Обсуждение арбитража:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Мнение Dmitry Rozhkov[править код]

Рассмотреть требования можно, но, на мой взгляд, исключительно из умозрительного интереса, и уж точно результатом рассмотрения не должны стать санкции в адрес определенных участников. Причина одна — беспрецедентность ситуации. Причем ситуация беспрецедентна и на будущее: ничего подобного в нашем разделе не повторится, хотя бы потому что любой повтор такой акции не сработает и будет воспринят как фарс. Есть мнение даже, что ни в одном разделе википедии это больше не повторится: три случая — предел эффективности. Если же все-таки на участников Saint Johann, Abiyoyo, Putnik (или любых других) будут в результате наложены какие-то санкции, я прошу наложить аналогичные санкции и на меня, так как я участвовал в этой акции и мог оказаться на месте любого из них. --Dmitry Rozhkov 22:52, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я пропустил время опроса, но если с Путника снимут флаг за это, то я свой тоже сдам. ·Carn 06:06, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я думаю, снимать флаг не имеет смысла в любом случае, так как совершенно очевидно, что «за решительность» этот флаг будет администратором незамедлительно возвращён по стандартной процедуре ЗСА. --D.bratchuk 07:24, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Через 3 месяца, нет? -- ShinePhantom (обс) 07:44, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
АК вправе сам решать, выдерживать этот срок или назначать своего рода «конфирмацию» сразу, без формального снятия флага. Но, повторюсь, по существу я не вижу причин, по которым АК бы или снимал флаг в таком случае, или «затягивал» бы срок на три месяца. --D.bratchuk 08:30, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
В чем беспрецедентность ситуации в допущенных нарушениях или в последствиях для редакторов и пользователей википедии?--Курлович 23:14, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Перечислите, пожалуйста, все нарушения. А то как-то нехорошо становится. SaintJohann 23:18, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Они перечислены в заявке--Курлович 23:22, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
На мнение из заявки я обязательно отвечу, я же спрашиваю вашего мнения. А то вы так рьяно протестовали на общем форуме, а претензии свои во что-то структурированное так и не выразили. SaintJohann 23:27, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
К нарушениям указанным в заявке я бы добавил то что некоторые редакторы воспользовались правом не определенным ни в каких правилах. Блокировка доступа к википедии это достаточно сильное действие и при этом не были соблюдены даже те рекомендации которые применяются в более простых случаях. Мне не нравится политизация википедии которая проглядывает в этой забастовке.--Курлович 23:37, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Правила не догма и априори не могут регулировать всё в сообществе (более того, не должны), и это как раз был такой случай. -- Cemenarist User talk 05:26, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
А кто решает какой это случай и когда действовать по правилам а когда как хочется? Плохо будет если ваши аргументы будут применять органы власти. Хотите жить в таком государстве? Тогда не пеняйте на Думу или созданный для блокировки сайтов комитет. А то для одних у вас одни условия, а для других другие. --Курлович 09:42, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не возьмусь оценивать наличие и степень нарушений. Есть такое понятие — «закон военного времени». Когда законы мирного времени отменяются. Также не возьмусь оценивать последствия: есть последствия кратковременные и, всегда более важные, долговременные. С первыми всё понятно, они негативны: люди в течение суток не могли пользоваться проектом. Со вторыми, может быть, что-то прояснится завтра. А беспрецедентность в том, что больше не может возникнуть ситуация, при которой мы повторим эту акцию, или проведем хотя бы похожую на неё. Это же делает бессмысленными возможные санкции: ведь наказаний у нас нет, а предотвращать — нечего.--Dmitry Rozhkov 23:23, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если мы так легко вводим законы военного времени под разными предлогами то также объяснимо будет каким нибудь "законом военного времени" когда этот созданный по обсуждаемому закону комитет заблокирует википедию. Если вы требуете от кого то соблюдения правил то соблюдайте и вы их тоже.--Курлович 23:28, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Среди правил есть ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП. В крайних случаях, их можно и нужно использовать на всю катушку. А именно когда их неиспользование создаст угрозу проекту, а использование эту угрозу уменьшит. Мандат от сообщества получен был. Сжатые сроки, кто-то не успел к обсуждению - да, следовало организовать раньше. Но совершенно очевидно, что принципиально ни расклад мнений, ни аргументация не изменилась бы. А потому ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, когда речь идет о безопасности проекта.--Dmitry Rozhkov 23:33, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что то что очевидно вам не очевидно мне. Правила для того и существуют чтобы исключить субъективизм и навязывание собственной очевидности.--Курлович 23:39, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ссылки на правила я вам привел. --Dmitry Rozhkov 23:40, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
В заявке указываются вполне конкретные нарушения в противовес вашим туманным фразам о "крайних случаях", "угроза проекту", "мандат от сообщества" как основании не следовать правилам голосования и т.п. Из тех десяти строк которые послужили основанием для начала голосования ничего, что так можно было бы назвать не следует--Курлович 23:46, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, синенькие ссылочки: 1. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ 2. ВП:ИВП - это правила, между прочим. И одни из самых важных. --Dmitry Rozhkov 23:51, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
По вашему выходит, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ важнее чем ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. --Sasha Krotov 23:54, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
А при чем тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ? Это правило не было нарушено. --Dmitry Rozhkov 23:59, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
При том, что оно гласит что Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и это правило было нарушено. --Sasha Krotov 00:04, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Основным, но не единственным. У нас целый ряд вопросов решается голосованием. Какую аргументацию вы предполагаете «за» и «против» в данном случае? Просмотрел сейчас секцию «против» — «я против акции, потому что у меня дети и я за законопроект» — это вообще аргумент? как его учесть, кроме как банально засчитать голосом "против"? он изначально голосовательный. вообще результат опроса зависел от ответов на вопросы: 1. насколько опасен законопроект для Википедии (опасен, либо опасность настолько пренебрежимо мала, что не стоит потери и одного рабочего дня) 2. если он опасен, насколько адекватны наши парламентарии, чтобы принять его в таком виде? — вы всерьез это предлагаете обсуждать на основе каких-то разумных аргументов? это чистый субъективизм и гадание же. поэтому формат и опроса (де-факто голосовательный), и итога были предопределены повесткой. --Dmitry Rozhkov 00:17, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я голосовал против забастовки, остаюсь при своём мнении и сейчас. Считал и считаю, что участники голосовали против цензуры, в то время как этот закон к цензуре не имеет никакого отношения. Решение политическое, но Википедия обязана оставаться вне политики. В то же время, считаю не верным и крайне опасным преследование кого-либо в случившемся. Прошедшая акция является беспрецедентным случаем — поспешным, необдуманным, но всё же актом созревающего гражданского общества. Эта акция вне существующих правил. Однако вместе с тем необходимо внести новые изменения в правила, регулирующие отключение или блокировку основного раздела статей, с требованиями настолько жёсткими, насколько это вообще возможно.--Vicpeters 00:56, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если вы хотите, то можете организовать соответствующее обсуждение, потому что я такой необходимости жёстких требований сейчас абсолютно не вижу, как и не вижу и того, как может этот закон не иметь отношения к цензуре, когда состоит из запретительных мер по публикации определённых тем. — Rafinin 10:05, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вот это тоже правила "Википедия — не эксперимент в области демократии", "Википедия свободна и открыта, но ограничивает эту свободу и открытость, когда они начинают противоречить главной цели — созданию энциклопедии." "Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположени"--Курлович 23:56, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я чего-то вас, коллега Dmitry Rozhkov не очень понимаю. С одной стороны вы придумываете про какое «военное время», законы мирного времени отменяются, с другой - начинаете ссылаться на правила. Вы уж определитесь - по правилам произошло ограничение доступа или по беспределу? --Шнапс 03:28, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Мнение сообщества формирует правила и поэтому стоит выше их. Так что, никакого беспредела. И да, "традиционно" опросы проводятся либо две недели, либо до "итог и так понятен". Когда в обсуждении заявки на какой-то там флаг 20 человек за и 1 воздержался, о досрочном закрытии обсуждения никто не возмущается. Zero Children 03:38, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Мнение депутатов формирует законы и поэтому стоит выше их. Так что никакого беспредела. Как вам такая аналогия. Какие тогда претензии к законодателям--Курлович 03:52, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Вот если бы опрос проводился в соответствии со сложившейся практикой и правилами - тогда беспредела бы не было. Ну даже пусть, учитывая ситуацию, сроки опроса были бы сокращены до хотя бы трёх дней - и то бы не было. А четырёхчасовой опрос, в результате которого принимаются такие серьёзные решения - это беспредел. Вне зависимости от того как распределились голоса и какие тенденции в распределении голосов увидели заинтересованные подводящие итоги. --Шнапс 03:48, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • «С одной стороны вы придумываете про какое „военное время“, законы мирного времени отменяются, с другой — начинаете ссылаться на правила.» Коллега Курлович пытается получить обоснования о строгом соответствии обсуждения, итога обсуждения и его реализации внутренним правилам Википедии. На мой взгляд, это требование в данной ситуации не совсем уместно, но я пытаюсь показать, что и в рамки действующих внутренних правил проекта случившееся вписывается очень даже неплохо. Если не пренебрегать такими правилами как ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП, а также если предполагать добрые намерения активистов акции (и не рассуждать в направлении «это всё была манипуляция и игра на эмоциях»). Special for коллега Курлович, так сказать. Но: гипотетически ситуация могла быть ещё более острая, настолько, что любые рассуждения в рамках внутренних правил проекта (даже включая ВП:ИВП) выглядели бы неуместно-инфантильными. Однако и текущую ситуацию вполне уместно рассматривать как «военное время». Кстати, о «манипуляциях» и «эмоциях». Результат акции показал, что действия были абсолютно правильными. Если обычных юзеров Википедии, твиттера и прочих сервисов, допустим, и можно чисто эмоционально «развести на протест», то специалистов, представителей интернет-бизнеса — нельзя. У них было много времени для анализа ситуации. И все они, по зрелом размышлении, поддержали акцию, что подтверждает реальность и масштаб опасности. Сегодня Яндекс начал собственную акцию, например. Так что всё по делу было сделано. --Dmitry Rozhkov 09:29, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Тогда скажите если ситуация не вписывается в существующие правила википедии, то насколько вообще входит в сферу деятельности и компетентности википедии то что было проделано - политический протест посредством блокировки, давление на органы государственной власти. Правильнее было бы не идти на поводу у политиканов и заниматься научно-образовательной деятельностью. Может быть попытка неоправдано расширить деятельность википедии включив туда еще и политику и привело к тому что эта ситуация в принципе не может быть урегулирована правилами. Действия ряда администраторов привели к тому что википедия вмешалась в политические дискуссии, это в свою очередь раскололо сообщество. И раскол произошол не по поводу содержания статей, их качества и другими вопросами которые и являются предметом работы сообщества.--Курлович 09:52, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Ну, тут простой выбор между двумя системами ценностей. Представьте, что опасения воплощаются, и однажды в России закрывают доступ к Википедии. У вас будет возможность сказать либо: «Что ж, по крайней мере, я сделал всё что мог, чтобы этого не случилось», либо «Я до конца оставался верен принципам проекта и могу этим гордиться.» Выбор за вами. Аргументировать этот выбор можно до бесконечности, то есть нельзя никак. Соответственно, консенсус по этому выбору в любом случае сведется к выявлению преобладающей точки зрения, голосованию. --Dmitry Rozhkov 10:00, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я уважаю вашу позицию. Но. Я говорю о конкретном факте - блокировке википедии, а вы о каких то эфемерных системах ценностей, "однажды", "представлении".--Курлович 10:26, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Liberalismens[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Ситуация действительно беспрецедентна. Закон реально может ввести цензуру в Рунете, что означает требование цензуры в отношении содержания Википедии. Главный принцип Википедии заключается в свободном распространении информации и её нейтральности. Эти основополагающие принципы могут быть поставлены под угрозу. А это означает угрозу функционирования проекта. Поэтому мера оправдана, и здесь действительно идёт речь о «законах военного времени». Поскольку речь идёт об интересах проекта и сохранении его основополагающих принципов. И да, как раз в подобной ситуации допустимо и оправданно игнорировать все правила. (Против закона или с требованием его доработки выступили представители крупнейших интернет-компаний. Директор по взаимодействию с органами государственной власти Google в России Марина Жунич заявляла, что законопроект может парализовать половину Рунета. Директор Российской ассоциации электронных коммуникаций Сергей Плуготаренко предупреждает, что принятие закона может привести к "закрытию добросовестных сайтов в неконтролируемых объемах". Отрицательное заключение на законопроект дали эксперты Совета по правам человека при президенте).--Liberalismens 03:18, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Википедия — не кофейная гуща ВП:НЕГУЩА "Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений" Анализа законопроекта нигде не было, все какие-то натянутые предположения - охи и ахи. И избавьтесь от ложных авторитетов - Жунич или Плуготаренко. Мыслите самостоятельно. Я в противовес малоизвестным вашим именам могу привести имена депутатов которые проголосовали за проект закона--Курлович 03:34, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Положительный эффект от придпринятой меры очевиден. Произошёл широкий резонанс. В текст закона были внесены поправки. Одной из них является удаление расплывчатой и неконкретной формулировки «вредоносной информации», под которой могло пониматься всё, что угодно. Кроме того, дана возможность обращаться в суд за обжалованием. Многие комментаторы объясняют этот результат забастовкой Википедии.--Liberalismens 20:20, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Положительный эффект от принятой меры совершенно не очевиден. Ссылки на ленту.ру и газету.ру просто смешны: это издания, пишущиеся интернет-журналистами для интернет-читателей. Разумеется, нашими глазами (мы как редакторы Википедии относимся сразу к обеим категориям) роль акций в интернете на первый взгляд видится солидной, однако это - искажение, связанное с ресоциализацией в интернет-среду. Писали ли где-либо в сторонних от интернета источниках (газетах, радио, телевидении, российском, иностранном, официозном, оппозиционном - неважно) о том, что поправки в законопроект имеют какое-то отношение к отключению википедии? Может, это заявили сами разработчики, вносившие поправки? Какие-то авторитетные юристы, политологи? 131.107.0.81 20:36, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Непродуктивная дискуссия. Закрыто. V.Petrov(обс) 20:38, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Извините, тут по ходу куда-то потерялась моя реплика о том, что, поскольку организаторы акции руководствовались важнейшими целями сохранения функционирования проекта, к ним в особенной мере должно применяться ВП:ПДН.--Liberalismens 23:12, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Пункт второй требований[править код]

Считаю, что в случае принятия пункта 2 требований («Запретить организаторам/подводившим итоги опроса участникам Saint Johann (I), Abiyoyo (A) организацию и подведение итогов любых других опросов в течение как минимум года») по отношению к уч. Abiyoyo на длительный срок, приведёт к негативным последствиям для проекта, поскольку участник является активным сторонником реорганизации сложившейся ситуации по такому сегменту Википедии, как вымышленные миры. При отсутствии возможности организовывать опросы, Abiyoyo лишится возможности комплексно изменять сложившуюся ситуацию. Advisor, 23:02, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Присоединяюсь к мнению. И вообще, зачем такое надо? Сходные ограничения такого рода нужны только для явных рецидивистов, для которых принцип ВП:ПДН уже трудно применим. А в качестве публичной порки - зачем!? --Bilderling 06:51, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Я считаю что никакой дифференциации по вкладу не должно быть. И с ограниченными правами участник сможет принести большую пользу википедии.--Курлович 10:29, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • История рувики показывает, что большой положительный вклад и вообще полезность участника ни при каких условиях не может служить основанием для смягчения наложенных на этого участника ограничений. Есть, в конце концов, преценденты... --Mitas57 16:06, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
А причём тут это? Ситуация, когда участник вынужден обсуждать в конфликтной теме каждую статью в отдельности, вместо влияния на ситуацию в целом, является явно негативной, как для участника, так и для сообщества. Advisor, 20:49, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я считаю будет совершенно правильно запретить участнику проводить опросы в Википедии, если таковые он проводит за несколько часов и с ПОВ-пушингом. --Mitas57 15:09, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Putnik[править код]

Так как заявка ещё не принята, а я сегодня уезжаю и буду недоступен, выскажу своё мнение. Ситуация была крайне нетипичная и противоречившая всем традициям. Но признать опрос, в котором участвовало 350—400 человек, из которых 292 его поддержали, неконсенсусным — значит поставить бюрократию выше целей проекта, что противоречит пяти столпам. Поэтому я считаю этот итог выражением мнения сообщества и не вижу нарушений в том, что он был осуществлён. Если же АК посчитает иначе, готов взять на себя всю ответственность за реализацию. — putnik 23:32, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Даже не 292, а 314 — ещё 22 участника поддержали забастовку, но высказались за другой её формат (перенаправление на страницу с релизом). Vade☭ 23:36, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Это вообще не аргумент, почти все эти 300 голосов были искусственно загнаны, т.к. сообщение про опрос появилось у всех вверху страницы, а формулировка опроса "Долой цензуру" также автоматом означала большое число поддержки исключительно из-за заголовка, ведь все же против цензуры. А вот является действительно законопроект введением цензуры в интеренете, об этом мало кто задумывался, да и ни у кого времени не было бы, на прочтение и вникание в суть законопроекта нужно потратить время соизмеримое со временем проведения опроса, а голосовалка как мы видели шла в сверхзвуковом режиме, люди по три раза редактировали свою подпись из-за конфликтов редактирования.--Sasha Krotov 23:44, 10 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не надо вводить в заблуждение: я вот успел и прочитать всё касаемое реестра и расписать, хотя попал на опрос через баннер. И, под формулировку «вредоносной информации» можно подписать что угодно. Законопроект же предлагает блокировать доступ ко всему сайту, а не к отдельным страницам. Чем не цензура? Advisor, 00:31, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не вдаваясь в матан (гуглите центральную предельную теорему и правило трех сигм), репрезентативная выборка на триста элементов, является весьма неплохим источником информации о множестве в целом. А вот то что в эту выборку попадали вообще все кто заметил объявление, как раз таки и говорит о репрезентативности. Zero Children 01:10, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вот именно. В результате имеем не мнение сообщества, а мнение тех, кто ходит в вики вечером И заметил объявление И пожелал голосовать. Фуфло-с. --Bilderling 07:02, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Учитывая беспрецедентное число участников голосования, вполне можно говорить о репрезентативности выборки. -- ShinePhantom (обс) 07:46, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Эм… Какое отношение число и его беспрецедентность имеет к репрезентативности? Ilya Voyager 08:01, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
… а если вспомнить ещё одно волшебное слово «консенсус», становится совсем грустно. --Bilderling 10:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
А те кто ходит в Вики вечером, чем то отличаются от тех кто ходит утром? Если нет, то как-то без разницы дневные участники попали в выборку или ночные. Zero Children 16:37, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вот именно: не репрезентативная выборка, а кратковременный флеш-моб ограниченного количества. К примеру, так получилось, что в понедельник вечером у меня было некое мероприятие, и я планировал компенсировать свою недостаточную понедельничную вики-активность ударной работой во вторник. И что я вижу во вторник? Что Википедия не работает, причём по неизвестной мне (участнику с нескольколетним стажем) причине. В среду с утра стал искать кто, где и каким образом вообще принял это решение — и обнаружил некое голосование, в котором те участники, ники которых мне известны благодаря пересечениям в разных вики-проектах, голосовали в основном «против». Голосов ещё многих участников, которых я также знаю по вики-проектам, я там не увидел вообще — подозреваю, что они оказались в ситуации, примерно аналогичной моей. --Slb_nsk 07:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: ДА, я тоже был "приятно" удивлён во вторник.... Втихоря, как старые добрые тоталтарные времена, и большинством толпой "долой цензуру", а не обсуждением сути... --Русич (RosssW) 11:58, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вот-вот, инициативная группа и флешмоб. К слову, эти слова хорошо бы видеть в формулировке заявки в АК. Я ничего не имею против акции протеста, но такой организацией дела подан прекрасный повод подать новость не как протест Вики, а как блокировка вики инициативной группы, организовавший спешный и краткий флешмоб в свою поддержку, при том, что многие, в том числе админы, были не в курсе. Всякий знает, что одна и та же новость всегда может быть подана как «резня, устроенная гнусными бандитами в мирном городе» и «священная освободительная война благородных патриотов». Наше счастье, что СМИ, по большей части, сочувствуют затее, но если бы случай был пограничным, можно было ждать любых заголовков, вплоть до «Вики заблокирована хулиганами». Именно поэтому нужен взвешенный пресс-релиз, см. предложения N.N --Bilderling 08:07, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
По вашему, вообще любые выборы - это фуфло. "Мнение тех, кто в выходные находится по месту прописки, кто заметил объявления о выборах, и пожелал голосовать" --lite 09:30, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не знаю как в других странах, в России выборы организованы так, что дата их проведения становится известна ранее чем за полгода--Курлович 09:57, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
А результат — ещё раньше. Ага. Дядя Фред 18:15, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Угу. И ещё по месту регистрации заранее присылают персональное извещение о дате голосования, адресу и режиму работы избирательного участка. --Slb_nsk 11:21, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Негражданам России поясню, что последний пост это не шутка. Так оно есть на самом деле.--Курлович 11:53, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да-да, в России о выборах предупреждают за полгода и каждому присылают персональное извещение, а потом рисуют в итоговых протоколах те цифры, которые нравятся начальству. Безусловно, именно этот порядок ведения дел и должен стать образцом для русской Википедии, не правда ли? Андрей Романенко 12:15, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ваше высказывание подлежит удалению, как не подтверждённое авторитетными источниками. Как активный гражданин, участвовавший во всех выборах с момента вхождения в соответствующий возраст, я всегда пользовался возможностью проверить, как учтён мой голос (во время последних президентских выборов сидел ночью у экрана и в режиме он-лайн наблюдал процедуру подсчёта голосов на том участке, где голосовал сам, а потом сравнил полученные числа с теми, что оказались на сайте избиркома - всё совпало). Поэтому постарайтесь, пожалуйста, в будущем, обойтись без политической агитации в стиле отдельных московских любителей прогулок по площадям.--Slb_nsk 12:23, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ваше высказывание является крайне некорректным, поэтому сотрите его сами. Вы сейчас вообще подумали, что разбрасываетесь публично обвинениями в нарушении определёнными лицами законодательства? Администратор, позволяющий себе такое, - это нечто за гранью. --VAP+VYK 16:35, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну да, является. Тот факт, что Волшебник подтасовывает результаты — общее место. Только вот высказываются здесь по этому поводу не админы Википедии, а граждане России. А Волшебник участником Википедии не является, равно как и его подтасовки — деятельностью в Википедии. Так что Ваши намёки на ВП:СУД совершенно не в кассу. Разве что на ВП:НЕТРИБУНА... Дядя Фред 18:22, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Дядя Фред, а зачем вообще здесь обсуждают Чурова? Какое отношение он имеет к нашей конкретной ситуации? Если уж у нас случилось голосование там, где должен был быть опрос - так надо голосование производить по нашим правилам, которые уже фиг знает сколько используются. А правила наши, в частности, предполагают определенные требования к голосующим - вклад, стаж. Поэтому сначала как минимум надо профильтровать поданные голоса на предмет соответствия - и те что за, и те что против - и уже тогда делать какие-либо выводы. Это предельный разумный минимум. Чуров тут зачем? Mitas57 18:51, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Техническая реализация[править код]

Мне вот интересно, во-первых, зачем это было включено даже на служебных страницах вроде списка наблюения и зачем блокировать редактирование наряду с чтением. Никакой возможности убрать чёртов баннер и продолжить правки не было предоставлено. Считаю, что реализация идеи была сырой и непроработанной. Пришлось весь день в Википедию не заходить, чтобы не тратить нервы на ругательства в адрес техниокв, включивших баннер, и, как оказалось, тут один патрулирующий устроил войну переименований, что без списка наблюдения удалось установить только сейчас. Denis707 02:32, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Если бы статьи можно было править, мы бы получили сложно обнаружаемый и сложноубираемый вандализм. Баннер изначально ставился вместо доступа к вики, иначе в чём смысл забастовки? Просил о запрете редактирования открытых статей - я. Mistery Spectre 02:48, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Баннер убирался отключением скриптов и стилей. У меня в Опере это ровно два клика мыши. Хотя да, реализация всей этой забастовки была весьма поганой. В том числе и из-за возможности этих самых двух кликов (потом пофиксили). Zero Children 03:43, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Может запрет на редактирование и устранялся небольшими действиями, но в первой версии опроса об этом не было ничего сказано, и дополнительное голосование было включено в "опрос" уже после пары сотен голосов, так что вполне возможно, что голосов "за" было бы и меньше, если бы все знали об этом. И если я признаю мнение большинства по поводу баннера и почему не нужен был анализ аргументов, то в случае с запретом это было мягко говоря некрасиво, непонятно и похоже просто на собственное желание организаторов --Letzte*Spieler 07:54, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

У меня следующий вопрос: при том, что т.н. блэкаут обходился (как верно уже было подмечено) в два клика и любой участник в принципе мог читать (в том числе) стену пресловутого опроса, в 0:53 Putnik попросил администраторов воздержаться от редактирования. При этом сам благополучно редактировал (и не он один кстати)! Знаете, это по-меньшей мере было некрасиво, из серии: я поем, а ты слюни поглатай! --Matty Dean 08:24, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Лог подведения итога[править код]

Участники, находившиеся в группе подведения итога, спонтанно собранной из вызвавшихся в новом админчате, решили выложить лог обсуждения итога: Арбитраж:2012.07 Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Лог подведения итога. Позже я его ещё прокомментирую. MaxBioHazard 03:57, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Skydrinker`a[править код]

В таких важных случаях следует искать именно консенсуса сообщества, а не просто количественного голосования. Те, кто стал инициатором закрытия Википедии для редактирования посредством такого скоротечного опроса. Если это администратор, то он должен сдать флаг. Кто хочет попротестовать - пусть выключает свой личный компьютер.--Skydrinker 04:15, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Однако на практике любое обсуждение с более чем 50-ю участниками оказывается просто без итога. А то и куда меньше цифра. Так что голосование по тем или иным вопросам - неизбежность. Однако хотелось бы точнее знать, в каких случаях оно допустимо.-- ShinePhantom (обс) 05:53, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Один из главных принципов обсуждения всех важных решений - было смотреть на доводы, а не на количество голосов. Главный довод - зачем закрывать редактирование не был услышан.--Skydrinker 05:56, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Да. Хотелось бы получить чёткий ответ, насколько подобные скороспелые решения (защита от редактирования Википедии не администраторами на 1 день) без учёта аргументации (значительное количество против + не успевшие принять участие в опросе) соответствуют ВП:ВСЕ и ВП:КОНСЕНСУС. Возможно, Википедии причинён вред, поэтому, если действия не соответствуют ВП:5С, настоятельно попросить больше так не поступать. — Wald 06:17, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

О предлагаемых отводах[править код]

Требования об отводах из-за теоретических подозрений в поддержке идеи акции либо из высказанных в чате одобрений — считаю совершенно дикими, так как в заявке речь идёт о нарушении процедурных моментов, а не о «наказать за то, что они это сделали». // Akim Dubrow 07:41, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Уточню, это про требования Horima? -- ShinePhantom (обс) 07:47, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Это про все требования об отводах. Раз уж вы вынесли свои претензии для разбирательства в АК, не надо дополнительно подыгрывать себе, отводя арбитров по принципу «они теоретически могут симпатизировать принятому решению» или «они положительно отзывались о забастовке», поскольку вы апеллируете к нарушению процедурных моментов — которые считаете принципиальными; я не знаю, может, так оно и есть, но такими ходами вы компроментируете сам иск, мне кажется. // Akim Dubrow 08:00, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • А я их не считаю дикими, но с учётом того, что из 7 арбитров подавляющее большинство уже высказало своё мнение по данному вопросу в той или иной форме, при осуществлении всех обоснованных отводов в АК может не набраться кворума. В таком случае заявку целесообразно отклонить. मार्कण्‍डेय 08:05, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Хм. То есть, Вы хотите сказать, что арбитров, высказавшихся о забастовке в отрицательном смысле, тоже следует отвести? Вообще, отклонение иска было бы оптимальным решением, кстати — с точки зрения имиджа ВП. // Akim Dubrow 08:09, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Я полагаю, что принцип симметрии должен применяться по отношению к арбитрам в той же мере, в какой и по отношению ко всем остальным участникам. И я с трудом представляю себе, что мнение пусть даже трёх неотведённых арбитров будет воспринято в данном случае участниками опроса (с учётом их количества) и всем сообществом в целом как справедливый, легитимный и окончательный вердикт. Я также считаю, что отклонение данного иска в гораздо большей степени будет способствовать погашению возникшего вокруг него конфликта, чем принятие каких-либо санкций к организаторам опроса. Кроме того, ввиду уникальности прошедшей акции выработка рекомендаций на будущее в отношении подобных акций бесполезна. मार्कण्‍डेय 08:33, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Сначала выбираем АК из наиболее нейтральных на наш взгляд участников, а потом отстраняем половину из них не за то, что они участники конфликта, а просто за выраженное мнение. При том, что по рассматриваемому случаю очень многие уже успели высказаться, что поделаешь, если случай такой громкий --Letzte*Spieler 08:24, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Да, именно по такому принципу и отводятся арбитры в других исках. मार्कण्‍डेय 08:35, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Это, кстати, не теоретические подозрения, а вполне реальные -- весь вчерашний день как минимум DR и Vladimir Solovjev жёстко критиковали акцию, так что нейтральными они по этому вопросу быть не могут. St. Johann 08:45, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    То, что я был против данной акции, легко узнать из секции "против" данного опроса. Однако:
    а) иск не о допустимости и/или осмысленности данной акции, а о соответствии правилам Википедии организации, подведения итога и реализации этого итога;
    б) высказывание собственного мнения по какому-вопросу не может служить поводом для отвода арбитра; --DR 08:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    То есть открытая критика арбитром эпизода и отстаивание им правомерности исковых претензийй, не повод для отвода его в иске по этому эпизоду? Это равносильно обвинениям в иске. Mistery Spectre 10:32, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    А диффы на "отстаивание им правомерности исковых претензийй" есть? Или логи? ShinePhantom (обс) 11:44, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Об отводе по принципу "нерезидент РФ"[править код]

Мне кажется крайне необоснованным отвод по причине живёт не в той стране. До сих пор мне казалось, что в Википедии все равны вне зависимости от места проживания, цвета паспорта, пола и т.д. Во всяком случае, моя трактовка до сих пор особого противоречия не встречала. Людей, у которых бабушка была еврейкой, не отводили от рассмотрения иска в статьях об Израиле. Женщины принимали решения по гомотематике. Это же, на мой взгляд, относится и к разделению по месту проживания, паспортам и т.д. Несомненно, в истинно русской энциклопедии должны получать преимущества граждане конкретного государства, конкретной национальности, с верной длиной носа и формой черепа (yes, I lose). Но мне почему-то казалось, что до этого русскоязычный раздел Википедии ещё не дошёл.

Правило ВП:НО гласит, о недопустимости "заявлений о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц". Я ни в коем случае не требую каких-либо санкций к коллеге ShinePhantom, но просто хочу показать, что действующими правилами сильно не одобряются утверждения, основанные исключительно на принадлежности участника к какой-то группе.

