениями показательна - как-то она идёт в разрез с заявлениями об "запустении" центральных частей - не могли же все эти укрепления обезлюднеть. По крайней мере - тут нужны хорошие источники. Artem.No (обс.) 08:08, 23 декабря 2017 (UTC)
Овсянников Н.Н. "О колонизации в Суздальском крае с точки зрения археологии" [14]

Главная массарусскаго народа, отступивъ передъ не-посильными внѣишими опасностями съ днѣпровскаго юго-запада къ Окѣ и Верхней Волгѣ, собрала тамъ свои раз-битыя силы, окрѣпла въ лѣсахъ центральной Россіи, спасла свою народность и, вооруживъ ее силой сплоченнаго госу-дарства, пришла опять на днѣпровскій юго-западъ, чтобы спасти оставшуюся тамъ слабѣйшую часть русскаго наро-.да отъ чужеземнаго ига и чужеземнаго вліянія—вотъ об-щій смыслъ вопроса о колонизаціи. Вопросъ касается, дѣй-ствительно, всѣхъ сторонъ русской исторіи

- тот же Ключевский, слово в слово. Artem.No (обс.) 22:38, 26 декабря 2017 (UTC)

• Вот вообще не понял сути вопроса. Конечно же археологи, изучающие северные территории точно знают, откуда туда переселились люди. Это очевидно по археологическим находкам. Теория о том, что центральная часть Киевской Руси из-за княжеских междоусобиц и половецких набегов опустела и народ переселился на окраины - очевиднейший мейнстрим. "Україна скрізь віки" у меня сейчас нет, но я посмотрел в Чупин Г.Т. Предистория и история Киевской Руси, Украины и Крыма в главе "от Андрея Боголюбского - путём дальнейших испытаний. Поиски единения Руси" прямо написано "Под постоянной угрозой внешних врагов и жизненной необходимости из разрозненных удельных княжеств распавшейся Руси стали формироваться три самостоятельных государственных политических центра: Новгородская Русь на северщ0западе, Ростовско-Суздальская на северо-востоке с центром во Владимире на Клязме и Галицко-Волынское на юго-западе. ... Киев и Киевщина шли к упадку, вновь образовавшиеся древнерусские политические центры и их столицы, особенно Владимир на Клязме набирали силу, крепли и богатели. ... Население Киева и Приднепровья являлись основными поставщиками этих регионов людскими резервами. ... Из вновь образовавшихся государственных центров, самым сильным и устойчивым стало Ростово-Суздальское, вокруг которого объединились северорусские княжества. Самым неустойчивым и менее крепким было Галицко-Волынское..." Чесное слово, что Вам мешает взять любую серьёзную книгу по истории и прочитать самостоятельно? --wanderer (обс.) 09:15, 27 декабря 2017 (UTC)

Честно слово, уважаемый посредник, уважаемые учасники, вы действительно не видите разницу между "колонизацией" и "миграцией"? Если имел место серьёзный миграционный процесс - он должен быть детально описан в серьёзных источниках именно как миграционный процесс. А мы имеем место с колонизацией (причём - эти же ваши источки, почему-то, все врёмя акцентируют внимание на колонизации "северных земель" в первую очередь с соседних с "северными землями" регионов - сначала Новгородской (Горюнова), потом - Смоленской, Переяславской(Овсянников)), описанием которой пытаются подвести базу под несостоятельную теорию о "миграции значительной части населения". Так что мне кажется, вам придётся приложить намного больше усилий, что бы доказать, что теория о "миграции значительной части населения в суздальские болота", помимо того, что она является общеизвестным российским пропагандистским мифом, является общепринятой, и достойна упоминания в этой статье. Artem.No (обс.) 13:36, 27 декабря 2017 (UTC)

