Обсуждение арбитража:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Архив/3

Проект решения

Выложен проект решения без последнего раздела. Арбитрам очень хочется услышать замечания по логике и аргументам проекта решения, прежде чем участники перейдут к критике «орг. выводов». Vlsergey 07:48, 26 сентября 2012 (UTC)

Вопрос принципиального плана: что такое «консенсус сообщества»? --Melirius 07:54, 26 сентября 2012 (UTC)

А что такое вообще википедийный консенсус? --DR 08:28, 26 сентября 2012 (UTC)

Именно это я и хочу от Вас, арбитров, услышать. --Melirius 08:35, 26 сентября 2012 (UTC)

Это серьёзно? vvv^t 08:50, 26 сентября 2012 (UTC)

Абсолютно. Я хочу знать, что такое консенсус сообщества в представлении арбитров. --Melirius 09:29, 26 сентября 2012 (UTC)

Кстати, пункт 3.2.1 сформулирован коряво до невозможности: что такое «фактическое начало действия»? Дата вступления закона в силу? Тогда протестовать уже бесполезно: закон уже принят ранее. --Melirius 08:03, 26 сентября 2012 (UTC)

Ок, мы обсудим эту формулировку. --DR 08:28, 26 сентября 2012 (UTC)

Всё, что обосновано на базе «Арбитражный комитет считает, что», не может считаться объективным. Если не было цели объективного итога — можно было не писать обоснование вовсе, а просто раздать всем кнутом. Львова Анастасия 08:16, 26 сентября 2012 (UTC)

Это относилось к какому-то конкретному пункту (пунктам) решения или выражало общее недовольство решением/АК --DR 08:30, 26 сентября 2012 (UTC)

Это цитирование пункта 1.5 Львова Анастасия 10:05, 26 сентября 2012 (UTC)

А на какой ещё базе в принципе АК может принимать решения по сложным вопросам ? Судья для того и избирается обществом, чтобы судить на основании своего внутреннего убеждения. Другого пока не придумано. Джекалоп 08:36, 26 сентября 2012 (UTC)

Это не убеждения, а, скажем, в случае с 1.5, принципы, к которым довольно просто придти логически. vvv^t 08:54, 26 сентября 2012 (UTC)

Мне кажется, формулировка вполне допустима, но после неё стоит добавить что-то вроде «в соответствии с правилом / духом правила / текущей практикой и пр.», или наоборот «в отсутствие правил, регулирующих …». --D.bratchuk 09:05, 26 сентября 2012 (UTC)

«В соответствии с» — да, «дух правила» и «текущая практика» — ничем не лучше «считает, что». Львова Анастасия 10:05, 26 сентября 2012 (UTC)

Почему же. АК время от времени занимается именно толкованием правил, в том числе, противоречащих друг другу или неаккуратно сформулированных, применимо к ситуациям, в которых эти противоречия выявляются (и тогда речь идёт о «духе правила»). И ничего плохого в том, чтобы сослаться на неурегулированный в правилах аспект, который, тем не менее, подтверждается текущей практикой и является консенсусным (не вызывающим возражения) де-факто, я тоже не вижу. Некоторые решения основаны на личном мнении арбитров в очень высокой степени (разблокировка участников, снятие или сохранение флага администратора). Да, трактовка правил может отличаться от одного состава к другому, в этом смысле вы правы, и это решение не может «считаться объективным». Но ничего лучшего, кроме как выяснение субъективного мнения пяти-семи избранных участников, сообщество пока не придумало. Тем более, что данная ситуация является беспрецедентной. --D.bratchuk 10:42, 26 сентября 2012 (UTC)

Время от времени АК делает какие-то выводы на основании тому, что он состоит из людей, которым удалось пройти через неприятную мясорубку. АК может и в этом случае сделать так, я даже не настаиваю на удалении всего, что есть субъективного, в этом решении. Просто, по-моему, раз так, то можно не публиковать ничего, кроме санкций, так как все, что следует до них, позволяет следить за мыслью АК, но не обосновывать решение реально. Львова Анастасия 11:15, 26 сентября 2012 (UTC)

Арбитражный комитет считает, что $\forall \theta \in \mathbb {R} :\sin ^{2}{\theta }+\cos ^{2}{\theta }=1$ (это, конечно же, private opinion). Получается, что исходя из изложенного принципа все выводы, которые АК делает на основании математического утверждения выше, не могут считаться объективными. vvv^t 09:49, 26 сентября 2012 (UTC)

Перефразирую: «При данных условиях никакое решение АК не будет отражать консенсус сообщества. Оно может с ним совпасть -- с некоторой долей случайности. А может и не совпасть. Руководствоваться подобным решением при принятии решений нельзя.» Пока в решении нет источников решения, как-то правил, ссылок на практику и т.п., это голое ИМХО арбитров, несомненно, интересное, но никоим краем не могущее подменить решения сообщества по данному вопросу. --Melirius 09:57, 26 сентября 2012 (UTC)

А когда организаторы специального скайпочата в узком кругу принимали решение о проведении блэкаута, они позаботились ссылками на практику, на какие-то правила и т. п.? Эс kak $ 10:06, 26 сентября 2012 (UTC)

Ога, они всего лишь озаботились ссылками на результаты опроса почти 400 участников. --Melirius 10:12, 26 сентября 2012 (UTC)

А если эти 400 участников выскажутся за отмену законов об авторском праве, закрываем Википедию снова? Эс kak $ 10:20, 26 сентября 2012 (UTC)

Что Вы подразумеваете под «отменой законов об авторском праве»? --Melirius 10:23, 26 сентября 2012 (UTC)

Я имею ввиду запрет размещать защищённые авторским правом материалы, на которые не распространяются условия свободных лицензий, непопулярный среди википедистов. Эс kak $ 10:41, 26 сентября 2012 (UTC)

Это экстренно? Проводите опрос, посмотрим на посещаемость. --Melirius 11:01, 26 сентября 2012 (UTC)

Всё относительно. Мне не была очевидна экстренность вашего опроса. Но сейчас вопрос об основных принципах функционирования Википедии. Значит вы не испытываете идиосинкразии к этой идее, раз мы не «сферическая энциклопедия в вакууме»? Эс kak $ 11:15, 26 сентября 2012 (UTC)

Если участники примут решение, что столп об свободности информации в ВП и соблюдении в ней АП не соответствует их воззрениям, то флаг им в руки, я просто уйду из незаконного проекта. --Melirius 12:53, 26 сентября 2012 (UTC)

То есть, если я вас правильно понял, ваше отношение к законности подобных опросов избирательное. Вопрос принципиального плана: а кто в Википедии возьмётся с точностью определить границы законности таких инициатив под знаменем vox populi? Эс kak $ 14:09, 26 сентября 2012 (UTC)

Проект, который будет нарушать АП, незаконен по законам России и США, внешним по отношению к ВП. Границы допустимости решений, внутренних по отношению к ВП и не противоречащих внешним законам, должно принимать сообщество, например, в лице АК — при наличии правил и обычаев, регулирующих эти вопросы, или само сообщество как целое в результате опроса/голосования, если подобных правил и обычаев нет. --Melirius 14:26, 26 сентября 2012 (UTC)

Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос. АК признаёт вашу апелляцию к четырёмстам голосам нелегитимной. Эс kak $ 14:43, 26 сентября 2012 (UTC)

«при наличии правил и обычаев, регулирующих эти вопросы» — ткните пальцем в правило. --Melirius 14:48, 26 сентября 2012 (UTC)

Ну так теперь у нас и обычай обнарыжился. Эс kak $ 14:53, 26 сентября 2012 (UTC)

«Обычай» — это если бы у нас забастовки устраивали каждый месяц. Пока мы имеем единичный случай, и дай бог, чтобы он таковым и остался. --Melirius 15:00, 26 сентября 2012 (UTC)

Согласитесь, вины нынешнего АК нет в том, что прецедентов забастовок не было. Будут свои обычаи и правила на сей счёт, может быть, новые забастовки будут проходить на более высоком идейно-политическом уровне. Эс kak $ 15:11, 26 сентября 2012 (UTC)

Конечно, нет вины, и я всецело за то, чтобы сообщество разработало ясные правила забастовок. Но не АК устанавливает в ВП правила, тем более по такому деликатному пункту, как экстренные решения и забастовки. Я призываю арбитров признать, что заниматься установлением правил — не их задача, и организовать обсуждение реально нужного правила на этот случай. --Melirius 17:10, 26 сентября 2012 (UTC)

Опять за рыбу деньги! Мы вернулись к тому, с чего начали. Когда речь шла о целесообразности забастовки, вам не нужны были никакие правила, вам было вполне достаточно 400 голосов. Когда АК вам указал, что вы некорректно распорядились этими голосами, вы гордо заявляете: «Я требую, чтобы меня судили по нашим, советским, законам!» А итог опроса был проведён по нашим советским законам? ВП:ПОКРУГУ Эс kak $ 18:04, 26 сентября 2012 (UTC)

Вы просто не видите когерентности моей позиции. Постараюсь объяснить ещё раз: АК имеет право решать что-то в ВП, если оно покрывается действующими правилами либо практикой сообщества. АК не устанавливает новых правил. Новые правила — прерогатива сообщества в целом, а не АК. В данной ситуации правил о проведении забастовок ВП не имеет. И не обязанность АК их устанавливать. Обязанность АК в данном случае — признать, что случай правилами не покрывается, так как в них нет экстренных ситуаций — и рекомендовать сообществу выработать такие правила. Или обосновать, что вся наша аргументация, блестяще изложенная Абийойо в иске и основанная на экстренности — не верна, и тогда «судить по нашим, советским, законам», то есть по несоответствию наших действий слоупочным правилам — тогда я первый «посыплю голову пеплом», так как эти правила мы нарушили жестоко. АК не сделал ни того, ни другого. То есть он оценил, что наши действия противоречат правилам. С этим никто никогда не спорил. Но обоснования применимости правил в данной ситуации АК пока не дал, равно как и обоснований к резолютивной части 3 решения, оказавшейся настолько недоработанной, что ей сейчас будут заниматься отдельно. Впрочем, если Вам будет легче, я могу сообщить, что в будущем забастовками в части подведения и реализации итогов заниматься не буду — с меня хватило этого одного раза, при том, что мнение сообщества (которое мы якобы исказили в итоге) до сих пор никто не удосужился выяснить. Dixi. Спасибо за разговор. --Melirius 19:05, 26 сентября 2012 (UTC)

Я думаю, что апелляция к несуществующим правилам о забастовках и экстренных ситуациях — это поиск пробелов в правилах и злоупотребление процедурой, словом, типичный НИП. Арбитражному комитету делегированы широкие полномочия трактовать ту или иную конфликтную ситуацию в рамках общего смысла существующих правил, что он и делает. В Википедии каждый день будут возникать ситуации, которые могут кому-то показаться исключительными и неподсудными за отсутствием прецедентов, в этой связи деятельность АК была бы попросту невозможной, но это не так. При этом лично к вам у меня претензий нет. Вы практически в единственном лице мужественно защищаете точку зрения организаторов акции, в то время как её инициаторы несколько отошли в тень. Спасибо и вам. Эс kak $ 01:43, 27 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Решения АК являются вынужденным способом разрешения таких конфликтов, которые нельзя разрешить другим способом. Да, эти решения формально не отражают консенсус сообщества. Тем не менее, существует (надеюсь) консенсус сообщества, что наличие таких решений и обязательность их выполнения является меньшим злом, чем их отсутствие. То есть это вынужденный компромисс. Насколько вынужденным и полезным (насколько «меньшим» злом) является проведённое голосование (a.k.a. опрос), это один из тех вопросов, что обсуждался. Vlsergey 10:33, 26 сентября 2012 (UTC)

Меньшим злом по сравнению с чем? Вот ключевой вопрос. У нас не «сферическая энциклопедия в вакууме». --Melirius 10:43, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) В случае с АК — меньшим злом по сравнению с опросами о разблокировке конкретных участников или с единоличным решением какого-либо администратора (не того, который блокировал). В случае с «опросом» — являлось ли это меньшим злом по сравнению с альтернативными вариантами, например по сравнению с вариантом «назвать это самодеятельностью и покаяться». Vlsergey 10:54, 26 сентября 2012 (UTC)

Если Вам лично от этого будет легче — я полностью несу ответственность за свою «самодеятельность» в данном вопросе, с п. 2.4. я полностью согласен (если это значит «покаяться» — то каюсь). Тем не менее, я считаю, что моя «самодеятельность» соответствовала мнению сообщества. --Melirius 11:01, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Ну так и надо было думать и брать на себя полную ответственность, не выдавая это за консенсус сообщества. Как указано в 3.4.3. Если бы это было с самого начала, потенциальную заявку о самодеятельности бы закрыли и, например, отправили бы по быстрому всех на конфирмацию (как наиболее быстрый и простой способ разрешения ситуации). Vlsergey 11:06, 26 сентября 2012 (UTC)

А, то есть претензия АК к тому, что мы «имели наглость» говорить от имени сообщества? Тогда бы не мешало выяснить, в конце-концов, мнение сообщества, от имени которого сейчас пытается говорить АК. А то ситуация как в анекдоте: «А тебя, дочка, никто не спрашивал!» --Melirius 12:53, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Ну, выясняйте, если это действительно интересно. Но на тот факт, что Вы на него фактически «забили», это повлияет мало. Vlsergey 13:40, 26 сентября 2012 (UTC)

«Пусть рухнет мир, но свершится правосудие!» Понятненько. Я как раз считаю, что на ясно выраженное мнение сообщества «забил» АК, но это моё личное мнение, которое опирается всего лишь на расклад 400 проголосовавших, а не на единоличное решение 7 «лучших людей нашего халифата», не могущих его обосновать даже ссылками на правила. Спасибо за Ваше мнение. --Melirius 13:53, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Консенсус не устанавливается арифметически. Мнение сообщества ≠ мнение большинства, тем более большинства участников флеш-моба. Vlsergey 13:59, 26 сентября 2012 (UTC)

Здесь было длинное рассуждение на тему сравнения легитимности АК и произвольной группы из 400 проголосовавших «участников флеш-моба», включая 30 администраторов и подводящих итоги, но оно не было опубликовано из-за общей неконструктивности темы обсуждения. --Melirius 14:09, 26 сентября 2012 (UTC)

Самой группы или её решения? Разница существенная. Дядя Фред 21:01, 26 сентября 2012 (UTC)

Решения, конечно же. --Melirius 07:01, 27 сентября 2012 (UTC)

Как пример, я могу привести решение АК относительно правила ВП:ОРИСС: «Арбитражный комитет настоятельно рекомендует сообществу скорейшим образом доработать правило о недопустимости оригинальных исследований.» но не «Арбитражный комитет считает, что правило о недопустимости оригинальных исследований должно быть изложено так…» --Melirius 10:12, 26 сентября 2012 (UTC)

Пункт 6.10 забавен: если этот итог не соответствовал консенсусу, то я хочу знать, что такое консенсус, а также хочу видеть итог, соответствующий консенсусу. --Melirius 08:35, 26 сентября 2012 (UTC)

При данных условиях проведения опроса и подведения итога никакой итог не будет отражать консенсус сообщества. Он может с ним совпасть -- с некоторой долей случайности. А может и не совпасть. Руководствоваться подобным итогом при принятии решений нельзя. Vlsergey 08:44, 26 сентября 2012 (UTC)

Именно поэтому я предложил бы исключить из формулировки пункта 6.10 слово "неверный", оставив "не отражающий консенсус". Джекалоп 08:48, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) В предположении, что этот опрос проводился бы две недели (и больше никаких мнений не было бы), больше никаких мнений не поступило бы, а итог остался бы прежним, он ещё и неверный. Попробуем уточнить это в решении. Vlsergey 08:51, 26 сентября 2012 (UTC)

ОК, соответственно, основная претензия — невозможность выяснения консенсуса при прошедшей процедуре? Тогда я хочу выяснения реального консенсуса сообщества по данному вопросу. --Melirius 08:55, 26 сентября 2012 (UTC)

За этим не к АК. Делайте корректный опрос, подводите корректный итог и т. д. — Vlsergey 10:20, 26 сентября 2012 (UTC)

Ясно, спасибо. --Melirius 10:25, 26 сентября 2012 (UTC)

Отключаемость баннера было бы хорошим консенсусным вариантом, но вы не оставили времени это даже хоть как-то обсудить, вся проблема в сроках опроса. --Sasha Krotov 08:46, 26 сентября 2012 (UTC)

Возможно. Вот как раз с положением «Подводящий итог должен допускать, что его формулировка итога не соответствует консенсусу сообщества.» я абсолютно согласен. --Melirius 08:55, 26 сентября 2012 (UTC)

А ещё я хочу увидеть, чем руководствовались арбитры при выяснении соответствия части решения «Об экстренных действиях» консенсусу сообщества, а то как раз «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.», а правил я на эту тему не припомню. --Melirius 08:39, 26 сентября 2012 (UTC)

Логи обсуждения данной заявки несомненно будут опубликованы. --DR 08:50, 26 сентября 2012 (UTC)

Возможно, я неясно выразился: чем, какими правилами, обычаями и консенсусным мнением сообщества обоснованы выводы АК в части решения «Об экстренных действиях»? Могучим ИМХОм? «Арбитражный комитет считает»? --Melirius 08:58, 26 сентября 2012 (UTC)

АК, по его статусу, не занимается установлением правил и практики, но лишь их толкованием применительно к ситуации. Я хочу видеть те правила и практику, толкованием которых занимается АК в части решения «Об экстренных действиях». Предлагаемые выше формулировки "«в соответствии с правилом / духом правила / текущей практикой и пр.», или наоборот «в отсутствие правил, регулирующих …»" должны быть также обоснованы. --Melirius 09:38, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) В общем случае Вы правы. Будет ли лучше в данном случае, если пункт исключить? Vlsergey 10:30, 26 сентября 2012 (UTC)

Так там весь раздел такой, резолютивный: что считать, а что не считать экстренными ситуациями. Если его исключить, то становится ещё более неясной проблема, хорошо раскрытая коллегой Kv75 в реплике от 10:23, 26 сентября 2012 (UTC) ниже. Пока позиция АК ясна, но опирается она на ИМХО. В случае исключения раздела вся позиция АК становится неясной. --Melirius 10:38, 26 сентября 2012 (UTC)

Предложения? Vlsergey 10:43, 26 сентября 2012 (UTC)

Признать, что это — вне компетенции АК в силу отсутствия практики сообщества по данному вопросу, на которую можно было бы опереться. Но вряд ли Вы на это пойдёте, ИМХО. --Melirius 10:50, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Абсурдно признавать, что частный случай применения вне компетенции. Что касается вопроса об общем применении, мы попробуем переформулировать. Vlsergey 10:57, 26 сентября 2012 (UTC)

«Частный случай применения» чего? Вот тут и порылась собака. --Melirius 11:03, 26 сентября 2012 (UTC)

Я имел ввиду, что разрешение частных конфликтов, если это нельзя разрешить другим способом (например, администраторами по существующим правилам) находится в прямой компетенции АК. То есть для разрешения частного конфликта АК имеет право использовать любую логику или принципы. Очень желательно, конечно, чтобы они не противоречили правилам, а ещё лучше — вытекали бы из них логическим путём или из традиций. Но это не всегда получается. Соответственно, данный раздел будет неплохо переформулировать по аналогии с принципами наложения санкций — что с точки зрения АК граница допустимости применения подобных экстренных мер «лежит вот тут», и в данном случае мы будем ей руководствоваться. Vlsergey 11:10, 26 сентября 2012 (UTC)

Ага, сами постановили: "граница допустимости применения подобных экстренных мер «лежит вот тут»", теперь же сами по этому постановлению и судим, в полном соответствии с незабвенными идеями просвещённого абсолютизма. Ясненько-понятненько. (И кто-то после этого смеет утверждать, что это мы занимались волюнтаризмом.) --Melirius 12:53, 26 сентября 2012 (UTC)

Это абсолютно нормальный принцип работы судебного органа. vvv^t 12:58, 26 сентября 2012 (UTC)

А до принципа разделения властей РуВП ещё не доросла? Мне вот почему-то казалось, что в соответствии со статусом АК как чисто судебного органа («АК, по его статусу, не занимается установлением правил и практики, но лишь их толкованием применительно к ситуации.») — доросла. Хотя с подобным решением ясно видно, что нет — АК хочется «порулить» Википедией. (Для тех, кто в танке — последнее предложение = шутка, но «в каждой шутке…».) --Melirius 13:26, 26 сентября 2012 (UTC)

