Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson

Архивы:

• До принятия частичного решения

Руспам

Известно, что причастные к организации Руни лица осуществляют рассылку участникам ВП с приглашением присоединиться. Сегодня и я получил вики-почтой письмо следующего содержания (от одноразовой учётки):

Добрый день, зайдите в свою почту. Приглашаю вас участвовать в редактировании новой энциклопедии Руниверсалис (<ссылка>), которая очищена от западной пропаганды и уважает традиционные ценности.

С учётом того, что письмо подобного содержания прислали даже мне, спамоатака, можно предположить, носит уже совершенно нетаргетированный характер. Abiyoyo (обс.) 18:41, 3 ноября 2022 (UTC)

• Получил аналогичное письмо. TenBaseT (обс.) 18:43, 3 ноября 2022 (UTC)
• Возможно, чекъюзерам стоит проверить, был ли это всё тот же бессрочник Залт, или всё таки имеет место быть организованная кампания. Siradan (обс.) 18:46, 3 ноября 2022 (UTC)
• Что ни делается — всё к лучшему. В своё время отсюда в Традицию к Нестеровичу слились борцы со всяким западничеством и любители традиционных ценностей. Я думаю, что и им, и нам от этого стало только лучше. Pessimist (обс.) 19:45, 3 ноября 2022 (UTC)
• Хм, а АК может написать в Фонд? Я уверен есть какие-то спам фильтры в почте. Iniquity (обс.) 22:41, 4 ноября 2022 (UTC)
• О, и мне прилетело приглашение зарегиться в руни. От одноразовой учетки Мамберамо. — Pessimist (обс.) 21:42, 4 ноября 2022 (UTC)
• Видимо, всё-таки какой-то таргетинг есть, может по активности, ибо мне не пришло. — Всезнайка (обс.) 00:28, 5 ноября 2022 (UTC)
• Я активен, мне пока не пришло. MBH 01:08, 5 ноября 2022 (UTC)
• Мне не приходило. Сайга (обс.) 05:43, 5 ноября 2022 (UTC)
• Мне не приходило. Well very well (обс.) 09:52, 5 ноября 2022 (UTC)
• Мне пришло, хотя сложно представить, чем я им показался подходящим. Викизавр (обс.) 18:25, 8 ноября 2022 (UTC)
• Мне приходило, я сразу об нём написал на ЗКАБ. Футболло (обс.) 21:09, 8 ноября 2022 (UTC)
• Мне приходило, писал тут же (сейчас в архиве)— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 08:00, 12 ноября 2022 (UTC)

А у вас включено получение писем от новых участников? Лес (Lesson) 12:45, 5 ноября 2022 (UTC)

• Точно. Не обращал раньше внимания на эту опцию. Pessimist (обс.) 12:52, 5 ноября 2022 (UTC)
• У меня включено получение. Но ничего не приходило. — Fugitive from New York (обс.) 12:56, 5 ноября 2022 (UTC)
• Выключено, после настойчивого спама с просьбой отредактировать статьи. Well very well (обс.) 13:23, 5 ноября 2022 (UTC)
• Включено MBH 13:43, 5 ноября 2022 (UTC)
• Рассылать по электронной почте письма с просьбой посмотреть электронную почту, по которой послано это сообщение? Гениально, нечего сказать! Да и в остальном текст настолько "привлекательный", что если бы я не слышал о накладках при запуске проекта, я бы, наверное, решил, что это не причастные к нему люди рассылают, а желающие его дискредитировать. Пожалуй, удивлюсь, если таким письмом хоть одного человека завлечь удалось. :) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:42, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Предложение проверить вики-почту, думаю, связано с тем, что когда приходит вики-почта, высвечивается уведомление с первой строчкой из письма. Соответственно, в первом предложении призыв не полениться и открыть почтовый клиент с полным текстом письма. Abiyoyo (обс.) 16:49, 5 ноября 2022 (UTC)
• У них там настолько явный недобор по персоналу, что приглашать редактировать энциклопедию с «традиционными ценностями» приглашают человека с, прямо скажем, «не самой традиционной ориентацией», или просто ковровая бомбардировка? — Майк (обс.) 17:54, 8 ноября 2022 (UTC)

На заявление участницы Книжная пыль

В свете некоторых предварительных итогов по данному иску я считаю необходимым ответить на заявление участницы @Книжная пыль. Она заявляла: «Отдельная просьба оценить действия участника Грустный кофеин на предмет отвлечения значительной части ресурсов сообщества на очередные разборки, не относящиеся напрямую к созданию Википедии».
1. «Отвлечение значительной части ресурсов сообщества» на обсуждение проблемы Руниверсалиса с моей стороны было не более, чем необходимо. Этот вопрос очень быстро ушел в АК, который и уполномочен разбирать подобные ситуации. При этом те участники, которых этот иск никак не затрагивает, в том числе и саму участницу Книжная пыль, не были обязаны отвлекаться на него.
2. Я в своем исковом заявлении уже 24 августа прямо заявил, что Руниверсалис является угрозой для проекта. Команда T&S также признала Руниверсалис угрозой для русскоязычного раздела Википедии. Следовательно, моя изначальная оценка Руниверсалиса была верной, я верно оценил угрозу для Википедии от данного ресурса.

В тоже время Книжная пыль по ходу этого иска заявляла: «Вы слишком зациклены на глобальной бессрочнице, она Вам жить мешает, но, видимо, этого Вам мало», «а ведь после АК:1188 нам объявили, что наступит благорастворение воздухов, мир-дружба-жвачка, а правы оказались те, кто предрекал продолжение охоты на ведьм», «Вы как Лувуа, жизнь которого была в том, чтобы не дать жизни Железной Маске. В результате он сам стал узником, намертво склепавшись с жертвой. Однако в этот порочный круг Вам надо впихнуть как можно больше народу», «Группы в ВП нет, а угроза, по Вашим утверждениям, все есть», «А Вы предложите Кофеину не трепать Ваджрапани, а то он уже десятилетие от этой темы отлипнуть не может и пожирает самое дорогое, что есть у всех участников проекта -- их время», «Ахах, тяжела доля борца за справедливость. Раньше за Ваджрапани можно было здесь ходить, а теперь по всему интернету бегать приходится. Чем бы ни заниматься, лишь бы энциклопедию не писать. Ах да, ещё другим через губу рекомендовать, чтоб статьи писали. Спасители, которые никого не спасают, ни сами не живут, ни другим не дают» и т.д. и т.п.

Помимо полностью неверной оценки со стороны Книжная пыль угрозы Руниверсалис для Википедии, данные заявления вероятно стоит оценить и на ВП:ЭП. Также весьма прискорбно, что бывшая участница АК:31 не сделала необходимых выводов после печальной истории с Обсуждение арбитража:Группа вокруг Vajrapani#Заявление шестерых арбитров Арбитражного комитета 31 созыва.
При этом я не требую никаких мер к Книжная пыль, однако я не могу не отметить, что эта участница сыграла значимую роль в раздувании конфликтов вокруг Vajrapani, начиная с подписания постыдного решения по Арбитраж:Mihail Lavrov и ее походом на выборы АК:32.
3. Хотя Книжная пыль утверждала, что данный иск "не относится напрямую к созданию Википедии", однако в свете оценок T&S можно утверждать, что данный иск затрагивает важные вопросы функционирования Википедии.
4. Я также отмечу, что хотя Книжная пыль утверждает, что я начал "очередные разборки", на самом деле я всего лишь отреагировал на новую угрозу для Википедии, когда я узнал о ней. Я не виноват, что эта новая угроза исходила от Vajrapani. Грустный кофеин (обс.) 10:13, 5 ноября 2022 (UTC)

