Обсуждение арбитража:Butko и Wulfson/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Просьба прокомментировать[править код]

  • Коллега, а это как прокомментируйте : руни.рф/index.php/Участник:Грустный_кофеин) 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:38, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А это: руни.рф/index.php/Участник:Футболло и руни.рф/index.php?title=Участник:Ibidem&action=edit&redlink=1, руни.рф/index.php/Участник:VladimirPF 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 18:41, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас на этом сайте руни.рф/index.php?title=Служебная:Журналы&offset=&limit=500&type=newusers&user=&page=&wpdate=&tagfilter=&subtype= очень активный флешмоб]. Добрались и до моего ника шутники.— Грустный кофеин (обс.) 18:43, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, но только этот флешмоб скорее направлен на оскорбления кого угодно (например, Ваджрапани) чем на копирование ников википедистов. Интересно, все те неприемлимые ники делает один человек или группа по предварительному сговору? Впрочем, это неважно.   JJP |@  06:08, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Учетная запись "Грустный кофеин" появилась на Z-педии вскоре после того, как я открыл тему на ФА Butko и Wulfson. Шутка смешная, наверное. Однако беда в том, что на Z-педии вряд ли станут копировать мой вклад, так как он примерно противоположен рашисткой пропаганде, ради которого они сделали свой ресурс. Если же из под ника "Грустный кофеин" там будет заливаться рашисткая пропаганда, то это только подчеркнет факт, что я к этой Z-педии никакого отношения не имею. И если бы такое начало происходить с моего аккаунта в Википедии, можно было бы смело предположить захват учетки. Грустный кофеин (обс.) 07:29, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну понятно дело: они видимо хотят "скопировать" не только статьи, но и сообщество. Либо они действительно шутят, либо думают, что это так работает.   JJP |@  08:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Пара-тройка вопросов:
          • 1) что такое Z-педия?
          • 2) если под этим имеется в виду Руниверсалис, то в таком случае не будет ли столь же справедливым применение к Википедии, например, ярлыка SS-педия? Или Nazi-педия?
          • 3) считаете ли Вы принцип "википедия - не трибуна" по-прежнему актуальным, и если да, то что за "рашисты", "z-педии" и прочие ярлыки?
          • Можете не отвечать. Ибо, как Вы верно заметили, "тяжек путь пропагандиста", и силы нужно экономить. Demetrius60 (обс.) 10:32, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • 1. Единственное отличие Руниверсалис от Википедии - это обширная Z-пропаганда, которой авторы ресурса розбавляют позаимствованный у Википедии контент. И с учётом на редкость неудачного названия "Руниверсалис" я думаю точнее и проще называть этот сайт Z- педией. (Кстати, почему авторы ресурса сами так не назвали свою поделку? Было бы больше пиара).
              2. Вы можете попробовать и в дальнейшем называть Википедию "SS-педия" "Nazi-педия". Под свою ответственность.
              3. Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда, я считаю необходимым прямо об этом и говорить. И если бы на этом ресурсе находилась неонацисткая или расисткая пропаганда, я бы также предпочёл называть вещи своими именами. Грустный кофеин (обс.) 10:43, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • "Если на ресурсе Руниверсалис де-факто находится рашисткая пропаганда" - а кому-то в Википедии должно быть дело о том, что находится на Руниверсалис? Это как-то мешает выполнять основную идею Википедии, создавать обьективные, адекватные статьи и нести знания широким массам? Или у Вас у самого стоит цель нести какую-то пропаганду, причем со страниц Википедии 195.91.208.250 11:15, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Руниверсалис мечтает заменить Википедию собой. Судя по техническому исполнению этого сайта, далеко не факт, что это у них получится. Однако в нынешних реалиях эту угрозу не стоит игнорировать. А если за этим проектом стоит группа известных бессрочников, то картина совсем маслом. Грустный кофеин (обс.) 11:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Простите, в ваших словах был бы хоть какой-то смысл, если бы представители Руниверсалис пришли на площадку с серверами Википедии, физически отключили их и уничтожили, и поставили на их место свои сервера. Только в этом случае может идти речь о "заменить собой". На самом деле, в обьективной реальности, это лишь еще один источник информации, который никак не отменяет и не заменяет собой Википедию для каждого, кто действительно задастся целью получить информацию из нее. Даже в случае блокировки прямого доступа к ней в России. Поэтому ваши слова, мягко говоря, оторваны от реальности. 195.91.208.250 16:21, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • 2) Когда в Википедии более половины контента заглавной страницы будет посвящено нацизму или SS — так сразу же. Раньше — нет. AndyVolykhov ↔ 11:10, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Замечу, что у Wulfson'а на том сайте нет вклада вообще (пока что). Из идентифицируемых есть у Butko и Участник:Alexander Bugaev (там A. Bugaev). AndyVolykhov ↔ 20:54, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Объявление сайтов и участников врагами, бездоказательные требования репрессий, преследования по политическим мотивам. Здорово живём, охоты на ведьм начались вот. Только коллективный топик бан всем нашим «борцам за всё хорошее» позволит не расколоть сообщество окончательно, пока (если) ещё не поздно. — 176.109.38.139 07:45, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

Убедительные доказательства[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Если АК сочтет убедительно доказанным" - а какие доказательства вообще есть? Совпадение ников не доказывает ничего. Рассылка писем по википочте - слабое косвенное доказательство. Остаётся надеяться на что? Либо на чистосердечное признание затронутых администраторов (мол, "да, я там участвую"), либо на то, что кто-то из адресатов сольёт письмо в АК. 5.165.132.220 20:56, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • ... а можно ли определить - "слитое" письмо реальное или поддельное? — Книжная пыль (обс.) 04:51, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Если цель того, кто сольёт письмо, — помощь в разоблачении, он может грамотно «слить» + информация от ЧЮ, что даст высокую вероятность подтверждения. Если цель — подставить Вульфсона, это будет видно, так как не будет биться с информацией от ЧЮ, которой у отправителя нет. Лес (Lesson) 05:21, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Но письма можно писать с другого аккаунта, другого устройства, другой локации — разве тут ЧЮ помогут? (Не добиваюсь деталей работы ЧЮ, просто рассуждаю). А текст письма — ведь его может получатель подделать/отредактировать — не? — а потом предоставить как истинное письмо? — Книжная пыль (обс.) 05:39, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        В электронном письме есть возможность подделать абслютно всё, в том числе заголовки, имейлы отправителя и получателя. И даже сделать так, что письмо будет выглядеть как будто человек отправил его самому себе с одного адреса на тот же самый адрес. Или получателем будет указан Икс, а письмо придет Игреку. Это всё сложно, но возможно. Например, спамеры в этом хорошо плавают. Мне, например, приходили письма якобы от техподдержки Инстаграма, с просьбой срочно сменить пароль, и обратный адрес там был техподдержки Инстаграма. Я понял, что это мошенники по одному нюансу. Без учета того, что у меня там пустой аккаунт, контента нет и не было никогда, я Инстой не пользуюсь. Аведон (обс.) 00:00, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
        Аведон, ну есть же свойства письма, email.eml, есть информация у ЧЮ. Если время не будет биться до секунд, это уже признак подделки. А как человек, подделывающий письмо, узна́ет точное время до секунд? Если у него нет доступа к почте реального Вульфсона? Лес (Lesson) 05:20, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • ... хотя текст, видимо, можно сравнить с исходником (наверное, вики-почта позволяет). — Книжная пыль (обс.) 05:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Самое простое. Участник:Wulfson говорит прямо здесь: «да полный бред, это не я и никогда ничего подобного бы не стал делать, а письма были о том-то и о том-то». Или «да, это я, и ничего плохого в этом не вижу, иначе и не выбрал бы тот же ник, что в Википедии». Если ни одного из перечисленных ответов не будет (или они будут не прямыми, а уклончивыми), тогда это само по себе будет иметь понятное значение. Лес (Lesson) 08:51, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А я считаю, что коллега Wulfson имеет больше прав не отвечать на такой вопрос, чем задающие имеют права в рамках википедийных процедур его задать. Считаю, что самым правильным ответом было бы «Ваш вопрос не имеет ничего общего с целями написания энциклопедии». Сам бы я, например, ответил таким образом, и, словами одного государственного деятеля (за лояльность и отсутствие протеста к которому тут некоторые желают ограничить редактирование) «закрыл вопрос окончательно». N.N. (обс.) 07:28, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Glavkom_NN, я исходил из того, что появиться здесь — в интересах Wulfson. Если кто-то пытается выдать себя за него, чтобы подставить — это серьёзнейший криминал, который надо срочно расследовать. Если Участник:Wulfson действительно имеет отношение к созданию того сайта — тем более надо объяснить всё здесь, чтобы не было таких недоразумений, результатом которых стала эта заявка. Лес (Lesson) 08:47, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Выше сообщалось (не могу проверить, доступа не имею), что у участника Wulfson нет правок в этом проекте. Ну и в чём тогда «состав преступления» в такой регистрации?Вот я, к примеру, тоже, сейчас там возьму и зарегистрируюсь. И что, я сразу автоматически перехожу в разряд «непроверенных» «врагов Википедии», стану должен оправдываться и давать пояснения, и дальше сообщество будет вправе требовать с меня регулярное «молись и кайся», и убеждать, что это в моих интересах? Вот я ни разу так не считаю, что в моих интересах в этой ситуации что-то комментировать. Вот и считаю, что в интересах Wulfson — сохранить спокойствие и не обратить внимание на этот вопрос. Наложенные на меня ограничения здесь — очень заманчивый и соблазнительный повод (если не причина) искать альтернативные проекты. Давайте еще мне сейчас регулярную перекличку устроим утром и вечером, не ушел ли я в какой-нибудь Руниверсалис (у меня есть «отягчающее обстоятельство»' — ТБ на мою любимую тему в вики, которая составляла 90-95% моего вклада и теперь недоступна). Конечно, такой ТБ — это аргумент, с которым я буду должен давать «пояснения». Вот и с участником Wulfson — сейчас предложен такой же по сути действия «аргумент» в виде циклической пятиминутки ненависти к «враждебному злобному Z-клону» (цитата), распространяющему «рашистскую пропаганду», с требованием «пояснений», не зашел ли туда участник. Считаю, что требования таких пояснений — выше достоинства коллеги Wulfson. N.N. (обс.) 10:26, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Wulfson-то есть. И он может одним своим ответом закрыть этот иск. Конечно, если криминала и правда нет. Вот мне приписывается связь с датапультом, это полная фигня, поэтому я просто к этому отношусь, готов ответить на все вопросы, и более того: я заинтересован в том, чтобы ответить на все вопросы и раз и навсегда закрыть эти спекуляции. По идее, Вульфсон тоже должен быть заинтересован. Если ему и правда нечего скрывать. Лес (Lesson) 05:49, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот мне тоже с датапультом связь приписывается, и никого не волнует, что это враньё. Главное замазать. — Книжная пыль (обс.) 05:52, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Аналогично. Мне тоже ставили в вину мифическую связь с группой Ваджрапани. Никакие мои аргументы никому не были интересны, чатики-то знают, мненьице-то циркулирует. В результате вообще нет желания что-то делать в проекте. Не хочется возвращаться туда, где к тебе доёживались, даже если само место неплохое. Кому-то от этого стало хорошо? Ну, может быть, нескольким непримиримым. Да, и чем абсурднее обвинения, тем хуже тому, кто попытается оправдаться. Поэтому на такого рода обвинения можно либо строго молчать, либо отвечать в стиле «Коньяк по утрам пил, пью и пить буду». — Fedor Babkin talk 06:22, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну вот Butko ответил, все прочитали и сделали выводы. Вне зависимости от чатиков. Pessimist (обс.) 06:27, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Кто эти все и какие они сделали выводы? Поделитесь. —Fedor Babkin talk 06:35, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Прочли все, кто следит за заявкой. А кто какие выводы конкретно сделал — это не ко мне, я телепатией не оборудован. У арбитров, во всяком случае, есть на что опираться при вынесении решения по заявке. Pessimist (обс.) 06:41, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Справедливо. Тогда два вопроса лично вам. 1) Пусть Вульфсон написал бы заявление, по смыслу совпадающее с тем, что написал Бутко. Вы бы лично ему поверили? А будучи арбитром? 2) Если бы уже меня спросили, участвую ли я в том проекте, и я бы написал, что нет, вы бы мне поверили? (Заодно вопрос к тем, кто там следит за процессом, есть ли там уже мой имперсонатор?) — Fedor Babkin talk 08:08, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Вам поверил бы, а Wulfson — пока не знаю. Сопоставил бы с другой доступной арбитру информацией. У каждого опытного участника, знаете ли, своя репутация. По поводу админфлага у Wulfson у меня убеждение сложилось давно и участие в Руниверсалис не слишком много к этому добавляет. Pessimist (обс.) 08:16, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

1.9.3.7[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Как известно, вчера запустили клон Википедии - Руниверсалис. Это эталонный пример концентрированной и агрессивной российской пропаганды.» «стали участниками рупора рашисткой пропаганды» и т.п. А вот и очередной пример преследования участников в Википедии за предполагаемые действия IRL по мотивам «политических соображений». Вопрос к топикстартеру — Википедия уже выразила от имени своего сообщества в каком-то официальном заявлении, что этот проект является «враждебным»? Какое право участник имеет говорить за всё сообщество? Если данная заявка будет принята к рассмотрению (хотя я тут не вижу и попыток доарбитражного урегулирования — ни обращений к участникам с уточнениями, ни темы на ФА, ни обсуждения), то я прошу оценить заявление автора иска на предмет присвоения права говорить от имени Википедии, и снова же — оценить подход топикстартера к предложению подмены деятельности в плоскости правил и руководств — пропагандой топикстартера деятельности в построении и заполнении институтов Википедии по политическим пристрастиям. По факту предлагается дискриминировать участников по политическому признаку, поскольку топикстартер аппелирует к тому, что данный сайт является «эталонным примером концентрированной и агрессивной российской пропаганды», и это, по сути, единственная претензия к затронутым участникам. Методы года 1937, в чистом виде. N.N. (обс.) 09:03, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Тема, просуществовавшая 15(пятнадцать) минуты, в которой вы задали вопрос с очевидным ответом (который можно прочитать в правилах) — такое себе доарбитражное урегулирование. Я имел в виду широкое обсуждение действий затронутых коллег на ФА сообществом, и получение вами мнения сообщества. N.N. (обс.) 09:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • В том, что тема была закрыта через 15 минут после начала - не моя заслуга. Но доарбитражное урегулирование со всей очевидностью более не было возможным. Грустный кофеин (обс.) 09:23, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, это именно ваша заслуга, потому как именно вы открыли тему с заведомо невыполнимыми предложениями. Впрочем, оно в итоге и к лучшему - на общем форуме было бы много ненужного бурления, а так все быстро, решительно уехало в АК. Сайга (обс.) 12:06, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:. А ещё я считаю такие исковые заявления разрушающими сам институт Википедии, поскольку нарушают базовый принцип проекта — неприверженность каким-либо точкам зрения. Участник Грустный кофеин данным иском совершает грубый раскол сообщества Википедии, развязывая здесь нечто наподобие исторического процесса Большой террор. Считаю, что эта инициатива не имеет ничего общего с защитой основополагающих принципов Википедии, и она стоит глубокого порицания сообществом, а также принятия мер к самому участнику Грустный кофеин. Вот тут как раз вполне оправданно поставить вопрос о метапедическом топикбане на деятельность участника в адрес воздействия на права других участников. N.N. (обс.) 09:12, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • У русского раздела Википедии в прошлом был большой арбитражный опыт по выработке позиции сообщества относительно альтернативных википроектов. См. например АК:256 и АК:426. Упомянутый там сайт Traditio.ru является ближайшим аналогом Руниверсалис. И еще в 2000-х годах участники Википедии узнавали, что на внешних ресурсах-аналогах Википедии возникает какая-то активность, после чего ставился вопрос о соответствии деятельности участников на тех ресурсах нормам сообщества в Википедии.
    Сейчас же об этом Руниверсалис участники Википедии в большинстве своем узнали из публикаций в СМИ и темы на форуме новостей. Но после посещения этого ресурса возникли закономерные вопросы, которые и подняты здесь. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы имели возможность аргументировать свое заявление в менее политических формулировках, однако вы сделали именно так, как сделали. Что для вас первично в запросе — защита основополагающих принципов проекта или «борьба с рашистской пропагандой»? Иск построен как борьба с участниками при приписывании им определённых политических взглядов, а не как защита проекта. Чего, например, стоит формулировка, красноречиво маркирующая вашу мотивацию: «ныне глобально замороженной бессрочницы A.Vajrapani, которая также продвигала в Википедии пропутинскую идеологию». Насколько я понимаю, блокировка фондом была за доксинг, а не «пропутинскую идеологию», но вы представляете блокировку именно так. ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и такая цель не может быть оправдана. N.N. (обс.) 09:30, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ваши заявления в этой теме столь красноречивы, что я надеюсь их учтут арбитры при рассмотрении АК:1254. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Я тоже надеюсь, коллега Грустный кофеин, что Ваша деятельность по охоте на «политических ведьм» на страницах проекта рано или поздно будет ограничена. N.N. (обс.) 09:37, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Руниверсалис прямо позиционирует как ресурс российской пропаганды на своем телеграм-канале и достаточно было взглянуть на содержимое этого сайта, чтобы убедиться в этом. Так что мы можем говорить как о факте о том, что Руниверсалис - это сайт для размещения Z-пропаганды. И свои амбиции предполагаемые создатели этого сайта не особо скрывают - они хотят подменить ссылки на Википедию ссылками на свой Z-ресурс, параллельно добившись блокирования Википедии в РФ.
            И главный вопрос, который возникает в рамках данного иска - а что делают на нем действующие администраторы Википедии? Грустный кофеин (обс.) 09:44, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • А можно вам вопрос задать — добиваясь моего отстранения от редактирования Википедии, Вы какую википедийную цель преследуете? Чтобы я тоже ввиду невозможности реализации себя здесь, ушел в Руниверсалис и усилил «враждебный» проект? Подумайте над этим вопросом. И над своей деятельностью по вытеснению «политических оппонентов» из проекта в целом. N.N. (обс.) 09:47, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Я считаю, что ваша деятельность в Википедии нуждается в жёстких ограничениях. Вместе с тем, я считаю, что деятельность в Z-педии несовместима с наличием флага администратора в Википедии. О первом я писал в АК:1254, а о втором - в рамках этого иска. Я не считаю, что эти два тезис как-то противоречить Википедии. А вести разговор в духе "если вы не дадите мне нести российскую пропаганду в Википедии, я буду делать это ещё сильнее в Z-педии!" в рамках заявленных требований в двух исках, мне кажется малопродуктивным. Грустный кофеин (обс.) 10:29, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Употребление вами таких конструктов, как «Z-пропаганда», «Z-педия» не даёт шансов на серьезное комментирование этих представлений, носящих все признаки приверженности некой слабопонятной мне маргинальной теории. N.N. (обс.) 10:38, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Было бы неплохо, если бы Википедия, как и планировалось, придерживалась тезисов обьективности и непредвзятости, а также отстраненности от политики.
                • В рамках Википедии, несомненно, должны выполняться ее ключевые правила и решения, отвечающие вышеприведенным принципам.
                • Вы же устроили тут политоту, которая унижает любого ученого энциклопедиста. Какая разница сообществу Вики кто где в каком проекте участвует, до тех пор, пока выполняются ее собственные правила внутри нее?
                • Может еще, вне всяких принципов взаимоудаленности от участников конфликта выносить на решения арбитража кто из участников что заявил о своей позиции относительно СВО в СМИ, или в разговорах на кухне?
                • Вы унижаете и свободный дух википедии и ее участников своими неуклюжими попытками привнести внутрь энциклопедического сообщества политические дрязги. Что дальше? Удаление статей посвященных научным и политическим деятелям, поддержавшим СВО? "Рашисты", "пропутинская".
                • До тех пор, пока человек внутри Википедии не нарушает правила оформления и создания статей, не имеет никакого значения, какими еще проектами он занимается вне Википедии. 195.91.208.250 10:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я считаю глубоко неправильной ситуацию, когда администратор Википедии бы вербовал редакторов в Z-педию, в том числе бессрочников, через инструменты самой Википедии. Грустный кофеин (обс.) 10:51, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов. Но ваша заявка на арбитраж сделала для популяризации этой идеи и самого проекта РУС гораздо больше, кмк. С другой стороны, если какой-то редактор вообще решит устранится от работы на Вики - следует ли высылать к нему "докторов"? Является ли участие редактора в проекте Википедии добровольным, и соответственно термин "вербовка" вообще неадекватен? Тот, кто хочет быть менее политически ангажированным сам не пойдет в РУС сколько его не вербуй. А тот кто хочет, тот и без вербовки из СМИ узнает и уйдет. 195.91.208.250 11:07, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • "Через инструменты - да, тут есть конфликт интересов" - и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 11:12, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • Нет. Если бы вы так считали, вы бы обошлись без отсылок к пропаганде, "рашизму", и т.д. Как верно заметил кто-то выше, человека обьективного волнует вопрос нарушения процедур и нормативных документов, без эмоциональной окраски. Вы же продемонстрировали, что для Вас это вопрос в первую очередь политический. 195.91.208.250 11:24, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • «и я считаю, что этот конфликт интересов несовместим с флагом администратора Википедии» — коллега Грустный кофеин, а почему именно с флагом администратора? А с флагами подводящего итоги, патрулирующего, откатывающего, загружающего? Тоже ведь могут «редакторы этого злобного Z-клона» (цит. по Вам), руководствуясь вашей логикой, в конфликте интересов в Википедию что-то загрузить, откатить, удалить развенчивающее «рашистскую пропаганду»/оставить продвигающее «рашистскую пропаганду» и т.п. Я стою на принципе — если редактор не нарушает правил Википедии и не наносит вреда фондам Викимедиа своими действиями (работа на непринадлежащих фонду площадках, считаю, не может расцениваться как ущерб фонду, если иное не оговорено самим фондом), значит добросовестность этого редактора, равно как и доверенные сообществом флаги, не должны подвергаться сомнению. N.N. (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                            • Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии.
                              Остальные какие-то возможные негативные аспекты деятельности участников, имеющих менее широкие полномочия в проекте, можно досточно просто ограничивать с помощью топик-банов. Как это было в вашем случае. Грустный кофеин (обс.) 11:36, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                              • Напоминаю, что мое ограничение, против которого я подал иск, равно как и ваша активность там, носят все признаки дискриминации по политическому признаку, и вы в этом вопросе ответчик. N.N. (обс.) 11:38, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                              • "Флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями. И это слабо вяжется с участием в Z-педии." - это никак не взаимосвязано, особенно учитывая, что все действия администратора по реализации властных полномочий Википедией документируются и могут быть отменены. Я повторю, с нетерпением жду продолжения вашей риторики в духе "Флаг …… широкими... властными.... И это слабо вяжется с проживанием в Z-Рашке, вытекающей из этого поддержки Рашизма, в том числе налогами и основной работой". Логично же? Судим человека не по конкретным действиям внутри Вики, а о его 195.91.208.250 11:48, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • Если бы администратор Википедии искал среди редакторов Википедии авторов для альтернативного вики-проекта про мультик Дружба — это чудо, то этого иска бы и вовсе не было. Но так как речь идёт о Z-проекте, то и вопрос стоит под совершенно иным углом. Грустный кофеин (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                            • Т.е. вас волнует не столько вопрос нарушения протоколов, нормативов и правил Википедии как таковой, равно как и потеря "рабочего ресурса" со стороны агитируемых редакторов - а именно то, что они привлекаются к работе к "пропагандистскому" (по вашему мнению) Z-проекту. Извините, вам в первую очередь не место в Википедии. Вы тут целую войну готовы развязать идеологическую. Как я уже написал ниже - скоро будет подниматься вопрос КОМУ платит налоги участник википедии, и где он работает в основное время (а вдруг он танки собирает!!!). 195.91.208.250 11:45, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваша риторика имеет далеко идущие последствия. Следующий шаг за тем "а что делают администраторы Википедии в другом проекте который Я (т.е. вы) считаю пропагандистским" - "а что в администрации Википедии делают россияне, проживающие в "государстве спонсоре терроризма" и господи прости, работающие на "путинский режим" и поддерживающие "рашизм своими налогами". Не стесняйтесь, вы уже рядом с этой точкой. 195.91.208.250 11:23, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я изучил приведенные вами примеры АК. На текущий момент, не вижу ни малейшей взаимосвязи между обсужденными там ресурсами и особенностями их функционирования (а также поведением отдельных личностей) и текущей ситуацией. До тех пор, пока Руниверсалис не начнет размещать на своих страницах оскорбительные выпады относительно Википедии, или ее участников, а персоны, присутствующие там и там не начнут явно демонстрировать свое негативное отношение к Википедии и ее участникам, как таковым, приведенные вами примеры нерелевантны. Проблема ресурса, рассмотренного в Арбитраж:256 заключается не его идеологической направленности, или "степени пропаганды" в материалах, а в создании прямой обстановки нетерпимости к оригинальной Википедии и попрании чести и достоинства участников оригинальной Википедии. 195.91.208.250 16:55, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Согласен. Demetrius60 (обс.) 10:24, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • А это бесполезная ваша апелляция. Это продолжение уже общепринятого в западной культуре явления "культура отмены русской культуры". Русских, даже тех, кто длительное время работал на западе, по сути вынуждают, вне зависимости от их сферы деятельности, "каятся" и "порицать" текущий вектор развития России, а в случае отказа от "каяний" - увольнять и выдворять. К сожалению, это явление добралось и до Википедии, причем в худшем варианте - каяться и выдворять полагают не за поддержку СВО внутри Википедии (что было бы в определенном смысле обосновано, т.к. один из ключевых постулатов Википедии - объективная информация и отсутствие политической точки зрения в статьях), а за деятельность ВНЕ ее. Следует ли ожидать, что при входа в аккаунт Википедии членам сообщества будет задаваться вопрос "поддерживаете ли вы СВО" и "участвуете ли вы в каких-то проектах в России". Ну так, чтобы сразу не пускать. 195.91.208.250 10:47, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Никто никого не «заставляет каяться» и не «выдворяет», не выдумывайте. Речь идет о доверии к флагу админа и более ни о чём. Без этого флага означенные участники могут участвовать в Руниверсалисе и совмещать это с участием в Википедии в рамках её правил. Pessimist (обс.) 16:35, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Простите, есть два принципа формирования доверия. Первый "по паспорту" - т.е. по формальным признакам, второй "по лицу", т.е. по поступкам человека. Презумпция невиновности предполагает, что пока не доказано преступление или злой умысел на совершение преступления, человека нельзя считать виновным. Особенно только по факту того, что он где-то там зарегистрировался. Но именно это предлагает Грустный Кофеин, и, как выясняется, еще и Вы. Если бы флаг "администратор" предполагал собой бесконтрольное и неуправляемое совершение в Википедии негативных действий - то конечно, можно было бы превентивно исключить для обсуждаемых персонажей (да и всех будущих персонажей) флаг Администратор. Но так как любая деятельность даже Администраторов ограничена, а все их значимые действия документируемы И откатываемы, ставить вопрос о недоверии только на основании регистрации в другом информационном ресурсе, без примеров саботажа или вредительской деятельности в оригинальной Википедии - недостойно. Ну на мой взгляд. Должны быть конкретные примеры, прецеденты, которым вынесена оценка сообществом. 195.91.208.250 17:05, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Презумпция невиновности - принцип уголовного судопроизводства, а не формирования доверия. Я уже говорил, что в отношении участника Wulfson вопрос доверия стоило поставить уже давно. Например, когда он использовал флаг администратора чтобы редактировать статью избавившись от оппонентов. Так что не надо нам рассказывать кому и на основании чего следует доверять. Доверие - это такая штука, которую сложно приобрести и легко потерять. И никаких специальных ужасов типа саботажа для потери доверия вовсе не требуется. Pessimist (обс.) 17:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Хорошо сказано! Книжная пыль (обс.) 05:29, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • @Pessimist2006: Никто никого … не «выдворяет». Иск явно требует идти на Мету с вопросом, связанным с meta:WMF Global Ban Policy. По сути, предлагается построить механизм ЧСИР: любой наш участник может быть обвинён в том, что он у нас действует в интересах Vajrapani — для создания серьёзных неприятностей в будущем будет достаточно указать на схожий ник в проекте-конкуренте. Во избежание непонимания, тут будет фарс, а не трагедия: и отбиться невиновным будет не очень сложно, и не в ссылку, а в бан. Но ваш тезис, что здесь рассматривается очень узкий вопрос, мне не кажется корректным. — Викидим (обс.) 00:05, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • За связь с Ваджрапани -- истинную или мнимую на Мете оправдываться -- а за что? Ваджрапани отправили в глобалку за доксинг, а не создание клона ВП (дохлого). Но опять, как всегда, будут потрачены силы и время, которые могли бы быть израсходованы на что-нибудь полезное для энциклопедии. Книжная пыль (обс.) 05:09, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • (1) а за что? — поддерживая стиль раздела, «был бы человек, а статья найдётся». Доказывать свою правоту обычно долго и дорого, тем более в условиях полной секретности меты. (2) Я не считаю, что создание конкурента обречено (во избежание непонимания, последующие слова не относятся к руни, про которую я ничего не знаю). Во первых, пример Байдупедии показывает, что в условиях контролируемого поиска выиграть у Википедии нетрудно. Во-вторых, создать жизнеспособный викиклон легче, чем соревноваться с западным телевидением, а с последним RT справлялось настолько успешно, что Европа и США по сути вынуждены были ввести цензуру. За пределами очень узкого круга вопросов содержание может быть идентичным и потому автоматически копироваться, а в тех самых спорных вопросах нежелание Пессимиста работать в клоне станет преимуществом. В условиях доминирования Гугла по всему миру такое избирательное клонирование не пройдёт (за результатами поиска бдительно следят и такие вредные для читателя материалы в выдачах отсутствуют), но в России-то (и Китае) всё обстоит по-другому. — Викидим (обс.) 07:16, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Некорректным мне кажется ваше расширение вопроса о доверии двум администраторам на «обвинение любых участников». Собственно, вы повторяете тезис анонимного участника выше, на который я уже подробно ответил. Pessimist (обс.) 06:37, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Истец явно призывает кару за пособничество: необходимо рассмотреть деятельность Wulfson как acting as a proxy глобально заблокированной Vajrapani (выделено мной). — Викидим (обс.) 07:16, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Если кто-то действует именно как acting as a proxy глобально заблокированной Vajrapani, то это — отдельный вопрос, который, при наличии доказательств, никаких специальных запросов на мету не требует. Ибо даже простые митпаппеты временно заблокированных/затопикбаненых участников могут получить санкции за содействие в обходе блокировки. Просто решением администратора, даже без арбитража, не то что без меты. А уж если за это возьмется мета, то такой участник вероятно получит не снятие высших флагов, а всё тот же глобальный блок.
              Но пока что я не вижу в данной заявке ничего, что могло бы подтвердить данное обвинение. И оснований для моральной паники тоже не наблюдаю. Pessimist (обс.) 07:28, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Истец упоминает работу ответчика в Руни и требует применения упомянутого им правила. Никаких других «доказательств» нам не предложено. Экстраполяцию мы с Вами проводим по-разному. — Викидим (обс.) 07:38, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

Телеграм-канал[править код]

Сабж: сегодня в телеграм-канале А.Бугаев появился пост следующего содержания касательно данного иска. Притом в Википедии есть участник Alexander Bugaev, а в Руниверсалисе емнип есть участник A. Bugaev; с высокой долей вероятности можно утверждать, что автор данного телеграм-канала и участник Википедии (а возможно ещё и участник Руниверсалиса) - один и тот же человек. Прошу принять данную информацию к сведению. ХартОув (обсужд.) 10:33, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Ключевой момент[править код]

На мой взгляд, ключевой момент, это нацелен ли обсуждаемый проект на создание движению Викимедиа затруднений в накоплении, хранении, систематизации и распространении свободных знаний.

