******* Я высказываю пожелание, раз он так любезно берёт на себя функции АК. Давать ему задание у меня нет полномочий. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:12, 29 ноября 2021 (UTC)
******* Я высказываю пожелание, раз он так любезно берёт на себя функции АК. Давать ему задание у меня нет полномочий. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:12, 29 ноября 2021 (UTC)
**** Коллега @[[У:Томасина|Томасина]], у меня включены уведомления о пингах, поэтому подтверждаю: всем учёткам из списка [[Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии#Списки подозреваемых учетных записей]] пинг был успешно отправлен (двоим — со второго раза). Про то, есть ли где-то список отпингованных: если вы не троллите, а всерьёз не понимаете, то вот — [[Обсуждение арбитража:Ботоферма#Сроки подачи заявлений]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:48, 30 ноября 2021 (UTC)
**** Коллега @[[У:Томасина|Томасина]], у меня включены уведомления о пингах, поэтому подтверждаю: всем учёткам из списка [[Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии#Списки подозреваемых учетных записей]] пинг был успешно отправлен (двоим — со второго раза). Про то, есть ли где-то список отпингованных: если вы не троллите, а всерьёз не понимаете, то вот — [[Обсуждение арбитража:Ботоферма#Сроки подачи заявлений]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:48, 30 ноября 2021 (UTC)
***** Коллега. Вы ведь не арбитр и не арбитражный клерк, правда? И даже не сторона по заявке. Эту рассылку Вы сделали по своей воле, точно так же ее могла бы сделать и я, если бы понимала, кого конкретно нужно уведомлять. Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки - заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана. В той же мере я вижу в совместных действиях Ваших и АК (и некоторых других участников) признаки той самой вневикипедийной координации, которую вменяют подсудимым (почти уже осужденным), и разговоры о которой вообще в этом сезоне в моде. На этом остановлюсь, имеющий голову додумает сам. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:25, 30 ноября 2021 (UTC)
* Меня интересует история с участницей {{u|Annie.losenkova}}. Как я понял на видео её не было, но в пункте 1 решения она перечислена. А что же ей тогда инкриминируется? Голосование? Ну так же как она проголосовали не только участники с видео насколько я понимаю (при этом она проголосовала за 4-х из шести выбранных арбитров. И против нескольких, которых и не выбрали). Правок у участницы не так много — чтобы не увидеть, что ничего там крамольного нет. Да, я видел на ПП, что ей инкриминируется, что она высказывалась на КУ в пользу оставления каких-то статей. Но там есть и её высказывания на КУ противоположные другим фигурантам проверки на ПП — но никто это почему-то не заметил. У меня всё же вопрос. Что конкретно инкриминируется участнице, которой не было на видео? Можно узнать? --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 12:52, 29 ноября 2021 (UTC) P.S. Глянул [[Википедия:Проверка участников/AndyHomba]]. Там инкриминируется ОДИН эпизод пересечения в обсуждении с AndyHomba в текущем этого года обсуждении на КУ. Где она строго ходила «день в день». Только в этом году. Это за это блокировка? За один голос на выборах АК и одном пересечении на КУ? Правда? Я посмотрел массу её правок. Пока не вижу криминала. А я въедливый. Кто то из АК расскажет в чём же криминал? --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 21:01, 29 ноября 2021 (UTC)
* Меня интересует история с участницей {{u|Annie.losenkova}}. Как я понял на видео её не было, но в пункте 1 решения она перечислена. А что же ей тогда инкриминируется? Голосование? Ну так же как она проголосовали не только участники с видео насколько я понимаю (при этом она проголосовала за 4-х из шести выбранных арбитров. И против нескольких, которых и не выбрали). Правок у участницы не так много — чтобы не увидеть, что ничего там крамольного нет. Да, я видел на ПП, что ей инкриминируется, что она высказывалась на КУ в пользу оставления каких-то статей. Но там есть и её высказывания на КУ противоположные другим фигурантам проверки на ПП — но никто это почему-то не заметил. У меня всё же вопрос. Что конкретно инкриминируется участнице, которой не было на видео? Можно узнать? --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 12:52, 29 ноября 2021 (UTC) P.S. Глянул [[Википедия:Проверка участников/AndyHomba]]. Там инкриминируется ОДИН эпизод пересечения в обсуждении с AndyHomba в текущем этого года обсуждении на КУ. Где она строго ходила «день в день». Только в этом году. Это за это блокировка? За один голос на выборах АК и одном пересечении на КУ? Правда? Я посмотрел массу её правок. Пока не вижу криминала. А я въедливый. Кто то из АК расскажет в чём же криминал? --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 21:01, 29 ноября 2021 (UTC)
** Вдогонку: те участники, которые были на видео, но не голосовали, блокируются? И те кто голосовал по "типу", но не замечен на видео, блокируются? И почему отобраны именно эти типы? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:09, 29 ноября 2021 (UTC)
** Вдогонку: те участники, которые были на видео, но не голосовали, блокируются? И те кто голосовал по "типу", но не замечен на видео, блокируются? И почему отобраны именно эти типы? [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 13:09, 29 ноября 2021 (UTC)
Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки.
В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.
Рассмотреть всё это, конечно, нужно, чтобы все или хотя бы многие успокоились. Но, как я уже говорил однажды, применение жестких мер ко всем или многим из перечисленных учеток (кроме тех, кто был пойман на явных и недвусмысленных нарушениях) было бы большой ошибкой, поскольку неизбежно привело бы к ужесточению боевых действий с обеих сторон - и это касается владельцев и заказчиков и этого датапульта, и других, которые еще только планируются. И если кто-то думает, что всё ограничится внутривикипедийными действиями и событиями, то это мнение ошибочно. И если кто-то думает, что такая война на уничтожение принесет Википедии пользу, то это мнение также ошибочно.
Следует двигаться в ту сторону, чтобы этот и последующие датапульты, которые неизбежно будут тут появляться, не могли склонить какой-либо из многочисленных консенсусов в сторону, которая бы каким-либо образом противоречила целям проекта - и, опционально, чтобы в безуспешных попытках это сделать они помогали создавать энциклопедию. Это вполне возможно, и в сообществе такое движение уже начато.
Здесь же, на мой взгляд, следует ограничиться констатацией факта, что мы всё про них знаем и понимаем, и рекомендациями оценивать их вклад с учетом этого, а расследователей поблагодарить и выдать по ордену. Цавдом (Ъ) 19:45, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Выдать по ордену вы можете сами прямо сейчас. То что происходит вне Википедии не должно влиять на контент (по возможности, конечно - понятно что общая обстановка будет давить на источники, которые будут использоваться). А вот то, как датапультовцы могут "ответить" по участникам ВП (по вашему мнению) - было бы интересно прочитать. Saramag (обс.) 20:12, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сами датапультовцы никак, а вот заказчики следующих датапультов станут вместо них сразу планировать разнообразную жесть. И когда хорошо знакомые вам аккаунты станут слегка и постепенно, но планомерно менять свои взгляды и поведенческие паттерны, это будет неприятно. Цавдом (Ъ) 20:26, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Большинство участников и так меняет свою точку зрения от получения новой информации. Что же до "жести": безопасней всего писать про политику из другой страны. Saramag (обс.) 20:40, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Из другой страны безопаснее не только про политику. И представьте себе такую википедию, где вы постоянно про каждого участника из условной России должны будете думать, не сделали ли ему вот прям вчера предложение, от которого он не смог отказаться, и не подводит ли он необычный итог потому, что это и не он уже? Сначала всё совсем перетечет в чатики, где, как поначалу будет казаться, уж точно понятно, кто есть кто; потом то же самое начнется и в чатах, сначала неумело, потом получше. Всё это дорогие удовольствия, почему их и не применяют почти, пока есть датапульт, но если не оставлять выбора... думаю, основную мысль вы поняли. Цавдом (Ъ) 20:47, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Понял - надо довить датапульт. Возможно следующие любители за деньги делать всё, что им скажут (я про тех, кто не придерживается ВП:ОПЛАТА) смогут донести до заказчика (указывая на пример датапульта), что искажение информации со временем будет раскрыто со всеми вытекающими последствиями. Saramag (обс.) 21:43, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну это совсем ерунда какая-то, из серии «в интернете не осталось людей, весь контент создают текстогенераторы, дипфейк-видеоблогеры и прочие ИИ-боты». На самом деле для борьбы со всем этим достаточно начать соблюдать правила (ну и потихоньку улучшать их), а не прикрываться духобуквенно-здравосмысленной негосдумой. В этом случае все датапульты нам вообще до холеры будут, пусть хоть всему призыву вместо калашей ноутбуки выдадут. А что они, собственно говоря, нам сделают? Перепишут статьи о чиновниках? Если по АИ — ну и хорошо, если по неАИ — отменим правку. Википедии вообще должны быть безразличны мотивы редакторов, и, в общем-то, оно так и работает. Если же кто-то захочет повоздействовать на википедистов извне — ну удачи ему: через сутки все правки под воздействием будут удалены, через неделю это будет обсуждать весь интернет, через месяц они публично принесут извинения и пообещают, что больше такого не повторится. Сколько раз уже было, итог в цивилизованном обществе всегда одинаков, нарушитель общественного порядка вычисляется и публично опозоривается, сколь бы высоковластен он не был. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:38, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тут есть мудрость. Анлинк учёток не остановит новых поползновений, а лишь приостановит - но с тем же успехом можно снять с них флаги и объявить, что учётки куплены. Если с них будет вклад, то либо полезный, либо его сразу откатят. Бессрочка же учёток в глазах остальных участников проекта, неосведомлённых о происходящем, выглядит волюнтаризмом. Обратите внимание, AndyHomba обращается к широкому кругу как раз на эмоциях, типа какого вам быть вырванным из стада и убитым. — Хедин (обс.) 06:45, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
СМИ возбуждаются по любому поводу — хоть человек покусал собаку, хоть учёный изнасиловал журналиста. Это доказывает ровно одну вещь — что кто-то в соответствующем разделе Википедии (вообще говоря, даже не обязательно фигурант заявки) имеет выход на сочувствующего газетчика. Та же история о том, как поссорились Михаил Анатольевич с Николаем Ивановичем, в СМИ освещалась в неслабых подробностях — просто потому, что один из её участников сам журналист. Deinocheirus (обс.) 18:22, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
— Вот именно. И что теперь прикажете с нею делать?
— Ничего, Ваше Высочество.
— Ну-ка объяснитесь…
— Пожалуйста. … И наконец, самое главное, принц: я почти уверен, что их сеть выявлена нами не полностью; взяв лишь известную нам ее часть, мы позволим им в дальнейшем спокойно использовать оставшихся на свободе агентов. А вот если мы не тронем никого, то вычислить, что же именно нам известно, окажется невозможным, и тогда им — по законам конспирации — придется исходить из того, что вся эта агентура засвечена; думаю, они если и не поставят на ней крест, то законсервируют надолго. Во всяком случае, я на их месте не стал бы приближаться к такой «полузасвеченной» сети и на три полета стрелы…
Для всех, кто заподозрен в связях с Датапультом, характерна скрытность и анонимность. Ни об одном из них мы не знаем ничего, кроме его собственных слов сомнительной достоверности. Ни имени, ни портрета — ничего. Конечно, это само по себе не является нарушением, многие википедисты более или менее анонимны. Однако в списке подозреваемых находятся десятки учёток, и то, что среди них нет никого публичного, является довольно веским аргументом.
