Обсуждение:Отречение Михаила Александровича

По поводу шаблона «нет в источнике»

По поводу вот этого действа: «нет в источнике». Я указанную книгу Боханова в он-лайне не нашёл, переписывать из неё цитаты для расширения Ваших знаний по предмету не собираюсь, но я нашёл в онлайне интервью того же автора. Что в нём написано можете убедиться самостоятельно: «Русское законодательство не предусматривало возможность отречения императора от власти… Законодательство исключало возможность отречения государя от власти, так что с юридической точки зрения, с позиции основных законов Российской империи это отречение было незаконным». Помня о ПДН, предлагаю Вам самостоятельно удалить проставленный Вами же шаблон. В противном случае я обращусь к посреднику. HOBOPOCC 18:38, 20 августа 2013 (UTC)

• 1) Шаблон «Нет в источнике» не ставился мной к этому интервью, да и не было оно введено в качестве источника на тот момент.
  2)

  С фомально-юридической и фактически-исторической точек зрения Николай Александрович оставался монархом до последнего своего земного часа. То обстоятельство, что передал свои властные прерогативы брату и Временному правительству, теряло всякое значение после отказа Михаила Александровича и исчезновения Временного правительства. (...)
  
  (...) Большевики самим фактом своего прихода отменили отречение последнего царя.

  -- Боханов А. Н. Николай II.
  Отталкиваясь от этой информации я и написал так, как я её понял: [1]. --Humanitarian& 19:47, 20 августа 2013 (UTC)

  Ну, я вижу очень большие расхождения в том, что Вы написали в вики-статье и в том, что Вы выложили тут от Боханова. Кстати, какого года издания книга, на которую Вы ссылаетесь? HOBOPOCC 20:03, 20 августа 2013 (UTC)

• 1997-го. Более позднего издания у меня нет. Но, по крайней мере, я опирался на реальный текст реальной книги, а не на собственное воображение, как делали Вы, давая ссылку на отсутствующий у Вас источник. --Humanitarian& 20:08, 20 августа 2013 (UTC)

• То есть Вы в мой ПДН не верите? Отлично, посреднику и это сообщу. Если Вы вообще читаете мои правки, то Вы бы заметили, что я указал и источник, и год издания, и даже номер страницы. Вы же, не имея книги на руках, позволили себе помечать мою правку «нет в источнике»! Неслыханно! Надеюсь на посредник перестанет закрывать глаза на Ваши нарушения. Их список всё длиннее. HOBOPOCC 20:13, 20 августа 2013 (UTC)

• Вам понадобилась цитата, и я её привёл. Ваш отказ привести цитату из книги говорит сам за себя. --Humanitarian& 20:21, 20 августа 2013 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ, или о монархии в России после Февральской революции с юридической точки зрения

• Источник, введённый участником НОВОРОСС на этой странице в предыдущей секции:

  И формально юридически монархия в России не отменена, потому что не было национального форума какого-то, который бы, так сказать, имел право принимать решение от лица страны. Надежда была на Учредительное собрание, но его разогнали. И поэтому вопрос с формальной точки зрения решается просто – Россия де юре остается монархией, до сего дня не упраздненной законным путем. Это как отношения с Японией: уже войны скоро 60 лет как нет, а мы все в состоянии войны находимся, так как у нас нет мирного договора. Вот так и здесь. Тут, правда, 90-летний принцип, но юридически монархия не отменена в России. [2]

  Достаточно? Или надо ещё? --Humanitarian& 17:41, 22 сентября 2013 (UTC)

  Надо ещё. HOBOPOCC 17:50, 22 сентября 2013 (UTC)

• В марте-июле 1917 г. политический режим характеризовался переплетением двух диктатур: буржуазной демократией, которую осуществляли Временное правительство и его органы самоуправления, и революционно-демократической диктатурой, которую осуществляли Советы, мелкобуржуазные комитеты общественной безопасности и другие органы. По форме правления Россия оставалась юридически монархией, хотя монарха не было.

  — Бондаренко Е. Ю. Глава 11. Государственное управление России в результате Февральской буржуазно-демократической революции (февраль-октябрь 1917г.). § 2. Создание буржуазного государства // История государственного управления России: Учебное пособие. — Владивосток: ТИДОТ ДВГУ, 2001. — С. 71. — 117 с. --Humanitarian& 19:18, 22 сентября 2013 (UTC)

• ОК, убедили. HOBOPOCC 19:22, 22 сентября 2013 (UTC) Только Вы для себя в конце-концов определитесь — ВЫ то Боханова отвергаете (когда он Вам, очевидно, не выгоден), то сами его приводите в качестве АИ. «Не спортивно» как-то у Вас получается.

• Интервью Боханова -- сомнительный источник. Я потому и спросил, нужно ли ещё. --Humanitarian& 20:11, 22 сентября 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Отречение Михаила Александровича

• Для выдвижения в ХС. HOBOPOCC 17:32, 6 октября 2013 (UTC)

"положило конец монархическому правлению в России и прервало законную цепочку престолонаследия династии Романовых" - утверждение от том, что престолонаследие Романовых носило законный характер, на мой взгляд, всё-таки политизировано. С точки зрения концепции естественного права правление Романовых не было правовым, т.к. призвание их на царство не было оформлено органом власти, созванным на основе прямого, равного тайного и альтернативного голосования, ИМХО ЧуваевНиколай 15:37, 28 октября 2013 (UTC)

• Ну, это уже схоластика глубокая. Я писал строго по АИ. Найдите соответствующий АИ, придерживающийся Вашей точки зрения. Если Вы хотите продолжить эту дискуссию, то прошу Вас на СО статьи — тут же обсуждение закрыто, я и не слежу за этой страницей уже, так, случайно наткнулся на Вашу реплику. HOBOPOCC 16:10, 28 октября 2013 (UTC)

Врезка в разделе Накануне в Петрограде

Нужно ещё раз сличить с оригиналом. Сомнение вызывает «мимо (храма) Никола Морского». По правилам должно бы «Николы». С уважением, --Borealis55 17:34, 29 октября 2013 (UTC)

• В указанном источнике именно так, как я переписал. HOBOPOCC 18:01, 29 октября 2013 (UTC)

Доброго времени суток всем:

Ответил по запросу о статье на своей странице обсуждения.

Всем всех благ!

В.Ж. Цветков

94.29.84.252 10:17, 4 ноября 2013 (UTC)

• Коллеге НОВОРОССу. По поводу замечания В. Ж. Цветкова насчёт масонства / парамасонства: возможен компромиссный вариант -- нерегулярная масонская ложа (с викификацией на парамасонство). Это выражение использует, например, специалист по масонам и революции А. Аврех, я приводил цитату на СО какой-то статьи. Меня, разумеется, устраивает и «парамасонская», но во избежание ненужных конфликтов с некоторыми участниками, может быть, стоит изменить формулировку. --Humanitarian& 14:11, 5 ноября 2013 (UTC)

  Давайте. HOBOPOCC 18:09, 5 ноября 2013 (UTC)

Катков Г. М. Февральская революция

Издательство «Русский путь» выложило в свободный доступ несколько книг из серии «Исследования новейшей русской истории», в том числе и Каткова. Формат -- doc. В предисловии А. И. Солженицын пишет: «Книга Каткова, ясная в изложении и удачно построенная…» Возможно, что там найдётся что-нибудь полезное для статьи. С уважением, --Borealis55 20:30, 6 ноября 2013 (UTC)

• Ой, спасибо за наводку на книги в открытом доступе из этой серии! Я обязательно посмотрю Каткова. HOBOPOCC 12:14, 7 ноября 2013 (UTC)

Протестую против правки немотивированно в одном произвольном месте указывающей дату написания определённой работы!

Вот против этого протестую: [3]! С чего это вдруг такое выделение? А чего тогда не пишем, в каком году что писал «эмигрантский писатель Якоби» или в «своих воспоминаниях» Лукомский, Ломоносов, Набоков и прочие, упомянутые в статье авторы? К чему это именно тут нужно? Нелогично. Или везде писать, или нигде (без особых причин, а причин для выделения именно этого текста я не вижу никаких). Уточнение должно быть удалено. HOBOPOCC 18:47, 10 декабря 2013 (UTC)

• В данном контексте это эквивалент удалённого Вами слова «современный». Вы правы, это слово может со временем устареть. А даты не устаревают. --Humanitarian& 19:09, 10 декабря 2013 (UTC)

  А не нужно никаких эквивалентов. См. мою реплику выше. Тогда нужно точно так же оформлять и описания иных лиц, упомянутых в статье. К тому же, правка некорректна логически. С чего это Вы взяли, что писал в 2008 году? Может, раньше намного писал, а только издал в 2008. В общем-целом: нет никакой смысловой нужды в таких дотошных уточнениях. Это уже из разряда НДА. HOBOPOCC 19:33, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вам не нужно, а мне нужно. Чтобы узнать, нужно ли сообществу, следует спросить у него. У Вас есть утверждения не только с датами, но ещё и не всегда нейтральные: уже в таком-то году. Почему уже, а не только...? Указание хронологии в отношении работы Цветкова частично компенсирует ненейтральность текста. Сомневаетесь, что он писал это в 2008 году, можете исправить на в опубликованной им в... году работе. --Humanitarian& 19:58, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вернул стабильную версию, Вам нужно знать мнение сообщества, Вы и начинайте процедуру. HOBOPOCC 20:06, 10 декабря 2013 (UTC)

Описание причин, отчего после окончания Гражданской войны позиция части белых относительно законности отречения поменялась

Вот текст, который был добавлен в вики-статью:

Как писал историк В. Ж. Цветков, к этому моменту были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России, большая часть военных и представителей «несоциалистической общественности» оказались в Зарубежье, где монархисты уже не считали себя обязанными считаться с социалистическими партиями, отрицавшими всякую возможность восстановления монархии и имевшими в России того времени значительное политическое и общественное влияние

— [4]

Вот текст источника, на основании которого текст вики-статьи был добавлен:

В период с февраля 1917 до конца 1920, начала 1921 гг. ни в прессе, ни в официальных заявлениях каких-либо «государственных структур», возникших на территории бывшей Единой России, не поднимался вопрос о «подлинности» отречения, о его соответствии законодательству Российской Империи и его правовых последствиях. Исключением были только частные высказывания и докладные записки, составлявшиеся на проходивших весной-осенью 1918 г. в Киеве монархических собраниях (подробнее о них в главе 3-й). Правда, и на них речь шла о возможности каким-то образом «дезавуировать отречение», то есть добиться того, чтобы Государь сам отказался от принятого им решения, или «в установленном законом порядке назначил себе преемника», или согласился бы на передачу Престола своему сыну Алексею Николаевичу (Алексею II). Отсутствие публичных, официальных заявлений о «незаконности отречения», отчасти объяснялось отрицанием идеи сохранения монархии в любой форме со стороны социалистических партий, имевших в то время значительное политическое и общественное влияние. «Демократическая, федеративная Республика» - лозунг, разделявшийся широкой социалистической коалицией. Не чуждыми данной идее оказались и кадеты, и даже немалая часть тех, кто до февраля 1917 г. заявлял о своих монархических принципах. Не подвергалась сомнению также законность последующих за ним актов о непринятии власти другими представителями Дома Романовых. С 1920/1921 гг. отношение к отречению и его политико-правовым последствиям существенно изменилось. Были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России, большая часть представителей «несоциалистической общественности» и военных оказались в Зарубежье. Военные, в большинстве продолжали оставаться на позиции безусловной поддержки лозунга «непредрешения» и идеологии Белого движения, отстаивавшей традиционный в России тезис «армия – вне политики». Для представителей правых и правоцентристских кругов монархическая идея оставалась принципиальной формой выражения своей позиции, она не только усиливала обособленность их положения в системе политических партий и организаций Русского Зарубежья, но и, как бы, делала их «выше политики» (монархическая идея признавалась сакрально-незыблемой, а не конъюнктурно-политической)

— [5]

В чём причина удаления информации с формулировкой «грубое искажение источника»? HOBOPOCC 15:02, 20 декабря 2013 (UTC)

• Вот текст, который был выработан как компромиссный после нескольких месяцев споров и конфликтов [6]:

  Как писал историк В. Ж. Цветков, до произошедших событий и затем до 1921 года, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя. С окончанием активной фазы Гражданской войны в России и до 1970-х годов...

Вот текст Цветкова, на котором он основывается:

На самом деле, существо законов не искажалась Государем ни в правовом, ни в нравственном, ни в «прецептивном» отношениях. Отречение от Престола, как правовой акт, предусматривалось статьей 37-й Свода Основных Законов: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола». Статья 38-я подтверждала: «Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным». Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений. В курсе государственного права, написанном знаменитым российским правоведом профессором Н.М. Коркуновым, и считавшемся базовым учебным курсом по данной дисциплине в Российской Империи в начале ХХ в. (курс выдержал 5 изданий) отмечалось: «Может ли уже вступивший на Престол отречься от него ? Так как Царствующий Государь, несомненно, имеет право на Престол, а закон предоставляет всем, имеющим право на Престол, и право отречения, то надо отвечать на это утвердительно…». Аналогичный принцип толкования Основных Законов приводился также в курсе государственного права, написанном не менее известным российским правоведом, профессором Казанского университета В.В. Ивановским: «По духу нашего законодательства… лицо, раз занявшее Престол, может от него отречься, лишь бы по причине этого не последовало каких-либо затруднений в дальнейшем наследовании Престола».

Вот текст, на который Вы заменили вышеприведённый компромиссный вариант [7]:

До произошедших событий и затем до 1920/1921 года [К 4] общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя и вопрос о незаконности. Затем, с этого момента и до 1970-х годов...

Вот в этом и причина... --Humanitarian& 15:16, 20 декабря 2013 (UTC)

Простите, но я не вижу никакой серьёзной причины. Разъяснение, данное мною в сноске, касалось того момента, отчего позиция белых изменилась с зимы 1920/1921 годов, всё как написано у Цветкова — остальные формулировки остались. Не уклоняйтесь от ответа, напишите прямо, что Вас не устроило в моей формулировке, почему Вы её удалили. HOBOPOCC 15:33, 20 декабря 2013 (UTC)

• Могу только добавить, что там, где Цветков пишет о немалой части тех, кто встал на точку зрения незаконности отречения, он вообще не упоминает Гражданскую войну. Вот цитата, которую я уже приводил:

  К сожалению, и позднее, в период 1920-х — 1970-х гг., немалая часть мемуарной литературы, публицистики и историографии Русского Зарубежья, а затем и постсоветской России встала на точку зрения «незаконности» отречения, опираясь исключительно на аргументацию Корево.