То, что сам по себе проект носит пропагандистский характер, не имеет ни малейшего значения: это всего лишь один из бесчисленного множества пропагандистских ресурсов, на которые мы не обращали внимания раньше и не собираемся этого делать впредь.

То, что обсуждаемый проект некоторым представляется "конкурентом" Википедии, это их заблуждение: у Википедии нет и не может быть конкурентов в принципе. Движение Викимедиа одобряет проекты, накапливающие, хранящие, систематизирующие и/или распространяющие свободные знания даже если часть читателей уйдёт из Википедии к ним: движение Викимедиа не борется за перетягивание читателей на себя. Напротив, мы очень сильно заботимся о "реюзерах" - то есть тех, кто создаёт на основе наших материалов другие и распространяет знания дальше. Мы тщательно описываем все тонкости с авторскими правами, мы выкладываем дампы наших проектов, чтобы любые желающие могли их скачать. Как справедливо написал Pessimist2006, "Пусть цветут сто цветов."

Поэтому важно лишь то, не создан ли обсуждаемый проект с явной целью затруднения проектам Викимедиа работу по накоплению и распространению свободных знаний.

Соответственно, надо разобраться, занят ли обсуждаемый проект созданием проблем движению Викимедиа. Переманивает ли он некорректным образом участников наших проектов с целью уменьшению их вклада в проекты Викимедиа? Стремится ли он оказать влияние на госорганы и на других лиц с целью затруднения деятельности движения Викимедиа в России?

На мой взгляд, единственная причина, по которой этот проект заслуживает хоть какого-то обсуждения здесь - это вполне реальный риск блокирования доступа к проектам Викимедиа из России. Понятно, что одна из причин, по которым это блокирование откладывается - это существенная социальная значимость Википедии при одновременном отсутствии сколько-нибудь сравнимой альтернативы. Соответственно, появление жизнеспособной альтернативы упрощает для государства принятие решения о блокировании доступа к Википедии. (Впрочем, этот фактор переоценивать не стоит - Youtube пока не заблокирован несмотря на в целом жизнеспособный Rutube.) С другой стороны, если политическое решение о блокировании доступа принято, то наличие альтернативы, в принципе, наверное может несколько снизить ущерб от этого блокирования.

Соответственно, по-моему, единственно, что имеет смысл анализировать для оценки обсуждаемого проекта - это нацелен ли он именно на создание условий для блокирования доступа к Википедии из России (либо создания движению Викимедиа проблем иного вида) или нет (и тогда возникновение у проектов Викимедиа проблем является побочным нецелевым эффектом).

Впрочем, в любом случае, мне кажется, что обсуждать это имеет смысл не в рамках заявки на арбитраж, а на странице обсуждения типа специальной подстраницы ВП:RfC. Для привлечения арбитража нет ни срочности, ни исчерпанности мер доарбитражного урегулирования. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:37, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Я глубоко убеждён, что работа в этом проекте резко снижает ВП:ПДН и доверие со стороны сообщества к редакторам Руниверсалис. Особенно если учесть, что вероятнее всего авторами проекта являются печально известные бессрочники. Поэтому возникает вопрос о возможности дальнейшего наличия флагов администраторов у лиц, предположительно причастных к этому сайту. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже кажется, что любая политическая позиция других проектов сама по себе никакого вреда для википедии не несет и не имеет значения. Более того, хотелось бы, чтоб был положен конец вешанию политических ярлыков на участников википедии. Чтоб все участники рассматривались равными, вне зависимости от их взглядов. "Пропутинские" и "антипутинские" это не играет роли, потому что википедия вне политики и здесь не должно быть поля боя. Хотелось бы, чтобы АК положил конец этой политической борьбе, потому что цель википедии не в этом. Но, возможно, доарбитражный процесс действительно не пройден. Кто-то обсудил с обвиняемыми участниками этот вопрос (они это или нет)? Вообще что известно об этом проекте? Ничего ровным счетом, кроме того, что там будет отражаться другая точка зрения. И что с того? Если целью является вред википедии, тогда другое дело. Но где факты?— Roxy (обс.) 10:57, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Извините, вы начали за здравие, а кончили за упокой. Концовка вашего крайне взвешенного сообщения (респект) по сути ставит вопрос ребром "да не доставайся же ты никому" - т.е. если есть позывы у российской власти заблокировать Википедию, то те, кто занимается альтернативными проектами, в результате которых у российского общества останется хоть какой-то доступ к энциклопедическим статьям - враждебны.Следует ли убрать дампы Википедии-ру из скачки, и отслеживать ботов на скачивание - ведь это, при реализации в любом виде даст возможность российским властям заблокировать Викимедиа? Кстати, а кто-нибудь уже исследовал, что именно пропагандистского заложено в Руниверсалис - ведь это Кофеином подносится уже как свершившийся факт. 195.91.208.250 10:59, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я, наверное, где-то плохо сформулировал. Наличие позывов само по себе не имеет значения в данном контексте. Важно, пытается ли обсуждаемый проект эксплуатировать эти позывы с целью нанести вред проектам Викимедиа, провоцирует ли он эти позывы целенаправленно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:10, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут логично. Но я крайне сомневаюсь в том что какой-то администратор Википедии, даже начав редактировать РУС может диктовать Роскомнадзору или другим властным органам "закрывать или нет Википедию". Тем более, это практически недоказуемо, за исключением только прямого заявления Роскомнадзора в духе "Наши люди, Вольфсон и т.д. сделали правильную Википедию, а неправильную - сказали, что мы можем блокировать". Ожидать появления такого заявления.. ну, наивно, на мой взгляд. В любом случае это крайне тонкий этический момент, и исключение персоналий из администрации Википедии никак не изменит уже сложившейся ситуации. 195.91.208.250 11:30, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Так-то мне тоже кажется, что арбитраж тут поспешен. Тем не менее, да, я считаю, что этот проект изначально подразумевает, что Википедия должна быть заблокирована, а он займёт её место. Но вполне возможно, что участники видят ситуацию как-то иначе, и было бы неплохо их послушать. AndyVolykhov ↔ 11:07, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, вопрос в том, считают ли они ограничение доступа к проектам Викимедиа просто очень вероятным безотносительно их собственного существования, и надеются занять нишу после ограничения - или же умышленно стремятся увеличить вероятность ограничения доступа к проектам Викимедиа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Для ответа на ваш вопрос стоит почитать статью Лаврова в его блоге, ну а после - посты самой Руниверсалис в их телеграм-канале. Грустный кофеин (обс.) 11:21, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В данном случае принципиально, кто такие «они». Я уверен, что организаторы ресурса (и/или те, кто его поддерживает сверху, вроде того же Горелкина) умышленно стремятся. Вопрос в том, как это видят сами участники. AndyVolykhov ↔ 11:22, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • У простых редакторов, начавших работу на два фронта может быть вполне себе обьективная общечеловеческая мотивация. В случае блокировки Википедии а) поддерживать в ее локальной замене появление новых статей с новыми знаниями б) не лишать и Википедию каких-то новых статей своего авторства, получая к ней доступ при помощи ВПН. С этой точки зрения, вообще сложно как-то критиковать их. Хотя конечно злой умысел тоже исключить нельзя. 195.91.208.250 11:35, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Мотивация и благие намерения это, конечно, хорошо. Но, во-первых, мы все знаем, куда вымощена дорога благими намерениями. Во-вторых, я помню не один случай, когда на редакторов накладывали какие-либо ограничения со словами "участник действовал из добрых побуждений, но..." (но Википедии этими действиями наносился вред, поэтому действия пресекались). 5.165.132.220 14:00, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Вообще, в качестве жизнеспособной альтернативы государством официально продвигается (и финансируется) вот это вот. И вроде никого у нас это особо не напрягало. А тут какая-то частная инициатива, сделанная на коленке. Не первая, кстати. И совершенно очевидно неспособная стать какой-либо заменой Википедии. Сайга (обс.) 11:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Там явно продвигается несколько вариантов. При этом как раз портал «Знания» при сохранении его нынешних принципов наполнения заменить не способен, там не будет статей о 99 % предметов, которые есть в ВП и интересны читателям. Вот онлайн-БРЭ — да, вполне способен заменить. Собственно, лично я как раз для себя нисколько не считаю зазорным участие в этом проекте, он по иным принципам же работает. Что до «Руниверсалиса», то им никто не мешает ботом скопировать к себе весь контент не про политику, как найдут того, кто умеет писать ботов, и как найдут сервер помощнее, и торжественно отрапортовать, что они создали замену. AndyVolykhov ↔ 11:35, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну, будет очередной энциклонг. Не первый и не последний. Жизнеспособность проекта не этим же определяется, а наличием достаточного количества редакторов. А там их нет и не будет. Сайга (обс.) 11:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Власти ничего не знают о том, кто такие энциклонги. Власти будут знать, что альтернатива создана, импортозамещение произведено, значит, вредоносную ВП блокировать можно. А люди, возможно, сами подтянутся, когда увидят, что в РФ этот сайт становится популярным (а поисковики об этом вполне можно попросить сверху, всем же известно, что было с Яндекс.Новостями). AndyVolykhov ↔ 11:44, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Если думать о властях в такой логике - то вышеупомянутый портал "Знания" под импортозамещенную альтернативу подходит еще лучше. Но ВП, не смотря на это, не заблокирована. Как, например, и Ютуб, не смотря на альтернативный Рутуб. Значит, причина не в альтернативах. Сайга (обс.) 11:51, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • ну с Ютубом неоднозначно. Рутуб как альтернатива пока... ну совсем не пока. Причем, замечу, у Ютуба в активе выборочная цензура относительно российских авторов и каналов - что автоматом делает его ангажированным. 195.91.208.250 12:01, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну нет же. Условный депутат или министр, скорее всего, откроет портал «Знания», поищет там статью о себе (и не найдёт, судя по всему), поищет статью о спецоперации (скорее всего, тоже не найдёт), поищет ещё пару штук, которые придут в голову — вероятно, тоже не найдёт, потому что вряд ли он будет искать породы собак, минералы или национальные парки России (на эти темы некоторые кластеры статей в «Знаниях» уже есть). И удивится «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?» Rutube, я подозреваю, тоже не считается заменой, потому что масштаб не тот. AndyVolykhov ↔ 12:04, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Чтобы привести в тот вид, который понравится условному депутату/министру все статьи, куда он потенциально может залезть - понадобится колоссальный объем работы. На это у данного проекта попросту нет ресурса редакторов. А если все потенциально проблемные статьи удалить ботом (что, кстати, тоже не тривиально) - то мы возвращаемся к тезису «что это вы мне такое подсунули, тут же ничего нет?». Сайга (обс.) 12:11, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Всё же на базе уже готовых статей это сделать во много раз проще, чем написать многие сотни тысяч статей с нуля, да ещё и специалистами. «Знания» это делать даже не планируют, НЯП. AndyVolykhov ↔ 12:17, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Ютуб просто так не заблокировать. Пишут, что он идёт заодно со всеми сервисами Google, а это падение Google Play, и почти все смартфоны россиян станут почти кирпичами. — Хедин (обс.) 15:16, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
          • Ну, если все основные статьи Википедии будут скопированы, то это не самый худший вариант событий. Хотя конечно любую не имеющую разумного обьяснения цензуру приветствовать нельзя. Но это правило, вообще работает в обе стороны, и до тех пор пока западные медиа будут блокировать каналы в ю-тубе и другие источники информации и публикации, морального приоритета нет ни у одной стороны ((( 195.91.208.250 11:54, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Кажется, тут выше кто-то жаловался на вносящих пропаганду в обсуждение. Не помните, кто это был? AndyVolykhov ↔ 12:11, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Пропаганда - это превозношение какой либо точки зрения и распространение … впрочем статью Википедии "пропаганда" вы и сами можете открыть. Я ничего не превозношу и не формирую, а констатирую что цензуру приветствовать нельзя, ни с одной стороны, ни с другой. Моральный приоритет был бы у стороны, которая цензуру бы не применяла. Такой стороны, к сожалению, похоже нет. И что тут пропагандистского? Ах да, согласен, пропаганда свободы слова и знания, каюсь. 195.91.208.250 12:23, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы вносите в качестве аргумента в дискуссию традиционный пропагандистский аргумент «это нехороший запад ввёл цензуру». А мы тут не на стороне запада, востока, севера, юга, зенита и надира, мы энциклопедию пишем. Какое к нам отношение имеет политика Ютуба? (Я не хочу обсуждать масштабы западной и незападной цензуры, но там тоже всё, мягко говоря, не так, как хочется пропаганде). AndyVolykhov ↔ 12:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Что? Извините, перечитайте еще раз мое сообщение, на которое вы ссылаетесь. Я постулировал 1) Если в "локализованную" версию википедии, которую рассматривают как "пропагандистскую" будут скопировать все основные статьи Википедии, то это будет не самый худший вариант событий. Т.к. у пользователей Рунета все же будет доступ к энциклопедической информации, а не голому симулякру с десятком политических статей. 2) Что любую ….. цензуру приветствовать нельзя. Адресовано это было как раз к деятельности Роскомнадзора, в разрезе если они все же введут блокировку Википедии. 3) Чтобы мое сообщение было НЕЙТРАЛЬНЕЕ (ибо пункт 2 автоматически адресован цензурной деятельности именно российского органа, тем самым создавая иллюзию моего пристрастного отношения к цензуре со стороны России), я добавил, что цензура в данном конфликте применяется обеими сторонами, и потому морального приоритета нет ни у кого. Я правильно понимаю, что вас бы устроило, если бы я в цензурировании обвинил и осудил только Российскую сторону? 195.91.208.250 13:19, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Особенность этой какой-то частной инициативы в том, что за ней вероятнее всего стоит глобально замороженная бессрочница и ее (псевдо)виртуал-бессрочник. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • И что? Собаки лают, караван идет. А ваши переживания, судя по всему инспирированы не тем, что пострадают россияне, лишенные (в будущем) доступа к Википедии, а тем что замена будет, на ваш взгляд, "насыщена Z-пропагандой". 195.91.208.250 11:56, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, участие в стороннем проекте, позиционирующем себя альтернативой Википедии вне зависимости от его характера ничему не противоречит и ПДН не нарушает. То, что кто-то там что-то сказанул в Телеграмме насчёт блокировки вики после успеха нового проекта — то это 1) голословно, и 2) нам в любом случае пофиг, ибо за нарушение решений судов Википедию уже давно можно заблокировать в любой момент, когда соответствующие ограны этого захотят. Регистрацию в рунисализе я рассматриваю как искреннее стремление к распространению знаний и просвещения. То, что некоторым не нравиться способ подачи, этого нисколько не меняет. Неоптимальные и неконструктивные действия Грустного кофеина закончаться так же, как у Engelberthumperdink. -- La loi et la justice (обс.) 14:27, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Э нет. Участников рувики - админов недружественного нам проекта Традиция банили без разговоров. Другое, что вопрос, возможно, поставлен рановато: не установлена враждебность упомянутого проекта, не собрано достаточно информации о вкладе в него участников. - Хедин (обс.) 15:22, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Как раз думал о том, стоит ли упоминать, что Кофеин и в случае с деаноном by Engelberthumperdink выступал "адвокатом дьявола". 195.91.208.250 15:23, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Если вы о этой истории - Википедия:Проверка участников/Иван Абатуров - то, там не было деанона. Грустный кофеин (обс.) 15:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          1. И я полагаю, что случай Иване Николаевича Абатурова подпадает под определение "Полная деанонимизация самим участником". И именно это делает этот случай неординарным. Грустный кофеин - как это не было деанона, когда вы сами этот случай обозначили как деанонимизацией. И перетекло это событие в обсуждение именно с подачи Engelberthumperdink
          2. Решение, вынесенное относительно Engelberthumperdink как бы является критерием оценки позиции участников.
        • 195.91.208.250 15:45, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • 1. В действиях Engelberthumperdink, а уж тем более моих, относительно Ивана Абатурова не было деаномизации. Участник уже сам себя полностью деаномизировал и эта ситуация предусмотрена в ВП:ЛД.
            2. Итог по Engelberthumperdink на ФА никак не затрагивал сути истории с Иваном Абатуровым, а @Сайга подал ее просто как повод для оценки деятельности Engelberthumperdink на основе более ранних эпизодов Грустный кофеин (обс.) 15:52, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              1. Тогда у вас плохо с русским языком, потому что вы пишете "СЛУЧАЙ..... подпадает под определение.... деанонимизация…".
              2. Вы утомляете, вы думаете я читать не умею? "Именно так. Несколько позже я, вероятно, напишу отдельно по данной ситуации, но уже сходу могу констатировать, что действия участника были как минимум неоптимальными и конфликтогенными. Сайга. Это не повод, а полноценный довод для принятия решения, наравне с "более ранними эпизодами".
            • 195.91.208.250 16:08, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Уточню, раз у вас есть сложности с пониманием - речь не идет о том, что вы лично деанонимировали. Случай относился, по вашему же собственному мнению к деанонимизации (самим участником), и обсуждение (возникновение) этого случая было инспирировано именно действиями Engelberthumperdink 195.91.208.250 16:10, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Позвольте ответить, как совсем начинающему пользовтелю Википедии. Сейчас в активном размышлении - "а оно мне надо..." Вот пример правки инициатора запроса. Вот моя попытка обсудить это на СО статьи. Все могут оценить "уровень академичности" как самих заявлений автотра, так и предоставленных источников. Думаю, участники хотя бы проходимвшие мимо этой темы - уже наизусть знают поименно редакторов захвативших целый раздел Вики, и теперь вот, повсеместно наблюдаем вот такие вот правки - причем, обратите внимание.. Это отпатрулированная версия. Статья защищена от вандализма. То есть тот редактор который внес правку - он признан сообществом. Но никаких последствий не несет. А вот у администраторов с 15-летним стажем, это да, флаг конечно же нужно снять... "По неправильным политическим взглядам" (сарказм). Так что утверждать, что теряем редакторов потому что открылся какой то там очерендной рессурс - на мой взгляд - нелогично. Это, скорей происходит, потому что непонятно что тут пишут Энциклопедию, или Украинскую Википедию. Nemox00 (обс.) 15:04, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Украинской википедии не бывает. И русской не бывает тоже. Бывают сегменты на русском и украинском языках, и участвовать в них могут граждане любого гос-ва, такие языки знающие. Даже вы. — Хедин (обс.) 15:25, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. А если не понимаете - тем хуже. Речь идет не о ЯЗЫКЕ написания статей, а об сиюминутной ангажированности, которая может проявляться в любом языковом сегменте Википедии. Просто ограничивающим фактором является то, что "сторонники украинской версии" не очень хорошо владеют разными языками, чтобы эти изменения интенсивно вносить, а сторонники "российской версии" аналогично не очень хорошо владеют разными языками чтобы подобные изменения обнаруживать и выносить на обсуждения. 195.91.208.250 15:32, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • См. ВП:Консенсус. Содержимое страниц определяется консенсусом редакторов. Было бы странно, чтобы редакторы, в большинстве своём стоящие по разную сторону реки огня, придерживались одинаковых воззрений о виновности тех, кто это адское пекло начал. — Хедин (обс.) 16:10, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, кстати, очень интересный пример "переписывания" истории. На момент постройки арки, воссоединение не являлось "мифическим", поэтому правка Кофеина нарушает принципы исторической достоверности и актуальности. Определенный скептицизм относительно этого "воссоединения" выражен уже кавычками, добавление "мифический" - это стремление Кофеина привнести личные эмоции. 195.91.208.250 15:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Я на СО приводил АИ в пользу своей точки зрения. Грустный кофеин (обс.) 15:31, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Не убедили. Современные новостные трактовки исторического факта не дают права давать ему личностную эмоциональную оценку. Давайте еще назовем "мифической" отмену Запорожской Сечи Екатериной II. Достаточно тиснуть на эту тему просто новостную заметку. 195.91.208.250 15:38, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, вы кстати халтурщик, недорабатываете. В тексте статьи осталось "Вытянутая по горизонтали многофигурная композиция, посвящённая воссоединению Украины с Россией содержит статуи Богдана Хмельницкого и русского посла," - где эпитет "мифическому"? Уже это показатель, что вы толком статью не изучали, а торопились внести правки там где глаз зацепился. 195.91.208.250 15:51, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Мне все больше и больше удивляет, что в обсуждении иска делает столько анонимов, которые к тому же абсолютно не следят за ВП:ЭП. Грустный кофеин (обс.) 15:53, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Это не должно удивлять. — Хедин (обс.) 15:57, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Я человек простой. Термин "халтура" имеет значения "Небрежная и недобросовестная работа, обычно без знания дела". Не вижу ничего неэтичного в такой характеристике небрежной и недобросовестной правки Кофеином статьи про Арку Свободы. И ведь это не просто опечатка или нехватка времени - Кофеин участвовал в СО, где старательно пытался аргументировать свою правку. Не прочитав, впрочем, статью до конца!!!! 195.91.208.250 16:31, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы извините, а я не знаю как иначе назвать работу, когда в одной статье Вы вносите изменения, крайне сомнительного свойства. Причем вносите только там, где глаз зацепился - в начале статьи. Аналогичные места в глубине статьи вы пропускаете.Такая работа - это либо халтура, либо коньюктурная правка. А ваш перевод в область "анонимов" и ВП:ЭП никак это не проясняет. Если вам не нравится термин "халтурщик" - не вопрос, давайте назовем это "небрежной, коньюктурной" работой. Извините, назвать это "добросовестным редактированием" статей Википедии у меня язык не поворачивается. 195.91.208.250 16:26, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Это рашисты набежали с Телеграм-помойки Холмогорова. Kristian Larsen (обс.) 16:30, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Холмогоров? Ну знаете, у вас есть основания причислять меня к "рашистам" и Холмогоровцам (кстати, по моему, если я правильно его помню, я у него давно в бане, за несогласие с его позицией) на основании того, что я фактологически, а не огульно указал на небрежность и коньюктурность правок вносимых Кофеином? Что характерно, я никаких эпитетов связанных с идеологическими установками не употребляю ))). А вот вы - легко, сходу, без разбора. 195.91.208.250 16:35, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Давайте называть вещи своими именами. Если бы мне указали на такой косяк, мне было бы стыдно, вне зависимости от того, вносил бы я правку про "мифическое" по искренним научным убеждениям, или по идеологическим. Мне бы не пришло в голову, именовать указавшего мне на это "нарушителем ВП:ЭП", "анонимом" или, как вы элегантно выразились "рашистом" ("укром", что там еще в ходу сейчас). Я бы поблагодарил и извинился за небрежную работу. Только и всего. 195.91.208.250 16:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Давайте называть своими именами. Вы пришли на обсуждение заявки в арбитраж и выдвигаете здесь претензию автору заявки по качеству какой-то правки в статье. Причем делаете это в грубой форме, нарушая ВП:НО в отношении участника. И будь я арбитром, то в 5 минут пресек бы эту деятельность на СО заявки. Как грубое нарушение правил и очевидную провокацию. Pessimist (обс.) 16:49, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Тема окончательно скатилась в балаган, аноним троллингом занимается, а опытные участники еще ведутся на это. Закройте уже эту тему. Pannet (обс.) 18:04, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Малое уточнение[править код]

По поводу «однако к апрелю практически полностью прекратил правки на актуальную тематику о политике России», то АК может получить у ч-ю дополнительную информацию. Намекать в ту или иную сторону я не буду. С уважением, Олег Ю. 13:30, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Мнение одного из редакторов Википедии[править код]

Я бы не снимал флаги за взгляды и не запрещал участие в иных проектах. С уважением, Олег Ю. 13:44, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • +1. Википедия не зациклена только на политике.   JJP |@  14:09, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • +1. Участники Википедии вправе придерживаться любых политических взглядов и участвовать в любых проектах вне Википедии. Негоже нам устраивать люстрацию и преследования. А вот тех, кто призывает к обратному — можно и ограничить. — Лобачев Владимир (обс.) 17:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Подождите, вы же ранее в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР об Олеге Юнакове сказали следующее: "У меня тоже ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора. Я бы предложил избегать использование административного флага на украинскую тематику." Siradan (обс.) 17:41, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • И что, я предлагал его забанить, или подал на него заявку в АК? Мы можем обсуждать, что-то предлагать, но не ограничивать и не преследовать по политическим (а также расовым и религиозным) признакам. Мне удавалось работать над статьями и договариваться с участниками, которые имеют диаметрально противоположную от моей точку зрения на ту или иную проблему. И никогда я не высказывал против кого-то за это «Ату его , ату». Надеюсь, Вы придерживаетесь такого же мнения. — Лобачев Владимир (обс.) 18:05, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то предложением топикстартера там был топик-бан Юнакова, а лично вы предложили "избегать использование административного флага на украинскую тематику" за "ощущение, что коллега Oleg Yunakov имеет свою ярко выраженную позицию по происходящему, и это мешает нейтральности в его работе администратора". Я, может, чего-то не понимаю, но выглядит это именно как предложение ограничить деятельность за определённую позицию. Siradan (обс.) 19:31, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • +1 per Jack Jackie Pomi Футболло (обс.) 17:48, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • +100500. Да и вообще участие в других, может, даже совершенно других проектах не должно быть препятствием для участия в Википедии, как и наличия каких-либо флагов. — CBWanYa (обс.) 08:10, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Разве руВП это тоталитарная секта, регламентирующая моральный облик своих участников? Из того, что в рамках ВП участники должны способствовать созданию полной энциклопедии не следует, что они должны вне этих рамок чего-то не делать, дабы не создать затруднению движению Викимедиа. Разве где-то в правилах указано, что участники должны способствовать всемирному торжеству разума именно в редакции руВП? kmorozov (обс.) 08:09, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню, у нас в ВП работают (и хорошо) редакторы, которые, например, ВР редактируют параллельно. И что? Да ничего. Главное, чтобы в ВП они придерживались правил ВП, а в остальном пространстве он-лайн или офф-лайн они вольны заниматься чем угодно, никто им не указ. — Книжная пыль (обс.) 08:58, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Среди тех редакторов наверное немного администраторов ВП. И главное, сам по себе этот Z-проект, к которому вероятнее всего причастна группа бывших администраторов-бессрочников, ставит себе целью подменить Википедию собой, они хотят чтобы ссылки на их пропагандисткий клон выдавали российские поисковики, а саму Википедию в России они хотят запретить (Лавров в своей статье в апреле этого года это все подробно расписывал, а уже в июне началась активная работа над Руниверсалисом). Грустный кофеин (обс.) 09:02, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Между "они хотят" и "так и будет" дистанция огромного размера. Хорошо, что Вы не знаете, чего хотят все вокруг, иначе мы никогда не вылеземиз викисра... пардон, дискуссий. В чем Руникакего нас точно не переплюнет, так это в тоннах флуда и 150страничных Талмудах.Книжная пыль (обс.) 10:48, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Меня действительно удивляет это прекраснодушие. Есть прямо враждебный Википедии проект, но предлагается делать вид, что активность на этом проекте никак не должна влиять на доверие к редакторам Z-проекта со стороны участников Википедии и абсолютно нормально, чтобы редакторы альтернативного вики-проекта, к организации которого может быть причастна глобальная бессрочница, имели высшие флаги Википедии? Грустный кофеин (обс.) 11:10, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Активность любых редакторов Википедии в руни является для Википедии абсолютным благом. Потому что когда они пишут туда, они не пишут сюда. Чем больше редакторов исчезнут из Википедии и перейдут в руни - тем лучше. Good Will Hunting (обс.) 07:38, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Это хорошая мысль, но я вообще о другом. Я считаю, что ВП:ПДН к администраторам, работающим в руни, резко снижается и они не обладают необходимым доверием для сохранения флагов. Вопрос же вероятного обхода одним из администраторов WMF Global Ban Policy вообще по-хорошему должен разбирать TS. Грустный кофеин (обс.) 14:28, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Наверное, не так много администраторов ВП" - не так много признается в этом, скорее всего. Книжная пыль (обс.) 11:19, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • +1. Именно так. Minority report - Я бы наоборот санкционировал заявителя, за деструктивные действия в проекте. PeterLemenkov (обс.) 09:43, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • +1. Присоединяюсь к данной точке зрения. Bestalex (обс.) 19:38, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Праведный гнев заявителя можно понять. Личные воззрения обоих администраторов хорошо известны, и если до 24 февраля к этому ещё как-то можно было относиться снисходительно, списывая на «каждый имеет право на свою т.з.», то после начала войны, конечно, обоим хочется задать вопрос «вы и это поддерживаете тоже?» Но Википедия не предназначена для таких вопросов, и я не уверен, что хочу знать на них ответы. Впрочем, некоторые и так знаю, судя по поддержке Главкома и Главкомом. Однако сам факт эскалации конфликта в реальном мире и сам факт потенциального участия в руни — в данном случае, давайте будем честны сами с собой, является не более чем очередным поводом заявителя свести счёты с оппонентами. С точки зрения противостояния в реальном мире можно, конечно, быть на его стороне только из-за того, что он поддерживает жёлто-синие цвета, а не триколор. Но, опять же, зададимся вопросом — если такой иск был бы подан не в рувики или укрвики, а в енвики, то что бы было его результатом? Для меня ответ очевиден — заявитель отправился бы в давно заслуженный топик-бан, вместе с другими наиболее активными воинами — Engelberthumperdink, Glavkom NN и иже с ними. Флаги у администраторов бы были оставлены, по крайней мере до тех пор, пока не было бы продемонстрировано нарушений с ними, или каких-то неоспоримых признаков падения доверия. Но то что участие в руни per se поводом для конфирмаций являться не должно — у меня особых сомнений в этом нет. Википедия — плохо это или хорошо — так не работает. И выстраивая карательную систему, в которой редакторов бы преследовали только за убеждения, мы потеряли бы куда больше, чем приобрели. — Good Will Hunting (обс.) 07:34, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • > неоспоримых признаков падения доверия
      Участие в проекте, цель которого деструктивна по отношению к википедии и является этим неоспоримым признаком падения доверия. — DenBkh (обс.) 09:38, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Даже первая часть вашего высказывания вызывает сомнения. Если создаётся проект, который позиционируется как альтернатива Википедии, это ещё не считается деструктивом. Любой желающий может открыть любой альтернативный википроект с блекджеком и шлюхами. До тех пор, пока его авторы или владельцы на той площадке не занимаются скоординированными нападками на редакторов Википедии, манипуляциями, датапультами, сговором, подтасовкой результатов выборов и прочих внутривикипедийных штук, они для нас не представляют опасности. А пока что, даже со сноской на Вадж и пр., ничего подобного продемонстрировано не было. — Good Will Hunting (обс.) 11:06, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Это не просто ещё один альтернативный проект. Это проект, который делается для того, чтобы википедию заблокировали, и все ссылки из поисковиков в принудительном порядке на территории РФ вместо википедии вели бы на него. Политический ресурс на это у них есть. Как по мне, то эта цель очевидно деструктивная, во много порядков деструктивнее, чем какие-то нападки на редакторов. Ведь известно, что количество новых участников с каждым годом уменьшается, если цель этого "Руниверсалиса" будет достингута, возможно не сегодня и не завтра, то редакторов здесь станет ещё меньше. — DenBkh (обс.) 11:23, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я бы разделял активные действия по возможному созданию, запуску, промоушну альтернативного проекта и блокировке Википедии, и потенциальное пассивное участие в оном (особенно если, как вы говорите, рувики будет заблокирована на территории рф). Первое, без сомнений, может означать практически немедленное снятие флага решением АК. Но свидетельств того, что Вульфсон и Бутко занимались именно этим, я не вижу.
          • Ну, то есть, я пока просто не понимаю, чем рувики станет лучше, если вот прямо сейчас снять флаги с Вульфсона и Бутко. Good Will Hunting (обс.) 11:52, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Я бы разделял активные действия по возможному созданию, запуску, промоушну альтернативного проекта и блокировке Википедии... Но свидетельств того, что Вульфсон и Бутко занимались именно этим, я не вижу". - [1]. Грустный кофеин (обс.) 14:52, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • давайте будем честны сами с собой, является не более чем очередным поводом заявителя свести счёты с оппонентами - у меня нет совсем никаких счетов с Butko, я вроде бы вообще никогда не пересекался с этим администратором. Уже поэтому вся дальнейшая цепочка рассуждений является сильно натянутой. Wulfson довольно давно выпал из моего поля зрения и не будь этой истории с Руниверсалис, то у меня бы не было никакого желания участвовать в исках против него. Собственно поэтому я не то, что не писал заявление в Арбитраж:Wulfson 2021, но не оставил ни одной реплики в обсуждении этой заявки.
      Но, опять же, зададимся вопросом — если такой иск был бы подан не в рувики или укрвики, а в енвики, то что бы было его результатом? - я не сильно много знаю о работе АК в английском разделе, однако вероятнее всего я бы подавал заявку не в АК, а в TS, будь мы в англоязычном контексте. Все таки вероятность манипуляций глобальной бессрочницей действующими администраторами Википедии для блага откровенно враждебного Википедии ресурса - это неординарная проблема для проекта. Грустный кофеин (обс.) 14:47, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • «откровенно враждебного Википедии ресурса» — Ну зачем опять устраивать трибуну на ровном месте и искать «врагов»? Нет никакого враждебного проекта, есть ещё один проект на wiki, среди большого множества. И слава богу: пусть каждый себя найдёт в своём проекте. Не надо стараться «найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет» (китайская мудрость). — Лобачев Владимир (обс.) 14:56, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Предлагаю добавить в заявление[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, а давайте добавим в это заявление ВСЕХ участников, чьи учётки в руниверсалис похожи на учётки в википедии. Думаю их наберётся всего несколько десятков. А то обидно и тем кого указали в заявлении и тем кого не указали. VladimirPF (обс.) 14:26, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Коллега, это уже НДА. eXcellence contribs 14:57, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, там начался флешмоб после темы на ФА, так что если и добавлять, то тех, кто зареган до. Во-вторых, а смысл всех? Тут вопрос стоит о высших флагах. 5.165.132.220 15:10, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • В заявлении указаны только те учетные записи, которые А) Имеют флаг администратора Б) Потенциально способны реально работать на этом ресурсе В) Имеются конкретные признаки того, что они уже взаимодействовали с организаторами этого сайта тем или иным образом. Грустный кофеин (обс.) 15:25, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я, если что, с этим «сайтом» никак не связан. Футболло (обс.) 17:49, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я то же, но тот кто нас зарегистрировал может внести правки, которыми попытается нас скомпрометировать здесь. А нашему сообществу только дай тему. VladimirPF (обс.) 20:54, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      Ничто совершенно не мешает никому создать учётку там под именем, идентичным имени любого участника Википедии. Прооще говорять создавать имперсонаторов, неважно с какой целью: «бросить тень», попытаться вандалить или ради чёрного юмора. И потом от имени имперсонатора писать неважно что. В конечном счете, здесь найдутся люди, которые решат, руководствуясь своей логикой, что имперсонатор — реальный участник Википедии. Доказывать обратное, зачем-то, придется реальным участникам. Потом будет ВУ, ФА и иски. Аведон (обс.) 02:11, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