Какие ещё суздальские болота? Посмотрите статью Славянская колонизация Северо-Восточной Руси. Там подробно описаны те факторы, которые составляли экономическую привлекательность Ростово-Суздальской земли, как сельскохозяйственную, так и другую. Вы выступаете против пропагандистских мифов, но сами оперируете штампами и боевыми лозунгами. PS: Колонизация и этническое освоение (миграция) в данном контексте означают одно и то же, поскольку мы говорим о процессе, который начался ещё в догосударственный период. Никаких колоний в более позднем смысле этого слова не было. Кроме того, археологами установлен буквально взрывной рост населения, основание новых поселений, а также быстрое количественное преобладание славянского элемента над финским в рассматриваемый период. Как это возможно без массовой миграции?. -- Воевода (обс.) 14:47, 10 января 2018 (UTC)

Посмотрел. Никаких "факторов привлекательности" я там не увидел. Вполне себе привлекательно вместо суздальских болот можно было переехать рядом в Переяславское княжество, как об этом пишет Овсянников, или на запад, в Галицко-Волынские земли - как об этом пишет Ключевский. И слово "болота" тут в первую очередь означает разительную разницу между ведением сельского хозяйства условно на юге и на севере, о чём пишут ваши же историки - на севере приходилось заниматься "расчисткой земли под хозяйство", а когда почва истощалась - заниматься этим на новом месте. И тот же Ключевский прямо указывает на бедность и довольно слабую заселённость северо-восточных земель как раз в указанный вами период, где "города являются по большей частью огороженными сёлами". А Горюнов, например, еще и показывает значительное преувеличение влияния Суздальских земель в то же самое время, да даже таблица по укреплениям показывает огромную разницу в количестве укреплённых поселений условно на севере и на юге - и это уже перед монгольским нашествием, то есть - через 100 лет до того, как вы пытаетесь представить "взрывной рост" на севере. Кстати, из археологических источников, как и из источников в статье Славянская колонизация Северо-Восточной Руси, тоже следует, что "славянская колонизация" не была "сплошным валом" переселения славян, как пишет Ключевский "славяне просачивались тонкой струйком" между финскими поселениями и финским населением. И последнее. Меня не волнует колонизация северо-востока. От слова вообще. И все указанные вами книги по колонизации, равно как утверждения о "взрывном росте" там где никакого "взрывного роста" нет и не было - тоже. Если в источниках нет о "миграции значительной части в северо-восточные земли" - то этих формулировок не будет в статье. ВП:ПРОВ никто не отменял. Иммиграция в Суздальские земли не означает, что население туда прибывало именно из южных земель. Тем более, если ваши же источники расказывают о кривичах, вятичах, а о переселенцах из киевских земель пишут "предположительно они там были, потому что по лингвистике некоторые называния совпадают". Ну, предположим были. А откуда известно, что они составляли "значительную часть населении"? П.С. То, что указанные формулировки уходят по причине нарушения ВП:ПРОВ, особенно - пропаганда о "ростовско-суздальских землях" - это само собой разумеется. Лучше бы обсуждить, что написать вместо этого всего - я думаю, о феодальной раздробленности, и о междуусобных войнах князей было бы самое оно.Artem.No (обс.) 16:24, 10 января 2018 (UTC)

У Макарова говорится, что на XII век приходится значительный рост количества селищ и городов в Ополье и сопредельных регионах. Даже простой взгляд на годы основания основных наслелённых пунктов СВР свидетельствует о том, что XII век был веком бурного ускорения, не говоря уже про многочисленные топонимы и гидронимы, перекликающиеся с Южной Русью. Если Вы не увидели информации ни про природные, ни про климатические, ни про социально-политические и религиозные факторы, а предпочитаете как ни в чём не бывало твердить дремучую мантру про «суздальские болота», то не раcсчитывайте, что Вас тут кто-то будет принимать всерьёз. --Воевода (обс.) 16:49, 10 января 2018 (UTC)

Читаем у Скрынникова:

Упадок Южной Руси вел к тому, что Киев все больше утрачивал значение столицы государства - старейшего и самого богатого из русских городов, собиравшего дань со всей Руси. В XI-XII вв. усилилась славянская колонизация Суздальской земли, древнейшим населением которой были малочисленные финские племена мери, веси и муромы. Поначалу главный поток переселенцев шел из Новгородской земли, а позднее - из Южной Руси. В Суздальской земле преобладали подзолистые почвы. И все же почвенно-климатические условия тут были более благоприятные, чем в Новгороде. Что же толкало на север переселенцев с плодородных земель Южной Руси? По-видимому, давление кочевников "великой степи" в первую очередь. Ростово-Суздальская земля была надежно защищена от вторжений густыми, непроходимыми лесами. Среди лесов на северо-востоке располагались массивы плодородных земель - суздальские ополья, ставшие житницей для всего края. [15]