  
  Поэтому для того чтобы приблизиться к источнику, я предлагаю вообще убрать из обсуждаемого фрагмента вики-статьи упоминание о Гражданской войне. --Humanitarian& 15:38, 20 декабря 2013 (UTC)

• Я понимаю Ваш ответ таким образом, что никакой причины удалять мною написанный по Цветкову текст у Вас не было. Более того, Вы сейчас окончательно запутались в показаниях. Ведь мая правка, которую Вы ДВАЖДЫ отменяли, и выводила из статьи слова «гражданская война»! Убедитесь ещё раз сами: [8]. Вопрос о Вашем настрое на конфронтацию, который проявляется всё чётче и чётче был задан посреднику и я жду его ответа. HOBOPOCC 16:07, 20 декабря 2013 (UTC)

• Есть правовая оценка фактически произошедшего отречения -- того, которое произошло в марте 1917 года, которое было отречением за себя и за сына, текст которого был написан подписан карандашом и т. д. и т. п. Это конкретное отречение кто-то мог считать незаконным с самого начала -- по какой бы то ни было причине: потому что царь отрёкся за сына или, к примеру, потому, что он написал подписал отречение карандашом, а не чернилами (условно). По политическим соображениям официально до 1920 / 1921 года не говорили об этой незаконности, а потом стали говорить. Это то, о чём сообщается в приведённой Вами цитате.
  И есть другой вопрос -- вопрос, который имел бы смысл даже в том случае, если бы Николай II никогда не отрекался. Это вопрос о том, имел ли в принципе российский монарх право отречься от престола. Об этом говорится в той цитате, которую привёл я. Вот этот принципиальный вопрос никем не ставился до 1921 года -- все юристы соглашались, что царь имел право отречься за себя. А в 1921 году Корево написал книгу, в которой доказывал, что нет, не имел. В 1922 году эта книга была опубликована, её прочитали, и вот после этого и появилась та немалая часть литературы, которая разделяла эту точку зрения. То есть это два разных вопроса, и у связанных с ними решений разная периодизация. А Вы смешали их и всё никак не можете понять этого. --Humanitarian& 16:43, 20 декабря 2013 (UTC)

Уточнено. --Humanitarian& 14:53, 21 декабря 2013 (UTC)

• Без комментариев. Пусть решит посредник, что с Вами делать. HOBOPOCC 16:52, 20 декабря 2013 (UTC)

Я пока удаляю из статьи этот текст и предлагаю продолжать процесс:

До произошедших событий и затем до 1921 года, как писал историк В. Ж. Цветков, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя. С окончанием активной фазы Гражданской войны в России и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, утверждая, что в рамках российского законодательства царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае, за наследника-цесаревича), но и за самого себя.

• У меня нет возражений. HOBOPOCC 19:35, 20 декабря 2013 (UTC)

Вопрос к редактору Humanitarian&: Вы ссылаетесь на слова Цветкова «Отречение от Престола, как правовой акт, предусматривалось статьей 37-й Свода Основных Законов… Статья 38-я подтверждала… Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений.» (т. е. по словам Цветкова до 1921 года никто не сомневался в том, что царствующий монарх вообще имел право на отечение) и не терпите никаких возражений по этому поводу, более того, Вы требуете категорического и безусловного смыслового разделения двух принципиально разных вопросов — говоря Вашими словами: (а) «конкретного отречения Николая II, произошедшего 2 марта 1917 года, событие, которое обсуждать до того, как оно случилось — бессмысленно» и (б) «вопрос имел ли в принципе царствующий российский монарх право отречься от престола».

Вопрос: как же Вы тогда можете объяснить вот такие заявления современников Михаила Александровича, которые идут в полное противоречие с тем, как Вы толкуете утверждения уважаемого историка Цветкова «Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений»:

1. «Лидер партии кадетов В. Д. Набоков: „…и теперь вот, в конце апреля 1918 года, когда я пишу эти строки… Наши основные законы не предусматривали возможности отречения царствующего монарха…“ (подчёркнуто мною. — В. Х.)» Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. стр. 405. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0
2. отрывок из воспоминаний графа Зубов, Василий Павлович, находившегося в заключении с Михаилом Александровичем в марте 1918 года в ПЧК: «В течение этих дней я несколько раз беседовал с великим князем …о причинах, побудивших его к отречению… я коснулся также вопроса о „Государе Божьей милостью“ и высказал мнение, что собственно великий князь не имел права отрекаться…» Хрусталёв В. М. Великий князь Михаил Александрович. — М.: Вече, 2008. стр. 466. — 544 с. — (Царский дом). — 3000 экз. — ISBN 978-5-9533-3598-0

Сразу скажу — у меня есть ответ; и ответ этот полностью соответствует тому, что написано в краеугольной работе Цветкова, на которую мы с Вами оба опираемся в нашем споре, но так различно её понимаем. Мой ответ строится только на том постулате, что, естественно, нельзя разгораживать глухим забором эти два момента — право монарха отречься вообще и то конкретное отречение, которое случилось во Пскове 2 марта 1917 года. Для корректного объяснения причин произошедших перемен во взглядах юристов и политиков на правовые аспекты конкретного отречения и трактовок русских законов вообще, нужно смотреть на всё в синтезе, не отрывая одного от другого, что и делает В. Ж. Цветков. Он именно в комплексе и объясняет произошедшее изменение во мнениях юристов, политиков и правоведов. И работа Корево была написана не в правовом и событийном вакууме, а в эмиграции и после окончания активной фазы гражданской войны… Если Вам интересно получить моё объяснение до конца — дайте знать, я продолжу. Пока что, так как я считаю, что тема …а имел ли право российский царствующий монарх вообще отречься от престола? — не есть тема этой статьи (она больше подходит для статьи «Отречение Николая II») и так как мы с Вами не можем никак договориться по формулировкам этого момента, то я предлагаю вообще этот момент в данной статье опустить. HOBOPOCC 22:07, 22 декабря 2013 (UTC)

• Ну так посредник уже удалил этот абзац из данной статьи, и я не стал возражать. --Humanitarian& 22:17, 22 декабря 2013 (UTC)
• А какое отношение к затронутому вопросу имеет вторая из приведённых Вами цитат? --Humanitarian& 22:17, 22 декабря 2013 (UTC)
  • Посредник удалил для «продолжения процесса». То, как юристы и историки относятся к конкретному отречению Николая и Михаила — суть важная тема для этой статьи и эту часть удалённого абзаца нужно вернуть в тело статьи. Вторая цитата — эта из области «помазанности божьей» — власть монаршья — есть власть от Бога, посему кто её удостоился — сам от неё отказываться не имеет права. Боханов, помните, нечто подобное писал, мы с Вами обсуждали. И цитату эту я привёл, что б показать, что, вполне возможно, смысл-то статей 37-й и 38-й никто и не трактовал как-то особенно, но при этом по разным совершенно причинам статей не касаясь, отказывал царствующему монарху в праве на отречение. А мы ведь всё-таки именно это обсуждаем, а не толкование статей (к тому же, как я Вам указывал, и толкования этих статей трактовалось по разному (кто-то их так трактовал, что они относились только к претенденту на престол)). HOBOPOCC 22:41, 22 декабря 2013 (UTC)

• Этот кто-то -- юрист М. В. Зазыкин, и трактовал он так статью в 1924 году. --Humanitarian& 22:48, 22 декабря 2013 (UTC)

• Я задал предельно чёткий вопрос. Вы заметили? Отвечать на него будете? HOBOPOCC 05:43, 23 декабря 2013 (UTC)

• Что за вопрос? --Humanitarian& 08:31, 23 декабря 2013 (UTC)

• Там, где читать, — выделение полужирным шрифтом. HOBOPOCC 08:43, 23 декабря 2013 (UTC)

• Вторая цитата не имеет отношения к предмету дискуссии. Что касается первой, то пока я не нашёл её в полном виде, я не знал, что о ней сказать. Теперь нашёл. Думаю, что это, вероятно, единственное исключение из общего правила. Но оно не меняет сути: Набоков, как и прочие, согласен, что отречение за себя не является нарушением российских законов. Но выводит право на отречение из другой статьи -- из статьи о смерти государя. --Humanitarian& 08:58, 23 декабря 2013 (UTC)

• Вторая цитата — это всего лишь ещё один пример из великого множества того (будет нужно — ещё сколько угодно примеров смогу привести), что чётко обвёл Цветков в своей работе, отделив официальные документы и программные заявления неких политических сил, от частных высказываний. Частные высказывания (что конкретное отречение было незаконно и законы вообще (нравственные и российские) не предусматривали такую возможность), как видите сами, — сплошь и рядом были и до работы Корево 1922 года. А вот программой каких-то структур эта позиция стала действительно после поражения в гражданской войне и оформившегося открытого размежевания в эмиграции с республиканцами и социалистами. Цветков об этом чётко пишет, а Вы на это просто внимания не обратили. HOBOPOCC 09:27, 23 декабря 2013 (UTC)

• По-моему, я выше сказал практически то же самое, сравнивая по смыслу две цитаты из работы Цветкова -- приведённую Вами и приведённую мной. Да, что конкретное отречение было незаконным, говорилось и до Корево, и до 1920 / 1921 года, но неофициально, а с 1920 / 1921 года -- официально. И что это было связано с политическими соображениями, мной было сказано. Но это никак не отменяет того, что ни один специалист до Корево не оспаривал право царствующего лица на отречение. --Humanitarian& 09:38, 23 декабря 2013 (UTC)

• Господи, да я ж привёл Набокова! Итожа: если Вы не возражаете, давайте абзац возвратим? HOBOPOCC 09:40, 23 декабря 2013 (UTC)

• Я учёл Набокова и написал об этом чуть выше: право не отрицал, но выводил его из другой статьи.
  Я не знаю, о какой версии абзаца Вы говорите. Ваша версия для меня неприемлема, а стабильная версия нуждается в корректировке в части «Гражданской войны». Нужно заменить начало второго предложения на После опубликования в 1922 году брошюры сенатора Корево... [далее по тексту]. --Humanitarian& 09:56, 23 декабря 2013 (UTC)

«Дело» о сноске

К моей искренней радости нам удалось договориться о тексте. Теперь объясните мне, бога ради, что Вы нашли такого неприемлимого в нижепоказанной сноске, которую Вы удалили с комментарием «грубое искажение источника»?

Как писал историк В. Ж. Цветков, к этому моменту были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России, большая часть военных и представителей «несоциалистической общественности» оказались в Зарубежье, где монархисты уже не считали себя обязанными считаться с социалистическими партиями, отрицавшими всякую возможность восстановления монархии и имевшими в России того времени значительное политическое и общественное влияние.

— [9]

HOBOPOCC 13:52, 27 декабря 2013 (UTC)

• Я удалял сноску из-за того, что Вы, добавляя её, изменили основной текст. Мне нужно было вернуть прежнюю формулировку, а к ней эта сноска не подходила по смыслу. Саму сноску я пока никак не оценивал. «Грубое искажение источника» относилось к изменению формулировки в основном тексте. --Humanitarian& 14:07, 27 декабря 2013 (UTC)

• Так что, я вставлю эту сноску после слов «до рубежа 1920—1921 года»? Пояснения выше в этом разделе. Я считаю принципиально важным дать объяснение, что ж такого произошло на рубеже 1920/1921 годов, каковы были политические причины изменения позиции по законности/незаконности. HOBOPOCC 14:29, 27 декабря 2013 (UTC)

• Не торопитесь вносить. Мне нужно обдумать Вашу формулировку; может, она потребует каких-то изменений или уточнений. --Humanitarian& 14:40, 27 декабря 2013 (UTC)

• Как долго ждать? HOBOPOCC 14:57, 27 декабря 2013 (UTC)

• Постараюсь сегодня или завтра дать своё заключение. --Humanitarian& 15:32, 27 декабря 2013 (UTC)

• «Заключение»! У меня появился наставник? Вот не знал! HOBOPOCC 15:42, 27 декабря 2013 (UTC)

• Предлагаю сноску поместить в конец предложения «Также до рубежа 1920 / 1921 года ни в официальных заявлениях каких-либо государственных образований, возникших на территории бывшей Российской империи, ни в прессе не поднимался вопрос о «подлинности» отречения Николая II, о его соответствии законодательству и его правовых последствиях»
  и написать в ней так:

  Как писал историк В. Ж. Цветков, отсутствие официальных и публичных заявлений о «незаконности отречения» до этого времени было отчасти обусловлено значительным политическим и общественным влиянием социалистических партий, разделявших лозунг «Демократическая, федеративная Республика». Однако с 1920 / 1921 года ситуация изменилась, поскольку к этому времени были разгромлены основные военные фронты Белого движения в России и большая часть военных и представителей «несоциалистической общественности» оказались в эмиграции.

  --Humanitarian& 16:48, 27 декабря 2013 (UTC)

• ОК, я не возражаю. HOBOPOCC 17:10, 27 декабря 2013 (UTC)

• Как я написал выше, но Вы, вероятно, не обратили внимание, сноску лучше поместить в конец предложения, чтобы читателям было понятно, к чему вообще этот комментарий. --Humanitarian& 17:22, 27 декабря 2013 (UTC)

• Вы только мои правки отменять умеете? Самому передвинуть, как, не пробовали? Ладно, я не обратил внимание. Так куда говорите? В конец предложения? Сейчас передвину. HOBOPOCC 17:34, 27 декабря 2013 (UTC)

Прошу объяснить

Что бы это значило после шести дней молчания? Как Вы мне это обоснуете? Вы никак вообще не отреагировали на предложение посредника. HOBOPOCC 19:26, 26 декабря 2013 (UTC)

• [10]. --Humanitarian& 19:41, 26 декабря 2013 (UTC)

  ОК, я не заметил Вашего ответа от 23 декабря. Тогда предлагаю так:

  До произошедших событий и затем до 1921 года, как писал историк В. Ж. Цветков, общепринятая трактовка законов Российской империи признавала право царствующего лица на отречение за себя. Ни в официальных заявлениях каких-либо государственных образований, возникших на территории бывшей Российской империи, ни в прессе, не поднимался вопрос о «подлинности» отречения Николая II, о его соответствии законодательству и его правовых последствиях. После опубликования в 1922 году брошюры сенатора Н. Н. Корево, обосновавшего «незаконность» отречения, и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России встала на позицию правовой незаконности передачи верховной власти Николаем II Михаилу Александровичу, утверждая, что в рамках российского законодательства царствующий император не мог отречься не только за иное лицо (в данном случае, за наследника-цесаревича), но и за самого себя

  HOBOPOCC 20:58, 26 декабря 2013 (UTC)

• Предлагаю заменить «обосновавшего» на обосновывавшего. Кроме того, «встала на позицию» предлагаю заменить на «встала на точку зрения» (так было в более раннем варианте формулировки). То и другое -- более мягкие выражения, которые, как я считаю, здесь больше подходят, с учётом спорности и точки зрения, и её обоснованности ('обосновал' -- это как бы 'доказал', а обосновывал -- это 'доказывал', 'приводил аргументы')... В остальном -- не против. --Humanitarian& 21:27, 26 декабря 2013 (UTC)
• P. S. Вообще-то, мне следовало бы проверить ссылки, чего я пока не сделал. Не исключено, что по ссылкам могут в дальнейшем возникнуть какие-нибудь возражения, но на данный момент я не против внесения их в статью. --Humanitarian& 21:32, 26 декабря 2013 (UTC)
• P. P. S. Чтобы было ближе к источнику, можно второе предложение начать так: Также до рубежа 1920 / 1921 года ни в официальных заявлениях [и т. д.] --Humanitarian& 21:44, 26 декабря 2013 (UTC)

• Добавил, всё исправил, спасибо. HOBOPOCC 08:13, 27 декабря 2013 (UTC)

Переименование статьи

Предлагаю переименовать статью, т. к. название её фактически тиражирует миф об "отречении Михаила Александровича". Покажите в тексте документа слово "отрекаюсь". Его нет. Михаил Александрович не отрекался от престола. Он передал вопрос о форме власти на рассмотрение Учредительного собрания, до того времени отказавшись восприять верховную (императорскую) власть. В случая выбора Учредительным собранием монархической формы власти, Михаил Александрович говорил (см. текст документа): "Я готов восприять верховную власть...". Статью надо назвать как-то так: "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" или пусть так: "Условное отречение Михаила Александровича". Нынешнее же название статьи - абсолютно некорректно. Оно лишь плодит мифы. Переношу сие обсуждение на общий форум. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:57, 7 декабря 2019 (UTC).