• Очень похоже на мягкое преследование оппонента, попытку очернить (участница сыграла значимую роль в раздувании конфликтов вокруг Vajrapani, начиная с подписания постыдного решения) и продвинуть свою точку зрения (угрозы Руниверсалис для Википедии). — Лобачев Владимир (обс.) 12:31, 5 ноября 2022 (UTC)
  • > продвинуть свою точку зрения (угрозы Руниверсалис для Википедии) - Вы следите за иском и обсуждением? Читали выдержку из ответа Trust and Safety? Manyareasexpert (обс.) 12:34, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Точка зрения о том, что Руниверсалис это угроза для Википедии, уже давно далеко не только моя. Тот же T&S подтвердил опасность этого проекта для Википедии, и на основе этой позиции АК:34 снял флаг администратора у Wulfson.
    А насчёт активности участницы Книжная пыль в темах связанных с конфликтом вокруг Vajrapani это просто факт, который я был вынужден отметить. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 5 ноября 2022 (UTC)
  • > Очень похоже на мягкое преследование оппонента, попытку очернить
    А попробуйте заодно оценить на предмет наличия «мягкого преследования оппонента» и «попытки очернить» вышеприведённые реплики участницы Книжная пыль в адрес участника Грустный кофеин. Pessimist (обс.) 12:40, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Мягкий топик-бан на взаимные комментарии должен помочь. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:43, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Непонятно чем должно помочь ограничение участника, на которого совершаются нападки. Siradan (обс.) 12:51, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Участница Книжная пыль сама пришла в этот иск, который ее вообще никак не касался, наговорила довольно много специфических вещей вроде «И да: когда-то я была против его бессрочки, потому что ещё верила, что он чего-то напишет, кроме талмудов и исков в АК. Это была моя ошибка» и «Всё очень просто -- на Руниверсалисе мелькает тень Ваджрапани. В этом причина. То, что это дитя мертворожденное, заявителю поровну, главное продолжать дальше священную войну», я отметил этот факт и теперь мне "взаимный топик-бан"? Грустный кофеин (обс.) 12:59, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Да. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:29, 5 ноября 2022 (UTC)
          • «Если коза бодает дерево, то это не значит, что у дерева с козой конфликт».
            Если два участника гоняются друг за другом с претензиями — это одна история. А если это делает один из двух, а второй лишь реагирует — то второму участнику топик-бан не нужен. Pessimist (обс.) 13:37, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Истинно так. Единственные, кому нужны топикбаны - те, кто нападал и нападает на нас с Ветровым. MBH 13:48, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Топик-баны на комментарии, как правило, взаимные, независимо от правых и виноватых. Потому что ситуация, когда тебя комментируют, а ты в ответ не можешь, заведомо несимметрична и несправедлива. Просто не нужно воспринимать это ограничение как наказание или признание неправоты того, на кого оно наложено, и всё встанет на свои места. Это во-первых. А во-вторых, в данном случае, вторая сторона при каждом удобном случае не преминует пнуть один состав АК за одно решение, и тем самым ударяет по самолюбию первой стороны, даже не называя её поимённо. Так что топик-бан взаимный. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:55, 5 ноября 2022 (UTC)
                • "Потому что ситуация, когда тебя комментируют, а ты в ответ не можешь, заведомо несимметрична и несправедлива." — Это что-то из этой оперы. Siradan (обс.) 14:06, 5 ноября 2022 (UTC)
                  • А следовательно, демотивирующа и конфликтогенна, если это непонятно. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:08, 5 ноября 2022 (UTC)
                    • В эссе и об этом написано. Siradan (обс.) 14:11, 5 ноября 2022 (UTC)
                • "А во-вторых, в данном случае, вторая сторона при каждом удобном случае не преминует пнуть один состав АК за одно решение, и тем самым ударяет по самолюбию первой стороны, даже не называя её поимённо." — То есть ваше предложение выстроено всё таки не на преследовании одного участника другим. Siradan (обс.) 14:06, 5 ноября 2022 (UTC)
                • У меня крайне негативный опыт от подобных взаимных топик-банов, которые лишь приводили к тому, что меня впоследствии обвиняли в нарушении этих топик-банов. В частности, вопрос обвинения меня в несоблюдении старых взаимных топик-банов поднимался в контексте ситуации с Руниверсалис (Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/08#Грустный кофеин - не пора ли принять меры) и заявлен в этом же иске. Ведь сама Книжная пыль в своем заявлении в этом иске пишет: «Если владелец новой учётки имел ограничения в прошлой жизни, действуют ли также ограничения при работе с новой учётки?» и «Однако, как выяснилось, не все ограничения закрепляются и за новыми учетками». И ее крайне интересует этот вопрос: «Я хочу прояснить ситуацию в новых возникших обстоятельствах. И да, если были какие-то ограничения наложены на владельца старой УЗ, хотелось бы, чтобы они соблюдались и при создании новой УЗ. Вот, пусть АК даст ответ, кто за это будет отвечать».
                  И я не знаю, буду ли в дальнейшем работать только с этой учетки или для правок во внеконфликтных тематиках заведу отдельную учетку (о чем конечно сообщу ЧЮ и буду соблюдать ВП:ВИРТ). Или появятся еще какие-то обстоятельства, которые сейчас невозможно предвидеть. Однако наличие любых даже глубоко второстепенных ограничений на мою учетную запись в дальнейшем с высокой вероятностью могут быть использованы против меня. Разумеется, если АК сочтет, что эти ограничения объективно необходимы и в моих действиях по отношению к той же участницы Книжная пыль были нарушения правил, это одна история. В любом другом случае я категорически против такого рода топик-банов, мне хватило уже вынужденных оправданий вроде Арбитраж:Butko и Wulfson#О своей идентичности и я не хочу повторения таких историй. Грустный кофеин (обс.) 14:15, 5 ноября 2022 (UTC)
                • > когда тебя комментируют, а ты в ответ не можешь, заведомо несимметрична и несправедлива
                  Цель ограничений - купирование конфликта, а не достижение справедливости, которая может выглядеть по-разному с разных сторон. Например, ограничение на того, кто подвергается преследованиям, а не занимается оными, также заведомо несправедливы. Pessimist (обс.) 14:39, 5 ноября 2022 (UTC)
                  • Именно купирование. И другого способа её достижения без потерь для сообщества я не знаю. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:40, 5 ноября 2022 (UTC)
                    • Я еще раз отмечаю, что исходя из своего личного горького опыта такого рода мер, они не заканчивались для меня ничем хорошим и та же участница Книжная пыль фактически в этом же иске намекает, что я нарушал аналогичный топик-бан с учетки Горький кофеин. Простите, но если мне понадобится создать дополнительную учетку «Сладкий картофель» я не хочу ходить больше по кругам ада вики-бюрократии и узнавать нужно ли мне уведомлять участницу Книжная пыль об этом, если да, то с разрешения АК, чтобы само уведомление не было расценено как нарушение этого топик-бана или нет и т.д. и т.п. Нет, мне это все абсолютно не нужно. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 5 ноября 2022 (UTC)
                      • Топик-бан накладывается не на учётку, а на участника. И если его соблюдать, то у оппонента, как правило, не возникнет подозрений на его нарушение, без всяких уведомлений его самого или "вики-бюрократии". — Dmitry Rozhkov (обс.) 15:00, 5 ноября 2022 (UTC)
                        • Еще раз говорю, я не выдвигаю никаких требований к участнице Книжная пыль. У нас с ней в принципе за рамками конфликта вокруг Vajrapani вроде бы нет точек пересечения. Ну разве что в случае выдвижения участницы в АК или администраторы я бы хотел иметь право голоса. И все. Но я против необоснованных ограничений по отношению к себе. Грустный кофеин (обс.) 15:04, 5 ноября 2022 (UTC)
                    • Если ограничить того, кто преследует — цель будет достигнута без наложения блокировок на других участников. Pessimist (обс.) 15:26, 5 ноября 2022 (UTC)
                  • Является ли опосредованным преследованием избыточное, неактуальное и необязательное комментирование труда (в том числе метапедического) участников и его результатов в подчёркнуто пренебрежительно-негативном ключе — на этот счёт тоже могут быть разные мнения. — Dmitry Rozhkov (обс.) 14:43, 5 ноября 2022 (UTC)
                    • Тогда именно этот вопрос и следует рассмотреть. А вовсе не наложение ограничений на того, чьи действия подобным образом комментируют. Pessimist (обс.) 16:40, 5 ноября 2022 (UTC)
                • На всякий случай сообщаю участнику Dmitry Rozhkov, что насчёт коллеги Грустный кофеин не знаю, но лично я намерен поминать некоторым бывшим членам АК некоторые их бывшие решения при каждой их попытке выступить по метапедическим вопросам вплоть до принесения ими публичных извинений за эти решения. И этот образ действий представляется мне единственно правильным, потому что написанию Википедии способствует не только купирование конфликтов между википедистами, но и борьба с безнаказанностью деструктивных действий, совершённых в порядке злоупотребления доверием сообщества. И да, я бы поддержал наложение тех или иных ограничений на Книжная пыль, поскольку значимая часть её метапедических выступлений последнего времени совершенно контрпродуктивна и не способствует улучшению атмосферы в сообществе. Андрей Романенко (обс.) 00:58, 6 ноября 2022 (UTC)
                  • Да-да "не забудем не простим" «кусты»от администратора Книжная пыль (обс.) 04:28, 6 ноября 2022 (UTC)
                    • Будем напоминать и бороться, ведь для этого мы здесь собрались. Бороться с врагами, и все равно, что статьи, в том числе и по теме ЛГБТ по качеству ниже плинтуса. У нас главное - победить своих врагов на всех площадках, а Википедию пусть другие пишут, мы им даже разрешаем. Книжная пыль (обс.) 04:35, 6 ноября 2022 (UTC)
                      • Враги могут очень сильно мешать писать статьи, вносить и улучшать контент, поэтому да - для нормального статьеписинга, чтобы он мог быть, чтобы ему не мешали - часто нужно сперва победить врагов. В частности, в тематике УКР враги очень сильно мешали писать статьи (в частности, такие фундаментальные статьи, как Участие России в войне в Донбассе (2014—2022) (380 кб)), удаляли статьи с нарушением регламента КУ и вопреки правилам, необоснованно блокировали и налагали бессрочные топикбаны на участников, испортили множество существующих статей (например представив в статьях о битвах за Дебальцево и Иловайск участие российских войск как некое мнение, а не как факт), капитально опозорили русский раздел перед другими разделами (в одном русском разделе Россия не была указана как сторона боёв в карточках боёв, была удалена важная статья Путин хуйло, отсутствие которой в русском разделе пришлось комментировать в интервью аж самому Джимбо), и нормально писать статьи в тематике стало возможно лишь после разгрома группировки врагов, ранее занимавшей командные высоты в тематике. Кстати, очень продуктивный участник ЛГБТ-тематики Charmbook ушёл из проекта, устав от борьбы с гомофобами, которые ныне все затопикбанены на тематику. Поэтому устранение врагов - неотъемлемая часть процесса статьеписинга, вы не поверите, да. Израильские участники в своё время устранили врага Yankl, а сциентисты - врага Markandeya, которые откровенно мешали им писать статьи, и статьи после этого хуже не стали, а количество непродуктивных метапедических срачей, впустую повышающих температуру в сообществе, сильно сократилось. MBH 06:18, 6 ноября 2022 (UTC)
                        • К сему добавлю, что устранение Abarmot дало возможность написать ИС История Эстонии, ХС Присоединение Эстонии к СССР и Холокост в Эстонии, ДС Средневековая Эстония и множество других. Pessimist (обс.) 06:36, 6 ноября 2022 (UTC)
                        • Политическая наивность некоторых участников откровенно поражает. Власти тоталитарных и авторитарных стран давно рассматривают вики как инструмент влияния на массовое сознание, и либо блокируют её либо пробуют захватить. И с такими попытками нужно бороться всем сообществом. Но некоторые участники продолжают смотреть на вики как на сборник статей про котиков и собачек и как-будто бы делают вид, что не понимают, что здесь происходит. — DenBkh (обс.) 07:16, 6 ноября 2022 (UTC)
                    • ... от администратора, который нигде "не был, не состоял и не участвовал" Книжная пыль (обс.) 05:49, 6 ноября 2022 (UTC)
                  • Да успокойтесь уже, пожалуйста. Думаю, Ваши категорические намерения были замечены всеми, кому это интересно. Но про «злоупотребление доверием сообщества» — это уже перебор, на мой взгляд. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:17, 7 ноября 2022 (UTC)
        • С чего это Вы взяли, что иск "меня не касается"? У нас тут всех касается всё Книжная пыль (обс.) 14:51, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Если вы сделали выбор "отвлечься" на данный иск вместо написания статей и какой-то другой более приятной деятельности, то это ваш выбор. Однако напрямую этот иск вас никак не касался, я не делал ничего чтобы "отвлечь" конкретно ваши ресурсы и отнять конкретно ваше время на этот иск. Грустный кофеин (обс.) 14:55, 5 ноября 2022 (UTC)
• Знаете, мне нужен ответ от АК, я к нему и обратилась. Книжная пыль (обс.) 14:56, 5 ноября 2022 (UTC)
• Ах, постыдное решение, да его даже некоторые участники Дискорда приветствовали. Книжная пыль (обс.) 15:33, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Дискорд это платформа для общения, которой пользуются участники с самыми разными взглядами. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Что действительно постыдно -- когда вставал вопрос о бессрочной блокировке для Вас, нарушившего ТБ, я выступила против, типа дала шанс человеку Википедию писать, ага. Книжная пыль (обс.) 15:45, 5 ноября 2022 (UTC)
    • 1. О том, что решение вашего состава по АК:1179 было постыдно вы могли узнать из А) Обсуждения решения на странице иска (Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov) Б) Темы Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/07#Morihei Tsunemori, Mihail Lavrov и A.Vajrapani В) Обсуждения вашей кандидатуры на выборах АК:32 Г) Материалов иска АК:1188 Д) Обсуждение арбитража:Группа вокруг Vajrapani#Мнения участников о заявлении АК-31. Жаль что вы так и не смогли услышать все эти аргументы ни тогда, ни суметь принять ошибочность вашей прежней позиции с высоты нынешнего дня.
      2. Вы говорите о каком-то там моем "нарушении топик-бана" во время каденции вашего состава АК, который должен был видимо повлечь не снимаемую следующими составами бессрочную блокировку, но мне даже мало интересно что именно вы имеете ввиду. Помниться вы попрекали меня в вики-археологии.
      3. Вы утверждаете уже в который раз: «типа дала шанс человеку Википедию писать», «И да: когда-то я была против его бессрочки, потому что ещё верила, что он чего-то напишет, кроме талмудов и исков в АК. Это была моя ошибка».
      Я не могу это расценивать иначе как грубейшее нарушение с вашей стороны ВП:НАПАДКИ: «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией».
      С момента принятия решений по АК:1214 (снявшего с меня топик-бан на политику России и давшего полноценно вернутся к работе над статьями в наиболее актуальной для меня тематике, чего я не мог делать с 2016 года и АК:978) и с учетной записи Грустный кофеин я начал такие статьи и в большинстве из них остаюсь автором с наибольшим вкладом: Молдавия и вторжение России на Украину, Ограничение транзитного сообщения с Калининградской областью, Ядерное оружие и вторжение России на Украину, Диверсия на «Северных потоках», Участие России в войне в Донбассе (2014—2022) (380 кб), Речь Владимира Путина об аннексии четырёх украинских регионов, Российские заключённые во вторжении на Украину, Российские удары по украинской энергосистеме, Атака дронов на Черноморский флот в Севастополе 29 октября 2022 года. Также я внес полезный вклад во множество других статей, часть моих правок в некоторых статьях скрыта ботом. Поэтому слушать от вас что-то о том, что я "не воспользовался данном вами шансом писать Википедию" для меня глубоко оскорбительно. Пожалуйста, в будущем перед тем как делать такие заявления посмотрите насколько они соответствуют фактам. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Коллега, снимите уже белое пальто, вот правда. Только обоюдный топик-бан, только хардкор :)) — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:16, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Я уже говорил почему я резко против любых подобных топик-банов. Не хочу, чтобы нападки, которые решила совершать участница на меня в этом иске создавали мне проблемы в отдаленном будущем. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Обоюдный топикбан в случае односторонних нападок не разрешает конфликт, а поощряет нападающего продолжать подобное ведение дискуссий. Manyareasexpert (обс.) 19:38, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Ну да, отличный ход: хочешь заткнуть рот оппоненту — начти преследование и нападки и тогда его затопикбанят. Pessimist (обс.) 19:47, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Вы, наверное, уже позабыли о чём идёт речь. Не о правках статей вообще, а о взаимном ограничении на комментарии друг друга.— Dmitry Rozhkov (обс.) 19:51, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Так об этом и речь: предложенный вами принцип приводит к нарушению возможности ведения дискуссии пострадавшей стороной из-за действий виновника. Siradan (обс.) 19:54, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Я ничего не писал о статьях. Я писал том, что таким способом деструктивный участник может легко избавиться от обоснованной критики. И поощрять такое категорически не следует. Pessimist (обс.) 19:58, 5 ноября 2022 (UTC)
• По-моему, обсуждение вопроса взаимоотношений Грустного кофеина и Книжной пыли нужно закрыть, потому что не было доарбитражного урегулирования (и вообще непонятно, при чём тут это и иск о Руни). Викизавр (обс.) 17:28, 5 ноября 2022 (UTC)
  • См. Арбитраж:Butko и Wulfson#Заявление участницы Книжная пыль. Грустный кофеин (обс.) 17:37, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Да, я видел — и не понимаю в том числе то, как эти все вопросы, связанные с твоими действиями, относятся к иску о Руни и десисопе Вульфсона. Викизавр (обс.) 17:42, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Я тоже этого не совсем понимаю, но так как я уверен, что ряд участников будет спрашивать у АК ответа на все заявления в иске, и в первую очередь именно ко мне, то хотелось бы, чтобы арбитры рассмотрели претензии ко мне объективно. Грустный кофеин (обс.) 17:45, 5 ноября 2022 (UTC)