Ну почему, в США власти разделены, и тем не менее американские суды вполне себе принимают решения, которые вполне себе принимают решение в стиле "граница допустимости применения подобных экстренных мер «лежит вот тут»" (где "вот тут" не следует не из какого закона), принимают решения, не вытекающие вообще не из каких законов, игнорирующие закон, в случае, если им кажется, что в данной конкретной ситуации он противоречит здравому смыслу, а про расширительное толкование due process clause я вообще промолчу. vvv^t 17:24, 26 сентября 2012 (UTC)

И? У нас АК — американский суд? Или он всё-таки должен заниматься своими прямыми обязанностями, то есть толкованием правил, приложимых к данной ситуации? И не изобретать собственные: что является, а что не является экстренной ситуацией, и что участники имеют право делать в экстренной ситуации, а что — нет? Консенсус сообщества на принятие таких важных новых правил у нас отменили, достаточно резолюции АК? --Melirius 17:41, 26 сентября 2012 (UTC)

«Принципы наложения санкций» закреплены в правилах — плохой пример. АК в данном случае разбирает ситуацию, правилами и обычной практикой сообщества не покрываемую — и получается явная попытка «описать атом классически». --Melirius 13:35, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Здесь было длинное рассуждение на тему сравнения легитимности АК и произвольной группы администраторов и подводящих итоги, но оно не было опубликовано из-за общей неконструктивности темы обсуждения. Vlsergey 13:54, 26 сентября 2012 (UTC)

Ну и слава богу. --Melirius 14:09, 26 сентября 2012 (UTC)

• Замечание по логике и аргументам: логика не прослеживается, аргументация в ключевых местах, как указано выше, отсутствует. АК констатировал, что мнение участников АК не совпадает с мнением большинства участников проекта. Это интересная информация, но она не является основанием для каких-либо санкций. AndyVolykhov ^↔ 09:12, 26 сентября 2012 (UTC)

  Либо вы цитируете, где АК «констатировал, что мнение участников АК не совпадает с мнением большинства участников проекта», либо вы извиняетесь, хорошо? vvv^t 09:51, 26 сентября 2012 (UTC)

  В смысле - где? В решении, всюду, где АК пишет "АК полагает, что" и это утверждение противоречит тому, что поддержало большинство участников опроса (в том числе п. 1.5, 3.2, 5.2). AndyVolykhov ^↔ 10:05, 26 сентября 2012 (UTC)

  К сожалению, то, что обсуждается в п. 1.5, 3.2, 5.2, в опросе не поднималось. vvv^t 10:10, 26 сентября 2012 (UTC)

  Фактически - поднималось. Если участники высказывались, значит, их устраивала процедура. Никто не мешал несогласным с процедурой высказываться против, что они и делали. Пункт 3.2 - это вообще впрямую несогласие АК с мнением большинства сообщества, которое высказалось именно за экстренные меры. AndyVolykhov ^↔ 10:14, 26 сентября 2012 (UTC)

  (private opinion) Мне не понятна логика «участвовал — значит согласен с процедурой». Мне более понятна логика «с процедурой не согласен, но с паршивой овцы хоть шерсти клок». Vlsergey 10:23, 26 сентября 2012 (UTC)

  С этим я нисколько не спорю. В данном случае процедура просто была тесно увязана с сутью опроса, и фактически голосовавшие "за" высказывались и по сути, и по процедуре, а среди голосовавших "против" оказались несогласные и с сутью, и с процедурой. И даже при этом первых оказалось гораздо больше. AndyVolykhov ^↔ 10:28, 26 сентября 2012 (UTC)

  Представьте, что у нас есть голосование участников о том, чтобы разблокировать кого-нибудь из бессрочников. К голосованию допущены все. Означает ли это, что 10 тыс. человек в разделе «за» должны быть учтены против 1 тыс. человек «против», в том числе по вопросу согласия с процедурой? Vlsergey 10:35, 26 сентября 2012 (UTC)

  Да не будет такого. И голосование такое не дадут начать, и 10000 участников не соберётся, и за бессрочника никогда такого процента не будет. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 26 сентября 2012 (UTC)

  В случае отсутствия критериев допуска, несколько сотен анонимных/свежезарегистрированных/проснувшихся участников вполне можно обеспечить. А то, что это нельзя решать голосованием (из-за чего должно быть закрыто), так это отдельный вопрос, который потом бы решался уже в АК. После того, как какой-нибудь администратор участника всё-таки разблокировал бы. Vlsergey 11:01, 26 сентября 2012 (UTC)

  Да ладно вам. Я один опрос, не соответствующий правилам, самолично смог заблокировать до начала через АК, даже не пользуясь никакими административными флагами, которых у меня нет и не было. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 26 сентября 2012 (UTC)

  Рад за Вас. Но текущий случай показывает, что это не всегда работает. Vlsergey 11:12, 26 сентября 2012 (UTC)

  Особенно она устраивала участников, которые не успели высказаться из-за того, что опрос длился четыре часа; участников, которые не стали высказываться, поскольку их аргументы уже высказали; участники, которые думали, что это опрос, а не голосование, поэтому всех однодневок отсеят, а аргументы будут проанализированы, поэтому чёткого процента не нужно. Про то, что подводящие итоги будут считать голоса, не вычёркивая при этом участников с сомнительным количеством правок и активностью, никто не знал. Что же касается пункта 3.2, то он напрямую опроса не касается (если я его правильно понимаю), но он плохо сформулирован, поэтому из него это не понятно; это будет исправлено. vvv^t 10:32, 26 сентября 2012 (UTC)

  Опрос и без не успевших стал крупнейшим в истории раздела, и я думаю, что его репрезентативность хотя бы поэтому не может подвергаться сомнению. Про не ставших высказываться - а такие были? Ну хотя бы человек сто-двести, чтобы повлиять на статистику? Где они? AndyVolykhov ^↔ 10:38, 26 сентября 2012 (UTC)

  В опросах не считаются голоса. Просить о статистике некорректно. Если это опрос. Если это голосование, см 1.5. п.п. 4) и 5). Vlsergey 10:42, 26 сентября 2012 (UTC)

  Да, это голосование. И в этом случае см. мою реплику, с которой всё началось. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 26 сентября 2012 (UTC)

  В таком случае это голосование проведено некорректно и его результат нельзя считать отражающим распределение голосов в сообществе. В том числе по причинам, описанным в п. 1.5. Нельзя говорить о том, что результат голосования подтверждает правильность процедуры его проведения. Это замкнутый логический круг. См. выше про бессрочника. Vlsergey 10:49, 26 сентября 2012 (UTC)

  Голосования нельзя проводить, не согласовав зарание процента, при котором решение считается принятым. Иначе мы сначала проголосуем по какому-нибудь вопросу, получим 64%, и потом будем спорить, является ли барьером 50%, 60%, 66%, 75% или 80%. vvv^t 10:56, 26 сентября 2012 (UTC)

  В каких правилах это прописано? Да и было не 64%, а поболе. AndyVolykhov ^↔ 11:10, 26 сентября 2012 (UTC)

  (private opinion) Надеюсь, этого не будет в правилах (максимум — в инструкциях-шпаргалках), и подобные очевидные вещи останутся на уровне здравого смысла. Кроме того, легко показать, что отсутствие явных критериев делает голосование нелегитимным: пришёл участник, увидел что меньше 2/3 (больше 2/3) и не стал голосовать, чтобы не терять время. А граница оказалась (сюрприз-сюрприз) на 50/50 (80/20). И если бы он проголосовал, это могло бы повлиять. Таким образом показано, что отсутствие явных критериев уже само по себе является достаточной причиной, чтобы признать итоги неверными. На потенциальный вопрос «где такие люди» я отвечу встречным вопросом «где доказательство, что таких людей не было?». На этой странице высказалось намного меньше тех, кто участвовал в опросе, следовательно нельзя считать, что на ней высказались (не высказались) все, кто мог бы, но не стал, или кто хотел бы, но не смог. Ну и всё это не отменяет более важного факта, кто голосования под видом опросов не проводятся принципиально. Vlsergey 11:42, 26 сентября 2012 (UTC)

  Да, AndyVolykhov, там всего лишь сказано, что мнение большинства участников проекта не считается АК консенсусом сообщества. Надо быть аккуратнее в формулировках. --Melirius 10:01, 26 сентября 2012 (UTC)

  Отнюдь. Я имел в виду именно то, что я сказал. AndyVolykhov ^↔ 10:06, 26 сентября 2012 (UTC)

• Пункт 3.1.1 выглядит крайне странно. Получается, что в ответ на блокировку надо реагировать временной блокировкой. St. Johann 09:26, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Отключение - не единственная возможная реакция на запрет. Существуют другие меры, например отключение TOR-блокировки, смягчение ВП:НОП и т.д. --DR 09:27, 26 сентября 2012 (UTC)

Хотелось бы уточнить, имеется ли в пункте 3.3 ввиду только глобальный фонд "Викимедия", или и его российское отделение тоже может принимать экстренные меры в отношении русской Википедии? Chinger 09:41, 26 сентября 2012 (UTC)

• Имеется ввиду только глобальный фонд. Мы уточним. --DR 09:44, 26 сентября 2012 (UTC)

Уважаемые арбитры, я попытаюсь чуть-чуть иначе сформулировать вопрос, поставленный Melirius'ом, ибо он довольно важен. Аргументация одной из сторон заявки строилась на том, что (в терминах и логике решения) данная ситуация была экстренной. По этому вопросу вы фактически в пункте 3.2.1 пишете, что данная ситуация экстренной не была. И всё. Мне кажется, что тут необходим более подробный анализ. Kv75 10:23, 26 сентября 2012 (UTC)

3.2.1. сейчас несколько о другом — что технические действия по изменению чего-либо не должны быть сделаны в срочном порядке. Как уже писал выше Дмитрий, мы обсудим формулировку. Тем не менее, вопрос о срочности данного опроса/голосования тоже должен быть, мы это упустили в данном пункте. Vlsergey 10:37, 26 сентября 2012 (UTC)

Тогда что именно хотел АК сказать пунктом 3.2.1? Вы можете объяснить? --Melirius 10:43, 26 сентября 2012 (UTC)

Пункт 3.2.1 является продолжением пункта 3.1 о том, когда можно, и когда нельзя принимать срочные технические меры. Например, в случае, если доступ заблокировали в Википедии, то можно срочно что-то делать (разрешать TOR, как в китайской, и т.п.), а если есть законопроект, и он вступает аж через две недели, то в срочном порядке такие действия предпринимать нельзя. vvv^t 10:47, 26 сентября 2012 (UTC)

То есть, если законопроект голосуется завтра, но «вступает аж через две недели», то это не повод для срочных технических действий? Я правильно понял? --Melirius 10:55, 26 сентября 2012 (UTC)

Нет. Vlsergey 11:02, 26 сентября 2012 (UTC)

Ну так разъясните мне, умом скорбному, что имел в виду премудрый АК в данном пункте. --Melirius 12:53, 26 сентября 2012 (UTC)

Если он только голосуется завтра, то совершать технические действия, которые нужны для того, чтобы нивелировать последствия этого закона, в срочном порядке недопустимо, в этом суть п. 3.2.1. vvv^t 11:06, 26 сентября 2012 (UTC)

Не смешно. Быть или не быть закону решается на голосованиях. Аналогичные мероприятия в других виках всегда приурочивались к голосованию в парламенте, а не к дате вступления в силу (до нее может быть хоть год). Причем не имеет смысла затягивать даже до последнего чтения, которое реально почти никогда на содержание закона не влияет.--Dmitry Rozhkov 11:11, 26 сентября 2012 (UTC)

Я вынужден ещё раз повторить, что этот пункт не описывает (не)допустимость экстренных мер до голосования, и это должно быть (будет) описано отдельно. Vlsergey 11:14, 26 сентября 2012 (UTC)

Дмитрий, а у меня и не было целей тебя смешить. Люди, которые считают, что роль арбитров — смешить людей, находятся на других ресурсах с другой культурой модерации :). vvv^t 11:39, 26 сентября 2012 (UTC)

И им утверждение «Если он только голосуется завтра, то совершать технические действия, которые нужны для того, чтобы нивелировать последствия этого закона, в срочном порядке недопустимо» обязательно показалось бы смешным. В отличие от меня. Мне же кажется, что оно очень серьезно и может иметь негативные последствия (особенно если расширять этот подход). --Dmitry Rozhkov 12:14, 26 сентября 2012 (UTC)

Если закон не вступает в силу немедленно, то есть время обсудить предполагаемые действия, направленные на нивелирование последствий, не так ли? Vlsergey 12:18, 26 сентября 2012 (UTC)

А если он еще не принят, то есть время, чтобы воспрепятствовать его принятию. Это мне кажется более эффективным подходом. Хотя бы потому, что он не отменяет "усилий по нивелированию", а дополняет их. --Dmitry Rozhkov 12:20, 26 сентября 2012 (UTC)

Это отдельный вопрос, и, как уже не раз писал выше, он будет рассмотрен отдельно. Если придём к консенсусу. Vlsergey 12:28, 26 сентября 2012 (UTC)

Подведу предварительный итог: 1) Дать определение «консенсуса сообщества», к которому постоянно апеллируют, арбитры пока не захотели или не смогли. Таким образом, вопрос о «несоответствии итога консенсусу сообщества» пока выглядит плохо определённым в своей второй части. 2) Обоснований, почему «данная ситуация экстренной не была», от Арбитражного комитета пока также не прозвучало. Будем надеяться, что эти вопросы будут учтены в окончательном варианте решения. --Melirius 14:34, 26 сентября 2012 (UTC)

Я не уверен относительно пункта 6.3. Насколько я помню, Абийойо анонсировал сбор группы для подведения итога отнюдь не только в этом чате. --Melirius 14:39, 26 сентября 2012 (UTC)

Будем надеятся, что Абийойо прояснит этот вопрос. --DR 10:45, 27 сентября 2012 (UTC)

Далее, пункт 6.7 — где анализ? Сколько там было тех учёток, кто-то считал, или это «uneducated guess» из разряда ОБС? --Melirius 14:42, 26 сентября 2012 (UTC)

Считал. Два человека, независимо друг от друга. --DR 10:40, 27 сентября 2012 (UTC)

Ссылки? То, что проделал David здесь никак не соотносится с заявлением: он не считал, сколько именно среди проголосовавших было «спящих учёток с минимальным вкладом». Рукомашество в стиле «В секции «за» десятки участников с вкладом типа такого.» наталкивается на необходимость подтвердить его документально — поимённо, пожалуйста, по одному, с чётким критерием, по которому будем отсеивать участников — и с обеих сторон, пожалуйста. Если это первый, то я хотел бы также увидеть второй анализ. --Melirius 07:27, 28 сентября 2012 (UTC)

Нет, данную реплику Давида я не учитывал. --DR 16:42, 28 сентября 2012 (UTC)

Вообще все пункты 6 стоило бы оснастить примерами. А то там такие приятные душесогревающие оценки есть, по которым ВП:ЭП плачет: «В дальнейшем, как следует из имеющихся у Арбитражного комитета логов скайпо-чата, выдвигались различные «объяснения» необходимости игнорирования аргументов участников, несогласных с предложенными мерами.» --Melirius 14:46, 26 сентября 2012 (UTC)

6.2.1 и 6.5 по сути говорят одно и то же. --Melirius 14:46, 26 сентября 2012 (UTC)

Ок, мы подумаем об их объединении. --DR 10:45, 27 сентября 2012 (UTC)

6.4.1 не выдерживает критики — если группа участников начала готовиться к реализации одного из возможных итогов заранее — это что, криминал? --Melirius 14:50, 26 сентября 2012 (UTC)

Данный пункт исключительно констатирует факт, без какой-либо его оценки. --DR 10:45, 27 сентября 2012 (UTC)

Вы его хоть раз читали в соотнесении с заявлением Alex Spade? --Melirius 07:27, 28 сентября 2012 (UTC)

В общем, вся 6 обоснована из рук вон плохо и скорее напоминает ИМХО арбитров. Я был бы благодарен за более подробное обоснование центральных пунктов решения 3 и 6. --Melirius 14:56, 26 сентября 2012 (UTC)

Далее, странный пункт 5.1.1. Вообще-то явные примеры такого рода были неоднократно приведены Абийойо и другими участниками. Я удивлён, что арбитры до сих пор не в курсе дела. --Melirius 17:25, 26 сентября 2012 (UTC)

от Putnik

Нисколько не удивлён итогом иска, и примерно представляю, что будет в недостающей части. А вот то, что уже написано, похоже на попытки хоть как-то обосновать итог, а не на нормальный анализ ситуации. Заодно прокомментирую пункт 7, раз уж он касается меня:

• 7.3 — под фразой «в результате действий» имелось ввиду «в соответствии с итогом»? Если нет, и арбитры хотят сказать, что козёл лично я, пусть так и скажут.
• 7.3, 7.4 и 7.5 — персональное отключение баннера было прописано после его установки. Из этого очевидно следует тот факт, что для администраторов возможность редактирования никуда не пропадала (и некоторые ей пользовались). Общение с участником Abradoks велось также после установки баннера. Отключить баннер мог любой администратор у себя в персональных стилях (во все доступные мне каналы связи был кинут код для этого) или любой участник у себя в браузере.
• 7.4 — если правило что-то рекомендует, не запрещая делать иначе, то не следование рекомендации само по себе не является нарушением правила. Если принять в учёт пункт 7.3, в соответствии с которым получается, что нарушение было, а другие администраторы не могли ничего сделать, то АК, видимо, рекомендует в таких ситуациях содействовать дальнейшим нарушениям; по факту персональная блокировка длилась с 0:32 до 0:49.
• 7.5 — редактирование заглавной страницы не требует санкций сообщества; причина установки баннера указана в описании правки.

В целом похоже на то, что АК постарался накидать в одну кучу как можно больше несвязанных фактор, даже не попытавшись в них разобраться. Так что соглашусь с Львовой, лучше бы вы просто санкции написали, было бы не так противно. — putnik 15:10, 26 сентября 2012 (UTC)

по 7.4. Вы не могли бы объяснить зачем было блокировать Abradoks на сутки, на те самые сутки, когда все участники проекта были заблокированы, какой был в этом смысл? --Sasha Krotov 18:04, 26 сентября 2012 (UTC)

Задачи решались по мере поступления. В момент блокировки Abradoks я ещё не понимал, будет ли запрет на редактирование, и если будет, то как быстро. Сейчас можно думать и взвешивать, как стоило поступить, а как нет. В ситуации же, когда критично промедление в пятнадцать минут, времени на анализ куда меньше. — putnik 18:53, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Раздел 7 описывает события с точки зрения АК не давая им детальной оценки. Что касается редактирования заглавной страницы, то там есть защита «edit=sysop». Что как бы намекает нам на то, что самостоятельное внесение неочевидных правок есть нарушение ВП:ВСЕ (а их отмена — начало войны администраторов). Аналогичное разрешение редактирования «только для администраторов» не может рассматриваться всерьёз как опция. Vlsergey 10:34, 27 сентября 2012 (UTC)

Хотелось бы, чтобы с точки зрения АК видение событий не конфликтовало само с собой. Как говорится, хорошо бы «либо крест снять, либо трусы надеть».По баннеру та же ситуация: либо это вилвор, и тогда его снятие Владимиром даже без уведомления выглядит крайне странно, либо всё-таки не вилвор (как мне кажется), ибо правки всё-таки не являются административным действием, и я не помню, чтобы до вас хоть кто-то из администраторов выдвигал претензии к отмене его правки в контексте вилвора. — putnik 11:46, 27 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) Это война администраторов в моём понимании. Очевидно, что претензии в данном случае следовало ожидать в основном от Вас, но также очевидно, что этого не будет, так как тем самым вы признаете нарушение с использованием флага администратора. Vlsergey 12:29, 27 сентября 2012 (UTC)

Опять эта пошлая игра словами, которая сокращается до «вы не озвучите претензию из-за того, что очевидно не признаете нарушение». Т. е. изначально исходите из мой злонамеренности. Ну что тут можно сказать? Пишите итог дальше. — putnik 17:20, 27 сентября 2012 (UTC)

Пункт 6.7

Немножко техническое замечание по формулировке: «Избирательный ценз, то есть определенный стаж и активность учетной записи, которые учитываются в голосованиях, призваны предотвратить нарушения ВП:ВИРТ. Обсуждаемый итог показывает, что спящие учётки с минимальным вкладом, которых в проекте десятки тысяч, могут внезапно активизироваться и, если не выдерживать ценз, результаты непредсказуемы».