Учитывая это, могу предложить Арбкому (и подозреваемым) такую альтернативу бессрочной блокировке как добровольный деанон. Участник рассказывает о себе, например, в формате оформления личной страницы, сведения, которые можно считать публичностью: например, по образцу ЛС Волыхова или Медейко. В этом случае сообщество Википедии сможет убедиться в том, что этот человек — реальный википедист, а не дегуманизированный полуробот-полуплатник. С точки зрения самого подозреваемого это тоже пойдёт на пользу, потому что в этом случае не будет моральных оснований для его обвинения: оплата не доказана, общий вклад конструктивный, а предположительная устная просьба от кого-то проголосовать как-то либо добровольная солидарность с неконсенсусной точкой зрения пока что нарушением не является. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:55, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну я и не арбитр, чтобы выдавать сразу готовые продуманные решения, верно? Главное — высказать идею, мысль, вариант. Невысказанное и обсуждать нечего, а вот теперь можно и обсудить. Например, можно аргументировать нецелесообразность предложения — и оно реализовано не будет. Или, наоборот, убедиться в его полезности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:01, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Для начала вы нарушаете вот это правило — Википедия:Личные данные#Нарушение правила. Если копать глубже, то политику фонда. Не требуется по мнению фонда разглашать неограниченному числу лиц никакие личные данные для того чтобы писать энциклопедию. Редкие необходимые случаи тоже не подразумевают под собой публичное разглашение личных данных. И вы делаете фактологическую ошибку в самом начале вашего «предложения». У нас очень мало добросовестных участников разглашают свои ЛД. --NoFrost❄❄❄14:26, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Начнём с того, что я ничего не нарушаю. Потом, моё предложение никак не противоречит этому правилу, поскольку оно предполагает добровольное раскрытие. (Более того, отнюдь не факт, что злостные нарушители заслуживают полного соблюдения правил в отношении них - даже напротив, разглашение выявленных ЛД доказанных датапультовцев объективно полезно). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:54, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Напоминает политику в отношении шпионов в США в 50-е. Некоторые законы США на них не распространялись. Например, улики могли быть добыты незаконным путём. Альтернатива бессрочке — это как раз давление. Это не добровольное. Движ-Париж (обс.) 08:43, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не стоит проводить аналогии с политикой - это конфликтогенная тематика. Если нет новых фактов, данных, то просьба воздержаться от комментариев, которые продолжают спор, а не заканчивают его логически-корректно. Saramag (обс.) 08:59, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Никто не имеет права требовать, но возможно, мы придём к необходимости удостоверения личности для получения флагов администраторов и арбитров. Это так скажем, в духе времени, и резко отягчает репутационные последствия нарушителей. Другая проблема, что это нарушает право на приватность добросовестных людей, и может быть чувствительным для живущих в тоталитарных странах. В случае если OTRS или кто там будет удостоверять, их выдаст. Очевидно, без решения Фонда такое решение по рувики не может быть принято. Что же касается ультиматума: расскажите о себе, или забаним - это абсолютно запредельный улёт. Хедин (обс.) 15:49, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Фред, ваше предложение всё дальше уходит от реальности. У нас почти все участники не имеют на ЛС достаточно данных, чтобы определить их личность. Бессрочка - это состояние учётной записи (обратимое), а разглашение ЛД - необратимо по определению. Ваши предложения могут отпугнуть любого добросовестного и здравомыслящего участника. Хедин (обс.) 15:59, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Идеальным выходом из тени было бы, конечно, признание и предоставление сообществу (или хотя бы конфиденциально арбитрам) информации об истинных отношениях в этой группе участников. Но ждать этого, боюсь, несколько наивно. AndyVolykhov↔17:01, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну почему же. Вполне можно объявить амнистию за активное сотрудничество со следствием и добровольный отказ от продолжения преступной деятельности. При этом даже не обязательно раскрываться публично, можно отправить соответствующие сведения конфиденциально. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:58, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Но это же не имеет никакого смысла. Ну будем мы знать, что паспортное имя юзера NN - Иванов Иван Иванович. Как это помешает ему за деньги или по службе продвигать в ВП какую-то противную интересам проекта позицию? Андрей Романенко (обс.) 20:56, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Стыдно публично заниматься общественно вредной деятельностью. Поэтому если он согласится на публичность — это значит, что он либо ЧЧ (которому, как известно, скрывать нечего) и попал под подозрение по случайному совпадению, либо готов покинуть Датапульт и далее работать конструктивно, либо он останется в Датапульте и это с чуть большей, чем при анонимности, вероятностью всплывёт в виде не подозрений по статанализу, а доказанных фактов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:56, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тот факт, что кто-то голосовал против арбитра, не является основанием об отвода этого арбитра в рассмотрении заявки. Ко всему прочему, попытка отвода половины действующих арбитров противоречит ВП:РК: «Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета», поэтому действия заявителя можно рассматривать как попытку игры с правилами и очень похоже на попытку помешать АК рассмотрению заявки. Vladimir Solovjevобс13:31, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Интересно получается: сначала мне предьявляют претензии, что я якобы голосовал неправильно, требуют обьяснить, почему; обьяснений не принимают; а потом передают моё дело на рассмотрение тем, кто и являлся по этим претензиям пострадавшим. Я не собираюсь мешать рассмотрению АК этого дела, думал, что и двое арбитров могут справиться. Но ваше мнение для меня весомо, готов отозвать требование. Anton.G.wiki (обс.) 17:04, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Снял заявку. Прошу извинить. Надо, конечно, было ознакомиться с правилами арбитража подробнее, но никогда не думал, что попаду под таковой и не интересовался вопросом. Anton.G.wiki (обс.) 16:57, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Anton.G.wiki — в связи с тем, что вы в качестве аргумента приводите «2. Согласование каких-либо мнений и действий вне Википедии правилами не запрещено», не могли бы вы развить свою мысль и, пожалуйста, указать, согласовывали ли вы тип вашего голосования на выборах АК-32 (т.н. канвассинг[en]), и если да, то с кем и на какой площадке? ·Carn22:40, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По моим наблюдениям, подобный карательный подход — требование бессрочки, — Роман демонстрирует со времён бана Традиции. Думаю, многие согласятся теперь, что подобный подход не оправдал себя по следующим причинам: 1) отнимая все права, мы лишаемся каких-либо рычагов дальнейшего влияния на деятельность участника, кроме отката его вклада; 2) мы получаем вместо противника по расчёту идейного врага; 3) в недостаточно прозрачных случаях, подобных теперешнему, когда общество не видит причин к бессрочке, подобные действия могут разве что запугивать участников, так что получим уменьшение количества кандидатур на (I) и (Ar). Так что считаю разумным арбитрам отклонить все исковые требования Беккера, включая инструкцию бюрократам, и руководствоваться целями проекта и объективно имеющимися материалами. С моей точки зрения, бессрочной блокировка участников должна оставаться в случае отсутствия возможности превышения полезного вклада над вредом, с учётом возможности ограничения участия административными средствами, и учёте издержек затрачиваемого администраторами времени. В случае данных участников это явно не очевидно, виртуальность их не показана. Соответственно, ещё возможны следующие административные варианты: ограничение деятельности ПИ случаями некоммерческих статей (нет биографиям, политикам, фирмам, коммерческим продуктам); ограничение участия в выборах для редакторов («по рогам»); снятие флагов ПИ и ПАТ; другие, и комбинации перечисленных. Если же (действительно?) виновные в нарушении правил участники прекратят участие с этих учётных записей — это будет их выбор. Чекъюзерам нет никакой разницы найти их вновь, будут ли их учётки обессроченными или нет. — Хедин (обс.) 17:36, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Оценки ролика
Мне представляется, что ролик служит выбиванию «серых» конкурентов Грузнова, что поднимет ценник. В данном аспекте цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта, но использование информации оттуда 1:1 это легализация текстов Викиреальности. Ещё мнения? - Хедин (обс.) 17:57, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта» — а это, простите, откуда вытекает? Как и у любого предпринимателя, цель Грузнова — заработать побольше денег, вложив поменьше ресурсов. Если посмотреть с этой стороны, то да, Грузнову и другим «белым» платникам это выгодно. Однако сомнительно, что выгода для белых платников — это одновременно выгода для проекта. Если посмотреть на статьи — то «белые» платники работают не особенно-то и лучше «серых». Статьи что у тех, что у тех (если они хорошо выполняют свою работу) — с одинаковым рекламным душком, но при этом формально такие, что не особенно и подкопаешься (ну вот, чтобы не быть голословным, типичная статья от «белого» платника, причём написанная даже не за деньги, а «по знакомству» — Батькова, Ирина Александровна). А если работа выполнена плохо и подкопаться как раз очень хорошо получается — как раз «белые» платники поднимают гораздо больше шума с призывом союзников из ВМ РУ, чем серые, достаточно вспомнить ту же Birulik и историю с татарским госконтрактом (см. например). При этом если «серые», чтобы шифроваться, ещё и на нейтральные темы довольно качественные статьи пишут, то у «белых» и такого интереса к энциклопедической стороне проекта зачастую нет. И на выборах они спокойно голосуют, никто их дискриминировать по этому признаку не предлагает. К флагам выше ПАТ, вероятно, не стоит подпускать ни «белых» организованных платников, ни «серых», вероятность злоупотреблений слишком велика и теми, и другими. Так почему сообщество Википедии должно участвовать в их конкурентной борьбе, причём не на стороне интересов энциклопедии, а на стороне одной из группировок? aGRa (обс.) 20:56, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Серые нарушают ВП:ОПЛАТА/ВП:КИ, упорствуют в отрицаловке. Может, это личное, но я предпочитаю честность и выполнение закона. Как вы оцениваете ролик с точки зрения легализации инфы Викиреальности? Перефразирую: достаточно ли мнения тройки Грузнова-Рожкова-Бирюковой для внесения имён в проскрипцию? - Хедин (обс.) 23:28, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если подходить формально - перечисленные участники соблюдают (однозначно не получили ограничения) за деятельность по Оплата. Соответственно их мнение в ВП должно рассматриваться одинаково на ряду с другими участниками. КИ - это всё же эссе, однако оно по тому и эссе, что затрагивает сложную грань интереса участников к участию в ВП. Тут о каждом, кто долго и много участвует в ВП можно писать исследование на тему "ВП и её влияние на реальность". С другой стороны, в ВП таких заявлений не делалось и в целом ВР является сомнительным ресурсом. В любом случае предлагаю не рассматривать вклад участников, не упомянутых в тексте заявки арбитража (в конце-концов напрямую это не имеет отношения к иску, а коллеги не знают, что их тут обсуждают). Saramag (обс.) 01:13, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Всё же вопрос по ролику. Анонимная инфа из ВР была озвучена сотрудниками Викифая, и несколько участников предложили банить прямо по списку из ролика. Каково вот именно ВАШЕ мнение об авторитетности этого источника в таком вопросе? Хедин (обс.) 02:36, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не совсем так - Проект взял интервью у Викифая, от них узнал о Датапульте; снял тот ролик, в котором упомянут список подконтрольных учёток через сайт датапульта. Огульно весь список не блокируют, но да, он стал отправной точкой для анализа. Частично сходу там совпали учётки группы С01 ("12 платных редакторов"). Saramag (обс.) 02:53, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не большой поклонник деятельности участников, открыто заявивших об оплачиваемом редактировании, но они хоть более-менее по правилам пытаются работать, с ними какие-то переговоры возможны, им есть что терять. А эти-то совсем обнаглели, на выборы полезли с ботоаккаунтов, платные итоги на КУ подводили. Захотят легализоваться — ну можно будет о чем-то говорить, обсуждать условия. Очевидно, условием (не единственным, конечно) легализации должна быть полная сдача всех черных учеток и публичное раскрытие всех черных транзакций. Способы проконтролировать откровенность у сообщества имеются. И да, условия будут достаточно драконовскими с учетом всего того, что было сотворено. А пока тактика простая — нулевая терпимость. К учеткам, статьям, правкам. Откатывать, удалять, банить не раздумывая, невзирая даже на гипотетическую «полезность» того или иного действия. Abiyoyo (обс.) 02:53, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
[1] Намёком не получилось - придётся прямым текстом: здесь и далее нельзя писать отрицательные отзывы о деятельности участников ВП, не упомянутых в иске (так же крайне желательно вместе с этим предоставлять новые данные, которые помогут АК принять решение). Saramag (обс.) 02:58, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю за прямой текст. Я не отношусь отрицательно или положительно к деятельности участников - сотрудников Викифая, и не оцениваю отрицательно предложение участников банить по списку. Благодарю за прояснение по заданному вопросу, который наверняка многих интересует, кто стесняется его здесь задать. Выражаю надежду, что арбком проявит в этом иске достаточную щепетильность, чтобы не пришлось позже сравнивать его решение с колесницей Джаггернаута. Хедин (обс.) 08:51, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
К слову о птичках: тут на форуме обсуждается закон о «приземлении», в котором одним из критериев «приземления» является размещение рекламы, ориентированной на пользователей в РФ. При этом статьи, написанные «белыми» платниками очень даже подпадают под законодательное определение рекламы. При этом у государственных регуляторов есть все возможности это доказать (потому что мы этот вклад соглашаемся принимать, за него берут деньги и содержание у него такое, что любой эксперт найдёт в нём признаки рекламы). В итоге для нас «белые» платники становятся опаснее всяких датапультов — с последними мы хотя бы можем заявить, что у нас их деятельность запрещена и мы их рекламу удаляем, как только выявим. aGRa (обс.) 12:23, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сроки подачи заявлений
Уважаемые арбитры @Biathlon, Deltahead, Venzz, Ле Лой: было бы желательно рассмотреть эту заявку до начала выборов АК-33, но при этом к ней могут присоединиться другие участники и дело затянется. Просьба задать крайний срок для подачи окончательных заявлений и позволить оповестить при помощи пинга участников, фигурирующих в списке подозреваемых, информировав их о заявке и этом сроке. Викизавр (обс.) 16:08, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Якобы кластер вокруг у:Сайга. Ошибка — или диверсия?