--Воевода (обс.) 16:54, 10 января 2018 (UTC)

Если вы не будете воспринимать всерьёз правило ВП:ПРОВ, то ваши рассуждения действительно никто действительно серьёзно воспринимать не будет. Ваш Макарий, вместе с рассказами о суздальских землях - меня абсолютно не волнуют - ваши историки могут писать что угодно, к истории Украины это никакого отношения не имеет. Точно так же - рассуждения Скрипника о "главном потоке переселенцев". Не наблюдаю у него ни "значительной части", ни тем более, подтверждений движения переселенцев (если это движение вообще было) исключительно в ростово-суздальские земли. Нет источников - ВП:ПРОВ не выполняется - ваших формулировок о "переселении значительных частей в ростово-суздальские земли" в статье не будет. Artem.No (обс.) 17:37, 10 января 2018 (UTC)

А меня не волнует ваша позиция, заключающаяся в игнорировании АИ по национальному признаку и коверкании фамилий учёных. Если они пишут о Южной Руси, как об источнике переселения, то это абсолютно имеет отношение к теме. Ваше требование доказательства исключительности переселения в ростово-суздальские земли вообще запредельно абсурдное, так как миграционные потоки в другие регионы, безусловно, также имели место, но это нисколько не снижает значимости обсуждаемого здесь явления, которое стало столь важным, что учёные считают нужным о нём писать. Я вообще не понимаю, какие доказательства вы ожидаете относительно XII века — перепись населения, количество выданных виз? АИ даны, вопрос исчерпан. --Воевода (обс.) 19:56, 10 января 2018 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ ("А меня не волнует") и ВП:ЭП ("игнорировании АИ по национальному признаку") - настоятельно советую вам менять линию поведения, иначе будет запрос на ВП:ЗКА. Значимость обсуждаемого вами "явления" еще стоило бы доказать - что у вас абсолютно не получается, поскольку тезисы о "миграции значительной части" вносились вами на основании личных рассуждений и эпизодических упоминаний о колонизации в непрофильных источниках, "важность" "события" профильными источниками просто игнорируется - в книгах по истории факт "миграции значительной части в ростовско-суздальские земли" вообще не упоминается. Формулировки не соответствуют источникам - и их нужно убирать. Вопрос исчерпан - ваших формулировок в статье не будет. Спасибо, что приняли участие в обсуждении. Artem.No (обс.) 20:05, 10 января 2018 (UTC)

Ей-богу, забавно. Перечитайте ход дискуссии, это именно вы начали заявлять, что вас «абсолютно не волнуют» АИ, которые, вопреки вашим утверждениям о их безотносительности к теме, говорят именно о Южной Руси. Я вам ответил в вашем же стиле, что ваша позиция игнорирования источников, в свою очередь, не волнует меня. Короче, много шума из ничего. До свидания. --Воевода (обс.) 22:22, 10 января 2018 (UTC)

Еще забавнее, когда на основании цитаты Дубинина и Скрипника о предположительном существовании некого "потока поселенцев с "южной Руси" редакторы вроде вас выводят тезисы о "переселении значительной части в ростово-суздаль", а на просьбу привести нормальный профильный источник, который подтвердил бы и "переселение", и "значительной части", и именно "в ростово-суздаль", продолжается упорное повторение рассказов о "взрывном росте населения в Суздале". Нет источников - нет ваших формулировок. До свидания. Artem.No (обс.) 05:46, 11 января 2018 (UTC)

Тяжело просто сравнить цитаты из ваших источников о "потоке переселенцев из Южной Руси" и что вы пишете в статью "значительная часть переселилась в ростово-суздаль"? Как из первого получилось второе? Artem.No (обс.) 06:03, 11 января 2018 (UTC)