Избирательный ценз призваны предотвратить не только нарушения ВП:ВИРТ, но и участие в принятии решения человека, который (в конкретный момент) не является активным участником проекта, может не разбираться в ситуации и т.д. (Например, не так давно мой голос был снят на ЗСА согласно правилам, но мне не кажется, что это было сделано для предотвращения нарушений ВП:ВИРТ с моей стороны.) И дальше отсылка на спящие учётки мне кажется немножко голословной и неявно обвиняющей «проснувшихся» участников в нарушении ВП:ВИРТ, хотя их неожиданная активизация, конечно, легко объяснима фактом вывешивания project-wide баннера.

Также возможно имеет смысл более чётко отметить явную ненейтральность текста баннера и текста шапки опроса, по всей видимости, во многом предопределившую его исход. Ilya Voyager 15:30, 26 сентября 2012 (UTC)

Да, этот пункт я невнимательно прочитал, спасибо. Какое торжество ВП:ПЗН! Какой тонкий намёк на то, что некие злобные силы фальсифицировали итог с помощью «спящих учёток»! Правда, незадача вышла — малодеятельных участников нашли штук 15-20, насколько я помню… Но разве это важно, если АК постановил, что «итог показывает»?! AndyVolykhov ^↔ 17:30, 26 сентября 2012 (UTC)

Андрей, вот честно говоря твоя защита метода принятия решений, основанном на подсчёте пресловутых 400 голосов, вызывает моё искреннее недоумение. Прямо такое ощущение, что 6 лет развития Википедия канули в лету. Ilya Voyager 19:16, 26 сентября 2012 (UTC)

Ну если 6 лет развития Википедии должны были привести к исчезновению из неё здравого смысла, то Википедия зря развивалась эти 6 лет. А здравый смысл подсказывает, что объективный анализ аргументов "а может ли это повлиять на решение Госдумы РФ" примерно столь же осмыслен, как объективный анализ аргументов "а понравятся ли читателям закруглённые уголки на салатовом фоне". Не говоря уж о том, что решение по итогам такого анализа будет в любом случае решением не сообщества, а подводящей итог группы. Раз мы выводим нашу позицию вовне, это должен быть понятный извне метод принятия решений. Кроме голосования, иной способ не будет понятен. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 26 сентября 2012 (UTC)

Андрей, там же целый ряд вопросов, касающихся «необходимости акции, осмысленности её проведения […] и политических последствий». Мой здравый смысл говорит, что эти вопросы необходимо именно обсуждать на основе аргументов, а не уподобляться тем, против чьих непродуманных решений направлен протест. Kv75 07:31, 27 сентября 2012 (UTC)

Ну ведь мы же не закон принимали! А для предсказания последствий на политическом уровне нужно обладать авторитетом политического эксперта, к тому же признаваемым в сообществе. Мне такие люди не известны. Поэтому итог с анализом аргументов просто не был бы подведён. AndyVolykhov ^↔ 07:37, 27 сентября 2012 (UTC)

ОК, не знаю, как Илья, а я твою позицию понял. Я с ней скорее не согласен, но она вполне последовательна. Kv75 08:01, 27 сентября 2012 (UTC)

Если мы считаем, что у нас нет возможности конструктивно обсуждать какой-либо вопрос и принимать решения на основании разумного анализа их возможных последствий из-за отсутствия необходимых ресурсов (признанных экспертов, whatever), то это означает, что по этому вопросу не следует принимать решения. Никакого. То есть это просто означает, что не нужно было туда соваться. Точно так же, как мы не суемся во многие другие вещи (например, не рецензируем научные статьи и не пишем письма в научные журналы). Мой здравый смысл мне подсказывает, что отсутствие решения о действиях в публичном пространстве всегда лучше случайного решения, принятого на пике политизированной истерии — это, разумеется, гораздо более сильная штука, чем любые правки, которые можно быстро отменить; это наша репутация, это очень серьезно. Иначе, действительно, мы ничем не будем отличаться от низкосортных СМИ и сомнительных политиков, готовых создавать сенсации из ничего по принципу «слышал звон»+ПАНИКА-ПАНИКА-ПАНИКА. Это не то, чем мы должны заниматься. И, наконец, насчёт прозрачности решения для внешнего мира — ОК, я не против, пусть голосование — но тут я полностью согласен с АК — сначала должно быть обсуждение с разбором аргументов (чтобы голосующие могли с этими аргументами ознакомиться и составить своё обоснованное — а не случайное/навязанное формулировками баннера или шапки — мнение), достигнут консенсус о том, что окончательное решение принимается голосованием, устанавливаются критерии, ценз, и только потом принимается решение. Если это невзоможно сделать из соображений «не хватило времени» — см. пункт 1, не надо было делать ничего. Мы не группа быстрого реагирования революционного комитета, мы занимаемся другими вещами. Мой здравый смысл мне так подсказывает, по крайней мере. Ilya Voyager 08:20, 27 сентября 2012 (UTC)

Можно и поближе капнуть, еще в феврале 2012, когда вводили пространство Арбитраж Андрей был со мной согласен, что подведение итога опроса на основе подсчета голосов - некорректно. Теперь мнение поменялось и это прискорбно. --Sasha Krotov 19:23, 26 сентября 2012 (UTC)

А у меня вызывает недоумение, как можно трактовать ситуацию, касающуюся внутривикипедийного содержания статей, которые могут ждать годами, на тех же основаниях, как и срочную ситуацию, касающуюся вневикипедийной свободы информации. Я чего-то тут искренне не понимаю. --Melirius 19:24, 26 сентября 2012 (UTC)

Все красивые слова про свободу информации имеют смысл лишь в случае, если бы наши действия даже не то, чтобы возымели эффект, а хотя бы имели шансы его возыметь, были бы выстроены хоть сколь-либо разумно. Аргументация против строилась в частности на том, что никакого эффекта сии действия не возымеют - и именно так и случилось, так что не надо тут ссылаться на свободу информации - мы ей этой авантюрой не помогли, а только выставили себя педофильским лобби; ударили не по законодателям, а только по самим себе; как где-то написали - "сами себя высекли". А ещё точнее, это сделали не мы (все), а крайне узкая группа участников, принявшая собственное решение ещё до подведения итога. MaxBioHazard 19:47, 26 сентября 2012 (UTC)

«Лучше стоя, чем на коленях». Не ты ли, Макс, подтверждал в чате необходимость забастовки согласно с опросом, что специально отмечено АК в п. 6.2? --Melirius 20:10, 26 сентября 2012 (UTC)

Да, тогда под давлением всеобщей истерии мне тоже показалось, что отключение нанесёт меньший ущерб, чем неотключение (сейчас я в этом уже не уверен); кстати, в решении не сказано, что отключение в чате подведения итога поддержал и его пятый участник Дженероус. Но даже тогда я согласился (предполагая, что будет именно так) лишь на отключаемый баннер и открытое редактирование, предполагая, что все заинтересованные в том участники смогут их обойти. Только после собственно реализации выяснилось, что баннер будет неотключаемым (точнее, отключаемым на порядок сложнее, гораздо менее известным способом, требующим значительных технических познаний), а редактирование закрыто. MaxBioHazard 20:42, 26 сентября 2012 (UTC)

Волшебно. То есть ты полагаешь, что стоило оставить проект открытым для не отличающихся законопослушанием вандалов, закрыв его для вполне законопослушных добросовестных участников? Дядя Фред 21:28, 26 сентября 2012 (UTC)

Нет: я полагаю, что если бы баннер был легкоотключаемым (через жс), а редактирование открыто, соотношение активных в каждый момент вандалов и добросовестных участников было бы примерно тем же, что и обычно, т.е. вандализм так же без проблем откатывался бы. MaxBioHazard 21:46, 26 сентября 2012 (UTC)

Макс, ну вот способ отключения баннера был опубликован на Хабре через несколько часов. И я не уверен, что нужно было проводить такие эксперименты над разделом (оставлять его незащищённым) в угоду чьему-то жёсткому викиголизму. Дядя Фред 23:23, 26 сентября 2012 (UTC)

Ага, обоснований п. 6.7 нет, как, впрочем, и многократно повторяемому на этой странице и повторённому сейчас положению «многие участники не высказались, так как думали, что это не голосование, а опрос». Я такого участника в обсуждении нашёл после специальных призывов, в количестве ажно цельной 1 штуки. --Melirius 17:47, 26 сентября 2012 (UTC)

Мне также кажется, что положения в обсуждении имеют тенденцию повторяться, но я бы исходил из того, что к настоящему времени они в основном рассмотрены. — Wald. 18:32, 26 сентября 2012 (UTC)

Не сказал бы. Точнее, сказал бы, что уровень обоснований в выбранных арбитрами решениях удручающе низок. --Melirius 18:43, 26 сентября 2012 (UTC)

Вопросы к АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пока все мы вдохновенно щёлкали клювами, доказывая друг другу необходимость/ненужность проведения опроса, а Арбитраж не менее вдохновенно изображал из себя совет старейшин, подоспел ещё один гениальный законопроект — о защите религиозных чувств граждан. В связи с этим у меня вопрос к членам АК, считающим, что законодательные инициативы государства не являются поводом для экстренных действий: как проект будет существовать после принятия данного закона? Должны ли мы будем по первому требованию устранять из статей слово «бог», написанное со строчной, и банить по НО участников, которые так его пишут? Как быть со статьями Сатанизм, Варг Викернес, Атеизм, Теория эволюции, Критика ислама и многими другими, если их содержание может показаться оскорбительным той или иной группе «верующих»? Просто сослаться на ВП:ПРОТЕСТ, не учитывая, что ряд ушибленных библией граждан сразу подаст в суд даже не на Джимбо, а на рядовых авторов статей — с фанатиков станется? Далее, что делать с потенциально оскорбительными изображениями? Каждая вторая обложка блэк-метал альбома способна вызвать острую душевную боль у христианина, следует ли удалять такие обложки из статей? Можно ли при редактировании употреблять термины «фанатизм», «исламизм», «нетерпимость» и т. п., если у ряда «верующих» они вызывают отторжение и могут привести к судебному преследованию редакторов? Не стоит думать, что прецедентов нет — я прекрасно помню, как мусульмане требовали удалить из статьи о Мухаммеде изображения. Тогда мы могли ответить им ссылкой на ВП:ПРОТЕСТ, а теперь? Я буду искренне рад получить комментарии мудрейшего АК на этот счёт; пишу именно сюда, поскольку этот случай полностью аналогичен тому, который обсуждается в заявке. Stanley K. Dish 18:41, 26 сентября 2012 (UTC)

забавно, но удалить карикатуры на Мухаммада 5 лет назад просил я сам, и правильно был «послан»:) --Sasha Krotov 19:09, 26 сентября 2012 (UTC)

• Зачем просить комментировать то, чего не существует в природе? Нет никакого законопроекта «о защите религиозных чувств граждан», внимательнее новости надо читать. В Госдуме лишь разрабатывается закон о введении уголовной ответственности за оскорбления верующих, что в российском праве уже есть, но является лишь административным правонарушением со штрафом до 1000 рублей. --Sasha Krotov 18:52, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Во-первых, мне совершенно фиолетово, как он будет называться, мне важна суть. Во-вторых, никто, кроме Vicpeters и Mitas, попросивших исключить их из числа всех, не сомневается, что новые нормы примут. В-третьих, я адресовал вопросы АК, и я что-то не припомню, чтобы в нынешний состав избирали вас. Stanley K. Dish 18:55, 26 сентября 2012 (UTC)
    • Реально вы просите АК прокомментировать нечто, разрабатываемое в стенах думы и содержание чего известно лишь этой узкой группе депутатов, которые это разрабатывают. --Sasha Krotov 18:58, 26 сентября 2012 (UTC)
    • «никто не сомневается» Согласно Нестеренко, такое утверждение является демагогией.--Vicpeters 19:25, 26 сентября 2012 (UTC)
      • Увы, в российских реалиях — это не демагогия, а прогноз высокой степени достоверности. --Melirius 19:30, 26 сентября 2012 (UTC)
        • Well, я сомневаюсь. Можно переформулировать утверждение, исключив меня из числа всех?--Vicpeters 19:37, 26 сентября 2012 (UTC)
        • И меня исключите, пожалуйста. --Mitas57 21:12, 26 сентября 2012 (UTC)

Закрыто как оффтопик, т.к. не связано напрямую с темой иска - организацией опроса, процедурой его проведения, подведения итога и его реализации. --DR 13:25, 27 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, я делаю вывод, что АК дистанцируется от вопросов, связанных с охраной пользователей от преследования офф-вики. Stanley K. Dish 13:37, 27 сентября 2012 (UTC)

• Если вы хотите услышать мнение АК по поводу данного законопроекта - то пишите отдельный иск, так как этот иск - не о тех или иных законопроектах, а конкретно о процедуре проведения конкретного опроса. Хотя лучше всего организовать нормальный, грамотный опрос по теме среди участников - то есть сделать то, на что не хватило времени у организаторов данного опроса. Потому что время как раз еще есть. Mitas57 13:59, 27 сентября 2012 (UTC)

Простой вопрос

По мнению АК результаты опроса соответствуют мнению сообщества?--Dima io 19:12, 26 сентября 2012 (UTC)

Нет, конечно же. Это же был «флэшмоб», и вааще п. 6.7. А Вы не заметили? --Melirius 19:28, 26 сентября 2012 (UTC)

Да, это во многом был именно флешмоб, и очень жаль, что вы по-прежнему упоминаете везде число 400, невзирая на то, что уже многажды было заявлено, что число оригинальных адекватных ответов от реальных участников там гораздо меньше. --David 20:37, 26 сентября 2012 (UTC)

ТОгда второй вопрос: насколько я понял, АК типа "не собиралась решать вопрос, чего же на самом деле хотело сообщество". Из-за этого были закрыты несколько тем на Обсуждение арбитража:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Архив/2. Тем не менее АК пришло к выводу, что сообщество не хотело забастовки именно в таком режиме, как это было проведено. Указаны всяческие причины: неправильно составленные вопросы, мало времени и т.п. Тем не менее остаётся вопрос: где толпы тех, чьи голоса не были учтены? Или где хоть один человек, считающий, что проголосовал "За" только потому, что его ввели в заблуждение? Если ответов на этот вопрос нет, то в вину авторов опроса можно ставить лишь то, что они сразу не сказали, что это - голосование. Однако, небюрократия, ага)--Dima io 20:43, 26 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) АК нигде не приходил к выводу, что сообщество было против забастовки, или против конкретного режима забастовки. АК везде пишет, что это мнение выяснено и зафиксировано не было. Vlsergey 01:58, 27 сентября 2012 (UTC)

Извините, тогда весь иск превращается в чисто и сугубо процедурный. Если АК хочет отвлечься от причин — ситуации, вызвавшей появление иска, и сосредоточиться исключительно на процедуре, это его выбор. Но тогда по логике он должен отрубить и рассмотрение следствий — нет разницы, в каком конкретно опросе был «неправильно» подведён итог: «Забастовка против цензуры в Рунете» или «Титулы и звания в преамбуле». У нас за оспоренные итоги и их реализацию нонче бессрочат? И по логике АК в таком случае можно судить любого солдата во время войны за убийство солдат противника — процедура лишения жизни в общем-то одна и та же. А заодно отправить командира на виселицу за организацию массовых убийств. А вот если есть желание приписать «тяжёлое по последствиям преступление», то извините, без анализа бэкграунда тут не обойтись. --Melirius 07:25, 27 сентября 2012 (UTC)

??? Так вроде арбитры нигде и не заикались о бессрочках. Даже в пункте 8 проекта решения. И вообще, шапка на этой странице как раз заставляет предположить, что иск чисто процедурный. Kv75 07:42, 27 сентября 2012 (UTC)

«число оригинальных адекватных ответов от реальных участников там гораздо меньше» — хватит голословных утверждений, «бремя доказательства на высказывающемся». Сколько именно? --Melirius 06:38, 27 сентября 2012 (UTC)

Это недоверие или нежелание открыть страницу архива? Вот один из таких подсчётов. --David 16:14, 27 сентября 2012 (UTC)

Я прекрасно знаком с тем анализом — если Вы не помните, я участвовал там в дискуссии. Он никак не показывает, что участники в секции «За» были не «реальными» и не «адекватными». Не определён чёткий критерий отсева участников, и, соответственно, никаких количественных заявлений подобного типа тот анализ не поддерживает. Единственный подсчёт там — это подсчёт «более-менее (хоть немного, хоть как-то, хоть „долой цензуру!“)» аргументированных реплик, который также заканчивается не в пользу противников забастовки чуть менее чем 2:1. --Melirius 07:41, 28 сентября 2012 (UTC)

Ок. Но и цифру 400 это отменяет, о чём вам уже тогда было известно. --David 11:00, 28 сентября 2012 (UTC)

Тут разница уже в базовых подходах. Если говорить об обсуждении, то Вы безусловно правы, но тогда число участников роли вообще не играет, а нужно давать подробный разбор всех аргументов и фактически, подводить итог заново как в обсуждении. Но я всегда говорил и говорю о фактически прошедшем голосовании. --Melirius 11:47, 28 сентября 2012 (UTC)

Я тоже говорю о количестве, просто учитываю только хоть сколько нибудь аргументированные голоса и не считаю «мёртвые души». --David 19:53, 28 сентября 2012 (UTC)

Если голосование — то не важно, аргументированный голос или нет. --Melirius 11:39, 29 сентября 2012 (UTC)

Уже выяснили, что этот вопрос не должен был решаться голосованием. И пассаж про «мёртвые души» вы проигнорировали. --David 21:09, 30 сентября 2012 (UTC)

Отнюдь. Я как раз занимаюсь выяснением точного количества «мёртвых душ». Пока настолько апокалиптических картин, как представляющихся при чтении Вашей реплики, явно не вырисовывается. --Melirius 21:59, 30 сентября 2012 (UTC)

Сообщество — не человек, у него нет мнения. vvv^t 02:45, 27 сентября 2012 (UTC)

А вот «консенсус» у сообщества есть? На мой вопрос пока не поступило ответа. --Melirius 06:38, 27 сентября 2012 (UTC)

И вообще, где все эти толпы не высказавшихся потому, что думали, что это опрос, а не голосование? АК таких нашел? Dima io 20:47, 26 сентября 2012 (UTC)

• Для примера, я из этой категории. Будучи опытным участником, я хорошо знаком с тезисом "опрос - не голосование, важны аргументы а не количество голосов", поэтому прочитав "опросоголосование", я не стал ничего туда писать, а стал читать аргументы за и против. Вы чего, хотите чтобы все такие люди здесь отписались? А много ли людей читают сейчас это обсуждение и прочли ваш вопрос? --Mitas57 21:06, 26 сентября 2012 (UTC)

  Ну вообще-то бремя доказательства лежит на утверждающем. Те, кто утверждает, что таких было много, заинтересованы в том, чтобы найти как можно больше таких участников, чтобы их утверждения имели вес. AndyVolykhov ^↔ 21:16, 26 сентября 2012 (UTC)

  Ура, их двое! Ошибся — это тот же участник. Их всё ещё один! --Melirius 06:38, 27 сентября 2012 (UTC)

  Тогда уж и меня посчитайте. Будучи уверенным, что это был опрос, я высказал своё мнение' в одном разделе. Если бы я знал что это голосование за наиболее жёсткий вариант, то мой голос был бы совершенно в другом месте. --wanderer 08:00, 27 сентября 2012 (UTC)

  Насколько я понимаю, ваше высказывание было учтено. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 27 сентября 2012 (UTC)

  Где? Я не увидел. И кроме того, я же сказал, что если бы это было голосование за то,Ю что было сделано, то в секции "против" был бы на голос (мой) больше. --wanderer 12:11, 28 сентября 2012 (UTC)

Альтернативный проект решения

1. Арбитражный комитет констатирует, что ситуация вокруг проведенного опроса вызвала значительную дискуссию в сообщества. Дискуссия на СО заявки показала, что в сообществе не существует единого мнения по поводу допустимости таких опросов, способов их проведения, а также порядке действия администраторов в подобных случаях. возможных действий участников в случаях, аналогичных произошедшему. АК может констатировать, что в данный момент нет выраженного консенсуса сообщества по поводу допустимости проведения "экстренных опросов" и подведения их итогов.
2. АК выходит из того, что его основная задача - это разрешение конфликтов, которые не возможно разрешить никаким иным способом. Второй задачей АК является трактовка правил. В данном случае возможностей для трактовки правил не усматривается в силу отсутствия самих правил.
3. АК приходит к выводу, что в момент подачи заявки в сообществе существовал серьёзный конфликт в связи с проведенной забастовкой. Тем не менее, в последние несколько недель конфликт практически полностью исчерпал себя. Принятие любого решения вызовет категорическое неприятие со стороны части сообщества и поднимет уже угасший конфликт снова. Поскольку АК не может принять решение основываясь на действующих правилах и традициях проекта, любое его решение будет воспринято частью сообщества как принятое не обоснованно и с выходом за пределы компетенции АК, что вызовет новые конфликты и скандалы.
4. АК напоминает, что основная цель ВП - написание полной и достоверной энциклопедии. Выяснение вопросов абсолютной истины по поводу правоты или неправоты конкретных участников выходит за пределы цели ВП. Признание кого-либо правым или виноватым приведет лишь к тому, что каждый в сообществу останется при своём мнении и конфликт, по сути, разрешен не будет.
5. Учитывая, что конфликта, который можно было бы разрешить, в сообществе нет, а также принимая во внимание отсутсвтие правил ВП на счет событий, вызвавших данную заявку, АК закрывает данную заявку БЕЗ РЕШЕНИЯ. Каждый участник волен считать себя правым или не правым, однако АК рекомендует администраторам закрывать дискуссии по теме данной заявки за пределами её СО и ФА-ПРА
6. Тем не менее, АК указывает всем администраторам, что в их полномочия не входит осуществление технических действий, направленных на блокировку доступа к Википедии. В дальнейшем подобные действия могут без обсуждения откатываться любым администратором, а с администратора, действия которого привели к блокировке доступа в ВП флаг может быть снят без дальнейших предупреждений.