Аппетит приходит во время еды. Предлагается вытолкнуть из рувики уже десятки участников под предлогом того, что они что-то координируют вне Википедии. При этом истцы доказательствами уже не пытаются озаботиться, ведь их инструменты указывают на ведьм, а чуйка показывает, что это это и впрямь ведьмы. С инструментами всё просто: справа — результат моего анализа голосований участника Сайга с применением того самого кластеризатора, который использует самоназначенная «рабочая группа». Одно из двух: или Сайга — глава новой, ещё не открытой, ботофермы (во избежание непонимания, это, конечно, бред), или результаты голосования (и другие «корреляции») не могут служить аргументами для обвинения участников. Сгенерил я эту «корреляцию», кстати, после того, как MBH и меня попытался к ботоферме приписать (правка). Так что инструменты явно могут указать на кого угодно, остаётся только чуйка. А с этим у меня серьёзная проблема: чуйки у разных участников разные, у меня с выборами в АК-32 тоже проблема, но моя чуйка указывает на скоординированное голосование одночатцев, а не только на часть списка из этого иска (тут к условному датапульту приписано много участников, которые вроде бы в списках датапульта не значатся). Вред от обозначенной группы в заявке не указан, польза от ограничения их деятельности — тоже. А вот поиски ведьм истцами уже нанесли нашему проекту большой, и всё расширяющийся, вред: немало участников, которые раньше писали статьи, а не иски, пережидают шторм, созданный АК-32. Для успокоения нам надо прекратить рассматривать в исках мотивы участников, на мой взгляд, и сосредоточиться на их действиях по созданию энциклопедии. АК поступит мудро, если, учитывая полный перевес среди арбитров АК-32 участников, входящих в группу, запрещённую к упоминанию у нас согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки (даже отвод максимально возможного числа арбитров сохранит их большинство), для начала, оставит иск в наследство АК-33. А тот уже, в свою очередь, должен будет рассмотреть, в первую очередь, конструктивность действий «рабочей группы». Но что-то мне подсказывает, что вместо этого рассмотрение иска будет быстрым и беспощадным для ответчиков. — Викидим (обс.) 05:00, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Для начала - приводите конкретный запрос к инструменту, урл в браузере, выдающий такой результат - чтобы было понятно, о чём мы говорим. В целом - я даже не знаю, вы действительно не осознаёте слабость и некорректность ваших доводов - или вы всё понимаете? Вы же вроде неглупый человек, я не понимаю, как такой человек может писать то, что пишете вы. Попробую объяснить. Сайга и почти все люди в "его кластере" - опытные, офлаженные метапедисты, такие люди будут голосовать схоже по многим кандидатурам потому, что любой опытный метапедист с высокой вероятностью проголосует одним и тем же образом по многим кандидатам. Обсуждаемая группа вообще не замечена в метапедизме (95% её членов), не участвовала ни в какой инвики-движухе, ни в каких конфликтах, опросах, ни в чём, а голосует куда более внутренне скоррелированно (см. густоту зелёной раскраски в их кластере), чем каждый из двух давно известных кластеров, чьё противоположное голосование как раз легко объяснимо всем известными причинами (их члены имеют радикально разные политические и метапедические взгляды, воевали в нескольких крупных инвики-конфликтах, налагали и требовали жёстких санкций к членам противного кластера).Ещё раз: каждый из этих двух кластеров (члены минимум одного из которых много лет сидят в одном чате и, как нам говорят, взаимно индоктринируются) куда более раскоррелирован внутри себя, куда слабее внутренне скоррелирован, чем наша группа, 95% участников которой вообще никогда не занимались метапедизмом, которые заявляют, что ни с кем из википедистов незнакомы и никакого оффвики-общения не имеют, заметная доля которых видна в видео о ботоферме, вышедшем ДО всех синхронных голосований её участников, которая уже больше двух лет как (самое раннее явное появление этой группы - последняя ЗСА Абийойо, и без голосов группы он проходил) топит людей из одного из этих кластеров и поднимает более политически близких ей участников. Это невозможно объяснить никак иначе, чем явной оффвики-координацией (либо случайным событием с вероятностью в районе 10^-20 и меньше).Карн делал древовидную кластеризацию, там ситуация выглядит так - большая шкала, в целом плотно набитая участниками, известными в сообществе, и посреди неё - кусок длиной 10-15% всей шкалы, состояющий из полностью метапедически неизвестных участников, которые проголосовали предельно схоже. Чего ещё надо? MBH05:50, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Давайте не будем обсуждать участников, которые не заявлены в иске (я про Сайга, Abiyoyo - действительно с горяча можно кого-угодно куда-угодно записать). Saramag (обс.) 06:21, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы неправильно понимаете мою позицию. Я не спорю с тем, что группа, обозначаемая как датапульт, существует и координирует свои усилия. Об этом нам сообщили бюрократы, которым я доверяю. Они также сказали, что у них есть доказательства, не сводящиеся к корреляции, которые они не могут разгласить, что меня, в случае бюрократов, устраивает. Смущают меня три вещи: (1) список в этом иске гораздо шире датапультовского, (2) мне толком непонятно, в чём этих участников обвиняют — координацию за пределами рувики делают и другие группы (иск в отношении одной из них, которую, согласно АК, нельзя даже называть, АК отклонил), доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА в массе отсутствуют даже в случае датапульта, а для новых «примкнувших к ним» участников их даже не предполагают. (3) «Журналисты низкоавторитетных СМИ» вообще имеют полное право у нас работать. Когда я попытался обратить внимание на то что, например, Хронология протестов в Белоруссии (2020—2021) написана именно по таким СМИ (tut.by, kp.by, meduza.io), несколько участников отстаивали их употребление. Можно ли мне этих участников добавить в список? — Викидим (обс.) 07:53, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Медуза и тутбай (про кп.бай не знаю) - вполне авторитетные СМИ. Куда более авторитетные, чем все прогосударственные российские (и белорусские) СМИ, дававшие густую пролукашенковскую пропаганду. MBH08:51, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Доказательства переданы в арбитражный комитет. Они не могут быть публично оглашены в связи с политикой неразглашения личных данных участников. Abiyoyo (обс.) 10:19, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Но тип-то доказательств может быть открытым (что-то вроде «ник X подозрительно напомнил журналюгу X», обозначая участника и издание буквой Х, никаких ЛД раскрывать не надо)? Это ведь не праздный интерес. Многие из нас вздохнут спокойнее, если АК того или иного участника заблокирует навечно. Я в принципе против составления проскрипционных списков для АК — но уж если они есть, и АК не возражает против их составления, то приемлемые для АК критерии занесения участников в массовые, никак не поддающиеся индивидуальной проверке арбитрами, списки могут при удобной оказии оказаться полезны очень многим. — Викидим (обс.) 20:00, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Определение того, есть или нет нарушения ВП:ОПЛАТА и Условий использования в этой же части — это прерогатива в рамках данного иска АК — именно об этом АК запрашивается, где его просят оценить приведённую информацию (в том числе в части мнения о высокой вероятности работы (тех или иных УЗ из списка) за деньги) на то, насколько она соответствует или нет реальности. При этом, по Википедия:Оплачиваемое участие#Обеспечение действия политики об оплачиваемом редактировании, «Сообщество Викимедиа и его члены могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … расследование, …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». В свою очередь, правилами Фонда — подразделом «Сокрытие информации об оплачиваемом участии» раздела «4. Воздержание от некоторых видов деятельности» Условий использования, — предусмотрено: «Сообщество конкретного проекта Викимедиа может принять собственную альтернативную политику в отношении раскрытия информации об оплаченном участии. Если в проекте действует собственная политика такого рода, вы должны делать вклад в такой проект с соблюдением её положений, вместо требований данного раздела. Альтернативная политика в отношении раскрытия информации об оплаченном участии заменяет данные требования только в том случае, если она утверждена сообществом проекта, к которому относится, и включена в перечень страниц с альтернативными политиками раскрытия», где на указанной странице в перечне есть и ВП:ОПЛАТА. Таким образом, проведение подобного рода расследований членами сообщества при наличии высокой вероятности предполагать о возможном нарушении ВП:ОПЛАТА, в том числе при соответствующих признаках аффилированности и пр. подобного, есть отвечающим правилам Фонда и РВП. И кроме того, согласно ВП:ЛД-ИСКЛ, помимо (применимого в рамках данного вопроса) 1-го абзаца (из 2-х подабзацев), также имеется (как дополнительное основание) 2-й абзац: «Если вы считаете необходимым разгласить личные данные для принятия определённых административных мер, но при этом такое разглашение не соответствует указанным выше ситуациям, вам следует обратиться к одному из членов действующего Арбитражного комитета и изложить сложившуюся ситуацию в частном порядке», где помимо признаков аффилированности и высокой вероятности оплаты также имеется и нарушение абз. 5 Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования в части: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу. Такое решение принимается консенсусом бюрократов». Поскольку консенсусом бюрократов (которым, как Вы говорите, Вы доверяете) было принято именно такое решение, то, значит, факт соответствующего нарушения (буквы и/или духа ВП:ВАК) есть практически подтверждённым. Но поскольку, при этом, никаких мер к нарушителям принято не было, то, что логично, следующей инстанцией в решении этого вопроса, снова-таки, есть АК. Поэтому, лично мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете и какой смысл вкладываете во фразу «А тот уже, в свою очередь, должен будет рассмотреть, в первую очередь, конструктивность действий „рабочей группы“»? О какой неконструктивности Вы сейчас говорите? В чём она, по-Вашему, заключена? Uchastnik1 (обс.) 10:37, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Участники Википедии могут делать что им угодно в рамках правил - у нас нет критерий необходимости метапедию уравнивать экзопедией (хотя такие предложения проскакивали, в том числе для повышения уровня требований на голосованиях). Saramag (обс.) 20:20, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я предполагал, что мы здесь собрались для написания энциклопедии, и наша полезность для проекта определяется именно в этом ракурсе. Потому, на мой взгляд, отвлечение сил на иски — зло. Иногда зло неизбежно, но здесь уже давно не тот случай (мои прямые просьбы указать на вред, который истцы через свои требования пытаются предотвратить, пока проигнорированы), участники «рабочей группы» просто заигрались в полицейских. — Викидим (обс.) 05:30, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У этой рабочей группы нет полномочий на применение мер воздействия - максимум вы можете написать, что они занимаются свободными расследованиями, что у нас не запрещено. Saramag (обс.) 06:59, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ваше утверждение априори и безо всякого обоснования предполагает, что эти расследования конструктивны в плане создания энциклопедии. — Викидим (обс.) 07:04, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы можете создать на удобном для вас форуме тему по упразднению АК, как института разрешения конфликтов (очевидно, что в тексте заявки указано массовое нарушение "многоликости"). Ранее подобное уже разбиралось (те же "12 редакторов" - и да, там не все заявленные УЗ были заблокированы). Saramag (обс.) 07:10, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Предупреждаю, что в случае безосновательных обвинений в нарушении правил участниками (НДА - я указываю вам на возможный вариант развития ситуации в процессуальном порядке), а так же проведение аналогий с политикой (которая вызывает напряжённость в общении) приведёт к ограничению доступа к обсуждению. Saramag (обс.) 08:44, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что Ваше предложение ко мне заняться отменой АК не является абсурдным? Упрёк по поводу политических аналогий принят. — Викидим (обс.) 08:49, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо. "что мы здесь собрались для написания энциклопедии," - я понял, что вы доносите мысль о том, что вообще впринципе метапедия отвлекает (и АК в том числе - тексты, которые через него проходят возможно превышают другие форумы по объёму). Если я понял не правильно - извините. Saramag (обс.) 11:41, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, я доношу другую мысль: из 22 (!, по моему подсчёту) исков в АК-32, которые либо пока текущие, либо с вынесенными решениями, в 10+ (!) истцы включают участников небольшой «рабочей группы». На собственном опыте знаю, что члены группы стремятся втянуть в этот водоворот сутяжничества других. Состав АК, арбитры которого — все! — активно общались с «рабочей группой» по вневикипедийным каналам, не оставляет втянутым в разбирательства другим участникам надежд на то, что методы «рабочей группы» встретят хоть какой-нибудь отпор со стороны АК. Все эти обстоятельства несомненно отвлекают сообщество от нашей основной цели, написания энциклопедии. — Викидим (обс.) 21:52, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А скоординированные действия Датапульта (факт чего установлен консенсусом бюрократов, которым Вы доверяете) на голосованиях (не разовые, по всей очевидной видимости) не отвлекают сообщество (в т. ч. членов РГ) от основной цели — написания энциклопедии? Может стоит в данном случае следствие и причину поменять местами? Uchastnik1 (обс.) 22:38, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Датапультовцы не подавали 10+ исков в АК-31; насколько помню, вообще их не подавали. Теперь, когда мы их знаем, их легко в будущем остановить, проблемы уже давно нет. — Викидим (обс.) 23:47, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Прекращайте уже, пожалуйста, вот это всё про стремление втянуть в водоворот сутяжничества. Это начинает раздражать. В параллельном иске многие высказались за отклонение рассмотрений обвинений в ваш адрес, потому что обсуждение разногласий всегда полезно, нужны разные точки зрения. Но у всего есть своя мера и свой предел, нужно оставаться в рамках хотя бы минимального ПДН и базового доверия. Без этого никакие общие цели невозможны. Abiyoyo (обс.) 22:48, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Давайте посмотрим на ситуацию в АК:1185. Когда я явно попросил меня в иск не включать (указав, что не рассматриваю работу посредника как какую-то привилегию, за которую нужно бороться с оппонентами и целиком доверяю АК в принятии правильного решения): Обсуждение арбитража:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики#Кто вовлечён?, мне было отказано. Когда я, думая, что день у АК кончается в полночь UTC (когда, кстати, сроки назначенные АК, обычно и истекают), подал своё заявление на пару часов после плохо обозначенного срока, оно не было принято. Никакой запас ПДН при интерпретации такой последовательности действий не поможет: меня одночатцы захотели отвлечь на безнадёжное для меня сутяжничество, и успешно этого добились. На этом умолкаю. — Викидим (обс.) 23:47, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не стоит воспринимать оппонентов как единую организованную группу, в которой разные люди (с разными интересами, позициями, поступками) уступают место функциям общих метапедических позиций. Это слишком упрощенное описание, к действительности отношения практически не имеющее. Более того, оно способствует расколу и усилению противостояния по линии свой-чужой. Этого стоит избегать. Можно критиковать позицию, но общность позиции по какому-то вопросу не означает коллективной ответственности. Что там было в иске 1185, я не знаю, я его даже внимательно не читал. Abiyoyo (обс.) 10:33, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«…общность позиции по какому-то вопросу не означает коллективной ответственности», — в том числе, и общность позиции по поводу того, как нужно было голосовать в некоем голосовании?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Практически любая форма офф-вики общения (кроме откровенно неконструктивных конфронтационных) имеет целью достижение общности позиции по определённому вопросу или кругу вопросов. Кстати, и инвики-общение тоже. Регулярно наблюдаю исключительную общность позиций участников какого-либо из вики-проектов.— Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Действительно, формулировка неудачная, поскольку понимание «конструктивности» зависит от точки зрения. Спасибо, что обратили внимание. Изменил формулировку.