О клевете и фейсбуке[править код]

Butko в своем заявлении в иске пишет: «Также обращаю внимание, что в заявке содержится клевета про мой фейсбук-аккаунт. Он открыт и любой желающий может убедиться, что заявления не соответствуют действительности».

Я еще раз обращаю внимание, что в своем заявлении в иске я взял цитаты из скандальных выборов АК:32. В полном виде диалог видел таким образом:

* (−) Против. На ЛС висит ссылка на страницу в Фейсбуке, заполненную репостами видео про «украинских карателей» и «фашистских выродков» и мало чем иным. В отличие от взглядов Alexander Roumega, который вряд ли свою классификацию применит к реальным википедистам, укроненавистнические взгляды этого участника могут быть реально опасны для украинцев, участвующих в проекте. Викизавр (обс.) 06:38, 26 июля 2021 (UTC)

    • Поскольку Вы искажаете информацию прошу дать прямую ссылку на «фашистских выродков» либо соообщить, что у меня этой фразы нет и Вы мне её приписываете — Butko (обс.) 13:44, 26 июля 2021 (UTC)
      • Вот: тут видео про «украинских карателей», тут видео про «фашистских выродков». Эти фразы принадлежат авторам видео, но можно почитать ленту и увидеть, что участник это всё активно поддерживает и его страница в Фейсбуке из такой украинофобии в основном и состоит. Викизавр (обс.) 14:31, 26 июля 2021 (UTC)
        • Увидел, в описании видео действительно такая фраза встречается. Это документальная съёмка и у меня нет возможности влиять на её описание. Участник, наоборот, предпочел бы, чтобы запечатленного на видео не происходило. — Butko (обс.) 14:43, 26 июля 2021 (UTC)

Главное в этой истории, что тогда @Wikisaurus увидел связь между содержимым Фейсбука, ссылку на который оставил сам Butko на своей ЛС, и его политическими взглядами. И уже в 2022 году Butko начал работу на откровенно одиозном ресурсе, а его организаторы оперативно предоставили Butko права редактора - привилегия, бывшая доступная лишь немногим избранным участникам этого пропагандистского проекта. Вероятно, на доверие организаторов Руниверсалиса как-то повлияли взгляды Butko. Грустный кофеин (обс.) 18:18, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я просил бы остановить сейчас и вопросы и претензии к участнику Butko в том формате, как они ведутся сейчас, потому что они принимают ярко выраженную форму «нападок, основанных на личных характеристиках», где претензии группируются вокруг политической принадлежности участника, и на основании досаждения на этом фоне участнику задаются вопросы с требованием раскрытия личных данных (кто где когда и что участнику дал/не дал). Это противоречит требованиям Универсального кодекса поведения. N.N. (обс.) 19:15, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • мой вопрос корректен?, я не нападаю а просто хочу уточнить один момент по заявлению участника. 𝔖𝔞𝔫𝔡 𝔎𝔞𝔰𝔱𝔩𝔢 17 (обс.) 19:18, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы (и не только вы) так стараетесь все перевести в плоскость политической принадлежности или взглядов почти в каждом своем ответе. Они тут совсем не при чем, но если деятельность участника и Википедии и Зигопедии, будет наносить вред или подрыв устоев первой, то деятельность тут должны пресекаться и все-равно кто он по политическим убеждениям, хоть демократ или коммунист, зигомёт или еще кто там Pannet (обс.) 20:17, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Можно упростить: если деятельность участника Википедии будет наносить вред Википедии, этого участника надо ограничивать. Совершенно непонятно, при чём тут какие-то другие «педии». Котик полосатый (обс.) 20:24, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • В скорости процесса, нанесение вреда может иметь (да и чаще всего имеет) длящийся характер, порой проходят месяцы пока такой редактор не получит ТБ, например. Практически - "выдать зигопедам -10 в карму" и ускорить процесс в случае подтверждения такого. Pannet (обс.) 20:40, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Как интересно. А за какие ещё детали личной жизни и деятельности редакторов за пределами Википедии предлагается «выдать в карму»? Могу пофантазировать. Член ЕР — -50 социального рейтинга. Член демократической партии США — +50. Миску риса и кошку-жену за что выдавать будем? Котик полосатый (обс.) 21:08, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Это было абстрактно сказано, кто там и где член и в какой партии нам неважно Pannet (обс.) 21:39, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы же знаете, что на Западе взглядам, личной жизни и карме сотрудников придаётся очень большое значение. То, что это мало распространено за Уралом, не извиняет. Достаточно было Румеге выставить ссылку на свой странный сайт, чтобы потерять доверие части избирателей, такое может произойти и с любым другим участником. — Хедин (обс.) 17:26, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • «вред или подрыв устоев» — Этак мы скоро будем вешать ярлыки типа «враг Википедии», после чего пожизненно блокировать в руВики и просить все родственные проекты также «вычеркнуть из списка благонадёжных». Про правила Википедии уже не вспоминаем — просто вносим в список «врагов и вредителей». Да, уж... -- Лобачев Владимир (обс.) 21:49, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]

Эпизод с обсуждения кандидатуры в арбитры совершенно не проходит как аргумент. Там речь шла о том, не окажется ли кандидат предвзятым из-за своих политических взглядов, характеристику которых Butko считает искажённой. Такой диалог во время выборов допустим, но вне контекста выборов уже неуместен. Правила википедии не запрещают участникам иметь выраженные политические взгляды - какие угодно! Рассуждения в ключе обсуждения убеждений просто-напросто нарушают правило НЕТРИБУНА. И глобальную бессрочницу заблокировали вовсе не за "пропутинские взгляды". Если участники думают, что за взгляды можно блокировать (да ещё и глобально) и снимать флаги, хотелось бы, чтоб АК поставил жирную точку в разъяснении этого.— Roxy (обс.) 07:24, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Глобальная бессрочница оказалась истинным врагом проекта, после истории с Z-педией она претендует окончательно стать самым одиозным персонажем в истории нашего раздела, сочетая в себе черты сразу нескольких знаковых бессрочников 2000-х гг.
    А эпизод с обсуждением кандидатуры в арбитры подсказывает, почему администратор получил подтверждение на этом сайте и был допущен к работе на нем. Напоминаю, там жесткий отбор редакторов. Грустный кофеин (обс.) 07:41, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Вы слишком зациклены на глобальной бессрочнице, она Вам жить мешает, но, видимо, этого Вам мало. — Книжная пыль (обс.) 09:01, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) :-):-):-). Футболло (обс.) 10:20, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • ... а ведь после АК:1188 нам объявили, что наступит благорастворение воздухов, мир-дружба-жвачка, а правы оказались те, кто предрекал продолжение охоты на ведьм. Книжная пыль (обс.) 10:43, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Если вспоминать АК:1188, то можно пересмотреть удивительное обращение АК:31. Кто забыл, тот вспомнит. А вообще странная ситуация выходит. Когда Vajrapani с помощью своего (псевдо)виртуала Михаила Лаврова подрывала работу арбитражного комитета, то АК:31 решил, что нарушала правила не Vajrapani, но те, кто поднял вопрос о деятельности Михаила Лаврова. Теперь, когда Михаил Лавров дает советы российским властям как заблокировать Википедию и создать ее Z-клон, после чего такой проект рождается на свет, проблема опять же не в Vajrapani и ее соратниках, но тех, кто поднимает эту проблему в Википедии. Хотя если Википедия, по мере своих сил, пытается давать качественную информацию о текущих трагических событиях, то Z-педия - это открытая агрессивная военная пропаганда РФ, замешанная на дезинформации и манипуляциях. Но предлагается делать вид, что участие в подобном проекте не влечет снижения доверия в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 11:37, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Во-первых и последних: я не знаю, тот ли это Михаил Лавров и тем более не могла знать, кому и какие советы он или не он будет давать. Во-вторых, положим, десисопа добьётесь - как это обезопасит от блокировки в РФ ВП можете объяснить? В-третьих - придет сейчас Вульфсон и скажет: это не я на Руни - и что дальше? Всех десисопить будем, чьи ники там появятся?Книжная пыль (обс.) 11:49, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не доверяю соратникам Z-проекта права блокировать участников Википедии, просмотра удаленных версий статей и всех других властных полномочий в этом проекте. Только и всего. Грустный кофеин (обс.) 11:58, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы что думаете - все "соратники" сознаются, что они в Руни? В ВП есть инструменты против админпроизвола, и, в целом, ВП справляется.Книжная пыль (обс.) 12:13, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Я стараюсь думать на основе фактов. Пока я вижу повод говорить о двух причастных к этому проекту администраторах. Будут новые факты - можно будет говорить о чем-то большем. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • ВП саморегулирующаяся система, она справляется сама и верх самомнения считать, что кто-то в единичном экземпляре способен что-то ей принести - будь то "спасение", будь то "погибель". Книжная пыль (обс.) 14:51, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Ей может и нет, а вот отдельным участникам — увы, да. ~Fleur-de-farine 07:44, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • У нас админкорпус работоспособная структура? Я помню одного администратора, который перешел границы. Ему еще конфирмацию назначали с порогом 33%. Так что есть средства воздействия на зарвавшихся. Книжная пыль (обс.) 07:56, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • "У нас админкорпус работоспособная структура?" — Есть сомнения. Вчера администратор занялся публичным раскрытием данных участника на ФА, что являлось угрозой жизни участника. Siradan (обс.) 07:59, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • Дифф? Книжная пыль (обс.) 08:01, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                            • Информация была позже удалена, здесь описание нарушения. Причём инцидент непосредственно касается этого иска. Siradan (обс.) 08:16, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                              • Ну я знаю, например, какой ник у участника был ранее, при этом не надо мне быть ни ЧЮ, ни админом. Знаю прямо с первых реплик этого участника на форуме, уже не помню каком. Фирменный стиль не упрячешь, он просто сам себя раскрыл. Для меня еще несколько месяцев назад. Книжная пыль (обс.) 08:21, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                • При этом, и в прошлой реинкарнации его, не поручусь, что были реальные ЛД где-то раскрыты. Книжная пыль (обс.) 08:23, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                • Вы задали вопрос о работоспособности админкорпуса Википедии, намекая на отсутствие нареканий — я вам показал, что есть очень конкретный кейс явно неправильных и потенциально физически опасных действий со стороны администратора. Не всё так хорошо, как вы пытаетесь это показать. Siradan (обс.) 08:28, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                  • Слово "хорошо" я не использовала, когда меня грязью закидывали, мало кто пальцем пошевелил. Но, если бы я дала ход делу, скорее всего ожили бы. Если участник опасается быть раскрытым (а опасность эта есть, потому что проект у нас открытый, читают все, кто не поленится зайти), то, меняя свой ник надо менять: 1) любимые темы; 2) фирменный стиль общения; 3) любимые места в ВП; 4) любимых врагов. Тогда никто не догадается, что ты есть ты. Я, не имея никаких инструментов из тех, что есть у админов, арбитров, бюров, чю, увидела то, что увидела. И это могут увидеть другие, но не все скажут. Книжная пыль (обс.) 08:34, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                    • Об этом никто публично не должен говорить, особенно администратор. Тем не менее, прецедент был. И речь о просто ошибочном действии администратора, а пресечь его не удалось совсем, лишь загладить последствия. Что уж говорить об опасности осознанных действий. Siradan (обс.) 08:39, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                      • Там прямо ниже идет дело о сопоставлении ника участника с фамилией-именем-отчеством в реале. Просто обсуждают публично. Или это другое? Книжная пыль (обс.) 08:53, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                        • Какая связь того случая с обсуждением работоспособности админкорпуса? Siradan (обс.) 08:59, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                          • А какая связь работоспособности админкорпуса с обсуждением на ФА этого дела. Вон, работоспособный, скрыли пятьдесят правок. Книжная пыль (обс.) 09:02, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Как я уже сказал, скрытие тех правок является заглаживанием последствий ошибки администратора. То, что это всё нельзя посмотреть сейчас, не нивелирует того, что это можно было посмотреть раньше, поэтому сам факт такого действия со стороны администратора указывает на серьёзные проблемы с админкорпусом. Siradan (обс.) 09:07, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                              • Где я говорю, что администраторы ошибок не совершают. Я говорю прямо обратное - совершают и их останавливают. Книжная пыль (обс.) 09:10, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                                • Так вы ошибаетесь: администратора никто не остановил, он написал одну-единственную реплику и опубликовал её — и всё, необратимая ошибка уже была совершена. Более того, мне пришлось лично обращаться к другому администратору для скрытия последствий этой реплики, потому что, и это совершенно понятно, скрывавший администратор просто не заметил масштаба утечки. То есть один администратор совершил действие, которое несло потенциальную угрозу жизни участника, а другому администратору пришлось это всё пытаться кое-как подтирать. И после этого вы что-то говорите о работоспособности админкорпуса и отсутствии необходимости поднятия принципиальных вопросов в отношении деятельности администраторов со стороны сообщества, когда вопрос стоит о потенциальных физических угрозах жизни редакторов. Siradan (обс.) 09:19, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                                            • Тут есть другая опасность: вот пришел в ВП товарищ майор, сидит себе, пишет статьи о чём-нибудь аполитичном, цветочках, например. Потом вдруг выдвигается на борьбе с серыми платниками (активен очень); получает ПИ; завязывает знакомства в ВП и околоВПсреде, на форумах сидит-посиживает, в чатах тоже бывает (больше читает, конечно, и на ус мотает). В один прекрасный день - бац - избирается в арбитры - а арбитрам-то страницы удаленные открыты, а при обсуждении заявок в чатах самые разные сведения есть, а еще рассылки, ну да. И ведь комар носу не подточит: нигде не рассказывает, просто досье собирает. Вот так. И до АК не дойдет. Такое дело. Книжная пыль (обс.) 09:09, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • Боюсь вы проявляете слишком большое ПЗН. Нужно проще ко всему быть. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • Что же по действиям на внешних ресурсах - давно уже поднимался вопрос об оскорблениях на внешних ресурсах, но по-моему все пришли к выводу, что с оскорблениями на внешних ресурсах ничего не поделаешь. Что-то же более серьёзное - для более серьёзного надо доказательства, а не додумывания. Книжная пыль (обс.) 08:01, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы как Лувуа, жизнь которого была в том, чтобы не дать жизни Железной Маске. В результате он сам стал узником, намертво склепавшись с жертвой. Однако в этот порочный круг Вам надо впихнуть как можно больше народу.Книжная пыль (обс.) 11:11, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Время расставляет все по местам. И сейчас можно уверенно говорить, что группа вокруг Vajrapani была самым хорошо организованным путинским лобби в Википедии, которому в свое время удалось подмять под себя посредничество ВП:УКР, и которая очень стремилась превратить Википедию в ресурс путинской пропаганды, не брезгуя в своей борьбе за контроль над Википедией абсолютно никакими методами - которые в конечном счете и привели Vajrapani к бессрочке. Но, похоже их группировка не успокоилась, и они решили создать свою личную Википедию мечты - Z-педию - для реализации своих глобальных и непомерных амбиций, с подменой на территории России оригинальной Википедии своей. И глядя на это творение поражаешься, что к нему могут быть причастны бывшие посредники УКР.
        И очень печально, что столько участников до последнего не видели, да и похоже не видят и сейчас, всех тех угроз, которая создавала эта группа для проекта. Грустный кофеин (обс.) 11:23, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Каждый из нас лоббирует свою точку зрения — это нормально. Плохо, когда под прикрытием борьбы с «путинской пропагандой» мы начинаем «антипутинскую пропаганду». Превращение руВики в сторонников любой партии и идеологии заметно обесценит проект. Ведь только разнообразие взглядов позволяет более-менее сбалансированные статьи делать. А так мы не избежим политической ангажированности проекта. И очень печально, что Вы, коллега Грустный кофеин, стараетесь посеять нетерпимость в данном проекте и ввести политическую цензуру. --Лобачев Владимир (обс.) 11:36, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Группы в ВП нет, а угроза, по Вашим утверждениям, все есть. (Тут бы хотелось спросить, как Мюнхгаузен у пастора насчёт судьбы жены, раз развестись нельзя, но воздержусь. Книжная пыль (обс.) 12:42, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Глобальная угроза от их проекта - это подмена Википедии в России их пропагандистским клоном с последующим блокировкой Википедии в России и потенциальными репрессиями против тех участников, которые пишут в "неправильной" (то есть этой) Википедии. Судя по тому, насколько криворуко у них создан проект, угроза имеет довольно гипотетический характер, однако полностью его игнорировать я считаю неправильным. Грустный кофеин (обс.) 12:48, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну раз проект кривой, то и глобальной угрозы никакой нет. Если и заблокируют ВП, то чем обсуждаемые десисопы ВП помогут, да ничем. Даже если десисопы состоятся, угроза блокировки от этого не уменшится. Книжная пыль (обс.) 09:18, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Если российские власти решат заблокировать Википедию, они сделают это в независимости от того, есть ей альтернатива или нет, и является ли эта альтернатива пророссийской или нет. Разве Фейсбук не пример? И сейчас они не блокируют Википедию не потому, что нет альтернативы или Википедия имеет для них какое-то важное значение. Боязнь тут не при чем. "у них создан проект" у кого у них? Я сильно сомневаюсь, что это гос. проект или создан на государственные деньги из бюджета прямо. Аведон (обс.) 00:37, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, у них сейчас хватает уже проблем в реальном мире. Видимо, это идея не с самого верха, какая-то инициативная группа. Много ли на сервер надо и имя домена купить? Программное обеспечение открыто лежит, недовольных злыми «укронацистскими» админами хватает. Там бизнесмен средней руки легко справиться, не обязательно повар. — Хедин (обс.) 05:15, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Безусловно, самоделка. И до сих пор мёртвая. Много денег им не дадут при такой реализации идеи, если вообще дадут что-то. Повар по-крупному работает. Книжная пыль (обс.) 05:33, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • В общем, такое ощущение, что шумиха тут раздута на пустом месте. Мало ли в каких проектах и организациях состоят участники Википедии. Это личная жизнь. -- Лобачев Владимир (обс.) 06:25, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я бы сформулировал иначе. Преждевременно поднятая тема спугнула возможных деструктов. Следовало истцу внедриться в преступную группировку, собрать данные, возможно — начать разобщение… ну в общем, как оно по науке делается. А теперь только что закрыть тему за нехваткой материала. Конечно, имеет значение, в каких проектах какую деятельность ведут администраторы — но теперь руниверсалис закрылся, и мы ничего никогда об этом не узнаем. — Хедин (обс.) 14:37, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • Предлагаю здесь и вообще в обсуждениях обходиться без ярлыков, патетитки и громких фраз типа: «преступная группировка», «сообщники», «группа вокруг Vajrapani», «путинское лобби в Википедии», «разоблачение»» и побольше опираться на конкретные на правила Википедии, и если есть, то ставить вопрос о нарушении конкретных правил. Не стоит диктовать кому, чем, где и как заниматься вне Википедии, и каких взглядов придерживаться. — Лобачев Владимир (обс.) 16:27, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • То есть вы предлагаете то, что давным-давно предполагалось планируют традиционалисты против РВП?) Альт-вики обычно разваливались потому, что тогдашние админы — идиоты или вандалы или и то и другое — малолетки или у них что-то с психикой, или же им просто надоела игрушка. Со взрослыми адекватными людьми всякое разобщение — сложная операция, если проект уже не расколот в силу каких-то причин. Даже тогдашние известные вандалы уже немного постарели, кто-то поумнел немного и забросил свой цирк, а кто-то ни на грамм. Аведон (обс.) 01:15, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Я не о ситуации с Руниверсалис, а о ситуации с вообще. Заблокировать Википедию им ничего не помешает как заблокировали ФБ, твиттер и инсту и много чего ещё. Хоть завтра. Касательно Руниверсалис: домен .РФ стоит 170—500 руб. в год. Отдельный сервер стоит 20-40 тысяч в месяц, который выдержит и нагрузку огромного количество посетителей и будет иметь достаточный лимит трафика и объём дискового пространства. VPS от 600 руб. в месяц у нормального хостера, но есть дешевле; шаред от 200 руб. в месяц, но и там и там есть ограничения на нагрузку и дискового пространства сравнительно мало. Там справится не то, что бизнесмен средней руки, а любой человек, который найдет лишние деньги на указанные суммы. Из зарплаты или донатами от коллег. Аведон (обс.) 01:06, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Один сервер? Ну, если создатели руниверсалиса тоже думали, что им одного сервера хватит, тогда понятно, почему он больше лежал, чем работал. Один сервер — это уровень мелкой внутрикорпоративной вики, на сотню-другую пользователей. Котик полосатый (обс.) 08:00, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Сервер вообще, не в понятии один, а в понятии отдельный. Одного мощного сервера может хватить на многое. На нормальном шареде, которому до VDS далеко — сайты на многих движках могут выдержать посещалку до 10 000 посетителей одновременно онлайн. Конечно, это сайты из числа тех, где эти 10 000 посетителей одновременно не занимаются редактированием страниц сайта — в таком случае нужен выделенный сервер. Но в случае с руниверсалисом — там и редактирующих мало и посещалка низкая пока что. И неизвестно какая будет. То есть оплачивая сервер они будут впустую оплачивать большую часть его мощностей на ранних этапах. У них сайт падает не из-за недостатка мощности, и а из-за кривых или неправильных настроек ПО сервера и\или сайта. При этом на момент падения там может находиться 100—500 посетителей — это несущественно. У Википедии в целом куча серверов потому, что проект огромный, базы данных огромны, посещалка огромная и нагрузка колоссальная. Аведон (обс.) 10:59, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • «Один сервер — это уровень мелкой внутрикорпоративной вики, на сотню-другую пользователей.» Для внутрикорпоративной вики за глаза хватит шареда с диском на 10 Гб и другими такими же скромными возможностями. И обойдется это совсем недорого. Аведон (обс.) 11:03, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • На «многих движках» — может быть. На MediaWiki — вряд ли. Она довольно жручая. Руниверсалису, возможно, действительно хватило бы одного сервера, если бы не непомерные амбиции. К которым прилагается и прирост посещаемости, и DDoS-атаки. Чтобы в таких условиях работать, надо как минимум три сервера (база данных, движок, кэш). И ещё отдельно что-то для защиты от DDoS. Чтобы не было «впустую оплачивать большую часть его мощностей» — этот сетап должен крутиться в эластичном облаке. Это всё вещи реализуемые и не космических денег стоящие — но к этому должна прилагаться ещё парочка сисадминов, причём не эникейщиков, а реально шарящих. А они будут хотеть зарплату на уровне где-то 200-250 тысяч рублей в месяц. Котик полосатый (обс.) 11:40, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • Поначалу для Media Wiki хватит даже шареда. Сколько я мелких вики перевидал в интернете. Типа вики-проекта о Петершуле. А сейчас выкидывать по 40-50 т. р. в месяц или больше на сервер - это трата денег впустую. А вот Битрикс - тот действительно проблематичный, под него даже конфигурируют шаред. Зачем вики-проекту очень и очень далекому до уровня Википедии буквально во всём круглосуточный сисадмин за 250 т. р. Хватит сисадмина по вызову на аутсорсе из Воронежа или Саратова и т. д., который в реале работает где-то в конторе какой-то сисадмином 5 дней в неделю по 8 часов за 30-40 т. р. в месяц. Тут скорее дело в другом, чтобы выбранный сисадмин не опрокинул проект или не отвандалил и т. д. как это было во всяких альтернативных мусорных вики-проектах. И при этом не то, что не было свежего бэкапа, их вообще не было. Аведон (обс.) 12:14, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • Википроекту, тихо-мирно сидящему в своей нише, действительно ресурсов много не надо. Желающему хайпануть на «замене Википедии» — нет. Размещение ссылки даже на одном популярном ресурсе нередко способно сайт положить («хабраэффект»). А тут публикации по всем топовым СМИ. Вариантов-то два: или ты сидишь и не высовываешься и тогда можно обойтись вышеперечисленным, или ты пиаришься, и тогда ты хайлоад со всеми вытекающими. Котик полосатый (обс.) 12:27, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
                            • Да, согласен. Или просто обычный сайт, или попытка «заменить» Википедию со всеми вытекающими. Хотя, я лично считаю, что тот проект на на какую полноценную замену не тянет даже и близко, и даже не конкурент, не говоря уже о том, что он может быть причиной блокировок Википедии. Более всего, он похож на обычный междусобойчик группы лиц, объединённых общими интересами или идеей. Ни Кнол, ни Ситизендиум никакими заменами Википедии так и не стали, хотя там размах был другой, особенно у Кнола, который закрылся, кажется через 3 года после запуска. Я как-то видел случайно 1 статью в Кноле на популярную тему — еле-еле 3 абзаца — от одного автора. Это при том, что это был гугловский проект, а не обычных людей. Аведон (обс.) 13:04, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы заметить, что на странице Butko действительно есть ссылка на фейсбук. Я не знаю, насколько она открыта и подозреваю, что доступностью фейсбучных материалов легко можно манипулировать (закрыть, например). Но сейчас, в момент написания этого комментария, страница украшена георгиевской ленточкой и клипом Александра Скляра в котором "брат из Белгорода" стоя с автоматом на левом берегу Днепра "брата с правого берега Днепра" убеждает в том, что это его земля. Macuser (обс.) 23:23, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • И что из этого? Давайте ещё подслушаем, что он говорит своим друзья по телефону, узнаем за кого голосовал на выборах. И состоял ли в детстве в Пионерской организации. Мы здесь может ещё люстрацию устроим по политическим взгядам? -- Лобачев Владимир (обс.) 08:52, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Он не говорит с друзьями, он тут, у нас, сам разместил эту ссылку. И не надо путать политические взгляды и поддержку кровавой захватнической войны (которая там выражена в тексте клипа и в использовании соответствующей символики, и это я еще только верх посмотрел, копаться в этом не охота). Я посмотрел вклад сабжа в основное пространство с начала войны и, кроме создания псевдо-нейтральных статей о ДЛНРовских политиках (которые такие хорошие, только вдруг не понятно с чего под санкции попали и на фотках только не обмотаны георгиевскими ленточками), и одного утверждения [3] что Украина.ру не пропагандистский ресурс ничего не увидел. Возможно, это только вершина айсберга - часть вклада участника недоступна из-за того, что правки по теме боевых действий в Украине сейчас скрываются, или были сделаны анонимно или с другого аккаунта. Но заявление на обсуждаемой заявке в АК о клевете есть, хотя клеветы не было - в фейсбуке действительно украинофобия присутствует. Macuser (обс.) 13:01, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Украинофобия такая же плохая штука, как и русофобия. Говорить об одном и не говорить о другом — это игра в одни ворота. Но главное здесь — основываться на правилах, а не на политических пристрастиях участников. Мы не должны преследовать лишь за то, что кто-то поддерживает Россию, а кто-то Украину. -- Лобачев Владимир (обс.) 13:57, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Можно поддерживать хоть Северную Корею, только если речь идет о политических взглядах - вот вы левый, вы предлагаете увеличить налоги и все национализировать, и вы в пример приводите как хорошо жить в КНДР. А вот поддерживать аннексию Северной Кореей Южной Кореи у вас, боюсь даже в Китае не получится долго - посадят. Ну и поддерживать госкапитализм, сросшийся с автократией - ну, давайте, Алиева еще поддержите. Взгляды, заявленные зачем-то в Фейсбуке Butko выходят за рамки политических пристрастий, это призывы к агрессии и насилию. Я могу ему пожелать только, чтоб когда его будут люстрировать это произошло не толпой на улице, а в суде. Macuser (обс.) 14:58, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Однако лишь те, кто, так сказать, поддерживает Россию, преследуют Википедию и википедистов. ~Fleur-de-farine 14:58, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Давайте ещё в руВики сделаем свою статью-список типа «Миротворец» и будет всячески ограничивать людей из списка. Далеко мы так зайдём, преследуя участников за взгляды. -- Лобачев Владимир (обс.) 17:08, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • По-моему, мы тут уже совсем сходим с ума. Когда я вижу предложение преследования здесь по сути анонимных участников за то, что именно содержат соответствующие учётки в соцсетях, то меня забавляет открывающиеся возможности. Ведь в мордокниге, как и у нас, никто не требует паспорта, а большинство наших ников до сих пор не занято. Ох, не надо открывать ящик Пандоры, закрыл бы кто эту тему побыстрее. — Викидим (обс.) 22:28, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • не понял связи: вот я сейчас зарегистрирую мородор-учетку УмныйОрк, и напишу, что я участник википедии, с ником Викидим, и прилинькую страницу из вконтакта (всю в Zвастиках, там легко можно такое найти). И что, кто-то поверит, что УмныйОрк - это Викидим и оно поддерживает войну в Украине? Все-таки речь идет о человеке, который сам хочет чтоб его видели как Андрея Бутко (даже если он на самом деле им не является). Macuser (обс.) 10:28, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Вот-вот. Скоро мы создадим в Вики следственную группу, чтобы она разбирались в таких хитросплетениях. Ну а потом, как следствие, свою прокуратуру, суд и уголовный кодекс. -- Лобачев Владимир (обс.) 11:09, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • @Macuser: (1) Для Вас это юмор — потому, что за Вами здешние расследователи не гоняются (в этом нет ничего плохого, у меня такое же практическое отношение к упоминаемым здесь и во многих подобных исках участникам, от которых якобы ишодила угроза нашему проекту — я лично никаких проблем с ними не имел и потому был против их преследования). А вот расследователи уже и спрашивали меня по поводу какого-то фильма, в котором мой ник почему-то засветился, и коррелировали моё голосование с датапультом, и сейчас, прямо на этой странице, я в каком-то списке людей, которых почему-то призвали покаяться. Так что, если появится в мордокниге учётка Викидим, опять придётся доказывать, что я не верблюд. (2) Мне к вопросам с подтекстом не привыкать, я в СССР провёл много зрелых лет — но здесь, как мне кажется, мы вполне можем вернуться к старым (и проверенным!) правилам игры и не заморачиваться политической позицией коллег и истинной мотивацией их работы здесь. — Викидим (обс.) 23:50, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • (2) Вы забываете, что политика - это левые/правые, поднять/опустить налоги, приватизировать/национализовать, вступить/выйти из Евросоюза. А начать и вести агрессивную захватническую войну - это уже не политика, а преступление. Следовательно, (1) я бы не хотел, чтоб когда меня будут преследовать администраторы, это делали администраторы, на показ поддерживающие военных преступников. Macuser (обс.) 18:17, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • А кто-то кого-то убил на бытовой почве, а кто-то с ума сошёл, а кто-то кого-то изнасиловал. Мы что здесь чистилище что-ли устраиваем? Есть только одно: соблюдение правил в Википедии. А всё остальное решайте вне Википедии и не за её счёт. -- Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Вот убил и изнасиловал - это в милицию обращайтесь. А если с ума сошел, то в АК. Сумашедшие администраторы нам не нужны. А то ведет Путин войну, а они пошли ему сабельку точить - а чо такого, прикольно же, точило новое попробовать? Macuser (обс.) 22:52, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • И, к стати, вы серьезно предполагаете, что они сошли с ума, или "о недопустимости подобных высказываний надо немедленно предупредить и все скрыть?" Macuser (обс.) 22:54, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • С каких пор снятие админ-флага стало называться преследованием? ~Fleur-de-farine 11:35, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Потому что главная причина не нарушение конкретных правил Википедии, а политическая позиция участника, которую кто-то увидел вне нашего проекта. -- Лобачев Владимир (обс.) 12:37, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Сравните, вот другая страница в фейсбуке, тоже прилинькованная участником из википедии https://www.facebook.com/Pessimist2006/ - кого вы хотите видеть администратором, который имеет полномочия нагадить, или даже НАГАДИТЬ так, что мало не покажется? Я проверил открытый вклад @Butko с начала войны -там очень мало правок, в основном оставление всяких галактик, это практически на уровне бота. Одновременно аккаунт Бутко в фейсбуке находится в аналогичном боторежиме - редкие перепосты. жж давно заглох. Все знают, что в ДНР тотальная мобилизация - если Андрей Бутко из фейсбука здоров, то он или на фронте, или в подвале под листом фанеры лежит - в первом случае, кто у нас администратор? Точно тот же человек, что и до 24 февраля? А во втором, почему нет вклада - чем еще заниматься, если на улицу не выйти? Все это очень странно. Если Андрей Бутко уехал, то с учетом его публичности - где это в соцсетях? А если он, допустим, работает в донецкой администрации и фейсбук со Скляром ему нужен чтоб не приставало ФСБ - зачем он тут его прилиньковал? Все это очень очень странно и для администратора с возможностью создать и взлелеять плеяду кукол для продвижения чего угодно в статьях неприемлемо. Macuser (обс.) 22:28, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • «имеет полномочия нагадить, или даже НАГАДИТЬ так, что мало не покажется?» Не стоит опускаться до оскорблений! Это Вас не красит и говорит, что с аргументами есть проблема. На месте администраторов я бы вообще эту реплику скрыл и предупредил о недопустимости подобных высказываний. -- Лобачев Владимир (обс.) 11:35, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Администратор действительно имеет такие технические возможности, что тут скрывать? И у нас уже были и не один примеры деструктива со стороны администраторов. Именно по-этому и подаются такие запросы, а не потому, что кого-то хотят преследовать по политическим мотивам. Macuser (обс.) 18:04, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • "В первую очередь это должен быть осознанный выбор" - быть - значит, Бутко осознанно вступал в Руниверсалис, зная, что он создан как пропагандистский проект для оправдания войны, осознанно осознанно писал свою часть заявления в АК (ажно и что его аккаунт в Фейсбуке белый и пушистый), и осознанно оставил ссылку на личный аккаунт с агитацией за войну. Эти три действия противоречат друг другу и не могут быть выполнены осознанно одновременно, если, кончено, не предполагать, что администратор у нас просто дурачок.
      По правилам первое действие, которое должен совершить избранный администратор после выборов - создать себе виртуала. Чем занимаются виртуалы Бутко? В его заявлении в АК не высказано никакой позиции, которую можно было считать политической и за которую, действительно, было бы странно преследовать. Пока я вижу два простых и правдоподобных объяснения - либо Butko и впрямь не очень умный и готов участвовать в любых википроектах, хоть в энциклопедии детской порнографии, либо Butko и Бутко - не одно и то же, и когда-то Butko решил "развиртуализироваться" что бы понравиться, например, на выборах - приятнее же голосовать за живого человека. Вы скажете, что Butko давал интервью - ну так не факт, что кто-либо из корреспондентов встречался с ним лично, скорее всего Butko просто пересылал текст и фотки "себя". А тут Бутко взял и зажил собственной жизнью в Фейсбуке. Macuser (обс.) 12:38, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да какое нам дело до вне-википедийной жизни пользователя? Вы часом, не из полиции нравов и поисков «врагов народа»? Берия или Ежов Вам родственниками, случайно, не приходятся? Уж больно стиль обсуждения напоминает документы и воспоминания из 1930-х годов. -- Лобачев Владимир (обс.) 13:27, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да нет нам никакого дела. Только вот ссылка на фейсбук висит на личной странице участника, в википедии, им самим туда подвешенная. Повесьте себе на личную страницу фотку из https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:2022_Russian_invasion_of_Ukraine по-эпичнее с подписью "так им и надо" и посмотрим что с вами сделают. А у Бутко это через клик и в видеоформате. Ведь в иске правильно сказано, что сам факт появления мордор-учетки не может быть поводом для преследования. Можно даже объяснить правки - наверняка там, как и у нас, для участия в чем-то надо набрать правок, а с получением статуса может быть как-то влиять на содержание этой энциклопедии, партизанить там как-то. Но в заявлении Butko в АК таких объяснений нет, и это не объясняет призывы к войне в фейсбуке.
          Посмотрите на вклад Butko в 2021 году, например - это вклад бота, который подводит итоги по очевидным номинациям на КУ - дополнили, других претензий нет - оставил, удалили с формулировкой "ххх" и подобные. Если он выражает свою позицию на фейсбуке и присоединением к мордоропедии, то как-то он наверное и в википедии ее выражал, через кукол? Получается, у нас либо действительно у Штирлица вывалился из рюкзака парашют, или хотя бы мы избавимся от очередной ошибки в википедии, над которой могли бы потом смеяться в СМИ: сидит такой администратор википедии, подводит итоги на КУ и напевает