Хотелось напомнить, что данный иск - не о допустимости или осмысленности блэкаута, а о (как выше абсолютно корректно отметил Akim Dubrow) соответствии правилам Википедии организации, подведения итога и реализации этого итога. Даже по первому вопросу я крайне сомневаюсь в принципиальной возможности подобных отводов (к примеру, я не представляю, чтобы в обсуждаемом опросе было сказано "мнения участников, проживающих вне РФ, учитываться не будут т.к. они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос"). А уж по второму вопросу я вообще не вижу проблемы - правила Википедии едины для всех её участников, вне зависимости от их гражданства, места проживания, национальности и т.д. --DR 08:05, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

P.S. Коллеге Horim хотел бы напомнить о необходимости присоединения к иску - согласно Википедия:РК#Отводы их могут заявлять только стороны иска. --DR 08:05, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Дима, я ничего такого не имел ввиду, что кто-то достойнее участник, кто-то нет. Но вчерашние беседы с тобой, как мне кажется, показывают, что ты, к счастью, не понимаешь того бардака, который творится у нас в стране, когда реально может за день пройти два парламентских чтения, т.е законы принимают даже быстрее, чем у нас прошло голосование, когда протесты в иной форме легко подпадают под 280 и 282 статьи УК, когда простые непротестные акции вида [2] легко заканчиваются так: [3]. Спроси казахов, давно ли они заходили в жж? Можешь ли ты такое представить у себя в приличной стране? Будут ли для тебя события из Цензура в России#Ограничения свободы слова не абстрактно-далекими? И сможешь ли ты в полной мере поставить себя на место простого россиянина? Понять причины для такого "флэшмоба" и верно оценить намерения его участников? Я полагаю, что резервные арбитры сделают это лучше. Ничего личного, это лишь вопрос эффективности решения в плане его соотношения с жизненными реалиями, Это примерно на том же уровне, что человек с ru:3 может быть хорошим и достойным участником, но его мнение в вопросе, касающемся русской филологии, увы, будет куда менее релевантным. -- ShinePhantom (обс) 08:35, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Мнение французского профессора-слависта с ru:3 по русской филологии, разумеется, куда более релевантно, чем мнение подавляющего большинства людей с родным русским (даже не обязательно Задорнова) )) --Mitrius 08:42, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
И все трое профессора и специалисты по психологии? Я не знаю, может они и смогут быть объективными, все трое вполне солидные участники, чтобы решить это по совести. ShinePhantom (обс) 09:12, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Моя реплика касалась только приведённого Вами примера как явно некорректного сам по себе, вне сопоставления с чем бы то ни было :)). Про данных арбитров или про сам иск я ничего не говорю. --Mitrius 09:24, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Об этом - мой последний абзац. --DR 08:44, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
В требованиях присутствует и "Признать итог опроса не соответствующим правилам", т.е. как ни крути, но от АК ожидают хоть какой-нибудь ответ на вопрос об итоге опроса. Ибо, вполне может быть, что от этого ответа будут применяться различные санкции. Ибо одно дело нарушить процедуру и оказаться неправым, и другое - оказаться правым по сути, но не по процедуре, трактовки могут варьироваться от ПДН и ИВП до ВАНД и ДЕСТ. Если же АК сможет обойти этот вопрос, то что ж, нужда в отводах отпадет. ShinePhantom (обс) 09:12, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, этот пункт остался в иске от версии, поданной сразу после начала акции. Лично я не вижу смысла в переподведении итога post-factum - зачем? Сказать "нет, сообщество так не решало, мы не бастовали, этого всего не было"? --DR 09:19, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну вы там тогда определитесь после подачи всех прочих заявлений, что именно будет рассматриваться, тогда будет ясно. есть ли нужда в отводе. В обсуждении же, например, моих вопросов, я не вижу нужды в отводе. ShinePhantom (обс) 09:26, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • когда простые непротестные акции вида [2] легко заканчиваются так: [3] Вот именно эту лексику антагонизма (обеих сторон его) я и хотел бы впредь оставлять вне Википедии. Такими вопросами надо заниматься в реальной жизни, здесь же политика конфронтации и истерии разрушительна для нашего дела, написания энциклопедии, которое требует консенсуса. Викидим 08:49, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Рассматривать заявку надо всемером[править код]

Уникальность ситуации требует полного состава арбитров, включая резервных. Ув.арбитры, никого не отводите. Рассматривайте заявку всемером. Morihėi 15:34, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Принятие решения об отводе[править код]

Можно ли узнать, в каком составе принималось решение об отказе от отвода, если, как я понял, практика работы АК-14 такова, что все арбитры, кого пытаются отвести, не принимают участие в обсуждении, и в тоже время резервные арбитры еще не имеют права голоса? ShinePhantom (обс) 18:23, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Akim Dubrow[править код]

Считаю, что заявка направлена прежде всего на то, чтобы задним числом дезавуировать акцию против цензуры под видом требований о санкциях против отдельных участников. На то же направлено требование «признать итог опроса недействительным» — после того, как действия были предприняты, такое требование ничего больше нести не может. Считаю, что это выходит далеко за рамки компетенции Арбкома; Арбитражный комитет должен подойти к вопросу ответственно и отказаться от рассмотрения заявки. // Akim Dubrow 10:25, 11 июля 2012 (UTC) P.S. Формально, этот вопрос — следует ли заявить о нелегитимности забастовки — должен решаться соответствующим опросом участников, а не решением Арбкома, например. // Akim Dubrow 11:49, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Слушайте, может акции против цензуры есть смысл проводить в других местах? --Шнапс 10:31, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Может быть, но я ещё раз повторяю, что дезавуировать уже проведённую акцию — плоха она или хороша — совершенно не в компетенции Арбкома. // Akim Dubrow 10:48, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Дезавуировать в прессе вообще не надо. А вот дать внутреннюю оценку событиям и вместе с орденами раздать ещё и всем сёстрам по серьгам - надо --Шнапс 11:55, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Думаете, Вас пресса спросит? Прямо во время опроса lenta.ru опубликовала материал «Википедию склоняют к забастовке». А раздать — я никаких возражений не имею. Собственно, я уже подключился к заявке с требованием не рассматривать вообще п.1 о признании итога недействительным. // Akim Dubrow 14:35, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Может вообще молча сидеть и смотреть по сторонам, пока рувики не закроют окончательно ? Mistery Spectre 10:37, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если есть обоснованные опасения на почве прецедентов, что цензура может коснуться и Википедии, то Википедия неплохое место для проведения таких акций. Ведь по правилам в Википедии цензуры нет. Wind 10:39, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Блокировка касалась не законотворчества в Китае, а проекта российского закона. Что это у вас за такое обоснование?--Курлович 10:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Всё логично, рувики бастует против русского закона. Или вы думали, что мы китайская вики? Mistery Spectre 10:53, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Нелогично то, что обоснованием опасений по ситуации в России является китайский файервол. Я про пост Wind --Курлович 10:57, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если бы вы не придирались к словам, то заметили бы, что речь идёт о "наличии опасений насчёт закона, так-как в мире уже есть прецеденты вреда вики от цензуры властей". Больше вопросов, надеюсь нет? Mistery Spectre 10:59, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Может это опять покажется придиркой к словам, у нас ведь нет иного выбора здесь кроме как обмениваться этими самыми словами, но мне показалось что фраза обоснованные опасения на почве прецедентов слишком натянута.--Курлович 11:55, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну так и говорите "мне кажется слишком натянута", а не пытайтесь сыграть на трактовках слов. Mistery Spectre 11:10, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Логика отводов[править код]

ИМХО по логике отводов "нероссияне не понимают реалий России" надо также отвести и арбитров россиян, так как последние, очевидно, еще более ненейтральны, ибо закон касается их в первую очередь. Wanwa 10:42, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Почитай внимательнее, там не стоит вопрос о ненейтральности, не стоит принципиальный вопрос о гражданстве, нации,поле, расе и т.д. Всего лишь сомнения, в том, что некоторые уважаемые арбитры в полном объеме осознают проблему, и предположение, что резервные арбитры лучше справятся. Так это или нет, я не знаю, но если по итогу могут последовать серьезные санкции, то лучше заранее застраховаться от ошибок и упущений. ShinePhantom (обс) 10:59, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • В вашем отводе "Я вынужден просить об отводе всех членов АК — резидентов европейских государств." говориться практически о том от чего в этом посте вы открещиваетесь "Почитай внимательнее, там не стоит вопрос о ненейтральности, не стоит принципиальный вопрос о гражданстве..." В заявке не предлагается обсудить политический вопрос или вопрос о законопроекте к чему вы питаетесь свести суть вопроса: "Как люди, проживающие в странах с развитой демократией, боюсь, они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос. Это приводит к невозможности верно оценить мотивы организаторов опроса и многих из его участников, проживающих в странах с недемократическим режимом, а значит в полной мере следовать одному из ключевых правилу рувики" Заявка касается процедурных норм самой википедии и их соблюдении участниками--Курлович 11:14, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я тоже полагаю эту логику отвода совершенно неприемлемой. Как будто русские люди оказались за пределами своей страны случайным дуновением ветра. Обычно русские интеллектуалы оказываются жителями Западной Европы или Америки как раз потому, что прекрасно понимают реалии России. Андрей Романенко 12:18, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Андрей, вообще-то логика отводов немного другая, если Вы не заметили. Отводятся те, кто просто-напросто не ощутит на себе действия сего закона. Независимо от гражданства. Дядя Фред 19:52, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Henrich[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Организации "опроса", при которой многие участники автоматически лишались права высказать свое мнение (крайне маленький период проведения, позднее время проведения), подведению итога организатором, повлекшим за собой отключение ресурса, должны быть даны оценки АК. Поддерживаю мнение заявителя. Также считаю, что оставление произошедшего без внимания может повлечь за собой повторение подобного и создает риск утери самой сути Википедии и превращения ее в инструмент политической пропаганды--Henrich 10:51, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, если проводятся политически мотивированные акции, то это политическая пропаганда. Независимо от того, какая это Википедия: английская, итальянская или русская.--Серобурмалин 11:02, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • То есть, если вики может быть нанесён вред, она должна тихо сидеть и молчать в тряпочку, ибо аполитична? Ну прям Нидерландцы с их нейтралитетом во вторую мировую. А потом как у классика "а когда пришли уже за мной....". Mistery Spectre 11:04, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Завтра вы пойдете на улицу гулять, и вас собьёт машина или хулиган побъёт, может вам сидеть дома и никуда свой нос из квартиры не показывать, в знак протеста против насилия над вами? А, что, значит Википедии может быть нанесён вред? Вы собираетесть пропагандировать педофилию и наркотики в Википедиии? Покажите мне, где этот закон противоречит правилам Википедии?
  • Я вижу аргументов нет, если вы просто начали доводить ситуацию до абсурда? Вообще, судя по вашей реплике, вы просто сторонник закона, а иск попытка завуалировать решение сообщества выступить против него. В общем, фейл и срывание покровов. Mistery Spectre 11:22, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Безусловно, я сторонник закона. Не надо с меня срывать никаких покровов. Это закон надо было вводить ещё 20 лет назад. Просто я не вижу никакого серьёзного противоречия этого закона с правилами Википедии. И я не вижу никакой внятной аргументации у местных противников этого закона, почему он так плох, что нужно перекрывать людям доступ к информации и редактированию Википедии и превращать её в политическую трибуну? И, пожалуйста, не прикрывайтесь сообществом. Реально, сообществу Википедии просто не дали время высказаться и поставили их перед свершившимся фактом.--Серобурмалин 11:36, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Что и требовалсь доказать, ВП:ПРОТЕСТ вкупе с попыткой завуалировать поддержку сообщества противоположной тз. А то кричат "нарушение норм, нарушение норм" :). Mistery Spectre 11:40, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • И что вы этим ВП:ПРОТЕСТ доказали??? Если происходит очевидное нарушение норм и правил Википедии, да ещё и наглая приватизации мнения всего викисообщества, то по-вашему мне нужно молчать в тряпочку, на том основании, что тыкаете мне этот ВП:ПРОТЕСТ? Покажите мне конкретно, что я нарушил в ВП:ПРОТЕСТ?--Серобурмалин 11:58, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • В том, что вы по идеологическим причинам отказываетесь признавать мнение сообщества, при этом отождествляя сообщество с собой, только на основании восприятия своей точки зрения "правильной". Это как раз и является приватизацией, когда меньшинство пытается взобратся на большинство, руководствуясь своим взглядом на "что хорошо и плохо". Mistery Spectre 12:33, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • А теперь покажите мне где в ВП:ПРОТЕСТ это записано??? Насколько я помню, Википедия должна опираться на правила, а не на точку зрения большинства или меньшинства. Этой акцией были нарушены правила ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА.--Серобурмалин 12:46, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
С каких пор ВП:НТЗ касается чего-либо кроме статей? Pessimist 15:44, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • @Серобурмалин. Закон разрешает без суда закрывать сайты с "информацией о способах самоубийства", с информацией о "способах и местах культивирования наркосодержащих растений" или о "способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств". Информацией, не пропагандой. Пока что под данные формулировки статьи Героин, Мак или Харакири подпадают полностью. Вы действительно полагаете, что к Википедии это никак не относится? --Trycatch 11:28, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Для начала, надо давать пруфлинки на последнюю редакцию проекта закона, а не на чьи-то там домыслы и слухи. Кроме того, вы планируете в Википедии размещать информацию, как надо правильно выращивать наркосодержащие растения и синтезировать наркотики, как удобнее всего насиловать маленьких детей, или отрезать голову человека? Неужели, Википедия это всё разрешает?--Серобурмалин 11:44, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Извините, я ошибочно предположил, что вы знаете о чем говорите и прочитали проект закона, прежде чем его поддерживать. Последнюю версию можно скачать, как это ни странно, с официального сайта Думы: [4], прямая ссылка. Остальная часть вашего сообщения, к сожалению, основывается не на тексте проекта или аргументах протестующих против его принятия, а именно на тех самых "домыслах и слухах", о которых вы говорили. Trycatch 11:58, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ваша прямая ссылка не работает (надеюсь временно) так что оценить аутентичность текста проекта закона с тем, что вы написали не представляется возможным.--Серобурмалин 12:51, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Проверил в двух браузерах, все прекрасно работает. Разумеется, вам нужно что-нибудь для просмотра RTF, напрямую в браузере это не прочитать. --Trycatch 13:11, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел я это закон и хоть убейте не вижу, чем он угрожает Википедии? Насколько я помню, Википедия должна основываться на открытых авторитетных источниках, тем более в статьях о медицинских препаратах. Если она будет основаться на открытых авторитетных источниках, то я не вижу большой проблемы для Википедии. По крайней мере, для подобного рода статей которые потенциально могут подпасть под этот закон, можно сделать особый режим правки.--Серобурмалин 16:41, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Соответственно, если вики боясь попадания в список, начнёт убирать из статьей разделы "изготовление" и "проведение ритуала", то мы получим чистую цензуру в вики. Вывод? Mistery Spectre 11:30, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Если из этих статей удалить материал описывающий изготовление или производство наркотиков статья от этого не обеднеет. Да действительно, с принятием закона редакторам придется быть более ответственными и внимательными. Но это и не плохо. Надо еще посмотреть как обстоит с этими нормами в других странах. Так в статье про героин в англовики про изготовление никакого материала нет, возможно то против чего идет борьба в США давно и успешно действует--Курлович 11:35, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вы знакомы с правилом ВП:ПРОТЕСТ, а также с тем, что ваши тз предполагает открытое влияние законов страны на соблюдение ВЕС в статье и даже просто на содержание вообще ? О свободной энциклопедии, теперь и речи не будет. Mistery Spectre 11:40, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • "ВЕС" и ВП:ВЕС пишется по разному, но я должен был наверное догадаться. Но все равно логики и смысла в вашем предпоследнем посте я не уловил. Тз - это точка зрения? Каким же образом запрет порнографии и сведений об изготовлении наркотиков попирает свободу?--Курлович 12:00, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну да, мне заплатило наркотическое и педофильное лобби :). Вам что, сотый раз объяснить, что закон настолько юродив и анекдотичен, что под него можно подвести что угодно, и надавить на что угодно? Но я не буду, дабы не давать вам возможности вводить обсуждение по кругу. У меня такое чувство что вообще прочитали матчасть, а просто ринулись в срач руководствуясь взглядами на мораль. Mistery Spectre 12:28, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Когда они пришли…, в общем-то. Распространение знаний первостепенно. Предвидя возражение, замечаю, что всякий человек знает, как убить другого, но мы не мочим друг друга направо и налево лишь из-за этого знания. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 12:27, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, конечно, судя по вашей логике, так как большинство людей не являются педофилами, и не насилуют маленьких детей направо и налево, то надо разрешить пропаганду педофилии, в том числе и в Википедии?--Серобурмалин 13:02, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Хм. Не помню, чтобы я призывал к педофилии. Тащемта, инструкции по совращению детей в Википедии и не появится, ибо неформат, так что Ваше возражение мимо кассы. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 15:03, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Естественно, инструкции по совращению детей не формат в Википедии, (покажите где это прописано в правилах Википедии), а инструкции по выращиванию и производству наркотиков формат.--Серобурмалин 16:28, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Русские версии тоже есть. Но я не вижу там призывов навыращивать дури и упороться в хлам. Во второй статье, к примеру, описано промышленное производство безнаркотических сортов конопли. Чаго ж вам не по душе? — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 15:10, 16 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Согласен с автором темы, нельзя позволять превращать Википедию в инструмент пропаганды, однако по видимому провести экспертную оценку закона и сообщить о его результатах сообществу, необходимо. Прочитал статьи, обсуждение статей почитал. В очередной раз убедился в необходимости закона (я сам работаю с детьми, и немножко знаю их психологию). К тому же ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, ....а ещё есть такая штука как - Совесть. С уважением --North Wind 15:58, 16 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение высказано, но обсуждение здесь идет явно не в том направлении, так что секцию закрываю. Обращаю внимание на то, что АК даже при всем желании не может давать оценки принятым законам - это не входит в его компетенцию.-- Vladimir Solovjev обс 19:08, 16 июля 2012 (UTC)[ответить]

О последствиях[править код]

Есть большая вероятность, что в случае принятия негативного для организаторов опроса решения будет проведён новый опрос (или голосование) - о доверии к АК. И я сильно подозреваю, что результаты принципиально отличаться не будут. АК не может навязывать свою волю сообществу. AndyVolykhov ↔ 11:16, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • будет проведён новый опрос - о доверии к АК — с чего это вдруг? --Matty Dean 11:23, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    С того, что за забастовку проголосовало больше людей, чем голосовало за любого из арбитров АК. Таким образом, объявление опроса нелегитимным ставит под сомнение легитимность самого АК. AndyVolykhov ↔ 11:25, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Андрей, ну об этом я уже спросил АК. Посмотрим, как жизнь сложится. ShinePhantom (обс) 11:39, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Да, не заметил. Спасибо. AndyVolykhov ↔ 11:52, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Прежде чем говорить о таких последствиях, думаю, следует из секции «За» в опросе исключить тех, кто не имеет права голоса на выборах в АК, анонимов (№ 144?, №145?), учесть другие мнения о форме проведения протеста в опросе, высказанные мнения на этой странице. Кроме того, ВП:РК не предполагает создание опросов для оспаривания решений АК. — Wald 15:33, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Угу, а ещё вернуть туда тех, чьи голоса пропали из-за конфликта редактирования. Мне, например, пришлось голосовать дважды. И, разумеется, эта проблема была только в секции "За". AndyVolykhov ↔ 17:29, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Можно вычеркнуть мой ернический голос. Всё происходящее я воспринимал как фарс, беснование обезумевшей толпы и думал, что ерничество может хоть кого-то отрезвить. Мне и в голову не могло прийти, что все эти маловразумительные и большей частью инфантильные ЗА кто-то решиться использовать в политической игре Эс kak $ 17:56, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Хорошо, если мы полезли в обсуждение отдельных голосов, то этих участников надо вернуть. AndyVolykhov ↔ 18:04, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Арбитры были выбраны сообществом в соответствии с принципами, провозглашёнными в проектах фонда «Викимедиа». Опрос и последовавшие за ним действия были выполнены в противодействие этим принципам. Любой может ознакомиться с моим голосом на последних выборах АК и убедиться, что данный арбком по составу далёк от моих предпочтений, НО, если в ходе иска или по его итогам будет оказываться давление на арбитров, я возьму на себя инициативу обратиться к стюардам меты и попросить их вмешательства. Или даже в совет поверенных фонда. Возможно, это произойдёт небыстро, так как события разворачиваются одновременно с моей очень высокой загруженностью на работе, но сделать это придётся. Википедия — в первую очередь энциклопедия, которую может создавать каждый, и НИКАКИМИ благими политическими намерениями (которые я среди прочих разделяю) не должна оправдываться подмена принципов её функционирования, будь то проведение опросов о заморозке проекта или работа арбитражного комитета. Иначе это будет уже не Википедия, а площадка для политических интриг. --BeautifulFlying 23:20, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Как это касается темы раздела и о каких попытках довления идёт речь? Имхо мне ваша реплика, больше напоминает запугивание Mistery Spectre 23:40, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Топик-стартер написал: «Есть большая вероятность, что в случае принятия негативного для организаторов опроса решения будет проведён новый опрос (или голосование) — о доверии к АК». Я считаю это мягким давлением, на которое пока можно закрыть глаза. Если действительно будет инициирован опрос о доверии к АК, это будет уже жёстким давлением. Никакого запугивания. У меня, как простого участника, нет никаких инструментов воздействия на кого-либо, поэтому запугивать мне нечем. Если по моему мнению осуществляется давление на АК, то какой следующий шаг в предотвращении этих действий? Ни админы, ни даже бюрократы раздела не смогут оказать полноценного влияния на ситуацию, связанную с деятельностью АК, так что придётся обращаться выше — на мету или в фонд. --BeautifulFlying 23:56, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Участник не имеет права выразить недоверие АК, если оно подведёт ошибочный по его мнению итог? Да и странно, своё мнение вы выдвигаете, а за чужое мнение, предлагаете наказывать. Mistery Spectre 00:16, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Имеет. В данном случае АК призван определить, были ли действиями ответчиков нарушены принципы функционирования проекта. Этот состав был выбран сообществом, другого АК у нас нет, и в вопросах интерпретации правил проекта придётся полагаться на него. Арбкому в связи с этим иском я совсем не завидую: они заведомо, при любом решении, вызовут недовольство большущей группы участников. Да ещё и в случае решения, неприятного организаторам воспетой в блогосфере забастовки, наполучать насмешек далеко за пределами проекта. Я, как и все участники, намерен полагаться на собственную точку зрения, насколько нейтрально арбком будет рассматривать данный иск. Недовольные участники могут инициировать импичмент арбкома. Я, со своей стороны, имею право оценить, заслуживает ли арбком таких санкций в контексте ситуации, и предпринять собственные действия. Вот и всё. --BeautifulFlying 00:44, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      А почему другие участники не могут оценить арбком? Я вас не пойму. Mistery Spectre 17:48, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Ещё раз повторяю: могут. Они могут оценить арбком, но если я, как равноправный участник, замечу в этом неадекватное давление на арбком, я тоже могу принять решение о собственных действиях. Мы оба можем. Так понятно? --BeautifulFlying 23:33, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

И ещё о последствиях[править код]

Можно спорить сколько угодно, нужен был данный "флеш-моб" или нет. Лично у меня данное мероприятие оставило очень неприятное впечатление, и чем-то напомнила нашу Думу (с её "консенсусными" решениями).
Можно вспомнить Вернадского, с его идеями о том что - в России чтобы прослыть человеком думающим и интеллигентным надо обязательно быть в оппозиции (не важно по какому поводу, и есть ли повод вообще), иначе ты серая масса.
Но главное мне кажется другое:

  • данная акция уже разделила сообщество на два лагеря и, на мой взгляд, навредила Википедии значительно больше, чем могли бы навредить все возможные внешние репрессии.

Я не знаю каким будет решение АК, но хотелось бы что бы оно способствовало примирению сообщества, и что бы подобные "блицы", более не повторялись. С Уважением ко всем участникам --North Wind 19:10, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Политически ангажированная фраза в заявке[править код]

Прошу удалить, как политически ангажированную, содержащую элемент оценки политической ситуации, следующую фразу участника ShinePhantom:"Как люди, проживающие в странах с развитой демократией, боюсь, они не знакомы с современными российскими реалиями, а значит не способны в необходимой мере оценить всю глубину и остроту проблемы, которую должен был решить опрос. Это приводит к невозможности верно оценить мотивы организаторов опроса и многих из его участников, проживающих в странах с недемократическим режимом, а значит в полной мере следовать одному из ключевых правилу рувики"--Курлович 11:18, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Правила вики это запрещают? Если запрещают, то какие? Mistery Spectre 11:29, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Правило "Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения." Но я думаю политическая ангажированность в научно-образовательных проектах это плохо уже исходя из здравого смысла.--Курлович 11:48, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это касается содержания статей (которое сразу нарушится, если закон будет принят, о какой нейтральности речь, если статьи будут писаться под закон). Значит правил запрещающих подобные реплики участников у вас нет? Mistery Spectre 11:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это не реплика, а заявка на арбитраж--Курлович 12:01, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вот именно. Это заявка на арбитраж. Выдернутая Вами цитата из руководства относится лишь к содержимому статей.--Iluvatar обс 12:37, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Заметьте говорится "Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения.", а не "Будьте беспристрастны. В статьях Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения."--Курлович 13:09, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не играйте с правилами. Совершенно очевидно, что речь идёт о статьях. Никакое правило не может запретить выскзывать собственно мнение на слежубных страницах в том ключе, в котором пожелает автор. Даже если кто-то это мнение не поддерживает.--Iluvatar обс 13:17, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
В чем вы усмотрели игру. И что это за аргумент "совершенно очевидно"? Речь в данном случае идет не о высказывании своего мнения - для этого есть страница обсуждения, а о заявке на арбитраж. Если автор в своей заявке просит АК на основании разделения людей по месту проживания, по тому являются ли они гражданами демократических страна или в недемократических принять какое то решение то это нарушение принципа нейтральности википедии, и это есть ее политизация.--Курлович 13:30, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Автор просит принять решение не Вас, а арбитров. Иименно они и будут его принимать.
Вы прекрасно знаете, что процитированный Вами кусок правил в изначальном виде дополняется ссылкой на НТЗ, которое относится только к статьям, о чём сказано в преамбуле.--Iluvatar обс 13:43, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
То что правило дополнено ссылкой на НТЗ не означает что это правило ограничено НТЗ. Ссылка на НТЗ относится к тому где чаще всего на практике применяется это правило - в статьях. Но это не ограничивает общее требование нейтральности. Просьба, не предваряйте свои рассуждения словами "вы прекрасно знаете" за этим чаще всего скрывается "вы должны это знать так как этого хочу я". Мы сейчас находимся на странице обсуждения заявки АК поэтому я вправе указать АК на некоторые нарушения правил в заявлениях.--Курлович 14:12, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Частичная оценка данной фразы (и, при необходимости, её удаление со страницы заявки) будут сделаны в заявлении АК по отводам. Vlsergey 14:29, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии St. Johann к заявлениям[править код]

Sasha Krotov[править код]

Перенесено со страницы Арбитраж:2012.07 Опрос "Забастовка против цензуры в Рунете"#Заявление Sasha Krotov.