По-моему этот проект решения принесет ВП меньше вреда чем то, что вывешено на странице заявки. Dixi Dima io 21:33, 26 сентября 2012 (UTC)

• Такое решение приведет к моему личному уходу из раздела Википедии на русском языке, в силу того, что я не считаю возможным работать в разделе, где узкая группа участников может навязывать свое решение обществу вообще без каких бы то ни было последствий. --Mitas57 21:44, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Ну, т.е. таки надо кого-то неприменно наказать. А цель? Что бы Вам было приятно и Вы остались в ВП? А вообще, если честно, всегда считал, что позиция "Или Х или я ухожу" должна приводит к немедленно бессрочке пишущему такое. Ультиматумы в добровольном проекте - это весело. Dima io 21:48, 26 сентября 2012 (UTC)
    • Это не ультиматум, я просто сообщаю, что в случае такого "решения" - я уйду, потому что не хочу работать там, где делать так - можно. АК уже написал что так дела в Википедии не делаются, и независимо от конкретных мер в данном конкретном случае больше так поступать будет нельзя - независимо от того, накажут кого-то или нет. --Mitas57 22:03, 26 сентября 2012 (UTC)
  • 250 человек - это не слишком узкая группа. Джекалоп 21:50, 26 сентября 2012 (UTC)
    • 250? 400? 500? Я говорю не о тех кто голосовал "за", а о тех, кто организовал и провел забастовку - о Saint Johann и Abiyoyo. --Mitas57 22:03, 26 сентября 2012 (UTC)
      • А какие именно последствия для так называемой узкой группы вам нужны? Бессрочная блокировка, урезание флагов, топик-бан на проведение опросов? Мне просто интересно. St. Johann 06:10, 27 сентября 2012 (UTC)
        • Я не знаю, какие. Я уверен, что бессрочка сейчас - даже не после забастовки, а через несколько месяцев после нее - будет просто бессмысленной, поскольку у нас блокировки это не наказание, а средство, нужное для пресечения дальнейших нарушений. И если обессрочить вас двоих, не прописав логики действий в случае подобного форс-мажора, если не прописать, что в случае отсутствия времени на принятие решения по правилам проекта лучше не принимать никакого решения чем принять абы какое, в таком случае кто-нибудь другой устроит тот же фокус, и у нас будет ровно такая же ситуация, как сейчас. Проблема именно в этом - в том что такое может повториться, а вовсе не в персональных наказаниях. Mitas57 06:33, 27 сентября 2012 (UTC)
          • «Хочется наказать, но не знаю, как.» Проблема в том, что АК, цитирую, «не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)». Поэтому никакая «логика действий» со стороны АК не может быть высказана без опоры на пресловутый нерасшифрованный до сих пор «консенсус сообщества». <sarcasm> И, судя по высказываниям арбитров, их вовсе не интересующий — благо для его выяснения у них было достаточно времени и возможностей. </sarcasm> --Melirius 06:48, 27 сентября 2012 (UTC)
            • Консенсус сообщества очевидно в том, что ТАК производить принятие решений у нас нельзя. Как можно - это вопрос не к АК. Mitas57 07:03, 27 сентября 2012 (UTC)
              • Каким способом Вы его узнали, можно полюбопытствовать? Мистическое прозрение, не иначе. --Melirius 07:29, 27 сентября 2012 (UTC)
        • Все сомнения должны толковаться в пользу ответчиков, поэтому «наказания» не могут быть жесткими. — Wald. 08:20, 27 сентября 2012 (UTC)
• О том, что такие правила есть и забастовка им противоречит, признают даже сами участники конфликта. Линия защиты — не отсутствие правил, а форс-мажорные обстоятельства, вызванные скорым и неизбежным обсуждением законопроекта, а также большое количество участников, высказавшихся в пользу незнамо чего. Слабая позиция, надо сказать, и даже у сочувствующих арбитров не было аргументов в их пользу. С другой стороны, мотивировка инициаторов была что ни на есть благородной (при всей спорности существа вопроса), а вот об этом в правилах как раз ни слова.--Vicpeters 00:58, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Да, исправил Dima io 05:57, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Я не думаю, что стоит считать 250+ участников, поддержавших акцию, слабоумными людьми, "высказывающимися в пользу незнамо чего". Лично я твёрдо отдавал себе отчёт, в пользу чего я высказываюсь; и реализация меня вполне удовлетворила. Джекалоп 06:40, 27 сентября 2012 (UTC)
  • «и даже у сочувствующих арбитров не было аргументов в их пользу.» — Вы присутствовали на заседаниях АК? --Melirius 06:48, 27 сентября 2012 (UTC)
  • Вообще-то «форс-мажорные обстоятельства» — это как раз ИВП. Так что даже правило такое есть. Вот вопрос его применимости в данных обстоятельствах арбитрами не разобран. --Melirius 07:29, 27 сентября 2012 (UTC)
    • ВП:ИВП#Что при этом следует иметь в виду, п.3 --DR 08:37, 27 сентября 2012 (UTC)
      • Вообще-то мне странно говорить арбитру очевидные вещи, но я никогда не ссылался на ВП:ИВП, а ссылался на форс-мажорные обстоятельства, не покрываемые правилами ВП. --Melirius 07:44, 28 сентября 2012 (UTC)
        • «Вообще-то „форс-мажорные обстоятельства“ — это как раз ИВП» // Некто Melirius. — Vlsergey 12:02, 28 сентября 2012 (UTC)
          • Так форс-мажорные обстоятельства, не покрываемые текущими правилами — повод действовать, как сказано в ИВП: «Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта.» Я не ссылаюсь на ИВП как обоснование моих действий, я следую указанию: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии. Фактически, такой вопрос может быть в любой момент задан каждому.» P.S. Похоже, по тону последних сообщений, что я Вас чем-то обидел. В таком случае прошу прощения. --Melirius 12:55, 28 сентября 2012 (UTC)

Проект решения АК vs. мнение WMF

При перечитывании проекта решения невольно отметил разительный контраст между ним и официальной позицией Фонда Викимедиа. Странное дело: у нас вроде бы есть ясный ориентир для оценки действий участников, организовавших блэкаут, но он как раз игнорируется. Несмотря на то, что в Википедия:Консенсус#Исключения постулируется:

Принципы Фонда Викимедиа представляют собой базовые принципы всех проектов Викимедиа и, таким образом, основываются на наиболее достижимом консенсусе в рамках всех проектов Викимедиа. Эти консенсусы имеют фундаментальный характер, и ими определяются все остальные соглашения Викимедиа и Википедии.

а в разъяснении WMF отмечено:

Отсутствие цензуры и свобода слова являются основными ценностями движения Викимедиа и Фонда Викимедиа.

Другими словами, идеи свободы слова и отсутствия цензуры есть неизменяемые, базовые консенсусы всех проектов Викимедиа; а потому действия, направленные на защиту свободы слова и препятствующие введению цензуры, являются (в общем случае) благом для Википедии и всех проектов Фонда Викимедиа. И каким-то образом арбитражному комитету придётся увязывать свое решение с базовыми принципами WMF (и, наверное, это следует делать в начале раздела 1 «Общие принципы»). Но боюсь, что при нынешней негативистски направленной редакции решения соотнести его с базовыми принципами совершенно невозможно. Но увязывать придётся, от этого никуда не уйти: решение, игнорирующее позицию Фонда Викимедиа, будет заведомо нелегитимным.
И, в связи с изложенным, хочу обратить внимание на пункт 6.9.1 проекта: «консенсус должен быть достигнут в „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». Правильно ли я понимаю арбитров, что они вполне отдают себе отчёт в том, что консенсус, достигнутый в их кругу, не может перевесить консенсус, зафиксированный, в частности, в цитированном мною ВП:Консенсус#Исключения? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:46, 26 сентября 2012 (UTC)

Да нет, АК вроде не отменял свободу слова и не вводил цензуру. vvv^t 00:26, 27 сентября 2012 (UTC)

Ага, АК всего лишь самостоятельно расширил свои полномочия, заявив «декретом президента», что является, а что не является экстренной ситуацией и куда участникам надо бежать в случае её возникновения. Просто и незамысловато наплевав даже на саму мысль узнать мнение сообщества, которое мы в итоге якобы исказили. --Melirius 06:55, 27 сентября 2012 (UTC)

Melirius, ваша точка зрения, что АК не имеет права оценивать действия группы подводящих в данной ситуации, понятна. Для этого не нужно её повторять каждый раз в каждом разделе. --DR 07:50, 27 сентября 2012 (UTC)

ОК. Надеюсь, хоть какой-то анализ такой точки зрения будет проведён в решении. --Melirius 08:13, 28 сентября 2012 (UTC)

Цитата из проекта? vvv^t 07:52, 27 сентября 2012 (UTC)

Так уже убрали, весь п. 3, собственно. Если насчёт «наплевав», то это очевидно, так как, счастливо успокоившись на лаврах «6.10. Арбитражный комитет отмечает, что итог был подведен с грубейшими нарушениями правил Википедии, в частности правила ВП:Консенсус. На основании этого Арбитражный комитет считает подведённый итог неверным и не отражающим консенсус сообщества.», никаких телодвижений по «правильному» узнаванию «консенсуса сообщества» на эту тему никто из АК не предпринял. --Melirius 08:13, 28 сентября 2012 (UTC)

Kor!An, данный иск посвящён не тому, можно/нужно или нельзя/не нужно проводить забастовку, бороться с цензурой, за свободу слова и т.д. По этому вопросу среди арбитров есть самые разные мнения. Но данный иск посвящён совсем другому - организации опроса, процедуре его проведения, подведения итога и его реализации. Другими словами, можно ли принимать это решение _таким_ образом, а не можно ли его вообще принимать. --DR 07:50, 27 сентября 2012 (UTC)

Я в курсе, ибо читать шапки пока не разучился :). Однако здесь развернулась дискуссия о том, может ли АК самостоятельно определять «границы допустимости применения экстренных мер». Я полагаю, что некоторые границы (применительно к ситуации с опросом) уже существовали в правилах, плюс к тому — по поводу забастовки незамедлительно последовали дополнительные разъяснения от WMF, и АК не вправе это игнорировать или — тем более — входить в противоречие с политикой Фонда, иначе любое его решение по данной заявке будет нелегитимным. Другими словами, вектор оценки события задан Фондом Викимедиа в одном направлении, а решение направлено в другую. Не знаю, насколько АК может быть автономным в своих решениях в контексте общей политики Викимедиа, но полагаю, что не очень, если дело касается базовых принципов. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:27, 27 сентября 2012 (UTC)

Любое решение АК вы вправе опротестовать в Board of Trustees, если считаете, что он противоречит неким фундаментальным принципам фонда. Если Совет поверенных сочтёт, что решение АК действительно им противоречит - он его отменит. Мы (члены АК) так не считаем. Отдельно рекомендую почитать meta:Legal and Community Advocacy/Foundation Policy and Political Affiliations Guideline#Political and Legislative Activities, чтобы понять, из чего мы исходим. --DR 08:35, 27 сентября 2012 (UTC)

По приведённой ссылке — речь идёт о реалиях американской политической жизни, которые вряд ли корректно проецировать на реалии российские, тем более буквально. Однако даже там речь идёт о юридических ограничениях «grassroots lobbying», но никак не о запрете или нежелательности подобного рода деятельности. Наконец, не думаю, что со стороны АК будет разумным доводить дело до рассмотрения его решений на уровне Совета поверенных. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:02, 27 сентября 2012 (UTC)

Это - общие правила для всех проектов фонда, вне зависимости от того, на американскую или российскую политическую жизнь они ориентируются. --DR 09:10, 27 сентября 2012 (UTC)

Похоже, Вы заблуждаетесь: про универсальный характер этих положений нет ни слова, однако чётко прописываются «At the federal level», «at the state level», «at the federal and state level.» Хочу также обратить внимание, что положения «Political and Legislative Activities» являются самоограничениями, взятыми на себя Фондом как организацией и не являются обязательными для вики-сообщества: «As a non-profit organization, our ability to participate in certain political and legislative activities is limited by IRS regulations». --А. Корзун ^(Kor!An) 09:20, 27 сентября 2012 (UTC)

Если честно, я не очень понял, к чему вы выделяли жирным слова federal и state. Соответствующая российская альтернатива - "на федеральном уровне"/"на местном уровне". Вы же не ожидаете, что там будут перечисляться все названия на всех языках? В любом случае, я это приводил к тому, что с подобные акции являются исключительным случаями (кстати, требующими предварительной консультации с General Counsel), а не, как вы это описываете, "нормальной описанной правилами ситуацией".

А уж угрозы "сделайте так, как я хочу, а то я пожалуюсь" смотрятся вообще смешно. --DR 09:31, 27 сентября 2012 (UTC)

А я вот лично жду, когда кто-нибудь попробует обжаловать решение АК в фонде и увидит реакцию. vvv^t 10:36, 27 сентября 2012 (UTC)

Ну, такие письма время от времени попадают в info-ru. Львова Анастасия 18:49, 27 сентября 2012 (UTC)

>>угрозы "сделайте так, как я хочу, а то я пожалуюсь" — неадекватная реакция на критику, выражающаяся в передёргивании слов оппонента, не красят действующего арбитра, ИМХО. С другой стороны, передёргивание лишь подтвердило правильность моего голоса «против» Вас на выборах АК-14. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:29, 28 сентября 2012 (UTC)

На СО есть пояснения:

First, this policy only applies to the Foundation staff, not to the community. Specifically, the introduction states: "This guideline covers requests to and actions by the WMF; it does not address independent community responses and initiatives in response to policy or political issues" (emphasis added). Therefore, when WMF staff resources are not required (which is usually the case), this guideline does not cover actions like the recent Russian blackout, the banners placed on certain language projects by the community, or appeals by the community on policy issues. This policy only applies when (extremely limited) Foundation resources are being used to support policy or political causes.

Там о нас прямым текстом упомянуто. Kv75 09:39, 27 сентября 2012 (UTC)

О, спасибо за цитату. Поскольку " it does not address independent community responses" и "this guideline does not cover actions like the recent Russian blackout", можно считать установленным, что АК руководствовался глубоко ошибочным пониманием принципов Фонда при выработке данного проекта.А. Корзун ^(Kor!An) 11:01, 27 сентября 2012 (UTC)

Боюсь, что в данном случае касательно принципов, которыми руководствовался АК, заблуждаетесь вы. vvv^t 10:07, 28 сентября 2012 (UTC)

Куда уж нам, скудоумным, понять сакральный смысл фразы досточтимого арбитра «Отдельно рекомендую почитать meta:Legal and Community Advocacy/Foundation Policy and Political Affiliations Guideline#Political and Legislative Activities, чтобы понять, из чего мы исходим. --DR 08:35, 27 сентября 2012 (UTC)» (выделение моё). --Melirius 10:17, 28 сентября 2012 (UTC)

И давно ль Совет Поверенных стал вмешиваться в жизнь сообщества? Львова Анастасия 10:38, 27 сентября 2012 (UTC)

Условия использования

10. Управление веб-сайтами

Сообщество играет ведущую роль в создании и принуждении к выполнению правил, действующих в отношении различных разделов наших проектов. Фонд Викимедиа редко вмешивается в процессы принятия решений относительно правил и принуждения к их исполнению. В некоторых исключительных случаях может возникнуть необходимость, или сообщество может обратиться к нам, чтобы мы урегулировали затруднения с особо проблемным участником в связи со значительными нарушениями правил проекта или опасным поведением с его стороны...

--Sasha Krotov 11:07, 27 сентября 2012 (UTC)

Я уж там не знаю, что думает об этом блэкауте Совет поверенных, и какое он примет решение, буде кто туда обжаловать неугодное решение АК по данному иску, но я хочу ещё вот на что обратить внимание - на необычность и незаурядность данного иска. Это не иск по спору о разблокировке очередного бессрочника, в суть которого вникают разве что участники событий, в которые был вовлечён этот бессрочник. Это не иск по спору о содержании какой-то статьи, интерес к которому есть только у редакторов этой статьи и праздношатающихся обывателей. Это иск по событию, которое затронуло всех без исключения редакторов русской Википедии. И решение по этому иску будет самым ярким впечатлением, которое останется от этого состава АК в памяти всех редакторов русской Википедии - безо всякого преувеличения. И я уверен, что при последующих выборах в АК нынешним арбитрам (если они будут выдвигаться в АК) будут всенепременно припоминать это решение. И оценка этого решения сообществом будет для арбитров гораздо важнее, чем оценка советом поверенных. А какова будет оценка сообществом - мы увидим на последующих выборах в АК. Такие дела. ArtemLitvin 19:13, 27 сентября 2012 (UTC)

Мнение уч. Wanderer

Попытаюсь сформулировать основную претензию к опросу немного иначе, чем это сделано в иске. Проблема опроса не в том, что было сделано, а как это было сделано. Нужно было устраивать забастовку или не нужно - это дело десятое. И некоторые нарушения правил тоже можно было бы проигнорировать на основании ВП:ИВП. Тут основная проблема в том, что вне зависимости от реального настроения сообщества по поводу забастовки всё было сделано так, что это самое реальное настроение на момент выключения Википедии установить невозможно: кто-то не голосовал, кто-то мог изменить свой голос после прочтения аргументов, которые не были высказаны (в обе стороны)... Если бы было объявлено голосование со строгими правилами, то тогда была бы хоть какая-то репрезентативная выборка, какой-то материал для анализа. А на деле сейчас каждый может трактовать результаты "опроса" так, как ему хочется. Ну и конечно эта спешка... Это ведь стандандартная методика манипуляций! И не важно, были ли сознательные манипуляции или не были, важно то, что в следующий раз всё может быть намного серьёзнее. И если оставить то, что произошло без оценки, то вполне возможно, что в будущем кто-либо ещё с помощью уже сознательных манипуляций протолкнёт какое-либо решение для реализации собственных планов; причём не с добрыми намерениями, как сейчас, а со злыми. Или с добрыми но, но при этом из-за неучтенных им факторов результаты будут какастрофическими. И здесь не обязательны блокировки и снятия флагов, нужно просто ясно и понятно сказать - так делать не нужно. --wanderer 08:30, 27 сентября 2012 (UTC)

А вот тут даже вынужден согласиться. Золотые слова --Dima io 13:29, 27 сентября 2012 (UTC)

И я соглашусь почти со всем — очень взвешенная позиция, на самом деле. Единственный пункт, вызывающий во мне сомнение: «это самое реальное настроение на момент выключения Википедии установить невозможно». Я не думаю, что это так. И безусловно, так делать не нужно, и я призываю сообщество разработать правила, как нужно делать. Но кто не ошибался, делая что-то беспрецедентное? --Melirius 10:54, 28 сентября 2012 (UTC)

А Вы сейчас повторили бы опыт? Если нет, следовательно так не нужно делать, весьма вероятно, так не нужно было делать, и участники, выступившие против во время проведения опроса, при подведении и непосредственно после его проведения (выступившие против волны) оказались благоразумнее. Однако во всем многосказанном не найти самого простого: извинений. Безусловно, каждый может ошибаться, прошлые ошибки не исправить, единственное, что мы можем: достойно признать собственные ошибки и сделать всё возможное, чтобы их не повторить. — Wald. 04:45, 29 сентября 2012 (UTC)

Нет, естественно. Так действительно делать не нужно, и я у всех прошу прощения за то, как это было сделано — процедурные ошибки вопиющи, и нужно сделсть так, чтобы их никто более не повторял. Но вот дух решения, что сделано, сам факт забастовки я считаю соответствующим столпам ВП и мнению сообщества (как минимум на тот момент). Ещё раз приношу всем участникам, испытавшим по моей вине неудобства и отрицательные эмоции, мои глубочайшие и искренние извинения. --Melirius 11:12, 29 сентября 2012 (UTC)

О пункте 3

Весь п.3 будет достаточно радикально переработан с учётом высказанных замечаний. Пожалуйста, воздержитесь пока от дальнейшей его критики. Замечания по другим пунктам по-прежнему приветствуются. --DR 09:54, 27 сентября 2012 (UTC)

Комментарий Abiyoyo

С интересом прочитал проект решения. Я почти не буду комментировать его отдельные положения и отдельные ошибочные, на мой взгляд, утверждения. Я позволю себе лишь прокомментировать два утверждения, которые непосредственно касаются фактов моих действий, а также дать общую оценку проекта.