Стоим двое, с братом Колей, на берегу Днепра.
Ты – на левом, я – на правом, почему же так?
Жаль, без потерь не будет сладу, поймешь ли без гранат,
Что ты за тех, а я за правду, вот оно-то как..

Macuser (обс.) 17:12, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Мнение о серьёзности опасений[править код]

Мне непонятно, почему здесь многие широко обсуждают вероятность действий на стороннем ресурсе простых участников, когда заявка касается конкретно википедистов с админ-флагами. Как справедливо написал коллега Грустный кофеин, «флаг администратора связан с высокой степенью доверия к участнику и широкими властными полномочиями». Администратор может видеть ip учётки, у него есть доступ к каким-то ещё данным, которые могут идентифицировать участника. Они могут видеть удалённые статьи и скрытые версии страниц и обсуждений; могут ли они просматривать имена редакторов "опасных" страниц, которые сейчас скрываются ботом? Я не знаю, но предполагаю, что могут. Насколько мне известно, с началом войны некоторые (или даже большинство) админов, живущих на территории России и Белоруссии, временно сняли с себя админ-полномочия чисто из-за потенциальной возможности риска для редакторов — на случай, что если вдруг к ним нагрянут / прижмут каким-то образом, чтобы они не имели технической возможности сдать ip и прочие закрытые данные редакторов опасных / запрещённых новым российским законом тем. В ситуации, когда этические нормы для многих стали невероятно размыты, опасность для редакторов, живущих в России и Белоруссии становится более явной. К примеру, тема на форуме, начатая участником Engelberthumperdink, показала, что находятся люди, которые не считают доносы в прокуратуру на авторов и издателей книг чем-то зазорным; в то же время из новостей известно, что с началом войны россияне сильно активизировались в области написания доносов и только в недруг Википедии Роскомнадзор накатали их около 150 тысяч. Одновременно ресурс, который здесь обсуждается (Руни, или как его там) — явно пропутинской и антивикипедийной направленности. Можем ли мы настолько доверять администраторам, участвующим в его деятельности там, чтобы открывать им личные данные участников, участвующих здесь? Мой ответ абсолютно однозначен, раз слитые на сторону данные могут навредить участникам Википедии в реальной жизни. Пессимиста арестовали по доносу, Ройзмана арестовали по доносу, Скочиленко арестовали по доносу — список, увы, обширен, и вряд ли кто-то из нормальных людей хочет, чтобы он увеличивался. Уверена, что при наличии даже минимальной возможности риска, лучше всё-таки его полностью исключить. ~Fleur-de-farine 07:24, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

Прогресс[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу не отметить очевидный прогресс — меня более не пытаются убедить в том, что Vajrapani и Михаил Лавров — это один и тот же участник: по крайней мере на этой странице последний обрёл субъектность. Викидим (обс.) 08:52, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Почему же? Не только Ветров, но Кубит и Биатлон в последние несколько месяцев при обсуждении деяний лавруши рутинно упоминали, что это виртуал пани. MBH 09:08, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллега, раз уж вы сюда пришли, а Wulfson не спешит комментировать заявку по существу — можете, пожалуйста, уточнить, содержалось ли в письме, которое он вам ранее отправил по Википочте, что либо, что можно, по вашему мнению, интерпретировать как приглашение в (будущий) Руниверсалис? adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • (1) См. Участник:Викидим/В интересах открытости под № 24. Так вот: я не был, не состоял, название Руниверсалис первый раз услышал в этом иске. (2) Создание аналога Байдупедии на русском при продолжении активной группой нынешнего курса здесь я ожидал (и предсказывал) давно, но даже сейчас не уверен в том, что это событие уже наступило. Если наступило — всё станет ясно через год-другой — то мы здесь достигли статуса СМИ (оказываем влияние на ширнармассы), о котором некоторые здесь почему-то мечтали (сам я готов вкладывать усилия в создание энциклопедии, а не ещё одного новостного портала). (3) Нет, мне никто напрямую не предлагал поработать на официальную пропаганду какой-либо страны, что для меня было бы безумием (там же под № 4). Во избежание непонимания, это не исключает моей бескорыстной работы в потенциально конкурирующих проектах сегодня или в будущем — где мне разрешают писать, там и пишу (на сегодня это исключительно иновики — да, при текущем позиционировании рувики как русского перевода англовики, последняя стала конкурентом, см. там же под №№ 17 и 25). И, наоборот, там, где мои статьи удаляют, стараюсь новых не писать. Более того, если кто-нибудь перенесёт мои удалённые здесь статьи в другие проекты, буду переносчикам искренне благодарен. (4) Мне неприятна намеченная АК-32 и громогласно анонсированная в этом иске и свежих темах на ФА тенденция «кто не с нами, тот против нас», по-моему заставлять участников выбирать просто глупо: кто-то не уйдёт, кто-то уйдёт, но выгоды для проекта не будет никакой в любом случае. Бернини своим творчеством укреплял власть римских пап и получал за это деньги, но не сносить же из-за этого колоннаду у собора святого Петра? Неужто так трудно понять, что здесь наша работа просуществует, при минимальном везении, дольше, чем любой международный конфликт и потому выбор авторами статей позиций в реальной жизни не заслуживает обсуждения? (5) Как указано на моей ЛСО, я не склонен обсуждать собственную переписку, так что на этом заканчиваю. — Викидим (обс.) 21:36, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

Мнение Abiyoyo[править код]

Участники Wulfson и Butko неоднократно голосовали против меня на разных выборах. При этом я ничего плохого им лично не сдеалал, в конфликты с участниками не вступал, противодействия им не оказывал. Считаю справедливым иметь возможность тоже проголосовать против этих участников на принципах взаимности. Прошу АК назначить конфирмацию. Это справедливо: если они высказывались против меня, то и у меня должна быть аналогичная возможность. Abiyoyo (обс.) 09:40, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • По такой логике можно на конфирмацию отправить любого администратора, в ЗСА которых ты ну участвовал. Vladimir Solovjev обс 09:49, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вообще — да. Всем администраторам следует проходить конфирмацию, если уж говорится об администраторах как о доверенных участниках. Если конфирмаций нет, то и о доверии говорить невозможно. И более того, много говорится о расколе в сообществе. Его надо преодолевать. Как? Так и преодолевать, что все должны знать: всякое действие будет иметь последствия. Если все будут чувствовать это, то будут действовать более умеренно, не нападать без повода, не совершать враждебных действий. В том числе и по политическим мотивам. Так будет больше мира и согласия, если все будут знать, что за всякое слово и действие придется ответить. Тогда и действия будут более осмотрительными, меньше конфликтов. Вот тут повод подвернулся. Есть претензии — надо провести голосование. Даже и не важно, насколько претензии хороши. Главное, что в перспективе все поймут, что надо дорожить людьми, увидев, что сами на волоске. Так, на своей шкуре и прочувствуют. Abiyoyo (обс.) 09:56, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Пральна! Идея о конфирмациях активно педалировалась, пока Ваджрапани была в проекте, как только ее не стало - сразу все затухло. Интересное совпадение.Книжная пыль (обс.) 10:05, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Это не совпадение а закономерность: появился Датапульт, вопрос пришлось отложить до лучших времен. Какие конфирмации, когда тут ботофермы пешком гуляли. Сейчас, кажется, влияние ботоферм (тьфу-тьфу) несколько ослабло, к вопросу пора возвращаться. Abiyoyo (обс.) 10:14, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • @Abiyoyo: всякое действие будет иметь последствия — если последствием любого действия будет конфирмация, то, возможно, не останется администраторов, но уж точно не будет админдействий. Вы ведь отлично понимаете (см. ниже), что конфирмации усиливают влияние партий, будь это тот Д… или этот Д… . — Викидим (обс.) 21:47, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Свято место пусто не бывает. Вообще упрощение снятия флага приведет к увеличению администраторов. Проще снять — проще получить. Да и для разрешения разногласий опытных участников админы не требуются. Мне, например, они особо не нужны: я прекрасно научился обходиться собственными силами. А с вандалами бороться можно кого угодно научить, это вообще не предмет для серьезного обсуждения. Пора привыкать жить без начальников, админам оставить маленькие дела типа блокировок вандалов. С остальными вопросами обходиться самостоятельно. Оно так и лучше. Abiyoyo (обс.) 22:07, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Аргумент про то, что «упрощение снятия флага приведет к увеличению администраторов», я слышу постоянно, но ты никак не можешь понять, администраторы не появляются на ровном месте. Их число коррелирует с числом активных участников, которое постоянно сокращается. Когда я голосую за кандидата, я оцениваю его профпригодность, а не то, как сложно с него будет снять флаг. Этот аргумент от лукавого, ибо выбирать участника с прицелом, что с него, возможно, придётся снимать флаг, весьма странно. Vladimir Solovjev обс 08:29, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я тоже ничего плохого лично Вам не сделала Жаль конфирмации нельзя назначить.Книжная пыль (обс.) 10:03, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну, вы же проголосвали против меня. К вам в этой части претензий нет, ваши высказывания я не воспринимаю как совершенно не обоснованные. Хотя я не вполне согласен, что причина в нашем с вами конфликте была только во мне. Впрочем, это к Википедии не имеет отношения: предательство дружбы и непонятная для меня поддержка моих оппонентов за моей спиной (я это так воспринимаю) — дело личное и обсуждать его тут не следует. Но и во мне тоже: я сказал вам несколько неприятных слов, стоило быть сдержаннее, за них я уже приносил вам извинения, могу только повторить это. Злословие — грех, я раскаиваюсь в нем. Abiyoyo (обс.) 10:13, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю идею конфирмации VladimirPF (обс.) 19:52, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай, не комментируя остальное, выскажусь категорически против такой логики. AndyVolykhov ↔ 20:29, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

О обвинениях меня в ВП:ВИРТ[править код]

Так как с подачи бывшего арбитра АК:31 Сайга меня активно обвиняют в "нарушении ВИРТ" и "обходе ограничений", я хотел бы закрыть этот вопрос. Прошу считать это дополнением к иску.

1. В какой-то момент я принял решение перейти на новую учетную запись, однако я никогда не использовал две учетные записи одновременно в одном и том же разделе.

2. В марте этого года, накануне ареста одного из википедистов, начал действовать один очень плохой телеграмм-канал, который пытался заниматься деаномизацией "прозападных" участников. К деятельности этого канала был причастен глобальный бессрочник @Леонид Макаров (скрины с подтверждением чего есть минимум у одного из ЧЮ). Я хотел, чтобы моя деятельность была хоть немного менее заметной для подобных лиц, наблюдающих за Википедией и готовых писать доносы. При этом я не особо скрывал свою идентичность и многие участники чатов были в курсе об этом.

3. 15 марта АК:1227 принял решение: «Арбитражный комитет рекомендует редактировать статьи, имеющие отношение ко вторжению России в Украину, а также иные статьи на критические и чувствительные темы с виртуальных учётных записей, соблюдая при этом соответствующее правило».

Так как в направлении моего города в тот период шли наступательные действия российских войск и при этом я осознавал, что мои правки в Википедии в украинской тематике неизбежно будут нарушать российский «Закон о фейках», я решил прислушаться к этой рекомендации АК. Летом прошлого года я столкнулся с крайне неприятной ситуацией утечки своих личных данных своим явным недоброжелателям и подвергся атаке анонимов-бессрочников. Подробности чего могу напомнить АК в закрытом режиме. При этом ВП:ВИРТ-ЛД гласит: «Допустимо создавать дополнительные учётные записи для защиты личных данных. Если вы подозреваете, что ваши личные данные стали известны посторонним, вы всегда можете «анонимно» перейти на новую учётную запись. Для этого создайте «виртуала», подождите несколько дней, наберите с учётной записи правок этак 30 и потом напишите чек-юзерам по Википочте со старой учётной записи с указанием вашей новой учётной записи. Чекъюзер перенесёт все флаги на вашу новую учётную запись, не указывая прошлого владельца».

Я полностью последовал этому правилу, в чем можно убедиться, посмотрев историю получения прав этой учеткой (1, 2).

4. На самом деле меня совсем не удивляет полное отсутствие ко мне ВП:ПДН со стороны участников, которые долгие годы не видели никаких нарушений правил в деятельности Vajrapani, даже разбирая ее действия в АК. У меня также нет никаких иллюзий как относятся многие граждане РФ к жителям Украины, имеющие антипутинские взгляды. Однако, хотя мне приписывают стремление "обходить ограничения" и "нарушать ВИРТ", у меня не было таких намерений, более того у меня на момент создания этой учетки не было никаких топик-банов на обсуждение Vajrapani или кого-то еще, на российскую или украинскую тематику, или вообще каких-то персональных ограничений, кроме как ограничения на длину реплик на форумах, которое я пытался соблюдать.

5. Начав работу в этих условиях в тематике ВП:УКР я внес тот или иной осмысленный вклад в довольно большое количество статей, в том числе в прямо запрещенные ВП:ЕР. Также написал с нуля большую статью Молдова и вторжение России на Украину. В последние недели много работал над еще одной большой статьей по украинской тематике, однако пока только в своих черновиках. Также регулярно борюсь с вандализмом. Поэтому упреки о том, что я не совершал полезной деятельности в 2022, я считаю предвзятыми к себе. Также к работе с этой учетной записи не было никаких претензий со стороны посредников УКР, на моей новой СО нет никаких предупреждений, блокировок. Поэтому я считаю, что мне удалось достаточно конструктивно работать при тех обстоятельствах, которые имеют место быть в реальной жизни.

6. Хотя я считаю, что Vajrapani заслужила репутацию одной из самых одиозных участниц в истории раздела, и я несколько раз выражал эту мысль с этой учетки, я и предположить не мог, что ее деятельность сможет вызвать принципиально новый глубокий конфликт в сообществе. При создании этой учетки я не продумывал соответствующее развитие событий.

7. Я считаю Руниверсалис полным извращением всех принципов Википедии, ее духа и целей. Википедия создавалась как светлый и гуманистический проект в интересах людей всего мира, который должен помочь человечеству накопить качественные и разнообразные знания из самых разных тем. Z-педия - это попытка намеренно подменить настоящую Википедию ее агрессивным клоном, наполненном пропагандой и дезинформацией. В условиях войны стремление создать такой проект и при этом пытаясь запретить настоящую Википедию - это попытка ее авторов присоединиться к огромной российской пропагандистко-цензурной машине. Роль российской пропаганды в разжигании этой войны и ее вклад в убийства десятков тысяч людей я надеюсь не нуждается в особом объяснении. Попытка превратить Википедию в аналог Радио тысячи холмов - это пожалуй худшее, что вообще можно сделать с идеей этого проекта.

И я считаю, что сообщество должно максимально жестко выразить свою позицию к этому ресурсу. Собственно эту мысль я пытался донести как на форуме, так и в рамках этого иска. Я считаю, что моя позиция в данном случае полностью оправдана самим духом этого проекта. А попытки некоторых участников со ссылками ВП:НЕТРИБУНА запретить говорить о сути и целях Руниверсалис вызывают мягко говоря огорчение.

8. @Glavkom NN попытался собрать ряд моих реплик, которые он назвал ВП:НЕТРИБУНА. За рамками темы про Руниверсалис, он привел на ФА вроде бы только одну реплику про проклемлевский пушинг Vajrapani - я действительно считаю, что эта бывшая посредница занималась прокремлевским POV-пушингом и не считаю такую характеристику ее деятельности ВП:НЕТРИБУНА. Грустный кофеин (обс.) 16:28, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Котик полосатый (обс.) 18:13, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Порой, чтобы отстоять базовые принципы проекта, приходится действовать в нём как на поле боя. Это не понадобилось бы, если бы вместо спокойного рутинного ограничения злостных нарушителей в правах, их (нарушителей) системно и громко не защищали бы отдельные участники с высокими флагами, ну а если такое происходит - здравым участникам приходится обороняться от сил зла. Такая оборона не бывает тихой. MBH 18:19, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Пока что так не считает ни сообщество, которое сохраняет и поддерживает ВП:НЕПОЛЕБОЯ в качестве обязательного для исполнения правила, ни администраторы, которые за такие нарушения блокируют, ни арбком, который накладывает персональные санкции на отдельных участников за систематическое нарушение данного правила. Котик полосатый (обс.) 18:26, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Всегда было интересно: все ли из тех, кто дают ссылку на ВП:НЕПОЛЕБОЯ, вообще читали, что там сказано? Речь по ссылке идёт о том, что нужно вести себя вежливо и неагрессивно, не прибегать к запугиваниям. Но там ни слова не сказано о том, что не следует вступать в те или иные противостояния с другими участниками (в рамках НО, ЭП и т. п.). Никакого запрета на проиводействие другим участникам (деструктивным, например) там нет. И было бы странно, если бы оно оказалось иначе: чего стоит, например, борьба [sic] с вандализмом. Тут как всегда: многие читают только шорткат, а не что там за ним написано. Разумеется, всякому злу не только можно, но и нужно противостоять. Это даже не право, это долг. И никакого противоречия с правилами. Abiyoyo (обс.) 18:41, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Лучше не скажешь. MBH 18:46, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема ведь не в том, что кто-то не считает нужным «противостоять злу». Противостоять злу можно и нужно. Но надо при этом а) убедиться в том, что действительно имеет место зло; б) использовать соразмерные меры. Если бы я воспользовался переходом на другую учётку для анонимизации, и у меня появились подозрения о том, что имеет место «грубейшее нарушение WMF Global Ban Policy» — я бы написал об этом ЧЮ и арбитрам по непубличным каналам. Вероятно, ещё нескольким администраторам. Чтобы как минимум убедиться, соответствует ли моё мнение о «грубейшем нарушении WMF Global Ban Policy» мнению других участников и собрать доказательства. А потом попросил бы кого-то начать обсуждение на форумах и подать заявку. Чтобы не нарушать анонимности и не создавать для себя угроз. А не устраивал бы флуд и трибуну на форумах, выливая на них непроверенную информацию, и не записывал бы всех несогласных со мной во враги. И проблема с данным конкретным участником в том, что он так делает уже далеко не первый раз (собственно, почему и случилась деанонимизация). И именно поэтому на него многократно налагались персональные ограничения. Котик полосатый (обс.) 19:35, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • По существу вопроса говорить ничего не буду — не владею информацией. Но вообще неправильно пытаться загнать решение всех вопросов в кулуары. Есть вопросы высокой (в масштабе сообщества рувики) общественной значимости, их надо обсуждать публично. Кто-то должен выходить на форумы, писать возмущенные письма, ставить ворпросы ребром. Только так оно и работает: без давления снизу ничего никуда не сдвинется и никакая бюрократия не пошевелится. Да, оно имеет свои недостатки: много шума, обвинения могут оказаться несправедливыми, вообще больше всеобщей дури. Но это та цена, которую приходится платить за то, чтобы хоть что-то вообще происходило. Активизм он такой, да. Много кому неприятен. Но без него хуже. Abiyoyo (обс.) 19:50, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Тут всё намного хуже. По всей видимости, Грустный кофеин пользуясь тем, что перешёл на другую учётную запись, нарушает ряд ограничений, в том числе и прямой топик-бан. --wanderer (обс.) 20:16, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Я не заню об этом ничего. Если чего есть — пусть арбитры посмотрят. Но вообще конкретно НЕПОЛЕБОЯ с точки зрения санкций полностью эквивалентно ЭП+НО+УГРОЗЫ и ничего к этому не добавляет. Тут топик-бан как бы и не нужен, оно и без топик-бана всем нельзя. Есть нарушения — можно даже и без АК просто на ЗКА писать. Abiyoyo (обс.) 20:21, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • @Abiyoyo: Кто-то должен выходить на форумы, писать возмущенные письма, ставить вопросы ребром (орфография моя). Да нет, конечно — мы здесь пишем энциклопедию, и ничего больше, выхода на площади это обычно не предполагает. А сейчас Грустный Кофеин борется в этом иске с каким-то конкурирующим проектом, на ВУ и ФА всерьёз обсуждается облико морале ([4]) какого-то участника, который в реале якобы пишет жалобы, к нам никакого отношения не имеющие, на ЧЮ того же участника (со вполне достойным вкладом) пытаются проверить на многоликость. Нет, такой активизм не нужен. У нас был здесь свой маленький мирок, со своими правилами игры, исходно отлично подходящими для работы, которой мы тут и занимаемся. Соблюдения этих правил внутри Википедии (и в тех редких случаях в реале, которые явно прописаны, ср. ВП:СУД), достаточно, чтобы сотрудничать в работе над статьями. А конфликты Сергея Ефроимовича с Иваном Николаевичем — это, увольте, не для наших страниц. — Викидим (обс.) 22:30, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Сломался мирок. Нет его больше. Вы и сами пишите: «был». Был, да сплыл. Почему, можно долго говорить, но это уже и не так важно. Важно, что новые условия требуют новых подходов. Abiyoyo (обс.) 23:01, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Не сломался, а сломали. Вполне конкретная группа участников оказалась не в состоянии без эмоций согласиться с наличием у других участников неправильной точки зрения и решила направить рувики в правильном направлении. При этом были сделаны совершенно беспрецедентные шаги, расколовшие сообщество. Пора бы задуматься, какое отношения вся эта борьба за добро и против зла имеет к написанию энциклопедии. Если вернуть, как было, уже нельзя, то можно хотя бы остановиться. — Викидим (обс.) 23:32, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Назначая виновными некоторую конкретную группу, вы присоединяетесь ровно к тому, что критикуете. Abiyoyo (обс.) 00:35, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Да нет, я не считаю своих оппонентов врагами, наймитами или тупицами, от которых надо во имя всеобщего блага избавиться; мы здесь просто с ними не согласны по энциклопедическим вопросам, их взгляды легитимны и, как и мои, в значительной части определяются интересами, ср. У:Викидим/В интересах открытости № 8. Присутствие инакомыслящих участников полезно, «на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал», англ. checks and balances. Группа считает, по-видимому, что существует универсальная ВП:ИСТИНА (обычно записанная по-английски) и расхождение с ней — признак низкого интеллекта или погони за деньгами. Конкуренция — штука неизбежная, когда ликвидировали внутреннюю — получили внешнюю. Как и следовало ожидать. — Викидим (обс.) 01:10, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я согласен с вами в том, что плюрализм желателен и полезен. Вообще хорошие интерпретации и хорошие решения должны эксплицитно отказываться от того, чтобы объявлять ту или иную большую группу людей «плохой», предлагая вместо этого структурные объяснения. Я не думаю, что все те, кого вы считаете оппонентами или группой, сплошь зашоренные фанатики. Скорее дело в том, что многие процессы принятия решений заточены на необходимость получения даже не просто большинства, а супербольшинства в 2/3. Отсюда неизбежно вытекает стремление ослабить оппонентов ровно до такой степени, чтобы эти 2/3 получить. Выход на самом деле прост — повышение представительности (например, парламентского вида), отказ от избирательной системы «2/3». Она призвана была стабилизировать однополярную систему, но в расколотом, биполярном сообществе играет злую шутку и приводит к снижению стабильности. Ведь никакие группы участников не могут получить ничего, а потому вынуждены ослаблять других, что приводит к обострению. Таким образом, для целей поиска эффективных решений в интересах общего блага более продуктивно описывать ситуацию не в терминах «плохие, раскольники, полебойщики», но искать причины в политической механике устройства сообщества и пытаться ее трансформировать в сторону большей стабильности. Abiyoyo (обс.) 08:15, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я согласен с Аби, что правильный подбор технологии может помочь решению проблем. Тому примером замечательный ПИ++. В области ЗСА очевидно придётся идти на снижение балла, невозможно перманентно игнорировать изменения в окружающем нас мире. Но при этом добавить возможность снятия флага, ну хотя бы консенсусом администраторов, хотя бы для кандидатов, не набравших прежние 66 %. — Хедин (обс.) 14:48, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • «А нас-то за что?» Когда небольшая группа участников с вполне определёнными взглядами приватизировала сразу несколько посредничеств и принялась выталкивать оттуда оппонентов, не брезгуя митпапетством в АК, то у вас всё было прекрасно. А когда этот милый «консенсус» вскрыли и разогнали, то внезапно настал конец света. Pessimist (обс.) 15:20, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Ахах, тяжела доля борца за справедливость. Раньше за Ваджрапани можно было здесь ходить, а теперь по всему интернету бегать приходится. Чем бы ни заниматься, лишь бы энциклопедию не писать. Ах да, ещё другим через губу рекомендовать, чтоб статьи писали. Спасители, которые никого не спасают, ни сами не живут, ни другим не дают. Книжная пыль (обс.) 04:18, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Ваш сарказм совершенно неуместен. ~Fleur-de-farine 07:21, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Ваша фиксация на моей фигуре разрушает в первую очередь вас. Проанализируйте свои действия и увидите, что за последнее время вы уже написали десятки, если не сотни реплик, все содержание которых сводится к тому, что я плох. Но при этом судите других, говорите о «поле боя». Не замечаете, что вы сами на этом поле? Об этом стоит подумать. Не ради других, ради себя. Abiyoyo (обс.) 07:25, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]