— Yellow Horror (обс.) 22:10, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы хотел обратить внимание, что большинство заявок висит непринятыми. Это даже близко не похоже на рисуемую картинку с четырьмя карманными арбитрами, готовыми незамедлительно удовлетворить любую прихоть единомышленников из Дискорда. Deinocheirus (обс.) 13:56, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Викидим, тут ваш пост немного эмоционален и недостаточно поддержан цифрами. Вот я не поленился сейчас и провёл вдоль всех перечисленных имён мышкой, и что я вижу? Только у пяти учётных записей сделано около или больше 3000 правок, то есть почти все они имеют меньший вклад, чем даже я. Суммарный вклад со всех записей не достигает одного Викизавра! Притом учётки зарегистрированы главным образом с 2018 года, с коего прошло более 1000 дней. Столь скромное участие ранее (почти все меньше 1000 правок) и внезапное пробуждение на голосовании практически не может иметь много причин. Подводящих же стоит разбирать отдельно от этой массовки, если они согласны продолжить работу на КУ при ограничениях, то вероятно, так и стоит сделать. — Хедин (обс.) 07:50, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз, и последний: я верю бюрократам, которые давно сказали, что список (датапульта, без журналистов) реален и координация имеет место, мне не надо снова и снова об этом говорить. Я не вижу оснований верить «рабочей группе» (и тем более их инструментам — из собственного опыта, см. выше: согласно корреляциям, я явно голосую синхронно с датапультом, хотя их не знаю и вообще ни с кем не координируюсь) и потому не вижу смысла в проскрипциях, проводимых по спискам, составляемым «рабочей группой», и не жду объективного рассмотрения каких-либо исков от этого состава АК. — Викидим (обс.) 08:29, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ. Я оцениваю группы по её участникам, согласно принципу «скажи мне, кто твой друг», и прямо скажу, присутствие Романа Беккера снижает её авторитетность в моих глазах. Но я доверяю MBH и в известной степени, Abiyoyo. Хотя предпочёл бы, что кроме голосования, группа обратила внимание на планомерно растущее влияние неосталинистов и апологетов коммунизма, упрямо проводящих свою линию в ОП и на КОИ. Хедин (обс.) 10:01, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А верить «группам» и прочим доморощенным «расследователям» оснований никаких и нет. Я видел подробное непубличное обоснование одной из последних блокировок. Там есть, в числе прочего, и такие аргументы, как «Совпадение? Не думаю» и «Если здесь нет координации, то я балерина». И в таких условиях даже если то самое «прочее» действительно наталкивает на определённые выводы (хотя я вовсе не уверен, что такие категоричные, какие делают авторы расследований), использование подобных экспрессивных выражений говорит о том, что авторы сами не верят в силу собранного ими фактического материала — иначе бы у них не было никаких оснований дополнять его подобной пропагандистской манипулятивной риторикой. aGRa (обс.) 12:08, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Люди с соответствующим образованием и жизненной практикой тут точно есть, чисто статистически. Другой вопрос, что такие люди не очень любят об этом опыте рассказывать всем и каждому. А так я вам одну вещь скажу, очевидную даже человеку с исключительно теоретическими познаниями в этой области: главный инструмент любого нормального расследования — это разговоры с людьми. То, что выложено на ВП:ДАТАПУЛЬТ — это не расследование, это сырой повод для начала расследования. Дальше, если вы хотите чтобы вас воспринимали всерьёз, надо было выйти на контакт со всеми фигурантами, задать им вопросы (используя при этом правильную тактику ведения опроса, «в лоб» вопросы задавать нельзя), потом на основе анализа ответов, вклада и пересечений определить уже вторичный круг опрашиваемых (в том числе вне Википедии, потенциальных заказчиков), их тоже опросить и так далее. Потом весь этот массив данных (а там будут мегабайты) сопоставляется с известными фактами, перекрёстно проверяется и так далее. А у нас соизволили вообще выслушать фигурантов только сейчас, дав им возможность подготовиться, согласовать позиции, ну и вообще поставив в условия, в которых они каждое слово взвешивать будут. aGRa (обс.) 13:13, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Люди с соответствующим образованием и жизненной практикой тут точно есть, чисто статистически. Другой вопрос, что такие люди не очень любят об этом опыте рассказывать всем и каждому». — Ну вот также можете попробовать как минимум допустить и то, что такие люди есть не только в ВП вообще, но и в РГ, как части сообщества ВП, в частности (в том числе, но не исключительно, и чисто статистически). Uchastnik1 (обс.) 13:16, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Только что-то незаметно, чтобы эти люди участвовали в расследованиях. Хотя практического опыта у меня нет, но теорию-то я знаю довольно хорошо. aGRa (обс.) 13:58, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Разговоры с людьми велись, и даже дали некоторые результаты. Но странно предполагать, что можно многое получить из разговоров, если человека опрашивает не следователь в своём кабинете, вооружённый лампой в лицо и уголовной статьёй за недачу свидетельских показаний, а непонятные анонимы в личных сообщениях вконтактика и по электронной почте. Это, вроде, очевидно. Но кое-какие результаты разговоров есть, а также не только разговоров, и они переданы арбитрам. MBH14:40, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да видно прекрасно, как они велись, см. заявление Tarkhil в теле заявки. С самого начала явно конфронтационные вопросы и обвинения. Хотя тут даже ДСП-шной методички не нужно, чтобы знать, как действовать в ситуации, когда чётких доказательств причастности лица нет. Достаточно учебника по криминалистике и бытовых знаний о том, что в таких ситуациях делают настоящие следователи. И нет, они не направляют лампу в лицо, и не угрожают уголовными статьями. Наоборот, если вас заподозрят в совершении преступления, но доказательств не будет, вас будут всячески убеждать, что никаких оснований чего-то опасаться нет, что происходящее — сущая формальность, вам будут подавать чай-кофе, и так далее. Никто в этой ситуации не ожидает, что подозреваемый сделает чистосердечное признание. Задача стоит другая: разговорить человека, чтобы он побольше наболтал. Тогда велик шанс получить какую-то зацепку. aGRa (обс.) 12:07, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Их можно было бы опрашивать тайно, как бы без намёков на какое-то ведущееся против них расследование, если бы в вики уже не была открыта проверка, на которой были раскрыты почти все участники группы. После этого, если они действительно извне координируемая группа, они знали, что к ним с подобными вопросами будут стучаться именно расследователи, что-то скрыть здесь не было никакой возможности. Разговорами с ними занимался не я, а другие участники группы, если они захотят - они прокомментируют, как они их опрашивали и почему именно так. Других расследователей у нас для вас нет, но мы полагаем, что полученной информации в целом достаточно. MBH13:36, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Представьте себе, в описанной выше ситуации опрашиваемый тоже знает, что с ним будет разговаривать следователь, и даже знает по какому уголовному делу. И это ему в большинстве случаев (если все его ответы не контролирует опытный адвокат) не помогает. Следователь приветлив и обходителен. Он не требует сходу ничего подписывать, ведёт приятную беседу. Если написанное в этом заявлении верно, то первой и очевидной ошибкой было то, что разговор вели «какие-то анонимы», а не хотя бы администратор Википедии, представившийся реалнеймом. Дальше ещё была куча очевидных ошибок, которые я уж детализировать не буду, мало ли, вдруг нормальные расследователи появятся. «Других расследователей у нас для вас нет» — так в том и дело, что нужны либо нормальные, либо никакие. Потому что, как и в RL, даже если у вас судья свой в доску, далеко не факт, что дело впоследствии не будет пересмотрено. И что какой-нибудь из следующих АК при слабости доказательной базы не вынесет решение «фигурантов дела полностью оправдать, расследователей гнать поганою метлой за преследование и демотивацию добросовестных участников». aGRa (обс.) 15:37, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Простите, но не думаю, что тут был переход на личности. Это была констатация того факта, что в ВП нет «кого-то», и подобного рода предложениям по «улучшению» тех или иных направлений жизнедеятельности РВП намного уместнее реализовываться самостоятельно собственными усилиями инициаторов таких предложений. Uchastnik1 (обс.) 16:32, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если вы не можете делать качественно — не делайте вообще. Вас никто не заставлял этим заниматься. А про «подобного рода предложениям по «улучшению» тех или иных направлений жизнедеятельности РВП намного уместнее реализовываться самостоятельно собственными усилиями инициаторов таких предложений» — в следующий раз, когда кто-то поднимет на форуме вопрос некачественного машперевода, глючных скриптов или ещё какого результата того, что участники занимаются той деятельностью, для которой у них явно нехватает знаний и умений, я вас обязательно позову, чтобы вы объяснили топикстартеру, что у него при желании были и есть все возможности всё самому исправить. И не надо говорить, что у вас других вариантов не было. В конце концов, можно было скинуться на частного детектива. Викифай бы попросили поспонсировать, как выше было отмечено, в любом случае ваше расследование базируется на данных оттуда. Раз уж вы выступаете в качестве инструмента конкурентной борьбы между платными редакторами, пусть те, на чью мельницу вы воду льёте, тоже поучаствуют. aGRa (обс.) 17:46, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ясно, из Вами озвученного я лишь могу сделать вывод о том, что сами Вы этим заниматься не планировали и не планируете (в т. ч. в части Ваших указаний и рекомендаций). По остальному могу лишь ещё раз озвучить, что, как сказано в иске, материалы были переданы в АК, и уже АК, обладая полным объёмом предоставленной информации (которого у Вас, надо полагать, на текущий момент не имеется), будет делать вывод об их качестве. Uchastnik1 (обс.) 17:56, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ваши слова отчасти базируются на неполном владении информацией, отчасти неконструктивны (критикуешь — делай сам), а отчасти и оскорбительны (об инструменте конкурентной борьбы). Никто ничьим инструментом не выступает, участники действуют в интересах сообщества, противостоят внешней угрозе, самой серьёзной за всю историю нашего раздела. Никаких других мотивов нет. Ваша критика в таком её виде, простите, не может быть принята во внимание, поскольку явно не направлена на достижение общей цели. Право на критику следует заслужить проактивным действием, положительнвм примером и демонстрацией лучшего результата. Abiyoyo (обс.) 18:05, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мы не выступаем в качестве инструмента конкурентной борьбы между платными редакторами. Грузновские платники как-то пока не выбирают АК в пользу Ваджрапани (да и в обратную, и мощность у них далеко не 40 человек на одних ВАРБ), и покуда они этого не делают - их вообще нет повода рассматривать. Правильно Виктория написала в первичном обсуждении группы: всё это подпольное платничество в пользу каких-то Лосей, пиар мелких политиков и бизнесменов - это всё полная фигня, не наносящая в существующих масштабах никакого вреда проекту. Существующих мер по борьбе с ней полностью достаточно (включая то, что три занимающихся этим ПИ были обессрочены сторонним администратором, совершенно независимым от злобных дискордовцев в АК и рабочей группе). Попытки же подорвать АК, даже войти в его состав (невиданная наглость) - на порядки более опасное и зловредное явление, поэтому именно оно вызвало столь резкую реакцию многих опытных участников, образовавших рабочую группу. MBH18:06, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чьё обоснование? Блокировки на трёх ПИ наложил Олег Юнаков, и он действительно давал им и непубличное обоснование - вот только в группе расследователей пульта он никогда не состоял, провёл своё отдельное расследование сам (касащееся в основном их работы на КУ) и налагал свои блокировки сам по себе, как независимый администратор. "Дискорд", включая АК-32, пока ещё никого из пультистов не забанил. Напротив, тот факт, что к одинаковым выводам относительно этой группы ПИ пришли 1) рабочая группа, 2) Юнаков, 3) вы с Вандерером (вы оба тоже писали на ФА, что есть яные признаки деятельности в конфликте интересов), 4) чекъюзеры в нескольких запросах, убедительно показывает, что скорее всего такой вывод относительно этой группы верен. MBH13:24, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, к одинаковым выводам мы не пришли. Вывод, к которому пришёл я — это наличие оснований подозревать коммерческую деятельность. Оснований для того, чтобы выдвигать конкретные обвинения или тем более применять административные меры, я лично не вижу. Для этого как минимум надо было прежде, чем накладывать блокировку, задать участникам вопросы и написать потенциальным заказчикам. aGRa (обс.) 13:56, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На заявление Anton.G.wiki
Первый аргумент, о голосовании против либералов из-за их политической позиции, неправдоподобен, если изучить, как именно голосовала группа. Наиболее вовлечённым в конфликты с либеральной, "около ЛГБТ" и даже проукраинской позицией кандидатом, из тех, по кому активно голосовала группа, является Ле Лой (он отмечался с соответствующей точкой зрения во всех обсуждениях типа использования феминитивов или упоминания трансгендеров в определённом поле до транс-перехода, на украинскую тематику у него тоже стычка с кем-то из "патриотов" в 2014-м году была). Биатлон, Карн, Вензз ничем таким не отметились, Валластро придерживается скорее противоположной ТЗ, но группа единым строем голосовала за Ле Лоя и против остальных четверых.
Гораздо лучше голосование группы объясняется гипотезой "группа голосовала так, чтобы завалить участников, наиболее опасных для Ваджрапани и компании, и при этом не спалиться". На голосовании против Ле Лоя группа бы спалилась, т.к.
совсем недавно Ле Лой прошёл конфирмацию с 98% (там группа не голосовала вероятно потому, что не считала возможным утопить Ле Лоя, знала, что у неё не хватит на это сил), и было бы странно и привлекло бы внимание, если бы на ВАРБ он набрал бы намного ниже
никто из опытных метапедистов не высказался против Лоя в обсуждении его кандидатуры на ВАРБ-32, а значит, голоса группы висели бы в секции "против" почти в одиночестве и были бы там явно заметны.
Напротив, Биатлон
уже принимал решения против интересов Вадж и близких ей участников как арбитр и высказывался против них в чатах, то есть заказчики считали его более опасным арбитром
он давно не проходил никакие голосования, то есть его непрохождение не выглядело бы очень уж аномальным и подозрительным
против него в обсуждении кандидатуры выступил ряд опытных метапедистов, хейтеров дискорда, то есть голосовала бы против него явно не только ботоферма и её голоса против него растворялись бы в голосах заведомо неподозрительных участников.
То же с Карном, Венззом (их тоже обвиняли в членстве в дискорд-банде, против них тоже голосовали противники дискорда, завалить их было бы куда легче и безопаснее). Ле Лоя голосованием завалить было нельзя, так что выводить его из строя при необходимости было решено другими методами (последней отчаянной попыткой это сделать стало, видимо, письмо Ваджрапани, и если бы оно попало в продвигавшийся ботофермой АК с Бутко и Хомбой вместо Биатлона и Вензза, реакция АК скорее всего была бы совсем иной - никаких бессрочек и ТиСов не было бы, а может и письмо не пришлось бы слать - такой АК просто отвел бы Ле Лоя от ваджраисков на основании 1189). Поэтому на Ле Лое (и Дельте) группа нарабатывала видимость своей корреляции с основным массивом голосующих (так же она делала это, голосуя против Морихэя и Львёнка), чтобы голоса группы слишком уж не выделялись в массиве прочих голосов, и ультралиберальные взгляды Ле Лоя никакой помехой этому не стали. MBH03:19, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(1) Я не знаю участника Anton.G.wiki, но для меня все подобные умозрительные построения опровергаются тривиальным фактом: на тех же выборах я проголосовал практически так же, как и ответчики (включая «за» Ле Лоя). Поэтому разговоры о том, что подобный шаблон голосования точно указывает на какие-то секретные намерения и координацию, для меня совершенно неубедительны — про себя-то я точно всё знаю, моей единственной — и задекларированной — целью было не допустить в АК его нынешний состав, так как я от этих участников ожидал революционной целесообразности. Короче, с моей точки зрения у ответчиков в отношении голосования, и, тем более, оплаты, имеет место ситуация правдоподобного отрицания. Как указывают специалисты, правдоподобное отрицание удобно обеим сторонам, как обидевшей, так и обиженной (см. в статье) — без него эскалация до горячей войны будет неизбежной. Здесь война «рабочей группы» с участниками уже идёт, а надо бы было давно остановиться и предоставить ответчикам доказывать чистоту своих намерений дальнейшей работой в рувики, а не написанием текстов на страницах исков. (2) Слегка не по теме, для помещения моих утверждений в контекст: для «рабочей группы» удобно было бы, конечно, и меня приписать к ответчикам (я ведь тот самый контрпример, разрушающий их теорию о статистической невозможности глубоких корреляций на голосованиях), что MBH и попытался уже сделать на моей СО. Тут всем сомневающимся проще поверить как косвенным данным (стаж, интересы, многолетнее нежелание получать какие-либо флаги — у меня нет даже ПИ, хотя его как раз не исключаю), так и мне самому (Участник:Викидим/В интересах открытости № 2, 4). — Викидим (обс.) 06:41, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Макс, у тебя есть какие-то доказательства связи Ваджрапани с Датапультом или это твои домыслы на основании твоего неприятия участницы? Так и хочется цитату добавить: "А что, церковь тоже я развалил?" Мы ничего не знаем о планах Датапульта, на основании чего они голосовали так. Натягивать сову на глобус, чтобы в очередной раз показать свою нелюбовь к Ваджрапани, бессмысленно, тем более что она заблокирована и никакой АК её не разблокирует. Vladimir Solovjevобс07:32, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Несколько участников уже писали в том или ином виде (MBH, Halcyon5, Фред-Продавец звёзд) ([2]) о поддержке Кронаса Датапультом. Если посмотреть голосование 31, там Датапульт действительно помог, иначе бы в состав попал Venzz (у нас с ним было бы поровну голосов плюс минус, а Кронас бы вылетел). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:21, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И что? Они могли не знать, что Кронас в итоге выступит против вас в вадж-вопросе. Могут быть и иные объяснения, которые я излагать здесь не буду. MBH11:54, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как я неоднократно писал, отдельные члены группы голосовали кластерно давно, самое раннее найденное - ЗСА Абийойо в 19-м или даже 18-м году (без голосов группы он проходил). И, что вы хотите этим сказать? MBH13:31, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, эти и другие обстоятельства косвенно указывают, что Датапульт и (группа) A.Vajrapani никак не связаны. Вообще (это я хотел написать ниже), мне было бы понятно, например, объяснение, что условно Нестерович выступает в роли посредника /организатора по коммерческой части, - это объясняет кластерное голосование (захотелось Нестеровичу поддержать тех или иных кандидатов, например, ситуативно, он это сделал). Мне странно, что в иске этот момент не прояснен (понятно, что секретные данные, но все же). Идеологические версии, в частности, по A.Vajrapani, представляются неубедительными. При финансировании идеологических программ упор бы делался не на АК, а на контент базовых статей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:43, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что кто-то из участников, опасавшихся решений, которые выдаст АК с Биатлоном, Карном, Адамантом и Венззом, мог заказать пульту такое голосование на этих выборах. На них пульт проявил себя гораздо активнее, чем на прошлых выборах АК, поэтому может быть так, что в прошлые разы он голосовал по предпочтениям основателя и слабо, ещё скрываясь, а на ВАРБ-32 он голосовал по прямому заказу/приказу и гораздо более активно, см. как возрастает плотность голосований "против" на ВАРБ-32MBH13:59, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Все возможно. Если нанял участник или участники, то это уже не внешнее вмешательство, а внутренний конфликт. Я готов допустить, что кто-то способен заплатить за нужные результаты, но очевидно, что оплата должна быть приличной (не знаю уж, какие там суммы, но на месте Нестеровича я бы запрашивал большие). Плюс владелец очевидно понимает риск засветить сеть на выборах и соответственно ему надо заранее все свои расходы (за несколько лет) окупить – иначе зачем ему это? Это коммерческие отношения, нужно ещё договориться, рискованные сделки со множеством переменных в условиях отсутствия гарантий (а здесь именно такая ситуация) чаще всего срываются, либо превращаются в имитацию работы (исполнитель берет деньги и ничего не делает или делает вид, что делает). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:33, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не «проходил», а оставался в 3-процентном коридоре. Флаг скоре всего все равно бы не дали, но, видимо, надо было утопить наверняка и с запасом. Голосов не 5, а 6, начиная с 49-го плотно идут. Это без учета еще виртуалов Раммона, Кадоша, Фортификатора, Xlesus, которые отдельно. Abiyoyo (обс.) 14:12, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно, это везде виновна A.Varjapani. Ведь как же может быть так, что у злого властелина, против которого боролась маленькая группа борцов за свободу и добро, нет огромной армии злых приспешников? — Пиероги30 (обс.) 13:43, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В фарс тут превращает все утверждение о некоем «вселенском зле», орудующем всем и вся, в том числе и Датапультом. Объяснение гораздо проще и, я бы сказала, будничней. — Юлия 70 (обс.) 08:54, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А зачем? Вы верите тому, что вписывается в вашу картину мира. Кстати, не советовала бы верить всему, что говорят. Ой, если говорят, то, что хотите услышать... тут даже стихия бессильна. — Юлия 70 (обс.) 09:45, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы можете не доверять кому-то лично, но участники будут действовать на основании имеющихся у них сведений. И это не лично MBH или кто угодно еще. Таких много. Если у вас есть некие сведения, составляющие существенные обстоятельства дела, их следует довести до сообщества в той или иной форме. Иначе сообщество, находясь в неведении, может предпринять ошибочные действия. А действовать оно точно будет. Abiyoyo (обс.) 11:36, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мне непонятен вопрос "зачем мне излагать свою точку зрения по вопросу?", для меня это самоочевидное естественное стремление, не требующее каких-либо причин. Изложить её полезно, очевидно, хотя бы затем, что с ненулевой вероятностью вы так можете убедить или даже переубедить кого-то из тех, кто её прочтёт. MBH12:44, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
... потому как знакомство-знакомством, а МИТПАППЕТ несколько про другое, к знакомству отношение имеющее, конечно, но суть не в этом. — Юлия 70 (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Юлия, пока среди заявлений затронутых участников вижу одну, как под копирку, позицию, что они ни с кем никаких контактов не имели, «всё это какая-то большая ошибка». Но факт скоординированного голосования установлен, и при той плотности корреляций голосов (к которой и близко не приближается группа участников, которую выделил Викидим и относительно которых понятно, в общем, в связи с чем они так голосуют) среди такого большого количества заявлений точно есть заявления, которые отражают картину, диаметрально противоположную реальности. Владимир написал заявление в духе полной своей открытости и только поэтому я задал ему тот вопрос, который задал. Я не требую ответа на этот вопрос. Но ответ на него был бы полезен АК, который, я думаю, не должен карать участников за честность, а должен, наоборот, карать за нечестность и попытки обмануть сообщество. ·Carn13:35, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо. Теперь смотрите. На ресурсе, принадлежащем S.Felix, с которым вы знакомы, появляется список, в котором фигурирует ваше имя. Все, перечисленные в этом списке, голосуют на выборах сходным образом (если вообще в них участвуют). Вы в их числе. Вероятность случайного совпадения исчезающе мала. Как так случилось? Abiyoyo (обс.) 19:53, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Понятия не имею, по какому принципу Нестерович (если это действительно он) составлял этот список. Там были, насколько я помню, и другие интересные списки, которые почему-то в расследовании не упомянуты. Отвечу за себя - ко мне Нестерович по поводу Википедии не обращался. Это в любом случае бессмысленно - я зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе. Владимир Банников (обс.) 11:13, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня похожая ситуация — и учётка в видео засвечена (не в списке), и голосую идентично, и денег мне не нужно, хотя Нестеровича не знаю (проверил свой список контактов, так что точно никогда не приписывался и не звонил, случайную встречу на какой-нибудь сходке много лет тому назад исключить нельзя, но уж очень маловероятно) — зарегистрировался бы я недавно, быть бы мне среди ответчиков. Потому возможна идея, что профессионалы с советской закалкой искренне, не за деньги, не любят новое воплощение хорошо знакомых им комсомольцев — и голосуют против. Да и без этого по мере оформления партийной системы бинарная модальность голосований станет (стала?) более отчётливой, что подтверждает и мой пример с Сайга-кластером. А influencers с помощью анализа big data (а ведь именно для этого и создан был Датапульт как сайт, в фильме всего-навсего показан один из accounts), таких людей выявляют, возможно, и группируют для своих целей. Мне, например, по википочте изредка приходят письма с объяснением «как оно на самом деле» — я на них не отвечаю, но все комментарии пока предсказывали будущие действия одночатцев в точности, так что оснований не доверять анализу пока не было. Голосовать по списку, правда, пока не предлагали. Но утверждение, что вероятность случайного совпадения исчезающе мала, явно ошибочно. Даже если я один такой белый и пушистый, вероятность эта — в единицах процентов. Я потому и поднимаю шум, что «рабочая группа» нам пытается впарить явно негодную аргументацию. Если есть какие-то сведения, не подлежащие огласке, и не сводящиеся к пережёвыванию корреляций, то их надо передать бюрократам (но никак не нынешнему составу АК!). Если их нет, то истцам давно пора успокоиться. — Викидим (обс.) 23:26, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Предупреждаю, что введение в диалог нити политики (сравнение участников Википедии с любой партийной системой) может привести к эскалации конфликта. Придерживайтесь этики поведения. Saramag (обс.) 07:21, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Кто именно атакует?
Везде Датапульт Нестеровича. Опора исключительно на ролик Викифая. Понятно, что в приснопамятном АК:426 Нестеровича с сотоварищи забанили, и он МОГ откопать томагавк. Но почем так долго ждал? С равным успехом можно приписать попытку захвата АК происходящим в РФ политическими причинами (выдавливание оппозиции). Или предположить, что S.Felix=Sealle. . Или козни поверженной A.Vajrapani. Или ещё чего. Почему именно Датапульт? - Хедин (обс.) 02:37, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Предполагать можно много чего, но опираться имеет смысл на факты. Если кому-либо известные некие иные факты, их стоит сообщить. Они будут учтены. Abiyoyo (обс.) 11:14, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Датапульт это просто название сайта/проекта/организации, часть сотрудников которой засветилась в голосовании. Мы не делаем здесь никаких утверждений о заказчиках его деятельности (если они вообще есть, а не он делает это по собственному почину), о целях и т.д. Мы не делаем даже утверждения, что все голосовавшие - сотрудники именно датапульта, а не каких-то других ботоферм. MBH12:41, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Услышал вас, MBH. Для манипуляций на выборах нет нужды в дополнительном ПО, и даже (если торопимся) необязательно заготавливать учётки, их можно просто купить, предложив деньги. Адрес почты можно узнать, получив ответ по википочте. Можете спросить ч/юзеров, не пробивается ли быстренько общий входящий е-мэйл (два?) у заподозренных в последнюю пару лет. Если это так - вот вам и ответ на блюдечке. — Хедин (обс.) 12:47, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То есть их много... А с учётом темпа правок, эти люди вполне могут вести ещё по 5 таких учёток каждый. Лёгкого ответа не получилось. — Хедин (обс.) 13:13, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, скорее всего, но вот как раз поиск неизвестных нам участников ботофермы по паттернам голосований меня пугает несравнимо больше, чем по имеющемуся задокументированному списку. Ибо хотя случайное 90-, а то и 100-процентное совпадение голосов для целого массива учёток статистически невероятно, для каждой отдельно взятой учётки с небольшим метапедическим стажем вероятность случайного совпадения вовсе не исчезающе мала. Так что при таком количестве подозреваемых под санкции за паттерн голосования почти неизбежно попадут совершенно случайные люди. Deinocheirus (обс.) 19:21, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну уж если строить преположения, зачем кому-то, ведущему «чёрную» коммерческую деятельность в Википедии, могут понадобиться «свои люди» в АК — то скорее можно говорить о том, что целью является конкурентная борьба. Вероятно, если бы состав получился немного другим — сейчас бы мы увидели иск не по «датапульту», а по какому-нибудь «викифаю». aGRa (обс.) 14:03, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конкурентной борьбой можно объяснить попытку провести двух своих кандидатов. Но это явно не стыкуется с отчетливо-партийным голосованием по остальным. Abiyoyo (обс.) 14:20, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Почему не стыкуется? Вы уже изучили позиции поддержанных и не поддержанных кандидатов по вопросу «белого» платного редактирования? aGRa (обс.) 14:38, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А с чего вы взяли, что кто-то там вообще знал о масштабах ваших разборок? Не слишком вовлечённый внешний наблюдатель знал бы в основном о самом факте их наличия, но не о том, что в них закулисно вовлечено значительное число участников. Организованная деятельность в закрытых чатах и для многих гораздо более активных и опытных участников Википедии, чем Нестерович, стала большим сюрпризом. aGRa (обс.) 18:22, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Неубедительно. Если в чатах творится вселенский заговор, о котором никто ни сном ни духом, то тем более с какой стати преследующие чисто коммерческие интересы конторы будут вдруг выступать против большинства избирателей и уверенно топить заговорщиков, о которых им при том ничего не известно. Не складывается что-то. Куда более убедительно объяснение, что как раз были в курсе разногласий и, пренебрегая рисками обнаружения, поддержали растерявшее доверие добросовестных избирателей меньшинство, совершив отчаянную попытку удержать позиции этого меньшинства при помощи манипуляций на выборах. Abiyoyo (обс.) 19:18, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, продолжайте и дальше считать своих противников недальновидными простачками, которые потратили кучу времени и денег, вбуханных в слитые вам учётки, на то, чтобы поддержать пару участников, которые уже сто лет как ничего в Википедии важного не решали. aGRa (обс.) 19:39, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Далеко не простачки. Это ведь у вас выходит, что, мол, не разобрались, ошиблись, не знали масштабов. Знали. Не знали бы — не стали бы столько учеток тратить. А что все равно не хватило — ну так и добросовестные участники не все лыком шиты. Abiyoyo (обс.) 20:30, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну если вам приятнее смотреть на это так — смотрите. Я же не склонен недооценивать тех, кто делает сложную организационную работу. aGRa (обс.) 21:09, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
…потому что если принять вашу трактовку — то это просто слив засвеченных учёток, организованный таким образом, чтобы создать в проекте максимум противоречий и драмы. aGRa (обс.) 21:12, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тут правда Аби: неизвестно как дело могло повернуться, если бы не MBH с анализом. Могло у них прокатить. Ле Лоя могли не валить, а поддерживать, чтобы пустить по ложному следу: дискорд! Я вот когда эту незнакомую массовку увидел, именно так и подумал. Хедин (обс.) 17:59, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не мог понять в августе и пойму сейчас, что такого странного было в изначальном итоге выборов. 6 арбитров, почти полный состав, вполне сбалансировано по опыту в АК (включая арбитра из предыдущего АК), новички в АК но опытные известные метапедисты, УБПВ экзопедист. Если такой состав получился в результате неких манипуляций, то побольше бы таких манипуляций. Вот если бы там был проходной порог у Беккера или Abiyoyo с непроходным у, скажем, Юлии или Ле Лой - вот тогда не то что подозревал, а точно знал бы, что были масштабные манипуляции и нужно разбираться. — Neolexx (обс.) 13:39, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В АК без манипулятивных голосов пультистов точно прошёл Карн, весьма вероятно не прошла Юлия и возможно прошёл Экселенц. Кампания пульта была прервана спустя два дня голосования (они решили не палить остальные учётки), если бы он развернулся в полную силу - мы видели, какие результаты он продвигал. Они точно утопили бы Биатлона и возможно - Вензза, точно провели бы Бутко и скорее всего - пультиста Хомбу (!). И был бы у нас АК: Лой, Бапак, Бутко, Дельта, Юлия, Хомба. А настоящий АК таков: Лой, Бапак, Дельта, Карн, Вензз, Экселенц. Существенная разница, не находите? Они были способны сменить половину состава избранного АК. MBH14:25, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И так и так нормально было бы (если недавние подозрения про Хомбу подтвердятся, то без него). И призвал бы перестать делать из Бутко некую инфернальную силу. Который если попадёт в АК, то остальные 5-6 арбитров будут молча подписывать его проекты решений. АК коллегиальный орган, решения принимаются в ходе дискуссий и поисков консенсуса. И вообще ваши страхи о некоем захвате АК злоумышленниками и реформатирование проекта - не более чем ваши страхи. У проекта достаточно внутренних механизмов самозащиты. Если таки случится невероятное, в АК протолкнут 7 революционеров-единомышленников (любого типа идеологии) и те начнут "мы тут власть, что хотим - то и воротим" - ничего особо страшного. АК такой поставят в игнор, а попытки осуществлять их решения админмерами будут админмерами же пресекаться. Будет у нас на полгода не АК, и типа группы топик-банненых по написанию разных революционных текстов - но никакой Википедии-2 им построить не дадут. — Neolexx (обс.) 14:47, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А никаких революций АК, даже частично выбранный ботофермой, совершать не будет. Просто по нескольким, может даже одному-двум достаточно важным искам он вынесет существенно смещённые решения, относительно тех, которые вынес бы нейтральный АК. Для этого не нужно что-то особое делать, не нужно даже проводить в АК ни одного пультиста - надо просто на этапе выборов не пропустить в него ярко выраженных чужих и провести максимум респектабельных упёртых своих - и вот вместо глобальной бессрочки Ваджрапани (простите уж, что так часто её поминаю) мы получим оставление её администратором и мультипосредником "за отсутствием оснований для применения каких-либо санкций", или там "АК не нашёл свидетельств нарушения ответчицей каких-либо правил проекта". Всё тихо, мирно, респектабельно - никто и не заподозрит, что тут что-то нечисто, а несогласные участники в очередной, далеко не первый раз помянут АК недобрым словом и разочарованно разойдутся. Никто не будет устраивать революций, привлекать к себе внимание и вообще мутить воду. MBH15:22, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос про A.Vajrapani - сугубо личная заморочка 3-5 участников нашего проекта. Но зато глубокая заморочка, до самых сокровенных глубин организма, насколько могу судить. Она сделала ошибку, которую немедленно использовали на 140%. К обсуждаемому иску (заявке) о возможном координированном голосовании на выборах АК-32 это отношения не имеет. Если же имеет, то выше обоснованно просили пояснить, каким аспектом. Она тоже должна быть внесена в рассматриваемый "кластер"? она является организатором "кластера"? ещё как-то? Если же никак, то поминать её тут лишний раз не надо - лучше не распылять дискуссию и сконцентрироваться на вопросах именно этой заявки. — Neolexx (обс.) 19:11, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мнение Neolexx
Не слишком понятен выбор названия иска. Насколько я понимаю из дискуссии, мало сомнений, что пропингованные в #Сроки подачи заявлений в массе своей реальные отдельные люди, а не боты. Почему их надо было вызывать под уничижительный заголовок? Как если когда будет иск о подозреваемых противниках гей-активизма, его надеюсь не назовут "Гомофобы руВики" (ответчики 1, 2, 3 под таким заголовком). "О возможном координированном голосовании на выборах АК-32" было бы более соответствующим правилам проекта, как мне кажется.