Скажу честно, решение о полном запрете редактирования было принято в ходе наиболее долгих дискуссий и лишь 2/3 подводивших итог. Тем не менее, это решение не было принято единолично нами — мы всего лишь подсчитали, сколько было голосов с комментарием про полное отключение. Таковых было 25 против где-то 7, что ли. Это для большинства из нас было явным консенсусом. Кроме того, несмотря на действительное кое-какое игнорирование правил с нашей стороны для, в общем-то, блага Википедии, в третьем пункте про запрет редактирования мы учли и равенство всех участников Википедии в области редактирования и возможные риски, как то вандализм во время забастовки. Кроме того, мы также положились на опыт прежних забастовок, а именно английской и итальянской Википедий. Своё заявление я опубликую после хотя бы перехода заявки в статус "подана". St. Johann 11:48, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Вы о каких 25 голосах говорите? Из секции "Включить баннер"? Так все 74 из секции "Против акции" очевидно были и против запрета редактирования, а 74 участника против запрета это больше чем 25 за полный запрет редактирования. --Sasha Krotov 13:25, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Kurlovitsch[править код]

Я, если честно, не совсем понял, в чём состоят ваши претензии и зачем вы присоединились к заявке. Но, тем не менее, выскажу комментарий по вашей первой претензии. В указанных вами цитатах нет введений в заблуждение. Закон действительно фактически вводит цензуру в Рунете, так как его можно довольно широко трактовать, а решение по занесению сайтов в реестр делает какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством. Из-за статьи «Самоубийство», например, Википедию могут внести в реестр, так как она описывает способы совершения самоубийства. Статья «Конопля», например, фактически может и пропагандировать в сторону употребления ея, так как в ней написано, что её вред не доказан. St. Johann 12:38, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Хорошо бы если бы вы свои рассуждения обосновывали так как это делается при написании статей. Насколько механизмы предлагаемые в законопроекте соответствуют определению понятия "Цензура", хотя бы так как это определено в википедии? Насколько авторитетен в анализе законопроекта автор блога? Неужели все так туманно в законопроекте что нужно говорить "какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством", а не "Ст.15.1. Создание, формирование и ведение Реестра осуществляется уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации. Уполномоченный Правительством Российской Федерации федеральный орган исполнительной власти в порядке и в соответствии с критериями, определяемыми Правительством Российской Федерации, может привлечь к формированию и ведению Реестра оператора Реестра - некоммерческую организацию, которая зарегистрирована на территории Российской Федерации, владеет техническими средствами, позволяющими обеспечивать формирование и ведение Реестра в электронной форме". Почему вы считаете что запрет описания в статьях способов изготовления наркотиков и их пропаганда может расцениваться как цензура?--Курлович 13:06, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Неужели все так туманно в законопроекте что нужно говорить "какая-то некоммерческая организация, каким-то образом связанная с правительством" - укажите, пожалуйста, что это за организация конкретно, её учредительные документы и регламент её деятельности. -- Cemenarist User talk 13:18, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на фразу "может привлечь к формированию и ведению Реестра оператора Реестра - некоммерческую организацию" Это значит этой деятельностью может заниматься и сам уполномоченный орган - Федеральная служба. Но следует признать что скорее будет создана некомерческая организация "в порядке и в соответствии с критериями, определяемыми Правительством Российской Федерации", то есть после принятия Постановления Правительства РФ в котором это порядок будет прописан. Так что никаких секретов и неопределенностей нет--Курлович 13:39, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Хм, ну чтож, укажите уполномоченный орган исполнительной власти и регламент. Пока вы пытаетесь нас успокоить ситуацией, что строгие меры введены, но кто и как их будет реализовывать неизвестно, поэтому всё прозрачно и волноваться не о чем. -- Cemenarist User talk 13:45, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Процедура в проекте прописана - уполномоченный орган создается Правительством. Создание и деятельность некоммерческих организаций регулируется также Законом. Что вас конкретно пугает в этих процедурах. Любая неопределенность исключена, на уровне Правительства вертикаль власти давно уже построена и функционирует--Курлович 14:01, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Т.е. что за орган - неизвестно, как будет работать - неизвестно, что точно известно - он по своему усмотрению в досудебном порядке может блокировать сайты. Действительно всё "четко". Вы несколько путаете понятия, вертикали власти (кто будет принимать решения) и собственно саму претензию - что непонятно, какое решение будет приниматься. -- Cemenarist User talk 14:24, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Порядок принятия решения описан в статье 15.1 Там же говорится "Решение о включении доменных имен и (или) универсальных указателей страниц сайтов в сети Интернет и сетевых адресов сайтов в сети Интернет в Реестр может быть обжаловано владельцем сайта в сети Интернет, хостинг-провайдером, оператором связи в суд в течение трех месяцев со дня принятия решения". Наверное мало найдется стран где для блокировки сайтов требуется решения суда. Там такая же практика какая предложена в этом законе.--Курлович 14:31, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну то есть нарушен основной принцип презумпции невиновности (ст. 49 Конституции РФ). И процитировали вы не принципы принятия решения а их обжалования (но это уже мелочи). -- Cemenarist User talk 19:07, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Простите, Вы понимаете по-русски? И если да, то насколько хорошо? В законопроекте написано, что блокирование производится во внесудебном порядке, в суд нужно подавать для разблокирования. И да, стран, в которых сайт можно в национальном масштабе разблокировать через суд, очень мало. По той простой причине, что страны, в которых сайт можно заблокировать в национальном масштабе хотя бы в судебном порядке, можно пересчитать по пальцам одной руки. А страны, где сайт можно заблокировать в национальном масштабе во внесудебном порядке, всего одна. Дядя Фред 19:20, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо. Люблю рассуждать на правовые темы :). Принцип презумпции невиновности действует только в отношении людей. Из нашей википедии в соответствующей статье: "Человек не виновен, пока не доказано обратное", а не сайтов. В начале своего предыдущего поста я указал на то, что порядок принятия решения описан в статье, а потом указал на то что там же допускается судебный порядок разрешения споров. И это не мелочи а вероятно уже скоро - действительность. Применение судебного порядка для блокирования - избыточно если есть возможность судебного оспаривания. Я думаю нам с вами в силу слабой компетентности рассуждать о странах где применяется судебный порядок блокирования сайтов не следует. Можно конечно поискать информацию. Но это к существу обсуждаемой нами проблемы не относится. Насколько я помню Мегааплоад, Либрари.нью и всегда в США сайты блокируются во внесудебном порядке.--Курлович 19:26, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Только это не место для ваших рассуждений, особенно ошибочных. -- Cemenarist User talk 04:56, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
А аргументы?--Курлович 10:40, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Аргументы на то что, это не юридический форум? Mistery Spectre 17:45, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Зачем же тогда говорить о цензуре, в законопроекте это слово не употребляется?--Курлович 20:22, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Предложение Stanley K. Dish[править код]

Предлагаю в том случае, если по решению АК участники Abiyoyo, Putnik, Melirius и Saint Johann не будут подвергнуты никаким санкциям, поставить вопрос о принудительной конфирмации администратора Levg — хотя бы потому, что устраиваемое им сутяжничество заведомо отнимет гораздо больше времени, чем длилась забастовка, и противоречит консенсусу в заметно большей степени, чем все нарушения, которые могут быть найдены в процессе проведения опроса. Stanley K. Dish 11:53, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Судя по количеству уже присоединившихся к иску, дело не только в участнике Levg ShinePhantom (обс) 12:00, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Странное предложение. Заявка была бы в любом случае, независимо от Levg, это было ясно сразу. А время она отнимает собственно только у арбитров и проводивших акцию, остальные могут и не отвлекаться --Letzte*Spieler 12:07, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Я сторонник практики, при которой при полном оправдании ответчиков истец получает по шапке за трату чужого времени. Это настолько резонансный иск, что за ним следят все активные участники, в том числе я. Более того, я голосовал за блэкаут, этот иск отчасти затрагивает меня, и в случае, если на организаторов и подводивших итог опроса будут наложены ограничения, я готов добровольно разделить их. Если же эти четверо будут оправданы, мне хочется увидеть хоть какие-то действия в отношении истца, заварившего всю эту кашу и косвенно покусившегося на мою личную свободу. Stanley K. Dish 12:39, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Судя по количеству уже присоединившихся к иску или просто отписавшихся на СО иска участников, желающих «сорвать погоны» с инициаторов забастовки и максимально затруднить проведение мало-мальски подобных акций в будущем, а также характер их высказываний — это эдакий вики-реваншизм и, возможно, даже убеждённость некоторых участников в том, что их личное мнение более весомо, чем мнение подавляющего большинства активных пользователей ру-Вики… Vade☭ 13:07, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я правильно понимаю, предлагается поднять вопрос о конфирмации в зависимости от исхода дела?--Vicpeters 23:03, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Коллеги, пожалуйста, не нужно в этой ветке комментировать друг друга. Во избежание спекуляций я вынужден формально присоединиться к иску на стороне ответчиков. Stanley K. Dish 14:57, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Daniil.r[править код]

Я считаю, что подводящие итог участники поступили правильно потому, что:

  • Участники выполняли волю сообщества.
  • Консенсус сообщества действительно был достигнут. Опрос, как утверждают некоторые участники, не являются голосованием. По их мнению, аргументы приводила только сторона «Против». Дело в том, что главный тезис был выдвинут организаторами опроса, а участники «за» лишь выражали свое согласие. Согласие с этим тезисом не требует развернутого обоснования (опрос, напомню, подразумевал получение консенсуса сообщества по-поводу оправданности введения забастовки).
  • Опрос требовал быстрого подведения итога. В этом случае, необычно короткое время проведения опроса (4 часа) оправдано правилом ВП:ИВП — администраторы следовали мнению сообщества об опасности законодательства для функционирования Википедии (по-мнению организаторов (и сообщества, в большинстве поддержавшего их мнение), соответствующее законодательство стало бы препятствием для свободных знаний и теоретически могло привести к блокировки Википедии).
  • Участник Putnik выполнял итог опроса. Даже если предположить, что результаты его не легитимны, у участника не было времени на проверку этого предположения ввиду того, что время начала акции наступало через несколько минут. Не выполнять результат итога участник также не мог ввиду того, что он, возможно, требовал дополнительного обсуждения потому, что предполагалась опасность функционирования Википедии, предположение которой, к тому же, было подтверждено большинством участниками. Из этого следует, что участник действовал добросовестно.

Отдельно хотелось бы отметить, что инициатива была поддержана как интернет-сообществом, так и крупными организациями и сайтами. Также замечу, что у английской википедии уже был опыт протеста против схожего законодательства, который, помимо всего прочего, был инициирован создателем Википедии (насколько мне известно).

Постарался изложить свое мнение наиболее объективно. Спасибо за внимание! --Daniil.r 11 июля 2012 (UTC)

Заявление Mistery Spectre: комментарий[править код]

Перенесено со страницы заявки. --V.Petrov(обс) 20:20, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к заявке, так-как не могу спокойно смотреть на ту вакханалию, что разрослась на странице обсуждения иска. После пол часа беседы с самими активными противниками опроса выяснилось, что участники являются банально сторонниками закона (о чём уже два активных участников объявили открыто), в связи с чем, я охотно допускаю, что вес этот шум затеян из-за ВП:ПРОТЕСТ и простого неприятия, поддержки сообщества противоположной точки зрения. В результате, эпизод становится местом политической борьбы, когда проигравшая сторона пытается опротестовать решения сообщества так сказать, с чёрного хода, пытаясь найти если не пробел в аргументах, так в техническом плане. В тоже время, как я заметил, участники открыто спрашивают, что такое ВП:ВЕС и открыто пишут, что не видят скарбезности в том, что вики будет писаться под закон, то есть банально власть будет регулировать содержание вики статей, что будет априори обозначать смерть НТЗ и введение цензуры и зависимости в вики. То есть, идеологический вопрос и трибуна тут является основным и перекрывают все обсуждения о вреде и пользе закона. В связи с чем, я вижу не знание правил вики, двойные стандарты и попытки насильно вталкивать сообществу цепи и своё видение вопроса, игнорируя мнение более чем 400 участников. При этом "истинное мнение сообщества" берут на себя оставшиеся 50 участников, проголосовавшие против, что грубо нарушает ВП:КОНС в придачу.Mistery Spectre 12:12, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Просьба[править код]

  • Поэтому я прошу АК рассмотреть действия стороны противников опроса на предмет викисутяжничества, когда идёт попытка опротестовать консенсус (по совершению акции, которая уже произошла) через чёрные ходы и поиск за что можно зацепится, например попытки трактовать в нужном русле слова оппонентов, упорно искать процедурные нарушения в опросе, а также голословно заявляя о игнорировании некого мнения, ничем не подкрепляя подобные высказывания.
  • Рассмотреть АК поведение оппонентов на странице обсуждения, на предмет нарушения ВП:Протест и ВП:НЕТРИБУНА, когда консенсус сообщества оспаривается лишь по причине противоречия его идеологическим взглядам участников. А также то, что сначала подобные мотивы скрывались за театральными заявлениями о борьбе за соблюдение правил вики.
  • Прошу рассмотреть АК допустимость подобного отрицания консенсуса, при наличие почти 80% согласия с ним участников википедии. Поскольку это явно прецедент, прошу арбитров дать разъяснение, как стоит поступать в следующих случаях при подобной необходимости, так-как 3 эпизода за два года говорят о нехорошем будущем и повторении данной ситуации. Mistery Spectre 16:17, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Дополнение[править код]

Я упустил один важный момент. Хочу обратить внимание АК на один простой факт, а именно: все аргументы по поводу аполитичности википедии и её использования в политических интересах рушатся в том плане, что забастовка была организована по причине страха организаторов и сообщества, за будущее проекта и его свободный статус. То есть по сути, забастовка была организована в целях защиты проекта и именно интересы проекта были её сердцевиной. При таком раскладе, разговоры о неких политических играх, являются способом отвлечь сообщество от рассмотрения сути акции и то, что она была проведена в интересах проекта, а не неких политических движений, организаций, идеологий и т.д. В тоже время, попытка утверждать обратное, предполагает, что за рувики стоят некие организации или некое лобби с деньгами - о чём кстати открыто заявил один из оппонентов - что я рассматриваю как грубое нарушение ВП:ПДН и ВП:НО и прошу арбитражный комитет рассмотреть подобные реплики на соответствие правилам вики. Mistery Spectre 16:58, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Самое интересное и самое лживое одновременно.

игнорируя мнение более чем 400 участников — ложь: 292+22=314 с иным 314+17=331. №28 — аноним; №207 и №214 — Mark Ekimov.

оставшиеся 50 участников, проголосовавшие против — опять ложь. 74 участника.

Аноним с общего форума--109.184.146.87 13:42, 11 июля 2012 (UTC) * Прошу арбитров или клерков закрыть данный пост как провокационный и нарушающий ВП:ЭП. С уважением Martsabus 13:52, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

«игнорируя мнение более чем 400 участников» — Вероятно, имелось в виду суммарное число высказавшихся. --Melirius 13:54, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • игнорируя мнение более чем 400 участников. При этом "истинное мнение сообщества" берут на себя оставшиеся 50 участников--109.184.178.80 14:05, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Почему сразу лживое, простую ошибку вы не допускаете? -- Cemenarist User talk 14:26, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Это возможно, но я считаю, что это не просто ошибка. Я бы понял, если участник был нейтрален, но в опросе Mistery Spectre комментировал секцию «Против» и теперь настроен протолкнуть своё (противоположное) мнение в АК. А вы все боитесь сказать. --95.37.232.189 14:34, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Сказать что? При чем тут цифры? Это ведь можно считать ответом на заявление Levg: «...Исходя из вышесказанного я считаю, что группа участников организовавшая опрос и и оформившая итог сознательно злоупотребила механизмом принятия решений и грубо исказила консенсус сообщества». Как можно грубо исказить при учёте 314vs74? А считать, что все 314 участников «поддались на манипуляции» Saint Johann, Abiyoyo и Путника, не уважать сообщество и ВП:КОНСЕНСУС, т.е. именно 74 мол де и есть обдумывавшие всё участники с «истинным мнением комьюнити» по соображению истцов. Не придирайтесь к цифрам, они просто округлены. С уважением Martsabus 14:37, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
          • Я вижу разницу между >400 vs 50 (<12,5% против) и 312 (без анонима и Mark Ekimov-1) vs 74 (24% против). Кстати, обнаружен ещё №278 с одной правкой. А теперь с учётом тех, кто поддался манипуляции, т.е. клюнул на красивый лозунг в заголовке опроса: сколько всего, а? Треть наберётся, не менее.--109.184.208.24 14:46, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я сомневаюсь, что продолжение дискуссии будет конструктивным, поэтому закрываю тему. Напоминаю о необходимости предполагать добрые намерения и придерживаться правила об этичном поведении. Biathlon (User talk) 14:42, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
-- Cemenarist User talk 14:54, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
действительно закрыто, не стоит продолжать --Vlsergey 14:56, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ну и ну, блин. Русская Википедия уникальна тем, что её администраторы закрывают всё: начиная от обсуждений и кончая самой Русской Википедией. — Эта реплика добавлена с IP 95.37.210.139 (о)

А также пьют кровь младенцев. Это страница обсуждения конкретной заявки. За ней следят даже не администраторы, а арбитры (ну и клерки по нашей просьбе). Хотя это не запрещает администраторам пресекать особо наглые нарушения правил. В данном случае обсуждение закрыто, так как ни во что конструктивное оно уже не выльется. Дальнейшее обсуждение того, как сильно администраторы мешают наносить друг другу оскорбления, можно продолжить у себя в блоге. Vlsergey 15:16, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если я ошибся в цифрах, любой может исправить мой пост. Вообще занятны подобные попытки сферического викисутяжничества, вместо обращения моего внимания на ошибку в цифрах, быстро клепается постик про то какой я лгун, что-то там пушу и т.д. Видно сделать из меня монстра, выгодней для спора. В любом случае 70 участников против 314, это опять же ничего не меняет, так-как у нас всё равно остаётся меньшинство, пытающиеся задавить силой большинство и объявить себя носителем истины. Mistery Spectre 16:50, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Fume-la[править код]

Помимо того, что я присоединяюсь к мнению Mistery Spectre («и примкнувший к ним Шепилов»), я хотел бы обратить внимание товарищей на следующее. Википедия, разумеется, не является инструментом выражения политических взглядов. Однако порой происходят совсем форс-мажорные обстоятельства. Рассматриваемый законопроект имеет реальные шансы повредить самой идее распространения знаний. Насколько мне известно, задачей Википедии оное распространение и является. Решение о блэкауте в столь короткие сроки является-таки волей сообщества, ибо не получится опросить каждого анонимуса в свете подобного форс-мажора. Пример английской и итальянской Википедий показывает, что иногда сообщество должно брать флаг в руки и хоть как-то выражать свою позицию по поводу скрытой угрозы распространению знаний. Also: «после драки кулаками не машут». — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 12:45, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Спасибо за поддержку, вы кстати, навели меня на одну интересную мысль. Mistery Spectre 16:52, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Воевода[править код]

Не вдаваясь здесь в вопрос о вневикипедийной целесообразности проведённой акции, считаю, что методы и процедуры её запуска были весьма и весьма сомнительными. Её исполнителями не была получена подлинная легитимация для того, чтобы действовать от имени всего сообщества. Это касается и не входящих ни в какие рамки сроков опроса, и недостаточного учета того, за какие именно меры выступали отдельные участники. Хотя забастовку, по замыслу инициаторов, должны были также негласно легитимировать "прецеденты" в других языковых разделах, её подготовка не может идти с ними ни в какое сравнение. При этом рассмотрение законопроекта в Госдуме было по срокам приблизительно предсказуемо на протяжении довольно долгого времени. Надеюсь, что будет проведено объективное расследование случившегося и будут сделаны должные выводы на будущее.--Воевода 15:18, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение redboston[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Право - это узкое одеяло на двуспальной кровати, когда ночь холодна, а на кровати - трое. Одеяла не хватит, сколько его не тащи и ни натягивай, и кому-то с краю не миновать воспаления лёгких. Чёрт возьми, законы - это штаны, купленные мальчишке в прошлом году, а у нас всегда - нынешний год, и штаны лопаются по шву, и щиколотки наружу. Законы всегда тесны и коротки для подрастающего человечества. В лучшем случае ты можешь что-то сделать, а потом сочинить подходящий к этому случаю закон; но к тому времени, как он попадёт в книги, тебе уже нужен новый.

—  Robert Penn Warren. «All The King's Men»

При рассмотрении вопроса о легитимности данного опроса неплохо было бы вспомнить, что "За" проголосовало больше участников, чем за любого из тех арбитров, что будут принимать решение. А выборы арбитров длятся немножко дольше обсуждаемого голосования. И теперь мой голос и голоса всех тех, кто голосовал за забастовку могут быть признаны недействительными из-за процедурных нарушений. Как будто те, кто ставил свою подпись "за" или "против" не имеют своей головы, чтобы осознать происходящее. При применении санкции к организаторам голосования прошу приметь аналогичные и ко мне как к непосредственному участнику тех действий.— redBoston 15:40, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Больше проголосовало потому, что не было никаких ограничений на количество правок и стаж для голосовавших, помимо автоподтверждённости. 95.105.78.202 15:59, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Даже без учёта малоактивных участников, проголосовавших было больше. И учитывайте длительность.
а почему АК ещё до принятия иска решает вопрос об отводах? Это нормально?— redBoston 19:45, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Естественно. А как Вы хотели? =) Сначала решается вопрос о том, какаим составом рассматривать, потом этот состав решает вопрос о принятии. // Akim Dubrow 19:53, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну вообще то в земных судах вопрос об отводах решается уже после принятия дела к рассмотрению. И собственно право заявлять отводы необходимо для рассмотрения дела теми судьями, которые не имеют личной заинтересованности в процессе. А факт принятия заявления к рассмотрению является чисто техническим, поскольку здесь принимается решение только на основе соблюдения процедурных вопросов (форма, сроки и т.д.). Таким образом, решение вопроса об отводах до того, как заявление принято к рассмотрению, является презюмированием ненейтральности судей.— redBoston 08:05, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Закрываю. Незачем мерить, кто получил больше голосов. Не говоря о том, что право участвовать в выборах администраторов/АК имеют далеко не все.-- Vladimir Solovjev обс 04:51, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

На выборы депутатов всегда ходит людей меньше, чем собирается жителей, когда собираются сносить их дом. Тут уж ничего не поделать. — redBoston 08:10, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение dima io[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В первую очередь у меня возник вопрос: почему никто из тех, кто поставил свой голос "ЗА" не написал тут: "Ах, я проголосовал "За", но если бы я был в курсе как ввели меня в заблуждения авторы вопроса я бы голосовал против". Где все эти люди? Почему тут ссылаются на каких-то введенных в заблуждение участников в то время, как их просто нет? А во-вторых давайте откроем опрос снова, посмотрим на расклад. Мне кажется, что он будет ещё интереснее.--Dima io 16:17, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Неправильно возник вопрос. Вы хотите чтобы человек признался в том, что он голосует незнамо о чём. Психологически несколько сложно, не правда ли?--Шнапс 16:21, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Напротив. Сравните с эмоциями тех, у кого «украли» голоса на IRL выборах. // Akim Dubrow 16:40, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ну, я бы например проголосовал бы против, если бы знал, как это будет реализовано. И не я один, просто не каждый об этом будет писать. Хотя поддержавших всё равно было, конечно, большинство. И хотя я считаю, что сейчас АК должен в первую очередь оценить правомерность опроса и дать рекомендации, но никак не наказывать. Представляю, как глупо будет смотреться где-нибудь в новостях "организаторы забастовки в википедии понесли суровое наказание". --Letzte*Spieler 21:15, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Как раз наоборот, «понесли наказание за нарушение процедуры» — это сущие пустяки по сравнению с «решение о забастовке было признано нелегитимным», Вы вдумайтесь! // Akim Dubrow 21:24, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
А именно этого и добиваются истцы, самые активные вообще открыто выступают за закон. Mistery Spectre 22:31, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Всё же хотелось бы иметь какие-то рекомендации по этому поводу, раз уж рассмотрение заявки неизбежно. А так конечно со стороны общественности оно в любом случае глуповато и абсурдно будет смотреться. --Letzte*Spieler 21:51, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну, вообще-то прямое: указано, что формулировка опроса была такая, что многие ничего не поняли и проголосовали За, хотя хотели быть против. Вот и нужно проверить это утверждение поиском тех самых ошибившихся. Dima io 06:44, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Боюсь что вы путаете АК и суд. Какой смысл (да и как) выяснять мотивы тех, кто голосовал за? Это к заявке никакого отношения не имеет.-- Vladimir Solovjev обс 14:45, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Возможно, Вы меня не поняли. На этой странице неоднократно всплывала тема того, что из-за манипулятнивно составленного опроса/искуственного цейт-нота/неправильно поданной информации некоторые участники, голосовавшие за, не понимали, за что они голосуют. И на этом основании ставят вопрос о том, что предложение не имело такой уж широкой поддержки. Вот я и хотел узнать, есть ли хоть один участник, голосовавший "За", но сейчас, разобравшись, понял, что ошибся. Dima io 19:55, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Еще раз - данный вопрос не входит в компетенцию АК. АК может проанализировать, кто проголосовал. Но понять, почему именно участник проголосовал так, а не иначе, можно только догадываться, причем высказывать догадки мы не имеем право. Хотите узнать мотивы - обращайтесь к участнику напрямую. А здесь это обсуждать не надо.-- Vladimir Solovjev обс 06:53, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение PlatonPskov[править код]

Мнения свои в целом пытался донести ещё до начала акции (и после). Резюмирую.

  1. Чрезмерно краткие сроки обсуждения (4 часа вместо хотя бы недели) привели к тому, что господствовали конфликты редактировоания, из-за чего многие (в т.ч. я) не смогли проголосовать (точнее - высказать мнение в рамках обсуждения) на Основной странице Опроса. Невозможно было изложить варианты баннера, степени блокирования для редактирования/просмотра и т.д. ввиду того же Конфреда - поэтому, видимо, все пытались кратко сказать За или Против - и то не смогли все желавшие. Это вина, по моему мнению, организаторов Опроса, доведших его до столь коротких дискриминирующих временных (а за ними и иных) рамок.
  2. Итог был проведён поспешно без предварительного итога, без анализа и учёта иных мнений, на основе лишь большинства проголосовавших, а не доводов в обсуждении (какие там развёрнутые аргументы за 4 часа в условиях конфреда), в том числе итог по блокировке википедии для просмотра и редактирвоания, по поводу чего обсуждения почти и не было (кроме автоматом - да, "За"). Интуитивно все были против страшного слова "цензура" со стороны пресловутого государства. А если Итог подводили сами организаторы опроса - и не удивительно - по правилам ли это?
  3. Про отсутствие подробного анализа самого текста законопроекта и оснований его опасности для сайтов Википедия и т.п. - и так много сказано. --Платонъ Псковъ 17:36, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • метод постановки объекта воздействия в ситуацию цейтнота (нехватки времени для принятия решения) часто используется для навязывания нужного мнения, понуждения к требуемому действию. В реальной жизни на этом построены многие мошеннические схемы, и так называемый "уличный гипноз" в быту просторечиво именуемый "цыганский гипноз". --Erokhin 17:48, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • И? Зачем постоянно ссылаться на этот ПДН? Предполагайте добрые намерения не равнозначно исключайте злые намерения! Человек, чем только не руководствуется, у него широкая гамма эмоциональных процессов, в том числе и отрицательных. В качестве версии, про тягу к Геростратовой славе я уже указывал. Так что можете считать, что добрые намерения предположили, но не нашли, перешли к следующим по списку, то есть к злым. --Erokhin 11:33, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Дядя Фред[править код]

Заранее прошу прощения у тех, кому это моё выступление покажется излишне резким. Я намеренно не смотрел ни на список истцов, ни на подписи под заявлениями. Только на их содержание. И это содержание привело меня к печальному выводу. Викиголизм в терминальной стадии. Такое ощущение, что истцы несколько забыли о том, что за пределами Википедии тоже есть жизнь и она идёт отнюдь не по правилам Википедии. Они, похоже, готовы продекламировать депутатам, что решения надлежит принимать путём консенсуса, сообщить президенту, что Россия — не эксперимент в области демократии и призвать депутатку Мизулину предполагать добрые намерения. Коллеги, заверяю вас, ВНЕЗАПНО внешний мир правилам Википедии не подчиняется. Голосование? Да. Голосование. Потому что этого вашего коня Сенсуса не разумеют не только депутаты, но больше половины википедистов. Флешмоб? Да. Флешмоб. И я не вижу ничего плохого во флешмобе, направленном вовне. Потому что иначе участники из России рискуют в один прекрасный день начать работу в Википедии с посещения поисковиков с запросом "TOR скачать". И ничего по нему не найти, потому что «некоммерческая организация» пришла к выводу, что детям лук вреден. Дядя Фред 18:08, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Готов «усилить». Я пропустил (по объективным причинам, прочно расположившимся во внешнем по отношению к Википедии мире) все серии, но более чем уверен, что всё так и было, как это описывает Дядя Фред. Я понимаю, можно было ещё посетовать на то, что чьё-то мнение было не учтено. Но: подавать иск — это уже слишком! Я предлагаю отклонить заявку в виду того, что сам факт подачи этой заявки есть порождение конфликта там, где нет никакого повода для него. Даже если заявители полностью уверены в своей правоте. А мне, видимо, придётся написать эссе «О пользе временного отключения от Википедии», чтобы участники осознали удивительные возможности, которые открываются перед участником, который сделал перерыв в работе над Википедией. --OZH 18:41, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Да, отклонить было бы оптимально. Но Spade выкатил настолько утончённые казуистические аргументы, что я залюбовался. Чего только сто́ит нарушение CC-BY-CA Путником путём сокрытия ссылки на историю правок =) Политика фонда, впрочем, разрешает копировать материалы ВП на условиях свободных лицензий без указания истории правок, но это так, к слову. // Akim Dubrow 20:00, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я просто оставлю это здесь[править код]

Возможно, многих это заинтересует. Голоса приводятся по номерам в нынешнем варианте опроса.

Итак, расклад сил до подачи голоса в секцию «Нужен баннер».

  • Вид: «голос №... в нынешнем опросе» — «... правок с момента регистрации», «последнее появление — ...»;
  • №9 — 6 правок с августа 2008, последнее появление — май 2012, все 3 правки отменены;
  • №13 — за баннер, но против закрытия содержимого статьи;
  • №21 — за баннер, но против закрытия содержимого статьи;
  • №28 — анонимный пользователь;
  • №29 — 34 правки с ноября 2009, последнее появление — февраль 2011;
  • №33 — 2 правки, зарегистрирован 9 июля;
  • №64 — 5 правок с ноября 2009, последнее появление — апрель 2010;
  • №74 — 4 правки с сентября 2008, последнее появление — апрель 2012;
  • №79 — 7 правок с мая 2011, последние 2 в июле 2012 нарушают авторское право;
  • №81 — второй голос участника, проголосовавшего под №79 (добавлен одним из организаторов опроса);
  • №82 — 13 правок с сентября 2010, последнее появление — март 2012;
  • №84 — 6 правок с сентября 2009, последнее появление — сентябрь 2009;
  • №97 — 17 правок с февраля 2008, последнее появление — февраль 2008;
  • №108 — за баннер, но против закрытия содержимого статьи;
  • №116 — 5 правок с ноября 2010, последнее появление — декабрь 2010;
  • №125 — 16 правок с июля 2011, последнее появление — июнь 2012;
  • №126 — 65 правок с 5 июля 2012, ни одной в пространстве статей;
  • №144 — второй голос участника, проголосовавшего под №141 (добавлен самостоятельно);
  • №148 — 1 правка с июня 2012;
  • №181 — 10 правок с октября 2005, последнее появление — апрель 2011;
  • №187 — 4 правки с июня 2012, одна в пространстве статей;
  • №199 — 2 правки с марта 2012;
  • №214 — второй голос участника, проголосовавшего под №207 (добавлен самостоятельно);
  • №234 — 6 правок с декабря 2009, последнее появление — март 2012;
  • №236 — 0 правок, зарегистрирован 9 июля 2012;
  • №237 — 15 правок с сентября 2009, последнее появление — октябрь 2010;
  • №244 — 2 правки с ноября 2009, последнее появление — ноябрь 2009;
  • №253 — 0 правок, зарегистрирован 9 июля 2012;
  • №254 — 1 правка с марта 2010;
  • №277 — 2 правки с ноября 2011;
  • №278 — 0 правок, зарегистрирован 9 июля 2012;
  • №284 — 8 правок с ноября 2006, последнее появление — октябрь 2008;
  • №287 — 4 правки с мая 2012, последнее появление — май 2012.

Теперь секция «Достаточно текстового релиза»:

  • №16 — второй голос участника, проголосовавшего под №122 в секции «Нужен баннер»;
  • №18 — второй голос участника, проголосовавшего под №257 в секции «Нужен баннер»;
  • №22 — 9 правок с ноября 2008, последнее появление — март 2012.

--95.37.179.244 18:16, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я так и знал, что по остальным 278 голосам у нас расхождений не будет. AndyVolykhov ↔ 18:22, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Почему же не проанализированы голоса ПРОТИВ ? Джекалоп 18:47, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если участник выписывал тех, у кого было меньше ста правок с даты регистрации, то в секции "Против" таких девять. Ещё у десяти меньше 100 правок за последние полгода, из них длительный — более месяца — перерыв непосредственно перед участием в опросе только у одного (зато аж два года). Ещё трое высказавшихся зарегистрированы меньше трёх месяцев назад, но уже сделали существенное число правок. --INS Pirat 19:51, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Очевидно по критерию >100 правок в секции «За» голосов останется намного меньше, но и приведённый подсчёт неточен, навскидку ещё № 14, 145 … Однако при опросе учитываются мнения и аргументы, а не количество голосов, соотношение которых, кстати, с учётом мнений в секции «Иное» вряд ли можно считать убедительным для констатации консенсуса. — Wald 20:27, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это всё-таки было голосование. По всем признакам, кроме названия. AndyVolykhov ↔ 08:45, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо. Это любопытная и важная информация для анализа, но её нельзя признать на 100 % валидной в предложенном контексте. Хочу обратить внимание, что у нас очень много активных постоянных редакторов, которые правят анонимно. Я сам много лет не видел в регистрации никакого смысла и правил анонимно или из под разных аккаунтов. Как известно, участие в этом опросе вылившимся в голосование было закрыто для анонимных редакторов. Поэтому присутствие подобных голосов может в частности (в некоторой мере) свидетельствовать ещё и о том, что некоторые редакторы готовы были пойти на деанонимизацию ради того, чтобы высказать своё мнение. --cаша (krassotkin) 10:43, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Комментарий Abiyoyo[править код]

Цитата из комментария: Кроме того и за шесть часов вряд ли было возможно тщательно проанализировать и взвесить все аргументы.