От злого волка[править код]

  1. Давайте произведём небольшой размен и одна сторона перестанет трепать Ваджрапани, которой уже год как нет в проекте и которая не может ответить, а другая - раздувать несуществующие или незначительные и сугубо формальные нарушения Кофеина;
  2. Вред Википедии от нового проекта пока сугубо гипотетический. Он и открыться-то толком не может. Значит, и "наказывать" его участников (пока) не за что. Хотя лично я бы поостерёгся из репутационных и санитарно-гигиенических соображений регистрироваться в проекте, в котором события в сопредельной стране подаются в таком контексте, как там. Это история посерьёзней чем в меру смешные и в меру унылые жежешечки, традиции и викиреальности образца конца нулевых - начала десятых. Волк (обс.) 08:31, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

О «враждебных проектах»[править код]

Не хочу присоединяться к заявке из-за мелочей, но если арбитры всё же сочтут нужным применение каких-то ограничений к участникам «враждебных» энциклопедических проектов — прошу разъяснить, относятся ли к ним БРЭ/портал «Знание», а также какие-либо другие электронные энциклопедические ресурсы. Котик полосатый (обс.) 11:52, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • А разве сие возможно вообще!? Как должна определяться "враждебность"? И какое вообще отношение имет вневикипедийная жизнь участников (др. проекты, кто что в соцсетях постит или лайкает...)? Есть претензии к вкладу участников в этом проекте - открываем проблему. Нет, на то и суда нет.
    (!) Комментарий: Признаюсь: у меня на работе душевая мочалка цветов российского триколора, а на прошлой неделе я в столовой на обед из меню выбрал «Борщ украинский со свининой». Сейчас мне, по ходу, с двух сторон должно прилететь?. Игорь(Питер) (обс.) 14:34, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Прилететь должно администраторам вашей столовой, за политическую безграмотность и близорукость. Была новость, что в каком-то российском заведении весной переименовали котлету киевскую в "котлету куриную". MBH 14:46, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • А это уже результат Вашей осведомлённости по новостям "нейтральных АИ" типа «Радио Свободы», «Медузы» и иже с ними. И «Киевские котлеты» ни у нас, ни на др. предприятиях никуда не девались, и борщи украинские в ходу. А главное никто не брезгует, и никого не репрессируют. Игорь(Питер) (обс.) 15:06, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, бывают и котлеты «куриные». Удобный случай для пропаганды - преподнести это так, как будто Путин приказал так назвать котлеты «киевские». — Игорь(Питер) (обс.) 15:17, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В одном широко известном российском супермаркете до сих пор продают готовые котлеты по-киевски, дома надо только разогреть. Борщей там не продают как и вообще готовых супов, а жаль. Аведон (обс.) 19:05, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • В Москве есть ещё сеть ресторанов «Корчма Тарас Бульба» с украинской кухней, которую никто закрывать не планирует. Vladimir Solovjev обс 07:46, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Это то как раз не удивляет, вдруг чего-то не то прочтут, а вот вкусно поесть (а украинская кухня шикарна) любят все. Vladimir Solovjev обс 09:39, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • Было за что, в СМИ писали. За наличие книжек с пропагандой ОУН-УПА и т. д., чуть ли не книжка-биография Степана Б. и т. д. Аведон (обс.) 13:56, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну если книжка с биографией Степана Бандеры — основание закрывать библиотеку, то да, всё понятно. Хорошо, что Гжегож Россолински-Либэ не живёт в России, ведь за написание академической биографии этого персонажа закрыли бы уже его самого. А тысячи книг с биографиями большевиков — «это другое». Pessimist (обс.) 14:55, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • У академической и пропагандистской литературы есть существенные отличия. К слову, в России издано (включая переводы) куча биографических книг и о Бандере, и о Гитлере (от науч-поп до академической), и представляете (?) - все издательства продолжают работать, а авторы до сих пор на свободе. Ну и конечно Вы не заметили в предыдущем посте о книжках с пропагандой ОУН-УПА. Игорь(Питер) (обс.) 16:40, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • «Пропаганда ОУН-УПА» с точки зрения её криминальности не кажется мне чем-то принципиально отличающимся от пропаганды множества других организаций. Пропаганда которых в РФ не только не запрещена, но и приветствуется. А при желании можно и на слона сказать, что он переодетая мышь и "дискредитация чего-то там. Как книга вполне академического историка Солонаря, на которую пожаловался в прокуратуру некий господин Абатуров. Pessimist (обс.) 17:28, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Ага, ужас ужасный. Еще в России запрещен "Майн Кампф" какого-то художника и "Поваренная книга анархиста", "Протоколы сионских мудрецов". Тоталитаризм, что сказать. А тут всего-то книжка на украинском, где Степка-супермен, который боролсся с фашистами, сидя в концлагере с 3-х разовым питанием вкусяняшками, облизан авторами с ног до головы. Это другое. И забегаловка под видом библиотеки с кучей пропагандистских книжонок, по которым 282 статья плачет - это другое. Вот переименования улиц с облитие краской бюста Пушкина в метро - это нормально, да. Аведон (обс.) 17:22, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Действительно, если в концлагере сидел человек, глубоко не любивший Россию - тогда он конечно гад и за книгу о нем надо сажать по любой подходящей статье. Вот если бы он любил Россию - тогда любая пропагандистская книжонка была уместна и за такое библиотеке выдали бы грант. Pessimist (обс.) 17:34, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • То, что благодаря ему и таким как Мельников были убиты десятки тысяч евреев, поляков и русских - только по признаку национальности, в том числе дети и старики - это другое, да? Причем тут любил или не любил Россию? Мне кажется ваши рассуждения про любил или не любил Россию и полное незнание биографии Бандеры - это троллинг такой, причем неумелый. Я уж не говорю о том, что этот нацист творил все эти вещи на территории Зап. Украины и УССР, а не РСФСР. Пропагандистские книжонки, написанные пронационалистическими авторами, неуместны в лавочке, считающей себя библиотекой укр. литературы. Давайте обсуждение Бандеры и библиотеки на этом закончим, мне это вообще неинтересно. Я не собираюсь вас в чем-то переубеждать, это бесполезное занятие, еще более бесполезное, чем обсуждение этих субъектов. Аведон (обс.) 19:38, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ваше мнение о моих знаниях очень умиляет. Не припоминаю чтобы я обсуждал с вами биографию Бандеры и вообще чьи бы то ни было конкретные биографии. Самое бесполезное занятие — это убеждать поклонника цензуры, что другие люди вправе читать то, что они хотят читать и не ему решать какие книги для этого могут быть в библиотеке. Если вам это неинтересно — вы просто могли не вмешиваться в обсуждение вопроса украинской библиотеки. Pessimist (обс.) 19:44, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • Вы опять не поняли. Мне неинтересна длительная, бесполезная дискуссия на незначимые темы. Даже темы, имеющие отношение к РВП. "Проблема" закрытия укр. библиотеки в Москве не имеет отношения ни к РВП. ни ко мне, ни к моим взглядам. И, наконец. после таких фраз как эта "...если в концлагере сидел человек, глубоко не любивший Россию" смысл вообще пропал. На этом у меня всё по данной "проблеме". Ну, и вдруг прибежит патрулирующий и меня опять одёрнет, хотя у него прав на это нет.) Аведон (обс.) 01:29, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • « „Проблема“ закрытия укр. библиотеки в Москве не имеет отношения ни к РВП. ни ко мне, ни к моим взглядам.» — вероятно именно поэтому вы прокомментировали мою реплику о закрытии украинской библиотеки в Москве и яростно дискутируете второй день по столь неинтересному вам вопросу. Pessimist (обс.) 06:18, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Тысячи большевиков приносили какую-никакую пользу СССР и советскому народу, не говоря уже о русских, украинцах т. д.: Днепрогэсс строили, воевали в ВМВ, поднимали целину, восстановливали разрушенную войной страну, запускали ракеты в космос и т. д. и т. п. и многое другое. Но, для вас, наверно, Кожедуб, Судоплатов и Бандера с Мельниковым - одинаковые персоны. Подумашь, Мельников приказал десятки тысяч евреев убить, он же с русским большевизмом таким образом боролся - он герой и патриот, да. Где-то тут сарказм. Какое отношение Бандера имеет к России - это риторический вопрос. Аведон (обс.) 17:29, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Действительно, почему Россия так яростно борется с любым упоминанием Бандеры кроме ругательного - вопрос риторический. Многие столь нежно любимые в России большевики строили руками миллионов зэков Гулага, а не своими собственными. Своими собственными они чаще подписывали приказы посадить или расстрелять. Поэтому про зэков будет молчок или статья о дискредитации. А большевики, которые их гноили - молодцы, герои и строители всего хорошего. Соответственно и пропагандистская литература о них - хорошо и правильно. Pessimist (обс.) 17:39, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вы как обычно перебарщиваете и утрируете. И современных книжек про этих вот большевиков не читали, это очевидно. Какую такую "статью о дискредитации" и чего? И Берия и Королев были коммунистами вполне себе, но между ними большая разница, и никто не умалчивает о том кем был такой Берия со времен горбачевской гласности 1985 года. Ну, и в конце концов, вертеп под видом библиотеки прикрыли не из-за книжек про Бандеру. Аведон (обс.) 17:50, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я читал всякие материалы про Берию — и пропагандистские, и критические и более-менее взвешенные. И за пропагандистские эти книжки никто библиотеки и магазины не закрывал. По поводу того, что библиотеку закрыли не из-за книжки о Берии вы расскажите не мне, а тому, кто это как причину тут представил. В реплике 16:56, 30 августа 2022. Pessimist (обс.) 17:54, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я не против биографии Бандеры, только она должна быть написана на русском российскими авторами. И описывать буквально всё что натворил этот любитель сладкого, а не "удобную" для его фанатов версию. Аведон (обс.) 17:44, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                    • Слава богу, что в Википедии правило ВП:АИ сформулировано существенно иначе и не обязательно использовать книги написанные исключительно на русском российскими авторами. Не говоря уже о том, что во внешнем от Википедии мире за пределами России могут быть опубликованы и доступны книги, написанные для читателей. А не только для тех, кто готов запретить читать другим всё, что ему лично не нравится. Pessimist (обс.) 17:50, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                      • Слава богу, все эти правила не имеют отношения к реальному миру. И в интернете можно было найти и прочитать что угодно, и кому угодно, в том числе и россиянам, и это началось задолго до Википедии и того, когда к Джимбо пришел Сэнглер с идеей. Русские читали всякое разное на ротапринтовских копиях задолго до появления интернета в нынешнем виде - еще в СССР. И слава богу, что википедии не истины в последней инстанции. Аведон (обс.) 17:56, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • Причем тут ВП:АИ и Википедия я не понял, но это и неважно.)) Аведон (обс.) 17:58, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                        • Бинго! В интернете можно найти что угодно и читать что угодно. Поэтому погромы в библиотеках, Роскомнадзоры и прочие отрыжки «борьбы с экстремизмом», не говоря уже чтобы любая изданная биография Бандеры «должна» соответствовать вашим личным вкусам - бессмыслица. Речь ведь была не о том чтобы заставить читать биографию Бандеры, которая не соответствует этим требованиям лично вас, а том, чтобы её мог читать тот, кто этого хочет. Тот, кто указывает другим что им можно читать, а чего нельзя, плохо понимает принципы, на которых строится этот проект. Pessimist (обс.) 18:04, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                          • Вы в пылу споров или потеряли причину закрытия библиотеки или специально ее не замечаете. Я уже не буду спрашивать: как и зачем вы притянули к обсуждению причин закрытия библиотеки принципы проекта Википедия. О каких моих личных вкусах идет речь, если я не читал биографию сабжа, не говоря уже о том, что вы ничего не знаете ни о моих личных вкусах, ни обо мне, даже имени моего не знаете. Аведон (обс.) 19:44, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                            • Именно вы написали о биографии Бандеры как причине закрытия библиотеки. Ваши личные вкусы вы только что продекларировали. Я обсуждаю то, что вы написали сами, имя ваше для этого мне не требуется. Кстати очень смешно как вы в одной реплике вы говорите про Бандеру "я не читал биографию сабжа", а в соседней рассуждаете о моём "незнании биографии Бандеры"... :))) Если вы не будете спрашивать о чем-то - я не будут на этот незаданный вопрос отвечать :) Pessimist (обс.) 19:54, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                              • "Именно вы написали о биографии Бандеры как причине закрытия библиотеки." Где? Это? "Было за что, в СМИ писали. За наличие книжек с пропагандой ОУН-УПА и т. д., чуть ли не книжка-биография Степана Б. и т. д." Прочитайте выделенное жирным шрифтом. Библиотеку закрыли за наличие экстремистской литературы. "Ваши личные вкусы вы только что продекларировали." А это где? Что я не люблю любителей сладкого? Кстати очень смешно как вы в одной реплике вы говорите про Бандеру "я не читал биографию сабжа", а в соседней рассуждаете о моём "незнании биографии Бандеры"... То есть вы не поняли, что фраза "я не читал биографию сабжа" означала, что я не читал биографию сабжа, ту что могла быть в той самой украинской библиотеке в издании на украинском языке. Да, её я не читал. Тут дело в том, что разные биографии разных авторов об одной и той же персоне могут кардинально различаться. Украинскую пронационалистическую версию я не читал. Я не читаю такие "источники знаний". Это макулатура, мягко говоря. Читал другие книги и статьи о Бандере, даже статью в русской Википедии читал как-то давно. Аведон (обс.) 01:43, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • А теперь вы прочтите выделенное жирным шрифтом. «Было за что, в СМИ писали. За наличие книжек с пропагандой ОУН-УПА и т. д., чуть ли не книжка-биография Степана Б. и т. д.»
              «Библиотеку закрыли за наличие экстремистской литературы» — я уже писал выше, что если не за что закрыть, то объявляют, то, что не нравится, «экстремизмом».
              «А это где?» — когда такой вопрос стоит сразу же за гиперссылкой, в которой находится ответ на этот вопрос, общение становится затруднительным.
              «Я не читаю такие „источники знаний“. Это макулатура, мягко говоря» Лично вы можете не читать все что вам не нравится. Исходно речь шла о том, что запрет другим людям читать то, что им нравится — это плохо. Pessimist (обс.) 06:16, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • У нас в городе есть ресторан украинской кухни с украинским названием, которое написано на украинском. Оформление ресторана сделано в стиле "украинское село времен Гоголя": заборчики, кувшины, рушники и всякое такое и огромные картины сельской жизни времен 19 века на стенах. Ресторану минимум лет 15 наверно. Еще есть местный официальный самодеятельный ансамбль украинской песни, выступает во всяких Дворцах культуры и пр. Аведон (обс.) 13:55, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Он называется «Знания», а не «Знание». Кстати, если хотите преследовать за участие в нём, то настоящим сообщаю, что я для него писал материалы (правда, насколько я вижу, они ещё не опубликованы). AndyVolykhov ↔ 15:40, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Не, я преследовать не хочу. Наоборот, тоже хочу поучаствовать. Вот мне и интересно. Потому что если исходить из критериев, предлагаемых в заявке — то совершенно непонятно, чем же таким БРЭ и «Знания» принципиально лучше, чем «руни». Поддерживаются властями — ✔, отражают позицию России — судя по содержанию той же статьи «Украина» в БРЭ — ✔, позиционируются как «альтернатива Википедии» и могут рассматриваться как её замена при условии блокировки — ✔. Разве что бессрочников там вроде бы нет. Котик полосатый (обс.) 16:01, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • В «Знаниях» премодерация, у каждой статьи есть имя и фамилия редактора, никто массово выдавать википедийные статьи с него не планировал, с частичной заменой «неугодного» контента на свой. Почитайте статью «Лаврова», там описана цель проекта. — DenBkh (обс.) 09:38, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Зачем мне какие-то лавровы? Гендиректор «Знаний» про альтернативу Википедии на встрече с Путиным сказал: «в рамках «Знания» формируется такая база знаний, которая во многом становится альтернативой Википедии». Статей там побольше, чем в «руниверсалисе», качество тоже на порядок выше, сайт работает стабильно, регистрация для чтения не требуется. Залить туда, при желании и если партия прикажет, можно что угодно. Совершенно непонятно, почему из-за одного проекта чуть ли не паника возникает, а к другому отношение совершенно доброжелательное. Заблокировать Википедию всё равно могут в любой момент, как только захотят власти, а «альтернатив» уже чуть ли не сотню наплодили — см. Википедия:Энциклонги. Якобы в руководстве «руни» засели бессрочники (хотя внятных доказательств тому нет, кроме слов неизвестно кого) и поэтому надо всех участников оттуда наказывать за порочащие связи? Ну так если уж на то пошло, мы понятия не имеем, кто конкретно работал под псевдонимами «Лавров» и «A.Vajrapani». Вот иду я по улице — любой прохожий может оказаться бессрочником. Мой начальник. Начальник его начальника. Мне у каждого спрашивать, не заблокирован ли он в проектах фонда Викимедиа, прежде чем с ним дела иметь? А если он соврёт, а на самом деле заблокирован? Котик полосатый (обс.) 11:26, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Общество «Знание» не имеет отношения к порталу «Знания». Именно поэтому я выше вас поправлял. Порталом «Знания» руководит Кравец, и он, и его сотрудники не планировали заменять Википедию и прямо об этом говорили. Что же до Древаля, то он, по слухам, как раз рассматривал один из проектов бессрочников как альтернативу ВП, так что ничем не лучше. AndyVolykhov ↔ 13:00, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Знания или БРЭ являются принципиально другими проектами, не имеющими прямой связи с Википедией. Руниверсалис намеренно создается его организаторами как прямой клон Википедии, о чем они открыто говорят и что следует из структуры их сайта, только с рядом идеологически заряженных статей. Это первая важная особенность. Вторая - Руниверсалис создана компанией бессрочников, в том числе глобально замороженной участницы. Это создает проблемы из сферы WMF Global Ban Policy. Грустный кофеин (обс.) 16:25, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Какое-то очень странное сравнение: портал «Знания» — энциклопедическое издание, а Руниверсалис — сайт с пропагандой; можно поразвлекаться формальным поиском отличий, конечно, но содержательное отличие очевидно любому, кто побродил по этим проектам и почитал статьи. Викизавр (обс.) 13:38, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Контентно статьи той же БРЭ на политическую тематику ничем принципиально не отличаются от статей руниверсалиса. Просто их меньше в процентном отношении к остальному контенту и обновляются они реже. А так там всё то же самое. Можно подумать, если бы в руниверсалис сразу залили пару сотен тысяч статей, среди которых был бы 1% с «традиционными ценностями», это как-то повлияло на оценки в адрес данного проекта. Котик полосатый (обс.) 15:14, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]

Комментарий Lesless к Заявлению Андрея Романенко[править код]

1. У меня нет претензий конкретно к заявлению Андрея Романенко.
2. Однако я вижу в нём фиксацию наличия тенденции переключаться в иске в АК с сути иска на личность заявителя.
2.2. Я вижу опасности такой тенденции. Во-первых, это типичный argumentum ad hominem. Во-вторых, мы видим, как государственные власти успешно применяют подобную тактику (дело Навального), и подобные параллели меня не радуют. В-третьих, вспомните, только честно, с какими эмоциями вы впервые смотрели фильм «Гараж». Вас раздражала героиня Немоляевой? А героиня Ахеджаковой? Но удалось ли честным членам кооператива что-то узнать о блатных членах без этого скандала? Да ещё и выгнать их и решить вопрос по справедливости? Если некоторые участники Википедии «устали от скандалов», может, просто следует не комментировать их? Я вот при наличии неинтересной дискуссии удаляю форум из СН.
3. Я не вижу нарушения Ветровым ограничения на размер реплик на форумах. [5]. Конечно, АК будет перепроверять, я на всякий случай привожу ссылку на реплику Викизавра, чтобы не случилось ошибки.
4. Напомню, что был ещё АК:1154. Тут показательна дискуссия Арбитраж:Действия Vajrapani относительно Vetrov69/Дискуссия арбитров, в частности, я был единственным арбитром, который видел в деятельности Ветрова признаки викисутяжничества (см. 7 января 2021). Теперь моя позиция изложена в п. 2.2. этого комментария. Прошу АК учесть перечисленные соображения. Лес (Lesson) 15:20, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

    • Лично у меня, со своей стороны, нет никаких претензий к основному заявителю. Моё дело - прекратить совершенно бесплодные препирательства на форуме, которые в нынешней ситуации точно не приведут к оздоровлению атмосферы. Поскольку арбитрам всё равно разбирать эту историю - им же и разбираться в том, были ли по ходу её допущены ещё какие-то нарушения, требующие принятия мер. Может, и не были, - но вынести по этому поводу решение придётся. Да, я готов согласиться с тем, что по отношению к whistleblower'ам, конечная польза от которых отчётливо подтверждена, могут быть быть расширены пределы толерантности относительно того, как обставлены их действия. Но и это тоже должно быть внятно проговорено: вот тут и тут нарушено вот это (если нарушено), но ввиду общего контекста эти нарушения оказываются пренебрежимо малы и не требуют наложения ограничений (поскольку, как мы помним, арбитры не устанавливают абсолютную справедливость, а указывают на способ действий, максимально соответствующий целям Википедии). В то же время топикбан на общение между конкретными участниками - по большому счету вообще не наказание и может накладываться не потому, что кто=то в чем-то виноват, а просто потому, что издержки от такого общения превышают возможную пользу от него. Не берусь судить, такой это случай или нет. Андрей Романенко (обс.) 18:04, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (1) Я тоже не вижу в заявлении Андрей Романенко какой-либо попытки переключить внимание на заявителя. К сожалению. На мой взгляд, образование здесь партий сделало работу по написанию статей вне конфликтной тематики сложной (говорю по собственному опыту, в англовики сегодня стало работать проще, чем у нас здесь, и такое большое относительное ухудшение здешней атмосферы несомненно потребовало незаурядных усилий). Как обнаружили якобинцы, борьба за всё хорошее очень увлекательна, и остановиться невозможно, так что круг фр. ennemi du peuple очень долго расширялся — пока злым Бутшам (© Бальзак) не надоело. Какие-то ограничения на борцов за правду потому стоило бы наложить до появления у нас настоящих проблем, ведь погоня увлекательна сама по себе, независимо от успеха, а вот работа над статьями требует уменьшения уровня шума и от борьбы страдает. АК, скажем, мог бы воспользоваться случаем и установить традицию отклонять иски от участников с почти нулевым экзопедическим вкладом (например, при подаче каждого иска может ожидаться одна свеженаписанная ВП:ХС или хотя бы ВП:ДС, от заблокированных участников — файл с викитекстом на внешнем ресурсе). (2) Для уменьшения шума также полезно потребовать от подающих иски демонстрации хоть каких-то нарушений наших правил со стороны ответчиков, невероятная поспешность этого иска мне непонятна (в чём вред?). Конструкция «ты работаешь с Х, Х наш конкурент и желает нам зла, уходи», возникает только в головах тех, кто никогда ничего серьёзного в составе команды не делал; нормальная структура, наоборот, не будет заморачиваться не относящимися к работе взглядами Вернера фон Брауна. Во избежание непонимания, я сам не знаком с ответчиками (и, насколько знаю, с кем-либо, имеющим отношение к руни) лично или в каких-клибо сетях, вся моя переписка с ними (как и другими участниками) лежит на моей ЛСО в открытом виде. (3) Аналог с гаражной эпопеей мне кажется неточным: там по сути делили построенное другими, если бы та группа строила бы гараж, то описанный в фильме процесс привёл бы к тому, что гараж, вероятно, так и не был бы построен. Ещё точнее, конфликт шёл бы по очень другой траектории: Малакову никто бы банально в стройотряд не взял. — Викидим (обс.) 00:00, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • вся моя переписка с ними лежит на моей ЛСО в открытом виде - ну вот wulfson писал вам некое письмо. Выложите его, посмотрим, что он вам писал. MBH 10:04, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Может хватит ото всех требовать, чтобы что-то было выложено, что не для Вас предназначалось? (Или, например, в дженерале дискорда требовать от админа, чтобы открыли правки, скрытые в ВП). Еще в 15 году меня сильно удивил вопрос, моего ли авторства статьи в сети, подписанные моими именем-фамилией. Тогда я на этот вопрос от Вас очень удивилась. Теперь не удивлена, к сожалению. Книжная пыль (обс.) 11:11, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Я ничего не требую, я лишь обращаю внимание Викидима на тот факт, что одно из заявлений в его реплике на данный момент не соответствует действительности (и, следовательно, надо либо отказаться от него, либо исправить его, либо сделать его соответствующим действительности, опубликовав и переписку с wulfson). О вопросе в 15-м году - понятия не имею, о чём идёт речь, не припомню такого. Но в принципе я мог такое и спросить, и что? MBH 12:30, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Все мои ответы (это и есть моя переписка) делаются через мою ЛСО: в отличие от Вас в секретных и несекретных чатиках я не участвую, у меня неизвестных сообществу сообщений почти нет (подумав, сообразил, что давным-давно по личной почте запрашивал разрешения на использование чужих материалов у нас, если Вам эти несколько писем нужны для того, чтобы согласиться с квантором вся, скажите, найду и выложу, вымарав имена для обеспечения privacy другой стороны, там не будет неожиданностей или знаменитостей). Если Вы зачем-то хотите прочесть переписку других участников Википедии, то Вам, наверное, надо обратиться к ним самому или через своего секретаря. — Викидим (обс.) 19:10, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
            • В моём и, вроде бы, общепринятом понимании формулировка "моя переписка с Х" включает в себя все сообщения, направленные вами в адрес Х и все сообщения, направленные Х в ваш адрес. Без всяких вымарываний. Полный лог лички, грубо говоря. MBH 20:42, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
              • (1) Привычки публиковать чужие письма (особенно ко мне) у меня нет, дисклеймер на моей ЛСО — на крайний случай, Ваша попытка к таковым никак не относится. (2) В интересах точности, прошу впредь читать «вся моя переписка» выше как «все мои ответы на письма». — Викидим (обс.) 23:17, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
                • Я остаюсь при мнении, что формулировки типа "переписка Энгельса с Каутским", или там "переписка Эйнштейна с Борном", включают себя не только совокупность писем Энгельса к Каутскому, но и совокупность писем Борна к Эйнштейну, каковые в совокупности и образуют целостную сущность, известную как "переписка". Слова следует употреблять в общепринятом их значении для обеспечения их правильного понимания людьми, знающими соответствующий язык. MBH 00:43, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот насчет подачи иска через принесение пользы ВП (сиречь написание статей) очень хорошая идея. Может, и не надо статусной, но чтобы в ОП лежала свеженькая, оформленная, со сносками на АИ, приличная по размеру статья. Требуем правок от голосующих и совсем ничего не требуем от заявителей. Непорядок. (Можно новую не создавать, а дорабатывать какой-нибудь огрызок. Доработал -- иди, создавай заявку в АК). Книжная пыль (обс.) 11:08, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Каждый должен заниматься своим делом. Кубит, Пинг08, Алекс Смотров, Джек-строитель не написали ни одной статьи, ни хорошей, ни плохой - они занимаются определённой технической работой. Запретим им подавать иски? MBH 12:33, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Нет, не будем запрещать. Но перед подачей иска попросим написать статью. Иск - не техническая работа, а потенциальная растрата времени очень многих людей, многие из которых могли бы вместо ответов на иски писать статьи. Проект не должен терять видения цели и подменять её процессом. Это отлично понимают другие коллективы: чтобы критиковать чужие статьи на страницах научного журнала, надо сначала написать свои статьи. — Викидим (обс.) 19:32, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Простите, что вмешиваюсь в ваш разговор, но логика «сам не делаешь — не критикуй других» настолько примитивна и архаична, насколько это только возможно. Абсолютное большинство музыкальных, киношных и игровых критиков не сделали ни одной своей песни/фильма/игры, однако несмотря на это к их заявлениям прислушиваются как минимум потому, что они пишут вещи, правильные с объективной точки зрения хотя бы частично. Хотя аналогии вообще не аргумент в споре и подобные параллели между АК и научными журналами с критикой статей неуместны от слова совсем. ― Meteorych (обс.) 09:21, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • «может, просто следует не комментировать их» — продолжая «гаражную» аналогию: что случилось с мирно спавшим у бегемота героем Рязанова, который как раз ничего не комментировал и ни в какие скандалы не лез? Правильно, его взяли и выперли. Вот такое решение вопроса «по справедливости». И участники Википедии, не комментирующие скандалы, в один прекрасный момент могут обнаружить, что теперь уже пришли за ними. Котик полосатый (обс.) 14:18, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Обсудить изменения в правилах подачи заявок (обязательность отдельного экзопедического вклада для этого) можно на форуме правил. Тут этот разговор не будет нести конструктивной составляющей.·Carn 09:30, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]