• Через "к переименованию". В преамбуле написано: "условное название Акта великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая II, об отказе от принятия престола Российской империи (акт «непринятия Престола»). ". В списке литературы источники, которые прямо называются "Отречение М. А.". — Ibidem (обс.) 10:01, 7 декабря 2019 (UTC)

К лишению статьи статуса "хорошей"

Обоснование (далее преамбулы не пойду):

1) О чём статья? О документе или о процессе "отречения"? Из преамбулы - это вообще не ясно. С одной стороны, в преамбуле говорится: "Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное название Акта великого князя Михаила Александровича"... Т. е. - о документе. С другой, констатируется: "Отречение, произошедшее 3 (16) марта 1917 года, явилось одним из ключевых событий Февральской революции". Т. е. - о процессе...

2) "Отречение Михаила Александровича" - это ОДНО ИЗ названий "Акта...". В статье не приводятся ни полное, ни сокращённое название "Акта...". Соответственно: «Акт об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти и о признании им всей полноты власти за Временным Правительством возникшим по почину Государственной Думы» (источник: Собрание узаконений и распоряжений Правительства. Пг., 1917. № 54. 6 марта. Отд. 1. Ст. 345. С. 534) и "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти".

3) В преамбуле констатируется: "Отречение, произошедшее 3 (16) марта 1917 года, явилось одним из ключевых событий Февральской революции." Однако отречения НЕ БЫЛО. АИ на сей счёт - предостаточно. "Отречение Михаила Александровича" - это одно из СУЖДЕНИЙ о содержании документа.

4) Приводятся НЕ ВСЕ трактовки историков "Отречения Михаила Александровича": причём приводятся не все трактовки хоть документа, хоть процесса. (Тот же вопрос: о чём статья?)

5) Небольшие замечания по преамбуле редакторского плана - не привожу.

Итого: из рассмотрения одной даже преамбулы (далее не пойду) - вообще не понятно как статья попала в статус "хорошей". Предлагаю лишить статью сего высокого статуса. Чтобы быть "хорошей" - статья нуждается в радикальной редактуре.

P. S. Даже не знаю на какое конкретное правило ВП сослаться в качестве обоснования своего предложения. Моё мнение: в преамбуле статьи - что-то кашеобразное, граничащее с бредом. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:24, 5 января 2020 (UTC).

• Обсуждение к лишению статуса Хорошей статьи" - на соответствующей странице здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:26, 6 января 2020 (UTC).

О необходимости НТЗ

Необходима ВП:НТЗ. В настоящей версии статьи преобладает точка зрения Петросовета, начавшая тиражироваться с первых чисел марта 1917 года. Другие точки зрения (начиная с официальной: см., например, по названию "Акта..." в Собрании узаконений и распоряжений Правительства) - в статье практически не упоминаются. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:12, 7 февраля 2020 (UTC).

О необходимости переработки статьи

Статья требует существенной переработки. В статье, например, не акцентируется, что самого "Отречения Михаила Александровича" не было. (АИ на сей счёт - достаточно.) Плюс, совершенно не ясно о чём статья: о документе? или о процессе "отречения"? Причём документ имел совершенно иное название (которое в тексте статьи и не упоминается), и об отречении в том документе не говорилось, а самого отречения - не было. В процессе переработки необходимо учесть и ВП:НТЗ, т. к. сейчас в статье, по сути, тиражируется созданный в марте 1917 года Петросоветом расхожий миф об "отречении Михаила Александровича": об отречении, которого не было. Вопрос о необходимости переработки статьи поднят на соответствующей странице: здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:20, 10 февраля 2020 (UTC).

• [11] Пояснение отмены. Рзамазали дискуссию на ста страницах. Определитесь уже на какой вести. — Ibidem (обс.) 07:55, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Уважаемый Ibidem (обс.)! Есть три проблемы: 1) Необходимость переименования статьи, 2) Необходимость (приличия ради) лишения статьи статуса "хорошей", 3) Необходимость существенно переделать статью (хотя бы по ВП:НТЗ и определению о чём статья: о документе или о процессе?). У каждой номинации - своя страница обсуждения. Авторы статьи почему-то дорабатывать статью, мягко говоря, не спешат, игнорируя мои "замечания по статье" (скажем так). Где обсуждать статью? На общем форуме? Я готов принять любую площадку обсуждения. Главное - статья абсолютно точно не может считаться ХС: см., например, 1-ю строчку ВП:ХОР. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:35, 10 февраля 2020 (UTC).
    • Глубокоуважаемый Михаил! "Авторы статьи почему-то дорабатывать статью, мягко говоря, не спешат, игнорируя мои "замечания по статье" (скажем так)" — автор статьи участник HOBOPOCC неактиен. Пропал резко, в декабре 2018 года. Так что тут мы имеем дело с его наследием, можно так выразиться. Далее: "Есть три проблемы". Вы так считаете. Принято. Возможно Вы правы, однако предположите, что возможно и нет. Необходим консенсус. Пока он складывается не в пользу отстаиваемого Вами мнения. Вы хотите определиться с предметом статьи. Ок. Давайте примем (коррективы приветствуются) "события приведщие к подписанию МА документа, документ и его последствия условно называемые в историографии (пусть и ошибочно) Отречением МА". Тогда всё становится на свои места и требует лишь минимальных по сути корректив. — Ibidem (обс.) 09:35, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Можно еще обозначить предмет статьи как "Документ, предпосылки и последствия его подписания МА, условно именуемые ..." Ibidem (обс.) 09:58, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Уважаемый Ibidem (обс.)! Мы пока обсуждаем не будущую статью (а я уже задумываюсь сделать "с нуля" статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти), а существующую. Вы же - переставляете акценты, говоря: "Вы хотите определиться с предметом статьи". В том-то и дело, что я не хочу "определиться с предметом статьи", а я хочу УВИДЕТЬ предмет существующей статьи в тексте самой статьи. У меня это, признаться - не получается. Ибо существующая статья представляет собой сгусток несуразностей. У меня по существующей статье - три предложения (по порядку последовательности действий): 1) лишить статуса "хорошей", 2) изменить название, 3) переделать. Далее - уже определять как статью переписывать, как искать консенсус. Вы, кстати сказать, сказали, что я в преамбуле написал "бессвязный текст" (он же был удалён). Я его написал под существующий заголовок, ибо название статьи определяет суть: каково название - таково и содержание. Т. ч. название статьи - первично, а содержание - вторично. Название статьи должно быть - по названию документа, но не по одной из нескольких его трактовок (имею в виду "Отречение Михаила Александровича": тем более что отречения не было - ни де факто, ни де юре, ни в документе, ни в историческом процессе). Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:32, 10 февраля 2020 (UTC).
    • Или «документ „О непринятии престола …“ и непосредственно связанный с ним комплекс событий». — Ibidem (обс.) 13:19, 10 февраля 2020 (UTC)
      • То, что вы предлагаете - не название для статьи. Должна быть строгость и чёткость. Я, повторюсь, склоняюсь к мысли написать строго по документу статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. А тот бред, который в нынешней статье - можно оставить в существующем виде: именно в качестве примера "консенсусного" бреда в статусе "хорошего". Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:45, 10 февраля 2020 (UTC).
        • Ну, я лично вижу, нежелание искать консенсус и подход "бред", "несуразность" и правильно лишь мое мнение. Возможно и так. Однако мне кажется по другому. Вы свое мнение высказали. Найдет оно понимание в широких массах - отлично. Нет, останется как есть. Правило о консенсусе никто не отменял. Пока Ваше мнение, как я вижу никто не принял. Правки отменяются разными учасьниками. Подождем еще. Ibidem (обс.) 13:57, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Уважаемый Ibidem (обс.)! Вношу конструктивное предложение по обсуждаемой статье. Первый вопрос для поиска консенсуса: "О чём статья"? а) О документе "Отречение Михаила Александровича"? Или б) о процессе "отречение Михаила Александровича"? (Из текста хотя бы преамбулы статьи лично я этого понять не могу.) От ответа на этот вопрос, в свою очередь, зависит консеснусный ответ на другой вопрос: может ли обсуждаемая статья быть ХС? Ну и можно пошагово искать консеснус по другим вопросам. И в перспективе - обсудить ключевой вопрос: Было ли отречение Михаила Александровича? (хоть в каком-то виде) А далее - перейти к обсуждению существующего заголовка статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:19, 10 февраля 2020 (UTC).
            • Насколько я понимаю, статья о предпосылках и последствиях подписания МА документа с официальным названием "Акт непринятия престола ...". Впоследствии коммунисты назвали это хлестким и всем понятным обозначением "Отречение МА", которое и было воспринято не только массами, но и историками. Ibidem (обс.) 14:24, 10 февраля 2020 (UTC)
              • Сам "Акт" вот. Официальный заголовок - этот тот, который дан в "Собрании узанонений и распоряжений Правительства". Всё остальное - произвольные трактовки, понимания, самостоятельно данные заголовки и проч. "Акт непринятия престола" - корректнее с любой точки зрения, чем "Отречение М. А.". Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:31, 10 февраля 2020 (UTC).
                • Но ведь самому акту в статье посвящено лишь пять процентов. Все остальное предпосылки и последствия. Ibidem (обс.) 14:36, 10 февраля 2020 (UTC)
                  • Замечательно то, что вы начали анализировать статью. В статье говорится буквально о чём угодно, но только не о главном - не об "Акте вел. кн. Михаила Александровича...", не об "отречении, которого не было". Нынешняя статья - "вода", сгусток несуразиц и мифологий. Или, как говорил известный деятель, настоящая статья - "чушь, муть и компот". То, что она в ХС - буквально является надругательством над здравым смыслом. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:59, 10 февраля 2020 (UTC).
                • А что если рассмотреть "Непринятие престола МА"? Ibidem (обс.) 14:38, 10 февраля 2020 (UTC)
                  • Как говорил классик - "лучше меньше, да лучше". Или как писано есть: "да не во многословии своём услышаны будете". Если делать статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти - я сделаю. По объёму - большая не будет. Но в данном случае идёт обсуждение существующей статьи: по трём предложенным мной аспектам (лишение статуса, переименование, переделывание). Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:37, 10 февраля 2020 (UTC).
                    • Ну, на нет и суда нет. "Я сделаю" время будущее. Вот Вы сначала что-то толковое сделайте, а потом говорите. А, и еще. "Сделаю", но сначала "до основанья ..." тоже не подходит. Проходили. Ibidem (обс.) 16:46, 10 февраля 2020 (UTC)
                      • Не понял... То, что я могу сделать названную статью, то при определённых условиях - я её могу сделать. Но в данном случае - идёт обсуждение существующей статьи. Её можно переформатировать и переделать. Но для сего нужны, как вы говорите, консеснусные решения. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:53, 10 февраля 2020 (UTC).
                        • Давайте не тратить время на пустые дискуссии - потратим их на бесполезную работу: создавайте у себя в черновике статью Участник:Бабкинъ Михаилъ/Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, а результат обсудим уже в плане переноса в основное пространство. Я думаю, сейчас этот компромисс устроит всех. Там же конкретно разберем, какие АИ и насколько правомочно вы используете в качестве обоснования значимости документа отдельно от события. Igel B TyMaHe (обс.) 08:12, 19 февраля 2020 (UTC)

Выношу обсуждение на общий форум

Выношу обсуждение на общий форум: см. здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:40, 16 февраля 2020 (UTC).

Извинения

Я извиняюсь перед википедийным сообществом за то, что, как я вчера вечером понял, не справедливо предложил переименовать статью (ВП:КПМ). Моя главная "претензия" была - о несогласованности названия статьи с названием и с содержанием "Акта..." от 3.03.1917. Однако статья, как я вчера вечером понял - вовсе не об "Акте...". Иначе она была бы здесь: Категория:Высочайшие манифесты. (Категория была создана 8.08.2013, а статус "ХС" был присвоен 21.12.2013). Актуально создать специальную статью о безусловно значимом документе: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:15, 19 февраля 2020 (UTC).

• Безусловно документ не значим сам по себе, он не рассматривается вне события. Запретить её написать в личном пространстве никто не может, пользуйтесь. Готовый черновик будет проще перенести в основное пространство, если он будет содержать доказательства значимости, сейчас заявляемой вами огульно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Тезис, что высочайший акт "безусловно не значим сам по себе" - явно нуждается в обосновании. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:31, 19 февраля 2020 (UTC).

• Безусловно документ не значим сам по себе — почему же? В принципе этот акт при желании можно сравнить по значимости с конституционными актами. Другое дело, что в статье речь идёт не столько о нём как о документе, а в бо́льшей мере о факте подписания, то есть о событии, о происшествии (что тоже может быть названо "актом"): описывается предыстория, условия и последствия именно события. По-моему, весь сыр-бор как раз из-за этой двусмысленности слова "акт". К тому же в преамбуле явно написано: условное название Акта; почему такая формулировка не устраивает Бабкинъ Михаилъа — я не понимаю. Несомненно, написание статьи об "Акте..." как о документе может разрешить коллизию. — Конвлас (обс.) 11:14, 19 февраля 2020 (UTC)
  И ещё: в этом смысле было бы логично сформулировать начало преамбулы примерно так:

  Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — одно из названий условного отказа от принятия престола Российской империи, заявленного великим князем Михаилом Александровичем, младшим братом Николая II...; другие названия: ...