Так вот, организаторы этой акции принимают такое глобальное решение без тщательного анализа и взвешивания аргументов. То есть просто так, хотелки удовлетворить. О чём ещё говорить? Полагаю Арбком может пойти по тому же пути, определяя наказание. --Шнапс 18:19, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Троллинг у нас вроде бы запрещён.... — Эта реплика добавлена участником Mistery Spectre (о • в)
Обоснуйте. Я привожу факт того, что решение принималось без анализа и взвешивания аргументов и это имеет значение для дела. Вы называете это троллингом. Жду и надеюсь это будет развёрнутым объяснением, а не в вашем варианте «не обязан доказывать что я не верблюд» --Шнапс 09:18, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Обосновываю. Ваше предложение аналогично такому: "он первый начал". АПОЧЕМУИММОЖНО? Эдак никакие правила не нужны: око за око.— redBoston 21:52, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Во-во. Как отключать - игнорируйте все правила, включая правило игнорировать все правила. Как расхлёбывать - оказывается есть правила. --Шнапс 05:38, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Лог организации опроса[править код]

В связи с вопросами по порядку организации опроса и сбора группы подведения итога выложен лог нового админчата (старый почти неактивен, там по этому поводу ничего существенного не было) за вечер и ночь того дня. Удалён флуд и реплики не по теме. Арбитраж:2012.07 Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Лог организации опроса MaxBioHazard 18:45, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Max я правильно понял (исходя из временных отметок в логе), что под "организации опроса" имелось в ввиду "организация опроса по ходу опроса" - а не предварительная организация опроса? Alex Spade 19:09, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Да, всё собиралось очень спонтанно, настоящее движение началось только вечером того дня, опрос был написан через пару часов после начала лога. MaxBioHazard 19:13, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • АБ тонко сработал! Снимаю шляпу! --Matty Dean 20:17, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • OMG сколько букв. Где вы только время берёте на подобное). Прочитайте ктонить чтобы потом вкратце изложить что там было и на что обратить внимание. Как же я негативно к таким организованным закулисным вещам отношусь... --cаша (krassotkin) 11:08, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Greyhood[править код]

По процедуре проведения опроса, по-моему, все предельно ясно и обсуждать особенно нечего - обычная процедура не была соблюдена, опрос проведен в слишком короткие сроки в условиях искусственного цейтнота, множество участников просто не имело возможности принять участие в опросе и ознакомиться с его предметом, формулировка опроса была манипулятивна. По сравнению с аналогичным опросом на Англовики, то, что было на РуВики больше похоже на спонтанный флеш-моб, чем на продуманную и организованную акцию. Отводить на подобные опросы менее чем 24 часа означает гарантированное лишение огромного множества пользователей возможности принять участие в опросе, что неизбежно ставит под сомнение легитимность принятого решения.

Основное оправдание подобному проведению опроса, так или иначе постоянно использующееся в дискуссии - это "чрезвычайная ситуация". Поэтому, очевидно, АК необходимо ответить на вопросы 1) что такое "чрезвычайная ситуация" для русского раздела Википедии 2) может ли быть в принципе "чрезвычайная ситуация" поводом для серьезных нарушений обычных процедур принятия важных решений 3) если да, то имела ли место "чрезвычайная ситуация" в рассматриваемом случае и 4) насколько сильно могут быть нарушены обычные процедуры в случае "чрезвычайной ситуации".

Поскольку в данном конкретном случае предролагаемая "чрезвычайная ситуация" связана с текущими законодательными процессами в РФ, то не совсем понятно, как оправданность отхода от обычных процедур может быть оценена в полном отрыве от обсуждения "политического фона", на котором этот отход произошел. Greyhood 00:30, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Это действительно важный момент. Зачем тогда вообще нужен был этот фарс с голосованием — отключили бы без него да и списали бы все на «чрезвычайную ситуацию». По крайней мере так было бы честнее. Mexicanec 08:06, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

О логах скайпочатов[править код]

А почему до сих пор не опубликованы логи этого, вот этого и других обсуждений по теме? Насколько я помню, логи должны быть опубликованы по первому требованию... --wanderer 08:07, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • #Лог организации опроса - это он и есть. MaxBioHazard 08:09, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Я видел его. Но вот только у меня не складывается целостная картина. Такое впечатление, что это не всё. И даже очень не всё. --wanderer 08:37, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете, что кто-то что-то утаивает из логов чата? -- Cemenarist User talk 09:08, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Я предположу, что участник также чувствует, что была и другая скайп-группа организаторов, чьё вневикипедийное обсуждение мы не видим. Alex Spade 09:20, 12 июля 2012 (UTC) UPD: Но эти логи действительно соответствуют указанным правкам; насколько на основании такого обсуждения можно принимать решения - это уже другой вопрос - вопрос для АК. Alex Spade 10:00, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
          • Аналогичные мысли, а то в опросе участник активничает, в обсуждении активничает, причем довольно таки складно с другими (с чатом), а в чате его нет. Значит возможно использовался еще один способ по обсуждению действий по забастовке.--Erokhin 10:36, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
          • Хотелось бы реальных доказательств существования такой группы, или конкретных моментов, которые на это указывают по вашему мнению. -- Cemenarist User talk 10:03, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
            • Например (примеры образуют устойчивые пересечения): (а) см. мою заявку в п.7-9, (б) выходные данные файла File:Ru-wiki-blackout.jpg (ибо заметной части из них в открытом обсуждении баннера-сообщения на СО опроса нет), (в) см. состав (основных функционеров) российского отделения фонда - организации получившей наибольшие дивиденды от данной акции - ибо договариваться позовут не нас с вами. Alex Spade 11:36, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
              • Алекс, кто готов работать в этом направлении, того и позовут. Вы готовы? Или вас только "дивиденды" интересуют (интересно, какие, не просветите?)--Dmitry Rozhkov 11:41, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                • Вот именно, вы готовы. И общаются именно с вами - действительно не со мной или иными неготовыми. Это и есть ваша выгода (дивидент от бо́льшей, вневикипедийной активности). В этом нет положительной или отрицательной оценки. Кроме двух моментов - вы зачем-то решили шифроваться от прочего сообщества при обсуждении этого вопроса, и у вас была реальная возможность открыто скорректировать акцию - тем не менее вы начали её корректировать под себя уже тогда, когда сообщество приняло решение, не дав ему возможности обсуждать ваши действия. Alex Spade 11:59, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                  И главный вопрос в этой подтеме всё же иной (так что не стоит уводить людей в сторону здесь, впрочем это можно обсудить в иной подтеме) - была ли иная группа, и если "да", то где её логи. Alex Spade 12:07, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                • Вот именно, вы готовы. И общаются именно с вами - действительно не со мной или иными неготовыми. Это и есть ваша выгода (дивидент от бо́льшей, вневикипедийной активности). В этом не положительной или отрицательной оценки. Кроме двух моментов - вы зачем-то решили шифроваться от прочего сообщества при обсуждении этого вопроса, и у вас была реальная возможность открыто скорректировать акцию - тем не менее вы начали её корректировать под себя уже тогда, когда сообщество приняло решение, не дав ему возможности обсуждать ваши действия. Alex Spade 11:59, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                  • Алекс, шифроваться при обсуждении какого вопроса? Белым или черным будет баннер? Нужна ли ссылка на китайский файервол? И про "дивиденды" я так и не понял: в чем они конкретно? В том, что в отличие от вас я вчера оторвал физиономию от монитора, а пятую точку от стула и сходил к Думе, где заснял одиночные пикеты? И теперь возможно эти снимки попадут в СМИ с указанием моего авторства? Или в том, что вместе с Владимиром мы там поймали госпожу Мизулину, которая пригласила нас к обсуждению, причем ответ нужно было дать до сегодняшнего полудня, а по домам мы разошлись ближе к полуночи. И кстати, ни один из нас в этом обсуждении принимать участия таки не будет: мы записали других участников. Такие вопросы тоже предлагается решать всем сообществом, устраивая недельные опросы? Коллеги, мир живет не по википравилам (сюрприз!) И спрятаться от него в Википедии не получится. И чем больший вес приобретает проект, тем труднее вам от него будет здесь спрятаться. Необходимо понять, что Википедия является частью реала, а не наоборот.--Dmitry Rozhkov 12:19, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • "Такие вопросы тоже предлагается решать всем сообществом, устраивая недельные опросы" — а зачем тогда вообще было проводить опрос, если ситуация такая форсмажорная? Решили бы все кулуарно, вы ведь, вероятно, лучше сообщества знаете, что является благом для проекта. Mexicanec 13:05, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • (!) Комментарий: Dmitry Rozhkov для вас наверное тоже станет сюрпризом, что Википедия живёт по своим правилам,отличным от всего мира. Если вы с эти не согласны - заявите, пожалуйста, во всеуслышание. Скажите, что общемировая целесообразность в Википедии важнее правил установленных участниками. И я немедленно заткнусь. Конечно же предварительно инициировав кампанию по лишению вас статуса администратора. --Шнапс 16:50, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    Общемировая целесообразность важнее правил Википедии, это бесспорно. Однако выбор между ними приходится делать крайне редко. Например, общемировая целесообразность диктует нам, что война в Сирии должна прекратиться, а две Кореи должны объединиться. Только Википедии это все не касается, и противоречия нет. В данном же случае общемировая (без преувеличения) целесообразность заключается в том, что Википедия должна быть сохранена в России. И если эта целесообразность входит в какие-то противоречия с ее внутренними правилами, последние должны игнорироваться (ВП:ИВП). Но только в том отношении и до того момента, пока это связано с вопросом безопасности и перспектив проекта в России. --Dmitry Rozhkov 19:18, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    «общемировая целесообразность заключается в том, что Википедия должна быть сохранена в России». Мощно, это прямо-таки претензия на Нулевой столп (сравни Нулевой закон роботехники). Интересно, если через несколько месяцев встанет вопрос о том, что «владельцу сайта» будет предложено в течение 24 часов удалить несколько статей из русской Википедии под угрозой её полной блокировки в России, и потребуется устроить очередной чрезвычайный опрос на эту тему, в чью же пользу этот Нулевой столп заиграет?! И главное, как может АК гарантировать, что если даже он предложит сообществу сейчас схему действия в чрезвычайных ситуациях, она будет применена на деле, а не заменена волей и. о. диктатора. Слово «диктатор» я здесь употребляю в более позитивном раннеримском смысле: магистрат, назначаемый для выполнения чрезвычайной функции. --Chronicler 15:36, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • И ещё раз вы отклоняетесь. В данной подтеме речь идёт в основе - была ли вторая группа, и если "да", то где её логи. Я обратил внимание на ваши (во мн.числе) действия, вы (в ед.числе) их как-то прокомментировали. В остальном пусть вашими (во мн. числе) действиям лучше даст оценку АК, ибо мы вряд ли переубедим др.друга. Если вы хотите убедить др.участников - пожалуйста, но не стоит персонифицировать свои ответы именно в мою сторону. Alex Spade 12:34, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • Ни о какой второй группе, в которой обсуждались бы подготовка и проведение опроса, а также содержание его итога, мне неизвестно. По всей видимости, выложено всё. Мне также ничего не известно ни о каких теневых инициаторах опроса. Лично я был участником группы, которая занималась разными частными техническими вопросами, некоторые из которых я озвучил выше (цвет баннера, «белый список» статей и т. п.) Эта группа была сформирована значительно позже старта опроса, на тот случай, если его итог окажется положительным, чтобы сразу его реализовать. --Dmitry Rozhkov 12:53, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                        • Рискну предположить, что первая группа из 5 и есть реальные организаторы забастовки, а не только и даже не столько участники Saint Johann (I), Abiyoyo (A) и впоследствии присоединившийся к ним Melirius (A). Впрочем, как я сказал выше, вскрытие нужных «логов» поможет сообществу понять кто-же там (среди «организаторов» и реальных организаторов) оказался случайно, а кого, наоборот, забыли. - и скажите спасибо, что после этих слов я не присоединился к иску. --Dmitry Rozhkov 13:02, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                          • При раскрытии логов иных вневикипедийных обсуждений по обсуждаемой проблеме я готов, ознакомившись с ними, отказаться от тех или иных моих тезисов по данной заявке. А пока что, вот вам кукиш, а не спасибо. Валяйте, заявка ещё ведь не закрыта. Alex Spade 13:10, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • Т.е. вы делегировали на встречу с депутатом Мизулиной неких участников, которые будут с ней общаться от лица сообщества русской Википедии, а сообщество про эту встречу узнает пост-фактум? --Sasha Krotov 12:22, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                      • Нет Саша, мы никого не делегировали. Мы ходили кругами вокруг Думы (без спроса и не оповестив сообщество, наглость, да?) и вдруг увидели на крылечке депутата Мизулину. И тут же делегировали самих себя на беседу с ней. Так как других википедистов по близости не оказалось. --Dmitry Rozhkov 12:27, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                        • Но подали-то себя, вероятно, как представителей сообщества. Mexicanec 13:05, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                          • Владимир сказал, что он директор ВМ-РУ, я сказал, что я «тоже википедист». После этого Мизулина стала говорить с нами как с представителями сообщества, хотя мы постоянно оговаривались, что сообщество у нас очень разнообразное, и то что мы говорим — это всего лишь мнение 80 % участников, принявших участие в опросе. Но она упорно продолжала воспринимать нас как полномочных представителей сообщества. А что было делать: Расплакаться и убежать? зачитать ей ВП:ВСЕ? попросить никуда не уходить с крылечка, пока мы не проведем экстренный опрос — всего 3 дня — доверит ли нам сообщество право представлять его в беседе с госпожой Мизулиной на этом крылечке? А если не нам, то кому? Ведь есть и более достойные, и не только Москве, и даже не только в России. Мы ничего этого не сделали, каюсь, и смирились с навязанной нам ролью делегатов сообщества. Казните нас.--Dmitry Rozhkov 13:13, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
              • Исключите из списка файл — это не баннер, а скриншот. // Akim Dubrow 11:52, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                • С чего бы это? Ctac указал не только автора скриншота, но и реальных авторов баннера-сообщения. Alex Spade 11:59, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                  • А! Вы имеете в виду авторство текста. Это да, в то время, как автор баннера делал его «в прямом эфире» на СО опроса. // Akim Dubrow 12:11, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • Да, я имел в виду авторов сообщения, а не только картинки. Alex Spade 12:15, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
                      • Мне тоже досадно за определённые формулировки (например, «чтобы привлечь внимание к этому законопроекту» было бы гораздо лучше, чем «в знак протеста»), но в таком диком цейтноте отсутствие обсуждения считаю оправданным. Я написал своё предложение на СО опроса, и, в общем, не обижаюсь, что меня не пригласили для выработки формулировок, хотя хотелось бы, конечно. // Akim Dubrow 12:11, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Могу гарантировать, что в тех двух чатах (чате админов и ПИ и чате подведения итога), в которых я участвовал — точно всё. Даже лишнее захватили в спешке. :-) --Melirius 09:11, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Я убеждён, что имелся в виду именно этот чат (чатов для админов и ПИ у нас всего 2, логи второго я тоже видел, там вообще едва ли десяток реплик в тот день). Другие чаты организаторов наверняка были, например ВМ-РУ, но Абийойо явно не их имел в виду. MaxBioHazard 09:30, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • А кто-нить может пояснить кто может принимать участие в этих чатах? Туда вход только для избранных? Потому как я пробовал 10 июля туда войти но не вышло, была надпись организатор чата не в сети. --Sasha Krotov 10:20, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Возможно я и не прав, но ситуация (исходя из имеющихся логов) мне кажется гораздо проще! Представьте себе такую ситуацию: Сидят несколько человек, болтают о том о сём! Вдруг приходит один их общий знакомый, сначала просто слушает, а потом, как бы невзначай, вбрасывает тему определенного характера. При том, что он наверняка знает на кого она направлена, т.к. заранее выбирает самую "горячую" голову. Постепенно подливает масла в огонь, а удостоверившись, что ситуация пошла в заданном направлении, просто отходит в сторонку и начинает наблюдать за всем происходящим. Подогретые собеседники с лёгкостью подхватывают предложенную тему и доводят её до абсурда. А заварившему всю эту кашу остаётся только наблюдать и ржать. Вот такая вот теория. --Matty Dean 11:10, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Если уж кто и «вбросил», так это скорее я, чем, как вы сказали, «АБ». St. Johann 12:29, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Исходя из логов, я бы так не сказал... Но, опять же, мнение субъективное. --Matty Dean 12:54, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Это, если мне не изменяет память, не самое начало дискуссии. St. Johann 13:00, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
          • Здесь как раз и спрашивают: всё или не всё выложено? Лог не полный, отсюда и неразбериха! Ясно же, что всего одна фраза может в корне поменять суть дискуссии! --Matty Dean 13:06, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
            • Видно благородное стремление организаторов опроса взять всю ответственность на себя. Но все же не следует рассматривать истцов или заявителей как врагов, чье стремление наказать. Целью данного заявления как и всей этой арбитражной процедуры разобраться в сложной ситуации, которая разделила сообщество. Поэтому если организаторы опроса будут излагать события так как это было на самом деле сообщество сможет прийти к наиболее взвешенному решению. Я думаю взаимное сотрудничество в интересах нашего общего дела. Эмоциональность, порывы пусть и благородные только вредят общему делу.--Курлович 13:09, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
            • Абсолютно согласен! Пар выпустили, теперь уже пора разбираться спокойно в сложившейся ситуации! --Matty Dean 13:12, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • «Он открытый для всех администраторов, подводящих итоги и арбитров, логи регулярно публикуются». Означает ли это, что для организации опроса использовался закрытый канал, недоступный для большинства участников?--Vicpeters 14:37, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Вопрос в том, что конкретно Вы понимаете под «закрытый канал» «для организации опроса». Идея опроса, как Вы можете проверить по логам, пришла в голову уч. St. Johann именно во время дискуссии в чате относительно данного закона, возникшей из обсуждения на ВУ. Получив моральную поддержку нескольких участников, он вместе с уч. Abiyoyo организовали опрос, то есть создали его страницу и внесли информацию о нём в баннеры. Далее реплики относятся к технологии: обсуждались конфликты редактирования, кто-то там что-то тёр на странице опроса… Затем начался поиск участников, которые могли бы подвести итог, в том числе и в чате. Я вызвался и создал чат для группы по подведению итога. Может ли данная последовательность событий квалифицироваться как «для организации опроса использовался закрытый канал, недоступный для большинства участников»? Ну, может, но с такой логикой опрос, организованный одним человеком — это вообще караул: он же логи собственных мыслей Вам не выкладывает, натурально «для организации опроса использовался закрытый канал, недоступный для большинства участников» (замечу, подавляющего большинства!) :-). --Melirius 15:22, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • А что в этом собственно такого? Недоступность для каждого не означает закрытость. St. Johann 15:24, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Дополнительное обеспечение легитимности итога[править код]

Я прошу прощения, если ответ на этот вопрос прозвучал где-то ранее или может быть найден в логах. Но тем не менее, не приходила ли организаторам опроса мысль в голову мысль заранее сформировать группу по подведению итогов данного опроса таким образом, чтобы сделать итог максимально легитимным? Например, целенаправленно привлечь к этому действующих арбитров или бюрократов, заведомо поддерживаемых сообществом? Что более важно, не стоит ли делать это в будущем, если подобная ситуация, не дай бог, повторится (это скорее вопрос к арбитрам в случае, если иск будет принят)? --D.bratchuk 14:44, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Заранее не успели, все делалось в спешке. Это плохо. Но я постарался привлечь доступными мне способами уважаемых участников, в том числе арбитров, а также критиков акции к подведению итога. Хотя сделано это было достаточно поздно, кто-то не успел среагировать. Успели отреагировать Generous (арбитр, с некоторым опозданием) и Ilya Voyager (критик опроса). Первый не подписал итог, поскольку мы не успели согласовать третий вопрос (об отключении возможности редактирования), второй приостановил участие в работе группы в самом начале в знак несогласия с отказом остальных участников группы переносить подведение итога на 6 часов (перенесли только на час). В будущем привлекать как можно больше уважаемых участников к подведению важных итогов, разумеется, стоит, это и без АК понятно. И в этом случае стоило, но привлекли только тех, кого успели.--Abiyoyo 15:14, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • У меня вопрос - а почему только уважаемых участников? Почему никто не известил рассылкой менее уважаемых? Или у нас кто-то равнее стал? --Шнапс 16:43, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Из лога подведения итога скайп-чата видно, что Generous был против такого итога, активно высказывался против запрета редактирования, поскольку в опросе это не обсуждалось и поставил организаторам (цитата) двойку за попытку продавить то, что они там надумали за сообщество. Почему мнение Generous, MaxBioHazard и Ilya Voyager, которые были против запрета редактирования, было проигнорировано? А учитывая, что там всего участвовало в обсуждении человек 7, то было проигнорировано мнение существенной части группы обсуждения. --Sasha Krotov 15:32, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Там участвовало фактически 5 человек. К чему приплетён Ilya Voyager, который de facto не участвовал в подведении итога, я лично не совсем понял. St. Johann 15:43, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Об этом сказано в моем комментарии к заявке. Мнение Ilya Voyager не учитывалось как покинувшего группу и не обсуждавшего итог по существу. Мнение Generous и MBH по вопросу о запрете редактирования пришлось не учитывать как мнение меньшинства в группе. Иного механизма принятия решения в группе, кроме как учесть мнение большинства (а не найти консенсус) в отведенные сроки было невозможно. Кроме того из-за второстепенного и технического вопроса о запрете редактирования откладывать подведение итога, о сроке которого уже было объявлено (час ночи по МСК), было невозможно. Учитывалось также, что и Generous и MBH по принципиальному и главному вопросу о проведении акции дали положительное заключение. Так что тут сыграл фактор времени (не секрет, что жесткие внешние ограничения могут объективно приводить к некоторому ужесточению решений).--Abiyoyo 15:45, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Давайте внесём ясность: всего в работе именно подводившей итог группы участвовали Abiyoyo, Saint Johann, я, MaxBioHazard — всё время, Generous — присоединившийся позже, и Ilya Voyager — практически сразу чат покинувший. Привлечённый VasilievVV выполнял роль технического консультанта: как забастовка будет реализована, если будет, и в обсуждении самого итога не участвовал. Соответственно, на момент подписания итога группа состояла из 5 человек. Все высказанные мнения всех членов группы были по возможности учтены в итоге, и нелишним будет напомнить, что краткий анализ аргументов за и против возможности редактирования, выделенных из реплик участников опроса мною, показал их примерную равноценность, а в отношении выраженного мнения сообщества о самой необходимости забастовки оставшиеся к подведению итога члены группы не испытывали сомнений. --Melirius 16:09, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Таким образом, как я понимаю, назначенное организаторами крайне ограниченное время проведения опроса, стало основанием для подведения итога организаторами-же не на основании консенсуса или мнения участников сообщества (как написал участник Melirius, мнения "за" и "против" по вопросу "возможности редактирования" были примерно равноценны), а только на основании мнения "большинства" участников обсуждения в скайпе? Я правильно понял?--Henrich 16:36, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, не совсем правильно. Время назначалось организаторами вынужденно, так как была информация, что законопроект примут завтра-послезавтра — я тоже не в восторге от этого скоропалительного опроса, но у его организаторов не было другого выбора, форс-мажор. Итог подводился на основании не мнения организаторов или группы, а на основании голосов (в первую очередь) и аргументов (во вторую очередь) участников, высказавшихся в процессе опроса. Я не говорил «мнения "за" и "против" по вопросу "возможности редактирования" были примерно равноценны», я сказал, что аргументы, высказанные участниками «"за" и "против" по вопросу "возможности редактирования", были примерно равноценны», а по количественным показателям уверенно лидировало второе мнение, что и было закреплено в итоге (см. реплики в чате, начиная с 4:46:27). --Melirius 17:05, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    По вопросу "аргументов... "за" и "против" по вопросу...", я это и имел в виду, просто не совсем корректно сформулировал. По вопросу скоропалительности организации я уже свое мнение составил, исходя из логов. Спасибо за ответ, я Вас понял. Если два остальных участника, подводивших итог, сочтут возможным ответить на мой вопрос, я был-бы признателен--Henrich 17:14, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Если вас уже консультировал достаточно технически подкованный VasilievVV, то каким образом и/или почему инициатива от вашей группы группы и него перетекла в руки Putnik-а и второй группы? Alex Spade 18:29, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Спросите его сами, я не в курсе того, кто и как организовывал техническую сторону вопроса — я сначала читал, а затем анализировал страницу опроса, ни на что другое времени не оставалось. --Melirius 19:09, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Кого запас-арбитра VasilievVV-а (который как бы уже давно здесь по статусу) или Putnik-а (который практически сразу после окончания забастовки уехал)? Впрочем, не важно, тут я присоединюсь в чём-то к D.bratchuk - меня тоже начинают пугать комментарии первой группы - как приняв такое важное решение (забъём на время на то, его принимали) можно было его бросить в варианте «а технические и организационные вопросы закрытия пусть воплощают другие». Alex Spade 20:21, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    То, что я не в курсе, не обозначает, что другие члены группы не в курсе — разделение труда, знаете ли, это великое достижение человечества :-). --Melirius 08:12, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Согласен. Вы не обязаны знать. Но тогда от этого становиться ещё страшнее, ибо разделение труда в группе, когда каждый в первом приближении знает, что делает другой (ну или в больших группах хотя бы, что делают соседи) - это одно, но раздробленность группы, где каждый сам за себя - это совсем другое. Такими (раздробленными) группами лучше не браться за непустяковое дело. Alex Spade 12:12, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Так я и подряжался только на подведение итога. По репликам Abiyoyo я понял, что возможной технической реализацией уже занимаются, и не забивал себе этим голову. --Melirius 14:59, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, меня немного пугают комментарии, если честно. Сначала опрос превращается в голосование, потому что квалифицированный опрос провести оказывается невозможно. После этого к участию в подведении итога приглашаются опытнейшие участники, включая действующего арбитра и арбитра бывшего, однако их комментарии, не вписывающиеся в общий настрой, не учитываются вовсе, решение же принимается арифметическим большинством в группе, а не путём нахождения консенсуса. Если ключевые для проекта решения принимаются вот так, стоило ли бороться за такую википедию? --D.bratchuk 18:51, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Как иначе следовало поступить в конкретной ситуации?--Abiyoyo 19:01, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Получить second opinion от, например, АК, разделив ответственность с арбитрами. Завершить опрос и подвести более взвешенный итог не к 0.30, а к 6.00. И, главное, быть готовыми к тому, что абсолютной и неоспоримой поддержки предложение не получит. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Да, иметь экстренное решение АК по забастовке было бы очень хорошо. Можно было бы обратиться в АК с просьбой принять такое решение. Вместе с тем, находившиеся онлайн арбитры знали об опросе. И они, также, как и я, видимо, не успели догадаться собрать чрезвычайную сессию, хотя такой вариант действий у них, возможно, был. Я нисколько их за это не виню, поскольку по себе знаю — принимать решения в условиях жесткого ограничения времени не так просто. Что касается шести часов, то как я писал в комментарии к заявке, перенос на шесть часов означал бы серьезное снижение эффективности забастовки. Возможно, нам бы удалось принять более тщательное решение, но его результат (в случае, если бы это решение было положительным) автоматически был бы заметно менее эффективным. Приходилось выбирать между эффективностью действий и тщательностью их обоснования. В конкретной ситуации я предпочел эффективность, приняв ответственность на себя. Менее всего я думал о том, чтобы уйти в сторону и обезопасить себя лично, разделив эту ответственность с другими. Как тут уже кто-то говорил, в ситуации или-или выбирай смерть. Было ли мое решение лучшим из возможных? Пусть судят другие.--Abiyoyo 12:00, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Думаю, что как сейчас АК не имеет права решать за сообщество, так не имел он такого права и в момент принятия решения. Другое дело, что следовало, может быть, превентивно принять во внимание желание АК решать такие вопросы =) // Akim Dubrow 12:25, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Насколько я понял коллегу D.bratchuk, речь шла о подведении итога по опросу силами АК, а не о самостоятельном решении АК. В принципе, это был вариант. Но АК как-то не собрался.--Abiyoyo 12:36, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Денис, я тебя отчасти понимаю. Однако не забывай, что всё это действо тащемта было направлено вовне. И неограниченным количеством времени мы (в смысле википедисты) отнюдь не располагали. Дядя Фред 19:03, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Ой, Фред, у меня до сих пор голова болит по поводу решений, принимаемых в условиях цейтнота. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Каким же магическим образом можно было в этой ситуации достичь консенсуса? И почему вас не смущает, например, то, что администраторов и арбитров выбирают голосованием? --Azgar 19:05, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Википедия:Опросы и Википедия:Голосования. Там есть рекомендации по проведению--Henrich 19:11, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Там ничего не сказано, как можно прийти к консенсусу в столь поляризованном опросе/голосовании. Да даже если бы и было написано, на практике такое провернуть в такие сжатые сроки невозможно. --Azgar 19:25, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вот вопросу о сроках и посвящена часть запроса к АК--Henrich 19:28, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    В отсутствие консенсуса следует констатировать отсутствие консенсуса, а не создавать его видимость и принимать одно из наиболее знаковых решений в истории раздела исходя из этого. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Скажите пожалуйста, какие конкретно содержательно-аргументированные комментарии уч. Ilya Voyager не были учтены группой? --Melirius 19:09, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    По-моему, ни один из его аргументов не был учтён группой (не считая использования предложенной им формулировки, в которой было изменено время). В частности, необходимость учёта аргументов, а не голосов; откладывание решения до утра с пояснением; предупреждения о том, что итог будет оспорен в АК. --D.bratchuk 08:34, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    «необходимость учёта аргументов, а не голосов» — это было отвергнуто по причине недостатка времени, но минимальный анализ всё же был проведён (см. лог), «откладывание решения до утра с пояснением» — было принято, но сроки были сокращены до 01 MSK, «предупреждения о том, что итог будет оспорен в АК» — не вижу содержательного аргумента в предупреждении. На предложение высказать аргументы против отключения он промолчал. Есть ещё неучтённые аргументы? --Melirius 10:14, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Не совсем понимаю, что значит «На предложение высказать аргументы против отключения он промолчал». Организаторы опроса не были знакомы с аргументами, высказанными в секции «против», например, от DR или Alex Spade? Уверен, что были. Мне нужно было скопипастить их в чат, чтобы они были учтены? Ну так мне с самого начала сказали, что никакие аргументы учитываться не будут, потому что нет времени, и вон сколько голосов «за». Что можно было в таких условиях обсуждать, и какие ещё слова говорить, я честно говоря не понимаю. Ilya Voyager 09:56, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Лично я — был, за остальных ответят они сами. Понимаете ли, железобетонными эти аргументы не являются. Когда Вы заявили, что имеете некоторый аргумент против, я лично подумал, что Вы имеете нечто непробиваемое, что ещё не фигурировало в опросе. И я честно его ждал, но ничего так и не услышал. --Melirius 15:35, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вот в этом и вся проблема - организаторы сами создали опрос, сами криво сформулировали оповещение, выгодное им самим, сами сочли "не железобетонными" аргументы против, сами их отвергли и сами подвели итог. Причем все это - с полным осознанием чудовищного нарушения правил и принципов проекта и мыслью "да кого это будет волновать постфактум". Знаете, предотвратить такие действия впоследствии возможно лишь путем как минимум десисопа тех, кто на такие вещи способен. --Mitas57 15:49, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вы имеете право на такую точку зрения. Одна поправка — я не являюсь организатором опроса, поэтому судить на основании моей реплики об их «сочли "не железобетонными" аргументы против, сами их отвергли» является ошибкой. --Melirius 16:16, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Реплика ваша, но причины отбрасывания аргументов Ильи у авторов опроса были такие же. Mitas57 16:28, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    У Ильи, как он сам пишет, не было аргументов, не высказанных в опросе. Высказанные в опросе аргументы были мною взвешены и учтены. Тогда какие аргументы я «отбросил»? У меня то же впечатление, что Вы считаете аргумент «отброшенным», если он не упоминается в итоге. Как я уже писал, да, я признаю, что итог следовало расписать с указанием всех учтённых аргументов. --Melirius 17:00, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вы сайчас пишете что аргументы Ильи были "взвешены и учтены", а несколько выше - что один аргумент был "отвергнут", второй "принят", но в действительности он был до неузнаваемости изменен - вместо переноса подведения итога на 6 часов, за которые можно было бы решить почти все проблемы, Abiyoyo перенес итог на час (!), даже на меньшее время - его реплика появилась уже после полуночи по Москве - и это был чисто технический перенос, ничего не решающий. Самое печальное, что впервые узнав об опросе, я хотел проголосовать за, но увидев скорость пропихивания вперед желаемого результата оказался шокирован. Особенно шокировало меня присутствие в организаторах такого флешмобоопросоголосования Abiyoyo - помнится мне, при удалении статей по ВМ часто складывалась ситуация: куча голосов "за оставление" без аргументов отвергалась на основании "нужны аргументы, а не голоса" - а один-два голоса "против оставления" с аргументацией учитывались - и статья успешно удалялась как несоответствующая правилам. И все было по правилам и хорошо - а тут внезапно принцип "аргумент лучше просто голоса" был раз - и отвергнут, как только это стало удобно. Аргументирование спешки отсутствием времени вообще смешно - если принципы Википедии не позволяют принимать решения быстро, в течение пары часов - это значит что такие решения не следует принимать, а если такая диспозиция не устраивает - тогда нужно идти и организовывать свою Википедию, с картами и красотками. --Mitas57 17:28, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Ваша позиция ясна, есть только несколько вещей, которые я не понимаю или с которыми не согласен: «скорость пропихивания вперед желаемого результата» — что Вы подразумеваете под этим? Скорость голосования, набравшего максимальное число участников за всю историю Википедии на русском языке за короткий срок? Или что-то иное? + «внезапно принцип "аргумент лучше просто голоса" был раз - и отвергнут, как только это стало удобно» — тут есть разница, на которую уже указывалось на этой странице: внешний мир не живёт по правилам Википедии, поэтому аналогия не вполне корректна, так как ситуация опроса принципиально отличалась от выяснения мнения сообщества по внутривикипедийным вопросам типа оставления/удаления статей. + Представление о принципах Википедии, не допускающих скорого решения, несколько противоречит практике: организация забастовки Итальянской Википедии также была проведена в течение суток. --Melirius 18:16, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Под скоростью голосования я подразумеваю следующее: я увидел объявление (криво составленное, замечу, имеющее форму лозунга), прочитал страницу с голосованием, увидел достаточно много голосов "За" без аргументов, подумал что я думаю на эту тему, решил что я тоже за, и решил сформулировать аргументы - как раз чтобы мнение мое не было голословным, чтоб его нельзя было отвергнуть на основании вида "опрос а не голосование" - у нас ж и шаблон такой есть, я увидев опрос решил что это опрос. И действовал соответственно - не голосовал без оглядки, а решил подумать. Придя через пару часов, я обнаружил что опрос уже закрыт, и пока я думал, можно ли вкатать свое мнение в закрытый опрос, и вообще нужно ли так вот быстро действовать в плане забастовки - время кончилось, и Википедия заблокировалась. Я даже на время опроса сначала не посмотрел - поскольку оно обычно стандартное, в неделю. Вот это вот все - когда заходишь на страницу через два часа - а там уже все по-другому. А то что внешний мир живет по другим законам - я вас умоляю, законы тоже не принимаются в течение суток "на все про все", отреагировать можно было и раньше, и позже. Кроме трех чтений в Думе, есть еще СФ, есть в конце концов президент, который тоже должен закон подписать - как минимум до этого момента можно было быстро, но в рамках правил (за максимум неделю, ну хотя бы за несколько дней) и собрать мнения по опросу (с их анализом, как положено), и провести голосование (с проверкой соответствия голосующих стандартным критериям, как положено), и выяснить мнение сообщества. И организовать возможность для желающих все же править Википедию (как было сделано в енвики). После чего блокануть Википедию уже эдак на неделю-другую, и акция имела бы нормальные последствия, а не как сейчас, когда об этом почти все забыли. Все, если позволите, я не буду больше засорять эту страницу своим мнением. Mitas57 18:38, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Спасибо за пояснения. --Melirius 18:44, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вроде нет, но достаточно и этих. --D.bratchuk 10:51, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Возможно, мы вкладываем разный смысл в понятие «учитывания аргумента». По моему определению аргумент учтён, когда он проанализирован — не имеет значения, говорит он в пользу или против финального решения. По-Вашему — я могу жестоко заблуждаться, поправьте меня в этом — аргумент учтён, когда он соответствует итогу, то есть поддерживает его. --Melirius 11:08, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я не понимаю, как можно говорить об учитывании аргументов, если в итоге ничего не написано ничего вроде «Мы осознаём, что итог данного опроса проводился в основном путём подсчёта голосов, а не анализа аргументов, так как ситуация была беспрецедентная. Мы понимаем, что так как в ходе опроса были нарушены следующие формальные правила, то итог может быть оспорен в арбитражном комитете, тем не менее, мы полагаем, что данная ситуация позволяет там использовать ИВП, так как бла-бла-бла. Мы также рассмотрели вариант, при котором итог подводится путём анализа аргументов, а не подсчёта голосов, и приблизительно оценили, что в этом случае итог будет подведён не ранее 6 часов утра, что абсолютно неприемлемо и явно противоречит высказанным в опросе мнениям…» Как-то так. Причём если вы привлекаете уважаемого и опытного участника к подведению итога, почти наверняка его мнение не может быть «маргинальным», в смысле таким, что о нём даже упоминать в итоге не стоит. Понимаете, если высказываются претензии к предварительному решению, или к опубликованному проекту, хорошо бы в окончательном решении дать ответы на поставленные вопросы, хотя бы в некоторой степени; даже если эти ответы отрицательные. Но в итоге же не было этих ответов, вообще, как будто не было этих претензий. Я приведу пример, да не обидятся на меня коллеги из АК-13 и Владимир Медейко лично. Не секрет, что мнение Владимира по некоторым вопросам сильно отличалось от мнения остальных арбитров. И тем не менее, мы в подавляющием большинстве случаев искали консенсус со всеми арбитрами, пытались учесть все аргументы, а не просто отстраняли Владимира и не решали вопрос втроём (вчетвером, впятером); более того, несмотря на увеличившиеся временные затраты на поиск консенсуса, это делало решения более легитимными. В логе же ситуация обратная — нас пятеро, мы с Ильёй не согласны, но так как нас больше, его мнение к сведению примем, но оно ни на что в итоге не повлияет. В моём понимании это значит, что аргумент неучтён. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. --D.bratchuk 11:51, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Мне отчего-то кажется, что Владимир не позволял себе покидать обсуждения, хлопая дверью. // Akim Dubrow 12:21, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Да, Вы правы — всё это надо было написать в итоге, и это наша беда и вина, что это не было сделано. Относительно «minority opinions» — если бы мы подводили итог в основном по аргументам, то абсолютно необходимо было бы придти к консенсусу по описанному Вами механизму, однако итог в первую очередь подводился по голосам участников опроса. Да, спасибо, я понял Вашу позицию. --Melirius 14:51, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Про заявление Dmitry Rozhkov и часть комментария Abiyoyo[править код]