Давайте останемся[править код]

Просмотрел все эти простыни текста, и у меня есть предложение. А давайте подождём до момента, когда весь АК сможет читать новый проект одновременно без опасения, что тот лопнет от перегрузки. А то сейчас мы реагируем на нечто сопоставимое со стенгазетой начальной школы Глубинкограда, а шуму, как если бы это был Нью-Йорк Таймс. Игорь (обс) 22:41, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • А вот с этим абсолютно солидарен. Несмотря на то, что такую быструю регистрацию в чужеродном проекте, призванным заместить Википедию, я считаю достаточной, чтобы поставить вопрос о компетенции участников как админов, я не уверен, как я буду голосовать на условной конфирмации ответчиков просто потому, что в текущем виде проект "Руниверсалис" абсолютно бесперспективен. ― Meteorych (обс.) 09:26, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • > в текущем виде проект "Руниверсалис" абсолютно бесперспективен.
      А разве важно то, что сейчас этот сайт плохо работает? Завтра выделят еще денег, заработает хорошо, что это изменит? Мне кажется, важно наличие деструктивного по отношению к википедии намерения и действия по его реализации. Приведу аналогию: в УК РФ только за сам факт приготовления к преступлению уже возникает уголовная ответственность (ст. 30). — DenBkh (обс.) 13:01, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • (1) Вы зря используете слово «деструктивное»: само по себе клонирование рувики и написание своих вариантов статей никак не может быть деструктивной по отношению к нам здесь активностью, какими бы конечными целями с Вашей точки зрения ни руководствовались авторы. (2) Пропаганда — как спутниковая система навигации — каждое настоящее государство нуждается в своей собственной, это реальность, и с ней журналисты во всех, даже по-настоящему демократических странах, считаются. Если мы беспокоимся о том, что какое-то государство отключит нас, а Кругосвет при этом не запретит, то нам следует подумать, не слишком ли мы ушли от цели собственно создания энциклопедии и не пытаемся ли мы стать пропагандистским СМИ? Например, многие наши статьи по «острым» тематикам представляют собой новостную ленту в нарушение нашего же правила ВП:НЕНОВОСТИ, ср. Хронология протестов в Белоруссии (2020—2021) (В знак протеста против задержаний коллег днём не произошла пересменка в двух цехах непрерывного технологического цикла, но ночная смена продолжила работать сверхурочно, а место забастовавших рабочих заняли инженеры и технологи — серьёзно? как бы нам понравилось такое в Британнике? БРЭ? Кругосвете?). Потенциал этой хронологии для пропаганды был утрачен в 2021 году, и интерес к этой гигантской статье полностью пропал (история правок давно сводится к вандализации и её отмене), хотя в энциклопедии сейчас как раз было бы время написать настоящую хронологию, так как появились, наконец, научные работы по вопросу (см. также У:Викидим/В интересах открытости под № 18). (3) В рамках этой по сути журналистской деятельности (написание статей у нас по другим источникам-однодневкам), быстро выясняется, что СМИ бывают разные, и возникает искушение неправильную пропаганду запретить к использованию. Вне Википедии сколачивается партия, которая через много лет борьбы инакомыслящих выталкивает вместе с их источниками, под разборку попадают и принципиальные анти-журналисты вроде меня, так как им не нравятся не только неправильные источники, но и те СМИ, в которых царит ВП:Истина с большой буквы, или — о ужас! — они не бракуют научные работы, написанные по-русски, когда те противоречат англоязычным источникам. (4) Инакомыслящие и причисленные к ним реагируют по-разному: посылают всё к чёрту, идут в иновики (мой вариант), создают альтернативные проекты, где они сами, а не их преследователи, образуют междусобойчик. фр. C'est la vie: кто-то сидит в чатиках, кто-то в руни. Если первое, как решил АК, совместимо с участием в рувики, то до момента нарушения вторыми правил (в стиле других неупоминаемых у нас проектов), деструктивность декларировать рано. Полноценный форк — это колоссальная работа, как создатели руни уже обнаружили; сами по себе наши участники туда не уйдут, если их ежедневно не выталкивать (см. тему о принуждении к доносам ниже). — Викидим (обс.) 21:00, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • > "Вне Википедии сколачивается партия, которая через много лет борьбы инакомыслящих выталкивает вместе с их источниками, под разборку попадают и принципиальные анти-журналисты вроде меня" - расскажите Павлу Перникову о своих проблемах, он посочувствует. Pessimist (обс.) 05:30, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Уважаемый участник Pessimist2006! (1) Я совершенно на жизнь не жалуюсь — ни в реале, ни тем более здесь у меня на это причин нет — а просто поясняю причины своего поведения. Мне искренне жаль, что автор статьи Пропаганда в Белоруссии страдает. Это не имеет, однако, никакого отношения к обсуждаемой мною проблеме: у нас есть переписывающаяся — по википедическим делам — целиком вовне рувики группа, которая боролась с какими-то Лавровым и Vajrapani, а заодно, походя, и со мной, часть этой переписки происходила в секретных чатах, где логи регулярно стирались (тем забавнее требования о раскрытии переписки ниже). Одним из методов работы этой группы являются инсинуации о «заговорах» против википедии. (2) Поскольку я себя регулярно вижу в каких-то списках «заговорщиков» (см. ту же тему о переписке ниже) и точно про себя знаю, что ни с кем нигде о рувики не сговариваюсь, то Вы должны меня понять, когда я думаю, что и остальные элементы «расследования» точно также высосаны из пальца, и не желаю иметь с сыском ничего общего. Я попадал под разборку этого коллектива неоднократно, и ПДН у меня давно кончилось, ср. АК:1189. (3) Мы здесь пишем энциклопедию, это такая интеллектуальная игра по очень искусственным правилам. Не надо сюда тащить термины, методы, и особенно цели реала, а то получатся тексты как в упомянутой статье (из какого АИ взято первое же предложение?). Мы можем друга не любить, как не любили Бернини и Борромини, но пока мы не ломаем во имя соперничества наши статьи и бережём их авторов, у нас есть шанс оставить какое-то наследие. Кто на момент написания статей управлял какой страной, неважно — Вы помните имена пап, при которых Б и Б создавали барокко? Во избежание непонимания, я совершенно не против политической борьбы, но хотел бы, чтобы она не проводилась здесь, и почему-то со мной (я ведь принципиально воздерживаюсь от сиюминутной тематики, исключения есть, но крайне редки и неконфликтны). Раскол у нас тяжёлый и ненужный, потому я и предлагаю, чтобы истец прекратил (хотя бы на время) поиски тех, кто ему мешает ему писать статьи, и перешёл бы к собственно написанию. — Викидим (обс.) 18:42, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Главная проблема со статьями о Беларуси и России и вообще в целом Википедии сегодня состоит не в том, что «сторонники журнализма» мешают переписывать статьи «противникам журнализма». А в том, что в реальной жизни участников Википедии, пишущих статьи по этим темам преследуют и репрессируют вплоть до посадок в тюрьмы. Не говоря уже доказанных попытках взломать Википедию изнутри. И когда вы рассказываете как вас тут преследуют и выталкивают, в особенности в те моменты, когда заходит речь о вопросе противодействия внешнему давлению на проект, причем давлению именно с той стороны, которая преследует и сажает википедистов в тюрьмы, это выглядит странно. Эту баррикаду возвели не те, на кого вы обижены. Её возвели в реальном мире, в котором участники проекта стали объектом реального преследования, а не обсуждения в чатиках. Pessimist (обс.) 19:01, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Мои проблемы, естественно, куда мельче, и занятая мною здесь позиция требует куда меньше мужества. Мой взгляд на проблемы рувики — другой: для меня здесь башня из слоновой кости, в которой люди с IQ сильно выше 130 занимаются своим, непонятным остальным, делом — написанием энциклопедических статей вроде Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцерской символической философии. Внешний мир на 98 % состоит из других типажей, и потому реальная политика (она же «борьба за всё хорошее») требует очень больших компромиссов по отношению к нашему делу. Результаты таких компромиссов у нас состоят в том, что пар уходит в заведомо недолговечные, написанные по СМИ, статьи Молдавия и вторжение России на Украину, где консенсуса достичь невозможно и переписку по поводу этих статей на форумах. Привнесение внешнего мира к нам, короче — не инициатива государств, которым важны те 98 %, которых не интересуют розенкрейцеры — оно идёт изнутри, через попытки создать здесь новостную ленту. — Викидим (обс.) 22:43, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                • Ваше противопоставление текущей политики и розенкрейцеров вполне искусственное. Вот, к примеру, статья о политологической теории, которую проще удалить чем переписать, а вот статья о речи Путина, которую вполне можно двигать на ВП:КХС и которая «журнализм» не больше, чем статья о речи Гитлера в рейхстаге. Кроме того, десятки участников, занятые розенкрейцерами не приходят на СО каждого иска рассказывать как их обижают. Вероятно, проблема не в том, чем они в Википедии занимаются.
                  Кмк, проблема обратная. Вы на этой странице появились потому, что вас тегнули как одного из многих получателей серийного письма. В ответ вы снова крутите шарманку как вас тут обижают, выдавливают и считают заговорщиком. Я помню инцидент когда один участник устроил канвассинг на выборах админа на моей номинации. Получателей как и тут спросили — а что было в письме. Пару человек ответили «то-то и то-то». Остальные промолчали. На этом всё «преследование» оных частников закончилось. Так может быть это вы выдумаете несуществующие заговоры и регулярно о них вещаете? Pessimist (обс.) 05:35, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Это противопоставление не искусственное. Десятки участников, которые уже не заняты не только розенкрейцерами, но и, скажем ИТ, не приходят на СО иска, потому что их больше нет в проекте. Именно вследствие того, что они посчитали, что их обижают и выдавливают. Это Викидим как-то находит ещё некий смысл в том, чтобы доносить до оппонентов свою точку зрения. У меня вот терпения не хватило, еще задолго до февраля 2022. Ну, буду писать статьи по физике для портала Знания. —Fedor Babkin talk 07:00, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Посмею предположить, что участников, пишущих об ИТ и не интересующихся политикой, куда больше раздражает массовое удаление статей по этой тематике (я сейчас не о том обосновано оно или нет), чем дрязги вокруг политической тематики и тем более разборок на форумах кто тут заговорщик, а кто невинная жертва. Pessimist (обс.) 08:12, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Предполагайте, что хотите, ваше право. Я отвечаю здесь вам только потому, что с вами, по старой памяти, в своё время можно было общаться предметно и по делу. Но сейчас вы раз за разом выхватываете из моих (и Викидима) реплик какие-то частности, даже отдельные слова, о которых дискутировать вообще нет смысла, игнорируя то, что я пытаюсь донести. Викидим вам о том же написал, а дальше делайте выводы сами. — Fedor Babkin talk 08:45, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Лично вас я никогда ни в чём не обвинял, не обсуждал вашу причастность к чему бы то ни было ни публично, ни в частной переписке и никаких предубеждений против вас не имею. Pessimist (обс.) 09:42, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Спасибо. Жаль, что вас здесь не было в те времена, когда мне надо было решать, продолжать ли работу в проекте. Так или иначе, прошлого не вернёшь. —Fedor Babkin talk 09:54, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                            • К сожалению, мне в начале 2016 года тоже пришлось решать этот вопрос. И дожидаться ситуации терпимой для моего участия в проекте аж до 2021 года. Pessimist (обс.) 10:16, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Теперь моя очередь ждать перемен. А ведь были времена действительно толерантные, когда мы оба могли нормально работать ... Викидим (обс.) 07:28, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                                • Мне, между прочим, в интервале между серединой 2014 и 2019 годом тоже приходилось «решать этот вопрос». И мной тоже интересовались парамилитарные структуры (созданные при попустительстве и участии государства/немного другого), в том числе и за википедийную деятельность. И даже уже совсем недавно, когда я задекларировал свой приход на викивстречу в Харькове, меня там «ждали» совсем не с целью поговорить за чашкой чая, и есть вероятность, что к этому могут быть причастны и действующие редакторы википедийных проектов. Однако, я в такую борьбу с этими политическими перегибами, коллега Pessimist, не вовлекаю Википедию и его сообщество. Викидим верно сказал, что были времена, когда мы все могли спокойно работать, и даже искать консенсус. Подождём снова такие времена. Они либо наступят, либо точно наступят. N.N. (обс.) 08:54, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                    • «меня там „ждали“ совсем не с целью поговорить за чашкой чая, и есть вероятность, что к этому могут быть причастны и действующие редакторы википедийных проектов» — такие действия, кмк (если это доказуемо, а не просто предположения) должны влечь за собой пожизненный бан на уровне T&C. Pessimist (обс.) 09:09, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Вы на этой странице появились потому, что вас тегнули как одного из многих получателей серийного письма. По-моему, Вы неправильно прочли тексты на этой странице. В моей хронологии сначала я здесь появился, а затем появилась тема со списком :-) О заговорах против рувики опять-таки здесь вещает истец, а не я. Пусть Бог Вам будет судьёй. — Викидим (обс.) 07:20, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • (неэтичная реплика скрыта) Игорь(Питер) (обс.) 20:55, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

А давайте будем честными![править код]

Участники, которым была массовая рассылка писем в июне, откликнитесь и честно перешлите в АК предложение Вульфсона. Особенно я выражаю такую надежду на участника Викидим, от которого хотелось бы получить подтверждение и здесь. Другие участники, которые могут доказать свою приверженность нашему википроекту: Tempus, Daphne mesereum, Anahoret, Воевода, Барвенковский, Лариса94, Maraschuk Vladislav, Extern, Taylor 8889. Хедин (обс.) 18:34, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Мне сыск и доносы одинаково отвратительны. Я хотел бы, чтобы здесь прекратилось первое и не буду заниматься вторым. Уймитесь уже, разве не достаточно полезных участников полностью или частично из проекта ушли из-за непрекращающейся борьбы с фантомными врагами? Мы здесь — вместе — пишем энциклопедию, что мы делаем поодиночке за пределами этого сайта, нас здесь волновать не должно, пока там, вовне, нами не нарушаются наши правила и практики (а в них с внешним миром связано немногое, в частности, запрета на создание конкурентов там нет). Охоту на участников и требования подтвердить лояльность оставьте для тех известных старожилам сайтов, которые здесь упоминать нельзя. — Викидим (обс.) 19:31, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Содержимое массовой рассылки едва ли можно назвать конфиденциальным в смысле личной переписки из-за массовой природы, то есть тяжело списать нежелание раскрывать содержимое рассылки простым этикетом. Остаётся только вариант, что содержимое намеренно скрывается от прочих глаз из-за того, что непосвящённые люди действительно могут не понять. Заговоры — это точно не то, что способствует написанию энциклопедии. Siradan (обс.) 20:51, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • На двух участников здесь объявлена охота — при этом истец не отличается каким-либо заметным конструктивным вкладом в наше общее дело. Если мой прямой отказ от присоединения к такой охоте Вы считаете заговором, то это Ваше право. Для других участников вновь укажу на У:Викидим/В интересах открытости под № 24, так что прежде чем обвинять меня в заговорах, обвинителям было бы неплохо раскрыть своё участие во вневикипедийных механизмах координации усилий внутри Википедии (или декларировать отсутствие такового), ср. АК:1189#Заявление Викидима. — Викидим (обс.) 21:23, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Во избежание непонимания, я не знаю, имела ли место какая-либо массовая рассылка (письмо, о котором так много говорят, было адресовано мне), и мне искренне всё равно, будет ли оно опубликовано. Для тех, кто не в теме, мой ответ можно найти в архиве моей ЛСО (правка). — Викидим (обс.) 23:57, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Wulfson, если мне не изменяет память, крайне высоко оценивал следующее положение из ПДН, в частности, его последнее предложение: "Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия."
    • В данном случае у меня нет вообще никаких ожиданий относительно содержимого разосланных писем. И согласно ПДН, и согласно здравому смыслу, у меня есть сомнения в том, что там содержалось что-то, противоречащее правилам Википедии. Едва ли в таком случае коллега Вульфсон стал бы это дублировать на СО редакторов инвики.
    • Всё, что я хочу подчеркнуть, это то что с учётом всех обстоятельств вокруг руни и пр., по крайней мере АК имеет право заинтересоваться содержимым этого письма, чтобы развеять все сомнения. И другие редакторы имеют полное право предложить АК запросить эти самые объяснения. И всё это может произойти на основе правил и духа проекта, без привлечения аналогий с "сыском", "доносами", "охотой на участников" и пр. Если вы жили или продолжаете жить в стране, где процветает сыск и доносы, вовсе не обязательно переносить эти аналогии в виртуальный мир, где нет следователей и расстрельных троек. Вас никто не заставляет становиться "стукачом", и тем более здесь нет никакого "в обмен на возможность работать по-прежнему". Поэтому если здесь кому-то и стоит "уняться", то это вам, обвиняя других редакторов в том, чего они не делали. Good Will Hunting (обс.) 06:28, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • (1) Мне было чётко сказано, что я должен доказать свою приверженность нашему википроекту, опубликовав чужое письмо. Уже сама постановка такого вопроса для меня безумна: посмотрите, сколько я статей написал, и сколько истец — мне как раз нечего доказывать. (2) Вы ошибаетесь, здесь уже много лет существуют (полу-?)профессиональные следователи, тот же истец практически не пишет статей, а почти исключительно «расследования» (одно, как мы теперь знаем, на 150 страниц, где участники рассматриваются именно как преступники). Я хотел бы посмотреть на Вашу реакцию, если бы такое расследование было проведено в отношении одночатцев. Там несомненно результатом такого расследования стали бы запросы на мету и требования глобального бана. Но, конечно, консерваторы — это «совсем другое дело», они зря нервничают («крутят шарманку», © Пессимист). — Викидим (обс.) 07:07, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • @Викидим, про «посмотрите, сколько я статей написал, и сколько истец» — ВП:ЭП отменили или что? Викизавр (обс.) 19:25, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • англ. What is good for the goose is good for the gander. Коллега усомнился в приверженности ряда участников к проекту. Я указал на банальный факт, что для проекта, а не склок вокруг него, я как раз малую толику сделал, и коллега потому is en:barking up the wrong tree: если надо сомневаться в лояльности участников, то начинать надо с тех, кто сам сделал мало, а оттолкнул многих. Как сомнения в лояльности конструктивных участников соответствуют ВП:ЭП и ВП:ПДН оставляю судить Вам. — Викидим (обс.) 19:36, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Этот вопрос, уверен, АК и так адресовал самому Вульфсону. Если коллега не доверяет АК в квалификации того, были ли там нарушения, вполне вероятно что это выльется к недоверие к самому администратору. Так что, думаю, у АК содержимое этого письма уже есть. Good Will Hunting (обс.) 21:06, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Здесь речь не идёт о содержании письма. Здесь участник Хедин предложил мне доказать свою приверженность нашему википроекту путём раскрытия чужого письма. Во-первых, простое сравнение вклада в собственно написание энциклопедии наводит на мысль, что участнику Хедин следовало бы потребовать таких доказательств именно у истца, а не у участников из списка. Во-вторых, последний раз такое мерзкое предложение (донос в обмен на возможность работать по-прежнему) мне сделали в СССР. Тогда я просто сменил работу (настоящую), что потребовало времени и усилий. Здесь же жертв от меня не требуется, так что выбор ещё проще. — Викидим (обс.) 00:09, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Называя разглашение содержимого того письма "доносом", вы тем самым признаёте, что нечто компрометирующее отправителя в нём содержится. Иначе почему же это донос, если он вам о бабочках писал? MBH 00:20, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Этого, опять-таки хорошо знакомого по СССР, приёма от Вас я не ожидал, ещё раз для понимания того, как тикает механизм в моей голове: аргумент «нет [, это не донос]: это докладная записка» (© Лесков) работает лишь с людьми, дошедшими до края отчаяния. Здесь ситуация для меня простая: есть участник-истец, вклад которого в наше дело в основном пока сводился к каким-то «разоблачениям», мне предлагается помочь ему не в написании статьи, а в основной деятельности, при этом никакой реальной угрозы мне лично (пока?) нет, никакой пользы себе или проекту я тоже не вижу. Этого расклада, самого по себе, мне достаточно для того, чтобы резко отказать (в реальной жизни Вы услышали бы «категорический отказ», ср. русский мат), независимо от типа запрошенной для расследования помощи и моего отношения к преследуемым участникам — просто потому, что «разоблачения», на мой взгляд, пока мешали мне писать статьи. Раз уж речь зашла о приёмах, то процитирую здесь мой вопрос в иске АК:1189, на который АК-32, естественно, не ответил: Корректна ли [скрытая с наших страниц] информация [о существовании] опубликованного на интернете 150-страничного документа, в котором участник Vetrov69 применяет методы криминалистики к участникам Википедии после слов «Важную роль играет прием психологической интерпретации поведения преступника». — Викидим (обс.) 00:51, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Если вы хотите помочь обсуждаемым администраторам, но безобидное содержание рассылки — лучшее в этом подспорье. Если оно не безобидное — тогда обвинение имеет определённые основания. Вам достаточно лишь сказать, что да, письмо было, и вам предложили писать о бабочках или мостах, или черепахах. Есть разница между свидетелем и доносчиком: первый даёт показания в расследовании законному органу, второй самостоятельно кропает бумаги на личных недругов, вам эта разница известна вполне. — Хедин (обс.) 03:00, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Отвечаю. Да, в расследовании Ветрова данное содержимое присутствовало. Опубликован документ был не Ветровым и прочими противниками пани, а кем-то из сторонников пани, кому Ветров по их просьбам пересылал документ для внешнего взгляда на логику и аргументацию расследования. Я и другие противники пани писали Ветрову, что не нужно так сильно упирать в расследовании на "криминалистические методы", но сам Ветров считал это очень важной, ключевой частью логики расследования. В любом случае Ветров оказался прав, весь проект благодарен ему за победу над пани, а победителей не судят. MBH 05:07, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы там совсем заигрались в следователей (рука-лицо). Книжная пыль (обс.) 04:49, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий:. Это предложение сейчас делает человек, который в АК:1254 написал на меня такое заявление: [6]. То есть, в одном случае просьбы что-то разгласить перед сообществом для определения действий участников, предположительно нарушающих правила — «преступление», и он будет на него «жаловаться» а когда сам участник хочет заставить кого-то что то разгласить — это трактуется участником как способ «доказать свою приверженность нашему википроекту». Статьи про «другое» категорически не хватает проекту. N.N. (обс.) 07:11, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • «в одном случае просьбы что-то разгласить перед сообществом» путем деанонимизации, ага. Это конечно то же самое, что передать содержание письма давным-давно деанонимизированного коллеги в Арбком. Pessimist (обс.) 07:32, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Что значит «давным давно деанонимизированного»? Это означает, что ЛД участника (в том числе текущие) больше можно не соблюдать? Это то же самое, потому что и то и другое является предложением сообщить какие-либо ЛД для подтверждения отсутствия нарушений. Просто участник считает, что ему это можно делать, а другим нет. N.N. (обс.) 07:44, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • То, что в письме есть некие ЛД — это вообще откуда? Письмо отправляется от имени учётной записи. Если они там есть — их можно убрать, предупредив что «тут вот тут были ЛД». Я уже не говорю о том, что АК это как раз та инстанция, которая вправе оперировать закрытой информацией и тем более той, которая была известна ранее. А вот вы предлагали конкретно проводить деанонимизацию участников. Pessimist (обс.) 09:52, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я предлагал обоим участникам одновременно выйти на голосовую связь по любому каналу (в том числе пользуясь при необходимости программами изменения голоса) и ответить на вопросы чекъюзеров по своим правкам (чтобы подтвердить их действительное авторство). Деанонимизация тут такая себе, основная цель — подтвердить наличие двух разных людей, способных верифицировать свои правки. Но то что сейчас было другое, и оно вас никоим образом не беспокоит, в отличие от моего способа проверки отсутствия нарушения правил, я уже тоже понял. N.N. (обс.) 10:47, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Никто из пропингованных, видимо, не желает разоблачить гипотезу участника Грустный кофеин относительно рассылки участника Wulfson, арбитры могут думать что угодно и возможно, примут на ограниченном материале неожиданные решения. — Хедин (обс.) 07:58, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Обращение на мету[править код]

Уважаемые арбитры! Хотел бы понять, как обращение на мету (упомянутое в частичном итоге) коррелирует с подачей этого иска. В частности, вовлечён ли истец или кто другой из сторон иска? Если да, то как это соотносится с ВП:ПАПА? Викидим (обс.) 20:39, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • (ЧМ) Во-первых, обращение не «на мету», а в команду «Доверия и безопасности», являющуюся частью юридического отдела Фонда Викимедиа. Во-вторых, такая информация не разглашается иначе как с согласия участника, подавшего запрос, либо им же самим. В-третьих, ВП:ПАПА тут неприменимо: в Фонд можно обращаться без каких-либо ограничений. Хотя обычно рекомендуется перед этим пройти все этапы локального урегулирования, не во всех случаях это может быть уместно и/или необходимо. Наконец, в-четвёртых, кажется самоочевидным, что позиция вышестоящей структуры будет иметь значение при вынесении решения по заявке. eXcellence contribs 10:03, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это уже второй на моей памяти обход процедуры пройти все этапы локального урегулирования. Мне в целом не нравится идея тайного суда, но моя локальная проблема состоит в том, чтобы у нас не установилась практика, когда параллельно затевается розыск Pravitatis и иск в АК. Такая ситуация, кроме ненужной растраты времени, опасна для ответчика по причинам, описанным в источниках к en:Double jeopardy (максимизация наказания), и нам тогда сто́ит ввести в регламент АК что-то вроде en:Double Jeopardy Clause. — Викидим (обс.) 19:28, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • (ЧМ) Попытки ограничить возможность обращения в Фонд абсолютно бесполезны и более того — могут повлечь санкции от того же Фонда. Нам просто следует принимать во внимание такое положение дел. Со своей стороны я убеждён, что добросовестным участникам в любом случае ничего не грозит. eXcellence contribs 20:02, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не предлагал ограничивать обращения в фонд. Я предлагал избежать дублирования, установив, скажем, правило, что ищущий правды на мете должен сам как-то сообщить об этом — или вообще прекратить поиски правды здесь до разрешения конфликта вовне (что-то вроде ВП:СУД, каждый истец должен сделать выбор: или справедливость здесь, или уж как T&S решит). T&S для меня от суда отличается лишь меньшей гласностью. Лучше было бы, конечно, если бы Фонд сохранял минимальную открытость (в настоящем суде хотя бы можно узнать, кто жалуется и на кого, и кто разбирает дело), но понимаю, что этого не будет. Ваш тезис добросовестным участникам в любом случае ничего не грозит в закрытом процессе не поддерживается историей человечества. — Викидим (обс.) 21:39, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не обращался в Trust and Safety. Хотя в вопросе возможного пособничества обхода глобальной блокировки, наложенной именно Trust and Safety, неплохо было бы провести консультации с этим отделом. Грустный кофеин (обс.) 12:21, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Искреннее большое спасибо за разъяснение! Вообще-то, по мне обращение куда угодно (внутри Википедии) — право обращающегося. Обидно только, когда я потратил час жизни на написание публичных текстов на русском языке, а вопрос будет решаться кулуарно людьми, русского не разумеющими. — Викидим (обс.) 19:28, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Вопрос арбитрам[править код]

  • Уважаемые арбитры! А в части моих требований тоже T&S давать разъяснения будет? Или мы всё-таки своими силами разберёмся? Книжная пыль (обс.) 08:08, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы хотите, чтобы ваши требования, которые по сути делают невозможным мне или каким-то другим участникам, имеющим незначительные топик-баны следовать АК:1227, в условиях реальной возможности угрозы для настроенных оппозиционно к Путину редакторов в Украине, Беларуси и России, рассматривал T&S? Самокритично. Грустный кофеин (обс.) 08:28, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • АК:1227 предписывает "соблюдая при этом соответствующее правило." В котором есть ВП:ВИРТ#Случаи нарушения правил, запрещающий использование виртуалов для обхода ограничений. Так что дихотомия ложная: никакого запрета на это решение не предполагается - а вот использование виртуалов для обхода ограничений как раз оному решению АК противоречит. Seryo93 (о.) 08:41, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
        • Так я не нарушал никаких ограничений. Все ограничения, которые действовали в моем отношении с момента подписания решения по АК:1214, это размер реплик на форумах. Грустный кофеин (обс.) 08:51, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
          • Там ещё и про трибуну и про НПБ. При этом множественные нарушения рекомендуется прескать блокировками (7.3). Такое себе "нет ограничений". Seryo93 (о.) 09:11, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
            • Со своей стороны, на новой учетной записи, право на создание которой у меня никто не отбирал и о которой я тут же сообщил ЧЮ, я старался соблюдать все ограничения. Возможно, в адрес Руниверсалис я допустил пару жестких реплик, но мне кажется этот проект заслуживает максимального осуждения со стороны сообщества.
              Насчет НПБ. Что значит это в контексте этого иска? Есть администратор, который предположительно нарушил WMF Global Ban Policy. Я считаю, что с такой деятельностью несовместимы права администратора Википедии. Однако этот вопрос невозможно поднимать, ибо он нарушает НПБ? Мне не очень близка такая логика. Да и вообще активная деятельность в Руниверсалис на мой взгляд резко снижает ВП:ПДН к его участникам, что опять же поднимает вопрос о совместимости этой деятельности с правами администратора.
              Так как тут участницей Книжная пыль ставится вопрос о необходимости сообщать всему корпусу действующих администраторов конфиденциальные данные участников, оппозиционно настроенных к Путину, (Должны ли иметь представления об этих ограничениях администраторы, например?) то вопрос доверия к тем администраторами, которые работают на враждебных Википедии ресурсах вместе с организовавшими его бессрочниками, приобретает особую остроту. Грустный кофеин (обс.) 09:22, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
              • Когда дают санкцию на clean start, по идее участника кто-то (ЧЮ?) должен предупредить, что ограничения сохраняются, и, хотя их соблюдение остаётся на совести участника, при повторении нарушений факт смены учётки будет раскрыт сообществу и ограничения будут явно перенесены. Если такой практики у нас нет, её стоит установить. Результатом смены учётки должна быть не новая возможность повторно окунуть сообщество в старые дрязги, а смена поведения. Без последней анонимизация не получится (как здесь и произошло), так что и смысла в смене ника нет. — Викидим (обс.) 17:50, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я хочу прояснить ситуацию в новых возникших обстоятельствах. И да, если были какие-то ограничения наложены на владельца старой УЗ, хотелось бы, чтобы они соблюдались и при создании новой УЗ. Вот, пусть АК даст ответ, кто за это будет отвечать. Книжная пыль (обс.) 18:25, 11 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Что ж -- прошло восемь дней, арбитры молчат (или не следят за страницей?). Книжная пыль (обс.) 07:21, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • (ЧМ) Арбитраж это не орган для оперативных ответов на вопросы. Арбитры в курсе всех ваших вопросов и не забыли о них, в той или иной форме на них будут даны ответы. Сейчас арбитры решают, что делать с заявкой, статус «отложена», скорее всего, будет сменен на что-то, как неактуальный. ·Carn 08:11, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я добавлю, что и полученное от вас письмо мы тоже держим в уме. --Deinocheirus (обс.) 10:46, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут видится ситуация, что арбитры остерегаются брать на себя ответственность и ждут решения T&S, чтобы, если что, на него ссылаться. А T&Sу РуВики показала, что сама она не способна решать внутренние проблемы на данном уровне. — Игорь(Питер) (обс.) 07:54, 19 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Т. е., как я понимаю, запрос в T&S отправлен in toto по всему иску? Или мне всё-таки придется в отдельный иск выносить? Книжная пыль (обс.) 06:38, 20 сентября 2022 (UTC)[ответить]