То, что переселялись и не отдельные люди, а "много", оспаривать невозможно. Очевидно и то, что Южная Русь граничила со степью, а Северо-Восточная не граничила. Единственную шерховатость, если и можно усмотреть, то только во фразе "значительная часть". Но "значительная часть" не означает "большинство". Утверждения о поголовном переселении всех жителей с юга на север здесь не содержится. --Fred (обс.) 20:57, 10 января 2018 (UTC)

Я вообще не понимаю, почему участник так борцунствует против выражения «значительная часть». Более чем очевидно, что она была значительной, если при объяснении стремительного роста населения СВР в обсуждаемый период историки приводят именно южнорусскую миграцию. Даже если это было бы 15% от общего населения Южной Руси, выражение «значительная часть» было бы оправданным. Являются ли 15% граждан Украины, которые сегодня находятся вне страны на заработках, значительной частью её населения? Безусловно. --Воевода (обс.) 22:12, 10 января 2018 (UTC)

"Более чем очевидно", что переселение "значительной части" было бы отражено в источниках. Однаков их вы привести забыли, а только продолжаете упрямо твердить о "взрывном росте населения СВР", где "южнорусская миграция" как правило, занимает целое одно предложение одного абзаца. Artem.No (обс.) 05:51, 11 января 2018 (UTC)

Так в источниках и отражено всё. Парные географические названия юг-север откуда взялись по-вашему? Не вятичи же их придумали. Переселение князей и бояр прослеживается. От нижнего среднего класса и простого народа источников, к сожалению, не было в те времена.--Fred (обс.) 06:52, 11 января 2018 (UTC)

Вот именно. Отражено всё - в первую очередь факт отсутствия доказательств перемещения значительного числа "нижнего среднего класса и простого народа". Об этом приводимый выше Макаров и пишет - "тяжело доказать". Дубов, Скрипник отсторожно пишут о "потоке переселенцев", не уточняя ни численности, ни значимости этих "потоков", ни, строго говоря, их происхождения - из "южной Руси" это могло обозначать любое княжество южнее и западнее суздальских земель. Кстати, тот же Ключевский упоминает, например, о болгарах, - это ведь тоже переселенцы с "южных земель". Вопрос в другом. Историки осторожно пишут об оттоке (не миграции) населения из центральных княжеств на периферию, и только редакторы википедии на основании "наличия переселенцев из южных земель" и "взрывного роста населения в Суздале" выводят формулировки "значительная часть переселилась именно в ростов-суздаль". Artem.No (обс.) 09:02, 11 января 2018 (UTC)

Дубов И. В. Спорные вопросы этнической истории Северо-Восточной Руси IX-XIII веков. [16]

В XI-XII вв. в Волго-Окское междуречье усилился приток населения с юго-запада Руси, а северо-западное направление отходило на второй план, хотя традиционные связи сохранялись вплоть до XVII века [38].

Как из этой одной фразы, не подкрепленной, кстати, вообще ничем, появилось: "переселение значительной части населения"? ВП:ПРОВ даже близко не выполняется. Artem.No (обс.) 10:00, 10 января 2018 (UTC)

Авторитетные источники на общеизвестный факт (перемещение части людей из Юго-Западной в Северо-Восточную Русь) предоставлены были. Источников несколько. Факт, напоминаю, общеизвестный. Поэтому закрываю. Не стоит ходить по кругу и играть с правилами. Комментарий от посредника уже был. Охранник Леса (обс.) 17:51, 10 января 2018 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС и ВП:ЭП. Рекомендую больше так не делать. Artem.No (обс.) 17:56, 10 января 2018 (UTC)

• Коллега Wanderer777, можете, пожалуйста, закрыть эту тему ввиду хождения по кругу и игры с правилами. Охранник Леса (обс.) 17:59, 10 января 2018 (UTC)

Для начала - пояснить учаснику Охранник Леса, что необоснованные обвинения в нарушении правил являются нарушение ВП:ЭП. Никакого хождения по кругу или НИП тут нет - в фрагменте статьи элементарно нарушен ВП:ПРОВ, приведенные в статье источники с текстом фрагмента не совпадают. "Общеизвестность" пропагандистских теорий далеко не показатель в исторической науке. Artem.No (обс.) 18:04, 10 января 2018 (UTC)