1а. 5.1.1. Организаторы опроса не смогли аргументированно показать, что новый законопроект направлен на такое ограничение свободы слова, которое непосредственно касается Википедии. Это не так. Мною неоднократно приводились примеры страниц ВП и смежных проектов фонда, очевидным образом нарушающие принятый закон и которые могут стать основанием для запрета доступа к ВП. Некоторые примеры приведены тут: Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/07#Поправки в закон. Конкретно, это экстремистские материалы и информация о культивации наркосодержащих растений и производстве и употреблении наркотических веществ, а также (предположительно) фотографии несовершеннолетних в обнаженном виде (хотя тут вопрос спорный и есть шанс, что их за детское порно не засчитают). Благодаря забастовке удалось отвести угрозу о блокировке сайтов с «информацией, побуждающей совершать детей действия, вредящие их жизни и здоровью», а под данный пункт подпадало множество материалов ВП и проектов фонда, в частности та же информация о производстве и употреблении наркотических веществ, которая у нас имеется.

1б. 6.3. Итог подводился в Скайп-чате, в который приглашали участников из чата администраторов и подводящих итоги. Тут я добавлю, что я, посредством доступных мне закрытых каналов связи, оповестил о создании группы множество опытных участников, администраторов, арбитров, бюрократов. Арбитр DR должен быть в курсе подробностей. Более того, ему должно быть известно, что я настаивал на включение в группу конструктивных противников акции, и привлечение Вояджера произошло благодаря тому, что я поставил его в известность.

2. Однако все сказанное выше не так важно. Важнее другое. На мой взгляд, в логике АК есть один большой пробел, который определяет весь предложенный проект решения.

АК указывает на недочеты и ошибки организаторов опроса. С некоторыми положениями можно согласиться. Теоретически можно было бы каких-то отдельных ошибок избежать. Постфактум всегда судить проще, а находясь в цейтноте не всегда возможно принять оптимальные решения из-за недостатка времени на размышления и неполноту информации. Короче говоря, некоторые ошибки можно было бы не совершать, будь у нас время для спокойного принятия решений.

Однако, несмотря на это, ситуация была такая, что, даже избежав отдельных ошибок, у нас не было никакой практической возможности действовать в соответствии с традиционными механизмами принятия решений в Википедии. Эти механизмы просто не позволяли принять легитимное по стандартным меркам решение о срочной акции. Как бы мы ни действовали, решение с точки зрения обычных, нормальных правил и обычаев было бы плохим. Поэтому, на мой взгляд, АК зря старается показать, что так решения в ВП не принимаются. Организаторы это и сами прекрасно знают. Проблема же в том, что иначе принять решение было в тех условиях невозможно.

По большому счету, вопрос стоял очень просто: либо проводить акцию, используя те крайне неоднозначные методы организации и принятия решений, что были применены, либо не проводить вовсе. Другого практического выбора не существовало. Провести акцию абсолютно легитимно (то есть организовав недельный опрос с подведением нормального итога) было невозможно, а вернее бессмысленно с точки зрения ее эффективности. Поэтому странно, что АК обходит стороной сам вопрос о целесообразности акции. Тут два варианта. Либо акцию проводить не следовало, и тогда организаторы должны понести полную ответственность за нарушение всех мыслимых норм организации опросов. Либо, в конечном итоге, акцию проводить следовало. Тогда надо учитывать, что иначе ее организовать было невозможно. По крайней мере, я лично сделал все, что в моих силах для того, чтобы в рамках имеющихся возможностей обеспечить максимальную ее легитимность.

Таким образом, вопрос заключается не в том, были ли нарушены нормы и традиции ВП, а в том, следовало ли их нарушать или не следовало, исходя из имеющихся обстоятельств и принципа ИВП. Ответа на этот вопрос проект решения не дает. Вопрос о том, вправе ли арбитры давать ответ на этот вопрос вообще, я оставляю на их усмотрение. Однако принимать какое-либо решение по существу иска без ответа на этот вопрос бессмысленно, поскольку все содержание именно в этом.--Abiyoyo 13:30, 27 сентября 2012 (UTC)

Если бы голосование было анонсировано именно как голосование, его правила не менялись бы, о цензе, сроках проведения, рисках и прочих чрезвычайных обстоятельствах было бы объявлено заранее, претензий к легитимности было бы на порядок меньше. Более того, дай организаторам возможность что-то поправить, неужто они бы всё снова сделали так же?

Я полагаю, рекомендация АК по поводу того, как следовало бы действовать в идеальном мире в подобных обстоятельствах, была бы чрезвычайно уместной. Не с целью разнести в пух и прах организаторов, но чтобы не наступать на те же грабли дважды.

Мне также кажется, что АК упустил другой чрезвычайно важный момент. В проекте решения отсутствует демонстрация понимания того, почему организаторы и подводящие итог действовали именно так. Излишне резкие комментарии, по большей части носящие негативный характер, вызывают ровно такую же резкую реакцию на СО со стороны организаторов и сочувствующих. Почитайте пункт 5: «не смогли абстрагироваться», «не смогли аргументированно показать», «допустили ряд неточностей», «не предложили сообществу», «не пресекли немедленно» и пр. А почему они действовали именно так, и в чём конкретно состояли именно грубейшие нарушения (в проекте решения достаточно много фактов, которые так или иначе можно расценить как нарушения, но насколько грубы они, и нарушениями чего конкретно они являются)? Чем в первую очередь были обусловлены эти нарушения: предвзятостью, сжатыми сроками или беспрецедентностью ситуации?

Я надеюсь, что АК пойдёт навстречу участникам, чьи действия рассматриваются в проекте. Не с точки зрения «закрыть глаза на нарушения», а скорее с позиции «понять, описать все плюсы и минусы, сделать выводы». --D.bratchuk 14:32, 27 сентября 2012 (UTC)

«Благодаря забастовке удалось отвести угрозу о блокировке сайтов с информацией, „побуждающей совершать детей действия, вредящие их жизни и здоровью“» — есть ли какое-то подтверждение, что эта правка была внесена именно благодаря забастовке (вообще какое-то указание на наличие причинно-следственной связи)? Отмечу, что ровно с этой правкой также была внесена правка, сильно расширяющая сферу действия формулировки про наркотические вещества и прекурсоры. Тоже в «благодаря забастовке»? Ilya Voyager 17:09, 27 сентября 2012 (UTC)

Достоверных стопроцентных подтверждений нет. Есть косвенная информация, подтверждаемая на уровне слухов, отдельных сведений и сообщений некоторых СМИ. Я оцениваю ситуацию так: законодатель постарался сделать какие-то уступки, заменив расплывчатый пункт об «опасной для детей информации» более конкретным и узким пунктом о наркотиках и наркосодержащих растениях. Нас эта уступка не спасает, поскольку информация о наркотиках у нас как была, так и есть, но факт уступки налицо. Другое дело, что данная уступка ничего принципиально для нас не меняет и угрозу от проекта не отводит.--Abiyoyo 17:33, 27 сентября 2012 (UTC)

Те сообщения СМИ, которые я видел, и которые говорили о позитивном эффекте забастовки, были просто фактически неверны. Достаточно было прочитать исходную версию законопроекта, опубликованную до забастовки, и текст поправок к ней, чтобы в этом убедиться (это заняло у меня несколько часов, вместе со всеми связанными законами — примерно столько, сколько длился весь опрос, кстати — и только после этого я смог сформировать что-то, похожее на своё мнение по этому поводу): в СМИ сообщали, что якобы под давлением формулировку про «опасные сайты» заменили на «три конкретных пункта» (см. напр. [1]), хотя ровно те же самые три пункта фигурировали и до забастовки практически в идентичных формулировках (см. напр. текст по ссылке из исходного сообщения Стаса). Одну формулировку действительно чуть сузили (про суицид), другую формулировку сильно расширили (про наркотики). Всё. Больше никаких «уступок» не было. Ты и другие организаторы опроса и подведения итога упирают на срочность и форсмажорность, но тот факт, что сейчас, спустя месяцы, ты выдаешь желаемое за действительное на основании «косвенной информации, подтверждаемой на уровне слухов», даже не проверив факты, которые прямо противоречат твоей позиции (или же проигнорировав эти факты), меня очень расстраивает. Это не тот уровень принятия управленческих решений, который я хотел бы видеть в проекте. Ilya Voyager 18:00, 29 сентября 2012 (UTC)

Илья, ты что-то путаешь. «Косвенная информация» относится к твоему вопросу о том, есть ли уверенность, что уступки сделаны именно благодаря нам. Тут стопроцентной уверенности нет, поскольку в депутатскую голову не залезешь. По всей видимости да, благодаря нам, это наиболее правдоподобное объяснение, есть весьма убедительные свидетельства в пользу этого, хотя и косвенные. Что же касается самого факта изменения закона, то тут «слухи» ни при чем. Я сравнивал текст. Фраза «информации, побуждающей детей к совершению действий, представляющих угрозу их жизни и (или) здоровью» из числа оснований включения сайта в реестр в окончательном тексте закона исключена. И это достижение. По сути, как я уже говорил, закон переписали таким образом, что размытую фразу об угрозе жизни и здоровью расписали более четко, а именно прописав конкретные виды такой информации: самоубийство и наркотики. Нас это не спасает, но явное уточнение этого размытого пункта произошло. Я расцениваю это как по крайней мере попытку уступки.--Abiyoyo 08:15, 30 сентября 2012 (UTC)

Вот формулировка из законопроекта, прошедшего 1 чтение:

4. Формирование Реестра осуществляется в следующем порядке:
1) в отношении размещаемой в сети Интернет информации с порнографическими изображениями несовершеннолетних, а также информации содержащей пропаганду употребления наркотических средств, писхотропных веществ и их прекурсоров, информации, побуждающей детей к совершению действий, представляющих угрозу их жизни и (или) здоровью, в том числе к причинению вреда своему здоровью, самоубийству - на основании решения уполномоченного Правительством Российской Федерации федерального органа исполнительной власти.

Вот формулировка того же места в принятом законе:

а) материалов с порнографическими изображениями несовершеннолетних и (или) объявлений о привлечении несовершеннолетних в качестве исполнителей для участия в зрелищных мероприятиях порнографического характера;
б) информации о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений;
в) информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства;

Вместо конкретного «пропаганду употребления наркотических средств, писхотропных веществ и их прекурсоров» появилось « информации о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений» — вторая формулировка, очевидно, нам угрожает в гораздо большей степени, чем первая. Почему ты считаешь, что изменение формулировки про «представляющих угрозу их жизни и (или) здоровью, в том числе к причинению вреда своему здоровью» в более благоприятную для нас сторону — это наша заслуга, но полностью игнорируешь тот факт, что в точности той же правкой было внесено изменение в другую формулировку, в неблагоприятную для нас сторону? Если мы считаем, что правка была внесена под нашим давлением (неясно, правда, в какую сторону направленным, потому что конкретных требований мы фактически не озвучивали), почему тогда её половина направлена не в нашу сторону? Мой здравый смысл подсказвыает, что наиболее простой и правильный ответ на этот вопрос: ни та, ни другая правка с нашими акциями не связана, а просто являлась результатом редакторской работы, которая проводится с любым текстом. То, что случайно часть её оказалась в нашу пользу, не даёт тебе права столь уверенно заявлять (как о точном факте!), что «благодаря забастовке удалось отвести угрозу» и т.д. Вот о чём я говорю. Ilya Voyager 16:27, 1 октября 2012 (UTC)

Интересная натяжка, хотя я могу ошибаться: сравнивать не предлагавшийся ко второму чтению до забастовки текст с текстом, предлагавшимся после забастовки — изменения там можно связать с забастовкой, а текст, принятый в первом чтении, с окончательным, изменения в котором были явно необходимы и без неё (чего стоит только «пропаганда употребления… прекурсоров», под которую без проблем подходит совет пользоваться марганцовкой). --Melirius 17:33, 1 октября 2012 (UTC)

У вас есть другая пара текстов к сравнению, из которой можно сделать выводы, отличные от моих, и подтверждающие выводы Abiyoyo? (Я на самом деле читал текст поправок, которые были опубликованы сразу после забастовки, и, насколько я помню, они вошли в окончательный текст as is — у меня только под рукой сейчас нет ссылки, т.к. asozd2 не открывает карточку этого закона.) Ilya Voyager 18:58, 1 октября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Личность с выраженными чертами тревожности склонна воспринимать окружающий мир как заключающий в себе угрозу и опасность в значительно большей степени, чем личность с низким уровнем тревожности. Тревога - это эмоция, направленная в будущее, связанная с ожиданием возможных неудач. Думая о будущем, в состоянии тревоги человек предвидит, прогнозирует, предвосхищает возможные неудачи. Он формирует соответствующие прогнозу ожидания и установки, ведет себя в соответствии со своими установками и тем самым часто навлекает именно те события, которых боится». Я ЯВСТВЕННО не хочу, чтобы люди с высоким уровнем тревожности и впредь спасали меня от кого бы то ни было и чего бы то ни было. ИМХО. Эс kak $ 18:19, 27 сентября 2012 (UTC)

Я бы на вашем месте воздержался от обсуждения моей личности. Мало того что ваши оценки моей личности не соответствуют действительности, так они еще и явным образом неэтичны.--Abiyoyo 18:31, 27 сентября 2012 (UTC)

Я именно это и постарался сделать. Разумеется, дело не в вас, а в определенной модели поведения, которую может проявить любой другой участник. Эс kak $ 18:37, 27 сентября 2012 (UTC)

Вроде бы здесь не занимаются психодиагностикой участников с высоким уровнем тревожности, тем самым уменьшая угрозы и опасности от их возможных действий в будущем для других? — Wald. 19:22, 27 сентября 2012 (UTC)

Я озвучил важнейшую психологическую составляющую того конфликта, который мы здесь разбираем. Если как следует не понять, откуда растут его ноги, он будет повторяться вновь и вновь. Когда в следующий раз некая беспокойная группа участников так же паникёрски взволнованно будет спасать проект уже от реальной, а не мнимой угрозы, им могут просто не поверить. Эс kak $ 01:51, 28 сентября 2012 (UTC)

Ну, если Вы не понимаете, что явно нарушаете НО своими фразами (даже с учётом скидок на него на страницах арбитража), то этим должны заняться клерки. --Melirius 10:35, 28 сентября 2012 (UTC)

А что, разговор по существу аргументов уже завершился? Эс kak $ 10:50, 28 сентября 2012 (UTC)

Давайте тогда вычленим Ваш аргумент. Если я не ошибаюсь, то он гласит «Abiyoyo (а также другие участники) — человек с высоким уровнем тревожности. Поэтому недопустимо, чтобы он (а также другие участники) решали что-либо в ВП.» Верно? --Melirius 11:00, 28 сентября 2012 (UTC)

Неконструктивная ветка закрыта. ♪ anonim.one ♪ 11:05, 28 сентября 2012 (UTC)

1а и 1б мы обсудим и, наверно, немного изменим формулировки или подробнее объясним свои выводы. --DR 14:07, 27 сентября 2012 (UTC)

Ваша аргументация против закона в упомянутых ссылках очень бедна ссылками на сам этот закон. В целом квалифицированного анализа закона который давал бы основание судить о нем нет. Был общий экзальтированный фон политизированной общественности и сми. И википедия оказалась не свободной от этого.

Привести примеры страниц, которые как вам кажется нарушают закон это субъективное усмотрение. Если участники википедии занимаются несвойственной им деятельнстью комментирование юридических актов это пол беды. Проблемы возникают когда за этим следуют действия наносящие ущерб другим участникам и пользователям.--Курлович 05:09, 1 октября 2012 (UTC)

По 2 пункту. Постоянное упоминание цейтнота. Не свидетельствует ли этот цейтнот против самих организаторов опроса? Как вообще могла возникнуть эта нехватка времени. Законотворческая деятельность это планомерный и процедурно урегулированный процесс. Здесь не бывает "вдруг и неожиданно". Законы подготавливаются, обсуждаются, составляются планы их прохождения. В любом случае это не так, что сегодня его придумали, а завтра по нему уже голосование. Как так получилось, что первое упоминание этого закона, слова об угрозе этого закона проекту википедия появились за такое небольшое время до того как Дума решила голосовать по нему? Кто или что вдруг и неожиданно направил внимание организаторов на этот законопроект и возникла необходимость принимать радикальное решение немедленно?--Курлович 05:23, 1 октября 2012 (UTC)

Не свидетельствует ли количество реплик, явно оторванных от исходной ситуации, против комментирующих? Уже встретилось непонимание дат вступления закона в силу, неверие в опубликованные ошибочные даты обсуждения поправок, неосведомлённость о том, что забастовка в идеале предполагала отказ от принятия закона, а теперь вот к этому набору прибавилось удивление, неужели Дума провернула всё слишком быстро, и незнакомство с деятельностью РАЭК, если кратко. Львова Анастасия 20:50, 1 октября 2012 (UTC)

4.5

«4.5. В качестве обоснования того, что опрос проводится в такие сжатые сроки, приводилось ошибочное мнение о том, что Государственная дума должна рассматривать закон во втором чтении 10 июля 2012 года».