А Васька руни.рф/index.php?title=Хронология_Специальной_военной_операции_России_на_Украине&offset=&limit=500&action=history слушает, да руни.рф/index.php/Обсуждение_участника:A_dona_do_gato#Орден_за_100_000-ю_статью! ест[править код]

Из таймстэмпа можно легко сопоставить часовой пояс админа, создавшего статью, в которой ЗСУ с 6 по 13 сентября продвинулись местами «на 20 км» на неизвестном фронте, а карта в уголку скромно свидетельствует о несколько больших результатах. Потери, естественно, только у них. Полагаю, стиль правок новоявленных руни.рф/index.php/Служебная:Вклад/Zемля Z-участников может быть кому-то знаком. Тут руни.рф/index.php/Участник:Archivarius1983/Административно-территориальное_устройство_субъектов_Российской_Федерации/Глоссарий и альтернативные взгляды на именование объектов можно продвигать. Судя по объёмам заливки, они не по клавишам там стучат, нет (руни.рф/index.php/Служебная:Вклад/Неназванный, руни.рф/index.php/Служебная:Вклад/Universalis, руни.рф/index.php/Служебная:Вклад/A_dona_do_gato...). — Хедин (обс.) 14:48, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Меня только одно интересует: если там есть админы рувики — чтобы они перестали быть админами рувики. А так пусть пишут что угодно, хоть сводки Минобороны России публикуют, хоть Плоскую Землю в качестве научной идеи рекламируют. Pessimist (обс.) 15:02, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
    • "хоть сводки Минобороны России публикуют" - они xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php/Хронология_Специальной_военной_операции_России_на_Украине ровно это и делают (осторожно, сайт видит ваши айпи). MBH 16:14, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]
      • да, я поэтому так и написал, что увидел как у них статья Хронология медленно но уверенно превращается в пресс-релиз Минобороны.
        Хорошо бы нам нам этом фоне нашу статью сделать образцово энциклопедичной, обобщив и сократив ее до самых важных событий. Она уже сейчас совершенно нечитаемая. Pessimist (обс.) 16:28, 29 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Внешние источники с оценкой Руниверсалис[править код]

В рамках данного иска я утверждаю, что Руниверсалис — это «эталонный пример концентрированной и агрессивной российской пропаганды». Дабы это не казалось моим личным суждением, прошу арбитров учесть при оценке характера данного ресурса его внешнюю оценку, данную в авторитетных источниках: When one starts to read Runiversalis, you notice that it's a platform for Kremlin narratives of disinformation and propaganda; Runiversalis is produced to serve as another channel for spreading Kremlin disinformation and propaganda. Грустный кофеин (обс.) 13:32, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]

Вопрос участнику Wulfson[править код]

Арбитражный комитет отмечает, что участник Wulfson отказался отвечать на вопросы, заданные в приватном порядке по вики-почте, и предложил задать их на СО заявки. В связи с этим размещается публично.
Арбитражный комитет просит Wulfson прояснить, с какими целями он оставлял сообщения на страницах обсуждения участников Викидим, Tempus, Daphne mesereum, Anahoret, Барвенковский, Воевода, Лариса94, Extern, Taylor 8889.
Также Арбитражный комитет просит Wulfson сообщить, участвует ли он в проекте «руни.рф». — Le Loy 02:02, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]

Ответ[править код]

1. Цель моих обращений простая — оказать моральную поддержку коллегам, подвергшимся необоснованным санкциям со стороны самоназначенных посредников из ВП:УКР, превративших Википедию в Медузопедию.

2. Правильно ли я понимаю, что обращение анонимного доброжелателя в Trust&Safety закончилось ничем? wulfson (обс.) 09:20, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий Glavkom NN[править код]

Одобряю и понимаю цели обращений коллеги Wulfson и солидаризуюсь с его оценкой ситуации в разделе в связи с действиями посредничества ВП:УКР. Персонально благодарен, что коллега посчитал мое личное моральное состояние, несмотря на санкции в мой адрес, которые я продолжаю расценивать необоснованными, достаточно устойчивым, и не требующим дополнительной поддержки. Хотел бы также отметить недостаточную корректность заданного коллеге Wulfson вопроса, который по факту эквивалентен вопросу «чем коллега занимается в свободное время» и «в каких движениях участвует». Как лицо, обвинённое «в связях с властями РФ», однако прямого вопроса на этот счёт не дождавшегося, и ответив на него самостоятельно в качестве жеста доброй воли, полагаю, что такие вопросы, как здесь, в дальнейшем не должны становиться прецедентом и способом получения доказательств со стороны Арбитражного комитета. N.N. (обс.) 11:01, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]

Ч. м-я[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Было задано два вопроса. На первый — ответ ни о чём; на второй — вообще отсутствует. Даже отсутствует "отвечать не буду". Вместо этого "вопрос на вопрос". Как бы всё понятно. — Ibidem (обс.) 11:05, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]

Вариант[править код]

К Butko вопросов нет. Wulfson'a за вербовку википедистов и прошлые художества принудительно конфирмировать. — Fractal Cucumber (обс.) 11:43, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

Ситуация с АП[править код]

Помимо очевидной враждебности данного проекта, обнаружил, что там заимствуются страницы из рувики с массовым нарушением лицензии: не указываются авторы. Думаю, одного этого достаточно, чтобы забанить всех участников данного проекта бессрочно. И особо не париться. Abiyoyo (обс.) 18:06, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Там есть отсылка к истории правок оригинальной страницы (в шаблоне на страницах обсуждения). — Водолаз (обс.) 18:18, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не соответствует требованиям текста лицензии, пункт 4.с. В этом пункте гиперссылка на произведение (подпункт iii) явно противопоставлена перечню авторов (подпункт i). Abiyoyo (обс.) 19:14, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Там указано, где найти перечень авторов, переписывать их всех нет необходимости. К слову, именно так это реализовано, например, в нашем шаблоне {{Переведённая статья}}. — Водолаз (обс.) 19:24, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Тем не менее такое указание не соответствует тексту лицензии. Указание по тексту лицензии должно быть в виде «cc-by-sa 3.0 unported [или иная, где это применимо], <Список авторов>». Исходная лицензия, кстати, тоже в уведомлении не указана, что противоречит тексту лицензии. Сравнивать это с внутренними ссылками из одного раздела (статьи) на другой некорректно, поскольку у нас один и тот же распространитель — Фонд Викимедиа. Abiyoyo (обс.) 19:39, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Подобная трактовка явно противоречит сложившейся практике: достаточно указания на страницу Википедии, все авторы статьи указаны в её истории правок. Если я использую, допустим, файл с Викисклада, я указываю его адрес, этого считается достаточным. Или ты будешь требовать, чтобы и меня заблокировали бессрочно? Тогда вперёд. Vladimir Solovjev обс 20:19, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Условия использования проектов Фонда Викимедиа говорят, что достаточно указания авторов «посредством гиперссылки (там, где это возможно) или указания URL-адреса повторно используемой страницы или страниц». Котик полосатый (обс.) 21:25, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ни для кого не секрет, что в статьях, которые в той или иной степени относятся к посредничеству ВП:УКР, по молчаливому согласию его посредников, научные источники не АИ. И если когда (если так пойдёт дальше) и статьи на исторические темы будут писаться по Медузе и иже с ней, и я начну переносить статьи, в которых я являюсь ОА (с включением в них правок др. участников), в другой проект, то я тем самым нарушу АП и меня следует заблокировать? Игорь(Питер) (обс.) 21:57, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Из текста лицензии: «Вы должны … сохранять нетронутыми все уведомления об авторском праве для данного Произведения и предоставлять, разумно в средстве или способах, которые Вы используете … имя Автора Оригинала или псевдоним». Уведомление об авторском праве там вообще в шаблоне на СО отсутствует. Имена не предоставляются, вместо них используется гиперссылка. Для указания в рамках одного сайта (или группы связанных сайтов, таких как Википедия и Викисклад) я нахожу гиперссылку разумной. В данном же конкретном случае (руни) это не разумно, поскольку цель создания руни — замена Википедии с последующей её блокировкой на территории РФ (что заявлялось создателями сайта и близкими к ним лицами). Очевидно, что после блокировки гиперссылка работать перестанет, а значит в намерения создателей сайта (а также и всех причастных к нему лиц) входит помимо прочего и массовое нарушение АП.
              Это уже не говоря о том общем соображении, что никакое сотрудничество в рамках одного сообщества с лицами, участвующими в проекте, цель которого — заменить ВП после блокировки её в России, невозможно. Но пока речь об АП. Вопрос размежевания с участниками враждебных ресурсов оставим на отдельное обсуждение, если одного АП окажется недостаточно. Abiyoyo (обс.) 05:52, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • "Для указания в рамках одного сайта... я нахожу гиперссылку разумной". Закон не будет различать внутреннюю и внешнюю гиперссылки. Если собственно гиперссылки достаточно, то её достаточно - ибо она гиперссылка, универсальный и в нужной мере унифицированный технический инструмент обращения к тому или иному уникальному адресу по допустимым протоколам. Alex Spade 14:48, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • А разве авторы ВП по умолчанию не передают свой вклад в нём в общественное достояние? Это что за нововведения в глобальном пространстве по поводу АП?— Игорь(Питер) (обс.) 21:10, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • «Сохраняя изменения, вы соглашаетесь с условиями использования, а также соглашаетесь на безотзывную публикацию по лицензиям CC BY-SA 3.0 и GFDL. Вы также соглашаетесь с тем, что для атрибуции согласно условиям лицензии Creative Commons достаточно будет указать гиперссылку или URL страницы.» adamant.pwn — contrib/talk 12:50, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Не всегда, имеются и откровенные нарушения АП без указаний на Википедию вообще. Siradan (обс.) 20:37, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Мои фотографии и мои статьи уже туда переваливают. Это вообще очень похоже на то, что мне тут заткнули рот, но рады пользоваться мои интеллектуальным трудом. Так и там — «вы убогий укрофил, но ваши статьи о художниках будем радостно брать, и вашими фотографиями будем пользоваться». А если я напишу на своей личной странице тут, что запрещаю использовать свои материалы у них, это будет иметь какой-то эффект? — Engelberthumperdink (обс.) 10:29, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Конечно нет. Контент тянет бот, он не читает никакие разрешения. А если бы и читал - это не имело бы никакого смысла, поскольку лицензия под которой тут все публикуется позволяет использовать контент кому угодно где угодно и для чего угодно. Pessimist (обс.) 10:44, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ещё как, вас тут после такого объявления и первой правки после него заблокируют за нарушение вами лицензии CC (и дело не в вас и Руниверсалис, это будет далеко не первый случай). Alex Spade 10:46, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Если автор Википедии запрещает использовать свой википедийный материал на пропагандистском ресурсе, то накажут этого википедиста, а не этих пропагандистов, тащущих себе статьи из Википедии для перелицовки их на благо пропаганды, Логика понятна, вернее, понятно полное её отсутствие. Engelberthumperdink (обс.) 13:29, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Если лицензиар, который своей рукой расписался, что разрешает использовать лицензиату свои материалы в любых целях (абсолютно любых не запрещённых законом, в том числе потенциально наносящих вред самому лицензиару) без каких-либо оговорок, кроме BY и SA, то нарушителем лицензии (как договора) будет объявлен именно лицензиар. Более того, уже по общему договорному праву, все неясности и необговорённые элементы договора (вне вопросов закона) будут в случае СС-лицензий опять же трактоваться в пользу лицензиата, поскольку он будет считаться более слабой стороной, ибо сильной стороной будет объявлено лицо отвечавшее за составление договора (т.е. лицензии). Если сия юридическая изнанка свободных проектов, как некоторое неизбежно зло (дёготь в меде), кому-то не нравиться, им просто не надо участвовать в таких проектах. Alex Spade 14:31, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, извините, но введение отдельных правил для импорта в «нехорошие» ресурсы — это обман, и так делать нам как проекту должно быть стыдно. У нас уже есть: Википедия:Форум/Авторское право/FAQ#Как скопировать информацию из Википедии к себе на сайт/блог/форум?, en:Wikipedia:FAQ/Copyright#Can_I_reuse_Wikipedia's_content_somewhere_else?, en:Wikipedia:Reusing Wikipedia content. То, что предлагает коллега Abiyoyo, выходит далеко за рамки этих рекомендаций. AndyVolykhov ↔ 13:39, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нам нужно найти способ забанить этих людей спокойно и без лишнего шума. Потмоу что забанят их рано или поздно все равно, но лучше сделать это максимально безболезненно и быстро. Abiyoyo (обс.) 15:29, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Блокировка никак не спасёт от копирования материалов, поэтому вы к вопросу не с той стороны заходите. Siradan (обс.) 16:04, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Копирование мы предотвратить не можем, так хоть заблокировать сможем. Это даже важнее: здоровое сообщество без агентов враждебных ресурсов, способное к солидарности и совместному действию — ценность куда большая. АП — хороший повод, но ясно, что главное сейчас для нас — преодолеть раскол. Блокировка (или как минимум лишение избирательных прав, а это по сути та же самая, пусть и частичная блокировка) участников, открыто сотрудничающих с нашими врагами, — средство преодоления раскола. Единственное на данный момент. Альтернатива — долгое, муторное и скандальное размежевание с тем же результатом. Лучше побыстрее и без лишних потерь. Abiyoyo (обс.) 16:28, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Попытка заблокировать участников Руни по откровенно слабому поводу приведёт лишь к ослаблению позиций сообщества Википедии. Я уверен, веский повод для глобальных разбирательств найдётся, как минимум стоит дождаться решения по данному иску. Либо сообщество может всё таки признать пушеров путинской пропаганды пособниками нацистов. Siradan (обс.) 16:57, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Блокировка за пушинг - это одно, блокировка за АП-нарушения (в соот. с темой топика) - это другое. Более того, блокировки за действия на внешний ресурсах до этого были, насколько я знаю, за оскорбления (когда внешние ресурсы использовались как bad-hand). Блокировку за работу на внешнем ресурсе казалось бы можно подвести под недопущение возможного ущерба (ВП:БЛОК). Но здесь слово "недопущение" ключевое: блокировка - это не месть за ущерб (это прямо запрещено "Блокировка не может рассматриваться как возмездие"), если мы не можем блокировкой предотвратить возможный ущерб (а мы не можем) - то блокировка не инструмент. Кроме того, не отрицая гипотезу, что запрет ру-ВП может состояться после введения в полный строй Руниверсалис, я не вижу прямых доказательств - только теории заговора. И даже если так, то что? Это то, с чем мы бороться не можем. Нужно просто успокоится и развивать ру-ВП, не отвлекаясь на сам факт появления очередного клона. Alex Spade 18:43, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Гоняться за ними с банхаммером я не вижу никакого практического смысла. Если них не будет высших флагов — пусть себе гуляют. Pessimist (обс.) 17:07, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Они голосуют. Причем весьма партийно по политическим мотивам. Из-за этого трудно выбрать АК, админов и т.п. Это, в свою очередь, приводит к неработоспособности институтов. Тут два пути: или менять избирательную систему, посколько при нынешней даже меньшинство руниверсалистов и иже с ними (а это по сути агенты Ваджрапани) способны подрывать избирательный процесс, либо лишать избирательных прав. Первое я предлагал много лет, чего-то как-то пока не пошло. Остаётся второе. Abiyoyo (обс.) 17:15, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я наблюдаю уже третий состав АК, влияние на который указанных персон не прослеживается никак. Pessimist (обс.) 17:18, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну как никак, еще как влияют. Да и даже то что есть — не просто так, а результат известных политических усилий значительного числа участников. Как бы нет у сообщества сил каждый раз разрабатывать стратегию избирательной кампании, чтобы кое-как на грани протащить в АК мало-мальски вменяемых людей в условиях ожесточенного сопротивления враждебного меньшинства, очевидная цель которого — противодействовать избранию тех, кто их, собственно, и перебанит. Так-то можно было бы их и терпеть, но каждые пол года собирать предвыборный штаб сил нет. Да и, казалось бы, оно и не должно требоваться. Это не говоря уж об админах. Это я к тому, что в условиях нынешней избирательной системы ставки в конечном итоге касаются состава избирающих. В идеале можно было бы поменять систему выборов, но это сложнее. Хотя я предлагал.
              Ну и второй момент — НТЗ. Сейчас, когда сообщество расколото, любой спор превращается в политическое противостояние. Я иногда вижу, что кто не прав, но не могу даже возразить, чтобы не подыгрывать той или иной стороне. Будет сообщество более однородным, НТЗ повысится, можно будет уже в спокойном режиме вести диалог. А пока просто невозможно вступать ни в какой спор, поскольку он в конечном итоге означает поддержку той или иной стороны с долгосрочными ставками политического присутствия. Короче, чтобы сообщество могло функционировать, оно должно быть более гомогенно. Без этого любая запятая приобретает политическое значение. Abiyoyo (обс.) 17:39, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Устраивать явно обманную блокировку — не уважать прежде всего себя. А потом ещё и получим о себе славу по половине рунета «а вы знаете, что из Википедии ничего нельзя копировать, они за это банят?» AndyVolykhov ↔ 17:42, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Как я уже сказал, после блокировки ВП ссылка превратится в тыкву. А цель руни, очевидно, именно такая, чтобы подать себя как некую альтернативу ВП и обосновать тем самым безболезненную с точки зрения конечного пользователя блокировку ВП. Но если не нравится так, придется ставить вопрос ребром уже по существу. Abiyoyo (обс.) 17:53, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • после блокировки ВП ссылка превратится в тыкву - это вы о чём? Alex Spade 18:43, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Очевидно, читатель из РФ не сможет по ней перейти без ухищрений. То есть распрстранение материалов на территории РФ не будет удовлетворять требованию разумного предоставления информации об авторах. Понятно, что оно пока вилами на воде, но планы-то у них такие. Abiyoyo (обс.) 18:49, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Пф... Вы смешиваете участников договора и прочих лиц (как внешние обстоятельства). Ещё раз: гиперссылка - это технический, нейтральный инструмент. Лицензиат сделал всё, что мог, он не отвечает за работоспособность отдельных участков сети. Alex Spade 19:53, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Намерения следует учитывать, чтобы констатировать «все, что мог». Потому что, во-первых, не всё что мог: распарсить историю и явно указать — явно не запредельная сложность. А во-вторых, наличие намерения заменить собою ВП после её блокировки означает в том числе и осознание последствий в виде недоступности ссылки. А значит, действия лицензиата можно квалифицировать как недобросовестные. Abiyoyo (обс.) 20:00, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Во-первых, лицензиат не обязан парсить историю: допустимый и достаточный формат лицензиар выбрал сам. Второе же просто не доказано, и как я сказал, с точки зрения лицензии СС, использование произведения возможно в любых (законных) целях, в том числе во вред в потенциальный вред лицензиара, тем более, что ру-ВП им (лицензиаром) вообще не является, ибо не является автором/правообладателем контента или организацией по коллективному управлению правами. Alex Spade 21:23, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Лицензиар обязан предоставить доступ к информации об авторах. Тем или иным способом. Отмазку вида «мы поставили ссылку, а она перестала работать не по нашей вине» никто всерьез не воспримет. Потому что гиперссылка должна быть как минимум работающей, то есть на практике выполняющей функцию предоставления сведений. Abiyoyo (обс.) 06:05, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • "гиперссылка должна быть как минимум работающей" - нет такого ни в тексте лицензии, ни в законодательстве о АП - это вы уже додумываете желаемое по своему разумению. Есть гиперссылка (URL) должна быть правильной (с т.з. их тех. формата и желания автора). Режим доступа и доступность - это уже другие вопросы, для них в ссылочных аппаратах предусмотрены отдельные поля. Alex Spade 16:05, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                        • «You must … keep intact all copyright notices for the Work and provide, reasonable to the medium or means You are utilizing …». Тут вопрос в том, что считать разумным (reasonable). Работающая гиперссылка — разумный способ предоставления сведений. Заведомо неработающая — неразумный.
                          И это, кстати, не говоря о том случае, когда исходная публикация удалена. Но это отдельная история. Abiyoyo (обс.) 20:27, 1 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Вы просто смотрите на нужные фразы с заведомым предубеждением. Вы хотите увидеть там, что вам нужно, но нужного вам там нет. Лицензиат даёт ссылку (URL), как того и требует лицензия: URL - это и есть reasonable способ (стандартный и стандартизованный способ) для интернет-произведений (the medium). Работоспособность ссылки в любой или (отдельной конкретной) стране без доп.интструментов лицензиар не оговаривал, а поскольку суд признает лицензиара более сильной стороной (ибо в его руках были формулировки лицензии) - такое недомыслие будет проблемой лицензиара, а все неясности будут трактоваться в пользу лицензиата. Alex Spade 05:57, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Полагаю, суд примет во внимание намерения лицензиата. И если будет доказано, что лицензиат осознавал, что сведения об авторах будут недоступны, и не предпринял разумных действий по их предоставлению (а если и способствовал оной недоступности, то тем более), суд вполне может встать на сторону правообладателя, признав действия лицензиата недобросовестными. Abiyoyo (обс.) 07:40, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Суд какой? Любой нерос.пользователь может открыть ссылку. "если будет доказано, что лицензиат осознавал, что сведения об авторах будут недоступны" или "способствовал оной недоступности" - и как вы себе предстваляете документальные доказательства таких фактов? Сам суд тыкать по ссылкам не будет, в том время как показать техническую доступность ссылки при верных технических настройках документально будет не сложно. Alex Spade 08:37, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Суд общей юрисдикции. Если это будет гипотетический российский суд, то дело, очевидно, будет рассматриваться после изменения политических обстоятельств. Если суд иной юрисдикции, то зависит от законодательства. Задача предоставления суду доказательств — дело юристов и адвокатов. Вообще возможность признания сделки недействительной на основании недобросовестных действий одной из сторон никто не отменял. Abiyoyo (обс.) 08:47, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
          • Про превращение в тыкву вопрос, конечно, интересный, но так будет работать только после блокировки, а пока её нет, предъявить нечего. AndyVolykhov ↔ 19:36, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю не заниматься преследованием «по линии копирайта», поскольку это противоречит духу свободной лицензии. Дух её в том, что она в первую очередь свободная, а лишь потом уже юридически-точная, поэтому её нарушение — это в общем-то малосущественное дело: хотя бы попытались — и на том спасибо (если, конечно, нет осознанного и грубого злоупотребления). А уж буквалистские придирки вроде «достаточно ли обеспечена доступность ссылки» и прочая юридическая эквилибристика так и вовсе глубоко противны идее свободного распространения контента и духу интернета. В попытках грохнуть враждебный проект главное случайно не открыть огонь по своим, а копирайтные претензии — это он и есть. Интернет в целом и свободная энциклопедия в частности — места для свободного распространения знаний, и соблюдение правовых формальностей в сфере копирайта в принципе дело добровольное, социально поощряемое, но не критически обязательное, а в ущерб идее свободного инфообмена — просто недопустимое. Если бы они первыми атаковали нас по линии копирайта, то, конечно, можно было бы дать ответный удар того же характера (сами напросились); в целом же это неправильно. Также как и мочить ментов и чиновников в суде за «устные преступления» можно лишь постольку поскольку «они первыми начали» и сами применяют против общества такие законы, следовательно, сами нарвались и заслужили рикошет в лоб, но при этом не забывать, что вообще-то подобное не должно быть наказуемо. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:21, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «Никакой свободы врагам свободы». Запрет на копирование из Википедии специально для «Руниверсалиса», википедийный бан всех участников «Руниверсалиса», запрет на любые упоминания «Руниверсалиса» в Википедии. Если они заявляют, что создают провластный и прогосударственный проект, собирают википедийных отщепенцев, которые радостно бегут туда восстанавливать свои удалённые в Википедии статьи, а кроме того фактически просто воруют википедийный труд чужих авторов и выдают за свой, пользуясь как раз таки американскими свободами, которые им так ненавистны, то мы не должны сюсюкаться с ними. — Engelberthumperdink (обс.) 07:58, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Когда я прочел первую строку, я подумал, что это злая ирония. Но нет, всерьез предлагается вместо создания энциклопедии бороться с Руниверсалисом.
        В общем, чтобы победить Дракона надо самому стать Драконом. Что прекрасно подтверждает деятельность французского Конвента, цитата одного из членов которого приведена в начале реплики. Этот Конвент рубил головы направо и налево врагам, друзьям и недостаточно радикальным революционерам, включая и автора цитаты. Всё в борьбе разумеется за свободу. Пока их всех самих не казнили наконец. Pessimist (обс.) 09:23, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Мы голов никому не рубим и желаем всем доброго здравия. Мы всего лишь обсуждаем состав коллектива сайта в интернете. Ставки немного другие как бы и аналогии подобные неуместны. Abiyoyo (обс.) 09:40, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Это не я сослался на Сен-Жюста, который прославился отнюдь не научной деятельностью. Pessimist (обс.) 11:11, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Не вижу ничего плохого в том, чтобы ссылаться на деятелей французской революции, как американской, как русской, так и любой другой. Я и энциклопедию создаю, и с «Руниверсалисом» пытаюсь бороться. Engelberthumperdink (обс.) 07:53, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы конечно можете бороться с чем считаете нужным, но учитывая реальные возможности Рунивесалиса - это донкихотство. На свете существует масса лично неприятных мне людей. Есть участник Википедии, который на внешних ресурсах публично одобрил мой арест. И я подозреваю, что он не один такой. Но я не хочу превращать Википедию в поле боя с неприятными мне людьми. Pessimist (обс.) 16:19, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну ладно. Если такая идея многим претит, надо тогда уже содержательно ставить вопрос о размежевании с враждебно настроенными участниками. Это будет означать больше конфликтов, разборок и шумихи, но, видимо, больше ничего не остается. Значит надо готовить процесс развода по всей форме. Abiyoyo (обс.) 08:12, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

Инструкции на страницах Википедии как вступить в Руниверсалис[править код]

Не так давно обнаружил, что @Залт Торопец: решил обратится к @Archivarius1983: с просьбой помочь ему в регистрации на Руниверсалисе, а Archivarius1983 как уже достаточно опытный участник этого проекта дал ему ряд советов как стать редактором Руни.ру. Хотелось бы узнать от АК насколько допустимо подобного рода продвижение Руниверсалиса на страницах Википедии на русском языке. — Грустный кофеин (обс.) 08:05, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]

Просьба[править код]

Коллеги, вчера получил по википочте приглашение в Руниверсалис от некого ИмяИмяИмя21 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Что в таком случае делать? Переходить я не собираюсь.— 𝓢𝓲𝓹𝓾𝓱𝓪FromRuwiki 04:22, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]

Признание Руниверсалиса и Рапедии враждебными проектами[править код]