Для тех кто недавно присоеденился - вопрос не в перемещеннии некоторых людей (вполне вероятно, что такие эпизодические перемещения имели место), вопрос в том, что в статье утверждается о: а) миграции б) "значительной части" в) исключительно, или превалирующе, "в ростово-суздальские земли". Каждый из этих тезисов должен быть обоснован - и миграция из (не условное "прибытие в...", а "отправка из...") - показать, что имели место не эпизодические перемещения, а именно миграция, и "значительная часть" - то есть, нужны источники, подтверждающие % переселенцев или хотя бы дающие утверждение, что "значительная часть отсюда и отсюда переселилась", и, наконец, источник, указывающий на исключительность, или хотя бы приоритетность, переселения в ростово-суздальские земли. Ни один из приведенных в статье источников эти тезисы не подтверждает. Кстати, с последним тезисом - даже Ключевский пишет об оттоке населения (не миграции - оттоке) в первую очередь условно на запад - в Галицко-Волинские земли. Чупин размыто пишет об "поставке" нескольких регионов - и Новгорода, и Владимиро-суздальских земель, и опять же, Галицко-Волинских. То есть, эксклюзивности перемещения именно в "ростово-суздаль" я уже не вижу. Кстати, приведенные в статье источники по археологии суздальских земель, почему-то, при описании той же колонизации большое значение придают в первую очередь переселенцам из северо-запада (кривичам, словенам (вроде)) или переселенцам из смежных регионов (вятичам, если я не ошибаюсь). Переселенцы из "южных земель" упоминаются "во вторую очередь" и вскользь. Проще говоря - на основании приведенных источников можно было бы внести в статью тезис: "переселенцы из ... принимали участие в колонизации северных земель". Но на основании книг по археологии и книг по колонизации ростовско-суздальских земель вносить в статью тезисы об "миграции" "значительной части населения" именно в "ростово-суздальские земли" - это немного перебор. Artem.No (обс.) 18:50, 10 января 2018 (UTC)

• • Давайте с самого начала. При создании темы вас интересовало "а) миграции б) "значительной части"" источник, который привёл я и источник, который привёл Воевода вас удавлетворяет? Или у вас есть АИ сравнимой авторитетности, что миграции не было или что она была малочисленная? --wanderer (обс.) 12:58, 11 января 2018 (UTC)

Уточню: а) миграции. б) значительной части. в) в суздальские земли (только и исключительно - так как это указано в фрагменте статьи). По источникам, приведенным в статье и учасником Воевода я высказывался выше - непрофильные истоники по колонизации суздальских земель, которые мимоходом, по 1-2 предложения, говорят что-то про "переселенцев из южных земель" - не могут быть основанием ни для утверждения о миграции, ни, тем более - значительной части, и уж тем более - безаппеляционно утверждать, что "переселение" было превалирующе в ростово-суздаль (акцентирование внимания на переселении в ростово-суздаль - противоречит даже Ключевскому), и, как и обоснованием значимости самой информации о переселенцах. Источник, который привели вы, Чупин - неопределённо говорит об оттоке населения в различные княжества - почему-то - в Новгородское, и Владимирско-Суздальское, и Галицко-Волынское. П.С. Я не утверждаю, что переселенцев вообще не было, и что не было оттока населения (хотя периодизацию, масштаб и, главное, причины этого "оттока" нужно бы уточнить и раскрыть), просто формулировка "значительная часть", "переселились", "в ростово-суздаль" на основании приведенных в статье и на странице обсуждения источников видится мне очень и очень и очень сомнительной и спорной. И да, согласно ВП:БРЕМЯ учасник, настаивающий на размещении информации в статье, обязан, для начала, предоставить источники, обосновывающие ёё там размещение. Я не вижу смысла опровергать источниками информацию, которая не проходит по ВП:ПРОВ. Artem.No (обс.) 13:31, 11 января 2018 (UTC)