T&S

В свете вынесения частичного решения на основании ответа T&S у меня возникло несколько вопросов.
1. Был ли опубликован где-то полный текст ответа T&S на запрос по поводу Руниверсалиса?
2. Как выглядел сам текст запроса в T&S? Проводил ли T&S какое-либо самостоятельное расследование или вынес решение исключительно на основании изложения обстоятельств в запросе?
3. Судя по опубликованной и многократно цитировавшейся выдержке из ответа T&S, данный отдел признал Руниверсалис «новой угрозой русской Википедии». Оценивалась ли степень этой угрозы, её реалистичность? — Водолаз (обс.) 12:45, 5 ноября 2022 (UTC)

Я полагаю, что T&S тут совершенно напрасно притянут. По нескольким причинам: 1. Во-первых, в опубликованной фразе от T&S «However, we recognise that the Runiversalis project is a novel threat to Russian Wikipedia and the challenges you have presented are complex and politically sensitive.» нет какого-то специального признания угрозой, это банальная констатация очевидного факта о том, что есть явные признаки того, что потенциально Руниверсалис может может повлечь проблемы для движения Викимедиа, и этот риск требует рассмотрения. Судя по контексту, T&S заявляет, что они не проводили специфического анализа (проведут его только если это потребуется) и отдают решение на откуп Арбкому. 2. Во-вторых, непрозрачная отсылка к непрозрачному органу противоречит принципу автономии сообществ проектов Викимедиа (на который даже сам T&S сослался!) и прозрачности решений. Автономия важна не только из соображений упомянутого выше принципа, но и по юридическим причинам: когда сообщества перестают быть саморегулирующимися, когда организация начинает осуществлять прямой контроль над контентом, она теряет возможность ссылаться на то, что предоставляет только площадку для user generated content'а - а между прочим, на состоявшемся четыре дня тому назад судебном заседании защитник WMF как раз ссылался на это обстоятельство. На мой взгляд, АК следует не ссылаться на T&S, а самостоятельно пояснить, почему активное участие в обеспечении функционирования Руниверсалис'а вкупе с уклоничивыми ответами на вопросы тут несовместима с флагом администратора здесь. По-моему, это сделать достаточно несложно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:02, 5 ноября 2022 (UTC)

• Вообще правильно сказано. АК должен все же как-то посмелее действовать. Abiyoyo (обс.) 17:02, 5 ноября 2022 (UTC)
• В полном тексте решения детали будут. В целом же в момент, когда однозначно подтвердилось тождество владельца двух учёток здесь и там, мы сочли, что уровень риска в реальной жизни для отдельных участников здесь стал слишком велик. Можно ли было снять флаг раньше, когда доказательства у нас были только косвенные, основанные на содержании правок в текстах статей? Возможно, но ошибаться мне лично не хотелось. Deinocheirus (обс.) 17:09, 5 ноября 2022 (UTC)
• Поддерживаю, ссылка на T&S может быть использована как дополнительный аргумент, но основой должна быть оценка этого Руниверсалиса со стороны АК как деструктивного проекта по отношению к целям Википедии. Благо консенсус в сообществе по этому вопросу имеется, судя по обсуждениям. — DenBkh (обс.) 06:33, 6 ноября 2022 (UTC)

Леонид Макаров и Руниверсалис

Считаю важным отметить появление в Руниверсалисе второго глобального бессрочника в проектах Фонда Викимедиа — @Леонид Макаров. Глобальную блокировку этот участник получил в декабре 2021 года за многочисленные оскорбления и угрозы участникам на различных ресурсах Фонда Викимедиа. Но важно даже не столько это. Уже после своей глобальной блокировки, в марте 2022 года во время истории с телеграм-каналом «Мракоборец», который пытался угрожать участникам русскоязычного раздела, в сообществе этого канала появлялся @Леонид Макаров и оставил там ряд комментариев в стиле «Вы даже не представляете, какую крутую работу вчера сделали... Русофобские админы русской Википедии начали разбегаться». Скрины и ссылки на это я отправил в АК.

Так как в Руниверсалисе невозможно начать работать без прямого одобрения местной администрации, одним из наиболее видных представителей которой и является Wulfson (как A dona do gato), необходимо еще раз подчеркнуть, какой именно контингент собирается на этом ресурсе вокруг Vajrapani, и почему этот проект необходимо считать прямой угрозой для Википедии и ее сообщества, и почему активные участники Руниверсалис не могут рассчитывать на ВП:ПДН здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:07, 6 ноября 2022 (UTC)

Считаю такую логику деструктивной. На том же основании можно сказать, что, например, участник Goldberg является участником Википедии, и давайте по нему судить, какой контингент является участниками Википедии, и почему этот проект... [нужное подставить]. Предложение считать наследование и экстраполяцию одними редакторами кейсов других редакторов, требуя ответа за них — это пагубная практика. В любых проявлениях. И я считаю, она должна получить свою трактовку со стороны АК. N.N. (обс.) 19:27, 7 ноября 2022 (UTC)

• Участник Голдберг не получал от админов рувики специальное эксклюзивное разрешение участвовать в ней как в закрытом проекте: проект у нас открытый, и админы просто пытались как-то справиться с его виртуалами. Руни - проект с закрытым входом/участием, его участниками становятся именно по высочайшему разрешению администрации. Ну и Голд куда лучше Макарова: он преследование участников органами никогда не одобрял. MBH 00:31, 8 ноября 2022 (UTC)
• Очень странное сравнение !! Участник Goldberg был много раз заблокирован здесь именно из-за нарушения правил !! Миша Карелин (обс.) 10:17, 8 ноября 2022 (UTC)

Wulfson = A dona do gato

Поскольку АК сделал такой вывод, я бы хотел обратить внимание сообщества на то, чем занимается данный участник в руни. Например, вот как он правит статью об Украине. Вообще, см. его вклад там, там немало интересного. MBH 09:53, 6 ноября 2022 (UTC)