Какое бы решение ни было принято по иску, оно должно быть принято до середины января (начало выборов в АК-33) а ещё лучше в этом месяце. Причём решение, так или иначе закрывающее тему. Либо запрет всем в #Сроки подачи заявлений принимать участие в голосованиях на такой-то срок / бессрочно. Либо административный запрет поминать участников по ссылке выше в каком-либо контексте помимо конкретных нарушений конкретным участником. Потому что если строго формально взглянуть на ситуацию, то у нас есть массив участников, отобранных по принципу "пришёл в проект в 2018 и позднее". Которых 4 месяца, с начала августа, без перерывов на обед, "прессуют" по поводу их голосов за кандидатов в АК-32. Пишут письма с вопросами, просят объясниться тут и там перед следователями-добровольцами, называют нарушителями правил, специальную страницу в руВики создали, где поимённо прописали как продажных наёмников. Если так оно всё и есть, нужно принимать административные меры. Если же уверенности по всему списку нет, то всё сложнее. Потому что описание действий за последние 4 месяца как выше прямо-таки идеально вкладывается в рамки понятия "травля новых участников" (bulling + harassment), с которыми ныне активно борется Фонд. — Neolexx (обс.) 14:29, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это да. Но в каждый сезон у них новые "особо модные" темы. В этом сезоне поём о Робинзоне bulling, harassment и - особо приветствуется при находке - misgendering (неуважение к заявленному гендеру участников). — Neolexx (обс.) 14:54, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Идея оповещения о выборах прописана в правилах выборов. Техническая реализация через пинги (а также программы выборки всех потенциальных выборщиков) мои, да. К сожалению, на прошлых выборах летом автозапуски ботов не сработали, а сам я был так занят, что ничего не мог. В результате, каюсь, оповещения (выборочные) оказались в руках Рассыльщика, а выборная система руВики получила типа экзамена на взрослость (чтобы всё сами, без Неолекса). Который она, увы, с треском провалила - о чём свидетельствует этот иск в том числе. В январе 2022 всё будет в порядке. Более того, горестная история с выборами в АК-32 показала, что необходимо два раунда оповещений: всем с началом выборов и ещё раз всем ещё не проголосовавшим в последний день выборов. Только так снимаются все вопросы "а откуда и почему они сейчас пришли!?". — Neolexx (обс.) 15:12, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, так будет легко скрыть набег ботов на выборы в последний день голосования. Я полагаю, если в текущем опросе не будет консенсуса за оповещения, они не должны проводиться на новых выборах. Впрочем, тут нужно других участников спросить. MBH15:26, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если будет достигнут некий консенсус вновь о выборочном - а не общем - оповещении по спискам Hhhggg (Рассыльщика), то такой консенсус будет проигнорирован как грубейшим образом нарушающий правила проекта. Я бы даже не пытался озвучить наметки к такому консенсусу, чтобы не вышло игры с правилами. Разумеется, кто ранее себя вносил списки не желающих слышать о выборах (из ~1200 человек это на сегодня ~40) - и в январе 2022 о них не услышит. — Neolexx (обс.) 15:37, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
P.S. Вообще же что полностью игнорируется как в этом иске, так и во всех дискуссиях с лета начиная: что выборная система руВики не имеет ничего общего с традиционным "всеобщим тайным голосованием". Поэтому когда в августе какую-то статистику по Уганде приплетали и комиссии ЕС по выборам, то я не знал, то ли плакать, то ли смеяться. Потому промолчал. Ключевые моменты:
Голосование является полностью открытым. То есть в любой момент по любому кандидату можно посмотреть, кто, когда и как за него уже проголосовал.
Голосование является обратимым. Можно в любой момент (в рамках разумного) менять свой голос с "за" на "против" или просить бюрократов просто снять голос (аналог "воздержался")
Учитывается не просто "за" и "против", а отношение голосов "за" к голосам "против"
Всё это создаёт уникальные варианты игры на выборах. Скажем, придерживать голоса по последней полуночи (пусть думают, что точно пройдёт|не пройдёт, а потом ба-бах). Голосуют "за", потому что тот проголосовал "против" - чисто из принципа. Формула 2/3 часто выводит кандидатов "на точки бифуркации". Когда буквально один-два голоса, поданные в нужное время, разительно меняют всю картину. Классика жанра - когда снятие голосов одного участника сменило более половины АК (3 из 5). И много-много всего ещё специфичного именно для нашей выборной системы. Игнорировать это - путь к псевдонаучной активности. — Neolexx (обс.) 15:38, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проект решения
Мне кажется, в решение следует явно вписать полный список участников, на которых накладываются ограничения. Частичная блокировка (блокировка, кстати или «запрет» в виде топик-бана?) пространства Википедия без полной блокировки может быть чревата странными ситуациями. Какова судьба тех участников, у которых сейчас флаг ПИ? Он у них остаётся и они могут им распоряжаться в рамках КБУ?.. Если про них кто-нибудь на ЗКА или ПП в будущем запрос подаст, им нельзя будет с такими ограничениями их прокомментировать — не уверен, что это оптимально. Наконец, этот запрет предполагается как «бессрочный» или «вечный»? Если первое, то на каких условиях он может быть с участников снят? adamant.pwn — contrib/talk22:44, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
При этом если участники таки нарушали ВП:ОПЛАТА/координировались, то они это делали только в пространстве Википедия или в статьях тоже? Если есть какие-то основания предполагать, что в основном пространстве был незадекларированный конфликт интересов, то на статьи тоже надо ограничивать, скорее всего. adamant.pwn — contrib/talk22:55, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю логику решения, в статьях нарушений не нашли, но на всякий случай превентивно закрыли политическую тематику. Закрывать всё основное пространство, учитывая что много добросовестного вклада на нейтральные темы, посчитали нерациональным. — Сайга (обс.) 09:39, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, формулировка «некоторых других, включая» недостаточно определённая. Если это только перечисленные ники, «включая» лишнее, если же есть и ещё, их нужно назвать прямым текстом, иначе будет эдакий открытый вексель, куда можно вписать кого угодно. — Deinocheirus (обс.) 23:30, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тоже думается, что целесообразно полное указание соотв. списка участников (по видео там 2 списка — W01 и С01) — и для большей определённости, и для большего удобства, чтоб потом не сверять с максимальным списком Датапульта — на кого распространяется, на кого нет). Uchastnik1 (обс.) 11:14, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Некоторые из перечисленных в проекте решения учетных записей в настоящее время заблокированы. Означает ли проект решения, что полная блокировка для них заменена на частичную (или на топик-бан? — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не очень понятно, зачем закрывать Обсуждение арбитража — трудно представить, что они там могут нанести хоть какой-то вред, но при этом если кто-то из них подаст заявку либо будет стороной заявки, возникнет масса неудобств (особенно для клерков, поскольку такая конструкция провоцирует всё писать в тело заявки, а им придется переносить написанное в обсуждение). Как правило, обсуждение арбитража закрывают исключительно для участников, систематически демонстрирующих нежелание нормально общаться. — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку потенциально разные выборы могут проводиться не только в пространстве ВП: (возможно, когда-то они будут проводиться на внешнем сайте, на лабсе, а ещё есть голосования у викимедиа-ру) нужно прямо прописать запрет на участие в голосованиях, не полагаясь на то, что он автоматически обеспечивается запретом на правки в ВП:. MBH04:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не думаю, что голосования на сайте ВМ РУ находятся в сфере, которую непосредственно может запретить АК (хотя, конечно, ВМ РУ может учесть это решение). AndyVolykhov↔08:46, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В целом логика решения «Мы оставляем статьи, но убираем метапедию» понятна и оправдана (учитывая большой вклад в статьях, к которому, насколько я понимаю, претензий нет), но требует некоторой тонкой донастройки, на мой взгляд. В частности, в этой концепции странно отсекать тех, кто примет решение работать на таких условиях, от номинаций на статусы (ИС, ХС, ДС и т. п.) и соответствующих обсуждений, тем более, что некоторые из попадающих под ограничение учеток там активны. — Сайга (обс.) 05:06, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Далее, вопрос с начальными флагами (ПАТ, АПАТ, ОТКАТ). Текущая формулировка проекта не снимает эти флаги с тех учёток, у кого они есть, но при этом делает невозможным их получение для тех, у кого их нет. Тут логично иметь общую позицию, или со всех снять флаги, или всем разрешить их получать. — Сайга (обс.) 05:24, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
>> Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам при возникновении обоснованных подозрений о попытках оказания влияния извне на результаты голосований вычеркивать голоса, отданные с подозрительных учетных записей. Только мне кажется что 1) у бюрократов нет объективного метода контроля (если считать что ЧЮ не справляются) 2) это будет превышением полномочий бюрократов? Sas1975kr (обс.) 08:18, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1) да, только визуальный. ЧЮ ограничены в проверках необходимостью заявок на таковые 2) нет, бюрократы и должны следить за чистотой выборов (в том числе они проверяют возможность голоса отдельного голосующего). Но дополнительно в правилах это можно прописать. Saramag (обс.) 08:45, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Превышением точно не будет, это прописано в ВП:ВАК — «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу». — Сайга (обс.) 08:47, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тут вопрос в субъективности критерия "явно противоречит здравому смыслу". Как я понимаю для MBH это "единым фронтом голосующие против участника Х". Такой себе критерий... Sas1975kr (обс.) 09:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
АК в проекте решения подобную трактовку не поддерживает. К учётным записям, на которые нет ничего, кроме матанализа, никаких мер не принято. Что логично, поскольку невозможно исключить случайные совпадения. — Сайга (обс.) 10:21, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Логика ответа честно говоря для меня потерялась. А в такой версии и логика решения АК тоже становится непонятной. 1) Если нарушениями мы считаем только ВП:ОПЛАТА и наказываем за них, то какое отношение это имеет к голосованию? Считаем что бюрократы могут со ссылкой на нарушение ВП:ОПЛАТА вычеркнуть голос? 2) А если считаем что нарушением все таки является скоординированное участие в голосованиях, то как это доказывать без "матанализа"? Sas1975kr (обс.) 10:46, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Логика в том, что только одного матанализа не может быть достаточно для принятия решений. Нужны дополнительные доказательства. Которыми в данном случае стало видео Проекта. — Сайга (обс.) 10:50, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1) Достоверно никто не знает (ну кроме их создателя), на основе чего сделаны списки из Датапульта; 2) Очевидно, ничего не делать, а то матанализ может разные интересные результаты давать, вон у меня тоже свой «кластер» обнаружился. — Сайга (обс.) 11:28, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не обнаружилось у вас никакого кластера, не повторяйте ошибочные утверждения за Викидимом. Кластер - это группа участников, голосующих согласованно каждый с каждым, Викидим не проверял, так ли это для зелёных с вами участников (а это не так - я могу сказать это, даже не проверяя, синхронности как у пульта там и близко не будет) MBH13:41, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У бюрократов и так есть право вычёркивать подозрительные голоса. Но вопрос в том, что эту подозрительность нужно установить, а возможностей у бюрократов не так много для подобного. Если чекюзеры ничего не нашли, то по сути только ИВП, а это далеко не всегда лучшая идея. На последних выборах примерно так и было, но беда в том, что нужно установить точно, какие именно голоса нужно вычёркивать. По сути нам пришлось исходить из принципа, что арбитр, как и жена Цезаря, должен быть вне подозрений, иначе легитимность решений АК может быть поставлена под сомнение (как это делается, мне расписывать не нужно). Плюс на итоги бюрократам отводится всего 2 дня. Vladimir Solovjevобс14:50, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это было внесено, когда правило принималось. И этого срока хватало. Расширять его не совсем рационально, да и придётся тогда начало выборов сдвигать. В любом случае, что-то мне подсказывает, что больше так подставляться не будут. Vladimir Solovjevобс18:01, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Четвёртый пункт кажется неработоспособным, потому что никак не отвечает на вопрос, что нужно было делать бюрократам в конкретной ситуации на прошедших выборах. У кого должны возникнуть подозрения — у бюрократов или у сторонних участников? На чём должны быть основаны эти подозрения — на только и исключительно каком-то (псевдо)математическом анализе, на сторонних доказательствах, на их совокупности. Напомню арбитрам, что в ходе обсуждения на общих форумах одни и те же подозрения одной группе участников казались неоспоримо убедительными, а другой — надуманными и натянутыми. Не говоря уже о том, что сами группы там рассматривались разные: кто-то ограничивался списком из видео про Датапульт, кто-то его произвольно расширял. Что из всего перечисленного и состоявшегося де-факто должно было триггернуть вычёркивание голосов бюрократов — совершенно непонятно. — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Правилами выборов бюрократам предоставлено право вычёркивать подозрительные голоса. Но не кандидатов, за которых они отданы. А бюрократы на последних выборах сделали наоборот, они сказали: за Butko были накрутки, поэтому мы его не допускаем в АК, а пересчитывать голоса не стали (а после пересчёта в АК мог пройти Carn). Вот об этом речь, очевидно. Землеройкин (обс.)