1) Заявление Dmitry Rozhkov не относится к теме иска, где обсуждается только опрос и его последствия, поэтому заявление должно быть либо перемещено в обсуждение, либо выделено в отдельный иск --Sasha Krotov 16:44, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Относится, прочтите внимательнее. Обвинение Alex Spade в произвольном составлении «белого списка» должно быть адресовано мне, это раз. Во-вторых, в своем заявлении я поднимаю вопрос о восприятии данного опроса, по крайней мере, одним опытным участником, а значит, нельзя исключать, что и не только им. Это восприятие ошибочно, необходимо его развеять. Сам опрос и его восприятие в проекте — вопросы тесно связанные, нет никаких оснований для их разделения. --Dmitry Rozhkov 16:50, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

2) Касательно пункта 3 (на самом деле пункта 4, если смотреть по счету) в комментарии Abiyoyo про "победу акции" и то что "законодатели к нам прислушались" это тоже к иску не относится. --Sasha Krotov 16:44, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Судя по репликам истцов, к иску относится только, что можно трактовать против ответчиков, то что за - сразу отметается как "не относящиеся к иску". Лично мне уже надоело смотреть на этот поток демагогии, вы считаете арбитров за идиотов? Mistery Spectre 17:41, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я желаю, чтобы было учтено моё мнение[править код]

Не важно, из каких соображений я это делаю (здесь нельзя вдаваться в эмоции и в политику, как написано выше). Но я желаю, чтобы моё мнение, точнее, предложение было учтено: закрыть этот иск Арбитража без удовлетворения требований истцов. --Борис Бердичевский 16:51, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Театр одного баттхёрта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я ещё раз прошу прощения. Благо, все вы меня знаете как большого грубияна и вообще ужастно дурно воспитанного человека, на правах какового я и позволю себе высказаться на этот раз.

Всё происходящее на этих двух страницах напоминает вот лично мне один большой коллективный баттхёрт. (Да-да, и с моей стороны тоже, я совсем не исключение). С одной стороны — даже не столько противники забастовки, сколько банально те, кто просто не успел высказаться. КАК! ДА КАК ОНИ ПОСМЕЛИ!!! НЕ СПРОСИТЬ САМОГО МЕНЯ!!!111 С другой — даже не сторонники, а просто участники забастовки — КАК! ДА КАК ОНИ ПОСМЕЛИ!!! НЕ ОЦЕНИТЬ НАШ БЛАГОРОДНЕЙШИЙ ПОЗЫВ!!!111

Всё это, коллеги, было бы смешно, когда бы не было так грустно. Полагаю, даже самое хреновое/прекрасное решение Госдумы не стоит того, чтобы из-за него рвать сообщество на части.

Поэтому мне хотелось бы призвать вас к несколько большей в первую очередь самоиронии — прежде, чем что-то тут писать, попытайтесь всё же понять — а не говорит ли в вас больная попа? И если говорит — не стоит ли отнестись к её речам всё же с некоторым юмором? Дядя Фред 18:50, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Ну теперь потоки крови неизбежны, уже есть хлопнувшие дверью. С года эдак 2008, когда отбушевали войны по оценкам Гражданской войны, участники Википедии благоразумно старались не сталкиваться на почве политики. Как только одна группа решила высказать своё фи другой (справедливо-не справедливо — не важно), тут же начались взаимные обвинения. Я был бы счастлив, чтобы об этом инциденте вместе с иском поскорее забыли, но дело уже зашло слишком далеко и кое-кому скоро придётся делать непростой выбор.--Vicpeters 19:29, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Как видно из лога организаторов, они сознательно шли на это, вполне понимая, что будет иск в АК: [09.07.2012 22:38:24] Saint Johann: У нас как раз без соответствующей огласки например в Sitenotice и будут иски в АК, [09.07.2012 22:39:37] ShinePhantom: ну и фиг с ним, постфактум кого это будет волновать?--Henrich 19:31, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот-вот, — кто демонстративно вписался в иск, проигнорировав просьбу арбитров? =) // Akim Dubrow 19:52, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    А почему Вы решили, что в сём действе нет самоиронии? :-) Разве я требовал оборвать первичные половые признаки флажки кому-то, кроме себя, любимого? Почитайте ещё раз, внимательно, этот топик и упомянутую Вами «вписку» ;-) Дядя Фред 20:09, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Дадат, я как раз прочитал про «и с моей стороны тоже, я совсем не исключение», но вот к следующему тезису, к самоиронии, это трудно было отнести. Ладно, давай не будем засорять обсуждение? // Akim Dubrow 20:31, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, я думаю, ни в ком тут не говорит «больная попа». Просто, что это за опрос получился? Декларировался опрос — по факту голосование. Итог подвели организаторы. Репрезентативным его признать очень сложно — каким-то образом туда не попали самые активные метапедисты и экзопедисты, те, кого чаще всего можно увидеть, например, на выборах админов или в историях правок, как в опрос не попали те люди, которые проводят в Википедии времени больше других? Потом участники из других часовых поясов тоже не попали. Признать результат такого опроса — это признать, что подобные действия можно осуществлять без реального согласия активной части сообщества, не говоря уж о консенсусе. Mexicanec 21:08, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вот я именно об этом — «это неправильный опрос и он дал неправильный результат» vs «это неправильные протестанты и они заявляют неправильный протест»... Дядя Фред 21:21, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, изначально вы говорили "КАК! ДА КАК ОНИ ПОСМЕЛИ!!! НЕ СПРОСИТЬ САМОГО МЕНЯ!!!111", меня как раз абсолютно не волнует, что я не успел проголосовать. Тем более у меня не было претензий, пока я не присмотрелся к списку голосовавших: при стаже в 4 года (не смотрите на дату создания аккаунта) в этом опросе я не знаю 80% участников (думаю, и вы тоже), при том, что в обычных голосованиях по тем же статусам админов я наоборот знаю 80%. Как я могу считать такой опрос репрезентативным? Наоборот, по терверу туда должны были попасть завсегдатаи проекта, как этого не произошло - для меня загадка. Mexicanec 21:29, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Это «правильный опрос», и всё произошло в обычном в Википедии, то есть «правильном», рабочем порядке: «Что хочу, то ворочу.» — Wald 05:11, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я думаю, что спешка, с которой было принято решение о забастовке вполне оправдано (или объяснимо) той спешкой, в которой принимался закон - за 10 дней (или сколько там?) сразу 3 чтения, два чтения прошли сразу в один день, в то время как у иных законопроектов между чтениями проходят месяцы или даже годы. Если бы этот законопроект принимался бы также неторопливо, то и Википедия бы могла не торопиться, а с чувством, с толком, с расстановкой потратить 2 недели, а то и больше на обсуждение всяких разных вариантов и в итоге придти, может быть, даже к чему-то и получше, чем то, что было реализовано. Но много времени не было, было сделано то, что было сделано, и считаю, не стоит укорять организаторов опроса и реализаторов блокировки в тех огрехах, которые они сделали. В конце концов они сделали не так уж и много ошибок, а по большому счёту всё сделали правильно. Wgm 05:28, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Объясните мне дураку, если бы спохватились на 6 часов позже, то и вовсе без опроса бы обошлись? То есть насколько далеко можно в таких «критических ситуация» заходить? Об этом-то мнение АК и хочется узнать. Беспокоит-то не сама акция, а то, что сделана она от имени сообщества, хотя по-моему активную часть сообщества опрос не отобразил. Действительно напоминает Ленина с разгоном Учредительного собрания, который тоже в «чрезвычайной ситуации» действовал. Mexicanec 07:11, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Если бы спохватились на 6 часов позже, то, ИМХО, ничего бы вообще предпринято не было. --Melirius 07:59, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я думаю, что АК не даст ответа на то, насколько далеко можно заходить в критических ситуациях, а предложит сообществу самому это решить. Wgm 08:49, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это еще лучше.--Mexicanec 08:53, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Здесь поднят интересный вопрос репрезентативности опроса. Выскажу несколько замечаний, которые, возможно, покажутся арбитрам полезными. Во-первых, силлогизмы типа «в этом опросе я не знаю 80% участников ergo опрос нерепрезентативен» с неявной посылкой «я знаю всех участников Википедии, мнение которых важно и нужно учитывать», насколько я понимаю, явным образом противоречат правилам Википедии: наиболее ярко, естественно, правилу ВП:ВСЕ, но также затрагивая и ВП:РК, так как в случае обсуждения учитываются аргументы, а не участники, а в случае голосования — голоса участников, проходящих по критериям для голосования, и в обоих случаях не происходит разделения на участников, «мнение которых важно и нужно учитывать», и участников, «мнение которых не важно и не нужно учитывать» — это противоречит самой идее Википедии как свободной энциклопедии. Во-вторых, как уже указывалось, несмотря на краткую длительность опроса, в нём высказалось беспрецедентное число участников, включая нескольких арбитров и многих администраторов, что наоборот, критикуется некоторыми участниками с позиции «это был не опрос, а флэшмоб, хомячки набежали» — что снова подразумевает разделение участников на «уважаемых участников, которым я был представлен и обменялся визитами», и «хомячков», «мнение которых не важно и не нужно учитывать». Предметом рассмотрения АК, естественно, может быть и чисто процедурная сторона организации опроса и подведения итога (как указано вверху страницы), но, как мне кажется, стоит задаваться также и вопросом, был ли опрос и подведённый итог верным по существу, а не по процедуре, которая была ужасной, но иной быть в тех привходящих обстоятельствах, вероятно, не могла. --Melirius 07:59, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

«„в этом опросе я не знаю 80 % участников ergo опрос нерепрезентативен“ с неявной посылкой „я знаю всех участников Википедии, мнение которых важно и нужно учитывать“» — ерунда, ничего подобного я не говорил — вот вы и показали пример вольной трактовки и подгонки под нужный результат. Вы мне просто объясните как в опрос не попала основная масса тех, кто постоянно крутится на всяких форумах, выборах, постоянно делает правки, то есть самые активные редакторы? По теории вероятности, мне кажется, их там должно было оказаться приличное количество, а я там почти никого из них не увидел. Почему нет такого же распределения как на выборах админов - 80% завсегдатаев и 20% рандомных участников? Если вы мне объясните этот на мой взгляд феномен, я соглашусь с репрезентативностью. Вот именно об этом я писал, а не о том, что не учтено мнение каких-то важных участников. Тем более вы физик, надеюсь сможете мне - гуманитарию все кратко и доступно объяснить, заодно и у других вопросы отпадут. Mexicanec 08:14, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
«и многих администраторов» — администраторов у нас вроде 77, даже при условии, что не все активны, а сколько поучаствовало в опросе?--Mexicanec 08:16, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вы снова путаете два понятия: репрезентативность опроса относительно тех участников, которые «постоянно крутится на всяких форумах, выборах, постоянно делает правки, то есть самые активные редакторы» (а на самом деле, скорее «уважаемых участников, которых я где-то видел»), и всех участников. Вас, я например, вообще не знаю — не пересекался. Другой интерпретацией Ваших исходных слов может быть тезис о некоем «заговоре», когда «в опрос не попала основная масса тех, кто постоянно крутится на всяких форумах, выборах, постоянно делает правки, то есть самые активные редакторы» именно из-за того, что им кто-то каким-то образом специально мешал. Расклад количества лично Вам известных и не известных участников на страницах выборов администраторов и данного опроса естественным образом поясняется аналогией на данной странице: на митинг по протесту против сноса дома придёт большее количество жильцов, чем просто на выборы. Администраторов высказалось 17 человек, если я не ошибся в подсчёте, из полного количества в 91, если я не ошибаюсь. --Melirius 09:10, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я-то тут при чем, конечно вы меня не знаете, я этот аккаунт только две недели назад зарегил. Другой интерпретации не надо - я сказал ровно то, что сказал, без всяких намеков на нечестность. "на митинг по протесту против сноса дома придёт большее количество жильцов, чем просто на выборы" — я не спрашиваю почему больше человек собралось, а именно это вы и объясняете, я спрашиваю почему так мало завсегдатаев? Что, бабки у подъезда и различные активисты дома не придут на митинг полным составом или хотя бы приличной своей составляющей? Нет, не «уважаемых участников, которых я где-то видел», не надо за меня додумывать, а просто активных, как так, человек сутками в википедии, а в опросе его нет? Значит не в то время опрос проводился или недостаточный срок для репрезентативности, или я не знаю что. Mexicanec 09:19, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Если Вы предоставите мне список «завсегдатаев», сформированный по какому-либо строгому критерию, я могу выделить из них тех, кто правил в Википедии во время опроса, но не отметился в нём, и в принципе, послать каждому из них электронное письмо с просьбой ответить, почему они не высказались в опросе, получив примерно 30% ответов (как показывают социологические исследования, примерно столько респондентов обычно отвечает). Но нужно ли Вам это действительно? Во-первых, лично моё мнение, основанное на моём собственном списке «завсегдатаев» — их там было не мало (потому я и настаиваю на строгом критерии этого понятия — иначе дальше личных впечатлений, которые, как известно, обманчивы, мы не продвинемся). Во-вторых, в Википедии каждый занимается тем, что ему нравится, тут практически нет обязательств, в том числе — участвовать в опросах. Я уверен, что у каждого участвовавшего или неучаствовавшего были свои личные причины. «Значит не в то время опрос проводился или недостаточный срок для репрезентативности, или я не знаю что.» — Да, срок был совершенно недостаточный, но другого времени и срока не было, и это уже неоднократно говорилось. Относительно репрезентативности могу лишь заметить, что 17 администраторов из 91 — это очень хорошая репрезентативность. --Melirius 09:43, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Ну конечно это все субъективно, я на научность не претендую. "в Википедии каждый занимается тем, что ему нравится, тут практически нет обязательств, в том числе — участвовать в опросах" — странно, "мои завсегдатаи" всегда в опросах участвуют, а тут не поучаствовали. Я не знаю, стоит ли составлять список, мне представляется, что на выборах админов, например, участвуют примерно одни и те же люди - это и есть мои "завсегдатаи", и многие из них как раз весьма плодовиты в смысле правок и статей. Может дело, например, в том, что другие часовые пояса не поучаствовали (или я ошибаюсь, у меня с географией плоховато) - нельзя же выбирать президента голосованием только по Москве и Питеру (а это около 13 % населения России), или еще лучше по одному Московскому району, я думаю у нас был бы совсем другой президент. Mexicanec 10:03, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я уж не говорю о том, что ВП:ВСЕ, как вы не можете не знать, - это правило, касающееся только пространства статей, и в голосованиях оно нарушается требованиями к стажу и вкладу. Но фиг с ним, в подобном опросе можно руководствоваться и ВП:ВСЕ, учитывая глобальность проблемы. Mexicanec 09:22, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Естественно, но не забывайте одну вещь: после прохождения ценза — в голосовании все равны. --Melirius 09:43, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Это называется софизм - но те, кто ценз не прошел, и те, кто прошел, не равны. Это все равно как сказать, что равенство есть в рабовладельческом обществе, потому что все рабы между собой равны, и все свободные между собой равны. В любом случае я вам нигде ВП:ВСЕ нарушать не предлагал. Mexicanec 10:03, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мы учтем это мнение, но сомнительно, что дальнейшее развитие этой темы будет конструктивно, так что обсуждение здесь закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 10:07, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Повторить опрос[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не очень понял, почему нельзя повторить опрос, в частности для того, чтобы узнать, за что именно участники выступали во время первого опроса. Заодно не плохо бы выяснить отношение сообщества к забастовкам как таковым и установить регламент их обсуждения и проведения. --Azgar 18:58, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Одна тема уже в архиве: Обсуждение арбитража:2012.07 Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»/Архив/1#Повторите опрос. Эту тоже закрываем. --V.Petrov(обс) 19:02, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Там предлагали поохотиться на ведьм, то есть выяснить, «правильно ли поступили организаторы», я же предлагаю совершенное другое: выяснить, за что же голосовали, так как уже не раз заявлялось, что в секции «за» голосовали за баннер, а не за забастовку (я, например, голосовал именно за забастовку). --Azgar 19:08, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Так или иначе, но опрос по поводу отношения сообщества к забастовкам и другим подобным акциям как таковым всё равно проводить придётся. --Azgar 19:12, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вы хотите сказать, что по результатам проведенного "опросоголосования" невозможно выяснить за что голосовали участники?--Henrich 19:14, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Можно, но неточно. В обсуждениях явно проскакивает мнение, что опрос/голосование было заранее сфальсифицировано эмоциональным призывом, а люди на самом деле голосовали не за забастовку. --Azgar 19:21, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вот именно вопрос по организации и ставится перед АК--Henrich 19:24, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Еще раз! Внимательно читаем что написано в шаблоне в верхней части данной СО. Для ленивых процитирую "Тут могут обсуждаться исключительно вопросы, напрямую связанные с основной темой иска — организацией опроса, процедурой его проведения, подведения итога и его реализации." Поскольку данный топик не относится к теме заявки тема закрывается. Попытка продолжить её приведет уже к административным мерам. --V.Petrov(обс) 19:24, 12 июля 2012 (UTC) Клерк Арбитражного комитета.[ответить]

Не пытаясь продолжить тему организации опроса, хочу понять: собирается ли АК рассматривать вопрос о том, насколько принятое решение отвечало консенсусу? AndyVolykhov ↔ 20:54, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Заявление Stanley K. Dish[править код]

Перенесено из основной заявки по решению АК. vvvt 19:46, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Я присоединяюсь к просьбе истца о рассмотрении правомерности опроса. Учитывая, что я признаю ряд нарушений формальной процедуры, допущенных при его организации, однако сам участвовал в нём и в случае, если бы мне требовалось подвести итог, я бы сделал это аналогичным образом, прошу также:

  1. оценить степень (не)виновности участников Abiyoyo, Putnik, Melirius и Saint Johann;
  2. в случае, если указанные участники будут по решению АК подвергнуты санкциям, наложить на меня ограничения сравнимой тяжести (конкретные санкции оставляю на усмотрение АК);
  3. в случае, если указанные участники будут оправданы и не подвергнутся санкциям, запрашиваемым истцом, рассмотреть деятельность администратора Levg и оценить её на предмет наличия признаков сутяжничества и нарушений консенсуса, а также поставить перед сообществом вопрос о его принудительной конфирмации. Stanley K. Dish 15:07, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вот эти-то требования мне никак не приходили в голову. Присоединяюсь и поддерживаю, дабы не казалось, что я в ответчиках только для вида. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 15:14, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Заявление Obersachse[править код]

Перенесено из основной заявки по решению АК. vvvt 19:48, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Прошу, как и Levg, проанализировать пункты 1-7 из сути заявки на арбитраж и удовлетворить требования 1-4.
  • Прошу оставить в стороне всю политику и идеологию и не рассматривать допустимость отключения Википедии вообще. Такие вопросы должно решать не АК, а сообщество в тщательно подготовленном, спокойном и конструктивном обсуждении.
  • Кроме того я прошу отклонить требования об отводе арбитров и попытки политизировать данный иск. Здесь оцениваются не плюсы и минусы законопроекта Думы и не политические взгляды того или иного участника. АК призван оценить конкретные действия конкретных участников Википедии и их совместимость с правилами и традициями нашего проекта. --Obersachse 14:21, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я полностью поддерживаю все три пункта Obersachse, дополнительно прошу АК рассмотреть 1-4 и только потом переходить к рассмотрению остальных требований заявителей. Lazyhawk 14:26, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

Требования участника Дядя Фред[править код]

Перенесено из основной заявки по решению АК. vvvt 19:53, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Поскольку я также участвовал в опросе, причём не потрудившись привести аргументы, прошу Арбитражный комитет принять ко мне такие же меры, как к организаторам опроса. Дядя Фред 17:37, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Особое мнение от Harry-r[править код]

Высказываю особое мнение, отличное от многих.
Предварительно сообщаю, что я в опросе не участвовал (даже не знал о нем).
Но…
Мне представляется, что заявка в том виде, в каком она подана, не может и не должна быть принята АК по следующей простой причине: Такой опрос вообще не должен был проводиться а, следовательно, бессмысленно обсуждать насколько он (включая подведение итогов) соответствовал правилам.

Тут часто используется слово «забастовка».
Оно не корректно! Забастовка была бы тогда, когда все, или большинство редакторов по доброй воле «не вышли бы на работу», то есть не стали бы править статьи. Но это — не возможно.
Смотрите: если бы все сотрудники н-го канала телевидения решили бы устроить забастовку, мы всё равно видели бы «Лебединое озеро». Руководство нашло бы пяток штрейкбрейкеров, которые бы просто пустили запись.
Если бы все сотрудники N-ск-энерго забастовали, руководство нашло бы пяток штрейкбрейкеров которые включили бы рубильник и мы получали бы свет в квартирах.

Здесь же рубильник был отключен. Кто бы мог его отключить? Только Фонд Викимедиа!

Да, только Фонд Викимедиа вправе был бы организовать такой опрос, причем его результаты должны были бы быть оценены им и только им, а решение (с учетом результатов, или без него), должен был бы принимать он!

Почему? Потому, что опрос имеет важное значение, но не касается внутренней жизни самой Википедии! Если завтра Фонд Викимедиа объявит о своей ликвидации (со всеми последствиями), какие опросы ни проводи, — не поможет!

Таким образом, поскольку опрос и его последствия вышли за рамки внутреннего дела Рувики, соответственно, и запрос к АК выходит за те же рамки!

Правомерность действий отдельных лиц в данном случае может оценить только Фонд Викимедиа! Но, как ми видим из заявления Станислава Козловского на Эхе Москвы, Фонд Викимедиа, по крайней мере, его Российская дирекция «как минимум» одобряет акцию.

После этого бессмысленно что-то обсуждать в АК! Чай 5 столпов нам сообщил Великий Гуру, мы не сами их сложили и не АК — тем более.

Я буду очень удивлен, если уважаемый АК примет-таки заявку к рассмотрению. Это свидетельствовало бы о том, что АК вышел за пределы своих полномочий.

P/S
Смакование хронологии подведения итогов по логу, качественного состава участников опроса и всё прочее по изложенной выше причине не уместно.
Одно можно сказать наверняка: подавляющее большинство случайных редакторов, присутствовавших в момент опроса, высказались однозначно против одиозного законопроекта. Это - не оспорить. Но, главное, - и оспаривать бессмысленно, поскольку их мнение совпало с мнением Наместника Великого Гуру. А то, что совпало, это - хорошо. --Harry-r 21:08, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Процедурное замечание: пять столпов было начато в 2005 году участником Neutrality, а не Джимбо Уэйлсом, уже после создания основных правил Википедии, и правилом до сих пор в англовики не является (проще говоря, это гайдлайн). St. Johann 21:12, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я как человек, который участвовал в настоящих забастовках, могу сказать, что вы неправы. Решение о проведении забастовки не обязательно принимается всеми членами бастующей организации (профсоюза), однако работу оказываются вынуждены прекратить все. Ну а про то, что такое решение может принять только фонд тоже неверно. Имеется опыт итальянского раздела, закрытого по решению сообщества при большом количестве выступающих против, в итоге же решение было полностью поддержано фондом. --Azgar 21:30, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Если речь о фондах и основателях, то наше всё акцию одобрил, ссылка на интервью имеется в статье о забастовке. Wind 07:20, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Джимбо все одобряет. Он бы одобрил и противоположное решение. Mexicanec 07:24, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Ну, во первых, вы сейчас обидели Джимбо, безосновательно приписав ему отсутствие собственного мнения. Во вторых, уже был случай, когда Джимбо очень громко пошел против мнения сообщества, когда удалил с Викисклада интересные картинки, за сбережение которых с криками и воплями боролось всё сообщество. Так что не обижайте наше всё! :) Wind 08:23, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я наоборот сделал ему комплимент, потому что он старается не вмешиваться в дела разделов, и одобряет волю сообщества в аналогичных вопросах, иначе к чему эти опросы? Тогда бы надо было не опрос устраивать, а просто спрашивать Джимбо. Викисклад - это немного иной случай. Mexicanec 08:27, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вы хотите сказать, что он не стал бы заставлять нас бастовать. Это правда. Но своё мнение об акции он мог высказать в любом случае. И если бы он был бы против, то он так бы и сказал: "Они так решили, и могут так делать, хоть я это и не одобряю". Это и есть то, о чём идет речь в приведённой вами статье. Wind 08:39, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Так я об этом и говорил (о «юридическом» одобрении), а вы что имели в виду, что его представления о методах борьбы за свободу информации совпали с нашими — так, боюсь, это никого здесь интересует. Mexicanec 08:50, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Коллеги! Вы углубились в дебри другого леса! Возможно, я плохо изложил свою позицию, поэтому попытаюсь ещё раз разъяснить: Мы все тут, - всего лишь редакторы энциклопедии! Мы пишем (редактируем) статьи. Это право дано нам Святым Джимбо. Но саму энциклопедию открыли не мы; и не мы вправе её закрывать (даже на день)! Действия участников, приведшие к "забастовке" вышли за рамки тех полномочий, которые ИМ предоставлены! Но и АК ОН не предоставил права оценивать такие действия. Только ОН может решать: верные были действия, или нет.