• Вот, например, правка о референдумах. Жаль, но это дело его совести. Я между Медузопедией и Рунипедией выбираю Медузопедию. Так же как «Британнику» я предпочитаю БРЭ (если речь идёт о статьях о политике), «Чёрную книгу коммунизма» — «Краткому курсу истории ВКП(б)», и т. п. --Humanitarian& (обс.) 14:14, 6 ноября 2022 (UTC)
• Вклад, разумеется, идеологически неправильный, но я всё ещё не понимаю, в чём заключается его угроза Википедии. — Водолаз (обс.) 14:34, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Если участник так актвино состоит в проекте, который открыто декларирует враждебность к Википедии, странно оставлять ему флаг администратора, учитывая сколько прав он даёт. — Fugitive from New York (обс.) 11:03, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега MBH в этом разделе ссылается на вклад A dona do gato, в том числе, приводя конкретный диф, из которого, вроде бы, должен следовать вывод об опасности этого вклада для Википедии, однако я в нём никакой опасности увидеть не сумел. — Водолаз (обс.) 11:20, 7 ноября 2022 (UTC)
• Как же АК такое мог узнать, интересно? Неужели кого-то туда внедрили? Просто непонятно, каким образом можно это выяснить внутри другого проекта. Второй вопрос об обосновании снятия флага без конфирмации. Но это должно отразиться в конечном решении, видимо. — Roxy (обс.) 21:10, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Вряд ли АК выдаст такую информацию, и для снятия флага администратора не нужна конфирмация, флаг можно снять просто решением АК, таких случаев было много. — Fugitive from New York (обс.) 11:05, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Я исхожу из того простого предположения, что для снятия флага админа нужны нарушения с флагом. Хотя какие-то нарушения в прошлом у него, кажется, были, но я не в курсе, насколько серьёзные. А для конфирмации достаточно опасения в том, что доверия сообщества нет. Но для того, чтоб узнать это, нужно у сообщества спросить. — Roxy (обс.) 21:26, 7 ноября 2022 (UTC)
      • (чм) Нет, вы неправы, в ВП:ДЕСИСОП не указан круг случаев, в которых АК может снимать флаг. Тот же @Sealle нарушений с активным использованием флага админа не совершал и там мнения что нужно — снимать флаг или назначать конфирмацию разошлись. Лично для меня наиболее значимым фактором был характер «ответов» на вопросы АК. @Deinocheirus указывал на данной странице что для него таким фактором была безопасность участников. Чтобы в подобных ситуациях решало не мнение арбитров, а мнение сообщества — необходимо принять какое-то правило. ·Carn 07:14, 8 ноября 2022 (UTC)
        • Какие проблемы могут возникать с безопасностью участников? Ведь личные данные доступны только ЧЮ, насколько я представляю. Или имеется ввиду что-то связанное с сокрытием правок? (Я просто не в курсе, какие у админов особенные возможности). — Roxy (обс.) 13:12, 8 ноября 2022 (UTC)
          • Бернштейн, Марк Израйлевич Manyareasexpert (обс.) 13:14, 8 ноября 2022 (UTC)
          • Смотреть скрытые правки, как минимум. ― Meteorych (обс.) 19:24, 8 ноября 2022 (UTC)
  • Касательно конфирмаций, я тут вспомнил: давнее предсказание u:Swarrel, вот это, таки сбылось. Либералы таки сорвали флаг админа с Вульфсона и Ваджрапани, и все их флаги и статусы не смогли этому помешать. MBH 13:23, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Я высказывался по этому поводу! Один из примеров -- участник с флагом администратора может слить авторов всех правок в тех статьях, где их скрывают. К тому же никто не мешает участнику открыть новую заявку на статус администратора, что будет, по сути, той же конфирмацией. Результат, правда, немного предсказуем. В современных условиях давления на Википедию оставлять соответствующие технические возможности у участника, который радуется таковому давлению было бы по меньшей мере неоптимально. Ibidem (обс.) 13:41, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Мы знаем об одном таком случае (и то: "может слить -- может не слить"), а что по поводу других (гипотетических) случаев работы админов ВП там, о которой они тут предусмотрительно не станут сообщать? Книжная пыль (обс.) 14:04, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Да, что вы можете сообщить коллегам по этому поводу, какую полезную информацию? Pessimist (обс.) 14:10, 7 ноября 2022 (UTC)
        • Ничего, кроме совета править в "горячих" статьях с дополнительных учёток. Книжная пыль (обс.) 14:11, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Я вот не понимаю логику. Если уж мы решили общаться в гипотетических терминах, то разве проукраинские администраторы не могут слить СБУ ники авторов, правящих в неугодном Украине ключе? — Водолаз (обс.) 18:01, 7 ноября 2022 (UTC)
      • И что будет? Лес (Lesson) 18:18, 7 ноября 2022 (UTC)
        • Видимо, что-то хорошее. --Fred (обс.) 18:49, 7 ноября 2022 (UTC)
          • Сегодняшняя новость! Ibidem (обс.) 18:53, 7 ноября 2022 (UTC)
            • Логика тут вообще не ночевала даже, мне кажется. Кому какое дело, что человек пишет на других ресурсах? А, если завтра администратора википедии призовут в РА и он два танка подобьёт, тоже флаг с него снять? Это же хуже, чем слова в интернете. А если у других участников где-то в интернете обнаружатся аналогичные высказывания о России, такие же санкции им сразу? --Fred (обс.) 19:06, 7 ноября 2022 (UTC)
              • Подождите! Я немного Вас не понимаю! Если участника призовут в армию и он подобьёт два танка и десять самолётов то что? Какое отношение это имеет к проекту! Вы спросили, если я правильно понял вопрос, что будет с участником, чьи данные слиты в СБУ. Естественно при условии, что он правит соответствующие статьи в "неправильном" стиле. Ответ -- ничего не будет! Вот подтверждающая новость! Девица urbi et orbi призывала всех сдаться, что получило широкий резонанс. На этом фоне её отчислили из универа, что суд счёл противозаконным. Вопрос -- что будет с участником, данные которого слили ФСБ/КГБ? Предположим, что это автор статьи о резне в Буче. Есть основания полагать, что у него возникнут проблемы. Как минимум по статье о дискредитации российской армии. Ibidem (обс.) 19:22, 7 ноября 2022 (UTC)
                • Ответ про логику адресован участнику Водолаз и топикстартеру. К вашей реплике не знаю даже, что добавить. --Fred (обс.) 19:28, 7 ноября 2022 (UTC)
• Я недавно в соседнем иске прочитал информацию, что у посредников УКР есть основания считать, что я связан с государственными властями России. Здесь я читаю уже решение АК, что Wulfson в Википедии эквивалентен участнику A dona do gato в Руниверсалисе. Я не могу оценить, как собираются эти доказательства, но если завтра АК заявит в проекте решения, что "у АК есть информация, подтверждающая что Glavkom_NN связан с государственными властями России", я вынужден буду констатировать что АК ввели в заблуждение, и он сообщил недостоверную информацию. По поводу участия в Руни в целом: Я не считаю какое-либо своё участие в Руниверсалис угрозой работе в Википедии и совершенно спокойно там зарегистрировался. Также я не считаю угрозой Википедии любые написанные мной тексты, не относящиеся напрямую к Википедии. Единственной угрозой является уделение внимания и времени проекту Руни, которое я потенциально мог уделить Википедии. Но на том же основании можно высказать претензию, что я, например, уделяю семье больше внимания, чем Википедии, и за участие в семье снять с меня флаги. А свете открытой топикстартером темы хочу спросить АК, расценивает ли он такую правку как угрозу Википедии? А если да, то в чём заключается угроза? И чему конкретно заключается угроза — Википедии, или точке зрения MBH? Это в свете того вопроса, который поднял топикстартер по правкам подозреваемого участника Руни (похожего на wulfson, по оценке АК) N.N. (обс.) 10:07, 7 ноября 2022 (UTC)
  • > спокойно там зарегистрировался
    вы там тоже бюрократом зарегистрировались? Macuser (обс.) 10:25, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Нет, редактором, но если бы я зарегистрировался там хоть бы почетным президентом, какая разница? N.N. (обс.) 19:11, 7 ноября 2022 (UTC)
      • Некий депутат писал в телеграм-каналах, что новый проект может стать альтернативой википедии и после этого википедию можно спокойно блокировать. Вероятно, идеи угрозы проекту основаны на таких записях. Но я думаю, если будет принято решение о блокировке, то для этого необязательно иметь замену. К тому же я не думаю, что у википедии может быть замена в принципе. Какая логика у АК, неизвестно. Что касается T&S, то тоже не представлено никаких аргументов. Мало ли создавалось разных проектов. Хотя могли всерьёз принять записи депутата в телеграм-каналах. Только вопрос, насколько депутат сам по себе имеет вес в принятии решений во власти? Я не уверена, что он столь значим. А участники нового проекта могут не иметь замыслов способствовать блокировке википедии (думаю, что вы тоже таких замыслов не имеете)— Roxy(обс.) 21:46, 7 ноября 2022 (UTC)
        • Я Вам больше скажу: лично Путин говорил о том, что надо заменить Википедию электронной БРЭ. Похоже, теперь придётся вычищать из статей ссылки ещё и на этот враждебный проект российских властей. — Водолаз (обс.) 06:59, 8 ноября 2022 (UTC)
          • БРЭ хороший источник, который настоящие учёные писали! Другое дело, что она не конкурент Википедии. Попытка сделать на базе БРЭ вики-проект "Знания", как я понимаю, в тренде заявления вождя Путина провалилась. Ibidem (обс.) 10:16, 8 ноября 2022 (UTC)
          • Я тоже думаю, что БРЭ это нормальный АИ. Разница в том, что википедию пишут любые желающие. Но новый проект не может заменить википедию: даже если туда стянут приличных авторов (а не бессрочно заблокированных), там не будет связи с международной энциклопедией (у нас же интервики) и там наверняка будет цензура. В википедии же главное преимущество это ВП:НТЗ (хотя я считаю, что в украинской теме он нарушается, это издержки военных действий). Но я вообще сомневаюсь, что в альтернативном проекте будут качественные статьи в принципе. Хотя если они копируют часть статей из википедии, то возможно часть будет более-менее. Меня в этой истории беспокоит возможный уход участников, которые связывают себя с Россией. Если в википедии будут преобладать "борцы", а не писатели (неважно, каких взглядов), то и здесь качество статей пострадает существенно. — Roxy (обс.) 13:26, 8 ноября 2022 (UTC)
        • А участники нового проекта могут не иметь замыслов способствовать блокировке википедии - как минимум один из них, глобальный бессрочник Леонид Макаров, допущенный в число участников руни лично Вульфсоном и ваджой, уже давно кипятком писает от этой идеи и пишет об этом везде, где только можно. Например, в чате "Мракоборцев". MBH 09:55, 8 ноября 2022 (UTC)
      • Разница в том, что вы не можете так сделать. Вульфсон в Руниверсалисе бюрократ(!) с его создания, а значит приложил руку к созданию данной альтернативы Википедии.― Meteorych (обс.) 06:21, 8 ноября 2022 (UTC)
        • Может он и может, и уже сделал это - мы же не знаем. Когда человек так уверенно топит за то, что это ничего страшного и он "совершенно спокойно там зарегистрировался" - возникает законное подозрение. Зачем бы нормальному человеку регистрироваться в Мордоре, а уж если зарегистрировался - зачем это рекламировать? И уж тем более не понятно, как опытный участник не может не увидеть конфликта интересов, если администратор вики является одновременно бюрократом в конкурирующем проекте. Причем конкурирующем не позитивно (давайте соревноваться), а с прицелом на блокировку. Macuser (обс.) 11:10, 8 ноября 2022 (UTC)
          • Создание любые других проектов само по себе не может возбраняться. Википедия свободна от идеологии и политики. Википедия нейтральна. Поэтому важно, чтобы АК сформулировал, какие могут быть проблемы из-за участия там в рамках правил или проблема касается только Вульфсона и тоже нужно обоснование. — Roxy (обс.) 13:36, 8 ноября 2022 (UTC)
            • Действительно, какая может быть проблема, если Wulfson - чекюзер - пошел работать орком в Мордор. Википедия нейтральна до тех пор, пока в целом нейтральны ее участники. Но тут возникает вопрос - можно ли допускать до написания энциклопедических статей явных упырей вроде Фелисьена Кабуги? Или вот этих орков, которые поддерживают ведение агрессивной захватнической войны свихнувшимся дедом из бункера? Пусть Брейвик в свободное время пишет статьи про цветочки, как вам такое? Не надо даже в Мордор ходить за примером, посмотрите, в какую помойку превращал статьи админ чеченской википедии, пока его не забанили - у него все вокруг были чеченцами, не было ни ингушей, ни орстхойцев, ни дагестанцев, даже грузины были чеченцами, и история у них у всех была чеченской, а, значит, и земля их была чеченской. Macuser (обс.) 15:16, 8 ноября 2022 (UTC)
              • Орочизм обычного участника, пока он не проявился в Википедии, нас не волнует. Мало ли, может кто-то из участников людоед? Пока он в отношении участников Википедии не людоедствует — что нам за ним бегать? Но вот если он начнет настойчиво на викивстречи проситься…
                Тут проблема не во взглядах участника, а в том какой вред он потенциально может нам нанести. Будучи админом вред нанести может. Мне вон пишут доброжелательно настроенные участники, что поддержали бы мою кандидатуру в админы, но живу я не в самом дружелюбном месте, где моя учётка теоретически может оказаться в руках посторонних. Поэтому, при всем ПДН в отношении меня лично, мою заявку не поддержат. А тут и ПДН когда-то был — да весь вышел. Pessimist (обс.) 15:33, 8 ноября 2022 (UTC)
                • людоед будет писать статьи про мясо, и сперва вы ничего не заметите, там будут белки жиры и минимум углеводов, а потом окажется, что из этих статей однозначно следует что самое вкусное, нежное и питательное - это вы. Macuser (обс.) 19:09, 8 ноября 2022 (UTC)
                  • Людоед вполне может писать статьи исключительно о языках программирования. У нас есть один поклонник кучи маргинальных теорий заговора, который и на пушечный выстрел старается в эти темы не лезть. Вероятно осознает перспективы. Pessimist (обс.) 19:28, 8 ноября 2022 (UTC)
                    • не надо ходить по кругу - выше прямо в этой ветке это уже написано: википедия вне политики, полно русскоязычных ненавидят украинцев, евреев, чурок или англосаксов но не лезут к ним осознавая перспективы. Я же дальше в ветке говорю про тех, кто уже полез, причем с калашниковым - вот таких можно пускать писать статьи о цветочках таксонах ? Я утверждаю, что нет - даже если это не кончится оправданием расовых теорий в статьях, то уж на выборах или в обсуждениях правил они проголосуют так, что википедия станет очень неприятным местом. Macuser (обс.) 21:59, 8 ноября 2022 (UTC)
                      • Т.е. вы предлагаете устроить чистки по политическим воззрениям или деятельности вне Википедии? В этом случае Википедия станет очень неприятным местом автоматически. Pessimist (обс.) 05:59, 9 ноября 2022 (UTC)
                        • Я не знаю, что вы называете чисткой, перебрать всех участников не представляется возможным. Оставляя вклад в вики каждый соглашается с правилами, а, значит, и обязуется не распространять и не выражать и не продвигать тут неприемлемые взгляды или идеологии. Я бы назвал это уборкой - тех, кто открыто заявляет о своей преступной (с точки зрения ООН) деятельности, например, через когда ссылки на ЛС, как было у Wulfson-а или другим способом. Банят же анонимов, которые слово украинец в статьях меняют на "укроп" и ничего. Macuser (обс.) 23:38, 9 ноября 2022 (UTC)
                          • Я называю «чисткой» запрет участия по политическим мотивам для тех, кто соблюдает правила Википедии в самой Википедии и не занимается преследованием её участников вовне. Какие там взгляды они высказывают в прочих местах меня не интересует. Pessimist (обс.) 05:38, 10 ноября 2022 (UTC)
                      • Тут вы очень интересный вопрос подняли! Если общество готово с учётом всех демократических процедур выбрать "условного Гитлера", который изначально выступает за уничтожение демократии, то общество само убьёт демократию. Если же общество лишает права высказывать своё мнение группу людей, которая поддерживает "условного Гитлера", то демократия также будет уничтожена! Тут наверно речь идёт о верховенстве права/правил, когда перекос в ту или другую сторону, даже при приходе к власти "условного Гитлера" станет невозможным из-за соответствующих ограничителей. В общем я, наверно, буду против ограничения каких-либо групп, вне зависимости от представляемой ими идеологии, и тем более из-за наличия мнений не соответствующих моим пониманиям о прекрасном. Естественно, лишь до тех пор, пока они действуют в пределах правил. Образно говоря Коммунистическая партия США существует и существовала во время Холодной войны, хоть и выступала на стороне врага и была за смену пути развития государства, а Аль-Каида запрещена, так как использует неприемлемые методы борьбы. Ibidem (обс.) 12:16, 9 ноября 2022 (UTC)
                        • Классическая проблема Парадокса толерантности. На практике все существующие демократии мира ограничивают те или иные враждебные силы. Грустный кофеин (обс.) 12:18, 9 ноября 2022 (UTC)
                      • На всякий случай. В Википедии зарегистрирован один очень известный пропагандист-публицист антиукраинской направленности, по совместительству депутат Госдуры, естественно, голосующий за все эти законы. В Википедии, насколько мне известно, ничего подобного не высказывал. Надо его блокировать? AndyVolykhov ^↔ 12:52, 9 ноября 2022 (UTC)
                        • Он активно правит? Экзопедист, метапедист? Он заявлял в вики идентичность с этим депутатом? MBH 19:08, 9 ноября 2022 (UTC)
                          • Я понял, кто. Но именно как википедист он внимание не привлекает. И нам не стоит этого делать. Лес (Lesson) 19:16, 9 ноября 2022 (UTC)
                        • О каком участнике речь, извольте сказать? Cozy Glow (обс.) 16:34, 9 ноября 2022 (UTC)
                          • (чм) Пока он ни на какие флаги не претендует — это, в общем, его личное дело. Также см. ВП:ЛД п.4 ·Carn 16:38, 9 ноября 2022 (UTC)
                            • Если только его правки не ведут к конфликту интересов. Siradan (обс.) 16:39, 9 ноября 2022 (UTC)
                            • А как на ЗСА человека проверить на предмет его 1) места работы; 2) убеждений; 3) его потенциальной угрозы для других участников? Да никак. Книжная пыль (обс.) 18:15, 9 ноября 2022 (UTC)
                              • Даже при нарушении правил с такой информацией следует обращаться осторожно. ·Carn 16:46, 9 ноября 2022 (UTC)
• Такую рекламу этому руниверсалису сделали. -- Fred (обс.) 15:13, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Хорошо, что сделали. Майк (обс.) 15:25, 7 ноября 2022 (UTC)
  • Как говорил Марк, хорошая реклама, сделанная плохому продукту, приводит к его уничтожению. Я вот в 90-х был в шоубизнесе и могу это подтвердить на собственном опыте. Другое дело, что оценка продукта как плохого может отличаться в среде разных потребителей. Для кого-то Козлов плохой музыкант, а кто-то попсу всю жизнь слушает, и норм. Лес (Lesson) 18:24, 7 ноября 2022 (UTC)