Можно это поподробней расписать со всеми ссылками на источники информации и сроками их появления? Не уверен, что на начало опроса предположение о дате было ошибочным. Ошибочным оно могло стать уже позже. — Rafinin 13:34, 27 сентября 2012 (UTC)

О том, откуда взялась эта дата, наверно, спросить организаторов. Мы лишь констатируем факт. --DR 13:56, 27 сентября 2012 (UTC)

Как я помню, в двух разных источниках, но оба из которых вполне себе АИ, были две разные даты. -- ShinePhantom ^(обс) 14:54, 27 сентября 2012 (UTC)

В АСОЗД (http://asozd2.duma.gov.ru/), которая, имхо, является АИ №1 по данным вопросам, было написано: "предложить принять законопроект во втором чтении (предлагаемая дата рассмотрения ГД 10.07.2012)". Другой даты на сайте Думы не было. Лишь поздно ночью в новостях на сайте Думы, появилась другая дата - 11-ое. Расхождение в датах было замечено лишь в районе 2 часов ночи, когда ВП была уже заблокирована. К утру дата с 10-го на 11-ое изменилась и в АСОЗД. Называть это "ошибочным мнением организаторов опроса" и ставить косяки Думы им в вину - издевательство.--Ctac (Стас Козловский) 08:13, 28 сентября 2012 (UTC)

Подтверждаю - так оно и было. Я писал комментарий в газету по поводу "ликвидации свободы слова в РФ" и на сайде Гос.думы стояла именно дата 10.07.12. Все исходили из того, что на сайте ГД написана правда. Dima io 08:23, 28 сентября 2012 (UTC)

Общий уровень представлений АК о ситуации этот пассаж показывает довольно выпукло. А действительно, чего разбираться в деталях, если в целом решение ясно? --Melirius 10:28, 28 сентября 2012 (UTC)

А ведь хорошо было бы, если бы АК выложил лог обсуждения предварительного проекта прямо сейчас. Тогда бы, наверное, меньше было бы необоснованных претензий к проекту. Ведь сейчас действительно складывается ощущение, что АК внутри себя "проголосовал", а теперь подгоняет под своё негативное отношение к забастовке аргументы--Dima io 12:31, 28 сентября 2012 (UTC)

Вряд ли арбитры на это пойдут. Но это помогло бы снять претензии такого рода, как высказанная мною выше. Ведь, вполне возможно, я глубоко ошибаюсь. --Melirius 12:44, 28 сентября 2012 (UTC)

Ваш сарказм на этой странице неуместен. vvv^t 19:52, 28 сентября 2012 (UTC)

Безусловно, намного более уместны фактические ошибки в решении АК. --Melirius 11:04, 29 сентября 2012 (UTC)

Раздел «Оценка корректности процедуры подготовки и проведения опроса»

В разделе, на мой взляд, проблемы с анализом причинно-следственных связей. Несмотря на то, что подготовка опроса вынесена в заголовок раздела, о ней собственно едва упоминается. Образно говоря, любой разбор полётов начинается с оценки предполётной подготовки, но здесь АК почему-то начинает анализ с произвольно выбранной точки отсчёта (сразу вспоминается чеховское «не знаешь, с чего начать — начни с середины»). В результате мы имеем весьма красноречивую фигуру умолчания. Тогда как, если бы АК предпринял должный разбор этапа подготовки опроса, он не смог бы пройти мимо оценки добросовестности намерений организаторов, и в последующих выводах, вероятно, были бы совсем другие акценты.
Особо впечатляет пункт 5.1.3: «Организаторы опроса не предложили сообществу несколько вариантов действий, а с самого начала настаивали на наиболее жёстком варианте». Хотелось бы подробностей, как «настаивали»: преследовали, прессинговали, мешали голосовать противникам, массово агитировали за блэкаут? Ничего же этого не было, тогда неясно, что имеется в виду под «с самого начала настаивали». «не предложили сообществу несколько вариантов действий»: а два варианта — это не «несколько»? В опросе-голосовании были два базовых варианта: проводить забастовку (с подвариантами: в каком формате, режиме, etc) и не проводить в принципе.
Возвращаясь к ВП:ПДН: это специально АК ни разу не сослался на правило в своём проекте? Следует ли это понимать так, что действия организаторов опроса АК трактует как изначально злонамеренные? --А. Корзун ^(Kor!An) 08:43, 28 сентября 2012 (UTC)

• (private opinion) Если бы АК считал чьи-то действия злонамеренными, эти участники давно бы получили бессрочку. Насколько я понимаю, в добросовестности никто не сомневается. Все понимают, что участники хотели как лучше (с той или иной точки зрения). Но добросовестные не означает полезные для проекта. Vlsergey 10:06, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Как приятно слышать НО в свою сторону от арбитра — Вы не можете себе представить: «Но добросовестные [участники] не означает полезные для проекта.» Как-то резко запахло бессрочками. --Melirius 10:20, 28 сентября 2012 (UTC)
    • (private opinion) Рад, что Вам слышится что-то приятное и хорошее даже там, где ничего подобного не сказано. — Vlsergey 12:13, 28 сентября 2012 (UTC)
      • Спасибо на добром слове. --Melirius 12:40, 28 сентября 2012 (UTC)
    • По-моему «добросовестные не означает полезные для проекта» относилось не к участникам, а к действиям. По крайней мере, я это так прочитал, отталкиваясь от начала высказывания «Если бы АК считал чьи-то действия злонамеренными…». Так что не стоит находить в этом повод для ожидания бессрочек. --BeautifulFlying 17:20, 28 сентября 2012 (UTC)
      • Проблема в том, что перед «Но добросовестные не означает полезные для проекта.» идёт предложение «Все понимают, что участники хотели как лучше (с той или иной точки зрения).» (курсив мой). Так что получается как минимум «восхитительная двусмысленность». --Melirius 19:15, 28 сентября 2012 (UTC)
        • Тем не менее, в общем контексте высказывания мне видится, что добросовестные/полезные относилось именно к действиям. К тому же, Vlsergey подтверждает, что то, что вам показалось, там не было сказано. Вас можно по-человечески понять: итог арбитража тяготеет не к вашей точке зрения на ситуацию, и это наверно воспаляет восприятие, но всё-таки — не стоит поддаваться соблазну теперь во всём находить подвох, угрозы, двусмысленность и т. д. Не так всё страшно. --BeautifulFlying 21:29, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Полагаю, что явное и недвусмысленное обозначение добросовестности организаторов опроса пойдёт проекту решения только на пользу. Иначе важные аргументы останутся на уровне private opinion, в духе «ну мы же все всё понимаем, но…» --А. Корзун ^(Kor!An) 10:25, 28 сентября 2012 (UTC)
    • (private opinion) Можно, конечно, начинать половину решений по заявкам в АК фразой «они хотели как лучше», но, честно говоря, не вижу в этом большого смысла. Когда от этого будет зависеть решение, тогда и можно указывать. — Vlsergey 12:13, 28 сентября 2012 (UTC)
      • Для начала замечу, что ВП:ПДН не сводится к "хотели как лучше". Далее: неплохо бы вспомнить афоризм Черномырдина полностью: "а получилось как всегда". Но к ситуации с опросом последнее неприменимо, скорее, "получилось как никогда". Поэтому афоризм сей упомянут не к месту. И, раз пошли в ход афоризмы, вспомним знаменитое "не верю!" в контексте "Насколько я понимаю, в добросовестности [организаторов опроса] никто не сомневается". Вы игнорируете добросовестность участников и как важнейшую вводную информацию (обсуждаемый раздел), и как "принцип наложения санкций" (одноименный раздел). В последнем отсутствие ссылок на ВП:ПДН образуют ничуть не менее выразительные зияния. Или АК уже не относит оценку добросовестности участников к числу важнейших принципов при выборе санкций? А. Корзун ^(Kor!An) 15:50, 28 сентября 2012 (UTC)
        • (private opinion) Я могу лишь повторить, что решение строилось исходя из ПДН. Если бы мы его строили исходя из ПЗН, все бы давно были в бессрочке. На ПДН строится почти любое решение АК. Отсутствие ссылки означает лишь то, что вопрос ПДН / ПЗН даже не обсуждался — и так всё понятно. Понятно в том смысле, что предполагаются добрые намерения. И да, добрые намерения — это только добрые намерения. И цитата мной имелась ввиду полностью. Добрые намерения добрыми намерениями, а результат как всегда… заявка в АК. Vlsergey 17:17, 28 сентября 2012 (UTC)
        • Я лично не вижу необходимости подчёркивать добросовестность намерений организаторов, благо она тут для всех очевидна. vvv^t 19:51, 28 сентября 2012 (UTC)
          • ТУТ «добросовестность намерений организаторов» для всех очевидна, а ТАМ? Бегло пробежимся по отдельным пунктам. Пункт 4.5 уже отметили неоднократно: приписывание чужих ошибок — это несомненное нарушение ВП:ПДН. Пункт 4.6: приняло участие не «большое количество пользователей Википедии», а беспецедентно большое, но это игнорируется; «значительное» число голосовавших «не соответствовало минимальным требованиям к избирателям на ВП:ЗСА» — здесь передёргивание факта, поскольку таковых относительно немного. Пункт сформулирован с позиции нарушения ВП:ПДН. О разделе 5 в целом я уже писал, но повторно отмечу п. 5.1.3 — искажение фактов и необоснованные оценочные суждения, свидетельствующие об отсутствии ПДН у авторов сего пассажа; «опция о блокировке стала практически безальтернативным вариантом» — как свидетельствует Melirius, это глубоко ошибочное суждение. П. 5.1.1 подробно разбирался в комментарии Abiyoyo и также написан без учёта добросовестности организаторов. П. 6.3. по свидетельству Abiyoyo не отражает всю полноту информации и привносит свою лепту в картину «неблаговидных поступков» организаторов забастовки. П. 6.2.1. «…участники скайпо-чата отклонили предложение о переносе срока начала акции» — ну-да ну-да, безо всяких причин, АК об этом ничего не известно. Очередное умолчание, свидетельствующее об отсутствии ПДН у авторов. П. 6.5. написан в том же духе: организаторы волюнтаристски и беспричинно игнорируют мнения оппонентов, не слушают возражений, никому ничего не объясняют. По-моему, всего этого более чем достаточно для того, чтобы усомниться в том, что «решение строилось исходя из ПДН». Предположение добрых намерений, как видим, отсутствует во многих ключевых пунктах проекта решения. И кстати, хочу особо отметить, что ни одно из оценочных суждений арбитражного комитета не сопровождается диффами. Извините, не верю и не поверю, пока не приведёте диффы; а без доказательств подобные оценки всё более напоминают диффамацию. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:00, 28 сентября 2012 (UTC)
            • (private opinion) С чего вы вдруг взяли, что «добронамеренность» (а именно об этом говорит ВП:ПДН) = «безошибочность»? Всё, что Вы написали, не имеет никакого отношения к ВП:ПДН вообще. Vlsergey 22:35, 28 сентября 2012 (UTC)

Ну, раз Вам лень самостоятельно освежить в памяти ВП:ПДН, придётся напомнить мне, что

Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий. Люди и из лучших побуждений делают ошибки, и если это случается, то ошибки следует исправлять. Но вы [уважаемые арбитры] не должны действовать так, будто эти ошибки были сделаны с намерением навредить.

АК при разработке проекта решения поступил ровно наоборот: из всей массы фактов отобрали те, которые способствовали бы негативному восприятию действий организаторов опроса; часть фактов подаётся в искажённом или неполном виде, что также работает на создание «образа врага». А с врагом, как известно, разговор короткий. То есть АК в проекте решения занимается как раз выявлением «намерения навредить» — грубых нарушений правил и традиций ВП, действиям вопреки всем возражениям и т.п., то есть тому, что (в общем случае) явно запрещено ВП:ПДН («вы не должны действовать так»). Подчеркну, что между обозначением ошибочности тех или иных действий и обозначением их злонамеренности есть глубокая разница, которая как раз заключается в соблюдении в первом случае объективности и беспристрастности, и наличием пристрастности и передёргиваний — во втором. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:24, 29 сентября 2012 (UTC)

Мне нравится то, как вы, требуя от нас соблюдения ПДН, нам в этом ПДН отказываете абсолютно. vvv^t 09:13, 29 сентября 2012 (UTC)

«Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать». Пока арбитражный комитет в проекте решения демонстрирует нечто противоположное. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:25, 29 сентября 2012 (UTC)

Комментарий Melirius

По моему мнению, в поставленных исходно в иске рамках задача неразрешима. То есть, безусловно, уважаемый Арбитражный комитет может решить ограничиться чисто процедурными моментами проведения опроса и реализации забастовки в соответствии со столпами, правилами и обычаями сообщества «башни из слоновой кости» нейтральной и аполитичной Русскоязычной Википедии. Но Википедия — это часть реального мира, и мы не имеем «сферической энциклопедии в вакууме», где в духе философии «когда-нибуддизма» любая статья в конце-концов вырастет в прекрасную бабочку. И пишут её реальные люди, которым, как известно, свойственно ошибаться, и которые представляют собой некоторую социальную группу, имеющую свои, провозглашённые в столпах, интересы.

Эти интересы — вообще говоря, то, что связывает нас вместе как сообщество Википедии. И именно внутренние вопросы следования этим интересам составляют основу данного иска: как именно и кто должен был их выражать, а также — репрезентативно ли было представлено мнение сообщества в проведённом опросе/голосовании. Но задача в целом, как дифференциальное уравнение в частных производных, не может быть решена без обращения к «граничным условиям», которые задаются не только внутри-, но и вневикипедийными факторами. То есть, безусловно, можно взять «вакуумные граничные условия» и чисто формально правильно сказать, что процедура проведения опроса, переходящего в голосование, не описана в правилах Википедии и беспрецедентна, что сроки проведения опроса/голосования не соответствуют правилам и обычаям сообщества, что подведение итога без возможности его оспаривания — недопустимая практика, что организаторы опроса не предоставили развёрнутого анализа законопроекта и точного описания технической процедуры забастовки, и, наконец, что закрытие Википедии противоречит её базисному принципу свободной и открытой энциклопедии для всех.

И это — правда, но не вся правда. Потому что ни одна схема, тем более кодифицированная в правилах и указаниях, не исчерпывает реальности. Это прекрасно понимали и создатели Википедии, поэтому мы имеем столп Игнорируйте все правила, и правило Википедия — не бюрократия. Все схемы — это социальные конструкты, они проверяются практикой их использования, и ни одна из них не «отлита в граните». В данной ситуации все мы как сообщество пришли, по моему мнению, к самой границе применимости текущей на тот момент схемы. И при этом анализ действий участников с позиции этой схемы, безусловно, возможен (см., например, выше), но неполон, и, как следствие, не целесообразен с основными принципами проекта. А выход за пределы этой схемы возможен, и даже предусмотрен ею самой: это воля сообщества, которая может всё, даже отменять столпы.

Таким образом, руководствуясь консенсусом сообщества и базисными правилами проекта, мы все улучшаем Википедию и поддерживаем её существование. Только в этих рамках и надо, как мне кажется, оценивать произошедшее: соответствует ли оно консенсусу сообщества, возможно, выясненному не самым целесообразным, прямым и хорошим способом, а, может быть, и вообще выясненному в опросе/голосовании неверно. Да, метод выяснения консенсуса группой организации и группой подведения итога может и должен быть уничтожающе раскритикован, в том числе Арбитражным комитетом. Да, техническая реализация оставляла желать лучшего, и некоторые участники оказались «равнее, чем другие». Да, сообщество должно, на мой взгляд, принять правила, которые регламентируют процедуру в будущем. Но…

Но сообщество не имеет правил быстрого реагирования — вообще, любой более-менее сложный вопрос затягивается в обсуждениях на месяцы. Но некоторые российские законы проходят все стадии обсуждения и принятия в рекордные сроки, менее чем за месяц, несмотря ни на какую критику и «сыроватость». Но…

Решайте сами, арбитры. И отвечайте за своё решение сами перед своей совестью и общественным мнением. Спасибо за внимание. --Melirius 11:05, 28 сентября 2012 (UTC)

Можно немного комментариев и замечаний? В порядке конструктивной дискуссии. Пожалуйста, не обижайтесь, если слишком резко.

Во-первых, я не уверен в том, что воля сообщества «может всё, даже отменять столпы». Как can (есть таки некоторые принципы функционирования проектов Wikimedia, данные нам свыше), так и may (Википедия — довольно сложная экосистема, и замена одного базового принципа очень просто может привести к коллапсу Википедии).

Во-вторых, проблема-то именно в том, о чём написал Wanderer (и с чем Вы также согласны). Хорошо, ситуация критическая. Но что, у вас (организаторов) не было времени прикинуть минусы ваших методов? Подумать, насколько цель оправдывает средства? Подумать, как можно минимизировать ущерб? Или вы решили, что раз в любом случае над этим будет думать АК, то пусть он и думает? Ну вот и получите его раздумья. А при вашем с Abiyoyo высочайшем интеллектуальном потенциале полное перекладывание ответственности за свои действия на АК — это, извините за вывод, безответственность.

С огромным уважением Kv75 11:58, 28 сентября 2012 (UTC)

Ничуть не резко. Во-первых — сообщество немецкой ВП отменило столп ИВП, так что тут я опираюсь исключительно на факты. Во-вторых, кто Вам сказал, что я (остальные ответят сами) руководствовался принципом «цель оправдывает средства»? Честно скажу (хотя многие мне не поверят): к моменту, когда Абийойо анонсировал создание группы подведения итога, я вполне допускал, что наш итог будет абсолютно другим. Только прочитав страницу опроса в преддверии подведения итога (в районе 11 по Москве), я убедился, что мнение сообщества выражено довольно чётко. После этого я теряю нить Вашей мысли, и, соответственно, без разъяснений с Вашей стороны ответить не могу.

1. «Подумать, как можно минимизировать ущерб?» — какого рода ущерб Вы имеете в виду?
2. Над чем «будет думать АК»?
3. И в чём Вы видите «полное перекладывание ответственности за свои действия на АК»?

Буду рад, если Вы поясните свою мысль. --Melirius 12:40, 28 сентября 2012 (UTC)

С удовольствием.

1. Цитата из Wanderer'а: «Это ведь стандандартная методика манипуляций! И не важно, были ли сознательные манипуляции или не были, важно то, что в следующий раз всё может быть намного серьёзнее. И если оставить то, что произошло, без оценки, то вполне возможно, что в будущем кто-либо ещё с помощью уже сознательных манипуляций протолкнёт какое-либо решение для реализации собственных планов; причём не с добрыми намерениями, как сейчас, а со злыми. Или с добрыми, но при этом из-за неучтенных им факторов результаты будут катастрофическими.»
   То есть создан крайне опасный прецедент.
2. Над тем, как минимизировать ущерб от этого прецедента. В частности, как сказать сообществу, что так делать нельзя, при этом (желательно) не дезавуировав акцию в глазах внешнего мира.
3. Даже в условиях дефицита времени можно было сделать всё гораздо аккуратнее, если уделить этому должное внимание. И при организации опроса, и при подведении итога.

Kv75 13:03, 28 сентября 2012 (UTC)

1. Манипуляцией с моей стороны произошедшее явно не было, равно как и объектом манипуляции я не являлся, ИМХО. Я сам призываю начать разработку правил для данных ситуаций, чтобы исключить подобные возможности.
2. Тут простейший и самый очевидный путь был форсировать принятие сообществом чётких правил на действия в данных ситуациях. Почему этот путь был АК проигнорирован — я не знаю. А теперь ситуация медленно, но верно катится в направлении «и рыбку съесть».
3. Mea culpa. Но я не вижу в этом признаков перекладывания ответственности на АК.