  По-моему, к тому же это способствовало бы ещё бо́льшей "хорошести" статьи. — Конвлас (обс.) 11:29, 19 февраля 2020 (UTC)

• Не согласен с приведением ОДНОГО ИЗ названий "Акта". Надо в преамбуле приводить тогда и иные. (Каковы критерии отбора?) А корректнее всего - привести официальное (и краткое) название документа. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:51, 19 февраля 2020 (UTC).

• Понял. Погнали зайца по седьмому кругу: не в названии документа суть, а в факте его подписания. Поэтому в предложенной формулировке нет вообще никакого упоминания о каком-либо акте (документе). Назовите, пожалуйста, как по Вашему мнению надо назвать это событие. — Конвлас (обс.) 13:03, 19 февраля 2020 (UTC)
  Или несколько иначе: как сформулировать словами суть совершённого М. А. поступка? Не форму (подписание акта), а именно смысл, цель, предназначение этого подписания? Коротко и ёмко. — Конвлас (обс.) 13:09, 19 февраля 2020 (UTC)

• Обсуждать не буду: времени нет. Надо просто ДЕЛАТЬ. Чем и надо заняться. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:26, 19 февраля 2020 (UTC).

• Вот и отлично. Констатируем, что претензий к статье нет. — Конвлас (обс.) 15:43, 19 февраля 2020 (UTC)

• Как так "претензий к статье нет"? Претензии - от и до! Ни одна претензия никуда не делась! Перечень претензий только растёт по мере вчитывания в статью. И я ещё далеко не все высказываю. То, что называется "хорошей статьёй" - являет собой сгусток бреда на полуабстрактные темы! Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:45, 19 февраля 2020 (UTC).

Статья - "прикасаемая"? или "неприкасаемая"?

Только я вознамерился создать статью Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Как в итоге (здесь) прозвучало: "Попытки создания статей, представляющих собой ответвление мнений, будет обрабатываться по процедуре ВП:УС. Договаривайтесь на СО существующих статей с учётом рекомендаций ВП:РК Ghuron (обс.)". Т. е. вновь встаёт вопрос о правке существующей статьи, а не о создании новой. С чего начнём правку? Моё вИдение - начинать надо 1) с чёткого определения О ЧЁМ статья, 2) определение структуры статьи, в которой должно присутствовать чёткое описания документа - "Акта об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Можно править "хорошую статью"? Она "прикасаемая"? или "неприкасаемая"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:33, 19 февраля 2020 (UTC).

• Прикасаемая до первого возражения. Далее неприкасаемая до устранения возражений. См. ВП:КОНСЕНСУС. Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Название статьи определяет предмет статьи. Преамбулу к нынешнему названию я создал: она откатана. Приходим к вопросу о необходимости смены названия статьи. Если название бредовое - далее содержание также бредовое: см., например, нынешнюю преамбулу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:25, 19 февраля 2020 (UTC).
    • Давайте не будем оперировать глаз через задний проход. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 19 февраля 2020 (UTC)

Статья "приватизирована"?

Некто Ibidem (обс.) в мой адрес (здесь) выдал: "При этом до подведения толкового итога обещаю откатывать Ваши правки, не давая возможности испортить хорошую, с моей точки зрения, статью. — Ibidem (обс.) 08:29, 17 февраля 2020 (UTC)". Соответственно, вопрос: правомочны ли действия указанного лица? Кто дал ему полномочия "приватизировать" статью? Или вопрос не по адресу и надо обращаться на ВП:ЗКА? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:05, 19 февраля 2020 (UTC).

• ВП:КОНСЕНСУС. Правка может быть внесена, если её признают консенсусной. До тех пор статья остается в первоначальном виде. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Вы обращаете ли внимание на терминологию названного деятеля? Вот его слова: "При этом до подведения толкового итога обещаю откатывать Ваши правки, не давая возможности испортить хорошую, с моей точки зрения, статью." Там ни о каких консенсусах не упоминается. Более того, говорится о "толковом итоге" (а не об итоге). Соответственно, мой вопрос - о правомочности того лица. Строго о правомочности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:17, 19 февраля 2020 (UTC).
    • ВП:РАВНЫ. У лица полная правомочность, подкреплённая порядком поиска консенсуса согласно ВП:КОНСЕНСУС. Если бы любой мог делать правки, не обращая внимания на мнение остальных редакторов, и не было бы никакой "отправной точки", то Википедия погрязла бы в бесконечных войнах правок. Формально, после ваших претензий, статья перешла в статус неконсенсусной, но будет оставаться в том виде, какой она была ранее, пока не будет установлен новый консенсус, какой она должна быть. Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 19 февраля 2020 (UTC)
      • А кто ныне несёт "ответственность" за нынешнюю "ХС"? Коллектив её авторов? Или те, кто голосовал "за" при избрании в ХС? Кого мне пинговать? Или всех их пинговать? Я предложил конкретные шаги к улучшению статьи. С кем мне их обсуждать? С кем приходить к консенсусу, чтобы потом всякие абстрактные деятели не штробили мозг? Мне нужны не "критики" и "советчики", а те, с кем что-то реально можно сделать. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:35, 19 февраля 2020 (UTC).

Статья о событии или документе?

Уже несколько раз поднимался этот вопрос, давайте хотя бы по нему поставим точку.

Я убежден, что документ об отречении не имеет никакой значимости, так как просто закрепляет событие, которое и является единственно значимым. Если бы не было документа, если бы Михаил отказался принимать власть только на словах, всё равно событие бы было.

В соответствии с моим убеждением следует переписать преамбулу статьи:

Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — отказ великого князя Михаила Александровича принять престол Российской империи после отречения в его пользу старшего брата Николая II.

Отказ был документально закреплён в документе, в научной исторической литературе получившем наименование «Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти».

Отречение, произошедшее 3 (16) марта 1917 года, явилось одним из ключевых событий Февральской революции. Ряд историков трактует его как необратимый отказ великого князя от прав на российский престол, другие — как отложенное вступившим на престол императором Михаилом II право на царствование (в тексте манифеста дословно: «Принял я твёрдое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего…») и наделение на этот период новообразованного Временного правительства всей полнотой власти. Это событие, способствуя углублению революционных процессов, фактически положило конец монархическому правлению в России и прервало цепочку престолонаследия династии Романовых.

Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 19 февраля 2020 (UTC)

• Ничего против не имею. Ibidem (обс.) 08:42, 19 февраля 2020 (UTC)
• Вы шибко скачите. Поэтапно. Надо определиться о чём статья. А потом уже - создавать преамбулу. В историографии "манифесты" от 2 и 3 марта 1917 года называются "высочайшиие акты от 2 и 3 марта 1917 г." Юридическую силу имеет документ, но не процесс принятия документа. Статья, как я понимаю, должна быть создана по образу и подобию находящихся в этой категории: Категория:Высочайшие манифесты. История создания документа - это ничто более, кроме как история СОЗДАНИЯ документа, плюс "исторический фон". Они - необязательный "довесок" к статье. Главное же - документ. Если не верите - см. как пишутся пачки статей, например здесь: Категория:Договоры по алфавиту. Или вот статья: она о Конституции? или об истории создания Конституции? Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:45, 19 февраля 2020 (UTC).
• На обсуждаемой статье должен стоять специальный ШАБЛОН: "Нормативный акт". Ибо "Акт..." от 3.03.1917 именно таковым и являлся. Он - единственный(!) документ, который легитимировал (отчасти) власть Временного правительства! В историографии это ЧЁТКО указывается. А в "хорошей статье" об этом - ноль целых и ноль десятых! То же - об Учредительном собрании, о его легитимности. "Акт..." - это ОДНОЗНАЧНО юридический ДОКУМЕНТ огромной важности, а никакой не абстрактный "процесс отречения", тем более - которого не было. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:08, 19 февраля 2020 (UTC).

• Статья явно не об Акте, а о событиях с ним непосредственно связанных. Несоответствие преамбулы есть. Но оно лечится предложенным вариантом выше, но не так. — Ibidem (обс.) 09:48, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Вот поэтому я и предлагаю создать новую статью, а не переделывать неизвестно о чём статью (лично я - не понимаю о чём она вообще), лишь косвенно связанной с ГЛАВНЫМ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:51, 19 февраля 2020 (UTC).
    • В целом, моё мнение, сложно, но возможно создать и отстоять две статьи. Если одна статья о предпосылках и последствиях подписания Акта, а вторая подстатья непосредственно о документе, его юридических трактовках. Только лучше это делать сначала в черновике, а то могут сразу вынести на удаление как ответвление мнений. А преамбулу можно заменить на представленную выше. Тогла всё становится на свои места. — Ibidem (обс.) 09:56, 19 февраля 2020 (UTC)
    • А возможность обсуждения варианта названия по типу "Отказ от принятия власти МА"или что-то в этом духе я предлагал в начале дискуссии. — Ibidem (обс.) 09:59, 19 февраля 2020 (UTC)
• Оказывается, я со своими предложениями (выше) опоздал и даже стал плагиатором… Но я бы тоже разделил акт (документ) и отречение (событие) если и не в виде разных статей, то хотя бы на уровне разделов в этой статье. Но учитывая накал, для начала всё же хотя бы в виде отдельного черновичка об "Акте...". Думаю, для этого потребовалось бы гораздо меньше ресурсов, чем на проведённые дебаты. — Конвлас (обс.) 11:38, 19 февраля 2020 (UTC)
• Всё же я не понял: я создаю в пространстве "Черновиков" статью "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти"? Вроде бы Ibidem (обс.) и Конвлас (обс.) согласились с моими доводами о необходимости создания такой статьи. Двое (плюс я) - кворум для консенсуса есть? Чтобы потом мозг никто не штробил на сей счёт! Кто даст "итоговый" (резюмирующий) ответ о создании названной статьи? Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:34, 19 февраля 2020 (UTC).
  • Согласно существующим правилам никто не может Вам запретить создавать что-либо в черновике для дальнейшего обсуждения. Если начнёте сразу создаать в основном пространстве, то очень высока вероятность, что кто-то (не я точно) отнесёт это на страницу "к удалению" как ответвление мнений. — Ibidem (обс.) 14:45, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Я, например, не соглашался, но в личном черновике вы можете писать что угодно, никого ни о чём не спрашивая. Упомянутая выше Конституция многократно исследовалась учёными в комментариях, что, помимо имманентной значимости основного закона страны, даёт её обычную значимость по ОКЗ. Если вы напишете статью об Акте на основе научного анализа текста (в том числе шрифта, межстрочных интервалов, почерка и т.п.) Акта, да ещё и найдете вторичные работы, в которых проанализированы первичные анализы - это, несомненно, будет показывать значимость самостоятельную Акта как бумажки. Материалы основной статьи в части составление акта о непринятии верховной власти, создания заголовка и юридических последствий можно брать напрямую из основной статьи и далее развить ненужными для события, но важными для документа подробностями хотя бы раза в два. Igel B TyMaHe (обс.) 15:57, 25 февраля 2020 (UTC)

Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти

В общих чертах сделал статью об очевидно обладающем самостоятельной значимостью документе. Ссылка вот. Должно быть две статьи: о процессе "отречения" (которого на самом деле не было) и о документе. В любом случае нынешнюю статью ("Отречение Михаила Александровича") надо переформатировать и переименовывать. Ибо она - вообще непонятно о чём. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:57, 26 февраля 2020 (UTC).

Перенос с общего форума

Мною создана "временная версия" статьи об очевидно обладающем самостоятельной значимостью документе: высочайшем акте от 3.03.1917. Представляю её на благовоззрение: здесь. Как понимаю, на фоне прежних протестов и фактически угроз со стороны отдельных персонажей - нужен консенсус для переноса статьи в общее пространство. Как поставить о сем вопрос: "Прошу голосовать"? Если такая постановка устроит - прошу голосовать. Далее - статью об "Акте...", разумеется, через Викиданные надо связать с соответствующей страницей в Викитеке. Ну а глаголемая "хорошая статья" "Отречение Михаила Александровича" - пусть, если её любители настаивают, остаётся как есть: в качестве примера статьи непонятно о чём или в качестве своеобразного вики-анекдота. А та статья - на самом деле непонятно о чём: она о чём угодно, но только не о том, что нужно по теме, и плюс - с бредовым названием и пачкой несуразиц (повторять прежде сказанное - не буду). Если по-хорошему - ту "хорошую" статью надо переформатировать и переименовать в "Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Но это - уже другой вопрос... Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:17, 26 февраля 2020 (UTC).