Комментарий: Да, про отток населения не только на северо-восток, но и на юго-запад попадалось, и тогда ещё удивлялся, потому что для юго-запада аргумент про отсутствие половецкой опасности не годится. Зато для обоих направлений подходит как обоснование изменение торговых путей после первых крестовых походов. Рыбаков о Киевском княжестве 12 века: "Южные пограничные заставы Киевской земли, расположенные в X веке на Стугне и на Суле, теперь продвинулись вниз по Днепру до Орели и Снепорода-Самары." Вообще странно, что полторы тысячи лет южное население мирилось с натиском кочевников, и вдруг перестало. Я так думаю что просто перепахали всё на юге к 12 веку, то есть колонизация с юга не от разорения, а наоборот. За каждый городок в Киевском княжестве так бились, как-будто он золотой. Например, вот это было сделано всего лишь за Треполь.--Max 13:38, 11 января 2018 (UTC)

БРЭ, Ростово-Суздальское княжество

Важ­ной со­став­ляю­щей его ус­пеш­но­го раз­ви­тия ста­ла ми­гра­ция на­се­ле­ния из Юж. Ру­си в свя­зи с ин­тен­си­фи­ка­ци­ей там по­ло­вец­ких на­бе­гов и меж­до­усо­биц во 2-й тре­ти – сер. 12 в.

--Fred (обс.) 13:42, 11 января 2018 (UTC) Киевское княжество

Из-за по­сто­ян­ных ме­ж­ду­кня­жес­ких кон­флик­тов и уча­ще­ния по­ло­вец­ких на­бе­гов с се­ре­ди­ны (а осо­бен­но с по­след­ней тре­ти) 12 в. на­чал­ся по­сте­пен­ный от­ток сель­ско­го на­се­ле­ния из К. к. (напр., из По­ро­сья), пре­ж­де все­го в Сев.-Вост. Русь, Ря­зан­ское и Му­ром­ское кня­же­ст­ва.

--Fred (обс.) 13:54, 11 января 2018 (UTC)

Очень правдоподобно. Особенно про Муромское княжество. Простите. Учитывая крайнюю политизированность БРЭ (пишет что "партия прикажет") проверять откуда тамошний автор взял "прежде всего", да еще и "в Муромское княжество" я не буду - мне хватает чтения книг по колонизации Суздальского края в поисках следов "миграции из южных княжеств". Следует так же понимать, что российские историки были крайне заинтересованы в продвижении идеи "миграции значительной части населения в ростово-суздаль" как важнейшей частью российской мифологии о "братских народах" и обоснования захвата Киева "возвращением отступивших когда-то в ростово-суздаль великоросов на "исконно русские" земли". Выше я приводил прямую цитату Ключевского - "часть русского народа отступила в ...", причём последнего абсолютно не смущает его же утверждение двумя абзацами выше, что главный отток населения был в западном направлении, а "движение на восток" никто так и не заметил. Ему слово в слово вторит приводимый тут в качестве источника Овсянников. Проблема указанного фрагмента статьи в том, что он эту басню в слово в слово повторяет - именно акцентируя внимание на "отступлении", "значительной части" и безальтернативно "в ростово-суздаль". Хотя миграционные процессы там, без сомнения, были намного сложнее, и абсолютно не завязанные на "ростово-суздальское направление". Artem.No (обс.) 09:14, 12 января 2018 (UTC)