Одобрил эти действия Великий Гуру, или нет, - для АК не важно. Важно то, что сам факт закрытия вышел за пределы полномочий Сообщества: и тех редакторов, которые участвовали в опросе, и тех ПИ и администраторов, которые подводили и реализовывали итоги, и самого АК!!! АК избираем мы для арбитража тех проблем, которые возникают в процессе редактирования энциклопедии. Но полномочий для разбора иных вопросов у него нет. Ну, не может же АК рассматривать заявку об отключении электричества на сервере (а, ведь, это приведет к тому же результату: закрытию энциклопедии для пользователей)! --Harry-r 21:51, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Непонятно с чего Вы решили, что только Фонд мог позволить такие вещи. Ваши представления неверны. Фонд (как и Джимбо) вообще говоря не вмешивается в наши дела, о чем явно указано в Terms of use:

мы вообще не контролируем и не редактируем содержание веб-сайтов наших проектов, и не несём ответственности за это содержание. Точно так же мы не поддерживаем любые мнения, выраженные с помощью наших сервисов, а также не представляем и не гарантируем достоверность, точность или надёжность созданных силами сообщества материалов. Вместо этого мы просто предоставляем доступ к этим материалам, чтобы вы и все остальные могли вносить свой вклад и редактировать эти материалы.

— http://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru
--Sasha Krotov 22:14, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это касательно вмешательство Фонда в ситуацию. А касательно проведенной акции с полным запретом чтения и редактирования там же есть такие строки:

Вы можете свободно:

  • Читать и распечатывать наши статьи, а также просматривать/прослушивать другие медиаданные без какой-либо оплаты.
  • Делиться и повторно использовать наши статьи и другие медиаданные под свободными и открытыми лицензиями.
  • Пополнять и редактировать содержание наших разнообразных сайтов или проектов.

Нарушала ли проведенная акция эти правила это хороший вопрос. --Sasha Krotov 22:30, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

А Вы вчитайтесь внимательно в приведенные Вами же (спасибо за это) цитаты! Там же однозначно указано именно то, о чем я писал: Джимбо дал нам право самостоятельно создавать и редактировать материалы, но оставил за собой право предоставлять к ним доступ! --Harry-r 22:45, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Не так. Там написано, что Фонд поддерживает Википедию исключительно в техническом смысле - сервера, хостинг, все такое.Речь же не идет об отключении серверов Википедии. В наихудшем случае, к Википедии будет перекрыт доступ из России, но сама по себе Рувики будет существовать и далее. Если нашим доморощенным законодателям придет в голову потребовать у WMF отключения серверов с Рувики - WMF пошлет их подальше, так как существование Википедии вообще и любого ее раздела подчиняется американским законам штата Флорида, а мнение других государств в этом плане значения не имеют. Mitas57 05:20, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Реплика по поводу отвода арбитров[править код]

Логика, здравый смысл и общепринятая мировая практика указывают на то, что запрос сначала должен быть принят к рассмотрению, а уже потом могут рассматриваться отводы. Решение об отказе отвода, равно, как и заявление об отводе до принятия дела к рассмотрению представляются не логичными и даже абсурдными: если дело не принято, - просто некому заявлять об отводе и некому принимать соответствующее решение. --Harry-r 23:27, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Здесь нет ничего абсурдного. Все очень логично. Для начала нужно определиться с теми, кто́ будет принимать решение, а уже потом это решение собственно принимать. --Matty Dean 06:45, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Коллега! Вы, видимо, мало знакомы с процессуальным правом. Для того, чтобы судье можно бы было заявить отвод, - он должен сначала быть назначен. Но и сам отвод можно заявить лишь в ходе процесса. И лишь участнику процесса. А, пока, процесс не начался (пока заявка не принята), - о каких отводах может идти речь? И кто может отвод заявить, если ещё нет участников процесса, пока заявка не принята к рассмотрению? Нет! Логики тут нет никакой! Логично было бы, чтобы АК сначала решил: принять заявку или нет и назначил бы арбитров для её рассмотрения, а уж потом стороны заявляли бы отводы и арбитры их рассматривали бы. Именно так делается в реальном мире. И это - разумно. --Harry-r 22:04, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Так судьи уже назначены. И отводят их именно участники процесса. Так что всё нормально. Дядя Фред 16:11, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение участника Григорий Ганзбург[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отключив доступ к статьям Википедии, те, кто это сделал, действовали не только вопреки правилам проекта, но и вопреки его целям. Никто не подумал о пользователях (читателях). Между тем, Википедия создавалась не для администраторов и прочих флагоносцев, а для всех пользователей Интернета, нуждающихся в энциклопедической информации. Технические флаги не дают права перекрывать доступ пользователей к статьям. Поэтому организаторы неправомерного голосования, они же авторы итога, не основанного на консенсусе, злоупотребили своими техническими возможностями. Это не была забастовка. Бастовать может любой редактор Википедии, поскольку тут все работают добровольно. Любой может в знак протеста отказаться от участия в проекте на сутки или на сколько он сам пожелает, но никто не должен перекрывать доступ другим участникам и пользователям. Ущерб проекту в результате отключения на сутки превышает ущерб, когда-либо нанесенный вандальными правками. Я не сомневаюсь в добрых номерениях, но я сомневаюсь, что организаторы этой акции поступили умно. Моё мнение: те, кто действовали против правил и злоупотребили своими техническими флагами, должны эти флаги сдать. Григорий Ганзбург 23:51, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

То есть, забастовки английского и итальянского раздела (Которые были признаны Фондом и сообществом, то есть априори не могли что-либо нарушать), вы считаете нарушающими правила? Помимо этого, вы прочитали плашку вверху СО, которая гласит, что это не место для обсуждения моральности и истинности опроса и забастовки? Mistery Spectre 00:04, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да, я прочитал. И именно поэтому высказал мнение о том, что были фундаментально нарушены правила Википедии и грубо нарушены процедуры проведения опросов и подведения итогов. Григорий Ганзбург 00:20, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ответьте мне всё таки, вы утверждаете что отключение вики противоречит правилам и целям вики. Так-как вы прокомментируете итальянскую и английскую забастовку? Что касается вашего ответа, я не увидел аргументов, кроме тех, о каких предупреждала плашка сверху. Mistery Spectre 00:30, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Спектр, хватит нарушать 14-е правило интернетов. // Akim Dubrow 00:41, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Какие громкие слова! Ничего страшного с пользователями Википедии не случилось. Считайте, что на 1 день отключили электричество или Интернет-доступ. (Я, например как-то обхожусь без Википедии в Шаббат и в праздники). --Борис Бердичевский 05:22, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Чем в контексте ситуации принципиально отличается отключение Википедии на день или на полгода? Если бы организаторы опроса не ограничились бы днём? --Шнапс 05:37, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Отличается разумным подходом. Никто бы такое не предложил и никто бы за такое не проголосовал. --Борис Бердичевский 05:53, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    А вот у меня есть сомнения в том, что в условиях всеобщей истерии относительно закона (или подобной ситуации в дальнейшем) никто бы такое не предложил и никто бы за такое не проголосовал. Причём относительно последнего при наличии невмненяемого организатора опроса, я даже считаю вполне вероятным набег участников-приколистов - если опрос будет проводиться опять 4 часа. А можно ведь и два, или вообще полчаса. В общем такие фундаментальные нарушения надо пресекать, а не поощрять. --Шнапс 09:22, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Все, коллективно, сойдут с ума, что ли? :-) --Борис Бердичевский 11:25, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вам это кажется нереальным? :) --VAP+VYK 16:54, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вы знаете, Григорий, эти Ваши умозрительные «пользователи» — банально «жадные дети» (с) Гоблин. Которые ничего не создали, но когда те, кто что-то создал, перекрывают им доступ к халяве, принимаются испражняться стройматериалами. Дядя Фред 16:44, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
А Википедию пишут для них, а не для ограниченной кучки авторов, знающих всё лучше всех на свете, не? --VAP+VYK 16:54, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Знаете, Стивен Кинг, например, тоже пишет для читателей. А теперь представьте себе, что он писать завязал и расторг все договора с издателями. Будем в таком случае гневно и ультимативно доказывать ему, что он не имеет на это никакого права? Дядя Фред 10:24, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
Хмм...1.Тут присутствует гнев и ультимативность?
2.Стал ли бы Стивен Кинг пытаться закрыть доступ к своим уже проданным произведениям (то есть уже не своей собственностью) и ещё к произведениям многих других писателей?
С уважением, --North Wind 10:55, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
2. Выстрел мимо цели. Википедия предоставляет материалы на основании свободной лицензии, но эта лицензия лишь означает, что вы можете делать с этими материалами много большее, чем с копирайтнутыми романами Ствена Кинга: книжку Вы можете только отдать или продать кому-то, но не имеете права её копировать и распространять. Свободная лицензия не обязывает предоставлять материалы, покрываемые ей, по требованию, она лишь не запрещает копирование и распространение уже полученного контента: скачанную статью Википедии Вы можете при желании напечатать и раздать или продать, внести любые изменения (только под той же лицензией), вывесить на собственном сайте (с указанием авторства) и т. д. Вам же не кажется, что Гугл-букс, когда не даёт читать книги целиком, как раз «пытается закрыть доступ к … уже проданным произведениям»? И если Вы писали в Википедию для того, чтобы Ваш вклад увидели и оценили — то не логично ли будет поддержать инициативу о том, чтобы его могли увидеть и оценить всегда, а не тогда, когда захочется членам некоей неопределённой общественной организации? --Melirius 11:52, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Википедия:Опросы: Начать высказывать мнения по вопросам опроса можно не ранее чем через сутки после анонса опроса — это время даётся на окончательное согласование формулировок опроса, выдвижения альтернативных и компромиссных вариантов заинтересованными сторонами — и далее по тексту. Викидим 22:07, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Закрываю. Мы поняли мнение, но дальше в этом направлении лучше не обсуждать.-- Vladimir Solovjev обс 11:59, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Vajrapani[править код]

Акция «против цензуры в Рунете» была чрезмерно ангажированной. Кем — неважно, важно, что в спешке игнорировались все правила и все нормы взаимоотношений, консенсусной договорённости. Быть втянутыми в «политические войны» для Википедии зазорно. Википедия — оплот знаний, а жаркие ультимативные споры ей вредны. Горстка «воинственно» настроенных участников вела спекулятивный опрос к заведомому результату, и это подаётся как мнение и решение сообщества. Репутация зарабатывалась Википедией огромными усилиями и драгоценным временем десятков тысяч участников. Распоряжаться накопленным потенциалом возможно только сообща и консенсусно и ни в коем случае не для подпитки чьих-либо амбиций. Это должно пресекаться. Vajrapáni 05:47, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Хорошо бы так. Но дело в том, что политики с пресловутым законом насильно втянули Википедию в эти игры, так что оставаться страусом с головой в песке не следовало. --Борис Бердичевский 05:59, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да, но оставаться страусом с песком в голове тоже не лучший выход. Эс kak $ 06:51, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ув.Борис, дело сделано, блэкаут уже произошёл. Были допущены серьезные ошибки. Нельзя наступить в темноте на грабли и не получить удар. Всему есть цена и всему есть последствия. Думаю, в данной заявке санкции – не самоцель, лишь проявление бдительности и желание предупредить повторение сделанных ошибок, эффективная забота о Википедии. Если арбитры примут доброжелательные (по отношению к целому, а не к отдельным личностям) меры, защищающие краеугольные принципы проекта, то будет польза всему сообществу. Vajrapáni 10:44, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Нет правил без исключений. Когда едет Скорая Помощь, с больным, нуждающимся в срочной медицинской помощи, она — машина — нарушает стандартные Правила Дорожного Движения. И все уступают ей дорогу. Даже еврей, который свято соблюдает все запреты Шаббата, — нарушает этот святой день, если речь идёт о жизни и смерти. И это правильно, и это предписано. --Борис Бердичевский 11:35, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
В описанном вами примере со Скорой Помощью, нарушающей ПДД, вы правильно подметили: "и это предписано", то есть консенсус на данное нарушение имеется. Vajrapáni 11:56, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это — дополнение к Правилам — сделаем. Как только страсти улягутся. --Борис Бердичевский 12:05, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да, возможно, что-то типа уточнения к ВП:Консенсус, о том, что в особо сложных ситуациях требуется неукоснительное ему следование, ведь только консенсусом и можно, например, проигнорировать правила. Хотя это и так, казалось бы, составляет дух правил и добрую традицию проекта. Проверить обоснованность и целесообразность отхода от них во время проведения опроса/голосования — задача для АК. Vajrapáni 13:35, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

О расколах и обходах[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заметил странное несоответствие: первая часть заявки выглядит как забота о правилах проекта и о проигнорированных участниках сообщества. А вторая, там где требования, выглядит как попытка учинить расправу над активными участниками, проявившими инициативу в критический для сообщества момент. Возникает вопрос, в чём всё-таки цель этого иска? Кажется, дело вовсе не в "соблюдении процедур", а в том что ключевое решение было принято в обход группы людей, которые давно стремятся полностью контролировать проект. Это не раскол сообщества, это "раскол элит". Само сообщество свою позицию выразило, и могло бы выразить и подтвердить ещё раз в ходе второго опроса, только это никому не нужно. Рядовые википедисты никого не интересуют. А вот возможность лишить флагов зарвавшихся энтузиастов - это гораздо более заманчиво.

Предлагаю простой вариант разрешить эту ситуацию без расколов, истерик и сутяжничества: всем заинтересованным администраторам и подводящим итоги (так или иначе "засветившимся" в заявке иска) пройти процедуру конфирмации. А если кому-то действительно интересно мнение сообщества о самой забастовке - второй опрос. --Землемер 07:40, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Тут далеко не только "элита" собралась, и как-то все-таки не дети (в целом), поэтому вряд ли кого-то интересуют подобные интриги. А насчет опроса - в одну воду дважды не войдешь, тем более, учитывая положительный эффект от акции, распределение может оказаться совсем другим, люди просто не смогут от этого абстрагироваться.--Mexicanec 08:23, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь в обсуждении - да, все собрались, но я про тех, кто заявку подавал. Здесь-то обсуждается арбитраж по иску.--Землемер 08:24, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я понимаю, но те, кто в обсуждении, поддерживают истцов (или ответчиков) — просто сами заявки подавать не умеют. А админы в этом поднаторели — только этим и объясняется «элитарность». Mexicanec 08:31, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Новые предложения по проведению каких-то акций вроде добровольных конфирмаций, повторных опросов и прочего будут закрываться. -- Vladimir Solovjev обс 10:12, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Убеждаюсь в истинных целях иска. --Землемер 13:34, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Еще одна подобная реплика, и вы получите топик-бан на эту заявку. Почитайте правило ВП:ПДН.-- Vladimir Solovjev обс 07:13, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Заявление Джекалопа[править код]

Однажды к раввину пришли два еврея делить козу.

Мендель говорит, что он нашел козу в лесу голодную, холодную, спас от волков, вылечил и выходил.
- Это моя коза, - говорит Мендель.
- Вы правы, реб Мендель, - сказал раввин, - это ваша коза.
Лейзер говорит, что он вырастил козу из бутылочки с молоком, лечил ее, ухаживал за ней с рождения. Коза убежала в лес и пропала.
- Это моя коза, - говорит Лейзер.
- Вы правы, реб Лейзер, - сказал раввин, - это ваша коза.
- Как же так, - воскликнул ученик раввина, - что вы, рабби, говорите, ведь если прав реб Мендель, то неправ реб Лейзер; а если прав реб Лейзер, то неправ реб Мендель
- И ты прав, мой мальчик.
— Очень старый анекдот
  1. Что сделано, то сделано - это уже назад не отыграешь. Дальнейшие события будут развиваться независимо от мнения участников Википедии и итогов разбирательства.
  2. У каждой стороны своя правда. Настоящая, искренняя, выстраданная правда. Никто этой правдой не поступится. И вряд ли кого-нибудь можно будет переубедить.
  3. Сообщество расколото на две части. Каково бы ни было арбитражное решение - оно только увеличит раскол и будет способствовать эскалации обстановки, препятствующей цели написания свободной энциклопедии человеческого знания.
  4. Арбитражный комитет в безвыходной ситуации.
    • Если он поддерживает истцов, то он противопоставляет себя трём четвертям участников проекта и ставит Википедию в идиотское положение перед общественностью и прессой.
    • Если он поддерживает ответчиков, он входит в противоречие со всем корпусом основополагающих правил и закладывает бомбу под дальнейшее эффективное функционирование проекта.
Исходя из вышесказанного,
Я призываю Арбитражный комитет отказаться рассматривать дело по существу
"Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его" (ВП:ИВП). В данном случае таким правилом оказывается правило об арбитражном урегулировании конфликта. Арбитражный комитет признаёт недостаток компетенции по данному вопросу и устраняется от вынесения решения.
С уважением ко всем коллегам и надеждой на благоразумие, Джекалоп 08:59, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Да - «пингвин, раввин и дипломированный бухгалтер заходят в бар» - все бы это было смешно, если бы не было так грустно =( --Mexicanec 09:26, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Примерно так. Конечно, стоит дать "ответчикам" понять, что в следующий раз подобное должно проводиться гораздо более подготовленно и организованно, может быть в форме каких-то рекомендаций на подобный случай, но не более того. Wind 09:28, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Думаю, этого будет недостаточно, потому что, если это было правильно, если опрос легитимный и репрезентативный, то почему бы не делать так и в следующий раз? А, если он не легитимный и не репрезентативный, то сообществу надо отмежеваться от принятого на нем решения. Какая-то оценка должна быть, иначе полная неизвестность и "как жить дальше?". Mexicanec 09:40, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Если он поддерживает истцов, то он противопоставляет себя трём четвертям участников проекта — с Ваших слов, коллега Джекалоп, складывается впечатление, что истцы (причём все без исключения) требуют немедленного и безоговорочного «растрела» не только организаторов, но и сочувствующих им. Я считаю, что главное — это не сорвать погоны, главное — дать здравую оценку произошедшему и выработать механизмы, дабы избежать повторения того безумия, которое лихорадит РуВП уже добрых 4 дня. При этом, не исключено, могут пострадать люди, но как говорится — dura lex sed lex. На сколько я могу полагать, никто из википедистов не обладает даром Нострадамуса и не может предсказать, что может случиться в следующий раз, когда произойдёт очередной цейтнот, и к чему могут привести последствия (и неизвестно сколько человек в следующий раз окажутся между молотом и наковальней). Поэтому проще поставить точку сейчас, чем пустить ситуацию на самотёк. --Matty Dean 10:19, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • В каком-то смысле такой выход у АК есть. Признать что существующих правил недостаточно для принятия решения по существу и рекомендовать сообществу принять новые правила. Что-то типа логики "признать что опрос был проведен с нарушениями, но сама акция не нуждалась в опросе". Sas1975kr 10:34, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, акция не могла случиться просто так. В любом случае она не могла не нуждаться в опросе/голосовании и т.п. (в чём именно, пусть решит АК) --Matty Dean 11:12, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Есть опасность запустить «дурную рекурсию». Надо где-то остановиться. Лучше остановиться до, чем после. Но моё мнение таково: иногда лучше и не начинать. Но это — моё личное мнение, которое может быть никому не интересным. ;-/ --OZH 10:49, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю формулировку отклонения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арбитражный комитет, внимательно рассмотрев историю конфликт приходит к выводам о невозможности его разрешения через арбитраж в связи с отсутствием предмета урегулирования.

  1. Ситуация, сложившаяся вокруг опроса и "забастовки" является уникальной и в обозримом будущем не может повторится. Выводить рекомендации по отношению к случаю, который, по мнению АК, не наступит в будущем не имеет смысл.
  2. АК считает, что все стороны конфликта имели исключительно добрые намерения по отношению к проекту, потому никакие санкции применены быть не могут. Кроме того, в данном случае нет однозначно правых и не правых участников конфликта. АК считает, что атмосфера проекта, целью которого является написание полной и достоверной энциклопедии, пострадает от принятия однозначного решения, при котором большое количество участников будет считать себя обиженными несправедливым решением АК, не несущим, к тому же, никаких практических последствий.
  3. АК напоминает всем участникам Википедии о необходимости более тщательной подготовки опросов, касающихся действий, влияющих на википедию в целом.
  4. АК категорически не рекомендует продолжать обсуждение прошедшого опроса и возможных нарушений в нем и рекомендует администраторам пресекать излишне обширные дискуссии закрывая обсуждения, перенося их в архив, а также краткосрочными блокировками.--Dima io 10:59, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • А я предлагаю перестать предлагать принять/отклонить иск! Неужели не понятно, что с подобными вещами обстановка вокруг иска только накаляется! --Matty Dean 11:09, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • О пункте 1 - это ситуация не является уникальной, на мой взгляд. Подобное уже было в 2008 году во время введения FlaggedRevs (см. АК:380) - тогда тоже один участник очень спешил на поезд и решил что-то для обсуждения проблемы хватит нескольких часов. Значительное количество текущих ошибок являются повторением прошлых. И выводы схожие со сделанными во втором и третьем пунктах АК уже делал. Alex Spade 12:02, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • 1. Отнюдь не факт, что завтра будет обсуждение нового закона или ещё что-то, когда некоторые участники решат использовать Википедию как средство давления или увидят некую угрозу.
  • 2. По поводу ПДН соглашусь. Однако при этом практические последствия в виде запрета таких поспешных акций я думаю будут. Про однозначно правых или неправых писать не буду, ибо здесь я субъективен, наверное.
  • 3. Это является леденцом на палочке для истцов?
  • 4. Замечательно. Типа «проехали». Это если я высказываюсь в части нарушения правил - меня ещё и блокировать?

--Шнапс 11:13, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

За блокировку труда сотен тысяч людей потративших десятки миллионов часов своего личного времени ради того чтобы сотни миллионов людей могли пользоваться самой полной энциклопедией самым минимально возможным наказанием будет бессрочное пожизненное снятие всех статусов.--Erokhin 11:14, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Весь советский народ как один требует - расстрел! Расстрелять как поганых псов! (С)_ВышинскийDima io 11:31, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Прекратите. --Matty Dean 11:33, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Прекратил. Но очень похоже. Dima io 11:36, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Вне зависимости, от того чья это цитата, применение её здесь недопустимо. Если клерки или арбитры здесь пишут мало, то это не значит, что они не следят за ситуацией. Поэтому просьба воздержаться от подобных выражений в будущем, ибо это может плохо кончится. V.Petrov(обс) 11:44, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Сказано же вам — закрыто. В том числе и для людей, знающих тег <small> Дядя Фред 15:56, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

А может хватит бояться, что если мы сейчас не, то тогда...[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Убийственный аргумент: если мы сейчас не пресечём это дело, не примем мер и санкций, то тогда, завтра-послезавтра... кто-то решит сделать... что-то совсем убийственное для Википедии и т.д. и т.п. А может, хватит? До сих пор Википедия нормально развивалась, и решения принимались консенсусные, и где надо, Правила применялись, и с вандалами успешно боремся, и конфликты путём посредничества держим в узде, и прочее, что есть у нас разумного и вечного. С чего это вдруг надо принимать меры, да против самых уважаемых деятелей Википедии, да заводить иск с песней: Нарушили! Недопустимо! Пресечь! Во всём должно быть разумное зерно, не надо попугаем заводить: «Не положено!» (Цитата из кинофильма). --Борис Бердичевский 12:01, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Слова Abiyoyo 10:24, 16 декабря 2011 (UTC) взято из Избранного на странице Melirius.[ответить]

Википедия — не реальное общество, которое должно ставить своей целью гармоничнное развитие каждого гражданина и реализацию его неотъемлемых прав. У Википедии совсем другая цель. Википедия — проект по созданию качественной энциклопедии. Эта цель является основанием для диктатуры — диктатуры разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием, диктатуры качества. Реализация самовыражения и прав участников не являются задачей Википедии. Меня интересует только качество статей и ничто более. Если для обеспечения этого качества надо подавить демократию, значит это надо сделать. Если деятельность отдельных участников направлена на защиту нарушителей правил, то есть в конечном итоге способствует снижению качества энциклопедии, значит надо этих участников лишить прав. Википедия руководствуется интересами разума, знания и качества. А эти вещи — очень авторитарные, «фашистские» по своей природе, они подчиняют интересы и права живых людей абстрактной, формальной, обезличенной и безжалостной задаче — созданию качественной энциклопедии без ориссов, без нарушений НТЗ и других фундаментальных принципов. Кто нарушает эти правила, должен быть без всякого сожаления ограничен в правах. Это жестоко, но это справедливо и способствует реализации целей проекта. --Erokhin 12:24, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Цитата понятна. Только вот с «диктатурой разума» есть проблема. А ещё точнее, со вторым словом из двух! :-) --Борис Бердичевский 12:31, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Данная идеология (а это именно идеология, а вовсе не её отсутствие, и идеология, если присмотреться, замкнутая вовсе не на совместное написание статей, а на подчинение одних участников — тех кто, в основном пишет, другим — тем, кто в основном «хранит проект») была давно прожевана и исторгнута из проекта вместе с её зачинателем. Не стоит идти по второму кругу, недостатки этой идеологии давно известны. Основной из них в том, что работать за бесплатно в таких условиях могут очень и очень немногие. (оскорбление скрыто) (прочитать)--Dmitry Rozhkov 12:33, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Кстати! Интересно было бы узнать у участника Abiyoyo, как соотносится данная цитата с тем фактом, что он был одним из организаторов опроса. --Dmitry Rozhkov 12:38, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
В сообществе уже давно происходит большая и важная дискуссия о том, как должен быть устроен наш проект, на какие принципы нам ориентироваться при написании статей и построении взаимоотношений в сообществе. У меня есть определенная позиция по этому вопросу и я от нее не отказываюсь. Но сейчас, на мой взгляд, произошло событие, в котором Википедия должна была действовать как единое целое и идеологические разногласия должны были отойти на второй план. Более того, сам факт того, что я, сторонник весьма консервативных взглядов на устройство Википедии, принял посильное участие в забастовке, демонстрирует, что идеологические разногласия, которые есть в проекте, должны были уступить перед общими интересами, перед высшими целями проекта, над которым мы работаем все вместе. Думаю, это также один из положительных эффектов забастовки.--Abiyoyo 12:52, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Браво, уважаемый Abiyoyo! Вот с таким мнением я полностью солидарен. --Борис Бердичевский 13:09, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Да, вот этот кухонный междусобойчик (с [09/07/2012 20:15:35] до [09/07/2012 20:26:00]) очень вдохновляет. Особенно про «ценный литературно-исторический памятник». Браво! Так держать!--Henrich 15:25, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это всё, что вы можете сказать? Символически. Mistery Spectre 21:14, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Поскольку обсуждение здесь пошло не в ту сторону и мало связано с самой заявкой, закрываю его.-- Vladimir Solovjev обс 07:10, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ещё раз о ВП:5С[править код]

Сразу скажу, что о готовящейся забастовке ничего не знал, в опросе голосовании не участвовал, активность у меня не особо высокая. Но, глядя на происходящий холивар, не могу не кинуть и свои 2 копейки. Много уже со всевозможных позиций копий переломано на тему соблюдения/нарушения всевозможных правил и процедур. Лично мне кажется, что в обязательном порядке стоит при рассмотрении обстоятельств произошедшего постоянно держать в голове ещё и ВП:5С (впрочем, не только в данном случае). Как-никак это действительно столпы, и при регистрации мы все ними знакомились и де-факто подписались под ними. И в данной ситуации третий столп как никогда актуален: «...Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным...» Да, это наш внутренний регламент, но наше право защищать его в том числе и от атак извне (пусть пока и только теоретически возможных). Мне представляется, что в условиях, когда внешняя сила может контролировать (фильтровать/ограничивать...) содержание отдельных статей или всего проекта в целом, допустимо реагировать достаточно жёстко и решительно. По сути законопроект может создать такие условия, когда какую-либо статью единолично будет контролировать не то, что один участник, а вообще сторонний человек (цензор, член экспертного совета, или как вы его ещё сможете назвать). То есть угроза самому духу Википедии, её миссии вполне может быть. И тут уж не до сантиментов. Был ли в этой акции политический аспект? Скорее всего да, но не это главное! Прошедшая забастовка — акт самообороны (на мой взгляд). И в таком ключе её и надо рассматривать и, соответственно, все телодвижения с нею связанные. Процедурные нарушения? Возможно, но это не главное. Выжить бы...

Моего голоса не было ни в одной из секций (не было меня тогда в интернете), но я бы поддержал закрытие. Думаю, что я не один такой. Спасибо организаторам за то, что в тяжёлой ситуации нашли в себе смелость на такой поступок. Вас не флагов надо лишать, а викиордена давать, например "За оборону столпов". :-) --StVit 13:15, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Им дали ордена. И правильно сделали. --Землемер 13:33, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
И за что же эти ордена? За то что в "тяжёлой ситуации" (в чём интересно такой тяжёлой что надо было так торопиться?) спасли от "теоретически возможной угрозы"(...)?
А знаете (никого ни с кем не сравниваю, просто для справки) что терористы когда себя взрывают, тоже уверены что спасают человечество (бьют неверных).
А если завтра кто нибудь снова увидит "теоретически возможною угрозу", и тоже "найдёт в себе смелость"?