• Коллега, если вы перенесёте в ОП статью об акте «отказа от восприятия власти» при том, что основная статья говорит об «отречении», ваша статья мгновенно улетит на КУ как ответвление мнений, разумеется. Викизавр (обс.) 03:31, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Вот пусть авторы той "ХС" обоснуют свой основной тезис об "отречении". Пусть обоснуют любой вид отречения: хоть в историческом процессе, хоть в документе, хоть де факто, хоть - де юре. Их статья - сгусток несуразиц и мифологий! Плюс - их статья неизвестно о чём (лично я - не понимаю о чём она), а моя - конкретно о нормативном акте. Никакого "ответвления мнений" нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:41, 27 февраля 2020 (UTC).
    • Де-факто Михаил Александрович отказался от власти/борьбы за власть, которая принадлежала ему по действовавшим тогда законам. Что тут доказывать? Учредительное собрание и т. п. законы империи не предусматривали. Да и такие предложения два раза не делаются. Процесс, мысли и переживания МА, предпосылки и последствия заслуживают отдельной статьи. В преамбулу действительно стоит внести изменения. А как назвать? Во Франции в подобном случае (Людовик XIX) говорят об отречении. Можно обсуждать, но явно не "Акт ..." — Ibidem (обс.) 03:46, 27 февраля 2020 (UTC)
      • В любом случае слово "отречение" - некорректно. Это - одна из трактовок "Акта". Одна из нескольких. А использование её в названии статьи - нарушает ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:56, 27 февраля 2020 (UTC).
        • Предлагайте другие. "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" явно не подходит, так как статья не о документе. — Ibidem (обс.) 03:59, 27 февраля 2020 (UTC)
          • Моя статья - строго о нормативном акте. Она так и должна называться: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Ей место - здесь: Категория:Высочайшие манифесты. А ту статью, которая непонятно о чём - переформатировать и переименовать в Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти: сделать статью об историческом процессе - о предпосылках, причинах, последствиях, всякого рода мнениях о нём и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:26, 27 февраля 2020 (UTC).
• В своё время я и предлагал наиболее компромиссный вариант — статья о документе как таковом + статья о "процессе и событиях приведших к отказу Великого князя Михаила Александровича от власти" (через "к переименованию" подобрать формулировку). Не вижу противопоказаний к переносу статьи о документе в основное пространство. Прм этом понимаю, что её надо будет отстоять на страницах "К удалению" в ходе долгой дискуссии. — Ibidem (обс.) 03:42, 27 февраля 2020 (UTC)
  • А как в источниках (тема не моя)? — почему-то никто ссылки не привёл, а поиском истины Википедия не занимается.— kosun?!. 04:59, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Не понял суть реплики: источники о документе приводятся во "временной версии" статьи, т. е. здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:09, 27 февраля 2020 (UTC).
      • Что непонятного: как тема называется в преобладающих АИ? — kosun?!. 08:46, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Название нормативного акта - не "тема". Как в исследовательских текстах, так и при публикациях он называется по своему названию (с небольшими вариациями: см. приводимые в статье АИ), но не по какой-либо чьей-либо трактовке. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:50, 27 февраля 2020 (UTC).
• Чтобы не уходить в дебри - предлагаю обсудить самостоятельную значимость нормативного акта - "Акта об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Если самостоятельной значимостью сей нормативный акт обладает (а на мой взгляд его значимость - очевидна) - статье о нём надлежит быть в ОП. Иначе говоря, в рамках поиска консенсуса предлагается голосование по вопросу: Обладает ли "Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти" от 3.03.1917 года самостоятельной значимостью? (ДА/НЕТ). (Источники - здесь). Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:28, 27 февраля 2020 (UTC).
  • Вы бы ВП:КОНС освежили в памяти. Консенсус не определяется голосованием. В оформительских вещах, шаблон в зелёный или красный красить, ещё возможно, но точно не по содержимому статей. Track13 ^о_0 07:01, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Освежил. Многополезное чтиво. Благодарю. Как я понимаю, в данном случае последовательность действий должна быть такова: 1) Я переношу статью в ОП. 2) Статья тут же будет выставлена на КУЛ (с мотивировкой "ответвления мнений"). 3) Начинаем "бодаться" на СО. 4) В перспективе - обсуждение на ВП:ГВР, но, правда, с отводом одного из трёх арбитров, как автора той самой "хорошей статьи" - "Отречение М.А.". Я правильно понял установленный вики-правилами порядок последовательности действий? Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:28, 27 февраля 2020 (UTC).
      • Почему на КУЛ? Ответвления мнений обычно выставляются на удаление/объединение, иногда на быстрое удаление. Тем более вы сами заранее знаете, что к статье будут претензии насчёт ответвления мнений. Вряд ли создание такой статьи после всех обсуждений на ФО, КУЛ и где ещё вы начинали обсуждения насчёт «Отречения…», будет воспринято как конструктивное действие. Скорее как ВП:ПАПА. Почему бы сразу не перейти к п.4? Как показывает опыт, ваша позиция в многочисленных обсуждениях понимания не очень находит, может нужен более глубокий анализ и аргументированный итог, который в посредничестве больше шансов «словить», чем на ФО. Track13 ^о_0 07:48, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Я не против объединения статей. Но очевидно - с переформатированием прежней и с изменением её названия. Статья Отречение Михаила Александровича - пример графомании, сгустка противоречий и несуразиц. Вот, например, одно из противоречий. Статья заканчивается так: "Сам термин «непринятие Престола» или «непринятие Верховной Власти» использовался правоведами-эмигрантами (Н. Н. Чебышевым) и последующими исследователями (Р. Г. Гагкуевым[58], А. Н. Каменским, В. Ж. Цветковым) с целью подчеркнуть, что акт Михаила Александровича не был «отказом от Престола», не был «отречением от Престола» (нельзя «отречься» от того, что ещё не было принято), а был отсрочкой от вступления на царство, но отсрочкой, сделанной законным Всероссийским императором Михаилом II, который на время этой отсрочки наделил всею полнотою власти Временное правительство." При этом в заголовке (!) статьи - значится "ОТРЕЧЕНИЕ". Т. е. статья начинается констатацией "отречения", а заканчивается тем, что отречения не было... Как(?!) статья попала в статус "хорошей"?! -Понять это я не в силах... Паче моего разумения... Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:59, 27 февраля 2020 (UTC).
          • Так, что же здесь непонятного? Из статьи следует, что Великий князь Михаил Александрович по факту отрекся от власти, которая "упала" ему на голову. Однако белоэмигранты и сочувствующие им пытаются представить отказ Великого князя, как временную отсрочку от принятия верховной власти (что с точки зрения всемирной истории нонсенс). Ibidem (обс.) 08:14, 27 февраля 2020 (UTC)
            • Из той статьи вообще ничего не следует! Там - полная каша! Не зря я дальше преамбулы разбор её не приводил! Каша начинается с преамбулы. Плюс, ваш список ("белоэмигранты и сочувствующие им") явно не отличается полнотой. В нём, например, нет ни целых страт современников событий, ни современных историков и правоведов. Плюс, ваши слова обнажают один из существенных (но не главных) недостатков "хорошей статьи": отсутствие НТЗ. Статья - даже не просоветская, а пробольшевицкая (пробольшевистская)! Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:25, 27 февраля 2020 (UTC).
              • В этой статье нет ни одной моей правки (может какая-то одна-две и затесались, не более). Поэтому "моей" её называть не надо. В своё время автор статьи был "самым белым" из всех белых во время противостояния по ряду статей между двумя группами участников (приведшего кстати к возникновению принудительного посредничества). Поэтому слышать, что она "пробольшевистская" мне весьма странно. Что же тогда в других делается? Весь мой интерес заключается в том, чтобы её пока суть да дело не уничтожили в корень, ничего толкового не предложив взамен. А посыл был. Только сейчас, чему я очень рад, пришли к пониманию, что есть документ и есть процесс (предпосылки, обстановка, последствия ...) отречения/отказа МА принять власть такого-то числа 1917 года. С моей точки зрения и то и то заслуживает отдельной статьи. — Ibidem (обс.) 08:53, 27 февраля 2020 (UTC)
                • Разумеется статья пробольшевицкая! Это - однозначно! Откуда взялся сам термин "отречение М.А."? Это чистой воды большевицко-советский термин, внедряемый Петросоветом энд Ко с 4 марта 1917 года. Исследователи (см., например, последний абзац "той самой" статьи) говорят об отсутствии отречения, а вопреки им в названии статьи значится идеологическая установка: "Отречение М.А.". Как известно, "историю пишут победители". Вот "победители" в годы советской власти создали миф об "отречении" (которого на самом деле ни в каком виде не было), и этот же миф тиражируется в вики-статье. При этом он как тиражируется, так и опровергается самими АИ, цитируемыми в статье. Я вообще не понимаю как коллектив авторов статьи писал эту статью из противоречащих друг другу тезисов. Авторы, похоже, вообще не врубались в то, что пишут: вся статья - какая-то графомания, а по сути - почти ничего и нет. Примерно то же - о тех, кто усваивал статье статус "хорошей". Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:20, 27 февраля 2020 (UTC).
                  • Термин взялся из реплик участников "мероприятия", включая Николая II. Ах, ну да, всё подделали большевики... Igel B TyMaHe (обс.) 09:53, 27 февраля 2020 (UTC)
                    • Если бы участники "мероприятия" считали бы тот акт отречением - то это было бы в том акте от 3.03.1917. Милюков и Гучков 4 марта (!) говорили, что России быть конституционной монархией. Т. е. никакого отречения не было. Другое дело, что спустя 2-3 недели, когда вопрос о монархии был "снят" в общественном сознании народа (под действием пропаганды Петросовета и прочих политических сил), вот только тогда (по прошествии времени!) и возник тезис об "отречении", которого на самом деле не было. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:11, 27 февраля 2020 (UTC).
                      • Совещание 3 марта. Один из лидеров партии кадетов, юрист В. Д. Набоков: «Текст отречения и был составлен нами втроём». Рассказ члена IV Государственной Думы Лебедева (в мемуарах Ю.В. Ломоносова) «Михаил отрекся в пользу Учредительного Собрания». Быв. имп. Николай II в дневнике 3 марта: «Миша отрекся. Его манифест кончается четырехвосткой для выборов через 6 месяцев Учредительного Собрания. Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость!». Igel B TyMaHe (обс.) 12:04, 27 февраля 2020 (UTC)
                        • Не первый раз вопрошаю: что у нас считается за АИ? Дневниковые записи заинтересованных и/или находящихся в состоянии аффекта лиц? Или научные статьи в рецензируемых изданиях? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:26, 27 февраля 2020 (UTC).
                          • Встречный вопрос: В. Д. Набоков, член IV Государственной Думы Лебедев, Николай II = президиум Петросовета? — Конвлас (обс.) 20:54, 27 февраля 2020 (UTC)
                            • Можно не только вЕдением, но и невЕдением, в состоянии аффекта работать на достижение одной и той же цели. А вот Гучков, Милюков и император (пусть великий князь) Михаил считали иначе. Там на самом деле на стороне Революции, на стороне версии "Отречение М.А." был ещё ...Святейший синод. Но это - несколько иная тема... Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:11, 28 февраля 2020 (UTC).
                          • Для названия статьи - скорее, дневники и мемуары. Популярная литература, в общем, а не никем не читанные научные статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Да. Представлен источник: Основные акты конституционного значения 1600 – 1918 гг., Электронный музей конституционной истории России (Российское историческое общество, Академический учебно-научный центр РАН-МГУ и Президентская библиотека им. Б.Н.Ельцина). Единственный вариант, при котором не может существовать отдельная статья - весь текст можно изложить в основной статье (это длинный вопрос, в рамках краткого ответа ДА/НЕТ я его не раскрою).
    Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Документ - первичен. Основная статья должна быть именно о нём. Всё остальное - "вокруг да около", включая всякого рода мнения и мифологии. Сам высочайший акт должен быть "стержнем" будущей статьи. Если наоборот - то высочайший акт будет чем-то второстепенным в чём-то кашеобразном, состоящем из разных мнений, трактовок и мифов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:36, 27 февраля 2020 (UTC).
      • "Документ - первичен" Ой спорно. Документ это бумажка, а сейчас даже может быть и небумажкой. Он может выполняться, а может и нет. Обеспечить реализацию написанного в документе/законе зачастую сложнее, чем добиться его подписания и утверждения. — Ibidem (обс.) 11:12, 27 февраля 2020 (UTC)
        • Основание легитимности Временного правительства и Учредительного собрания дал не какой-то абстрактный "процесс", а конкретный документ - "Акт" от 3.03.1917. Чуть подробнее здесь. В перечень российских «Основных актов конституционного значения 1600—1918 гг.» внесён именно документ, а не процесс его принятия с различными трактовками его текста. Потому документ - первичен. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:45, 27 февраля 2020 (UTC).
          • То есть если бы существовал фальшивый документ, а Михаил не отрекся, то правительство было бы легитимным? Ок, бумер. Igel B TyMaHe (обс.) 11:51, 27 февраля 2020 (UTC)
            • У меня нет желания обсуждать "если бы, да кабы". В любом случае, Временное правительство было полулегитимным. "Акт" от 3.03.1917 лишь частично придал легитимность новой власти: ведь Временное правительство было сформировано именно как революционная власть: ДО отречения Николая II. Кстати сказать, есть доводы (целая монография П.В. Мультатули), что отречения Николая II не было, что его "манифест" - подделка. (Правда, я на 100 % не могу с ним согласиться, но вопросы без ответа на сей счёт - явно существуют). Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:05, 27 февраля 2020 (UTC).
              • Единственный законный император после отречения Николая II — Алексей Николаевич. Бумажка, подписанная Михаилом, таки никакой роли не играет, Временное правительство имело нулевую легитимность. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 28 февраля 2020 (UTC)
                • Мнений много. Вы озвучиваете некоторые из многих. Единственное, что легитимировало Временное правительство - высочайший акт от 3.03.1917: см. текст этого Акта, а также мнения специалистов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:39, 29 февраля 2020 (UTC).
• По рекомендации Track13 ^о_0 поднял вопрос на ВП:ГВР, т. е. здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:57, 27 февраля 2020 (UTC).
  • Хорошее решение. Только, как по мне, стоило бы привести многочисленные ссылки на обсуждения, не ограничиваясь "я неоднократно поднимал на соответствующих вики-форумах". Ну и вторым вопросом поставить - "было ли отречение?" Если посредники сочтут, что отречение было, а все остальные слова про Учредительное собрание, Временное правительство и т. д. всего лишь слова, то всё остаётся как есть. Если же посредники согласятся с Вами, что терминология ненейтральна, переписывание истории и всё такое, новые источники, которые говорят о ..., то статья в тот же день обрастёт шаблонами о нарушении нейтральности, неполноте и т. п., теряет статус. А дальше на усмотрение, если захотите переработаете, нет - будет жить с шаблонами о существенных проблемах. Только учтите, что решение посредников окончательное и оспариванию не подлежит. — Ibidem (обс.) 10:50, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Прислушался к вашему совету. Корректуру в "заявку" внёс. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:47, 27 февраля 2020 (UTC).