Из текста этого пункта проекта мне не очевидно, что акцент делается на «вычёркивать голоса, а не кандидатов». Там выделено полужирным несколько слов, и это не слово «голоса». Далее, ваше утверждение о «пересчитывать голоса не стали» верно лишь частично: по Butko не просто сказали, что «за него были накрутки, поэтому мы его не допускаем», а вполне себе посчитали голоса: «в случае аннулирования подозрительных голосов он не сможет преодолеть требуемый барьер в 2/3 голосов, бюрократы не могут утвердить его арбитром». Почему бюрократы не сделали аналогичную процедуру и в отношении других кандидатов — непонятно, но если арбитры на это обращают внимание, то в соотв. пункте решения это нужно прояснить более точно, вроде «вычёркивать голоса… и пересчитывать результаты для всех кандидатов». Если арбитры имели в виду это и думают, что это самоочевидно, то это не самоочевидно; ну, потому что бюрократы в прошлый раз формально вычеркнули голоса (местами)? Вычеркнули. — Good Will Hunting (обс.) 09:51, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Трактовка бюрократов на ВАРБ-32 была, как я понимаю, такой: мы выделяем подозрительные голоса и смотрим на наименьший из результатов — что с сохранением этих голосов, что с вычёркиванием. Таким образом в АК они пропускали только тех, кто набирал нужный процент что с этими голосами, что без них. То есть они не «не пересчитывали голоса», а трактовали результаты с пересчётом совершенно другим образом, отличным от предложенного арбитрами в проекте решения. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, но как раз такой подход правилами не предусмотрен. Я понимаю, что в исключительных случаях можно правила игнорировать. Но по правилам надо было бы вычеркнуть голоса подозрительных участников, и после этого подводить итоги как обычно. Землеройкин (обс.) 10:41, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А что сразу Carn, там Excellence мог пройти. Но на тот момент ни у кого на руках не было той информации, как сейчас, о пересечении на КУ, о том, что некоторые учётки забросят после постов о разоблачениях, о том что там некоторые учётки вели одни люди, о том что некоторые аккаунты, видимо, были вообще куплены... ·Carn17:24, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это все отдается на откуп консенсусу бюрократов, как и прописано в правилах. По ним бюрократы и так имеют возможность вычеркивать подозрительные голоса (соответственно, их действия на последних выборах в АК разошлись с буквой правил, оставшись, впрочем, в рамках их духа). Мы лишь призываем бюрократов активнее пользоваться этой возможностью. Biathlon(User talk)13:51, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание уважаемых арбитров на то, что 2-я сторона заявки в своих ответных заявлениях также требовала: «Оценить действия группы расследователей, в том числе — насколько соответствует правилам Википедии организованный ими сбор конфиденциальных и личных данных, о чём прямо сказано в иске». Думается, что имеет смысл решение по данному требованию в явном (а не только проистекающем из общего смысла проекта решения) виде принять в рамках данного иска, а не оставлять формальную лазейку для будущих исков, растягивая этот вопрос на неопределённый срок. Свои мысли по этому вопросу излагал здесь. Uchastnik1 (обс.) 11:25, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А что, вот прямо так - без разбора аргументов, без обоснования, без изложения результатов рассмотрения и оценки представленных в заявке и заявлениях доказательств? Или никто ничего не рассматривал, просто взяли сложившееся в определённых кругах мнение? И неограниченный круг участников приговорили к частичной бессрочной блокировке просто на том основании, что в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом "Тип 1" или другими финтифлюшками? И как я вижу, даже без пингов блокируемым? Томасина (обс.) 12:05, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом „Тип 1“» — В заявлении MBH 3-й строчкой дана ссылка на Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии (и множество иных материалов — насколько мне не изменяет память, размещение ссылок на предыдущие материалы в рамках исков в АК есть обычной практикой РВП), где в п. 3.9 даны пояснения, что означает «штамп „Тип 1“» (про другие «финтифлюшки» ничего не могу сказать, так как не понимаю, о чём речь). Очевидно (мне так кажется), что АК перед принятием решения все эти материалы анализировал. Но справедливости ради соглашусь с Вами, что, наверное, было бы правильным где-то в начальной части решения это как-то обозначить чем-то типа (в общих чертах): «Рассмотрев представленные материалы, АК пришёл к следующим выводам ...». Uchastnik1 (обс.) 12:26, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«И как я вижу, даже без пингов блокируемым?» — Пинги участникам, затронутым в иске в целом, приходили уже дважды — от бота Carn и от уведомлений Wikisaurus. Наверное, участники, которых это как-то касается, по логике должны следить за ходом иска. Uchastnik1 (обс.) 12:29, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, коллега, когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально. А не полагаться на какие-то там кем-то там написанные списки. Все, что исходит от АК, должно быть написано и подписано АК, особенно если это санкции. И мне не сдалось читать какие-то там "отчеты...", я должна чётко знать, за что конкретно блокируется каждый из этих людей, те которые "тип 1" и те, кто все другие буквы и цифры. И почему это тавро подлежит блокировке и соответно каким конкретно правилам Википедии. Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn'ом, а не АК. О пингах вот знаете... я не знаю, например, мне никто не докладывался. Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем? Томасина (обс.) 12:41, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Блокируемых называли всегда. В проектах. Не извещали, а называли с викификацией, каждого, кого касалось решение (проект), поимённо. Или предполагается, что проект - одно, а текст решения будет другим? Смешно. Томасина (обс.) 12:49, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Даже если в проекте разместить полный перечень участников (что я считаю сделать надо), то поскольку проект размещается без подписи, пингов всё равно не будет (не знаю, быть может там есть какая-то форма для пингов, срабатывающая без подписи). Uchastnik1 (обс.) 12:58, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мешает сложившаяся практика, что проекты выкладываются без подписи (потому что они не личные, а от всего АК). До сих пор это никому не мешало. AndyVolykhov↔13:11, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn’ом, а не АК». — Знаете, коллега, у меня тоже, быть может, могут складываться какие-то другие впечатления, но я воздержусь от их озвучивания в явном виде. А по сути — все свои «впечатления» Вы всегда можете где-то попытаться облечь в какую-то отвечающую практике и правилам РВП плоскость — для этого есть АК и специализированные форумы, и там Вы можете изложить все свои как «впечатления», так и доказательства Вашим «впечатлениям», если они у Вас, конечно, имеются. Если же Вы «просто поговорить» — дело другое. «когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально» — Если Вы про пинги, это вопрос один, если Вы про поимённое указание тех, на кого накладываются санкции — это вопрос совершенно другой, и я выше по нему тоже уже высказался. «О пингах вот знаете… я не знаю, например, мне никто не докладывался». — А Вам, простите, кто-то должен был докладываться? Вы сторона заявки? «Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем?» — Это крайне просто — уведомления бота Carn стоят на СО каждого участника из максимального списка Датапульта, ссылку на уведомления Wikisaurus я Вам дал — в том разделе тоже всё написано. Uchastnik1 (обс.) 12:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вся информация о пингах находится в открытом доступе, в том числе и на этой СО (также есть такая штука, как СН). Точно так же я знаю, что такое «Тип 1», «Тип 2» и прочие «финтифлюшки», указанные по приведённым в иске ссылкам, хотя для Вас это оказалось чем-то «неизвестным». Uchastnik1 (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я за Вас рада. А я хочу (и имею право) это знать из решения АК, чтобы чётко понимать, на каких конкретно соображениях оно построено. Как я понимаю, в логах конкретики тоже не будет, если вообще будут логи. Томасина (обс.) 13:57, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я написала: "как я вижу, даже без пингов блокируемым". Сейчас я вижу то же самое. Все предыдущие пинги не были в адрес "блокируемых", если Вы понимаете разницу между "подсудимым" и "осужденным". Ну и "некоторых других" - кого? - тоже все еще вижу. Томасина (обс.) 14:04, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С т. з. как формальной стороны вопроса, так и той, что проистекает, насколько мне известно, из имеющейся практики, порядок уведомления сторон заявки определён здесь — как мы выяснили, это было выполнено в полном объёме. С т. з. здравого смысла — здравый смысл подсказывает, что если все фигуранты заявки были дважды пропингованы об иске, то, значит, они заинтересованы в том, чтобы отслеживать ход заявки. Других требований на этот счёт, насколько мне известно, правила не содержат. Нужно ли пропинговать третий раз — ну, не знаю… При желании это может сделать любое заинтересованное лицо - там в разделе с пингами Wikisaurus есть все готовые шаблоны, надо просто отсортировать те, которые указаны/подразумеваются в решении, и пропинговать. Uchastnik1 (обс.) 14:21, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега. Вы ведь не арбитр и не арбитражный клерк, правда? И даже не сторона по заявке. Эту рассылку Вы сделали по своей воле, точно так же ее могла бы сделать и я, если бы понимала, кого конкретно нужно уведомлять. Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки - заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана. В той же мере я вижу в совместных действиях Ваших и АК (и некоторых других участников) признаки той самой вневикипедийной координации, которую вменяют подсудимым (почти уже осужденным), и разговоры о которой вообще в этом сезоне в моде. На этом остановлюсь, имеющий голову додумает сам. Томасина (обс.) 10:25, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Меня интересует история с участницей Annie.losenkova. Как я понял на видео её не было, но в пункте 1 решения она перечислена. А что же ей тогда инкриминируется? Голосование? Ну так же как она проголосовали не только участники с видео насколько я понимаю (при этом она проголосовала за 4-х из шести выбранных арбитров. И против нескольких, которых и не выбрали). Правок у участницы не так много — чтобы не увидеть, что ничего там крамольного нет. Да, я видел на ПП, что ей инкриминируется, что она высказывалась на КУ в пользу оставления каких-то статей. Но там есть и её высказывания на КУ противоположные другим фигурантам проверки на ПП — но никто это почему-то не заметил. У меня всё же вопрос. Что конкретно инкриминируется участнице, которой не было на видео? Можно узнать? --NoFrost❄❄❄ 12:52, 29 ноября 2021 (UTC) P.S. Глянул Википедия:Проверка участников/AndyHomba. Там инкриминируется ОДИН эпизод пересечения в обсуждении с AndyHomba в текущем этого года обсуждении на КУ. Где она строго ходила «день в день». Только в этом году. Это за это блокировка? За один голос на выборах АК и одном пересечении на КУ? Правда? Я посмотрел массу её правок. Пока не вижу криминала. А я въедливый. Кто то из АК расскажет в чём же криминал? --NoFrost❄❄❄21:01, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вдогонку: те участники, которые были на видео, но не голосовали, блокируются? И те кто голосовал по "типу", но не замечен на видео, блокируются? И почему отобраны именно эти типы? Томасина (обс.) 13:09, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну всё же написано в решении. Мне, во всяком случае, понятно. (Точнее, непонятно только то, есть ли ещё какие-то «другие», упомянутые в п. 1, кроме видеосписков и перечисленных там — полагаю, что нет). AndyVolykhov↔13:13, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Что вам понятно про Annie.losenkova? Расскажите, пожалуйста. Я вижу её высказывания на КУ разнополярные, по тематикам в основном к «ботофермам» не имеющим никакого отношения. Проголосовала она почти так же, как я, только вот за AndyHomba я не голосовал — не знал, кто такой. А она могла видеть его частые итоги на КУ. И потому проголосовать. Где и какие её правки похожи на участие в «ботоферме», кроме голоса за AndyHomba? За что её блокируют конкретно? И почему она ошибочно перечислена в том пункте, где речь идёт про участников видео? --NoFrost❄❄❄13:20, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, те, кто был в списках W01 и C01 на видео плюс прямо перечисленные в п. 1. «За что» — «за вневикипедийную координацию, осуществляющуюся с целями, отличными от целей Википедии» и вероятные нарушения ВП:ОПЛАТА. AndyVolykhov↔14:55, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проект решения сделан впопыхах, хотя и понимаю что высокая загруженность и каденция скоро придёт к концу. Тем не менее, не хватает хотя бы краткого разбора всей предыстории, нет обоснованности почему так считает АК (п.2), нужен список персональных санкций. Я бы не стал так уж всё пространство «Википедия» и «Обсуждение Википедии» закрывать. Если основная проблема это всё же голосования, то и закрыли бы конкретным участникам голосование. Где есть очевидные проблемы, там и закрывать доступ.— Лукас (обс.) 13:05, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Видите ли, Андрей, в АК сейчас лежит иск и против меня. Если у арбитров нет возможности тщательно рассматривать аргументы, обосновывать решения и доказывать сообществу их корректность, я бы предпочёл, чтобы они передали моё дело следующему составу. wulfson (обс.) 13:23, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Напишите это просьбу на странице своего иска. Мне кажется текущий состав действительно перенесёт в таком случае заявку в следующий АК. Saramag (обс.) 17:32, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, я могу понять арбитров в том, что они хотят какое-то время посмотреть на высказываемые мнения, прежде чем начать отвечать. Главное, чтобы не оставляли критику без внимания в итоге. — Deinocheirus (обс.) 13:20, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, было бы целесообразно дать ответ и на заявления ответчиков по иску (или по крайней мере мотивировать недачу ответа). Кроме того, не вполне понятно, на кого именно накладываются ограничения: только на учётки, явно указанные в п.1, или на какие-то ещё «и другие». Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тогда зачем вы вместо АК отвечаете на вопрос адресованный не вам, а АК? Есть простой вопрос - из решения не понятно на кого именно накладываются ограничения. Плюс стандартная практика что в решении АК указываются все кто попали под санкции. Он по сути процедурный. Просто нужно добавить в проект решения и на этом вопрос будет закрыт. Если вы не против добавления этого в проект - зачем вы начинаете вместо АК отвечать и инициировать бессмысленное обсуждение. Sas1975kr (обс.) 13:43, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Из решения вполне понятно, на кого накладываются санкции (по крайней мере мне это понятно, и я об этом и говорю, в т. ч. облегчая работу АК). Другое дело, что этот момент не обозначен в явном виде, и его приходится аналитически выводить. А зачем Вы отвечаете уже на мою фразу, в условиях того, что я раньше именно по этой части уже высказывался, лично мне не понятно. Uchastnik1 (обс.) 13:48, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"Арбитражный комитет считает высоковероятными нарушения ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект»" - возникают некоторые сомнения в том, что автор этой формулировки смотрел видео «Проекта». А то там самые разные учетные записи фигурировали. Например, на тайм-коде 16:18 показывается некий список, в котором фигурирует учётная запись Павел Шехтман. Исходя из текущей формулировки, его тоже полагается заблокировать? Коллеги, я все понимаю, большая загрузка, усталость ближе к концу каденции, но это все-же не повод для того, чтобы выкладывать настолько сырой проект. — Сайга (обс.) 13:42, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(В согласии с первыми комментариями к проекту) В секции #Сроки подачи заявлений были индивидуально пропингованы 115 участников с предложением объясниться по заявке. Им же на их ЛСО были размещены автоматические - управляемым одним из клерков ботом - уведомления о заявке. (115 - считая только тех, кто ещё не заблокирован по тем или иным причинам). В проекте же решения индивидуально перечислены 8 участников. Интересно отметить, что эти 8 (почти?) точно совпадают со списком в запросе к чекюзерам по подозрению в координации действий при подведении итогов КУ - то есть к сути текущего иска прямого отношения не имеют или же обвиняются сразу по двум разным причинам. В любом случае окончательное решение должно быть ясным и поимённым же в плане списка участников, в отношении которых вводятся те или иные ограничения. То есть никаких "например", "в том числе", "и им подобные", "указанные в кластере №..." и т.п.