Здорово когда у человека есть хорошие идеи, но давайте будем более дружными, внимательными к иным мнениям и не будем ставить свои идеи выше других, это всегда заканчивается печально и не так как задумывалось.
С Уважением ко всем участникам --North Wind 14:44, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

О задаче, сформулированной АК[править код]

В шапке страницы мы сейчас видим: «Обратите внимание, что данная страница не предназначена для обсуждения необходимости акции, осмысленности её проведения, её успеха или неудачи и политических последствий. Тут могут обсуждаться исключительно вопросы, напрямую связанные с основной темой иска — организацией опроса, процедурой его проведения, подведения итога и его реализации». Следует полагать, что АК ставит перед собой ту же задачу - рассмотреть процедуру опроса в отрыве от её содержания. Мне представляется, что данная задача, хотя и кажется несложной, в действительности неразрешима. Дело в том, что главный аргумент за процедуру в том виде, в каком она реализована - недостаток времени. Рассмотреть, насколько этот аргумент серьёзен, без рассмотрения ситуации в комплексе (в том числе того, насколько нужно было проводить акцию именно в этот день, каких от неё ждали последствий и какие последствия получили) совершенно не реально. Таким образом, АК либо не сможет, оставаясь в рамках поставленной задачи, принять решение, учитывающее основные аргументы сторон, либо должен будет всё-таки рассмотреть все обстоятельства, включая внешние, либо должен будет отказаться от рассмотрения заявки по существу (возможно, рассмотрев лишь вопросы этичности поведения отдельных лиц, технические аспекты, а также дав рекомендации на будущее). AndyVolykhov ↔ 13:46, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Из-за этого копья и ломают: Википедия существует в своём отдельном космосе или всё-таки нет. --Землемер 14:06, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Не, Википедия очевидно не существует в отдельном космосе, иначе бы и проблемы не было. Важно то, что аргументы одной из сторон заведомо лежат вне традиционного правового поля Википедии, поэтому для их анализа нельзя ограничиваться традиционным рассмотрением ситуации с точки зрения свода правил, а также учитывать привнесённые обстоятельства. AndyVolykhov ↔ 14:20, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Целью решения АК должно быть предотвращение чего-либо подобного в будущем. Независимо от успеха/неуспеха акции, сообщество оказалось — из-за применённой технологии обсуждения — без всякой на то необходимости разделённым, что помешает написанию статей (и уже мешает). Поэтому модификация правил необходима. Для предотвращения волюнтаризма необходимо рассмотрение именно технических вопросов. АК может решить, например, что (1) устройство Википедии несовместимо с оперативным реагированием на политические события, и предложить принять правило, запрещающее такие акции на будущее. Вроде как американский конгресс после Залива Свиней решил, что поддержание англ. plausible deniability в таких случаях невозможно, и потому ЦРУ вообще должно воздержаться от «своих» войн. АК может также решить, что (2) оперативное реагирование необходимо — тогда нам нужен постоянно действующий штаб для координации (это может быть сам АК), чтобы избежать решения проблем де-факто с помощью флэшмоба. Всё это отлично можно проделать, никак не оценивая уже прошедшую акцию. Викидим 15:14, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Оба варианта "на будущее" находятся за пределами полномочий АК и за пределами тем данного обсуждения. --Землемер 15:19, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Вот именно. АК не может принимать правила за сообщество и создавать штабы. Более того, предложение принять правило, запрещающее подобные акции, уже появилось на ВП:Ф-ПРА и уже фактически там отвергнуто. AndyVolykhov ↔ 15:23, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
АК вполне может посоветовать изменить правила (а для варианта 1 достаточно подтвердить, что правила об опросах действительны для всех, а не только рядовых участников). Всё, что нужно мне — это гарантия, что после перерыва в редактировании всего в несколько часов, я не окажусь снова у заблокированного интерфейса из-за решения, принятого якобы консенсусно за время моего кратковременного невнимания с непонятной мне целью. Или предварительно избранный штаб, или запрет — но никаких «инициативных групп», пожалуйста, так как прецедент крайне опасен. Российской ночью за четыре часа и не такое можно сотворить. Викидим 15:27, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Посоветовать изменить правила может кто угодно, в том числе и вы, но если на то не будет консенсуса - никаких изменений не будет. Ещё раз повторяю, эта тема уже была поднята на ВП:Ф-ПРА, и там почти все против. Более того, с логичной аргументацией - у нас нет и не может быть правил, ограничивающих свободу принятия решений сообществом. Что с этим может сделать АК? AndyVolykhov ↔ 19:23, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Там на сейчас [6] выступило 7 участников, 3 из поддерживают идею изменения правил (это никак не «почти все против»). Но, как я уже сказал, АК может просто ограничиться констатацией того, что в некатастрофических ситуациях надо просто соблюдать существующие правила, которые были откровенно нарушены в данном случае. Викидим 19:38, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
Два, а не три. AndyVolykhov ↔ 06:10, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Безусловно, следует полагать, что организаторы действовали добросовестно, можно закрыть глаза на популизм, хаотичность и тенденционность опроса. Но при чём тут нехватка времени? Аргументация итога опроса недостатком времени чем-то сродни объяснению боксёра сделанного удара ниже пояса отсутствием у него достаточного времени для обдумывание направления удара. — Wald 15:33, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вы сейчас выражаете позицию, а этот раздел - попытка понять, как нужно анализировать позиции сторон. AndyVolykhov ↔ 19:23, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    В соответствии с ВП:5С оценивать состоятельность аргументов сторон. Например, может ли недостаток времени быть оправданием принятия заведомо спорного и не исключено сомнительного решения. — Wald 20:55, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Понятно, что теоретически может. Например, если бы ВП реально ждало закрытие (на уровне, скажем, полной блокировки в России), протест заведомо имел бы смысл в любые сроки. Таким образом, без анализа ситуации всё-таки не обойтись. AndyVolykhov ↔ 06:10, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Надо полагать всесторонний анализ ситуации был проведён подводящими итог. Проводить анализ повторно — сизифов труд. Нарушения в процедуре проведения опроса, указанные истцами, частично или полностью ответчики признают, следовательно, вопрос, во-первых, сводится к возможности доверия проведённому анализу, исходя из того, насколько можно считать подводящих итог компетентными и нейтральными в данном вопросе; во-вторых, к мере ответственности за допущенные нарушения; в-третьих, к ограничениям и возможности принятия группой участников существенных для функционирования сайта решений (включая их реализацию) в заведомо спорных или сомнительных случаях, в частности, осуществления в таких условиях административных действий без достижения консенсуса среди администраторов. — Wald 08:22, 14 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Аргумент про недостаток времени выглядит в логе бледным. Илья предлагал увеличить лимит времени хотя бы до шести часов, чтобы подвести итог. Аргументы против переноса времени подведения итога на 6:00 см в логе после таймстампа [9.07.2012 23:58:51]. Если недостаток времени — это единственный аргумент в пользу произошедшей процедуры, то имеет смысл дать оценку причинам и обоснованиям форсирования этого time trouble. В этом вопросе, возможно, понадобится учёт влияния на форсирование ситуации, о котором говорится в стампах [10.07.2012 0:00:26], [10.07.2012 0:00:35], [10.07.2012 0:00:43] и финально в стампе [10.07.2012 0:01:10] не смотря на наличие возражений [10.07.2012 0:00:47]. «Мост был сожжён» в течение всего одной минуты. Что касается задачи, сформулированной АК в шапке СО, то это вполне себе хороший способ контролировать/купировать легковоспламеняющиеся дискуссии на темы, лежащие «вне традиционного правового поля Википедии». Vajrapáni 15:46, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Запрос к арбитрам от Iurius[править код]

Глубокоуважаемые арбитры!

Я нахожусь под топик-баном. Последние условия топик-бана разрешают мне присоединиться к заявке:

Топик-бан на пространство АК не является запретом на подачу самостоятельной заявки в АК (о чём было сказано выше), но запретом на продолжение «продвижения» своей позиции по применимости ВП:МАРГ. Технически пространство АК выделено из пространства «Википедия» и на него распространялись те же ограничения (и исключения)

однако формулировались много раз и могут быть истолкованы иначе.

Прошу Вас подтвердить возможность моего присоединения к заявке.

В случае, если это не будет разрешено, могу ли я попросить кого-либо из участников Википедии вести мою часть заявки.

С уважением, — Iurius (о, в) 19:09, 13 июля 2012 (UTC).[ответить]

  • (частное мнение) Формулировка выше, а главное, суть топикбана, подразумевает исключительно подачу заявки о снятии топикбана. Таким образом, ваша попытка присоединения к заявке, имеющей к вам лично не большее отношение, чем к любому другому из тысяч членов сообщества, является попыткой обхода топикбана. Ваше дополнение к заявке удалено, при любой дальнейшей активности в пространстве АК, кроме СО вашей личной заявки, а также любая попытка к поиску дыр в данном решении приведет к вашей бессрочной блокировке до конца рассмотрения вашего иска. --Victoria 19:53, 13 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Авгура[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заранее оговорюсь, что я несколько дней думал стоит комментировать акцию и иск или нет.

Мы имеем в проблеме два вопроса: насколько хорошо было проведен опрос/голосование и насколько хорошо был подведен итог.

  • Голосование/опрос было проведены плохо — подобный баннер (кстати я его в шапке увидел его только вчера)), хотя после акции многократно авторизировался) должен был бы висеть минимум 24/18 часов, после голосования 7 числа время было.

По поводу аргумента «КАК?! МЕНЯ! САМОГО! НЕ СПРОСИЛИ?» — я бы проголосовал ЗА акцию, ЗА запрет редактирования для всех (кроме технических правок админов и бюрократов), но придя в день акции в Википедию и увидев баннер возник вопрос «Все ТАК серьезно?» была проблема дефицита информации о принятии акции. Была возможность обойти баннер войти в Википедию (Рамблер обещал рассказать как ;-)) и узнать подробности, но возникал вопрос «этично ли это по отношению к другим википедистам и организаторам акции?».

  • На следующий день увидел что было голосование с подсчетом голосов, подведенный авторами опроса. Даже на выставлении к удалению страниц такой итог вызывает недоумение не говоря об опросе. Так как авторы опроса хорошо посчитали голоса, но не подвели аргументированного мало мальски итога (а до 5 утра по Москве у них время, при желании было) сделать им на страницу выговор (а не Предупреждение) за то, что некачественно выполнил данный труд.

У нас проект добровольный и каждый делает то, что желает, но каждый уровень обязательств перед сообществом (автопатрулирующий, патрулирующий, подводящий итоги, администратор, бюрократ) несет свою долю ответственности. Некорректное систематическое использование флага приводит к его отзыву. В данном случае такой итог вызвал массовый протест. Исходя из ПДН и единичности случая, пока речь не стоит вести о флагах, но исходя из ВСЕ и учитывая серьезность последствий не качественно выполненной работы ставлю вопрос о ВЫГОВОРЕ, а не ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ. Dixi--Авгур 09:31, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Как раз итоги опросов часто подводят устроители, в отличие от КУ. Такой меры как выговор у нас нет, а предупреждение может быть вынесено любым участником, АК тут не нужен.--Dmitry Rozhkov 11:35, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • « учитывая серьезность последствий не качественно выполненной работы» — а в чём серьезные негативные последствия? --Dmitry Rozhkov 11:39, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вы ещё скажите: «Да здравствует АК-14, самый гуманный АК в мире Википедии»! Мне кажется, что цейтнот вызвал такой резонанс, что должны последовать не только общие соображения, их и так достаточно, но и какие-то меры в отношении цейтнотистов. Эс kak $ 12:30, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Я ещё скажу, без обиняков, что мы тут столкнулись с вакуумом в Правилах. Организаторы акции поступили по существу правильно. Так что вердикт АК должен быть посвящен заполнению этого вакуума (о чем я уже твержу давно), а исполнители не виновны. --Борис Бердичевский 12:45, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Как же нужно заполнить этот вакуум, чтобы в ситуации, когда трое из участников лога настаивают на самом радикальном решении, а трое его оспаривают, действия первой тройки не выглядели пушингом? Эс kak $ 13:00, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Синдром Деточкина — «он, конечно, виноват, но он не виноват. Пожалейте его, товарищи судьи» (c). К сведению: Арбитражный комитет «не имеет права определять политику и правила Википедии…, но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу» (здесь).--Vicpeters 16:20, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Скорее мы здесь столкнулись с искусственно созданным организаторами опроса ваккумом в Правилах. Это произошло потому, что википедия этим опросом была выведена из той сферы на которой она специализируется. Под эту сферу - политической борьбы - правила википедии не писались. Создатели правил предполагали, что википедия это научно-просветительский проект.--Курлович 18:07, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • За какую акцию? 300 горячих голов участников опроса нашли в себе мужество заявить, что они не рыжие и будут голосовать по примеру итальянцев и енвики. Их воля была недифференцирована. А если бы предыдущих забастовок не было, какой была бы мотивация? В результате получилась пусть не рыжая, но вполне себе оранжевая забастовка. Бастующие добились своего результата (какого именно, надо уточнить). Тем самым репутация рувики была соблюдена (какая именно, надо уточнить). Эс kak $ 13:20, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
    "Подавляющее большинство" - это главный аргумент сторонников блокировки википедии. Давайте введем количественный параметр оценки. А если завтра большинство проголосует чтобы исключить противников опроса из википедии. Или большинство проголосует за то что Солнце вращается вокруг Земли.--Курлович 18:15, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Так давайте ещё раз определимся, нужна или не нужна была эта забастовка/акция. И будем исходить из того, что не нужна — значит организаторы не правы. Нужна — тогда следует их простить. Я лично считаю, что нужна. Польза от того, что мы обратили на себя внимание, превышает ущерб от 1 (одного) дня простоя. --Борис Бердичевский 13:53, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Уж извините за литературщину, но напрашивается в ситуации с этим иском:

... Грубо журавля окольцевали — И в журнал отметку занесли. — Спрятали в шкафу,связали крылья — белой птице счастья моего, — чтоб она дышала теплой пылью — и не замышляла ничего. (С, «Доживём до понедельника») --Борис Бердичевский 14:01, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Обратить на себя внимание можно по-разному: можно ребяческими демаршами, можно великолепными статьями, слаженной работой, диалогом с законодателями и иными представителями гражданского общества.
    Я люблю литературщину, но к сожалению, реплики некоторых голосующих были не столь элегичны, сколь ваши строчки из фильма Ростоцкого: «Как задолбали жулики и воры!» «Партия жуликов и воров не должна лезть в интернет. Выражать протест против режима путинской диктатуры необходимо» «Партия жуликов и воров не должна лезть в интернет». «ТВ уже смотреть тошно..они еще и сюда лезут, упыри. Бред какой-то, а не законодательство у нас в стране». «Отключайте вику. За своих детей должны отвечать родители». «Долой политрепрессии!» «Жуликам, ворам и бандитам у власти давно уже всё равно и на всё начхать, но если не протестовать, будет тоже самое, только быстрее и хуже». «Эти запреты показывают убогость слуг народа. Эти старые пердуны и пердуньи не понимают, что такое Инет. Со скайпом долго боролись и побороли продав его мелкософту. Этим ребятам надо купить весь Инет, не меньше, что бы что-то запрещать. Пусть тешаться. Но я все равно ЗА» «За баннер против диктатуры фашизма в России!» «Нет диктатуре группе воровытых людей! Банду жуликов под суд». «Конечно же. Выжжем железом ересь цензуры».
    Я не испытываю иллюзий к власти, Путину, сам был свидетелем фальсификации выборов, но вот эти эксцессы многое объясняют в нашем гражданском обществе. Это не голосование, это беснование, извлечённое из недр Википедии его организаторами. Эс kak $ 14:41, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Борис Бердичевский! Зачем Вы так поступаете? Эта страница открыта для того, чтобы каждый участник мог высказать свое мнение (желательно один раз, а не много раз утверждал свое одно и то же мнение). Вы, вместо того, чтоб создать раздел "Мнение участника Бориса Бердичевского", зачем-то высказываете свое мнение в других разделах, для этого не предназначенных. Например, вы пришли в раздел "Мнение участника Григория Ганзбурга", предназначенный для того, чтоб там обосновывалась моя позиция, а не Ваша, и там стали высказывать свое мнение. Этого делать не следовало, поскольку на данной странице я обращался не к Вам, а к Арбитражному комитету, и Ваш ответ не требовался. Теперь, в результате того, что Вы устроили там свою дискуссию, администратор ЗАКРЫЛ мой раздел и я лишен возможности дополнять текст, обозначающий мою позицию. Сейчас Вы делаете то же самое в разделе "Мнение Авгура". Зачем? Чтоб этот раздел тоже закрыли за флуд? Григорий Ганзбург 14:52, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
Зачем? Потому что мне неприятен фарс с этим иском. Но — умолкаю. --Борис Бердичевский 15:01, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]
"...не голосование, а беснование..." - верно подмечено.--Платонъ Псковъ 19:35, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]

Уже и лирические отступления начались, да и отвлеченные разговоры. Всем прошу поглядеть на шапку. Если вы пришли сюда просто для того, чтобы поговорить, говорите в другом месте. Здесь закрываю. Мнение мы услышали.-- Vladimir Solovjev обс 05:02, 16 июля 2012 (UTC)[ответить]

О вреде Википедии от опроса[править код]

Может это уже ранее говорилось, я по поиску не нашёл, но моё мнение, что любые действия и санкции АК налагаются исходя из оценки возможного последующего вреда для Википедии. Вот и надо в первую очередь определить — полезно или вредно проводить опросы если лимит времени поджимает(с учётом того, что непроведение опроса само по себе может нанести вред проекту). Может быть вообще возможно проводить такие опросы, только если есть допустим 3 дня на опрос и один день на подведение итога. Или же такие опросы принципиально не итого подводимы, и дело можно решать только голосованием, которое зло. Что до кадровых решений, то вряд ли решения АК по вопросам, которые я сказал выше будут тривиальными, и можно будет сказать, что те, кто организовал опрос не могли в такой короткий срок принять оптимальное решение(да никто не мог). Поэтому предлагаю, чтобы АК выработало «опорное решение», чтобы помочь сообществу принять какой-то регламент «ускоренных опросов»(или запрета на их проведения) или ещё каких-то неоднозначных действия «в режиме ЧС». И потом уже можно обязать следовать этому регламенту. Но пока регламента действия в «режиме ЧС» нет, трудно делать обвинения в «нарушении техники безопасности» в отсутсвии этой самой «техники безопасности».--Рулин 21:41, 15 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • ИМХО, надо делегировать АК дополнительные полномочия, что бы в «режиме ЧС» именно он мог принимать решения (а потом и отвечать за них), опросы же, как мне кажется, проводить в данном случае можно, но только без голосов «за» и «против» с консультативной целью (мало ли, кто-нибудь успеет высказать что-нибудь ценное). С Уважением --North Wind 04:18, 16 июля 2012 (UTC)[ответить]

Заявление Ilya Voyager[править код]

— Победителей не судят.
— Разумеется, друг мой! Кто же рискнет судить победителей! Их казнят без суда и следствия!
Генри Лайон Олди, при участии Erohov [7]

Уважаемые коллеги! Здесь уже многое сказано, но мне бы хотелось добавить пару слов о моём видении сложившейся ситуации, и тех выводов, которые мы можем и должны из неё сделать.

Сразу скажу, что я с пониманием отношусь ко всем участникам недавних событий, ставших причиной данной заявки, и, быть может, в несколько иных условиях мог бы быть на месте любого из них (как с той, так и с другой стороны). Однако, в целом произошедшее раньше и происходящее сейчас не может не вызывать моих опасений.

ВП:Консенсус[править код]

Начну с краткого экскурса в теорию. Как известно[1], «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса». Правило ВП:Консенсус является фундаментальным, в течение многих лет с момента его принятия все важные вопросы решались именно на основании этого правила. Оно не задаёт явные процедуры принятия решений, но устанавливает ориентиры и общие принципы, как это следует делать. В частности, правило гласит: «принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии <…>Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии». Тот факт, что именно этот подход принят в Википедии, связан с рядом причин, из которых для анализа настоящей ситуации особенно важными являются две:

1. Аргументированная дискуссия является механизмом принятия наиболее качественных решений, учитывающих различные аспекты проблемы, устойчивых в долгосрочной перспективе. («Мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса, а потому дискуссия должна ставить своей целью достижение наиболее приемлемого компромисса. Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам. Во-первых, тем самым можно упустить из виду важные аспекты вопроса, на которые указывает меньшинство, и уже вскоре может быть предложено пересмотреть консенсус».)

2. Этот механизм позволяет сохранять целостность волонтёрского сообщества, направляя усилия множества участников не на противостояние, а на конструктивное сотрудничество, анализ проблемы: даже если принимаемое в итоге решение устраивает не всех (а это бывает часто), участники по крайней мере знают, что их аргументы были выслушаны и в той или иной мере учтены. Наоборот, отказ от поиска консенсуса, попытка подмены его формальными процедурами может привести к расколу сообщества. («Во-вторых, такие действия, вероятно, оставят противоположную сторону с чувством несправедливости и обиды, что приведёт к личному конфликту — и, возможно, уже завтра «аукнется» вам, когда в меньшинстве окажетесь вы»).

Проблемы, описанные в правиле, ярко проявились в настоящей ситуации и заслуживают внимательного рассмотрения. И, разумеется, речь идёт не просто о формальном нарушении процедуры, как это пытаются представить некоторые участники, а о фундаментальных вопросах, связанных с принятием решений и функционированием нашего сообщества.

Разное[править код]

К сожалению (или к счастью :)), у меня сейчас нет времени и возможности написать подробный комментарий, поэтому очень тезисно и не структурировано.

1. Основной фактор риска: участие Википедии в политической жизни способно подорвать принцип нейтральности, являющийся краеугольным камнем проекта, и поэтому такие действия должны предприниматься только в совершенно экстремальных условиях, когда имеется явная и недвусмысленная угроза существованию проекта. Эта оценка должна быть более или менее инвариантна относительно политических взглядов участников. В частности, последнее должно быть очевидно для внешнего мира: мы боремся не против политика П или Н, мы боремся только за своё существование.

2. Как представляется, многие участники, выступавшие за забастовку, действовали с политически-мотивированной позиции. В этих условиях, риски принятия неудачного решения на основании голосования чрезвычайно высоки. Организация неконструктивной «волны» или «истерии» в общественно-политическом пространстве, в том случае, когда реальной проблемы нет или она не настолько существенна, а мы просто не до конца разобрались в ситуации — это было бы полным провалом и принесло бы огромные репутационные издержки.

3. Акция была бы гораздо более эффективной, если бы она была реализована в русле п. 1. В частности, если бы с самого начала вместо слов о «цензуре» было бы чётко написано, какие именно пункты законопроекта нас не устраивают, на что их следует заменить и т.д. Мы выработали очень эффективные механизмы конструктивных обсуждений, мы очень много усилий тратим на то, чтобы обсуждать проблемы по существу, а не скатываться на «навешивание ярлыков», так популярное в политическом пространстве, что было бы очень обидно выходя в это политическое пространство терять эти наши достижения — а фактически именно это и было сделано.

4. Количество человек, принявших участие в голосовании, проголосовавших «за» или «против» само по себе очень слабо относится с качеством (и значит легитимностью) решения, принимаемого на основании такого опроса/голосования, поэтому аргумент «высказалось больше человек, чем на выборах в АК, мы не можем это игнорировать», совершенно невалиден. Нет никаких сомнений в том, что выборы в АК проходят гораздо более качественно с точки зрения наших критериев (имеется длительное предварительное обсуждение, чётко прописаны критерии для голосующих, запрещена агитация и проч.) В данном случае результат голосования фактически случаен и может считаться отражением политических настроений среди активных участников Википедии, но никак не основанием для принятия качественных решений, основанных на наших целях и задачах — а именно такие решения являются легитимными в проекте.

5. Начало опроса в таком формате и в таких формулировках было грубой ошибкой, вероятно, вызванной набором эмоций ряда участников (с одной стороны — эмоциаональный подъем после успешных аналогичных акций в других разделах, а также общий рост протестных настроений; с другой — возмущение конкретным законопроектом). Нет сомнений, что некоторые организаторы изначально ориентировались на проведение акции, и «подогнали» опрос под это решение. («[09.07.2012 17:07:46] Saint Johann: Хотя бы покрасивше расписать формулировки. [09.07.2012 17:08:09] Saint Johann: Да убедить всех за один день, что забастовка необходима»). В общем случае, в этом нет ничего страшного — ситуация, при которой участники, заинтересованные в реализации некоторой инициативы, проводят её через опрос, является нормальной, однако в данном случае, с учётом всех обстоятельств, это привело к грубым проблемам в подаче темы опроса, усугубленным цейтнотом и общей напряженной обстановкой. Тот факт, что опрос не был закрыт или существенно откорректирован сразу же, и многие участники (в том числе опытные) в нём принимали участие свидетельствует о том, что подобную ошибку допустили мноиге участники, в т.ч. и я.

6. На момент завершения опроса, его организаторы столкнулись с серьезной проблемой по его интерпетации. В некотором смысле, любое решение, конечно, было бы неудачным, и привело бы к существенной напряженности и расколу.

7. Механизмы принятия решений в Википедии, связанные с широким обсуждением и поиском консенсуса, не предназначены для действий в чрезвычайных условиях, т.к. требуют существенного времени. Высказывалось мнение, что в этих условиях голосование является более удачным (а вернее единственно возможным) методом принятия решений в таких условиях. Мне представляется это в высшей степени неудачной позицией, поскольку именно в чрезвычайной ситуации необходимо принимать наиболее взвешенные решения, а результат голосования в таком случае достаточно произволен и зависит от многих внешних факторов.

8. У меня нет хорошего решения, как можно принимать решения в таких ситуациях (которые представляются чрезвычайными для существенной части участников). Несмотря на то, что конкретно такая ситуация действительно вряд ли повторится (каждая следующая забастовка будет иметь экспоненциально убывающий эффект), нет сомнений, что чрезвычайные ситуации в принципе у нас ещё будут. Мне кажется, что было бы более правильным, если бы в таких ситуациях АК брал бы на себя инициативу. (По крайней мере, в данном случае если бы АК подводил итог по опросу, окончательное решение было бы принято не спонтанно образовавшейся группой участников, а действующим выборным органом, и на это можно было бы гораздо проще ссылаться.)

9. Мне кажется, что откладывание решения до 6 часов утра, как я предлагал, позволило бы всё-таки лучше оценить ситуацию и предложить более качественное решение (в чём бы оно ни заключалось — более чётко проработанные формулировки пресс-релиза, чётко сформулированная причина, почему мы откзаываемся от акции — не знаю), а связанные с этим относительные риски были незначительны.

10. Перед АК сейчас стоит очень сложная задача: не допустить в будущем возникновения аналогичных проблем, когда решения по столь острым вопросам принимаются в какой-то мере случайно, по возможности, не дезавуировав проведение акции по существу (всё-таки разумная аргументация за акцией есть, и её дезавуирование свело бы на нет все усилия и все потери).

Пока что на этом всё. Благодарю за внимание. Ilya Voyager 20:47, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Правка [1] участника Fractaler, впоследствии заблокированного бессрочно за деструктивное поведение, как представляется, сама является неконсенсусной, поэтому я ссылаюсь на версию правила без этой спорной правки

Вопрос от Wulfson[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фактически всё, что я мог бы сказать по поводу организации и организаторов этого мероприятия, сказали другие. Поэтому я ограничусь одним вопросом: прошу уважаемых арбитров ответить, существуют ли в природе правила Википедии или нормативные (юридические) документы, позволяющие какой бы то ни было инициативной группе по каким бы то ни было соображениям запрещать на какое бы то ни было время доступ пользователей к материалам, размещённым мною (или иным участником) в Википедии на основании действующей лицензии и не противоречащим никаким правилам Википедии. Если да, то что это за документы? Если нет, то о чём мы вообще говорим? wulfson 20:03, 16 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Доступ к этим материалам запрещен не был. Был лишь на некоторое время отключен один из интерфейсов этого доступа. --Dmitry Rozhkov 10:26, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Меня не интересует эта казуистика, ОК? Я утверждаю, что я, как и тысячи других пользователей, не имел свободного беспрепятственного доступа к материалам Википедии. Я имею право знать, на каком основании инициативная группа участников взяла на себя подобные полномочия. wulfson 17:26, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
    На основании итога опроса. К.О. --Dmitry Rozhkov 17:34, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
    В размерах Вашего интеллектуального потенциала я не сомневаюсь. Поэтому, с Вашего позволения, я хотел бы услышать менее очевидные ответы. Иначе я бы не стал задавать свой вопрос. wulfson 18:08, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Пардон, я старался подстроиться под Вас. Хорошо, попробую чуть сложнее: между «доступ запрещен» и «доступ закрыт» есть существенная семантическая разница. И это отнюдь не казуистика. В данном случае доступ был именно закрыт (а ещё точнее — ограничен), но никак не запрещен. Если мы не зафиксируем эту детать, дальше двигаться бесполезно.--Dmitry Rozhkov 18:10, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Если Вы сами не способны понять, что я не желаю с Вами двигаться куда-либо вообще, то, может, мне обратиться к арбитрам или клеркам, чтобы они Вам это разъяснили? wulfson 18:35, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
    То есть содержание ответа Вас интересует меньше личности отвечающего? Так бы сразу и сказали. Разрешите откланяться, ищите себе более рукопожатных попутчиков. --Dmitry Rozhkov 18:42, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Де-факто в тот день были заблокированы почти все пользователи русской Википедии, а в соответствии с правилом ВП:БЛОК экстренные блокировки вполне допустимы. Ну и про ВП:ИВП не забываем. Wgm 11:18, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
Цитирую ВП:БЛОК: «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера.» Возникает вопрос, какой вред проекту нанесли тысячи добросовестных участников?
ВП:ИВП говорит «… если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его». Какое правило мешало улучшать Википедию? ВП:КОНСЕНСУС, что ли? Является ли отключение проекта улучшением? --Obersachse 17:03, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, а ведь ещё и возможный вред от читателей... А если серьёзно, то ИМХО ВП:БЛОК к данному случаю не имеет совершенно никакого отношения. Правила когда (или никогда) возможно/необходимо самотключение, возможно стоит создать. А говорим мы о имевшим место быть случае - "Тут могут обсуждаться исключительно вопросы, напрямую связанные с основной темой иска — организацией опроса, процедурой его проведения, подведения итога и его реализации", по этому надо наверное ориентироваться на Википедия:Опросы. С уважением --North Wind 17:27, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
ВП:ИВП говорит «… если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его». Надеюсь, не надо указывать, какие именно статьи Википедии могут прекратить функционирование Википедии на территории России в рамках принятого закона? --Melirius 17:32, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
Причём тут законы РФ? ВП:ИВП говорит о правилах Википедии. --Obersachse 17:42, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
Википедия — это не «сферическая энциклопедия в вакууме». В данном случае некоторые правила проекта мешали протестовать против возможного закрытия Википедии в России вообще, то есть мешали поддерживать её функционирование на территории России. --Melirius 17:57, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
Википедия — это не «сферическая энциклопедия в вакууме» - распечатать и заламинировать за счет ВМ-РУ и повесить на двери сортира в квартире каждого участника.--Dmitry Rozhkov 18:01, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
Голословное, ничем не доказанное утверждение. Иными словами — ОРИСС. Кстати, каков результат отключения? Закон разве не принят? Но это уже относится не сюда. В данном иске обсуждается не политика, а (не)соответствие действий участников правилам Википедии. --Obersachse 18:04, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]
Напомнить, куда ушёл участник, пытавшийся применить правило ОРИСС вне пространства статей? :-) --Melirius 18:29, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]

Такие вопросы заставляют искать ассиметричные ответы вроде этого:

Это страшное место. Здесь кто угодно может поставить под сомнение плод напряженного обсуждения десятков человек. Здесь любой участник может поставить какой угодно вопрос и подать какое угодно предложение, и каждому администратору придется вежливо и спокойно объяснять, почему предложение участника является вечно зелёным. Причем доказывать, скорее всего, другим адмиминистраторам. Здесь водятся страшные «звери» — консенсусы, требующего к себе особого внимания и бережного ухода, для предотвращения уходов реальных участников. Здесь есть жуткий арбитражный комитет АК-14, которому, скорее всего, предстоит вынести решение по заявке, заведомо не_устраивающее обе стороны. Это не хорошо и не плохо, это не прихоть группы участников, которые что-то решили вдруг на глазах других участников. Вам нужно быть готовым к этому, иначе никто не будет учитывать в обсуждении Вашего мнения, если Вы не будете уважать мнение других участников. Просто так устроена Википедия, что отдавая что-то ей, Вы уже не сможете относиться к этому как к своей личной собственности. Возможно, это всё может вызвать у Вас протест, но другого способа взаимодействия в Википедии у нас тоже пока нет. Да и другой Википедии, признаться, тоже.