Возвращаясь к теме

Обсуждение "Акта..." в очередной раз ушло в сторону обсуждения статьи Отречение Михаила Александровича. Давайте примем во внимание слова номинатора: «Ну а глаголемая "хорошая статья" "Отречение Михаила Александровича" - пусть, если её любители настаивают, остаётся как есть: в качестве примера статьи непонятно о чём или в качестве своеобразного вики-анекдота» и вернёмся к теме.
Мне видится, что Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти вполне подходит для основного пространства статей РуВики. Возражения против этого есть? — Конвлас (обс.) 21:08, 27 февраля 2020 (UTC)

• Нет, возражения отсутствуют. — Ailbeve (обс.) 21:15, 27 февраля 2020 (UTC)
• При наличии статьи об "Акте..." от 3.03.1917 - можно рассмотреть вопрос об оставлении той бредовой статьи в качестве своеобразного вики-анекдота, в качестве примера как НЕ НАДО писать статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:11, 28 февраля 2020 (UTC).
• конечно есть. Нет никакой отдельной сущности, достойной описания. В приведенном черновике - половина статьи - про последствия акта - собственно то, что и есть в основной статье и что должно быть. Михаил пытается рассмотреть акт только со стороны юридической точки зрения, вопросы легитимности и вся такая лабудень, не интересная никому кроме юристов, а рассматривать надо комплексно, в первую очередь со стороны истории и политики. И с такой позиции - абсолютно пофиг как он назывался правильно, важно, как он сказался на всех сторонах жизни в государстве, а не то, что он попал в некий перечень российских «Основных актов конституционного значения 1600—1918 гг.». ShinePhantom ^(обс) 04:18, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Статья "Акт..." создаётся для существования здесь: Категория:Высочайшие манифесты и Категория:Источники права в Российской империи. И создаётся она по образу и подобию тех статей, которые ныне находятся в сих категориях. Я не сторонник графомании. Моя цель - создать статью. Формат энциклопедии подразумевает краткость, т. е. изложение сути, без всякого рода "воды". Далее - пусть её по желанию дополняет кто хочет всяческими историческими и политологическими экскурсами. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:47, 28 февраля 2020 (UTC).
  • Плюс, вы рассуждаете абстрактными категориями ("отдельными сущностями"). А речь - о вики-правилах. Обладает ли нормативный акт от 3.03.1917 года "индивидуальной значимостью"? -Надо определиться с ответом именно на этот вопрос. На мой взгляд - однозначно обладает, показателем чему служат, например, специальные научные статьи (см. хотя бы их заголовки): перечень тех статей - в "черновом варианте" статьи Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Т. ч. если научные статьи находят "Акт" от 3.03.1917 "достойным описания", то в Википедии нет причин не помещать статью об этом высочайшем акте конституционного значения и огромной исторической значимости. Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:05, 28 февраля 2020 (UTC).
  • Плюс, статья Отречение Михаила Александровича - вообще не об "Акте" от 3.03.1917. Иначе "соборный вики-разум", почисливший её в "хорошие статьи", поместил её бы сюда: Категория:Высочайшие манифесты и Категория:Источники права в Российской империи. А раз статьи в тех категориях нет - то она о чём угодно (что так и есть), но только не об "Акте" от 3.03.1917. Соответственно, статье об "Акте" надлежит быть. Ибо "Акт" - очевидно значим. А тем, кто противится созданию этой статьи - вообще надо, на мой взгляд, давать отпор мерами вики-административного воздействия: ибо Википедия - не частная лавочка. Нельзя позволять кому-то "приватизировать" Википедию и диктовать в ней свои условия (каким статьям быть, а каким - не быть), тиражируя свои "представления о прекрасном". Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:25, 28 февраля 2020 (UTC).
  • Кстати сказать: вы явно невнимательно читали мой "черновик". Так, вы говорите: "В приведенном черновике - половина статьи - про последствия акта - собственно то, что и есть в основной статье и что должно быть." А у меня про последствия вообще ничего нет! И слова даже такого нет! Есть "Основное содержание" и "Значение" высочайшего акта. Т. ч. всё - строго о предмете статьи. Вы банально невнимательны. А берётесь внушать нам свои "представления о прекрасном". Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:49, 28 февраля 2020 (UTC).
    • а вы уже перешли на личности. Ну-ну, человек с жутким КИ, который вставил в статью кучу ссылок на себя, будет нас учить делать форки. ShinePhantom ^(обс) 09:25, 28 февраля 2020 (UTC)
      • ShinePhantom про любой правовой документ=акт можно сказать: вся такая лабудень, не интересная никому кроме юристов: например, про все конституции. Или возьмём Договор об образовании СССР тоже ведь "лабудень…", а сколько вокруг него возни до сих пор! А о последствиях его - отдельная большущая куча статей во главе с СССР. У "Акта..." тоже большое последействие: и Учредительное собрание, и всё Белое движение основаны практически на нём. Нет, отделять бумажку от её последствий можно и нужно. — Конвлас (обс.) 14:31, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Тут одно из двух: или статья должна быть — или раздел "Экспертиза подлинности «Акта»" должен появиться в основной статье. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Не вполне понял 2-ю часть. Если вносить раздел "Экспертиза подлинности «Акта»", то надо специально говорить о самом "Акте", о его конкретном содержании. Если же говорить об "Акте", его содержании и его "экспертизе", то надо говорить и о значении этого "Акта". Пожалуйста: пусть авторы "хорошей статьи" займутся сим. А потом надо сделать так, чтобы название статьи не противоречило её содержанию: чтобы соблюдалась НТЗ, чтобы не было одной из трактовок в заголовке. Иначе можно делать упор на другой крайности: чтобы статья называлась "Отсутствие отречения Михаила Александровича". Как данное название нелепо - в той же степени нелепо и нынешнее название статьи. Потому должно быть нейтрально: "Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Максимально объективно было бы название "Временный отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти". Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:51, 29 февраля 2020 (UTC).
    • Если говорить о переделке прежней (то, что называете "основной") статьи, то её надо радикально сокращать. Например, в ней не должно быть повторов того, что говорится в иных вики-статьях. Вот эти разделы - вообще надо обнулить:

"1 Предыстория

1.1 Политическая ситуация в России к началу 1917 года

1.2 Революция

2 Статус Михаила Александровича как престолонаследника

3 Отречение Николая II"

ЗАЧЕМ ВОТ ЭТО ВСЁ? Зачем вся эта графомания, когда есть одноимённые или почти одноимённые статьи? Весь же остальной материал - надо выстраивать вокруг главного - вокруг "Акта" от 3.03.1917.

Итого: прежняя статья подлежит не дополнению/усовершенствованию, а радикальному переформатированию. Или же её можно оставить в незыблемом виде (откатив вообще все мои в ней правки: чтобы в ней не было и и минимального моего участия) в качестве своеобразного "вики-памятника" ("вики-анекдота", примера "анти-хорошей статьи", примера как не надо писать статьи и т. п.). Но, разумеется, создав статью о высочайшем "Акте" от 3.03.1917. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:50, 29 февраля 2020 (UTC).

• Никаких "итого". Вы разговариваете сами с собой. Прежняяч статья консенсусна. Против консенсуса и за переформатироаание выступаете вы один. Уношу на СО статьи дискуссию, как и ранее. Qkowlew (обс.) 09:52, 1 марта 2020 (UTC)
  • Qkowlew (обс.)! Не в первый раз действия ваши не отличаются корректностью. Я поднял вопрос о НОВОЙ статье, совершенно ИНОЙ, чем та, которая обсуждается в сем месте, куда вы перенесли обсуждение. Речь о консенсусе вокруг статьи "Отречение М.А." - вообще не шла. Прошу впредь быть внимательным. В следующий раз в подобного рода случае я подниму вопрос о ваших действиях на странице ВП:ЗКА. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:38, 1 марта 2020 (UTC).
    • Вы опять лукавите. И ещё раз вы выступаете с отличными от предыдущих формулировками, но каждый раз, какие бы это формулировки ни были - в первой же вашей реплике вы даёте ссылку на "рекомую статью", которая, и статус которой вам явно "нож острый", и переименования/удаления которой вы так добивались. И рассуждаете именно о том, что "отречения не было" со всеми собеседниками, что вам попались. Иными словами - вы лично используете страницы Википедии как трибуну. Точка. Попробуйте на ЗКА. Qkowlew (обс.) 10:48, 1 марта 2020 (UTC)
      • Опять вы искажаете мои слова. Во-первых, я поднимаю разные вопросы. В данном случае - о создании вообще ДРУГОЙ статьи. Другой. Вообще другой. Вы, похоже, даже не в курсе сего. Во-вторых, то, что я добивался удаления обсуждавшейся ранее статьи - плод вашей фантазии. В буквальном смысле. В-третьих, "хорошая статья" "Отречение Михаила Александровича" - не консенсусна. Консенсуса по ней нет. Она дважды не консенснусна: ни по тому, что она "хорошая", ни по содержанию самой статьи. Свидетельством чему - моя позиция по сей статье. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:57, 1 марта 2020 (UTC).
        • Бабкинъ Михаилъ „Если говорить о переделке прежней (то, что называете "основной") статьи“ — похоже, Вас не интересует судьба статьи об «Акте...»: Вы всё время уводите дискуссию на «Отречение...». Так мы не продвинемся, право же. — Конвлас (обс.) 12:55, 1 марта 2020 (UTC)
          • Виноват. Я хотел поддержать разговор... Конечно, оптимальней всего сделать статью об "Акте". Аналогично, например, статье о нормативном акте - Акт о престолонаследии (1797). В ней - всё по делу, никакой "воды". Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:09, 1 марта 2020 (UTC).

Об упоминании высочайшего акта от 3.03.1917 в вики-статьях

Я решил посмотреть ряд вики-статей, пересекающихся тематикой со статьёй "Отречение Михаила Александровича": упоминается ли в них высочайший акт от 3.03.1917 года самостоятельно, без связки со словом "отречение" (в смысле безоговорочное отречение) вел. кн. Михаила Александровича.

В статьях Февральская революция, Временное правительство России, Михаил Александрович (сын Александра III) - высочайший акт от 3.03.1917 упоминается самостоятельно, без сопроводительных слов о нём как об однозначном отречении". В тех статьях "Отречение М. А." звучит или в заголовках разделов, содержание которых не соответствует их названиям, или в качестве отсылки к статье "Отречение Михаила Александровича" (о содержании которой повторяться не будем).

В статье Алексеев, Михаил Васильевич высочайший акт от 3.03.1917 упомянут в качестве манифеста.

В статьях Отречение Николая II и Русская православная церковь при Временном правительстве говорится о роли именно высочайшего акта от 3.03.1917.

По-моему, имеющиеся "внутривикипедийные" упоминания конкретного нормативного акта от 3.03.1917 (о "внешних" АИ - умолчим) свидетельствуют 1) о важности этого акта и 2) о желательности иметь об этом акте отдельную вики-статью.

Плюс, предварительная оценка частоты упоминания в вики-статьях 1) высочайшего акта от 3.03.1917 и 2) того, что великий князь Михаил Александрович безоговорочно отрёкся от престола (механические ссылки на статью "Отречение Михаила Александровича" как на "основную" - не в счёт), - даёт ответ, что 1-е упоминается существенно чаще, чем 2-е.

С учётом ранее озвученных "внешних" аргументов (об удовлетворении высочайшего акта от 3.03.1917 г. общим критериям значимости Википедии, о его индивидуальной значимости), статья Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия власти имеет право быть в общем пространстве Ру-Вики. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:51, 1 марта 2020 (UTC).

Об упоминании "Акта" в учебной литературе

"Акт" самостоятельно (без всякой мифологии) приводится в советском издании (1978 года): здесь, в современной хрестоматии известных историков (Хрестоматия по истории России: учеб. пособие / авт.-сост. А.С. Орлов, В.А. Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина. М., 2004. С. 392–393.): здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:06, 1 марта 2020 (UTC).

Дополнение "временной версии" статьи об "Акте"

См.: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Пожелания, дополнения, протесты - принимаются. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:54, 2 марта 2020 (UTC).

Преамбула

В связи с появлением статьии об акте предлагаю формулировку определения:

Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное название решения великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая II, об отказе от принятия престола Российской империи и подписания им «акта непринятия Престола».

Корявенько, конечно, но уж как получилось. — Конвлас (обс.) 11:29, 8 марта 2020 (UTC)

• Не проще ли переименовать статью в "Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти"? И не надо будет совершать насилия над здравым смыслом... И не будет с заголовка звучать (навязываться читателям) одна из трактовок исторического процесса. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:28, 10 марта 2020 (UTC).

• "Проще" не значит "правильнее". Вы можете предложить на ВП:КПМ и такой вариант, почему бы и нет. Но уже заранее приготовьтесь к возражению: «Отречение...» более принято, более привычно, более узнаваемо. — Конвлас (обс.) 10:11, 11 марта 2020 (UTC)
  • На КПМ я уже поднимал вопрос. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:03, 11 марта 2020 (UTC).

• Надо определиться о чём статья. Судя по вашему варианту преамбулы - статья не об историческом процессе, а о решении. Преамбула (равно как и название статьи) определяет существо статьи. Ну пусть статья - о решении. Но тогда это должно красной нитью идти через всю статью: статья - о решении М.А. ... А "отречение М. А." - это условное название решения... Но тогда вопрос: а были ли иные условные названия этого решения? А не условные, а конкретные названия решения - были? И т. п. И вновь вопрос: о чём статья? Может её сделать о чём-то конкретном? Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:40, 10 марта 2020 (UTC)

• И Ваш ответ — ...? Я предложил то, что лежит на поверхности и не требует больших переделок. Можно ещё сделать предметом статьи, например, само совещание на квартире Путятиных (достаточно всего лишь разделы о статусе МА и отречении НА внести в раздел "Предыстория" как подразделы). — Конвлас (обс.) 10:11, 11 марта 2020 (UTC)
  • Ну так пусть коллектив авторов статьи, а также те, кто усваивал статье статус ХС, и скажут о чём их статья. По-моему, их всё устраивает. Я же, "обнулив" свой вклад работы над улучшением сей статьи - устранился от какой-либо работы над ней. Ибо я не понимаю о чём та статья. Повторяться не буду. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:03, 11 марта 2020 (UTC).
    • Пожалуй, и мне тоже надоело. Значит, пришли к консенсусу: статья останется с этим названием и заслуженно будет хорошей и дальше. — Конвлас (обс.) 14:24, 11 марта 2020 (UTC)
      • Вовсе нет. Статья - дважды не консенснусна: ни содержанию, ни по тому, что она "хорошая". Т. ч. "заслуженно" (именно заслуженно) она хорошей не является. Повторять свою критику этой статьи не буду. Главный вопрос по ней: о чём эта статья? Освежите в памяти ВП:ХОР: достаточно прочитать первый абзац, чтобы убедиться, что статья - не может считаться ХС. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:10, 11 марта 2020 (UTC).

• Моё же мнение о данной статье прежнее: статья подлежит не косметической, а самой радикальной редактуре. Но в первую очередь надо дать чётко себе ответ на вопрос: о чём статья? Лично я как не понимал о чём эта "хорошая статья", так и не понимаю. Повторяться на сей счёт не буду: достаточно вчитаться в существующую преамбулу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:45, 10 марта 2020 (UTC).
• Появился АИ о том, что существует мнение, что "отречение Михаила Александровича" является мифом. (Источник). И внесение этого тезиса будет не КИ, а констатацией факта: констатацией, абсолютно корректной для НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:28, 10 марта 2020 (UTC).
  • [12] — Ibidem (обс.) 14:49, 11 марта 2020 (UTC)

Краткое резюме по статье

На странице, ВП:КЛСХС (здесь) оставил краткое резюме по статье. Дублирую:

Как доктор исторических наук, как специализирующийся на исследовании истории России периода с начала XX века по 1918 год, констатирую, что статья Отречение Михаила Александровича является позором Русской Википедии. Она - позор проекта ВП:Хорошие статьи. Статья сумбурна (достаточно вчитаться в её преамбулу), содержит значимые умолчания и тиражирует мифы. Она далека от объективности и минимального раскрытия темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:22, 22 июля 2020 (UTC).

Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хронология:

• 7 декабря 2019 года участник Бабкинъ Михаилъ вынес статью Отречение Михаила Александровича к переименованию. Статья не была переименована.
• 5 января 2020 года он вынес ту же статью к лишению статуса хорошей. Обсуждение заглохло.
• Наконец, сегодня он номинировал в хорошие статью, которую он написал самостоятельно, под названием, совпадающим с тем, в которое он предлагал переименовать «Отречение М. А.»