Wulfson ещё и бывший ЧЮ. Он не только ники знает. Лес (Lesson) 15:00, 7 ноября 2022 (UTC)

• А та информация, которой он владел (владеет?), актуальна (срок годности вышел)? В любом случае, мне видится лучшим выходом допучётка для работы в проблемных статьях. Книжная пыль (обс.) 10:47, 8 ноября 2022 (UTC)
  • Касающаяся меня - устарела. Но по другим участникам, может, и нет. Лес (Lesson) 10:55, 8 ноября 2022 (UTC)
    • Так поэтому и просили после известных событий завести другие учётки -- стирание истории так себе способ, всегда есть временной люфт, да и все с флагом выше админского видят удалённое. Книжная пыль (обс.) 11:03, 8 ноября 2022 (UTC)
      • Вы предлагаете переложить ответственность за потенциальную утечку с горе-администратора на пользователей? Siradan (обс.) 11:04, 8 ноября 2022 (UTC)
        • А какой "горе-администратор" организует утечку? У Вас какие-то доказательства есть, кроме домыслов, конечно? Книжная пыль (обс.) 17:07, 9 ноября 2022 (UTC)
          • Вы соломенное чучело сооружаете. Я говорил о потенциальной возможности такого события. Или вы считаете, что ничего плохого нет в том, что редактора могли оказаться под угрозой? Или вы отрицаете возможность такого события в принципе? Siradan (обс.) 17:28, 9 ноября 2022 (UTC)
            • Нормально Вы так всё наизнанку выворачиваете: ну-ка объясните мне, где в моём утверждении, что редактор может себя обезопасить только, если будет править с дополнительной несдеаноненной учётки, Вы нашли: 1) "ничего плохого, что редакторы могли оказаться под угрозой"; 2) отрицаю возможность такого события в принципе. Я его "не отрицаю в принципе", как Вы изволили выразиться, наоборот, предлагаю наиболее рациональное и самое надёжное решение проблемы. Книжная пыль (обс.) 18:13, 9 ноября 2022 (UTC)
              • Так, стоп, последняя моя реплика являлась ответом на вашу реплику от 17:07, 9 ноября 2022. Siradan (обс.) 18:33, 9 ноября 2022 (UTC)
                • И в реплике моей от 17:07, 9 ноября 2022 ничего подобного не вижу. Опасность теоретически может исходить от любого, владеющего соответствующими флагами, а не только от того, которого ктототам подозревает, потому что он 1) придерживается других взглядов; 2) правит во вражьем проекте. Книжная пыль (обс.) 08:00, 10 ноября 2022 (UTC)
                  • Если вы не видите очевидного повышенного риска опасности для участников из-за доступа к деликатным данным у человека, придерживающегося определённых взглядов и позже занявшегося поддержкой функционирования враждебного проекта — это очень странно, и в демагогии я участвовать не хочу. Siradan (обс.) 09:18, 10 ноября 2022 (UTC)
                    • "Опасность теоретически может исходить от любого, владеющего соответствующими флагами" конец цитаты. И кто тут демагог? Книжная пыль (обс.) 09:29, 10 ноября 2022 (UTC)
                      • ... и отсюда мораль: снимать со всех флаги, что подрывает работу проекта, либо править через допучётки, что ничего не подрывает. Финита. Книжная пыль (обс.) 10:01, 10 ноября 2022 (UTC)

О расовых теориях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

не надо ходить по кругу - выше прямо в этой ветке это уже написано: википедия вне политики, полно русскоязычных ненавидят украинцев, евреев, чурок или англосаксов но не лезут к ним осознавая перспективы. Я же дальше в ветке говорю про тех, кто уже полез, причем с калашниковым - вот таких можно пускать писать статьи о цветочках таксонах ? Я утверждаю, что нет - даже если это не кончится оправданием расовых теорий в статьях, то уж на выборах или в обсуждениях правил они проголосуют так, что википедия станет очень неприятным местом. Macuser (обс.) 21:59, 8 ноября 2022 (UTC)