— навеяно

Так что,я вижу немало пользы в том, чтобы время от времени самостоятельно (без каких либо позывов извне или требований) отдыхать от Виикпедии, чтобы всегда сохранять свежесть восприятия, и чтобы ни у кого не создавалось ощущения какой-то особой сопричастности Википедии, порождающей ложную зависимость явлений, размышлений и реакций. А то у нас уже битые сутки обсуждается то, что уже давно потеряло свою актуальность и уже не имеет к редактированию Википедии никакого отношения. Зато обсуждение конфликтогенное. Оно, спрашивается, зачем? --OZH 18:33, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]

Неистово, яростно плюсую. --Melirius 18:47, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мы вопрос услышали. Но дальнейшую дискуссию в том ключе, в котором она пошла, лучше не проводить, так что секцию закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 18:48, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • В данном случае некоторые правила проекта мешали протестовать против возможного закрытия Википедии в России вообще, то есть мешали поддерживать её функционирование на территории России. - но эти протесты должны быть эффективными, их форма должна быть хотя бы осмысленной. Можно в качестве протеста закрыть проект на неделю, а в баннере написать "Мы против ПЖиВ !", а то и вообще призвать к "свержению режима", но эффект от этих действий будет скорее обратный. Здесь с самого начала было понятно, что эффекта этот перформанс не возымеет, поэтому уже после того, как так и вышло, ссылаться на ИВП для его проведения я считаю некорректным. MaxBioHazard 07:02, 18 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Макс, в твоём высказывании много недоказанных, а что ещё хуже — недоказуемых предположений. Самое яркое: «Здесь с самого начала было понятно, что эффекта этот перформанс не возымеет…» — в отношении закона совершенно недоказуемо (как и обратное), как личное мнение пойдёт, но не надо его утверждать как истину, а вот в отношении резонанса — строго неверно. Ну, а из посылки с недоказанной верностью ничего не следует. --Melirius 11:01, 18 июля 2012 (UTC)[ответить]

Технические вопросы[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Иван Попов#Технические вопросы.

-- Vladimir Solovjev обс 19:37, 17 июля 2012 (UTC)[ответить]


Немного статистики: в помощь арбитрам[править код]

Небольшая коллекция аргументов из этого «опроса» с 292 «мнениями», составившими «консенсус», и 74 мнениями «против»:

  • «За» («конечно», «разумеется», «упс, был конфликт редактирования», «no pasarán!» и пр.) — 181 реплика. Итого более-менее (хоть немного, хоть как-то, хоть «долой цензуру!») — 111. Подобных (неаргументированных или «согласен с мнением такого-то») в секции «Против» — 5. Итого хоть как-то аргументированных — 69.
  • В секции «за» десятки участников с вкладом типа такого. В секции «против» я насчитал таких 5.
  • Я никогда не поддерживал и больше никогда не буду поддерживать подобные акции после такого. Когда продукт бурления масс в РуВП выплескивается наружу и затмевает собственно то, ради чего Википедия и создавалась, то это противоречит самой идее Википедии. Все заигрались в политику. Это энциклопедия, а не средство для продвижения новых идей или оспаривания чужих идей. «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов». --David 21:32, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Не очень понимаю, чем может помочь арбитрам эта "статистика". В секцию "За" вообще что-то вставить технически сложно было, из-за постоянных конфликтов редактирования. Не до развёрнутых комментариев было, лишь бы хотя бы подпись получилось добавить. С учётом этого противопоставление (мол, посмотрите, сколько там аргументированных мнений, и сколько там) не имеет никакого смысла: люди не аргументировали свои голоса вовсе не из-за того, что им нечего сказать было. --Mankubus 22:07, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Я пытался проголосовать под №2, но по техническим причинам («упс, был конфликт редактирования»), у меня это получилось только под №12. Всё ещё хотите услышать мои аргументы за голосование за??? You are welcome. +++ 291 голос. मार्कण्‍डेय 22:09, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Теперь уже поздно, мы говорим о последствиях. --David 22:24, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Последствия, безусловно, ужасны: привлечение внимания всей мировой общественности к безобразиям со свободой слова в путинской России. Но не сто́ит забывать, что доступ к русскоязычной Википедии благодаря новому законодательству может стать неравным не только в разных регионах России, но и в России в сопоставлении с другими странами. Я вот думаю, не обзавестись ли на этот случай иностранным анонимайзером. Пожалуйста, как добросовестный администратор рувики, посоветуйте мне, каким анонимайзером мне следует воспользоваться на этот случай? मार्कण्‍डेय 22:45, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Полагаю, в свете проведения опроса важно замечание Levg'а: "в случае опроса, многие участники, и в особенности опытные, воздерживаются от участия, если не могут ничего добавить по существу к уже высказанным аргументам, и при внезапном переходе в "режим голосования" у них фактически отбирается право голоса." За каждым аргументированным голосом в секции против может быть энное количество участников, поддерживающих эти аргументы, поэтому оценка результата опроса по количеству голосов в противоположных секциях является сравнением неизвестных величин, по сути, гаданием. — Wald 03:50, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Полагаю, что можно провести социологическое исследование, которое может указать, насколько Levg прав в своих предположениях. Пока что я глубоко сомневаюсь в данном тезисе, так как ни одного высказывания в подобном ключе ни в одном обсуждении я не видел. --Melirius 15:51, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Отнюдь, поскольку обычно у нас молчание есть знак согласия, участники, которые воздерживаются от участия, согласны с высказанными ранее участниками опроса аргументами, конечно, в надежде на то, что они будут учтены при подведении итога опроса. — Wald 04:49, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Вопрос к данному аргументу в том, что ни я, ни Вы не можете залезть к другому человеку в голову и прочитать там, что «я не высказывался, потому что не могу ничего добавить по существу к уже высказанным аргументам». Гипотезу о наличии таких участников можно проверить только по их высказываниям в обсуждениях, смысл которых можно свести к этой фразе. Так вот, таких высказываний в обсуждениях не было, поэтому само существование таковых участников мне кажется умозрительной спекуляцией, не подкреплённой фактами. Я готов в любой момент поменять своё мнение, если Вы предоставите конкретные высказывания. Для подтверждения же исходного тезиса о «многих участниках» Вам необходимо собрать не одно, а много таких высказываний — что, на мой взгляд, является невозможным, так как за обсуждениями на эту тему я следил. --Melirius 08:52, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Для примера - лично я чаще всего не пишу ничего в опросах, именно потому, что не могу ничего по существу вопроса добавить. Более того, где-то на этой странице я уже писал о том, что не стал сразу участвовать в опросе, составляющем предмет обсуждения, потому что хотел сформулировать свои аргументы "за" и "против". --Mitas57 09:45, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
    О, хорошо, значит, такие участники всё же были. Теперь осталось показать, что их «много». --Melirius 10:10, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, что из положения "в опросе учитываются не голоса, а аргументы" естественным и очевидным образом вытекает положение "если вы не можете в опросе высказать новых аргументов, не пишите ничего" - поскольку если участник А пишет "я за, потому что <аргументы>", а еще 50 человек приходят и пишут "я за по тем же причинам, что и А", то это уже не опрос, а голосование. Если хотите, можете провести социсследование на эту тему... --Mitas57 10:54, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Да, я с Вами совершенно согласен, проблема была именно в формате: по-моему, организаторам необходимо было с самого начала устраивать голосование, а не опрос. Однако «многость» всё равно пока не показана. :-) --Melirius 11:11, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

А можно полный анализ с чёткими критериями? А то «коллекцию» можно всегда подобрать под любой тезис (confirmation bias тому порукой), тем более что поле для подбора самое широкое из всех в Википедии до сих пор. --Melirius 21:58, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]

Какой анализ вы хотите, я не понял? Если вы имеете в виду анализ всех аргументов, то это должен делать не я, а тот, кто подводил итог, или теперь уже арбитры для составления общей картины. --David 22:24, 20 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот если бы был проведен не полный, а хотя бы какой то анализ законопроекта послуживший поводом для голосования. А то только лозунги и страшилки, наподобие про анонимайзер.--Курлович 02:28, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну, например, хотя бы сколько конкретно значимых аргументов «против» было приведено. А то там, знаете ли, тоже встречалось всякое. --Melirius 14:41, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]

А давайте мы так ещё для справедливости новых администраторов выбирать будем в голосовании, которое частично тоже является опросом. Если участник не хочет подробно обосновать свой голос «за» ввиду предельной банальности и очевидности этого обоснования или просто не привык повторять другими словами сказанное до него сотней участников, то его голос учитывать не будем. А вот если участник напишет несколько оригинальных однотипных бюрократически выверенных предложений по образцу в духе «всё внимательно изучил, полностью поддерживаю и одобряю», тогда будем учитывать. — Rafinin 00:42, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]

На банальность и очевидность ссылаются часто те, кто действительно не имеют аргументов. А обосновать почему закон устанавливающий порядок борьбы с порнографией и пропагандой наркомании, причем такой порядок который мало отличается от порядка в других странах, почему этот закон - это плохо - это обосновать следовало бы.--Курлович 02:33, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Ага, особенно когда под закон в исходной формулировке сразу же «банально и очевидно» подводилось полдесятка статей Википедии. --Melirius 14:41, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Кем подводилось? Уже начались следственные действия? Или это теми же и подводилось, кто распаляя себя призывали к самым радикальным действиям в википедии?--Курлович 19:44, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
У меня возникает стойкое впечатление, что закон Вы не читали. Какие следственные действия, если закрывать сайты будет общественная организация неопределённого статуса без решения суда? --Melirius 07:10, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Дискуссия по закону на этой странице уже предпринималась. См. 14 Комментарии St. Johann к заявлениям 14.2 Kurlovitsch. Там есть и цитаты из закона, я их приводил - это подтверждает что закон я читал. Там же есть и про "организацию неопределённого статуса без решения суда". Там же и про мировую практику в части судебных решений по закрытию сайта.--Курлович 07:49, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Так сейчас каждый закон РФ из-за полдесятка статей под Википедию подгонять? Вы же соблюдаете законы об авторском праве, хотя они по многим причинам неудобны Википедии? Соблюдаете в гораздо большем количестве, чем в полдесятке статей. Эс kak $ 15:05, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я сам попытаюсь ответить на это недоумение. В законе об авторском праве нет такой ярко выраженной отрицательной идеологемы как цензура. Вот на что легко ведётся народ. С этим понятием тесно связано всё самое эмоционально отрицательное: тоталитаризм, деспотизм, словом несвобода. И эта несвобода каким-то чудесным образом не сливается в сознании редакторов с той же самой, только экономической несвободой, которая заключена в законах об авторском праве. Хотя, проведи организаторы опрос о противодействии законам об АП, я не поручусь, что результат не был бы таким же. Эс kak $ 15:33, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Здесь это уже офф-топик, но я всё же отвечу, что основные законы об авторском праве принимались намного ранее Википедии, а вот законы регулирования Интернет-деятельности, включая законы о цензуре — эти принимаются сейчас. Причём процедура самого предлагаемого законопроекта настолько «дубовая», что его коррупциогенность превышает все допустимые пределы. Никто не против жёсткого пресечения детской порнографии, наркомании и суицида — но не таким же способом, зачем вместо волос снимать голову? --Melirius 15:44, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Кстати, имущественные права авторов (которые в 99,99 % случаев не принадлежат авторам) — это тоже тема очень жарких дебатов в нормальных демократических странах. --Melirius 15:47, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]

Ко всем участникам[править код]

Советую всем участникам обсуждения внимательно прочитать, что написано вверху этой страницы. Поскольку нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО появляются здесь регулярно, то для предотвращения этого нарушители будут получать топик-бан на обсуждение заявки без предупреждения. А за серьезные нарушения будут отправляться в блокировку.--Vladimir Solovjev обс 10:42, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Этого можно было бы избежать, своевременно отклонив заявку, например, по причине отсутствия доарбитражного урегулирования. Или оно, всё-таки, было? Я не следил за развитием событий и вполне мог всё пропустить. Если же заявка принята, то при её разборе довольно трудно отделить процедурные вопросы (подведение итога) и мотивацию участников (вопрос целесообразности). Зачем же предварять страницу противоречивым предуведомлением? Если АК хочет разобраться в сути вопроса, то для вынесения решения будет важным каждый поворот темы. Например, если окажется, что у противников забастовки всё сводится исключительно к тому, что кто-то позволил себе закрыть другим возможность (хотя бы на не очень большое время) работать в Википедии (тем, кто никак не хочет участвовать в каких-либо акциях), и именно поэтому возникают претензии к процедуре, то таким участникам следовало бы напомнить, что Википедия должна быть живой системой, и если мы будем всегда и во всех случаях требовать выполнения регламента в полном объёме, то мы рискуем ничего не достичь. Лишая себя спонтанности, мы попросту забюрокративаем проект, вопреки основным принципам функционирования Википедии. Почему же возникает такая особая требовательность к учёту аргументов в такой ситуации? Может быть её следует проявить в других более относящихся к редактированию Википедии вопросах? Может быть стоит проявить особую внимательность к аргументам в вынесении решений по флагам и при обсуждении судьбы статей? Отключение Википедии — это вопрос сам по себе лежащий за пределами традиционного понимания правил. Вот почему заявку надо было отклонить (хотя бы по причине ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, что очень часто и не по делу используется в других обсуждениях), зато теперь АК поставил себя в положение, когда любое решение будет проигрышным. Для дальнейшего функционирования Википедии. --OZH 16:53, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • P.S.Лично я всегда выступал и буду выступать за проведение именно обсуждений, а не голосований. Но когда я читаю в заявке, что «голосования и опросы проводятся по разным правилам и процедурам и подведение итога мероприятия, объявленного как "опрос", по методике голосования в определенном смысле является подлогом», то мне хочется спросить, какие именно аргументы были не учтены. Может быть, и вправду, какие-то учтены не были. Но, уж точно, не ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Самый сильный аргумент, на первый взгляд высказал, участник DR, но этот участник пишет, что «Ну так против практики (если она вдруг появится) и надо будет протестовать. А то это как протестовать против уголовного кодекса...» — здесь даётся какое-то превратное представление о цели протеста, что несколько обессмысливает аргумент. Вот почему важно говорить о целеполагании участников. Если цели нормальные, то весь вопрос в средствах. Но цели не могут оправдывать средства. Но это относится также и подателям заявки, которые в угоду собственному пониманию целей и задачи Википедии выбирают довольно рискованные средства, обвиняя оппонентов по подлоге и сознательном злоупотреблении и порождая конфликт там, где его не должно было быть. Ну, да, может быть, мы и промахнулись с поиском консенсуса, но попытка переписать консенсус задним числом — ещё более серьёзное дело, чем прежняя попытка. Когда участники хотят что-то изменить, они что-то спрашивают и что-то предлагают, а не нарушают принцип ВП:ПДН по отношению к довольно большому числу участников. Может быть, у Википедии и было бы поменьше т.н. «посторонних лиц», о которых пишется в заявке? У участников своя история причастности/непричастности к Википедии. Кто-то мог оказаться «непричастным» именно потому, что ему на что-то пеняли. Вот я — у меня нет времени на Википедию, но если бы оно и было, то мне было бы довольно тяжело работать в забюрокраченном проекте, к чему дело и идёт. С другой стороны, я и не голосую, по тем же принципаильным соображениям, что и «голосование — зло». Тем не менее, голосования проводятся. Но если участники хотят учёта аргументов, то пусть эти аргументы будут учитываться всюду в Википедии, а не только в этом отдельно взятом опросе. В тех случаях, которые я имел возможность наблюдать, должного учёта аргументов не было. А, между тем, некоторые из таких аргументов становятся неписанными правилами, например, допустимости нахождения статей в Википедии! Так что, если мы хотим учитывать аргументы, то давайте будем учитывать аргументы всегда и во всех ситуациях. --OZH 17:38, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]
Заявка уже принята. По этой причине приводить новые аргументы к непринятию заявки - дурной тон. Я сам вступал против принятия заявки. До поры. Но нужно научиться уважать решения арбитров, которых мы сами избрали. Решение принято и оно уже не обсуждается. И не нужно тут многословия. Мы знаем: арбитры: не "последние люди" в Вики. Мы вправе советовать им, но мы не вправе давить на них.
Всё существенное уже сказано. Давайте предоставим арбитрам возможность подумать. Дело-то беспрецедентное. Эмоции предлагаю временно подавить. --Harry-r 22:24, 22 июля 2012 (UTC)[ответить]

Мнение Neolexx[править код]

Своё мнение, если оно кому интересно, о самой сути забастовки я выразил на общем форуме. Конкретно по сути иска:

  1. Мне не совсем понятна позиция участника Dmitry Rozhkov в том, что «результатом рассмотрения не должны стать санкции в адрес определенных участников» потому что «беспрецедентность ситуации». Ещё большее удивление вызывает его уверенность, что «ничего подобного в нашем разделе не повторится». Объясню по пунктам:
    1. Разумеется, в правилах Википедии изначально не было — и сейчас нет — правил по вставке политических баннеров в глобальный шаблон страниц, как и правил протестной блокировки доступа к страницам. Там много чего тогда не было: правил значимости, патрулирования, частичной защиты, самого АК не было. Было общее перечисление целей и требований, которые уместились бы на страничке машинописного текста. Возникали новые ситуации — обсуждались новые правила или же изменялись старые. Да, всегда могут быть ситуации, не прописанные или нечётко прописанные в правилах. В таких случаях участник(и) могли использовать ИГНОР, полагаясь на своё понимание, что хорошо и что плохо для проекта. Во многих подобных случаях мог быть другой участник(и) со своим пониманием, что хорошо и что плохо для проекта. Нередко такие конфликты выносились на АК или же инициировались новые опросы по правилам. В результате появлялись новые правила или трактовки старых. При этом в Википедии пока действует принцип ретроактивности: то есть новые правила и на предыдущие действия. В этом отношении ИГНОР эквивалентен правилу дистанции до впереди идущей машины. Там просто сказано: «дистанция должна быть достаточной для своевременного торможения». Сумели вовремя затормозить — молодец, знаете правила. «Поцеловали» переднюю машину — всё, нарушили правило. Рассказы о «половине скорости в метрах» и прочее будут никому не интересны.
      То есть ничего «беспрецедентного» я не вижу: одна группа участников увидела ситуацию, никак не описанную в правилах, и по своему пониманию хорошего и плохого для проекта поступила так-то, другая группа считает это неправильным и оспаривает в иске к АК. Что здесь уникального?
    2. «ничего подобного в нашем разделе не повторится» — откуда у вас такая уверенность? В стране, где президент, кажется, всерьёз считает до 29% дееспособного населения наймитами Запада (потенциальными или уже состоявшимися), где федеральный глава судопроизводства грозит редактору газеты расчленёнкой — откуда у вас эта уверенность? Может быть новый закон конкретно о руВики. Может быть решении о блокировании доступа к Wikimedia на всей территории России. Уж в последнем-то случае, неужели не поставим в последние часы «So Long, and Thanks for all the Fish» или подобный баннер с общей благодарностью участникам?
      То есть совершенно очевидно и обязательно, что данная забастовка должна стать первой и последней «забастовкой без правил». Нужно ясно прописать всю процедуру: кто её может инициировать, решать обсуждением или голосованием, кто имеет право принять участие в обсуждении/голосовании, какова минимальная длительность/количество голосующих и т.д. и т.п. etc.
  2. Отсюда второй момент о технической реализации действий, если уж по ним будет принято положительное решение. В иерархии Википедии есть рядовые участники, проверяющие, администраторы, арбитры, бюрократы и извиняюсь, если кого ещё не назвал. Их права и обязанности чётко прописаны на соответствующих страницах правил. В ходе данной забастовки и её обсуждения важную роль играет нигде не прописанная группа участников с правом доступа к серверам Wikimedia и изменению режима их функционирования. Я глубоко извиняюсь, если я просто плохо искал. Условно назовём эту группу «администраторы серверов». Конкретно один из них putnik привёл в исполнение решение инициативной группы. Где-то было сказано, что на утро его сменил другой участник, то есть таких «администраторов серверов» как минимум двое. Кто эти люди? Сколько их? Кто их назначает или же избирает? Кому они подчиняются? Что служит для них достаточным основанием для изменения функционирования серверов: ссылка от любого участника на итоги опроса/голосования, ссылка на такие итоги от определённого верифицированного участника(ов), мнение определённых авторитетных участников? Я ничего не нашёл об этом в правилах. В профайле putnik указано, что он просто один из администраторов руВики. Я не был администратором, поэтому вопрос к другим: может быть, пароли доступа к серверам Wikimedia являются секретным правом каждого администратора (если это межадминская тайна проекта, то тогда отвечать, конечно, не нужно). --NeoLexx 11:25, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • То, что сделал Путник, мог сделать любой администратор (техправо editinterface, правка интерфейса, то есть страниц в пространстве имён MediaWiki), так что никакой особой группы нет. Собственно отключение представляли собой 2 правки на служебных страницах: вывешивание баннера и отключение редактирования MaxBioHazard 11:40, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • ...Любой администратор, который обладает достаточно высокими техническими навыками. Именно поэтому в этом иске (уже, кажется, на СО иска) звучат слова о том, что на его месте мог быть любой, и именно поэтому особенно неприятно, что он оказался в списке ответчиков. Львова Анастасия 11:48, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Как я понимаю, данное право обтекаемо описано как «редактирование защищённых страниц и специального технического пространства имён MediaWiki (курсив мой)». Если конкретно не знать, что ищешь, то трудно догадаться. Это отсылает к флагу editinterface MediaWiki, который, как я понимаю, автоматически устанавливается для каждого администратора языкового раздела. То есть любой из 92 (на данный момент) администраторов руВики может глобально вывесить на руВики баннер "Нет цензуре!", "Долой ...!", "Поддержим...!" и подобное.
      Если с баннерами теперь более-менее ясно, остаётся новый побочный вопрос, насколько правомерно использовать флаг editinterface, предназначенный для «правки системных сообщений в глобальном пространстве имён», для чего-либо другого — в том числе для предотвращения просмотра и редактирования ресурсов проекта. Последнее, при чтении документации MediaWiki, выглядит не как использование флага, а как личная эксплуатация багов в его технической реализации. Впрочем, это уже вопрос уровня Мета-вики (?).
      «именно поэтому особенно неприятно, что он оказался в списке ответчиков». Это зависит от ответов на другой вопрос, который я задал («Что служит для них достаточным основанием...» и далее). Если по текущей трактовке правил putnik, как ответственный и следующий правилам администратор с необходимыми полномочиями и техническими навыками, был морально обязан откликнуться на просьбу группы авторитетных участников проекта, которые, в свою очередь, ссылались на результаты соответствующего опроса — тогда putnik из списка ответчиков должен быть исключён. Даже если судьи вынесли ошибочный смертный приговор, палача винить не в чем. В любом случае это оставляет вопрос об использовании флага editinterface в расширенной до границ Вселенной трактовке, но это, как я уже сказал, представляется отдельной проблемой уровнем выше. --NeoLexx 12:43, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Исполнителя преступного приказа судят наравне с приказавшими. Исполнитель должен отказаться от исполнения такового. --Erokhin 21:06, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Я уже несколько часов ищу слова об адекватности применения подобных сравнений. Не поделитесь, как Вы дошли до того, чтобы сравнивать закрытие одного из интерфейсов одного из сайтов с убийством? Львова Анастасия 22:24, 23 июля 2012 (UTC)[ответить]
Можно рассуждать с позиций ВП:ПДН, ВП:ПЗН или с других позиций, главным образом, согласно ВП:ПДН, потому, наверное, корректнее сравнить с врачами, у которых в тот момент не было возможности изучить весь спектр анализов, и они оказали первую помощь. — Wald 05:25, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
«сравнивать закрытие одного из интерфейсов одного из сайтов с убийством?» Метафоричность и выраженная политическая экзальтированность дискуссии была задана не мной и не Erokhin, можете перечитать дискуссию, включая архив. Я глубоко надеюсь, что ни Львова Анастасия, ни другие читатели не собираются интерпретировать мой комментарий как «NeoLexx публично заявил, что решение по определённым изменениям глобальных шаблонов CSS и JavaScript в движке MediaWiki является составом преступления по статье 105 УК РФ» или же «NeoLexx публично заявил, что определённые технические действия по изменению глобальных шаблонов CSS и JavaScript в движке MediaWiki является исполнением статьи 186 УИК РФ и нарушением моратория КС РФ на вынесение смертных приговоров». Впрочем, отсутствие кавычек вокруг слов убийство и палач оставляют желающим лазейку для действий по ВП:НЕСУД. Надеюсь, однако, что все удовлетворены текущим уровнем безумия в реальном мире, чтобы добавлять его и в ВП :-)
«корректнее сравнить с врачами, у которых в тот момент не было возможности изучить весь спектр анализов, и они оказали первую помощь» Красивый вариант. Впрочем, в свете предыдущего, возможно, следует вообще отказаться от всяких метафор, в кавычках или без оных.
  1. Обязан ли был putnik, как добросовестный администратор, подчиниться/откликнуться на просьбу указанной в иске инициативной группы в свете представленного инициативной группой результата голосования (опроса?).
  2. Имел ли он право, пользуясь необходимыми техническими знаниями (что и послужило причиной обращения именно к нему) использовать свой флаг editinterface не для «правки системных сообщений в глобальном пространстве имён» (в просторечии часто именуемое «установка баннера»), а для предотвращения доступа к чтению и редактированию содержимого русскоязычной Википедии всем пользователям с определёнными настройками броузеров, статистически являющихся наиболее распространёнными (поддержка CSS и JavaScript).
Если ответы на оба вопроса «да», putnik должен быть исключён из числа ответчиков и я первый буду приветствовать такое решение.
P.S. Насколько я помню практику АК, участники проекта могут самостоятельно настоять на включении их в число истцов или ответчиков, приведя необходимые аргументы. То есть всё вышесказанное никак не умаляет права самого putnik настаивать на своём участии в арбитражном разбирательстве. --NeoLexx 10:31, 24 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Мне, конечно, очень лестно, что меня тут так много обсуждают, но я не имею ничего против присутствия в списке ответчиков и готов нести ответственность за все технические решения. Поэтому рекомендую всем подождать решения АК, а пока заняться чем-нибудь более полезным. — putnik 00:27, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]
    well said Эс kak $ 05:16, 25 июля 2012 (UTC)[ответить]

Сроки[править код]

Иск похоронен и забыт навсегда? Или его будет рассматривать уже следующий АК ? --Sasha Krotov 01:19, 31 августа 2012 (UTC)[ответить]

Не обязательно. Итог может приниматься 20 минут аккурат до сдачи полномочий АК-14. (Шутка). А на деле, иск большой и в определённой степени беспрецедентный. Торопить не надо. SergeyTitov 06:57, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Проект в целом есть, но прежде чем его выкладывать, нужно уточнить несколько принципиальных моментов. Как только это сделаем, проект будет выложен на обозрение.-- Vladimir Solovjev обс 07:50, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]
Радует, что шутка осталась шуткой, и что решение не будет приниматься по аналогии с рассматриваемым в иске случаем: «принимается решение за 20 минут». SergeyTitov 08:37, 1 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Что же это было[править код]

Уважаемые коллеги! Этот комментарий я пишу в том числе для арбитров, но адресую в первую очередь участникам, принявшим упомянутое решение. Я очень уважаю вас, считаю очень грамотными и вдумчивыми википедистами, и тем больнее мне видеть данное обсуждение.

1. Вы пишете, что единственно возможным вариантом в таких условиях было голосование. Но голосования оправданы только в трёх типах ситуаций. Либо когда речь идёт о вкусовых пристрастиях (например, некоторые вопросы оформления), либо когда надо определить банальный процент поддержки того или иного решения (например, на ЗСА, хотя лично я считаю, что и там голосования устарели), либо когда вопрос настолько сложен, что не придумано других алгоритмов решения вопроса (например, на выборах арбитров). В данном случае речь с очевидностью не шла о вкусовых пристрастиях — для принятия корректного решения необходимо было проанализировать (цитирую шапку данной страницы, чтобы не вдаваться в конкретные политические аргументы) «необходимость акции, осмысленность её проведения» и возможные «политические последствия». С процентом поддержки того или иного решения тоже плохо: (а) во-первых, принимаемое решение, как я понял, формировалось по ходу «опроса» и в процессе подведения итога; (б) во-вторых, был заявлен формат опроса, что не даёт возможности корректно определить процент поддержки; (в) в-третьих, насколько я понимаю, формулировки были слишком рекламными, что недопустимо для голосования (для опроса, впрочем, тоже нежелательно). В сложности вопроса я также сильно сомневаюсь — по моим представлениям, его вполне можно было решить нормальным мозговым штурмом часов за 12.

2. Это не был опрос, поскольку итог подводился не для опроса. Это не было голосование, поскольку не были соблюдены условия, необходимые для голосования (см. а, б и в выше). Так что же это было? А был, как мне кажется, на самом деле простой процесс. Организаторы «опроса» решили совершить некоторое действие. И был просто запрос second opinion в отношении этого действия. По крайней мере, никак иначе я не могу описать случившееся.

3. Как к этому можно относиться? Как известно, я с пониманием отношусь к волюнтаристским действиям, поскольку считаю, что в большинстве случаев это наиболее разумный способ совершить необходимое действие. Но в данном случае проблема в том, что это не просто административное действие. По моим представлениям (возможно, они неверны — пусть АК меня разубедит), такое глобальное действие, как блокировка Википедии, может быть предпринято либо по консенсусу сообщества, либо Wikimedia Foundation. В данном случае не было ни того, ни другого. Консенсус сообщества установлен не был — не было ни опроса, ни голосования (см. п. 2). Wikimedia Foundation в лице Джимбо лишь постфактум одобрил акцию. Коллеги, скажите пожалуйста, кто дал двоим участникам (хорошо, пусть четверым, считая Melirius и putnik) право запрашивать second opinion на блокировку Википедии? Я бы ещё понял, если бы это сделал АК, хотя и в этом случае действие было бы весьма спорным с точки зрения легитимности.

4. Хочу обратить внимание ещё на один момент. В логе чата был намёк на то, что НП «Викимедиа РУ» в лице Drbug'а поддерживает данную акцию. Здесь сразу две проблемы. Во-первых, не надо смешивать мнение «Викимедиа РУ» с мнением её директора. В частности, данный вопрос в рассылке Викимедиа РУ обсуждался только постфактум, причём констатировать поддержку я не могу. Во-вторых, что гораздо важнее, НП «Викимедиа РУ» не имеет и не должна иметь права на блокировку Википедии (как, впрочем, и права вносить в Википедию правки, не соответствующие правилам). Потому что если оно будет иметь это право, нашему государству будет гораздо проще закрыть Википедию, надавив на несколько всем известных граждан РФ, а не пытаясь совладать с безликим интернетом. И это сама по себе гораздо более серьёзная опасность, чем пресловутый закон.

В общем, это вам для обдумывания. Kv75 07:11, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Опрос_«Забастовка_против_цензуры_в_Рунете»/Архив/2&oldid=104136151