Если решение будет применено ко всем 115 без исключений, то и всё тогда. Если не ко всем, то в решении следует оговорить право оставшихся 115 минус Х на равное с прочими участниками право защиты чести и достоинства в рамках проекта и его правил. То есть запрет на их поминание как проплаченных недобросовестных участников, на прописки в неких списках ботоферм внутри проекта, на обращения по вики-почте в духе "кто вас уговорил так проголосовать?" и т.п. То есть некое закрытие темы, если уж вопрос дошёл до АК и выше внутри руВП уже некуда. Иначе решение получится в духе "а остальные упомянутые в заявке пока дышите, но не дай бог ещё когда расследователи-добровольцы решат, что вы проголосовали на выборах неправильно". Что выйдет той же попыткой исказить итоги будущих выборов, вид с другого бока.
Я искренне никогда не понимал сути всех этих "кластеров". Особенно с учётом специфик наших выборов (см. #Мнение Neolexx в конце реплики) - это было и остаётся для меня бессмысленным набором цветных квадратиков, палочек и надписей. Насколько мне помнится, не я один не понимаю. Поэтому в решении хотелось бы видеть некий согласованный с заявителями пункт о том, это всё или не всё по теме данной заявки. То есть конкретное видео с YouTube и расследование "Проекта" привело к данной заявке, в ней были рассмотрены 115 участников, по которым приняты такие-то решения. Или же это только первый раунд работы по тому расследованию, и решение по этой заявке оставляет открытым права на заявки по кластерам W02, C03 и т.п.
Решение написано крайне неаккуратно, чему оправданий, в общем-то, нет (если не хватает времени, то надо было иск передать следующему составу АК). По сути, на большое количество участников, перечисленныт только (!) на странице неподконтрольной АК, налагаются очень серьёзные санкции. Первый вопрос потому совсем простой: что будет, если «рабочая группа» (или другая группа участников в духе ВП:ВСЕ) начнёт те списки менять? Второй вопрос посложнее: по сути, проскрипционные списки составлены небольшой и тесно скоординированной «рабочей группой», и, судя по тексту решения, просто проштемпелёваны их одночатцами-арбитрами без индивидуального рассмотрения. Так делать нельзя, я, например, одночатцам доверять совсем не могу. Потому я прошу арбитров пояснить на примере одного ответчика (я выбираю Владимир Банников), на чём основаны их «факты» (1) нарушения ВП:ОПЛАТА (2) скоординированного участия в голосованиях в отношении этого конкретного участника. Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам (последней у нас структуре, не подконтрольной группе, запрещённой к упоминанию согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки), чтобы они подтвердили действительность этих крайне серьёзных обвинений. Владимир Банников — реальный человек (не ник из Дискорда!), репутация которого может быть порушена и который, в частности, заявил, что для него возможный доход от редактирования интереса не представляет, но его заявление — как и все остальные заявления от ответчиков! — были АК в проекте решении попросту проигнорированы. Потому, на мой взгляд, бюрократу Vladimir Solovjev следует рассмотреть находящиеся в распоряжении АК закрытые доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА участником Владимир Банников и сообщить о результатах сообществу. — Викидим (обс.) 00:09, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я-то посмотрел на проект решения: (правка). Там учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект», а также некоторых иных (выделено мной). Как там у Дюма: «То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства». — Викидим (обс.) 01:00, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я тут давно, и понимаю этот факт. Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать «закрытую» информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR. Ведь ситуация действительно неприятная — есть конкретный человек, работающий у нас под своим именем, обвинённый в нарушении наших правил в той части, которая затрагивает и общепринятую этику. При этом доказательств нарушения ВП:ОПЛАТА не предъявлено, более того, в проекте решения указано, что это хайли лайкли (дословно! — высоковероятными). Человек явно указал здесь, что оплаты не получал, и объяснил, почему это обвинение безумно (зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе). Это заявление не получило никакой оценки у АК. Вариантов лишь два: (1) у АК есть какое-то прямое доказательство, и ответчик говорит неправду или (2) доказательств нет, и имеет место голословный оговор, вполне подпадающий под тот же UCoC. Методы работы АК-32, который налагает ограничения на 100+ участников в нескольких строчках решения, даже не разобрав возражений некоторых из ответчиков (не приведя списка заблокированных! и не разобрав даже аргументов истцов!), доверия вызвать не могут, нужен независимый аудит, а по-русски, ревизия. Методы аудита просты — указываем на сомнительную позицию, и проверяем документацию. Вот я и прошу кого-нибудь, не являющегося завсегдатаем чатов, но допущенного до ЛД, провести такой аудит одной-единственной позиции. Найдётся доказательство — я неправ. Не найдётся — неправ АК. — Викидим (обс.) 07:45, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Викидим, ваш запрос выше - сродни моему воображаемому запросу к чекюзерам типа "Меня по итогам волонтёрского расследования обвинили в скрытной платной работе в проекте на российские спецслужбы. Прошу подтвердить, что все мои правки за последние 3 месяца делались мною с одного браузера и с того же IP xxx.xxx.xxx.xxx, сняв тем с меня такие оскорбительные обвинения"... То есть проверить и подтвердить браузер и IP чекюзеры могут, но в плане самих обвинений это абсолютно ничего и не докажет, и не опровергнет. Даже если я пройду все возможные процедуры верификации и докажу, что я действительно тот самый Всеволод из Петербурга - это ничего никому не докажет в плане выдвинутых обвинений. Можно взять реальный актуальный пример: прямо сейчас идут выборы в АрбКом enWiki. Где по их правилам все кандидаты верифицированы Фондом (но не деанонимизированы публично) по их реальным именам, возрасту, почте и пр. Однако если участник Вася Пупкин решит, что там все за деньги или под шантажом рвутся в АрбКом для победоносной информационной войны с определённой страной - то никакие факты верификации кандидатов его ни в чём не переубедят и переубедить не могут. Уже не раз этот вопрос поднимался в обсуждениях разных выборов: вопросы веры и неверия не являются предметом изменения какими-либо доступными аргументами. Аналогично что Владимир Банников - действительно Владимир Банников (как я - Всеволод Кочнев) никак не опровергают и не подтверждают ни существование Бога, ни вероятности нашей работы за деньги / под принуждением против интересов и целей Википедии. Даже если выложить сканы паспортов на личных страницах. — Neolexx (обс.) 08:46, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить] P.S. Написанное выше не значит, разумеется, что в Википедии царствует Чайник Рассела и любой может обвинить другого в чём угодно - лишь бы обвинение нельзя было опровергнуть доступными чекюзерам/ревизорам средствами. Это значит, что подобные коллизии разрешаются не подтверждением своей идентичности (возраста, места работы, пр.) - (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) зримо неспособных следовать Пяти столпам, в том числе четвёртому, из которого вытекает ВП:НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 09:04, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В своём "ПС" вы обвиняете группу участников в том что они подали иск в АК на основе непринятия некой идеологии? Наверное стоит перефразировать\уточнить мысль. Saramag (обс.) 09:12, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Идеология, вера, личностные установки - вариантов масса. Вопрос не в том, что их нельзя иметь - вопрос в том, что от них не должны страдать люди, не считающие себя виновными. Закончим с Владимиром Банниковым? (или меня возьмём, или Викидима, или Томасину или ещё кого). Неважно, тот ли это самый Банников, занимался ли он с кем некогда айкидо, где сейчас работает и сколько зарабатывает. Ни чекюзеры, ни иные функционеры проекта (см. дискуссию выше) не в силах опровергнуть утверждение такого-то участника, что Владимир Банников с корыстными целями голосовал на выборах АК-32. А утверждение это трудно оспорить, так как он в списках Датапульта в кластере № такой-то. Если я всё верно изложил, то что сделать далее? Про это и была моя реплика выше. — Neolexx (обс.) 09:32, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Выношу вам предупреждение - в заявке нет никакого посыла про "идеологию" - чётко указаны нарушения ВП:ОПЛАТА (подтверждено АК) и ВП:ВАК. Saramag (обс.) 09:56, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Neolexx, это вопрос об УТКЕ, и у нас его решает АК, хотя, имхо УТКА у нас плохо формализована (насколько ее вообще можно формализовать). Допустим, я считаю, что УТКУ можно распространять только на простые случаи, а использовать внешние по отношению к вики доказательства в принципе не следует (это одна из причин, почему я участвовал в иске в АК-30 по Leonrid), поскольку, занимаясь внешними обстоятельствами, мы в любом случае выходим за рамки википедии (что лишает саму эту деятельность смысла). С другой стороны, АК как институт все же в той самой серой зоне, и пока норму о «любых мерах» никто не отменял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:34, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«на чём основаны их „факты“ … (2) скоординированного участия в голосованиях. … Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам» — Как раз самый первый официальный (повлиявший на итоги выборов в АК) вывод о «чрезвычайно высокой вероятности масштабной кампании вневикипедийной координации, целью которой было оказать влияние на результаты выборов в АК» был сделанименно бюрократами, причём — не одним бюрократом, а консенсусом нескольких бюрократов, в том числе, насколько мне не изменяет память, по итогам неких переданным им материалов закрытого характера. Uchastnik1 (обс.) 09:26, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Так про это и был вопрос Викидима, см. также мою последнюю реплику чуть выше. Если среди "материалов закрытого характера" был и Владимир Банников, то почему бы это не подтвердить? Если же он просто со всеми, потому что раз уж попал в тот же кластер, то не отпускать же с извинениями, пусть со всеми к стенке становится - то это несколько другая ситуация, нет? 115 человек - это достаточно много (почти 1/10 всех с правом голоса). Но всё-таки не настолько много, что "расстреливать" всех одним списком, ни одной лишней минуты ни на одно индивидуальное разбирательство. — Neolexx (обс.) 09:39, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать „закрытую“ информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR» — Коллега DR, насколько понимаю, также видел некие закрытые материалы (переданные на соотв. дату), и вывод свой по ним также озвучил: «Я ознакомился с материалами изложенными на данной странице и с дополнительными материалами, присланными как втором запроса, так и другими участниками. … Я проверил чуть меньше десятка учётных записей, которые очевидно занимались согласованным голосованием … С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия: Проверка участников/12 редакторов тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди — во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы». Uchastnik1 (обс.) 09:43, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Значит, и чекюзеры (помимо бюрократов) могут подтвердить необходимость ликвидации конкретно Владимира Банникова. Имею в виду из рядов потенциальных выборщиков и/или метапедистов. (см. моё "Так про это и был вопрос Викидима" и далее выше). То есть конкретный участник, а не список вообще. В какой бы опасности ни был проект - это всё-таки (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) и кроме как исключительно списками ничего в срок не сделать. — Neolexx (обс.) 10:01, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю (попытаемся рассуждать логически), УЗ коллеги Владимир Банников (№ 88 по общему максимальному списку Датапульта), при всём моём уважении к коллеге (не, реально — я кое-что посмотрел/почитал — мне понравилось): 1) есть в списке на видео Датапульта W01; 2) его голосование подпадает под тип голосования «Тип 2» (п. 3.9), характерный для группы из 15 участников, из которых 7 участников (Anikonets, A.Morgunovskaya, Dubrus, Kro lik bo, Mr.knowledge83, WerWoelfin, Владимир Банников) одновременно значатся в списке на видео Датапульта W01; 3) сам коллега признал (не стал отрицать) факт знакомства с Сергеем Нестеровичем (о чём довопроса Carn и ответа Владимира Банникова, насколько понимаю, сообществу в целом было не известно). Возможно, что-то ещё могло быть в переданных материалах. Но как минимум из уже представленного даже в открытом доступе, с учётом всех дискуссий в разных плоскостях о мат. анализе, вероятностях и прочем подобном, случайное стечение всей совокупности этих фактов лично мне представляется крайне маловероятным. Вот и бюрократы и ЧЮ (а теперь и АК), по всей видимости, такой же вывод сделали (это я в плане вневикипедийной координации конкретно говорю). Uchastnik1 (обс.) 10:13, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня есть всего-навсего конкретный вопрос по одному конкретному ответчику: имеется ли у АК убедительное для одного (!) уважаемого сообществом не-члена группы, запрещённой к упоминанию, доказательство нарушения участником Владимир Банников правила ОПЛАТА?. Положительный ответ на этот вопрос в рамках предложенного мной аудита снимает обсуждаемые более общие вопросы, на которые вследствие их общности труднее ответить однозначно и проверка ответов на которые трудоёмка, включая: (1) рассматривал ли АК ответчиков индивидуально? (2) рассматривал ли АК заявления ответчиков на странице иска и на этой странице? (3) существуют ли доказательства нарушения ОПЛАТА ответчиками? То, что я прошу сделать, крайне несложно — АК всего-навсего должен послать документы (скорее всего, один) одному участнику, который может его просмотреть конфиденциально и который не имеет конфликта интересов. Серьёзные обвинения в адрес участников, которые работают не-анонимно и эти обвинения отрицают, должны по идее быть подкреплены какими-то убедительными для бюрократа или ЧЮ доказательствами. Если этот аудитор скажет «да, доказательство серьёзное», сообщество будет знать, что АК проделал due diligence. — Викидим (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как уже напоминали выше , есть ещё и ВП:УТКА (вариация ВП:ИВП для административных и арбитражных решений насущной но труднодоказуемой публично необходимости). Главное, чтобы аргумент был именно про участника Владимир Банников, а не абстрактно про кластер C01 или W01. — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(в качестве запрошенной выше паузы по политикам и пока думают про Банникова) *** MBH, при всех до того бывших единовременных массовых санкциях АК все получали право 1) узнать про рассмотрение их действий в АК, 2) узнать про принятое в отношении конкретно них решение. Тем более что решение о блокировках пространств имён вида "из групп C01 и W01" просто технически нереализуемо. В движке MediaWiki нет опции блокировок по номерам кластеров Датапульта: каждого придётся пробивать отдельно. А раз всё равно так, то почему бы просто не помочь (как один из заявителей) арбитрам? Просмотреть 115 активных участников в пингах #Сроки подачи заявлений. Убедиться, что там все, кто должен быть (добавить упущенных, если нужно). И готовым списком добавить в заявку вместо технически малополезного "из групп C01 и W01". — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
_threshold_5.png)
. Или козни поверженной A.Vajrapani. Или ещё чего. Почему именно Датапульт? - Хедин (обс.) 02:37, 24 ноября 2021 (UTC)