• «Расовые теории» у нас в статьях и так цветут и пахнут. Сравнить хотя бы введение нашей статьи Негроидная раса и англоязычной статьи en:Negroid: «одна из больших рас человечества, традиционно выделяемая наряду с европеоидной, монголоидной и австралоидной расами» vs. «устаревшая группировка, основанная на дискредитированных биологических концепциях рас человека». Котик полосатый (обс.) 09:27, 9 ноября 2022 (UTC)
  • думаю, данный пример не корректен - из-за родовой травмы американские учёные сейчас вынуждены прибегать к лысенковщине. Увы. Лучше найдите другой примет. VladimirPF (обс.) 09:39, 9 ноября 2022 (UTC)
    • QED. Вот настолько глубоко расовые теории в ру-вики проникли. Котик полосатый (обс.) 09:41, 9 ноября 2022 (UTC)
      • Не говорите глупостей. От меня расовые теории так же далеки, как первая железная звезда. Просто я многократно слышал выступления антропологов (да хоть бы и Дробышевского), которые высказывались по сложившемуся положению в США. И не в теориях проблема, а в политической повестке. там сейчас ситуация сильно смахивает на ранний СССР или раннюю Французскую республику. Впрочем, к теме Wulfson это не имеет отношения. VladimirPF (обс.) 09:58, 9 ноября 2022 (UTC)
        • Про Дробышевского ниже исчерпывающе написали. А так я нахожу весьма ироничным тот факт, что имеющих учёные степени российских защитников «традиционных ценностей» от тлетворного влияния запада во всяких разных областях объявляют «маргинальными» и не приводят их мнение в статьях, но вот именно в расовом вопросе российский популяризатор, обличающий западную науку, внезапно оказался авторитетом. Котик полосатый (обс.) 16:13, 9 ноября 2022 (UTC)
          • Приходится вспомнить этот тихий ужас: Обсуждение:Раса § Мнение Станислава Дробышевского на тему здешней формулировки про расы. Сабжу очень не нравится, что у нас хоть какая-то критика биологизаторской концепции рас дана. stjn 16:43, 9 ноября 2022 (UTC)
        • Коллега @VladimirPF, насколько я понимаю, Дробышевский — специалист по антропогенезу и крутой популяризатор науки, но его взгляды на расы, к сожалению, настолько же любительски и маргинальны, как взгляды академика Фоменко на историю. Почитайте лучше Виктора Шнирельмана (например, вот тут), вот он вполне понимает и западное представление о расах, не приклеивая на него клише про «повесточку», и устаревшие взгляды российских учёных. Викизавр (обс.) 13:33, 10 ноября 2022 (UTC)
          • Меня вообще не интересуют расы и пример Дробышевского я привёл походя. Выше я написал, что возникшее обсуждение к теме Wulfson не имеет отношения и надо его заканчивать. Но, увы, у нас не принято останавливаться. VladimirPF (обс.) 13:40, 10 ноября 2022 (UTC)
    • P.S. В de-wiki — тоже «вышедший из употребления термин». В es-wiki — «термин использовался для обозначения народов Африки к югу от Сахары в контексте ныне устаревшей модели разделения человечества на разные расы, которая сегодня считается расистской». Вся рота идёт не в ногу, один господин поручик в ногу… Котик полосатый (обс.) 09:55, 9 ноября 2022 (UTC)
      • Котик полосатый, ну какой-то прогресс идет, "расовый тип" на номинации КИС в какой-то статье мне убрать удалось (не без труда, конечно, как без этого), да и статья "раса" улучшилась слегка за несколько лет. А в целом я как-то находил неплохой источник (социологическую монографию финского происхождения, скачать я его не успел к сожалению, как-то с автором не списался), где ситуация в постсоветской "биологической антропологии" подробно рассматривалась. Вкратце, после краха советской системы науки множество людей в этой области оказалось по существу не у дел, но они все же скооперировались, продолжают рассказывать свои изыскания друг другу, делают «открытия», издаются и проч. Ну и наиболее успешные (как упомянутый выше деятель) переквалифицировались в блоггеров (там уже кажется, про естественный отбор применительно к эльфам из ВК рассказывают), от себя добавлю. А так офтоп, да. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:38, 9 ноября 2022 (UTC)
  • Кто-то там ещё не исправил всю Википедию и в ней лежит всякая экзотическая лажа аж с 2006 года. По расизму пинг коллегу @Nikolay Omonov, который правит эту тему. Но без этого приглашения он вряд ли узнал бы, что ему срочно нужно исправить указанную статью, поскольку срачики о Руниверсалисе, кмк, его интересуют чуть менее, чем никак. Pessimist (обс.) 18:17, 9 ноября 2022 (UTC)
    • Это не какой-то тёмный угол, это страница с ~15k посещений в месяц. И таких страниц заметно больше одной. И одна страница другую тянет — за «негроидной расой» тянется «негр» как «основное название людей негроидной расы» (принадлежность к негроидной расе при этом определяется, видимо, по аналогии с мемчиком про Питера Гриффина, по цветовой шкале). А так мне смешно и не более того — с того, что у нас якобы сторонники традиционных ценностей, если не дай бог скрытно проникнут в Википедию, тут же наплодят «расовых теорий». При том, что мы эти расовые теории тут спокойно все вместе уже 15 лет плодим, и не дай бог на форуме вякнуть, что чернокожих неграми называть как-то не очень правильно, тут же со ссылкой на те самые расовые теории объяснят, что это в русском языке нейтральное и единственно правильное наименование, потому что негроидная раса же. Котик полосатый (обс.) 19:46, 9 ноября 2022 (UTC)
      • И что, что 15к посещений? У нас спецов, способных написать корректно статью по этой теме на одной руке пересчитать и лишние пальцы останутся. Можно подумать, что нынешний англоязычный мейнстрим родился не считанные годы назад, а существует уже полвека и только мы тут лапотники необразованные. Между прочим, в советской науке, которая презентовалась аки самая передовая в борьбе с отсталыми американскими расистами-реднеками, именно так и было — «негроидная раса». Pessimist (обс.) 19:56, 9 ноября 2022 (UTC)
• Это, конечно, оффтопик, но пройти мимо не могу. Я еще лет десять назад поднимал вопрос о том, что статьи о расах в рувики написаны с позиций, противоречащих современным научным представлениям. И дело ни в какой не в «повестке», а в том, что понятие расы признано устаревшим по причинам сугубо естественнонаучного свойства. Вместе с тем, в российских источниках оно продолжает весьма широко использоваться, что объясняется отсталостью и провинциальностью российского гуманитарного знания. Оттого в рувики исправить это все непросто. Возвращаясь к нашим баранам: стремление всюду использовать российские источники приводит нередко к вполне себе маргинальному освещению тематик в Википедии далеко за рамками остро-политической проблематики. — Abiyoyo (обс.) 19:34, 10 ноября 2022 (UTC)

При всём уважении, не имеет отношения к делу. eXcellence ^contribs 19:43, 10 ноября 2022 (UTC)

"угроза для русскоязычного раздела Википедии"

Частичное решение: "В свете признания командой Trust and Safety проекта «Руниверсалис» угрозой для русскоязычного раздела Википедии"

Вероятно, это стоило бы более ясно изложить. То есть какая именно угроза и каких именно действий/степени участия. Участие в Руниверсалис несовместимо с участием в Русской Википедии? Участие в Руниверсалис несовместимо с флагами выше ... в Русской Википедии? Участие в любых клонах/аналогах Русской Википедии с серверами в России (не только Руниверсалис) несовместимо с ... в Русской Википедии?

Вопрос мне кажется весьма важным не только для подробного разъяснения АК прямо сейчас (а не когда-то при окончательном решении по иску) но и для уведомления на ВП:Ф-ВУ. А не где-то внутри одного из исков в АК, о самом существовании которого (АК) не все знают. А вот приглашения, как утверждается, получают веерно и многие. Чтобы решения по приглашениям все принимали с максимальной информированностью о возможных последствиях. — Neolexx (обс.) 10:00, 10 ноября 2022 (UTC)

Проект решения

Выложен. eXcellence ^contribs 22:05, 11 ноября 2022 (UTC)

• Хороший проект, но есть над чем еще поработать. Грустный кофеин (обс.) 09:07, 12 ноября 2022 (UTC)

п. 1.2.3.1.

1.2.3.1. Все обсуждения, касающиеся этого проекта и не несущие общественной значимости, могут быть немедленно закрыты. Информацию, затрагивающую одновременно Википедию и «Руниверсалис», рекомендуется направлять арбитрам по закрытым каналам для оценки и согласования возможных дальнейших действий.

• Прошу зафиксировать в п.1.2.3.1. в явном виде возможность подачи новой заявки в АК по связанному вопросу, если возникнет такая необходимость при появлении новых существенных обстоятельств, на данный момент неизвестных. С одной стороны, запретить этого все равно невозможно. С другой стороны, пункт можно прочитать таким образом, что дальнейшие заявки следует посылать только по закрытым каналам. Это, в свою очередь, неправильно, поскольку нарушает принципы гласности и открытости при принятии арбитражных решений. Abiyoyo (обс.) 06:03, 12 ноября 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Не хотелось бы давать повод для возможных нарушений под прикрытием легальной подачи заявки. Ожидается, что работать это будет так: участник, желающий публично обсудить какую-либо информацию в пределах чувствительных тем, но не уверенный, что это допустимо — предварительно консультируется с арбитрами. eXcellence ^contribs 08:48, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Вообще говоря, обсуждение актуальных и насущных проблем сообщества — это ни при каком прочтении не «нарушение» (нарушение, сосбственно, чего?). Тем более, если дело касается заявки, требующей решения проблемы. Приведу простой пример. Выясняется, что некий участник-администратор по совместительству админ в Руни. Запрещать это обсуждать инвики не просто противоречит здравому смыслу, так еще и делает невозможным выполнение п.1.2.2. настоящего проекта решения. Аналогичный казус указан ниже, в разделе #1.2.2. — на выборах, получается, не будет возможности заикнуться о том, что кандидат участвует в Руни.
      Идея же предварительно советоваться с арбитрами на тему «подавать ли заявку» явно противоречит имеющимся обычаям подачи заявок. Ну и напомню, решение АК:256 в аналогичном случае не закрывало возможности обсуждения «Традиции» в исках АК.
      Если же речь идет о создании троллинговых заявок, с целью рекламы Руни, то такие заявки можно закрывать и блокировать подателей. Abiyoyo (обс.) 08:55, 12 ноября 2022 (UTC)
• Помимо всего прочего, вопрос участия в проекте «Руниверсалис» может внезапно возникать в смежных исках, как например сейчас активность участника Glavkom NN в Руниверсалисе может быть актуальной для соседнего иска АК:1254. — Грустный кофеин (обс.) 09:27, 12 ноября 2022 (UTC)

• Коллега Грустный кофеин всё таки забыл, что в упомянутом им иске 1254 он ответчик. И я считаю обязательно как то нужно оценить вопрос преследования участником Грустный кофеин участника Glavkom NN. И внезапно очередное преследование меня здесь может тоже возникать каким-то основанием для решения в смежных исках. N.N. (обс.) 13:06, 12 ноября 2022 (UTC)

п.4.2.