Спасибо за Ваше мнение. --Melirius 13:32, 28 сентября 2012 (UTC)

1. Это совершенно не важно. Важно то, что если бы кто-то манипулировал, то действовал бы точно также. Т.ч. прецедент крайне опасен. --wanderer 18:17, 28 сентября 2012 (UTC)

Вероятно. --Melirius 18:22, 28 сентября 2012 (UTC)

(private opinion) «форсировать принятие сообществом чётких правил на действия в данных ситуациях. Почему этот путь был АК проигнорирован — я не знаю» — АК не принимает правила. И не может заставить сообщество эти правила принять. И арбитры по отдельности проекты правил не пишут (разве что в свободное время). Так что не надо сваливать на нас подобные требования или ответственность. Как раз из-за Ваших требований раздел по рекомендациям действий будет из решения убран вообще. Vlsergey 17:21, 28 сентября 2012 (UTC)

Ёшкин кот, извините за выражение: чего стоило принять в самом начале промежуточное решение типа такого — Арбитраж:Удаление статьи и трактовка ВП:ОРИСС — «Арбитражный комитет настоятельно рекомендует сообществу скорейшим образом доработать правило о недопустимости оригинальных исследований.» --Melirius 18:22, 28 сентября 2012 (UTC)

Кстати, почему «моих требований»? Это же в правилах сказано. --Melirius 19:48, 28 сентября 2012 (UTC)

• Melirius, Вам знаком факт о том, что результат референдума напрямую зависит от формулировки вопроса, так вот в данном опросе вопрос был поставлен именно таким образом, что в любом случае большинство проголосовало бы за баннер, даже если они и против закрытия википедии на сутки, --Sasha Krotov 20:34, 28 сентября 2012 (UTC)
  • Безусловно. Но тут Вы совершаете подмену тезиса: про баннер явно было сказано, что он будет «замещать»: «Нужен баннер Подписываясь в этом пункте, вы соглашаетесь на замещение баннером на всю страницу содержимого страниц Википедии.» По-моему, никаких вариантов «против закрытия википедии на сутки» такой подход не подразумевает. --Melirius 11:28, 29 сентября 2012 (UTC)
    • Тогда Вам надо перестать бесконечно повторять, что голосование выразило волю сообщества о закрытии Википедии. Потому что при формулировке Вы за забастовку в знак протеста против введения цензуры в Рунете расклад был такой как был. А при более грамотной формулировке: Вы за забастовку в знак протеста против принятия поправок к закону «об информации», согласно которому сайты с детской порнографией, рецептами самоубийств и приготовления наркотиков будут блокироваться на территории России результат был бы кардинально иной. Вопрос опроса был сформулирован именно так, что иного результата не получилось бы совершенно никак. --Sasha Krotov 12:10, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Не буду говорить за остальных, но при вашей формулировке мой голос остался бы ровно тем же самым. Запрет на пропаганду наркотиков? До свидания, Дюна. Запрет на способы самоубийств? Прощай, унылый учитель. Запрет на детскую порнографию? Только при очень четких формулировках что это за зверь такой. Будет очень весело если под бан попадет какой ни будь "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён", по критерию "там пионеры без трусов бегают". И будет еще веселее если классика кинематографа под бан не попадет, а современные ремейки будет низя. Zero Children 12:40, 29 сентября 2012 (UTC)
        • Закон принят и действует, Википедия под запретом? О том и речь что анализа законопроекта не было вообще, было заявление "закон вводит цензуру", и под таким заголовком подписался бы любой нормальный человек - при том что закон в силе а особенной цензуры в интернете я что-то не замечаю. --Mitas57 12:58, 29 сентября 2012 (UTC)
          • Закон принят и НЕ действует. Также как закон о авторском праве или запрете на распространение порнографии. Но если кому-то понадобится благовидный повод прикрыть Википедию, закон сразу же начнет действовать. Кстати, на неком World Art уже появился баннер "Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше". Хотя и малозаметный. Zero Children 13:11, 29 сентября 2012 (UTC)
            • Закон принят и опубликован - значит, он вступил в силу, значит он действует, значит, начиная с момента вступления закона в силу, появилась возможность запретить к показу и распространению какой-нибудь нормальный фильм под надуманным предлогом. Какой-нибудь фильм с тех пор запретили? Хоть какой-нибудь? Нет? Тогда в связи с чем паника? --Mitas57 13:40, 29 сентября 2012 (UTC)
              • Не надо рассуждать о праве, если Вы с ним знакомы настолько, что из публикации закона выводите его вступление в силу без всякой прочей дополнительной информации. Львова Анастасия 17:29, 29 сентября 2012 (UTC)
                • У нас вообще в данном обсуждении напряженка со специалистами в области права. Mitas57 18:02, 29 сентября 2012 (UTC)

Нда, логика... "А вы знаете что многие полицейские носят дубинки? И ведь им достаточно благовидного предлога чтобы дать дубинкой полбу кому угодно, старику женщине, ребёнку, а потом никто не докажет что он не защищался. Надо срочно заблокировать Википедию, или вы за то что бы ваших детей избивали дубинками полицейские? А ведь у них ещё оружие есть! О_о Срочно всё отобрать!" С уважением ко всем участникам, --North Wind 14:09, 29 сентября 2012 (UTC)

• • • • • • • • В части реестра запрещенных сайтов и их блокировки закон вступает в силу с 1 ноября.--Abiyoyo 13:54, 29 сентября 2012 (UTC)
                • Тогда зачем было так спешить с акцией? Мы бы сто раз успели все обсудить и подготовить - в четком соответствии с духом сообщества. --Mitas57 14:45, 29 сентября 2012 (UTC)
                  • Вариант «чтобы закон не приняли» Вы не рассматриваете вообще? Интересно. Львова Анастасия 17:29, 29 сентября 2012 (UTC)
                    • ну, по словам госпожи Мизулиной его приняли так быстро в т.ч. благодаря "усилиям Википедии":), т.е. получилось все по Черномырдински --Sasha Krotov 19:22, 29 сентября 2012 (UTC)
                      • Закон приняли быстрее благодаря забастовке, которую провело педофильское лобби, включая иностранных агентов. Не вырывайте цитаты из контекста источников, пожалуйста, а то ежели сообщество судит организаторов, исходя из оценок Мизулиной, так я боюсь подумать, по чему придётся судить Минюсту США, в который она собиралась идти. Львова Анастасия 22:03, 29 сентября 2012 (UTC)
                    • А, тогда понятно. Mitas57 18:02, 29 сентября 2012 (UTC)
              • Запретили "Ну, погоди!". Ну, в теории запретили, на практике отмазались что Волк - отрицательный персонаж, повторять за ним никто не будет, так что пусть себе курит дальше. Но если кому-то вздумается запрещать вышеупомянутую Дюну, вы никому не докажете что после ее прочтения ребенок не будет жрать ЛСД и орать "я Пол Атрейдис! Я вижу будущее!". Zero Children 14:01, 29 сентября 2012 (UTC)
                • "Ну погоди" никто не запрещал, это внутрисетевые выдумки. В любом случае, к теме иска это отношения вообще не имеет. --Mitas57 14:45, 29 сентября 2012 (UTC)
                • Вся проблема в том, что такие законы действуют только в адекватных социумах, где они защищают адекватных людей. А если посмотреть на то, что творится сейчас, любые надежды на разумное, нормальное, вменяемое их применение можно смело отбросить. Stanley K. Dish 14:19, 29 сентября 2012 (UTC)
                  • Вот тут я с вами соглашусь. И именно поэтому, предпринятая акция была проведена не только с нарушениями внутривикипедийного, так назовём, права, но и ещё кроме всего прочего, была совершенно бесполезной. Хотя бы по той причине, что если кому-то в нашей стране захочется ограничить доступ к Википедии - это будет сделано даже в отсутствие закона.--Шнапс 15:13, 29 сентября 2012 (UTC)
                    • Когда они пришли… --Melirius 15:26, 29 сентября 2012 (UTC)
                      • Коллеги, ну сколько можно уже. Хватит обсуждать причины и необходимость забастовки, речь о проведении опросоголосования и подведении его итога. Лично я устраняюсь из данного обсуждения вплоть до появления окончательной формулировки решения арбитров. И вам того же советую, если по сути иска сказать нечего. --Mitas57 17:29, 29 сентября 2012 (UTC)
• Ну и каша у всех в головах. Закон принят и частично действует. В нём четыре статьи. Цитирую четвёртую:

Статья 4

1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования, за исключением статей 2 и 3 настоящего Федерального закона.
2. Статьи 2 и 3 настоящего Федерального закона вступают в силу с 1 ноября 2012 года.

• А «Ну, погоди!» — это вообще другой закон. — putnik 02:31, 30 сентября 2012 (UTC)
• Закон о создании реестра запрещенных сайтов вступил в силу 30 июля 2012 и был в первый раз применён (как официальная угроза применения от Федеральной службы) уже через 12 часов в отношении журнала «Русский репортёр» за статью «Крокодил». Впрочем, к иску это напрямую не относится, а статьи Википедии Дезоморфин и Дезоморфиновая наркомания ни полных, ни частичных рецептов на данный момент не содержат. --NeoLexx 08:19, 30 сентября 2012 (UTC)
  • Нет. Создание реестра и установление механизма ограничения такой информации прописывается в статьях 2 и 3 закона 139=ФЗ. А эти статьи вступает в силу 1 ноября согласно ст.4. текста самого закона. Что касается предупреждения Роскомнадзора, о котором написала Лента.ру, то согласно сообщению на сайте Роскомнадзора, предупреждение было вынесено не на основании 139-ФЗ, который в этой части еще в силу не вступил, а на основании закона о СМИ. --Abiyoyo 08:39, 30 сентября 2012 (UTC)
  • Что касается материалов в проектах Фонда, нарушающих 139-ФЗ, я уже неоднократно приводил примеры и подробных инструкций по культивации наркосодержащих растений и экстремистских материалов.--Abiyoyo 08:43, 30 сентября 2012 (UTC)
    • В определении суда о запрете в виде «приостановления распространения любым способом видеофильма „Невинность мусульман“» можно (при желании) счесть экстремистским и статью об этом ролике, которая содержит ссылку на YouTube, которую, вероятно, скоро будут блокировать для российских пользователей. На подходе законопроекты о запрете прокси-серверов, Tor и о вменённой деанонимизации пользователей, входящих в Интернет с территории России. Шансы на их скорое принятие (с учётом прецедентов) я бы оценил в 90%. Вероятно, не позднее 2014 можно ожидать возврата к старой идее о закреплении за каждым гражданином пожизненного фиксированного IP, на манер SSN в США. С переходом на IPv6 эта идея теперь технически реализуема. Так что ещё, быть может, умаемся бастовать по действительно очевидным и явным угрозам конкретному проекту. --NeoLexx 09:27, 30 сентября 2012 (UTC)
      • Из всех перечисленных вами законодательных инициатив только 139-ФЗ явным и недвусмысленным образом подразумевает однозначную блокировку доступа к материалам проектов фонда Викимедиа на территории РФ. Вопрос только в том, будет ли закон применен на практике или дело спустят на тормозах. Благодаря забастовке можно надеяться на последнее. Хотя уверенности, разумеется, никакой нет.--Abiyoyo 09:43, 30 сентября 2012 (UTC)
        • Хотелось бы вас корректно попросить не преувеличивать результаты забастовки, в том числе словами «Благодаря забастовке можно надеяться на последнее». Совершенно недоказанное утверждение --Шнапс 10:50, 1 октября 2012 (UTC)
        • Под «очевидными и явными угрозами конкретному проекту» я имел в виду официальные заявления государственных органов власти или судебные решения, явно и конкретно заявляющие о недопустимости и/или незаконности определённых перечисленных действий американской некоммерческой компании Wikimedia, Inc. (в настоящее время перерегистрирована в штате Калифорния) на территории Российской Федерации. Всё прочее — это «игры в адвокатов» дурного Commons'овского разлива. --NeoLexx 19:41, 1 октября 2012 (UTC)

Мнение Erokhin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наличие проголосовавших 400 участников преимущественно "за" не показатель, как тут пытаются представить ответчики. Да хоть в тысячу раз больше и все 100%. Людей могут охватывать массовые психозы. В истории человечества масса примеров; и за Гитлера тоже вон подавляющее большинство голосовало. АК может слится невынесением решение в попытке услужить и нашим и вашим, чтобы якобы избежать чего-то там (раскола, ухода части участников, ухудшения общественного мнения о Вики). Только тут это не поможет, поскольку из невынесения решения автоматом следует ненаказание ответчиков, что однозначно означает их безусловное оправдание. Так что можно презюмировать что уход из проекта части участников будет в любом случае. Сами виноваты, своевременно не пресекли, те кто мог, так что получите. Полно бюрократов, администраторов, арбитров, и все сразу куда-то подевались. А достаточным наказанием виновных будет бессрочное снятие всех флагов. --Erokhin 20:44, 30 сентября 2012 (UTC)

«Крови, крови!» Гхкм, не подскажете, когда это за Гитлера демократически голосовало «подавляющее большинство»? «Только тут это не поможет, поскольку из невынесения решения автоматом следует ненаказание ответчиков, что однозначно означает их безусловное оправдание.» — странная логика, явно расходящаяся с правилами: за наказаниями — это не к АК и не в ВП, блокировки и другие меры, предусмотренные правилами — это не наказания, это меры предотвращения будущего вреда для проекта («Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения…»). Оправданием из решения АК и не пахнет — и это, в общем-то, правильно. Спасибо за Ваше мнение. --Melirius 21:55, 30 сентября 2012 (UTC)

Закон Годвина. — putnik 23:47, 30 сентября 2012 (UTC)

А люстрация и есть средство защиты от будущего вреда. Чтобы освободить РуВики от лиц со взглядами что она должна быть политической структурой на территории Российской Федерации, то на будущее всем кандидатам в администраторы надо добавить обязательный вопрос типа: "Считаете что Русская Википедия должна предпринимать политические акции в отношении политических процессов Российкой Федерации?". За любой ответ кроме "Нет" сразу снимать с выборов. Энциклопедия - это книга, а книга - это источник знаний, а не что другое. --Erokhin 04:40, 1 октября 2012 (UTC)

Предлагаю тогда заодно внести данное предложение в Англоязычную ВП — по запрету политических акций в отношении политических процессов США, а также в Итальянскоязычную ВП — по запрету политических акций в отношении политических процессов Италии. Они безусловно с пониманием отнесутся к данной «истине» и горько покаются за уже проведённые забастовки как не источник знаний. --Melirius 06:49, 1 октября 2012 (UTC)

Для того, чтобы говорить о люстрации, необходимо аргументированно доказать высокую (или хотя бы некоторую) вероятность «будущего вреда» со стороны организаторов. Чего нет и, при соблюдении арбкомом принципа добросовестности, не будет. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:00, 1 октября 2012 (UTC)

Почему обязательно от организаторов ? Основная-то проблема даже не в обсуждаемом инциденте, а в том, что ничто не защищает от его повторения в будущем: увидев, как просто принять глобальное решение по одному из крупнейших разделов за 6 часов силами двух-трёх участников, продвигатели других идей могут попробовать повторить этот успех; разве что кто-то из администраторов, уже зная о неизбежных последствиях, переблокирует (согласно столь любимому организаторами ИВП) всех новых организаторов и удалит обсуждение, как созданное с деструктивными целями. И арбком в решении должен в том числе пояснить, что такие акции плохи в общем случае (а не только эта конкретная), и дать какие-то рекомендации о порядке действий при следующей попытке это устроить. MaxBioHazard 07:41, 1 октября 2012 (UTC)

Интересно, с чего же в руВП вводить запрет на собственное мнение. St. Johann 07:21, 1 октября 2012 (UTC)

Закон большинства курящих. От того что большинство курит это не делает его полезным для здоровья. Большинство может действовать себе во вред, так что не надо этим бравировать.--Erokhin 03:47, 1 октября 2012 (UTC)

Безусловно, может. Но тогда его надо переубеждать, а не «гнать к счастью железной рукой». Впрочем, это уже политота. --Melirius 06:49, 1 октября 2012 (UTC)

• Я удивляюсь, почему до сих пор никому не пришло в голову выяснить опросом/голосованием истинных виновников АА-конфликта. Интересно же ведь, правда? Эс kak $ 05:15, 1 октября 2012 (UTC)

  Потому и не пришло в голову, что никому, кроме участников конфликта, это не интересно. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:00, 1 октября 2012 (UTC)

В связи со слабой релевантностью нашей дискуссии здесь к теме иска, а также явным накалением обстановки предлагаю закончить на этом. Спасибо за Ваше мнение. --Melirius 06:49, 1 октября 2012 (UTC)

Закрыто. ♪ anonim.one ♪ 07:30, 1 октября 2012 (UTC)

Комментарий triumphato

Разумным было бы признать саму идею данного опроса неудачной. АК своим решением мог бы рекомендовать доработку ВП:Опросы, где чётко была бы прописана недопустимость проведения опросов, выходящих своей компетенцией за рамки внутривикипедийной политики. Вмешательство в законодательный процесс Российской Федерации и любой другой страны путём забастовок считать недопустимым. Для этого существуют иные механизмы гражданского волеизъявления избирателей. Резоны такие: принцип «не сферической энциклопедии в вакууме» на деле приводит к расколу сообщества по принципу сторонников и противников того или иного внутрироссийского законопроекта. Отличие ситуации от внутривикипедийных дебатов в том, что ни одна из сторон не в силах ни убедить оппонентов в своей правоте, ни отказаться от исповедуемых политических принципов. Ни один администратор не в состоянии поставить точку в итоге того опроса, где на карту будет поставлена истинность той или иной политической доктрины. В этом случае, ответчики с миром уходят от ответственности, само голосование объявляется недействительным, а сообщество приобретает некоторую гарантию того, что нечто подобное в обозримом будущем не повторится. И волки целы, и овцы сыты. Глупо, как и всякий компромисс, но другого пути я не вижу.

Пора уже подводить черту в затянувшемся споре. Эс kak $ 10:22, 1 октября 2012 (UTC)

• Такое решение равнозначно тому, чтобы АК рекомендовал принять одну из точек зрения безо всяких опросов. Причем, весьма вероятно, что точку зрения меньшинства. И не факт, что лучше аргументированную. Alexander Shatulin 10:33, 1 октября 2012 (UTC)

  В этом случае АК не нужно решать: корректно или не корректно проведено голосование. Он устраняется от разрешения этой неразрешимой задачи. Он просто констатирует, что голосование по этому вопросу не предусмотрено духом правил. При этом каждая из сторон вправе думать об итогах этого «голосования» всё, что ей заблагорассудится. Эс kak $ 10:43, 1 октября 2012 (UTC)

  Мне интересно, а почему же, всё-таки, это не повод для голосования? Вопрос поддержки или не поддержки забастовки никак не может быть решен через "консенсус". С обоих сторон есть валидные аргументы, просто часть сообщества считает, что бороться в вредным для ВП законом надо, а часть считает, что или закон хороший и правильный или бороться с ним не надо. Это вопрос личных предпочтений. И это именно такой вопрос, где только голосованием и можно определить, что же делать. Dima io 10:58, 2 октября 2012 (UTC)

  Думаю достаточно вспомнить важное правило одно: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)». «Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“. Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». И другое: «Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему». Vajrapáni 11:25, 2 октября 2012 (UTC)

• Это вопрос личных предпочтений, да, но личных политических предпочтений. В этом существенная разница. Это мировоззренческий спор. Иск рассматривает не частный конфликт, а по сути, глобальное политическое противостояние. В этом опросе Википедия вплотную подошла к той черте, за которой начинается противостояние идеологий. Оно уже началось. В этом случае цифра 400 свидетельствует скорее против организаторов опроса, поскольку своей активностью его участники подтверждают наличие сугубо идеологического противостояния, нежели чисто внутривикипедийного, где суммарное количество голосующих не превышает 300 человек на выборах АК, а по большинству рядовых опросов количество голосующих не превышает нескольких десятков человек.

  Никакие форс-мажорные обстоятельства не могут служить обоснованием проведения подобных опросов, поскольку доведённый до абсурда принцип «мы не имеем „сферической энциклопедии в вакууме“» сделал на какое-то время сообщество легко управляемой толпой, наэлектризованной демагогическими популистскими лозунгами. Всё это противоречит основным принципам Википедии как свободной энциклопедии, в атмосфере беснования доводы рассудка имеют второстепенную роль, единое сообщество, объединённое интересом созидания энциклопедии, раскалывается. Нам это нужно? Эс kak $ 03:32, 3 октября 2012 (UTC)

  ...поэтому надо было проигнорировать доводы и мнения всех, кто за забастовку (они ж все наэлектризованные и беснующиеся), и принять без голосований и обсуждений точку зрения всех кто против (это они, очевидно, руководствуются доводами рассудка)? Объективно отказ от обсуждения данного вопроса означал принятие точки зрения одной из сторон. И можно ли вообще отказываться от обсуждения вопроса, который напрямую затрагивает это самое созидание энциклопедии? Alexander Shatulin 06:12, 3 октября 2012 (UTC)

  Повторю несколько суждений a priori сторонников акции: «Как задолбали жулики и воры!» «Партия жуликов и воров не должна лезть в интернет. Выражать протест против режима путинской диктатуры необходимо» «Партия жуликов и воров не должна лезть в интернет». «ТВ уже смотреть тошно..они еще и сюда лезут, упыри. Бред какой-то, а не законодательство у нас в стране». «Отключайте вику. За своих детей должны отвечать родители». «Долой политрепрессии!» «Жуликам, ворам и бандитам у власти давно уже всё равно и на всё начхать, но если не протестовать, будет тоже самое, только быстрее и хуже». «Эти запреты показывают убогость слуг народа. Эти старые пердуны и пердуньи не понимают, что такое Инет. Со скайпом долго боролись и побороли продав его мелкософту. Этим ребятам надо купить весь Инет, не меньше, что бы что-то запрещать. Пусть тешаться. Но я все равно ЗА» «За баннер против диктатуры фашизма в России!» «Нет диктатуре группе воровытых людей! Банду жуликов под суд». «Конечно же. Выжжем железом ересь цензуры». Не правда ли, самые взвешенные реплики интеллигентных авторов Википедии? Но мне неприятно лишний раз педалировать атмосферу опроса. Вина за неё ложится на организаторов акции и их ненейтральные лозунги. Не знаю, как другим, мне тяжело работать в такой атмосфере ненависти, подозрительности, паранойи и страха. Но сейчас речь о том, что от конфликта надо уходить и возвращаться к конструктивной совместной работе.