• • • ВП:ПОКРУГУ? Посредник у вас спросил, есть ли АИ соответствующего уровня с противоположным утверждением? Есть? Нет. АИ вплоть до самой авторитетной энциклопедии на русском языке - Большой российской энциклопедии предоставлены были? Были. В чём вопрос тогда? В пору уже закрывать данное обсуждение. Офф-топ. Охранник Леса (обс.) 09:21, 12 января 2018 (UTC)
      • "вплоть до самой авторитетной энциклопедии на русском языке - Большой российской энциклопедии" — про БРЭ лишнее, IMO (ибо ненейтральна, см. пример). Вопрос тут больше в другом, а именно: 1) наличие АИ с противоположным обсуждаемому утверждением; 2) наличие АИ (и нероссийских, замечу - мы же хотим это как факт написать не так ли? Тогда нам нужен научный консенсус, см. ВП:Факт), говорящих именно о значительной миграции в СВР. Если 1) нет а 2) да — то утверждение остаётся. Если же нет… С уважением, --Seryo93 (о.) 09:33, 12 января 2018 (UTC)
        • Ну, по поводу ненейтральности БРЭ я с вами не соглашусь. Мне в ней и нравится то, что в отличие от Википедии Крым и Южные Курилы (хотя Южные Курилы и в Википедии - Япония) - это Россия, а не Украина или Япония. Но здесь удивляться нечему - БРЭ - российская энциклопедия. Было бы чему удивляться в БРЭ, если бы в БСЭ - Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию, Южные Курилы или Бессарабию обозначали несоветскими. Хотя речь вообще сейчас не столько о БРЭ. Да, по источникам вы правы - коллега Wanderer777 уже предоставлял украинский источник. Поэтому ответ на первый вопрос - нет. По "значительной" миграции - лучше так оставить, конечно. Но можно и убрать в соответствии с ВП:ИНП, как было предложено ниже, коллегой Leokand. Охранник Леса (обс.) 09:41, 12 января 2018 (UTC)
          • "Южные Курилы и в Википедии - Япония" - не сказал бы))). Но вы верно поняли мою мысль: «БРЭ - российская энциклопедия. Было бы чему удивляться в БРЭ, если бы в БСЭ - Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию, Южные Курилы или Бессарабию обозначали несоветскими». А именно, данный конкретный источник зависим от позиции России со всеми вытекающими (в т.ч. его не удастся использовать для того, чтобы "поднимаемые на щит" Россией в том или ином политическом споре тезисы указывать как безоговорочный факт — это будет источник стороны конфликта, но не источник на научный консенсус). В этой связи источник wanderer'а нам более способствует в этой задаче нежели БРЭ (по поводу "разницы между колонизацией и миграцией" замечу: в данном случае её нет и слово колонизация фактически используется как синоним слова "заселение", ср. с колонизация Луны, например). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:45, 12 января 2018 (UTC)
            • Но по Южным Курилам после изменений в карте России чаша весов склоняется в сторону России, хоть и есть специальный шаблон. Да, БРЭ зависима от позиции России (хотя она остаётся значимым источником), но и без БРЭ есть российские и украинские источники с констатацией факта миграции. Охранник Леса (обс.) 09:51, 12 января 2018 (UTC)
            • По миграции/колонизации не понял. Вы за какой вариант?))) Охранник Леса (обс.) 09:54, 12 января 2018 (UTC)

          Не просто повествующих о "значительной миграции в СВР", а еще выделяющих этот факт как значимый (у нас большая обзорная статья и короткая выдержка из не менее большой обзорной статьи), да еще и подающих это направление миграции как безальтернативное (как это сейчас сделано в статье) - "мигрировали только в ростово-суздаль", больше некуда было мигрировать - и только после предоставления таких источников можно будет что-то говорить про пункт 1) - поиск источников с противоположной точкой зрения. На данный момент опровергать просто нечего - теория о "миграции значительной части в ростово-суздаль" внесена в статью без опоры на АИ - на основании книг по колонизации ростово-суздаля, осторожно повествующих о "притоке населения с южных земель" и сомнительных заявлений Ключевского-Овсянникова - "часть русского народа отступила там куда-то". Artem.No (обс.) 10:19, 12 января 2018 (UTC)

• Знаете что... в соответствие с эссе Википедия:Избегайте неопределённых выражений я пометил к уточнению слово «значительная», потому как оно не формализуемо: значительная часть — это какая? 70 %? 4? 0,002%? Поэтому, если в АИ нет конкретных цифр, уберите это слово — такой вариант, надеюсь, всех устроит. LeoKand 07:28, 11 января 2018 (UTC)

Ввиду того, что рассмотрение несколько затягивается, предлагаю переписать указанный фрагмент как: "Переселенцы из южных княжеств принимают активное участие в колонизации западных, северных и северо-восточных земель." - как раз будет ближе к источникам "по колонизации", и присоеденить этот фрагмент к предыдущему абзацу, где и говорится об этих княжествах. Artem.No (обс.) 05:13, 16 января 2018 (UTC)