• АК налагает запрет на обсуждение в публичных пространствах возможного тождества учётных записей и/или IP-участников, за исключением противодействия вандализму, подозрений в обходе бессрочной полной блокировки за нарушения правил или иных случаев, если они явно не сопряжены с каким-либо потенциальным риском для обсуждаемого участника - слишком широкий запрет. Я бы написал, что запрещено только в случаях, когда хотя бы один из виртуалов лез в рос-укр-бел политическую тематику, чтобы оставить полностью легитимным открытие тем вида Project:Форум администраторов/Архив/2020/04#Нарушения ВП:ВИРТ и масштабный троллинг с анонимной учётки администратором Мастер теней и Project:Форум администраторов/Архив/2021/01#VLu = Sealle. MBH 06:46, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Поскольку правки в упомянутой вами тематике скрываются (и не только в ней, например скрываются правки в статьях Россия и Путин, Владимир Владимирович), для не-администратора узнать, были ли правки в ней или нет, может быть затруднительно. Сайга (обс.) 06:55, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Я говорю об очевидных случаях: например, общеизвестно, что я, Викизавр или Ветров в политической тематике участвуем - вот против нас и нельзя. MBH 07:07, 12 ноября 2022 (UTC)
  • (ЧМ) Я надеюсь, что коллеги Q-bit array и DR смогут прокомментировать по существу. Поиск баланса между безопасностью участников и возможностью расследовать нарушения — дело достаточно тонкое. Конечно, в фокусе внимания — актуальная острополитическая тематика, за её пределами нет причин что-то ужесточать. eXcellence ^contribs 08:39, 12 ноября 2022 (UTC)

п.4.4.

4.4. Для сокращения вероятности длительного недобросовестного использования учётной записи, открыто не находящейся под санкциями, и в силу ограниченных ресурсов чекъюзеров, арбитры нашли возможным расширить круг лиц, имеющих доступ к информации о смене учётной записи, до всех функционеров.

• А если участник делает не переход на новую УЗ, а заводит дополнительную УЗ по ВП:ВИРТ-ЛД — к этому будут иметь доступ только ч/ю или тоже все функционеры? Pessimist (обс.) 07:23, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Кстати, да. И не вполне понятно, это касается только участников, находящихся под ограничениями, или вообще всех участников, которые заводят дополнительные УЗ и уведомляют об этом ЧЮ? Сайга (обс.) 07:29, 12 ноября 2022 (UTC)
    • (ЧМ) Это касается лишь участников, в отношении которых имеются какие-либо ограничения, чтобы минимизировать соблазн их обойти. Смена учётной записи это будет, или же просто редактирование чувствительных тем из-под виртуала — значения не имеет. Этот момент будет прописан явно, спасибо за замечание. eXcellence ^contribs 08:32, 12 ноября 2022 (UTC)
      • Как я понимаю, считается, что наличие дополнительной учётной записи при отсутствии ограничений, наложенных на участника, пока они не нарушают правила. В частности, ВП:ВИРТ, но возможны и другие нарушения (см., например, АК:673). На мой взгляд, при наличии какого-то высшего флага стоит рекомендовать сообщать название такой допучётки чекюзерам, что может позволить избежать возможных нестандартных ситуаций. Я, например, в своё время так и сделал, когда заводил допучётку. Но это ни в коем случае не должно быть догмой: иногда бывает, что носитель высшего флага делает клинстарт, а старую учётку блокирует. Vladimir Solovjev ^обс 08:51, 12 ноября 2022 (UTC)
• Разделяю указанные опасения. Вообще идея добавления клерков в число функционеров — решение само по себе сомнительное. Теперь же им предоставляется дополнительный доступ к закрытым сведениям. Сейчас, чувствую, вообще все побегут записываться в клерки. Околоарбитражная бюрократия разрастается и начинает жить своей жизнью. Вижу в этом нездоровую тенденцию постепенного подмятия демократических механизмов закрытыми неизбираемыми никем бюрократическими органами. В этих условиях внедрение более открытых для сообщества органов власти (например, парламента) оказывается как никогда актуальным. Abiyoyo (обс.) 07:41, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Вообще-то все клерки (за исключением одного, который и так попадает в число функционеров как чекюзер) — бывшие арбитры. Vladimir Solovjev ^обс 08:55, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Ну и что? Ваджрапани — тоже бывший арбитр. В арбитры кого только не избирали. А как убрать кого из клерков? Никак. Вообще создание неких закрытых органов принятия решений, обладающих эксклюзивными правами на информацию, никак никому не подотчетных, с непонятными условиями их формирования и отзыва полномочий, — явно не то, как должна функционировать ВП. Это уже Deep state какой-то. Abiyoyo (обс.) 09:00, 12 ноября 2022 (UTC)
      • Ваджрапани дважды арбитр. Как и Лавров. Грустный кофеин (обс.) 09:02, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Парламент... Эксперименты надо ставить в другом месте, а здесь энциклопедия пишется. Читайте ЧНЯВ, отрезвляет. Книжная пыль (обс.) 10:40, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Я понимаю, что любая моя реплика на любую тему вызывает у вас негодование, но лучше держать его при себе. А то заблокируют неровен час. Abiyoyo (обс.) 11:16, 12 ноября 2022 (UTC)
• Если функционерам предоставляют доступ к столь чувствительным данным, я бы убрал из функционеров как минимум клерков. Вообще, изначально, когда Карн только начал писать страницу ВП:ФУНК, он туда внёс аж бывших арбитров (это ещё при жизни Ваджрапани-то), тогда мне удалось добиться того, чтобы бывших оттуда убрали. Клерков также следует убрать: среди их нынешнего числа есть как минимум два участника, которым я никакую свою личную информацию и информацию о своих допучётках не доверю. MBH 08:21, 12 ноября 2022 (UTC)
  • По факту в чате функционеров в Скайпе есть некоторые бывшие арбитры разных составов, начиная с АК-30 ·Carn 13:56, 12 ноября 2022 (UTC)
• А в идеале - вообще убрать пункт о том, что информация расшаривается до функционеров (мало ли кого туда когда внесут). Текущий АК, ЧЮ и ревизоры, причём те, кому участник сам доверил эти данные - этого достаточно. MBH 08:23, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Ну так это больше половины всех функционеров. И бюрократам, например, желательно быть в курсе, не проголосовал ли на выборах кто-то, кому это запрещено. Deinocheirus (обс.) 15:47, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Бюрократов тоже можно добавить. Они избираемые с высоким рейтингом. А вот клерков, извините, к чувствительным ЛД допускать не следует. Pessimist (обс.) 17:01, 12 ноября 2022 (UTC)

1.2.2.

Арбитражный комитет считает, что получение высших флагов в проекте «Руниверсалис» либо сколько-нибудь активное участие там несовместимо с наличием высших флагов в Википедии (администраторов и функционеров) - так как к функционерам относятся действующие члены АК, то какая процедура может быть если А. Участник «Руниверсалис» выдвигается на выборы в АК. Б. Об избранном члене АК становится известно, что он активный участник «Руниверсалис».

Также не вполне ясны критерии "сколько-нибудь активного участия" в Руниверсалис. — Грустный кофеин (обс.) 09:12, 12 ноября 2022 (UTC)

• Хотя оно и правильно по сути, однако по логике п.1.2.3.1. (и в совокупности с ним), об этом не рекомендуется говорить на выборах в АК. Что, мягко говоря, странно. Ясно, никто этого не будет соблюдать, и если оно выяснится, об этом все равно напишут и скажут, но это отдельная песня. Abiyoyo (обс.) 09:16, 12 ноября 2022 (UTC)
• (ЧМ) Критерии активного участия, на мой взгляд, невозможно формализовать, все ситуации индивидуальны.
  Что касается отсылки к 1.2.3.1, то участие обладателя высших флагов, либо кандидата на их получение, в проекте «Руниверсалис» — это как раз и есть общественная значимость. eXcellence ^contribs 09:44, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Но у вас по тексту вилка решения не по линии «общественной значимости». Сейчас дерево решений такое:

• Если нет общественной значимости, то немедленно закрывается. Ну ок.
• В остальных случаях (то есть вот как раз при наличии «общественной значимости») рекомендуется предварительно консультироваться с арбитрами, а потом обсуждать. Вот это уже оверкилл. Предлагаю так:

• Нет общественной значимости — закрывать
• Есть общественная значимость — можно в специальных местах (АК, СО АК, запосы к ЧЮ, выборы, в исключительных случаях — форум)
• В случае сомнений о наличии общественной значимости либо о наиболее подходящем месте размещений — рекомендуется обсудить.

Abiyoyo (обс.) 09:52, 12 ноября 2022 (UTC)

• (ЧМ) Нет, это не вполне точное прочтение. Я бы всё же хотел обратить внимание, что «не обсуждать» — это рекомендация, а не прямой запрет. Мера направлена на то, чтобы пресекать темы вида «В Руниверсалисе Х статей» или «Участник X (без высших флагов) зарегистрировался в руни». Обсуждение, касающееся более серьёзных вопросов, не возбраняется непосредственно инициировать на соответствующем форуме. Но желательно — особенно если нет уверенности — предварительно уточнить: а стоит ли заводить шарманку. eXcellence ^contribs 10:05, 12 ноября 2022 (UTC)

1.2.3.2.

«Прямое рекламирование проекта «Руниверсалис», включая призывы регистрироваться там, публикацию инструкций по регистрации либо иные действия, направленные на продвижение проекта, следует расценивать как деструктивную игру с правилами, а также спам, и пресекать сообразно тяжести нарушения». — хотелось бы однозначного толкования от АК, является ли записи на ЛС о Руни вроде таких, таких и таких подпадающим под этот пункт. — Грустный кофеин (обс.) 09:22, 12 ноября 2022 (UTC)

• А вот тут, считаю, не нужно от АК чего-то хотеть, это уже вопрос правоприменения, оно и без АК решится. Abiyoyo (обс.) 09:25, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Хотелось бы однозначного запрета рекламы этого ресурса на ЛС, дабы при чистке страниц с рекламой Руни не возникало лишних споров. Грустный кофеин (обс.) 20:01, 12 ноября 2022 (UTC)
    • (ЧМ) Лично я не считаю, что факт простого упоминания о своём участии в этом проекте на своей личной странице подпадает под рекламирование. Цель — предоставить сообществу легальный инструмент для пресечения злоупотреблений, а не превратить «Руниверсалис» в фигуру умолчания а-ля Волан-де-Морт. eXcellence ^contribs 20:43, 12 ноября 2022 (UTC)

2.5.1

Академические ресурсы технически и организационно не могут создавать конкуренцию вики-проектам и, в общем случае, не несут какой бы то ни было угрозы.