Бог с ней со звездой, но это же очевидный форк, который участник признавать отказывается. Также, судя по всему, одна из этих статей маргинальна — в одной говорится об «отречении», а во второй — что никакого «отречения» не было. Наконец, пикантности ситуации добавляет то, что в своей статье участник ссылается на свои же опубликованные исторические работы, продвигая инвики свою точку зрения на исторические события.

Мне кажется, это какой-то сюр. — Good Will Hunting (обс.) 16:27, 21 июля 2020 (UTC)

• Сюр не сюр, но тональность старттопика далека от этичной. (При том, что я, как минимум частично, с содержанием согласен, форма меня огорчает). Зануда 16:39, 21 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, интересующиеся исторической тематикой, так или иначе в курсе позиции участника Бабкинъ Михаилъ. Меня больше интересует, что именно хочет участник Good Will Hunting? — Dmartyn80 (обс.) 16:54, 21 июля 2020 (UTC)
  • «… привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» — Good Will Hunting (обс.) 16:59, 21 июля 2020 (UTC)
• Конфликтов, нарушений, негативных действий не вижу. Как в отдельности, как и по совокупности действий.
  пс: С учетом участия топикстартера в рамках номинации в «Хорошие статьи» могу предположить наличие элементов ВП:ПАПА, которая в первую очередь негативно влияет на возможность адекватного восприятия всех аргументов участниками дискуссии.— Ailbeve (обс.) 17:11, 21 июля 2020 (UTC)
  • Вы знаете, лучше бы меня на неделю заблокировали, чем выслушивать такое… Этот форум предназначен в том числе для привлечения внимания к нарушениям правил. Собственно, такое нарушение, на мой взгляд, и присутствует в указанных мною выше действиях (созданию форка статьи и отстаивания права на его существование). И я бы хотел в первую очередь выслушать мнения участников именно по поводу вот этих действий; потому что страница номинации не входит в число самых посещаемых. О каком ПАПА вы говорите, я не понимаю — нигде ранее не было никаких итогов никакой «мамы», которые бы меня не удовлетворяли. Если же вы полагаете, что я пристрастен и неэтичен, я просто воздержусь от дальнейших комментариев. Первое предложение первой из статей «Отрече́ние Миха́ила Алекса́ндровича — условное именование Акта великого князя Михаила Александровича, младшего брата Николая II, об отказе от принятия престола Российской империи (акт „непринятия Престола“).» Вторая статья об этом акте. То есть, ещё раз, у нас есть статья об «условном именовании акта» и статья об «акте», и это не форки? Простите, я видимо совсем разучился понимать правила проекта. — Good Will Hunting (обс.) 17:19, 21 июля 2020 (UTC)
  • Попросил бы вас воздержаться от комментариев по ситуациям, в которых вы не слишком хорошо разбираетесь. Не первый уже раз вижу от вас что-то совершенно несообразное с ситуацией. Совершенно очевидное хождение по кругу (или, если хотите, ВП:ПАПА) тут со стороны г-на Бабкина, при всём к нему уважении. AndyVolykhov ^↔ 17:32, 21 июля 2020 (UTC)
• Форк, да. Статьи нужно принудительно сливать, в форме удаления более новой и принуждения автора к интеграции её контента в старую, в рамках того, насколько это позволят другие участники. MBH 17:23, 21 июля 2020 (UTC)
  • Тезис, что имеет место форк - явно нуждается в обосновании. Что в "хорошей статье" Отречение Михаила Александровича говорится о таком важнейшем документе в истории России, как "Акт М. А."? Акт - значим. А что суть "отречение М.А."? Это - МИФ. Статьи - вообще о разном. Моя статья - о нормативно-правовом акте. А о чём статья "Отречение М.А."? Кто объяснит? Лично я - вообще не понимаю о чём она! Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:40, 21 июля 2020 (UTC).
  • Форка нет и потому, что "хорошие статьи", по определению - "одни из лучших статей" Ру-Вики: "Хорошие статьи — статьи, написанные со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему". Т. е. статья Отречение Михаила Александровича, как считает "соборный вики-разум", причисливший её к ХС, раскрывает соответствующую тему. Пусть так. Но при этом в той статье о важнейшем, центральном документе по теме - практически ничего нет. Можно сказать - вообще ничего нет. А раз ничего о нём нет - значит есть повод создать такую статью о том важном и значимом (одном из важнейших в истории России!) нормативно-правовом акте, как Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. И такая статья создана. Т. ч. форка нет никакого и ни на какое расстояние. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:57, 21 июля 2020 (UTC).

• У:Бабкинъ Михаилъ действует в явном конфликте интересов. Прошу обратить внимание администраторов на эту ситуацию и применить очевидную меру. Или нужен прямой ВП:ЗКА? — Grumbler (обс.) 23:00, 21 июля 2020 (UTC)
  • Статья Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти создана разбирающимся в проблематике. А основной автор Отречение Михаила Александровича (он её и выдвигал в ХС) - исчез. И теперь никто не берётся сформулировать: О ЧЁМ ТА СТАТЬЯ? Я, кстати, тоже не понимаю о чём та "хорошая статья". Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:02, 22 июля 2020 (UTC).
• Ну так если форк (хотя скорее не форк, а ответвление мнений) — надо на ВП:КУ или ВП:КОБ нести, а не сюда. adamant.pwn — contrib/talk 04:05, 22 июля 2020 (UTC)
  • Моё мнение: статья Отречение Михаила Александровича - позор Ру-Вики! Не только позор иметь такую "хорошую статью", но и такую статью саму по себе. О чём та статья? Кто сформулирует? Вчитайтесь в преамбулу той "хорошей статьи"! (На мягко говоря несуразность её я указывал.) Эту статью-позорище, если по-хорошему, надо на ВП:КУ. Или, радикально её переформатировав, убрав массу "воды" до объёма одного, максимум двух параграфов - объединить (ВП:КОБ) со статьёй Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:20, 22 июля 2020 (UTC).
    • Мы, по-моему, неоднократно обсудили, что статья "Отречение" - о событии, статья "Акт" - о документе. Если вы (я пока не ходил на ХС, и пока не уверен, что пойду) этот принцип не соблюли, ваш "Акт" пойдет на КУ, а если соблюли, то часть из "Отречения", касающаяся документа, пойдет к вам в статью, с оформлением {{Основная статья}}. Поэтому, действительно, не ходите по кругу. Igel B TyMaHe (обс.) 07:19, 22 июля 2020 (UTC)
      • Если событие — это и есть подписание документа, то абсолютно вся информация может быть и там, и там. Это и есть форк. AndyVolykhov ^↔ 08:44, 22 июля 2020 (UTC)
        • Нет, событие - это от отречения Николая II до реакции на Акт и дальнейших последствиях. А "Акт" - это на какой бумаге и какими чернилами он написан. Если в статье об акте нет ни слова о бумаге и чернилах, потому что источники этот вопрос не интересовал, то да - всё можно внедрить в статью о событии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 23 июля 2020 (UTC)
• По-моему, это в чистом виде игра словами. Есть неоспоримое историческое событие - Михаил отказался немедленно взойти на престол, сделав оговорку о воле народа. Исходя из этого и развивались дальнейшие события. Иметь статью о всех обстоятельствах данных событий и отдельную статью о бумажном документе - явный форк. Прмерно как иметь 2 раздельные статьи Отмена крепостного права в России и Манифест об отмене крепостного права. Аналогичным образом ИМХО должно быть решено и в данном случае - есть событие и есть документ в Викитеке. А так наличие конфликта внутри одной статьи спровоцировало создание форка и теперь в логике конфликта будет происходить его отстаивание? — ArsenG (обс.) 07:05, 22 июля 2020 (UTC)
  • Угу, есть событие и есть документ, но статья только о документе: Декларация независимости США — а о событии статьи нет. О событии в Викиновости надо написать? Поэтому возможно существование и двух статей, были б источники. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 22 июля 2020 (UTC)
  • Отмена и манифест имеют значительно больше оснований быть разными статьями. Всё же текст документа и конкретные меры по реализации — немного разные вещи. В случае Михаила это не работает, никакой отдельной процедуры реализации не было. Да и сам документ на порядок меньше, тут и про всякий текстологический анализ ничего не напишешь. AndyVolykhov ^↔ 08:49, 22 июля 2020 (UTC)
• Коллеги, я не готов высказываться ни непосредственно по тексту статей, ни по процедурным вопросам. Но если по существу дела, то две отдельные статьи о важном историческом документе и о событиях, связанных с этим документом, вполне могут быть, тут нет ничего невозможного. События - это не тот момент, когда человек ставит подпись под документом, а что вследствие этой подписи происходит в стране. Андрей Романенко (обс.) 10:03, 22 июля 2020 (UTC)
  • Ну так сейчас и одна статья имеет подробный раздел «последствия», и другая столь же подробный «значение акта». По существу никакой разницы. Связанное событие тут всё равно одно, простое: переход власти от семьи Романовых к Временному правительству. Остальные лишь гипотетические. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 22 июля 2020 (UTC)
• мне кажется, что этот вопрос надо решать в рамках посредничества ВП:ГВР (оно ещё функционирует?). — Halcyon5 (обс.) 13:28, 22 июля 2020 (UTC)
• Это всё больше напоминает историю с покойным Рудым. Я уже неоднократно отмечал, что обсуждаемый участник использует ВП не по назначению. Поскольку конфликт интересов тут неискореним (так как для участника принципиальна опора на / продвижение посредством ВП собственных публикаций) — ничего не стоит предсказать, что конфликты с его участием будут множиться. — Ghirla ^-трёп- 17:30, 22 июля 2020 (UTC)
  • Вы прежде чем кого-то поучать - научитесь банально ставить в своих статьях ссылки на источники. Хотя бы на любые. Необязательно на АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:31, 22 июля 2020 (UTC).
    • Так, ну не надо, пожалуйста, доходить до «сам такой» и вообще превращать обсуждение в базар :( AndyVolykhov ^↔ 19:51, 22 июля 2020 (UTC)
  • Исключительно справедливости ради, несмотря на демонстрируемый им конфликт интересов, неоднократные выступления по схеме ВП:ПАПА и манипулятивные заявления, замечу. Михаил Бабкин всё-таки: 1. является специалистом в вопросе, и его работы по теме опубликованы и до Википедии. 2. Хотя и "стоит на своём", признаёт, рассматривает и не умалчивает мнения других специалистов. В остальном же... Я не один уже раз уносил поднятые им обсуждения отсюда на СО статьи. Наверное, придётся делать это ещё раз. :) Qkowlew (обс.) 06:24, 24 июля 2020 (UTC)

Резюме по теме "Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича"

На страницах ВП:КЛСХС и СО "приснопоминаемой" статьи оставил краткое резюме. Дублирую:

Как доктор исторических наук, как специализирующийся на исследовании истории России периода с начала XX века по 1918 год, констатирую, что статья Отречение Михаила Александровича является позором Русской Википедии. Она - позор проекта ВП:Хорошие статьи. Статья сумбурна (достаточно вчитаться в её преамбулу), содержит значимые умолчания и тиражирует мифы. Она далека от объективности и минимального раскрытия темы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:48, 22 июля 2020 (UTC).

• Коллега, Вы в реальной жизни дин, а здесь все просто участники. Се ля ви - правила такие. Зануда 13:01, 22 июля 2020 (UTC)
  • Я в курсе. Ни на что не претендую. Однако я констатировал своё суждение о том же, о чём многажды говорил, но несколько в иной "ипостаси". Ведь в некоторых случаях обращается же сообщество к экспертам! Я констатировал своё мнение. Возможно, у кого-то из экспертов будет иное мнение. Так или иначе, но статья Отречение Михаила Александровича - как минимум неконсенснусна (п. 9 ВП:ТХС). Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:11, 22 июля 2020 (UTC).
    • «Ведь в некоторых случаях обращается же сообщество к экспертам» — при избрании статьи Отречение Михаила Александровича её просматривал тогдашний консультант ПРО:ГВР В. Ж. Цветков. — Halcyon5 (обс.) 13:23, 22 июля 2020 (UTC)
      • При встрече я, разумеется, спрошу у Василия Жановича - КАК(?) он пропустил ТАКУЮ(!) статью! Видел ли он её существующую ныне преамбулу? Однако мнение В. Ж. Цветкова ни в коей мере не меняет моё мнение о "приснопоминаемой" статье. Которая, повторюсь, считать консенсусной нельзя. Она таковой и не является. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:35, 22 июля 2020 (UTC).
        • Её текст оспаривается одним участником, насколько я понимаю. Зануда 15:38, 22 июля 2020 (UTC)
          • Просто никто врубаться в проблематику не хочет! Или не может. Или оболванены пропагандой. Вот некоторые мои "претензии", высказанные полгода назад (здесь). Всё проверяемо. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:55, 22 июля 2020 (UTC).
            • "Миша отрекся" (с) бывш. имп. Николай II. Имперская пропаганда неистребима даже после отречения. Igel B TyMaHe (обс.) 12:28, 23 июля 2020 (UTC)
              • Мнение заинтересованного лица, находящегося, очевидно, в состоянии аффекта - не есть АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:03, 23 июля 2020 (UTC).
    • За эту дискуссию не оставил ни одного комментария. В предыдущих участвовал. Их было много. Вы, как эксперт, не смогли убедить ни одного участвовавшего в дискуссиях участника. А их было если не ошибаюсь около 20-ти. Скажите, о чём это может свидетельствовать? — Ibidem (обс.) 13:30, 22 июля 2020 (UTC)
      • В тех случаях, когда я уверен в своей правоте - мне безразлично мнение большинства. Стадные инстинкты мне чужды. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:37, 22 июля 2020 (UTC).
      • А о чём свидетельствует то, что несмотря на шквал критики и очевиднейшую неконсенсусность статьи Отречение Михаила Александровича - та до сих пор значится в ХС? Что можно сказать о "соборном вики-разуме", который 1) сначала причислил ТАКУЮ(!) статью к ХС, а потом 2) НЕ ЖЕЛАЕТ пересматривать того своего, с позволения сказать, бредового решения? Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:52, 22 июля 2020 (UTC).
        • "когда я уверен в своей правоте - мне безразлично мнение большинства. Стадные инстинкты мне чужды." — отсутствие конформизма это конечно хорошо. Ну что ж, либо "соборный вики-разум", либо Вы неправы. Tertium non datur. Остаётся только пожелать Вам успехов в донесении мысли научному сообществу и общественности, что Михаил Александрович Романов от престола не отрекался со всеми вытекающими. — Ibidem (обс.) 14:22, 22 июля 2020 (UTC)
          • + Зануда 15:39, 22 июля 2020 (UTC)
      • суждение неверно — Ailbeve (обс.) 16:03, 22 июля 2020 (UTC)

• Уважаемый Ibidem (обс.)! Может быть не очень в тему, но поделюсь сокровенным. Когда-то, в студенческие годы я заинтересовался проблематикой, связанной с историей Русской церкви, историей царской власти, соотношениями царской и церковно-иерархической властей и проч. Со временем я пришёл к выводу, что сонм иерархов, причисленных в РПЦ МП и РПЦЗ к лику святых, в первые дни Феральской революции 1917 года сыграл ключевую роль в свержении монарии. А поскольку "дела революции" никак не совместимы с "делами святости" (те лица - "угодники Божии"? или "наперсники дьявола"?), то передо мной в полный рост встал вопрос: "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви", причисливший тех лиц к лику святых?" Напрашивался очевиднейший ответ: "Очевидно, что я сошёл с ума. Ибо "соборный разум Церкви" по благодати своей - не ошибается". Однако объективные, т. е. проверяемые факты свидетельствовали всё же о моей правоте: что те деятели - революционеры в буквальном, "классическом" понимании этого слова. Вопрос - "Кто сошёл с ума?" - стоял передо мной года два. Я постоянно о нём думал, страдая даже физиологически. Голова дымилась и раскалывалась. При этом обнаруживаемые мною всё новые и новые пласты документов свидетельствовали о моей правоте, что "я не сошёл с ума". В результате долгих поисков я пришёл к выводу. К выстраданному выводу, который, упрошённо говоря, сводился к следующему: "Я не сошёл с ума. И "соборный разум Церкви" не сошёл с ума. Просто РПЦ МП - не Церковь".