  Что конкретно мешает вам сейчас заниматься созиданием энциклопедии? Эс kak $ 06:39, 3 октября 2012 (UTC)

  Александр, никто не предлагает отказываться от обсуждения данного вопроса. Когда с этим иском все уляжется, кто угодно может инициировать процесс обсуждения забастовки Википедии по поводу какого-либо законопроекта. Вопрос только в том, чтобы это обсуждение проходило по правилам сообщества, регламентирующим проведение опросов - и не за четыре часа, а минимум неделю, и так далее. Mitas57 06:29, 3 октября 2012 (UTC)

Реализация итога

Я хочу отметить ещё один важный момент, который, кажется, сейчас упущен. Устойчивость Википедии в условиях сравнительно плоской структуры и широкой доступности различных прав (начиная от права редактирования любой страницы и заканчивая правом правки интерфейса) сохраняется благодаря тому факту, что практически любое действие можно очень быстро отменить. Нет проблем в том, что любой администратор может удалить Заглавную страницу — это удаление будет мгновенно отменено, а администратор потеряет возможность повторить это действие. В рассматриваемом случае, однако, этот принцип не сработал: начало забастовки было необратимым действием. Одной частью старта забастовки были правки администратора Putnik, другой его частью — и на мой взгляд более существенной — была рассылка пресс-релиза от имени НП «Викимедиа РУ» о начале забастовки со ссылкой на «решение сообщества». Если бы последнего действия не было совершено, вполне вероятно, что дело закончилось бы иначе — правка Putnik была бы откачена, и процесс оспаривания вернулся бы в русло обсуждения. Но в условиях широкой «рекламы» начала забастовки (без которой, конечно, не было бы запланированного эффекта), техническая отмена действий Putnik (вполне технически же реализуемая) была бессмысленна, и привела бы к бо́льшему вреду для проекта.

Мне представляется, что эта ситуация поднимает сложный вопрос о взаимодействии НП «Викимедиа РУ» и сообщества в ходе совершения действий в публичном пространстве. Традиционно мы всегда исходили из того, что НП само по себе, а сообщество само по себе (см. напр. АК:456), но данный случай, как представляется, продемонстриовал возможные проблемы, связанные с этим подходом. Я не знаю, как, но этот вопрос, на мой взгляд, должен быть освещён в решении.

Ilya Voyager 19:15, 1 октября 2012 (UTC)

Я долго ждал, когда же в негативном контексте «приплетут» Викимедиа РУ к забастовке и призовут её «к ответу». Для начала замечу, что информация о забастовке распространялась по нескольким независимым каналам, и пресс-релиз Викимедиа РУ был, вероятно, важным, но не единственным у СМИ источником информации. Предположение о возможности отката правок Putnik я оставлю за скобками, но усомнюсь в самой возможности такого действия в условиях, сложившихся вечером 9 июля и в ночь на 10 июля. А на десерт замечу, что тема иска, ЕМНИП — опрос о забастовке, но не собственно забастовка. Викимедиа РУ как организация к опросу не имеет никакого отношения. Невозможно расширять решение в сторону оценки действий Викимедиа РУ без переформатирования собственно сути иска. Ну и наконец я вообще сильно сомневаюсь, можно ли посредством решений АК повлиять на Викимедиа РУ, и нужно ли это сообществу. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:28, 1 октября 2012 (UTC)

Первая публикация о забастовке случилась на Лентеру, содержание напоминать лень. Кто скажет, что решение было принято не сообществом, а педофильским лобби/Фондом Викимедиа/НП Викимедиа РУ, тот крайне интересный человек. На этой странице до сих пор, кажется, вопли лишь о том, как велика была та часть да насколько осознанно действовала, но поставить под сомнение, участвовало ли в процессе решения сообщество или же некие люди, которых согласно какой-то идее вдруг можно рассмотреть не как часть сообщества — ново. Львова Анастасия 20:55, 1 октября 2012 (UTC)

Лента.ру держала руку на пульсе. Первое сообщение о забастовке на Ленте.ру датировано 09.07.2012, 22:05:21, то есть новость разошлась ещё до принятия окончательного решения. Сообщение о начале забастовки датируется 10.07.2012, 01:42:55. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:34, 1 октября 2012 (UTC)

Держала руку сама, или кто-то ей подсказал как держать эту руку? Уж слишком оперативно они узнали о начале обсуждения - при том, что основное объявление было видно только редакторам (а не всем читателям) в их списке наблюдения. Alex Spade 07:16, 4 октября 2012 (UTC) Исправлено per St. Johann Alex Spade 12:38, 5 октября 2012 (UTC)

Это не так. Объявление находилось в Sitenotice и было видно всем. St. Johann 08:54, 5 октября 2012 (UTC)

Давайте всё-таки попробуем разомкнуть порочный круг взаимного недоверия. Инициаторы забастовки развязали эту истерию, но не нужно им уподобляться и подозревать их во всех мыслимых грехах. Эс kak $ 09:12, 4 октября 2012 (UTC)

В чём взаимность? Из текста иска и обсуждения понятно в чём часть противников не доверяет организаторам (обоим группам) - это прописано завуалированно или прямо. Но в чём организаторы не доверяют противникам?
И собственно, в чём недоверие в моих словах? Я просто задал вопрос (с констатацией некоторой возможности). Лично, мне интересен просто ответ, ибо отсутствие ответа в данной ситуации гораздо хуже ответа, в который кто-то может не поверит. Ибо в состоянии скрытности/молчаливости многих организаторов (из обоих групп) - так и хочется применить принцип "Cui prodest?". Alex Spade 11:57, 4 октября 2012 (UTC)

Дело в том, что и сторонники, и противники акции стеснены условиями иска и не могут здесь открытым текстом высказывать своё profession de foi без вероятности навлечь на себя обвинение в оффтопе. Это лишнее подтверждение тому, что проведение опроса было ошибкой. Эс kak $ 13:01, 4 октября 2012 (UTC)

О, своё мнение о действиях председателя я уже высказал в один из предыдущих подходов. Но повторять их действительно будет оффтопом. Alex Spade 08:09, 5 октября 2012 (UTC)

Этот вопрос очень напоминает знакомый всем вопрос про коньяк по утрам. Придумать теорию заговора и предложить оппонентам её опровергнуть, видимо, считается очень конструктивным. — putnik 15:31, 4 октября 2012 (UTC)

Сегодня, 11 июля, в Государственной Думе пройдёт второе слушание о внесении поправок в «Закон об информации», которые могут привести к созданию внесудебной цензуры всего Интернета в России, в том числе к закрытию доступа к Википедии на русском языке. Сообщество Википедии протестует против введения цензуры, опасной для свободных знаний, открытых для всего человечества. Мы просим у вас поддержки в противодействии этому законопроекту.

Придумать теорию заговора и предложить оппонентам её опровергнуть началось раньше. Эс kak $ 16:02, 4 октября 2012 (UTC)

Назвать повод к забастовке «теорией заговора» не додумался ни один противник акции: ни тогда, ни в течение последующих четырёх месяцев. Это выглядит слишком большой натяжкой, особенно по прошествии времени; и не может рассматриваться в таком ключе, если учитывать, что ВП:ПДН — действующее правило. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:08, 4 октября 2012 (UTC)

Видимо, вы невнимательно читали ту дискуссию. Я на следующий же день после забастовки истолковал акцию именно в таком ключе, и последовательно выступаю против нашей внутренней паранойи до сих пор. Эс kak $ 17:46, 4 октября 2012 (UTC)

Из этого можно сделать вывод о том, что Вы игнорируете ВП:ПДН в течение длительного срока. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:59, 4 октября 2012 (UTC)

Из этого можно сделать вывод, что корни конфликта вне Википедии, ибо законодатели, по моему мнению, (даже российские горе-законодатели) также вправе рассчитывать на ПДН. Причём это несложно вывести даже из тезиса коллеги Melirius: мы не сферическая энциклопедия. Потому что наивный сюжет о том, как скверная Дума гнобит бедную, несчастную, розовую и пушистую Википедию может будоражить, по моему разумению, лишь инфантильное сознание. И это при том, что у меня абсолютно нет ни симпатий, ни иллюзий по поводу российского законотворчества. Эс kak $ 18:42, 4 октября 2012 (UTC)

Как хорошо, что существуют оценки этого закона экспертами, а википедисты при подобном рассмотрении имеют статус всего лишь компиляторов источников. Львова Анастасия 08:39, 5 октября 2012 (UTC)

Если б функция википедистов исчерпывалось ролью компиляторов источников, этого иска бы не было Эс kak $ 09:37, 5 октября 2012 (UTC)

Философский вопрос, замечу, но совершенно испорченный тем, что я-то рамки утверждения задала, а Вы не утрудились их учесть. Львова Анастасия 11:20, 5 октября 2012 (UTC)

Философский ответ, замечу. Истина — это вовсе не ответ на ваш вопрос. © Если серьёзно, мне скучно начинать с философских вопросов, а заканчивать выяснением того немудрёного факта, какая всё-таки Мизулина м-м… недальновидная женщина. Скучно… Эс kak $ 13:41, 5 октября 2012 (UTC)

(I) У меня было два варианта в виду длительной интересной предыстории председателя. (1) "Cui prodest?" - хотите назвать это теорией заговора - называйте, я скорее имел в виду "умело воспользоваться ситуацией", или (2) в соот. с Бритвой Хэнлона предполагать "Oops I Did It Again". В ситуации, (а) скрытности/молчаливости части организаторов и (б) когда второй вариант предполагал прямой ВП:НО, выбрал первый.

(II) И я не предлагал опровергнуть: лично меня устроит любой ответ-пояснение от молчунов, что же это было. Alex Spade 08:09, 5 октября 2012 (UTC)

"Большой вред" - это что именно? Пожалуйста назовите. У нас кроме нашей статистики, различных показателей количества и качества статей ничего нет. Вы применяете к Википедии логику, правила, принципы и механизмы функционирования политической структуры. Если Википедию зачислить в эти структуры, то тогда вы будете безусловно правы. В политике действительно, нельзя так сказать включать заднюю, после начала политической акции отменять. Независимо правильная она или неправильная, её отмена. Потомучто репутационный вред. Вы носители этих взглядов, и все ваши доводы в свою защиту на этой странице вытекают из этого одного единственного допущения. И оно неправильно. Поэтому я и предлагаю избавить Википедию от накопившейся критической массы политиков, посредством люстрации администраторов вообще, и ответчиков по этому иску в частности. --Erokhin 05:03, 2 октября 2012 (UTC)

Если ВП вне политики, то чистить администраторов по политическим признакам тоже нельзя) Нельзя быть одной ногой в политике, а другой - вне политики. А теперь ещё вспомним, что англопедия бастовала против SOPA... идите, и поясните Джимбо, что за это его надо выгнать нафик. Dima io 06:15, 2 октября 2012 (UTC)

Ну так SOPA это законодательство США, Википедия физически находится в США, и подчиняется их законодательству. В нашем случае только возможный запрет государства Российская Федерация на своей территории посещать некоторые сайты гражданам своего государства. Никоим образом не оценивая по шкале добро-зло, и уважая политические взгляды коллег, но все их посылы к РуВики это сочетания различной степени умеренности русского национализма и российского патриотизма. Как русским, так и гражданам Российской Федерации надо понять и принять, что русский язык уже не принадлежит только им одним, он мировой язык и часть мировой культуры. Вот тут некоторые пишут, удалась-неудалась забастовка, я считаю, что этот иск должен быть независимо от последствий забастовки, и большим огорчением стала бы её удача, это означало бы, что Википедия стала тем инструментом, которым не должна быть.--Erokhin 08:48, 2 октября 2012 (UTC)

Ну а значительная часть авторов и читателей русской википедии находится в России. И возможный запрет государства Российская Федерация на своей территории посещать данный сайт на пользу проекту явно не пошел бы. Alexander Shatulin 09:23, 2 октября 2012 (UTC)

Не уверен, что здесь есть какие-то дополнительные проблемы. Репутационные издержки НП «Викимедиа РУ» в случае некорректной трактовки им «решения сообщества» — это проблемы не Википедии, а исключительно НП «Викимедиа РУ». В этом ключе подход «НП само по себе, а сообщество само по себе» прекрасно работает. Kv75 06:17, 2 октября 2012 (UTC)

Это было бы так, если бы и СМИ эту организацию представляли как никак не связанную напрямую с сообществом Википедии, так ведь это же не так, Стаса Козловского постоянно приглашают на интервью, где опять таки постоянно представляют как директора/главу русской Википедии. Интервью с «скандальный» день на дожде например.--Sasha Krotov 17:11, 4 октября 2012 (UTC)

«Эту организацию» невозможно представлять как «никак не связанную напрямую с сообществом Википедии», поскольку, во-первых, она создана для поддержки Википедии и других вики-проектов, а во-вторых, создана такими же редакторами Википедии, как и Вы, например. Наконец, то, что на «Дожде» переврали, — это проблема «Дождя» и отнюдь не показатель «постоянства»: на «Эхе Москвы» Станислава Козловского представляли корректно. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:31, 4 октября 2012 (UTC)

в вашем "правильном" Эхе его еще сильнее «повысили», от директора русской Википедии, до директора всего Викимедиа по России: исполнительный директор Викимедия в России--Sasha Krotov 21:31, 4 октября 2012 (UTC)

«исполнительный директор Викимедия в России»: С. Козловский — исполнительный директор «Викимедиа РУ», которая имеет статус отделения Викимедиа в России. Принципиальной ошибки у «Эха Москвы» нет. А главное, вопреки Вашему утверждению, его не называют «главой русской Википедии». --А. Корзун ^(Kor!An) 21:54, 4 октября 2012 (UTC)

Википедии это не касается... законопроект нас никак не затрагивает... ну.ну

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я просто оставлю это тут: [2].

В ходе проверки установлено, что учащиеся МБОУ - лицея № 22 г. Орла имеют свободный доступ к сайту развлекательного центра «Версаль», пропагандирующему употребление «веселящего газа», а также размещенной на сайте виртуальной энциклопедии «Википедия» статье «Русский мат», содержащей нецензурные выражения.

В связи с этим прокурор Советского района г. Орла обратился с иском к Интернет-провайдеру ЗАО «Ресурс-Связь», предоставляющему доступ к сети Интернет МБОУ - лицей № 22 г. Орел, об обязании ограничить доступ учащихся к указанным сайтам.

Интересно, что скажут те, кто тут уже не первый месяц доказывают, что закон совершенно не мешает ВП, её не касается и вообще против него бастовать никак нельзя... И да, чует моё сердце, сейчас опять скажуть, что "мы тут рассматриваем процедуру забастовки, а не саму забастовку". Так вот, рассматривать процедуру без рассмотрения сути вопроса - это нарушение НЕБЮРОКРАТИЯ --Dima io 21:11, 22 октября 2012 (UTC)

Ну, меня лично не затрагивает действие какой-то прокуратуры в Орле. Как и многих других участников. Раздел наш не российский, а лишь на русском языке. Кстати, «забастовка» некоторых участников как-нибудь повлияла на действие этой прокуратуры?

А предотвращение моего доступа к Википедии со стороны одного администратора без мандата от сообщества меня сильно затрагивает. --Obersachse 21:23, 22 октября 2012 (UTC)

Дима, половина рунета заполнена нецензурными выражениями. Минимум половина. И что, орловская прокуратура предпишет заблокировать на уровне провайдера половину рунета? Это просто очередной косяк со стороны недостаточно информированных товарищей из этой самой прокуратуры, наподобие недавнего эпизода про общественный вайфай по паспортам. --Mitas57 22:05, 22 октября 2012 (UTC)

Закон Википедию никак не затрагивает, так как не распространяется на отношения в сфере оборота информационной продукции, содержащей научную, научно-техническую, статистическую информацию. Действия отдельных малограмотных прокуроров к закону ни малейшего отношения не имеют, да и протестовать против ник как-то бессмысленно. --aGRa 22:09, 22 октября 2012 (UTC)

Ну, я сильно надеюсь, что суд примет во внимание озвученные аргументы. А если нет? Ладно, подождем) Dima io 22:22, 22 октября 2012 (UTC)

Если нет — то, во-первых, это ничего не значит, потому что извращённо истолковать можно сколь угодно хороший закон, а во-вторых, протестовали-то против совсем других положений закона. --aGRa 23:15, 22 октября 2012 (UTC)

Dima io, вы не указали что из этого должно следовать. Необходимо срочно заблокировать Русскую Википедию? На какой срок? --Erokhin 16:04, 23 октября 2012 (UTC)

• Что-то я на сайте Советского районного суда Орла ничего про это дело не нашел. --Sasha Krotov 18:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Хотя нашел. Это дело создано еще 8 октября, а прокуратура только 22 октября об этом решила сообщить.

2-2351/2012 ~ М-2376/2012
08.10.2012 	
Прочие исковые дела
ИСТЕЦ(ЗАЯВИТЕЛЬ): ПРОКУРОР С.Р.
ОТВЕТЧИК: ЗАО "РЕСУРС-СВЯЗЬ"
ТРЕТЬИ ЛИЦА: МБОУ - ЛИЦЕЙ №22 Г.ОРЛА, УМВД РОССИИ ПО ОРЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ 

ОСНОВНЫЕ СВЕДЕНИЯ
Наименование события	Результат события	Передано в производство судье	Дата события	Время события
Регистрация иска (заявления, жалобы) в суде  	  	  	08.10.2012  	09:36  
Передача материалов судье  	  	Лигус О.В.  	09.10.2012  	17:09  
Решение вопроса о принятии иска (заявлении, жалобы) к рассмотрению  	Иск (заявление, жалоба) принят к производству  	  	09.10.2012  	17:09  
Вынесено определение о подготовке дела к судебному разбирательству  	  	  	09.10.2012  	17:09  
Собеседование  	  	  	15.10.2012  	10:00  

--Sasha Krotov 18:11, 23 октября 2012 (UTC)

Обсуждение в данном разделе к заявке отношения не имеет. Закрыто. V.Petrov^(обс) 19:06, 23 октября 2012 (UTC)

Суть - ИВП. Предлагаю опрос

Ситуация - классическое оправданное ВП:ИВП (а т.к. оно не принято, пятый столп; думаю, оно не принято у нас именно потому, что до сих пор таких ситуаций не возникало). Бессмысленно спорить, что организаторы пренебрегли правилами и процедурами. Весь вопрос в том, считать ли их мотивы достаточно серьезными, чтобы это сделать. Ведь (это мое мнение) результат был очевидно положителен для проекта и не только, заведомо перекрыв мелкие неудобства, что показывает, что расчет оправдался. Поэтому предлагаю опросить об этом сообщество (в качестве решения или нет - неважно). Спрашивать нужно отдельно по каждому вызывающему сомнения силлогизму из описанных Abiyoyo:

• Ставил ли закон в той редакции под серьезную угрозу функционирование ВП (интересны не профессиональные юридические оценки, а именно мнение сообщества)?
• Критично ли было начать именно в ночь на 10-е в условиях сведений, что слушание будет в тот день?
• Оправданно ли было быстрое привлечение "флешмоба" техническими средствами?
• Оправданно ли было очень грубое подведение итога в условиях недостатка времени на точное?
• Оправданно ли было игнорирование альтернативных вариантов?
• Оправданны ли были переговоры в узком кругу по закрытому чату для принятия решения?
• Оказала ли акция положительное или отрицательное действие с точки зрения целей и задач проекта (т.е. 5С)?

— Ivan Pozdeev 07:26, 24 ноября 2012 (UTC)

Вы совершенно точно уверены в том, что предложение нового опроса должно находиться на страницах данного иска? Прочтите, пожалуйста, шапку этой СО. Эс kak $ 10:16, 24 ноября 2012 (UTC)

Где я тут "обсуждал необходимость акции, осмысленность её проведения" и т.п.? o_O Я предлагаю решение данного иска, по-моему, это имеет к нему прямое отношение. Опрос, разумеется, будет не здесь, здесь я предложил формулировки. И хочу узнать мнение и/или комментарии прочих обсуждавших и/или арбитров по ним и по идее в целом. — Ivan Pozdeev 13:24, 24 ноября 2012 (UTC)