Мне кажется неправильным название конкуренции, как причины санкций в отношении каких бы то ни было ресурсов. Не в конкуренции же проблема, а в угрозах личного и проектного вида. Причем тут вообще конкуренция? Вон Fandom тоже конкурирующий продукт. Iniquity (обс.) 10:14, 12 ноября 2022 (UTC)

• (ЧМ) Спасибо за замечание, обсудим более уместную формулировку. eXcellence ^contribs 20:26, 12 ноября 2022 (UTC)

3.2.5

Не вполне ясно, зачем в данном пункте помещена рекомендация пройти конфирмацию. Тут возникает некий дуализм. С одной стороны, арбитры акцентирует внимание на заслугах и добросовестном характере многолетнего участия коллеги в Википедии, не говорят ни о каких нарушениях участника с флагом, следовательно, предполагают в отношении него добрые намерения; если ПДН в отношении участника присутствует, зачем упоминать конфирмацию? Администратора будут ею всячески попрекать, ссылаться на данную рекомендацию при совершении им административных действий и иным образом всячески его шеймить и делегитимизировать. С другой стороны, арбитры упоминают наличие у коллеги флага в руни.рф, кейс с датапультом на выборах в АК и «длительный срок полномочий [администратора] без подтверждения доверия», т. е. демонстрируют некое недоверие (или как минимум отсутствие явных оснований выражать доверие) по отношению к коллеге; если принимать во внимание данные факты, почему конфирмация рекомендуется, а не назначается (рекомендации, как известно, императивный характер не носят — на то они и рекомендации)? Пункт следует либо откорректировать, либо изъять целиком. — Полиционер (обс.) 19:24, 12 ноября 2022 (UTC)

• (ЧМ) Мне не очень ясно, почему АК ограничивают в возможности выбора.
  По существу: принудительная конфирмация равносильна выражению недоверия, а в случае коллеги, с моей точки зрения, случай пограничный: не выходит как совсем отмахнуться от всех обстоятельств в рамках ПДН, так и принять более жёсткое решение. eXcellence ^contribs 20:25, 12 ноября 2022 (UTC)

Общее обсуждение

Должен сказать, что хотя общий смысл решения не вызывает у меня сильного неприятия, выше отмечено сразу три пункта, которые являются неприятным звоночком, свидетельствующим, по моему мнению, об установке на формирование закрытых и непрозрачных механизмов принятия будущих решений силами явочным порядком формирующейся бюрократии, не избираемой сообществом и неподотчётной ему. Пока эти тенденции не приобрели катастрофического зарактера, сообществу следует предпринять усилия по контролю за деятельностью закрытых органов, а также способствовать формированию открытых, демократических органов принятия решений, исключающих возможности формирования «государства в государстве». Abiyoyo (обс.) 09:09, 12 ноября 2022 (UTC)

Михаил Лавров

В проекте решения почему-то не упомянут бессрочник Mihail Lavrov, что я считаю значительным упущением.

1. 13 апреля 2022 года Mihail Lavrov на своем блоге на сайте РСМД пишет свой программный пост о Википедии. Предлагаю соотнести его с появившимся впоследствии проектом Руниверсалис.

А. Mihail Lavrov в своем блоге резко недоволен статьями о «специальной военной операции России на Украине». Цитата: «статьи на выходе получаются крайне ненейтральными и однобокими»; «Из-за ненейтральных статей об украинском конфликте над Википедией нависла угроза блокировки доступа к ней Роскомнадзором».

Руниверсалис — ресурс с ярко выраженной прокремлевской повесткой в теме российского вторжения в Украину, которая является отличительной чертой этого ресурса. Также Руниверсалис в своем манифесте декларирует: «Редактирование страниц энциклопедии Руниверсалис, сервера которой расположены в России, осуществляется в соответствии с требованиями законодательства РФ».

Б. Mihail Lavrov в своем блоге 13 апреля пишет: «Необходимо сделать копию Рувики (её «зеркало») на своих серверах, перевести туда викиредакторов и развивать новый проект, оставив Википедию самой себе».

9 июня был основан Руниверсалис, который и является воплощением этой концепции.

В. В своем посте Mihail Lavrov упоминает о переписке с рядом участников русского раздела Википедии, которые были активно недовольны положением дел в УКР-тематике.

Канал Руниверсалис в своем манифесте пишет: «Руниверсалис создана выходцами из Русской Википедии»; «Авторы проекта Руниверсалис, расположенного по адресу руни.рф, в прошлом были редакторами и администраторами Википедии».

Г. Пост Mihail Lavrov от 13 апреля: «Русская Википедия является достоянием Рунета (русскоязычного сегмента интернета), а не Фонда Викимедиа. Она создана русскоязычными пользователями и принадлежит им от корки до корки».

Манифест Руниверсалис: «создатели Руниверсалис считают содержательную часть РуВики достоянием всего Рунета, а не собственностью частного американского фонда [Викимедиа].»

Этот пункт я выделю особо, подобное совпадение формулировок необычайно сильно указывает на ВП:УТКА.

2. Решением АК:1188 Mihail Lavrov был отправлен в бессрочную блокировку вслед за глобально замороженной бессрочницей Vajrapani, признанный с ней членами «тесно скоордированной группы». Видя явные признаки влияния Mihail Lavrov на проект Руниверсалис, можно предположить что и над этим проектом «тесно скоордированна группа» Vajrapani — Mihail Lavrov работала сообща. Как отмечено в проекте решения АК, тезис о причастности Vajrapani к Руниверсалис следует считать «высоковероятным». При этом главная учетная запись проекта «Руниверсалис» — Runi — вероятнее всего и является Vajrapani.

И тут необходимо отметить, что АК уставил на основе прямых доказательств, что учетные записи Wulfson в Википедии и A dona do gato в Руниверсалис принадлежат одному человеку. Wulfson как A dona do gato получил в первый день работы «Руниверсалис» 9 июня получил от Runi права администратора и бюрократа и в настоящее время Wulfson как A dona do gato является одним из трех бюрократов этого проекта.

Mihail Lavrov в своем посте в блоге РСМД от 13 апреля приводит письмо «от одного из наиболее опытных участников Русской Википедии», в котором этот «один из наиболее опытных участников Русской Википедии» громко критикует ВП:УКР-СМИ. Уже в ходе этого иска Wulfson говорил о превращении «Википедии в Медузопедию». Да и в целом Wulfson, имевший флаг администратора с 2006 года, многолетний опыт ЧЮ, посредничавший в трех посредничествах и каденцию еще в самом первом составе АК отлично подпадет под характеристику «одного из наиболее опытных участников Русской Википедии».

3. Как пишут посредники УКР в иске АК:1254: посредники имеют основания полагать, что участник [Glavkom NN] участвовал в подготовке доклада ныне бессрочно заблокированного участника Mihail Lavrov «Википедия в России и в БРИКС. Проблемы и решения». Необходимо отметить, что имеются основания предполагать активное участие Glavkom NN в работе над «Руниверсалис».

4. В своем посте от 13 апреля Mihail Lavrov писал о том, что зампред Комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи Антон Горелкин, написал письмо основателю Википедии Джимми Уэйлсу, дабы тот повлиял на викисообщество, «которое вместо созидания энциклопедии втянулось в информационную войну».

И хотя само по себе упоминание какого-то политика в своем блоге ни о чем не говорит, тем не менее в дальнейшем между Руниверсалис и Антоном Горелкиным явно прослеживается некий постоянный контакт. 21 июля 2022 года выходит интервью с Горелкиным, где тот писал, что необходимо „создать свой клон «Википедии»“. Он тогда утверждал: «Такая техническая возможность существует. Более того, мне известно, что весь русскоязычный контент уже был клонирован энтузиастами и ждет своего часа». Хотя проект «Руниверсалис» уже тогда существовал (он был запущен 9 июня), однако даже в среде википедистов о нем на момент выхода этого июльского интервью Горелкина никто не знал (за рамками очень узкого круга посвященных). Об этом говорит тогдашнее обсуждение этого интервью на форуме новостей. Таким образом Горелкин в тот момент вряд ли мог узнать о этом проекте как-то иначе, чем непосредственно от создателей Руниверсалиса.

Тогда же в июле Горелкин писал: «У нас есть шанс очистить информацию, которую энтузиасты собирали годами, от всех вредоносных примесей и на ее основе запустить большой российский энциклопедический интернет-ресурс». Сравним его заявление с манифестом «Руниверсалис»: «помимо того, что Руниверсалис исполняет законы России, а не США (а это, в частности, значит, что в статьях Руниверсалис не будет фейковых нелепиц о происходящем на Украине), в проекте задекларирован приоритет традиционных ценностей. На практике это означает, что для описания, например, гомосексуализма редакторы будут исходить не из того, что записано в поддавшихся давлению ЛГБТ-лобби западных научных журналах (как это делают в Википедии, навязывая пропаганду гомосексуальности как «нормы»), а из традиционных представлений об отношениях между мужским и женским полом.»

23 августа Горелкин написал в своем блоге пост: «То, о чем мы говорили так давно, наконец-то случилось... Встречайте «Руниверсалис» – проект, который развивают бывшие редакторы «Русской Википедии».» После этого о этом проекте написали СМИ, после чего была открыта тема на форуме новостей, что непосредственно привело к данному иску.

Выводы

Если попробовать собрать в единое то, что о чем сообщает апрельский пост Mihail Lavrov и последующие события с Руниверсалис, картина выходит следующая.

В марте-апреле 2022 года среди ряда провластных участников Википедии возникло острое недовольство переменами в русском разделе. Они поддерживали связь с кликой бессрочников Mihail Lavrov-Vajrapani, и у группы бессрочников Mihail Lavrov-Vajrapani возникает идея создать свою Википедию. В апреле появляется объемный "манифест" от Mihail Lavrov, а 9 июня Mihail Lavrov-Vajrapani запускают свой проект «Русской Википедии», в котором сразу же начинает принимать участие Wulfson как A dona do gato. Однако такой инициативный проект Mihail Lavrov-Vajrapani сразу же столкнулся с рядом сложностей, прежде всего с нехваткой редакторов. Той узкой группы участников, первоначального «костяка» проекта, которые еще весной писали Mihail Lavrov письма, которые он цитировал в своем "манифесте", оказалось явно недостаточно. Поэтому 26 июня Wulfson начинает рассылку каких-то писем ряду участников: Викидим (26 июня), Tempus (27 июня), Daphne mesereum (27 июня), Anahoret (7 июля), Барвенковский (7 июля), Воевода (10 июля), Лариса94 (15 июля), Maraschuk Vladislav (15 июля), Extern (26 июля), Taylor 8889 (26 июля). Всех этих участников похоже объединяло именно неиспользованиие каких-либо мессенджеров (скайп, дискорд и т.д.) в рамках Википедии, поэтому предложить участие в Руниверсалисе им было можно только через википочту. Однако, так как википочта не всегда корректно работает, многие ее подолгу не проверяют, а кое у кого и была вовсе отключена, вербовка Wulfsonом в этот проект сопровождалась теми сообщениями на СО.

Одновременно с этим уже к июлю создатели Руниверсалиса заручаются поддержкой депутата-единоросса Антона Горелкина, который стал выступать "куратором" этого проекта. Именно Горелкин помог найти Руниверсалису новый «мощный и надежный хостинг», и он же нам сообщает: «Сейчас в штате «Руниверсалиса» более 20 активных редакторов, все они википедисты с большим опытом». Так как круг участников "с большим опытом" и по тем или иным параметрам подходящих к работе в Руниверсалис не слишком велик, особенно из числа администраторов (а уже в первом сообщении о создании Руниверсалис говорилось от 18 августа говорилось о том, что авторы проекта «в прошлом были редакторами и администраторами Википедии» — то есть в его первоначальной "узкой" команде еще до широкого анонса проекта), то ошибиться в том, кто именно из бывших администраторов Википедии встал у истоков Руниверсалис довольно сложно. — Грустный кофеин (обс.) 01:32, 13 ноября 2022 (UTC)