В результате поиска ответа на названный вопрос у меня выработался устойчивый иммунитет к "мнению большинства". Если "мнение большинства" говорит то, что противоречит массиву объективных (проверяемых) фактов, то это мнение тождественно равно - НОЛЬ ЦЕЛЫХ И НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Я, как физик по базовому образованию, руководствуюсь проверяемыми фактами, но не идеологическими установками, спускаемых с ЛЮБЫХ высот, в том числе - с высот Архиерейских соборов. Не знаю, имеет ли кто-либо аналогичный моему иммунитет к "мнению большинства"... Мой иммунитет - ВЫСТРАДАН.

Поскольку СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?" оказалась разрешима, то несравненно более простая проблема - "Кто сошёл с ума: я или "соборный вики-разум"?" - тем паче разрешима.

Я, разумеется, буду стоять на своём: "хорошая статья" Отречение Михаила Александровича - ПОЗОР Ру-Вики! Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:19, 23 июля 2020 (UTC).

• У-у... Запущенный случай царебожничества--90.154.73.128 16:50, 23 июля 2020 (UTC)

• • Коллективный разум ошибается весьма часто. Охлократия, революции, после которых идут войны, обнищание и т. п., крестовые походы детей, много в истории примеров ошибок коллективного разума. В проекте "коллективный вики-разум" пытается основываться на аргументах, да система часто сбоит. Тут, раз уж Вы переходите на личное позволю высказать и своё мнение. У вики-сообщества, общества в целом существует следующее понимание процесса (у меня в том числе). После подписания Акта правление Романовых прекратилось? Прекратилось! Раз так, то не важно, что там написано, по сути это отречение. Скорее всего, если бы Великий князь объявил себя законным императором, Гражданская война началась бы раньше с неясным исходом. С моей точки зрения, даже самый плохой исход такой Гражданской войны был бы лучше, по сравнению с тем, что произошло позже. Вы, с моей точки зрения, ставите во главу угла текст, а не суть. Ну, подписал Михаил Александрович, что не отрекается, но отказывается воспринять власть до решения мифического Учредительного Собрания. Но по сути он же отказался от власти, которая падала ему в руки. История его покарала за такой опрометчивый со всех точек зрения поступок. Был расстрелян через полтора года. А так мог бы войти в историю Императором. — Ibidem (обс.) 21:21, 23 июля 2020 (UTC)
    • 1) Не вполне корректно говорить о прекращении правления Романовых. Имело место свержение монархии. Романовых (хотя они не Романовы, но не будем углубляться в дебри Истории) свергли. Ибо Дом Романовых в лице хоть кого (кроме Николая II) не отрекался от Престола. На сей счёт см., например: Претенденты на российский престол после 1917 года. Претендентов не было бы, если бы было именно "прекращение правления". А тот факт, что претенденты были - значит вопрос об их возможном возвращении на Престол и восстановлении самого Престола - в той или иной степени был открыт. Т. е. о "прекращении правления" коворить, строго говоря, некорректно. 2) Теза, что "по сути это отречение" - некорректна. Ибо отречения не было. Был перенос вопроса о форме правления в России на рассмотрение Учредительного собрания. На случай решения в пользу монархического правления вел. кн. Михаил Александрович в своём "Акте" от 3.03.1917 констатировал: "Я готов воспринять верховную власть". Выражаясь современными понятиями, в феврале-марте 1917 года произошла "оранжевая революция": монархия была свергнута весьма изящным образом. Одну из ключевых политтехнологических ролей в свержении неотрекавшихся от Престола Романовых сыграл Святейший правительствующий синод ПРЦ. А поскольку "историю пишут победители" - вот "победители" и понаписали об "отречении", "падении монархии", причислили гоп-компанию к лику святых, и проч. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:44, 24 июля 2020 (UTC).
      • Хорошо! Пусть будет "свергли". И если уж мы используем терминологию "цветная революция", то должны понимать разницу в де-факто и де-юре. Де-факто, к примеру, Янукович никакой властью не обладал с момента свержения, сколько бы он не называл себя "легитимным" президентом де-юре. Но он от власти не отказывался, у него её забрали. Михаил Александрович Актом отказался от борьбы за принадлежавший ему по закону престол, "отрёкся" от своих прав что-ли де-факто. Как можно было передавать решение вопроса не существующему органу, который только предстояло в теории создать? Таким образом он передал власть не следующему в линии престолонаследия, а вывел Дом Романовых с престола. С оговоркой, но всё же. Вопрос о том, что произошло бы, если бы он поступил по другому представляет собой сослагательное наклонение. В любом случае по факту он отрёкся от своего права немедленно занять престол передав вопрос куда-то в никуда. Подсознательно все это где-то понимают. Поэтому и сложно убедить общественность, что отречения не было. — Ibidem (обс.) 08:32, 24 июля 2020 (UTC)
        • М. А. не "вывел Дом Романовых с престола", а "вывел на время...". Он не "отрёкся от своего права немедленно занять престол", а отказался от своего права НЕМЕДЛЕННО занять престол. При этом он не отказывался от своего права занять престол. В любом случае, отречений не было: ни в каком виде. Слово "отречение" - это одна из трактовок документа. Одно дело документ, а другое дело - трактовки этого документа. В "Акте", повторюсь, констатировалось: "Я готов восприять верховную власть" (при известном условии...). Напомню, что полное, официальное название документа - «Об отказе великого князя Михаила Александровича от восприятия верховной власти впредь до установления в Учредительном собрании образа правления и новых основных законов государства российского». Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:02, 24 июля 2020 (UTC).
  • Ну так уж и «СЛОЖНЕЙШАЯ проблема - "Кто сошёл с ума: я? или "соборный разум Церкви"?"»!! Ответ прост — ОБА, но каждый в свою сторону. «Ленинская гвардия» — в свою; Николай II в свою, ВК Михаил — в свою. Не-сумасшедших не бывает. «Все мы немножко лошади, каждый из нас по-своему лошадь». Нормы нет, и это нормально. — Конвлас (обс.) 23:04, 23 июля 2020 (UTC)
    • Ну вот да. В серьёзных конфликтах нет одной правой стороны. И в конфликтах в Википедии — тоже. Все в чём-то неправы. (И я неправ в чём-то, в том числе, наверняка, и сейчас, когда пишу этот комментарий). Вместе с тем как-то решать споры, увы, надо. AndyVolykhov ^↔ 23:09, 23 июля 2020 (UTC)
      • В принципе (если устроит, конечно) есть решение: смирить гордыню. Вполне в духе и Архиерейских соборов, и правил википедии. — Конвлас (обс.) 23:43, 23 июля 2020 (UTC)

Начало разрешения проблемы

Начало процесса разрешения проблемы: Непринятие престола Михаилом Александровичем. Термин "непринятие" используется в научных трудах, использовался и современниками: см., например, здесь.

Вторым шагом должно стать приведение в приличный вид статьи Отречение Михаила Александровича. Надо ту статью радикально переформатировать. Сейчас эта "хорошая статья" - вообще непонятно о чём. Если же кто настаивает, что та статья достойно занимает место в ХС - прошу внятно сформулировать о чём та статья: разумеется, с опорой на её текст. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:44, 24 июля 2020 (UTC).

• Вынесена к удалению. — Good Will Hunting (обс.) 18:29, 24 июля 2020 (UTC)

Итог

Статьи вынесены к объединению. Мнение по поводу действий участника я выяснил. И хотя считаю его действия злостным хождением по кругу, но коль скоро наше уважаемое сообщество не разделяет эту точку зрения — что ж, так тому и быть. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 24 июля 2020 (UTC)

• • Замечу, что если именно статья о произошедшем событии "отречение..." будет удалена, а созданная участником (и активно редактируемая во вполне определённом направлении и на основе практически единственного источника - его собственной работы как эксперта) статья о документе оставлена, тем самым Википедия станет площадкой пропаганды совершенно конркетной монархической идеи, что власть династии Романовых в России легитимна, а власть Временного Правительства, большевиков и наследующая им нынешняя власть в России - нелегитимны или легитимны только частично. О достижении именно такого желаемого результата (более завуалированно и более многословно) участник ранее высказывался и на КПМ, и тут. Из его свежих реплик это тоже достаточно очевидно, я полагаю. Qkowlew (обс.) 18:42, 24 июля 2020 (UTC)
    • Не надо влагать в мою статью того, чего в ней нет. В "хорошей статье" Отречение Михаила Александровича пропаганды и мифологии - в преизбытке. Одна из основных претензий к той статье - по ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:47, 24 июля 2020 (UTC).
      • Мы с вами уже разговаривали на эту тему на КПМ. Не трудитесь повторять мне те же самые ваши аргументы, что тогда. Qkowlew (обс.) 18:56, 24 июля 2020 (UTC)

=== Оспоренный итог ===

Не считаю корректным объединение статей. Тем более, когда одна из них (Отречение Михаила Александровича) - вообще непонятно о чём. В буквальном смысле непонятно о чём. Должны существовать две статьи, обозначенные мною на странице разрешения неоднозначностей: Непринятие престола Михаилом Александровичем (значения). Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:43, 24 июля 2020 (UTC).

• Оспаривание — в Арбитражном комитете. Заодно, наконец-то, появится кто-то, кто обязан рассмотреть ваши действия. — Good Will Hunting (обс.) 18:47, 24 июля 2020 (UTC)
  • А я оспариваю итог "в рабочем порядке". А вы, кстати сказать, сами-то кто будете? Не наблюдаю вас в круге лиц с соответствующими полномочиями: ни здесь, ни здесь. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:10, 24 июля 2020 (UTC).

Оспоренный итог

Не согласен с "итогом", подведённым участником с туманными полномочиями. Невозможно объединить статью о конкретном предмете с "ниочёмной" статьёй, позорящей Ру-Вики своим существованием. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:21, 24 июля 2020 (UTC).

И снова

Статья о событии. Событие - подписание Акта. Полное название акта - приведено. Основные аспекты все указаны в преамбуле. Подробное изложение аспектов - есть в разделах. Qkowlew (обс.) 18:13, 2 августа 2020 (UTC)

Уважаемый Михаил Бабкин. Моя правка учитывает ваши претензии к статье:

• Вносит в статью то полное наименование Акта, про отсутствие которого в ней вы неоднократно возмущались. Взято название из текста, внесённого вами.
• Адекватно определяет предмет статьи в соответствии с тем, как вы сами в переписке со мной рассуждали на КПМ и на старницах посредничества ГВР прежде чем начали писать свою отдельную статью об акте. Из "статьи ни о чём!", как вы часто повторяете, статья стала тем, чем должна быть - статьёй о событии.

Поэтому ваша отмена моей правки противоречит вами же самим выставленными претензиями к статье. Я претензии ваши учитываю и исправляю статью - а вы вззрващаете в статью именно в то состояние, в котором у вас к ней максимальные претензии. Qkowlew (обс.) 19:50, 2 августа 2020 (UTC)

• Статья, причисленная "соборным вики-разумом" к разряду ХС была не о событии. В преамбуле констатировалось иное. Замена предмета статьи тождественно изменению содержания самой статьи. Консенсуса на правку нет. Первый необходимый шаг - признать, что статья не есть ХС. Ибо предмет её изменён (подменён). Ищите консенсус. Я констатирую: консенсуса на правку нет. Статья возвращается к той версии, в которой она причислена в ранг ХС. Моя ПЕРВАЯ претензия была - к названию статьи. Название нарушает ВП:НТЗ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:56, 2 августа 2020 (UTC).
• Как я вижу, Бабкинъ Михаилъ возвратил статью к состоянию на 9.05.2020, то есть этот вариант можно считать временно консенсусным? Уже хорошо. — Конвлас (обс.) 21:54, 2 августа 2020 (UTC)
  • Ответ Бабкину: Википедия - не бюрократия и не соблюдение формальных законов ради их соблюдения. Вы же сейчас:
    • присваиваете себе единоличное право определять консенсус и его отсутствие.
    • неверно трактуете статус хорошей статьи
    • доводите до абсурда - приводите статью ровно к тому виду, претензии к которому у вас максимальны. Qkowlew (обс.) 21:55, 2 августа 2020 (UTC)
• Мне не давали статью править с обоснованием, что она - консенснусна. Вы начинаете вносить в неё радикальные правки, заменяя предмет статьи. Соответственно, моя "претезия" аналогична предъявлявшейся мне: поскольку статья в "ХС", то она - неприкасаема. Ищите консенсус на изменение предмета статьи.

Плюс, вы обозначаете, что статья - о событиии. А удалённая (почему удалённая?) моя статья "Акт..." - строго не о событии, а об акте! Поскольку сейчас начинает звучать, что статья о событии, значит должна быть и статья об акте. Итого: верните мою статью! Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:09, 3 августа 2020 (UTC).

Михаилъ Бабкинъ и Мультатули

Обнаружил тут случайно вот такую правку. Участник Михаилъ Бабкинъ положительно оценивает, хотя и не на 100% согласен, монографию П.В.Мультатули о отречении Николая II... Я просто оставлю этот дифф здесь. Qkowlew (обс.) 23:38, 2 августа 2020 (UTC)