Очевидно, что эти сайты являются враждебными Википедии проектами. Они распространяют ложные слухи о содержимом Википедии и её сообществе, тема самым наносят ущерб репутации. Кроме того, они паразитируют на ней (через поисковики отбивают у Википедии часть читателей, а ведь некоторые из них могли бы стать редакторами и улучшать проект — налицо воспрепятствование развитию, что фактически является деструктивной деятельностью). Наконец, вся их деятельность направлена на обеспечение возможности блокировки Википедии в части стран мира, то есть на акт особо опасного вредительства. Помимо всего изложенного, эти проекты глубоко противны самой идее свободного интернета, инфообмена и просвещения.
В связи с этим предлагаю формально признать их враждебными проектами (возможно даже по практике АК:256 запретить их упоминания) и рекомендовать вики-сообществу по мере желания препятствовать их деятельности. Причём стоит обратить особое внимание инженеров и редакторов IT-тематики, поскольку они могут обладать техническими навыками и средствами для активных мер противодействия. За сам факт регистрации там предлагаю не наказывать, но нужно запретить «обучение вандалов вандализму», то есть поощрение и инфоподдержку регистрации и участия там. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:37, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • «Факт регистрации» и активное участие в этом проекте — сильно разные вещи. Мне известны факты многочисленных тестовых регистраций разных аккаунтов в Руниверсалис со стороны участников, которых невозможно заподозрить ни в намерениях работать в этом клоне Википедии, ни даже в симпатиях к путинскому режиму. Правда учетки созданные в ходе тестовых регистраций так и не были допущены к редактированию. И такие тестовые "факты регистрации" конечно не должны быть наказуемы. Но речь о ВП:ПДН к его активным редакторам и проблеме возможности наличия высших флагов Википедии у руниверсалистов. — Грустный кофеин (обс.) 07:46, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, какими внутривикипедийными регламентами либо консенсусами сообщества была выработана и прописана категория «враждебность»? Википедия занимается поиском врагов, проявляет враждебность к каким бы то ни было внешним ресурсам? Этот процесс у нас легализован, поставлен на поток, имеет какую-то основу и стандарты? Я считаю, что занятие такой деятельностью вредит репутации Википедии. И предлагаю считать недопустимым процесс поиска и определения враждебности, как глубоко чуждый движению википедистов. N.N. (обс.) 08:43, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот сейчас мы и вырабатываем эти стандарты. Чуть позже я планирую их предложить, возможно, кто-то еще сделает это. Чтобы размежевание было оформлено соответствующими и всем понятными принципами. Надо понимать, что единственная альтернатива этому — постепенное изгнание по беспределу. Опции сохранить ситуацию как есть уже не осталось: сотрудничество невозможно, развод де факто состоялся, осталось придать ему цивилизованные формы. Пока у колеблящихся участников остается немного времени, чтобы сделать выбор, с кем они желают связать свою дальнейшую судьбу. С нами или с ними. Но времени немного, оно на исходе, лучше не медлить. Abiyoyo (обс.) 09:02, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Таких стандартов быть не должно, а называться они должны "нестандартом" и "неформатом". Никаких цивилизованных форм такой деятельности придать невозможно. Она полностью противоречит духу проекта, и правилу ВП:НЕПОЛЕБОЯ N.N. (обс.) 09:06, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Тогда постепенно забанят за ЭП или еще за чего, что под руку подвернется. Думаете, так будет лучше? Или вы верите, что можно обратить все вспять? Это невозможно. Все зашло слишком далеко. Abiyoyo (обс.) 09:10, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «Подхватив вывалившееся из рук Русской Википедии знамя нейтральной и общедоступной энциклопедии, редакторы создают новую энциклопедию на российской земле», «создатели Руниверсалис считают содержательную часть РуВики достоянием всего Рунета, а не собственностью частного американского фонда», «редактирование страниц энциклопедии Руниверсалис, сервера которой расположены в России, осуществляется в соответствии с требованиями законодательства РФ и с уважением к традиционным ценностям», «в статьях Руниверсалис не будет фейковых нелепиц о происходящем на Украине), в проекте задекларирован приоритет традиционных ценностей» (1). Разве Википедия тут занимается поиском врагов? Это «Руниверсалис» объявил Википедию своим врагом, врагом России, врагом неких традиционных ценностей, а участники этого «Руниверсалиса» сознательно переписывают статьи в угоду антизападной пропаганде и сознательно исключают неудобные им источники, которые не состыкуются с русской картиной мира. Участники данного проекта «очищают от западной пропаганды» статьи Википедии, противопоставляя её себе, и этим занимаются доктора наук. Один доктор наук уже известен. Статью о Пушкине, которой там хвалится депутат госдумы, кстати, создал вышеупомянутый Залт, который занимался руниверсалистским спамом. Если нам объявили войну, объявили войну при поддержке государства, которое регулярно предпринимает попытки забанить Википедию, то все мы должны изображать вид что ничего не происходит? — Engelberthumperdink (обс.) 09:08, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Каким образом это переписывание на стороннем ресурсе копий статей из Википедии вредит самой Википедии? — Водолаз (обс.) 09:18, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Это нужно объяснять? Окей. Действующие и бывшие участники Википедии перетаскивают свои и чужие статьи в «Руниверсалис», переписывая их так чтобы следовать антизападному дискурсу, и когда перетащат все статьи, то Википедию забанят, ведь Руниверсалис прямо декларируется представителями российских государственных органов как альтернатива Википедии. Кроме того, это вопрос лицемерия конкретных участников Википедии, которые находясь в «прозападной» Википедии готовы писать о том, что есть споры кто именно первый создал радио. А находясь в антизападном «Руниверсалисе» сознательно исключает неудобные источники и пишут что радио определённо открыли русские. Это напрямую вредит Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 09:33, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • «Разве Википедия тут занимается поиском врагов?» — здесь в явном виде предложено признать что-то враждебным Википедии. Это и есть самый настоящий «поиск врагов». N.N. (обс.) 09:26, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Зачем их искать? Сами нашлись на нашу голову. Abiyoyo (обс.) 09:30, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • «Руниверсалис» первый объявил войну Википедии и признал её враждебной, но Википедия не будет объявлять войну «Руниверсалису» и счтать его враждебным для себя. Окей, объявим специальную военную операцию, если вам угодно. — Engelberthumperdink (обс.) 09:33, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • «Руниверсалис» первый объявил войну Википедии. Не надо выдумывать. «Руниверсалис» — решил сделать свой проект. И слава Богу — чем больше разновекторной информации — тем лучше и демократичней. И никак с Википедией не борется (только за аудиторию). Это вопрос идеологии: кому что больше нравится. Не стоит навязывать принцип: «Кто не с нами, тот против нас». -- Лобачев Владимир (обс.) 10:42, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • "И слава Богу — чем больше разновекторной информации — тем лучше и демократичней." — Расскажите о полезности такой демократичности жителям Украины. Siradan (обс.) 10:45, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Слышать о демократии от сторонников комплекса идей, стоящих за этим руни, конечно, смешно. И о поле боя, да. Закоренелые пацифисты, похоже собрались на этом ресурсе. Не знаю, зачем мы вообще с ними разговариваем. Abiyoyo (обс.) 11:01, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • И никак с Википедией не борется (только за аудиторию) - это просто не так, они прямо заявляют о своей цели - создать "чистую энциклопедию со скрепами и пропагандой войны", а после / параллельно с этим содействовать запрету Википедии. Эта мысль прослеживается у создателей Руни с манифеста Лаврова, после чего повторялась несколько раз по тем или иным поводам или самими авторами Руни или ее "лобби" из числа депутатов Госдумы. Грустный кофеин (обс.) 10:56, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Сама возможность разговоров о запрете Википедии обеспечивается несогласием сообщества приводить статьи в соответствие с требованиями госорганов, а Руни на этой теме только спекулирует. Так что если следовать Вашей логике, банить придётся вообще всех, кто отказался прогибаться под Роскомнадзор. — Водолаз (обс.) 11:11, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Моя логика целиком и полностью построена на фундаментальной основе проекта - ВП:ПРОТЕСТ.
                  ВП:ПРОТЕСТ ясно говорит: «В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой такой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующих правил Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности (см. Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск).»
                  На этом базовом принципе основано правило ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ: «Википедия не гарантирует, что статьи или изображения окажутся приемлемыми для всех пользователей или будут соответствовать определённым социальным или религиозным нормам и требованиям». То есть сама вероятность того, что "определенной группе пользователей" (в данном случае сторонникам Путина) статьи не покажутся приемлемыми, прямо предусмотрена в правиле ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Как и возможность несоответствия статей социальным нормам какого-то общества (в данном случае эти социальные нормы - российские законы, в частности закон о фейках).
                  Участники, которые не понимают этих базовых правил проекта, могут испытывать свои сложности, однако Википедия прямо предупреждает: Содержимое Википедии может вызвать у вас протест.
                  Надеюсь я сумел вам достаточно ясно и подробно объяснить суть этих правил. В дальнейшем заявления в духе «если следовать Вашей логике, банить придётся вообще всех, кто отказался прогибаться под Роскомнадзор» я буду вынужден понимать как троллинг. Грустный кофеин (обс.) 11:22, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я лишь обратил внимание, что угроза блокировки имеет гораздо более глубокие корни, чем какие-то заявления создателей Руниверсалиса. Не думаю, что это хорошее основание для того, чтобы обвинять меня в троллинге. — Водолаз (обс.) 11:45, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Угроза блокировки исходит от самой природы российского режима. В этом базовая проблема. Однако правила Википедии предусматривают возможность давления на нее со стороны диктаторских режимов, и об этом и гласит ВП:ПРОТЕСТ. Поэтому люди в Википедии, которые сопротивляются такому давлению, на самом деле защищают и дух, и принципы проекта. Те же, кто пытается поставить Википедию под контроль государственной цензуры, напротив отходят от базовых основ и принципов Википедии. Это кажется довольно очевидно. Однако попытка выставить сторонников государственной цензуры в Википедии как защитников идей Википедии выглядит или как откровенный троллинг или же как глубокое непонимание самых основных принципов этого проекта. Грустный кофеин (обс.) 12:07, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я не знаю, где и как в моих словах можно увидеть «попытку выставить сторонников государственной цензуры в Википедии как защитников идей Википедии», так что это выглядит скорее как троллинг с Вашей стороны, поэтому дальнейший диалог на этом прекращаю. — Водолаз (обс.) 12:39, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • > Я не знаю, где и как в моих словах можно увидеть «попытку выставить сторонников государственной цензуры в Википедии как защитников идей Википедии»
                          Объясняю. Вы говорили: «Сама возможность разговоров о запрете Википедии обеспечивается несогласием сообщества приводить статьи в соответствие с требованиями госорганов», «Так что если следовать Вашей логике, банить придётся вообще всех, кто отказался прогибаться под Роскомнадзор».
                          «Банить придётся вообще всех, кто отказался прогибаться под Роскомнадзор» кому? "Защитникам Википедии" наверное же. Которые в таком раскладе были бы сторонниками государственной цензуры. Словом вы начали абсолютно непродуктивную линию размышлений. Надеюсь вы не будете к ней возвращаться. Грустный кофеин (обс.) 12:50, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А как работа над пропагандистским прокремлёвским ресурсом может сосуществовать с ПДН в сегодняшних условиях? Siradan (обс.) 10:20, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • То что проекты враждебны Википедии несомненно. Вопрос стоит лишь в том "что с этим делать?" Как по мне обычный участник может ходить туда-сюда и искать себе более подходящее место для деятельности. А вот относительно обладателей высших флагов вопрос большой! И звучит он: "Как они могут навредить Википедии?" Лично я вижу несколько вариантов, которые озвучивать на общей площадке не считаю оптимальным. Ibidem (обс.) 10:44, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Каждый участник вне Википедии вправе заниматься чем угодно, состоять в любой партии, участвовать в любых проектах, иметь своих кумиров. И не надо влезать в личную жизнь участников и предлагать люстрацию. -- Лобачев Владимир (обс.) 10:47, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Так если Вы не заметили, то я об этом и говорю! Каждый конкретный участник может участвовать в любых проектах, сравнивать, подбирать более достойный и отвечающий его запросам! Речь идёт о высших флагах. Ими естественно не должен обладать человек, который участвует во враждебных проектах/участник, чья деятельность враждебна Википедии. Образно говоря, в некоторых статьях специально скрывают авторов правок, чтобы ими не заинтересовались соответствующие органы. Участник с высшим флагом раскрывает авторство соответствующих правок "куда надо". Бинго! Таких примеров я навскидку могу набросать с десяток. Ibidem (обс.) 10:54, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Примерно так, да: участие в альтернативных википроектах никак не возбраняется, тем более что оно отнюдь не обязательно подразумевает какую-то провластную пропаганду, но если участник занимается организацией провластно-пропагандистской деятельности, то админфлага в рувики у него быть не должно. Это можно в чём-то сравнить с платной деятельностью в рувики: она легальна, но админфлаг с ней несовместим. Викизавр (обс.) 13:00, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, а почему именно «провластно?» Пропагандистская деятельность может быть и «антивластной», и для неё тоже здесь нет и не должно быть трибуны, и что в таком случае должно становиться с админфлагом и такого участника. Трибуна она и есть трибуна, её оттенки в одну и другую сторону — так и так являются одним и тем-же — пропагандой каких-либо идей (да-да, борьба с «провластной» пропагандой — тоже пропаганда, только пропаганда этой самой борьбы). Википедия не заставляет нас бороться ни с какими идеями и течениями, и не ставит целью своего существования такую деятельность, и никак не поощряет её активных адептов, и не создает им преимуществ в споре. Выделение некой «провластно-пропагандистской деятельности», как чего-то несовместимого с админфлагом может в целом быть расценена как проверка проекта на прочность. Если механизм подобного воздействия на высшие флаги сработает, то это может породить действенный метод невикипедийного способа достижения википедийных целей. Стоить ли говорить о том, что это не соответствует целям и задачам проекта. N.N. (обс.) 13:32, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Есть проект Википедия и есть российская власть! Пока они существовали сами по себе все были довольны. Когда власть решила подчинить Википедию и стала преследовать участников, требовать изменить принципам проекта и т. п. она стала враждебной идеям и целям Википедии. Если когда-то и случится конфликт Википедии с "антивластью", то принципиально ничего не изменится. Пока же такой структуры как "антивласть" в российском обществе нет, да и быть в современных реалиях не может. Ibidem (обс.) 13:44, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Википедия не заставляет нас бороться ни с какими идеями и течениями, и не ставит целью своего существования такую деятельность, и никак не поощряет её активных адептов, и не создает им преимуществ в споре." — Опять вспоминаем эссе. Провластно-пропагандистская деятельность именно к такой категории и относится в силу своей нацистской природы. Siradan (обс.) 13:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • А собственно, почему вы так считаете? Никто не вправе поддерживать действия, направленные против сообщества рувики, в том числе и вне рувики. Кто поддерживает сайты бессрочников, направленные на уничтожение сообщества рувики, тот не может считать себя участником сообщества рувики. Не надейтесь на что-либо иное. Шанс сделать правильный выбор есть, этого достаточно. Abiyoyo (обс.) 10:55, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • > Каждый участник вне Википедии вправе заниматься чем угодно
        Это не вполне так. В русском разделе разбирали уже отношения Википедии и альтернативного википроекта "Традиция" в исках АК:426 и АК:256. Была и громкая бессрочная блокировка за irl - поход в РКН (Арбитраж:Блокировка участника Samal). Вот данная история с Руниверсалис в чем-то напоминает одновременно и историю с РКН (только у представителей Руниверсалис встречи с депутатами Думы и их цели гораздо более враждебные и опасные для проекта, чем история с Samal и РКН), и историю с Традицией (участие в сомнительном википроекте с околофашисткой идеологией). Грустный кофеин (обс.) 11:08, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

Преследование участников по факту работы в руни[править код]

Перенесено со страницы ВП:Ф-Н.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я хотел бы обратить внимание на совершенно неприемлемую с моей точки зрения реплику участника @Engelberthumperdink по отношению к @Dmartyn80. Мы теперь собираемся заниматься травлей людей по факту работы в руни? Ghuron (обс.) 11:06, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Неприемлемо это, безусловно. Участнику свойственна излишняя эмоциональность в некоторых вопросах. Николай Эйхвальд (обс.) 11:10, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • … тем более что подтверждения этого факта покамест нет, это мог быть и имперсонатор Ghuron (обс.) 11:13, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Так как в Руниверсалис регистрация аккаунта и любое редактирование возможно только с одобрения местной администрации, то вероятность имперсонатора там не слишком высока, вот уж в такой деятельности они замечены не были. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну я бы не стал называть одну реплику с вопросом, написанную на СОУ, «травлей», но тон этой реплики, мягко говоря, оставляет желать лучшего, увы. Викизавр (обс.) 11:36, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Активные участники руни будут так или иначе обессрочены. Чего тут еще обсуждать. Разве что, конечно, можно в порядке исключения дать всем желдающим немного времени на размышление и покаяние. Авось, кто и одумается. Abiyoyo (обс.) 11:37, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Для начала обессрочены будете лично вы за абсолютно неприемлемый тон и нарушение всех мыслимых правил общения. И советую задуматься, что будет, когда вы останетесь только в кругу себе подобных. Подавать на ЗКА не буду, и так настроение ниже плинтуса, и нет времени на танцы с бубнами. Dmartyn80 (обс.) 11:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю, в чём твоя логика: ну вот участвует человек в очередном альтернативном проекте, пишет там статьи, и чего? Мы же сейчас не блокируем даже тех, кто занимается оффвики откровенным провластным активизмом, а участие в Руни/Рапедии/Руксперте/Традиции/etc. подразумевает только то, что человек готов сидеть в одном проекте (неэтичная реплика скрыта) . Очень обидно было увидеть, что коллега @Dmartyn80 считает уместным участвовать в таком одиозном проекте, но ничего такого в его собственном вкладе не видно и потому предложение заблокировать коллегу непонятно. Викизавр (обс.) 12:04, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • А кто предлагает? Я просто даю прогноз. Персональные решения меня мало волнуют, оно просто так сложится со всеми, кто решит, что сможет одновременно поддерживать руни и остаться участником сообщества рувики. Это же очевидно. А по персональной части я не могу ничего сказать. Может, кто и передумает еще. Избавиться от активных участников руни мы, конечно, избавимся так или иначе. Но ведь всякий же может сам принять решение, быть там или нет, правда. Надежда, что DMartyn80 передумает, есть, вот и славно. А Engelberthumperdink, пусть, по-своему но помогает нам сохранить участников: переубеждает их, делает полезное дело. Abiyoyo (обс.) 12:41, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да-да, я помню, как в 18 году Вы говорили, что надо забанить всех, кто вреден, в смысле, кто Вам не угоден: мы посмеялись, а зря. Что же касается работы в других проектах -- если человек не делает ничего недостойного, то это его дело, если что-то недостойное, то это тоже его дело, его и его совести. Чем написание статей где бы то ни было: в ЖЖ, Традиции, ВР (многие и не скрывают, что работают там, а помните как все в обморок падали от одного упоминания ВР в ВП?) или Циклопедии несёт вред ВП? Не несёт. Книжная пыль (обс.) 12:47, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • При этом наблюдается интересная коллизия: ранее было приложено немало усилий, чтобы выдавить (заслуженно, а кое-когда и незаслуженно, но сейчас не суть) некоторую группу участников из ВП, а теперь почему-то все впали в уныние от того, что они ушли и стали писать в другом месте (что было более чем прогнозируемо еще тогда, когда их выдавливали). Книжная пыль (обс.) 12:48, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Не знаю как у других, но у меня уныния нет. Только выяснилось, что группа Ваджрапани оказалась еще более враждебна проектам Фонда Викимедиа, чем это выглядело в 2021 году. Теперь осталось понять, как минимизировать вред от ее прокси и агитаторов в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 12:55, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Несет, к сожалению, устал уже повторять. У нас нет парламентской республики (к сожалению!), при которой всякий имеет свое представительство при принятии решений. У нас 2/3 = все или ничего. И пока у нас в сообществе базовый раскол, мы никаких решений, ни персональных, ни содержательных консенсусом принять не можем. Поэтому несёт, да. Abiyoyo (обс.) 12:49, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Какой базовый раскол? Опять по политическим полкам всех раскладываете? Попутали место. Википедия -- не поле боя. Книжная пыль (обс.) 12:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Это я раскалываю? Насмешили. Он объективно есть. И его надо преодолеть. Только и всего. Пару лет назад еще можно было как-то договариваться, но мало кто захотел. Сейчас уже ситуация приобрела необратимый характер. Резать, не дожидаясь перитонита. Или станет еще хуже и потерь будет еще больше. Ну как всегда. Надо вовремя действовать, проактивно. Abiyoyo (обс.) 12:52, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Видали-видали Ваши "преодоления". Плавали - знаем. Поэтому Бог больше и не даёт корове рогов. Книжная пыль (обс.) 12:55, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я горжусь сделанным. Но мало пока. Ничего. Продолжим. Сейчас уже гораздо большему числу участников стало очевидно, что надо действовать решительно, а не пытаться восстановить невосстанавливаемое и помирить непримиримое. Abiyoyo (обс.) 12:58, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Сообщество не разделяет Вашей гордости https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_статус_администратора/Abiyoyo_3 Книжная пыль (обс.) 12:59, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • А зачем мне флаг? Мне он не нужен, если кто еще этого не понял. Флаг нужен, чтобы рутинную работу выполнять. Поверьте, мне и без нее недурно живется. Живется, конечно, в некоторых отношениях и не так хорошо, как хотелось бы, но это к Википедии отношения уже особого не имеет. Тут к иным лицам претензии. Которых, вон, руниверсалисты горой поддерживают. Но это отдельная история. Abiyoyo (обс.) 13:01, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Кому не нужен флаг, тот на него не подаёт. Типа, зря сообщество отвлекали Книжная пыль (обс.) 08:50, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Ну при чем тут мой флаг вообще. Совсем оффтопик какой-то. Я написал, зачем подавал заявку — чтобы привлечь внимание к проблеме недоступности для участников флага исключения из блокировок. Что имеет важное общественное значение в контексте преследолвания со стороны государства. По-хорошему просили — не дали, зашел с этой стороны. Не добился, правда, ничего, что поделать. Для себя я эту проблему решил, впрочем. Abiyoyo (обс.) 08:57, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Давайте не оффтопик -- НЕЛЬЗЯ людей преследовать за то, что они делают не в ВП (вопрос о писании статей, и ни о чём больше). Редакторы, которые не имеют каких-то значимых флагов в ВП (что связано, в основном, с возможностью раскрытия ЛД участников ВП), могут писать в своё свободное от волонтёрства в ВП время что угодно и где угодно. Книжная пыль (обс.) 09:04, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                            • ... при этом: можно прекрасно быть админом ЗДЕСЬ и иметь аккаунт ТАМ, и ни один комар носу не подточит, потому что невозможно сопоставить, если логин другой. Книжная пыль (обс.) 09:06, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Почему нельзя? Можно и нужно. У нас богатая и долгая практика арбитражных и административных преследований за действия на внешних ресурсах. Кто-то, может, с этим не согласен, но как минимум на данный момент практика и превалирующая позиция такая, что можно. Это явно не какая-то моя личная выдумка. Насколько и в какой степени — обсуждаемо, да. Abiyoyo (обс.) 09:10, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • По крайней мере по ВР решили, что не стОит обращать внимание на оскорбления участников ВП там. Я-то другого мнения насчёт оскорблений, но, если аксакалы решили, то так тому и быть. Книжная пыль (обс.) 12:50, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А как быть с активными участниками ВР? Книжная пыль (обс.) 08:49, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тонкий вопрос. Там много ЛД, которые некоторые участники еще не оставляют надежд убрать. Я, честно говоря, все меньше верю в такую возможность, но это надо аккуратно обсуждать с учетом щепетильности вопроса. Если тамошняя администрация упрется и удалять ЛД откажется, тогда надо рвать по полной. Пойдут навстречу — придется идти на какие-то компромиссы. Посмотрим. Abiyoyo (обс.) 09:54, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тех, кто агитирует за переход в иной проект или строчит поклёпы на ВП оттуда, преследовать необходимо. Методом бессрочной блокировки. Невзирая на негодующие возгласы и старые заслуги. Но если кто-то просто является активным юзером этого «руни», никакой проблемы тут нет. У нас что, мафия, выход из которой через расстрел? Или контракт подписан и зарплату платят, что «халтурки» запрещены? Iluvatar обс 12:04, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Более того, громко анонсирована цензура и слежка за поведением участников на внешних ресурсах. И, кажется, вызывает одобрение полит активистов, хотя сам факт их существования и деятельности попирает все столпы Википедии. Dmartyn80 (обс.) 12:11, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут ни у кого нет обязанности глотать тамошние вопли и улыбаться здесь их авторам. Здесь просто не демократия. Если юзер наносит вред проекту — он не участник. Но простое участие в жизни «руни» вредом не является. Iluvatar обс 13:42, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ох, мне и вправду кажется, что у нас теперь вход рубль, а выход жизнь. Книжная пыль (обс.) 12:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот и дожили: борец за демократию предлагает инакомыслящих «преследовать, не взирая на старые заслуги». -- Лобачев Владимир (обс.) 17:11, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Демократия не исключает коллективного демократического действия против тех, кто выходит за рамки сообщества. Демократия как раз на этом и строится так-то: само сообщество определяет свои границы и вытесняет тех, кто в них не вписывается, за пределы общины. Abiyoyo (обс.) 17:26, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Перенесите пожалуйста этот подраздел на ВУ :) Я сейчас технически оперативно не способен это сделать. Иначе разрастется, а решения не будет. Iniquity (обс.) 12:10, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Ghuron, по-твоему нужно было создавать эту разжигающую конфликт тему, которая только льёт воду на мельницу хозяев руни? MBH 12:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • По-моему нужно выработать четкую политику относительно тех, кто работает в руни. Либо руни — ресурс недружественный, но сам факт участия в нем — это факт биографии/репутации и не более того (моя позиция). Либо руни — ресурс враждебный (уровня традиции) и тогда возможно блокировка за обычное участие в нем (позиция Аби). Поэтому да, не знаю что там на чью мельницу льёт, но вопрос надо обсудить. Ghuron (обс.) 13:08, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я тут замечу на всякий случай, что в том решении никого не блокировали только за факт участия в Традиции. «Арбитражный комитет предупреждает всех тех участников Википедии, которые также участвуют в проекте Традиция, что, если в будущем их совокупная деятельность в обоих проектах будет способствовать нагнетанию напряженности в Википедии или подрыву её работы (в особенности, если эта деятельность будет связана с размещением оскорблений на сайте Традиции в адрес участников Википедии или с толерантным отношением к таким оскорблениям), то к учётным записям этих участников в Википедии могут быть приняты административные меры вплоть до бессрочной блокировки». AndyVolykhov ↔ 13:13, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут вопрос надо поставить чуть иначе. Есть ли у нас вообще хоть какой-то шанс преодолеть непримиримый раскол в сообществе? Если его нет, то резать лучше сразу, а не по частям — так будет меньше побочного ущерба. Если есть — ну давайте обсуждать. Мои усилия в этом направлении не принесли никакого результата. В любом случае активным сторонникам руни в сообществе на комфортные условия рассчитывать не приходится. Это ведь даже не потому, что я или вы этого хотим или не хотим, это просто социальный факт: раскол после действий создателей руни принял необратимый характер. Надо его завершить. Есть ли иные способы, кроме как избавиться от кого-то? Я их не вижу. Коли так, нужны конкретные и понятные условия, кого мы терпим, кого нет. Если мы их не выработаем, ну пойдет само, неконтролируемым образом. Abiyoyo (обс.) 13:20, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Поскольку раскол провоцируете лично вы и еще 4-5 ваших последователей, есть замечательный способ его остановить - обессрочить всю вашу группу.2A00:1FA1:C647:A5B0:0:62:F481:5B01 13:24, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Это бесспорно, можно избавиться от меня и «группы» (примерно эдак в пол Википедии). Но это ведь то же самое, только с другим знаком. Опять придется избавляться от кого-то, понимаете. Так что вопрос «от кого именно», безусловно, имеет значение, но едва ли что меняет по существу. Abiyoyo (обс.) 13:26, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Так забанить «активистов» с обеих сторон и продолжить писать статьи. Со стороны руни активиста забанили, теперь нужно со стороны антируни ;) -- dima_st_bk 13:31, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну так тоже не получится. Потому что тогда нужна третья сила, третья сторона «активистов». Она есть? Да еще способная к действию и переломить остальных? Пока не видно. И вообще не понятно, как она может появиться, ведь для нее нужна какая-то объединяющая и мобилизующая идея. Идея «пусть все будет тихо, все достали» не способствует мобилизации. А если вдруг появится — то хоп, то же самое, только еще одна «группа»)) Abiyoyo (обс.) 13:41, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Википедия живет с непримиримыми расколами последние 20 лет. С какой силой потрясали рувики гомовойны, и что? Часть сторонников «традиционных ценностей» осталась в профильном посредничестве, где они особо не мешают работать всему остальному сообществу. Почему тут-то требуется ампутация? Ghuron (обс.) 13:25, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Ну потому что, очевидно, интенсивность беспрецедентная. Abiyoyo (обс.) 13:27, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • да где она беспрецедентная? На страницах УКР затишье, в 14-15 годах интенсивность была на порядок выше Ghuron (обс.) 13:28, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну послушайте, я даже не знаю, что тут сказать. У нас вообще война ИРЛ как бы. Причем не локальная и периферийная, а затрагивающая большинство участников. Плюс у нас государство, которое пытается нас преследовать и вроде как собралось блокировать. У нас бессрочники, создавшие вики-проект с явными намерениями перетянуть туда определенную часть участников, подготавливая поччву для блокировки. У нас ботоферма была, действующая оттуда же и в тех же интересах. Не было такого никогда. Была Традиция, но она и в подметки не годится по уровню угрозы и влияния на наши процессы. Хотя и ее прикрыли без особых сантиментов. Игрушки ГСБ и традиционалов — ягодки. Как бы то же самое, но в меньших масштабах. Репетиция, считайте. А сейчас вот из теста в продакшн выкатили. Abiyoyo (обс.) 13:33, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Да, у нас война, но мы, сообщество википедии, повлиять на это никак не можем (как бы ни хотелось обратного нашим украинским коллегам). Мы можем продолжать свою работу, несмотря на чудовищный объем пропаганды, и я снимаю шляпу перед активными редакторами и посредниками УКР-тематики
                  Да, у нас государство, которое пытается преследовать участников. Опять-таки, мы как сообщество, можем скрывать историю правок «опасных» статей, за что спасибо @Ле Лой и всем причастным. К сожалению, помогает это не всем
                  Да, у нас государство, которое может заблокировать ру-вики для большей части русскоязычных жителей земли. Мы выработали процедуру, которая позволит технически-подкованным участникам обойти ограничения и продолжить эффективную работу. Мало, но мы не волшебники.
                  Да, у нас была раскрыта ботоферма (за что спасибо @MBH и всем причастным). К сожалению, выработать эффективные средства противодействия подобным атакам мы не научились, увы
                  Но издевательские вопросы, заданные участнику DMartyn80 ничему из этого не помогают абсолютно. Это все равно что лечить перелом ноги кровопусканием, ну правда же Ghuron (обс.) 13:43, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • В наши задачи не входит влияние на ИРЛ. Речь о том, что интенсивность внешнего воздействия делает привычные разногласия столь интенсивными, что они приобрели качественно иной уровень непримиримости. А именно столь высокий, что традиционные меры работать в нынешних обстоятельствах не будут. Проскочили мы тот барьер, когда откатить можно. Я это понял еще в феврале-марте. И с учетом этого уже планирую стратегию.— Abiyoyo (обс.) 13:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Имхо, сейчас как раз выше, см. статистику правок в посредничестве: в 2014-15 годах было порядка 300—400 в месяц, сейчас — скорее порядка 800—1000. Викизавр (обс.) 13:38, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Это только в Вашем воображении беспрецедентно. Книжная пыль (обс.) 13:32, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы знаете, миллионы людей по всему миру только и мечтают о том, чтобы проснуться и понять, что всё это сон и больное воображение. Вот только не выходит как-то. Abiyoyo (обс.) 13:37, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий:. Читаю и удивляюсь, неужели мы до такого дошли и обсуждаем всерьёз подобные действия как гипотетически вероятные. Саму идею преследовать участников Википедии за какую-либо редакторскую работу на других ресурсах считаю крайне пагубной и позорной практикой, от которой членам сообщества следует отказаться раз и навсегда. В особенности, когда она имеет своим обоснованием ярко выраженный политический характер. Это скатывание в какие-то авторитарно-экстремистские методы управления проектом, пропаганда корпоративизма, этатизма, политики геноцида, с характерными поощрениями всякого рода «анти» (в наших энциклопедических статьях можно посмотреть, для какой политической идеологии наиболее характерен набор таких атрибутов..). Это — недопустимо. Считаю, что адептам такого подхода от имени сообщества в проекте должен быть показан красный свет, красная карточка. Раз и навсегда. Со столпами, правилами, духом проекта — такое несовместимо. N.N. (обс.) 13:07, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Пчёлы против мёда. stjn 13:12, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Политику геноцида, простите, сейчас совершенно буквально проводим не мы здесь, а некие иные лица на некоей территории реального мира, а всякие руни- и рапе- имеют к ней то отношение, что созданы для её поддержки и идеологического обоснования. Как Фёлькишер Беобахтер. Сравните оттуда: "С первых дней Второй мировой войны еженедельник пафосно описывал победы германской армии, не опираясь на достоверные факты." и статью о войне в Руни, которая пополняется тупо дословным копипастом ежедневных пресс-релизов Конашенкова. Поэтому участие в этих проектах, на мой взгляд, наносит чудовищной силы удар по репутации тех, кто приходит в них участвовать, хоть я и не считаю нужным банить у нас таких участников, пока они не спамят приглашениями в тот проект и не имеют у нас высших флагов. Но я бы всё же очень попросил их задуматься: нынешний российский политический режим пройдёт, а они в истории останутся писателями статей в новый Беобахтер. MBH 13:26, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Закон Годвина в действии Denmaterial 22:27, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, если хотите обсудить какое-то решение, то откройте соответствующее обсуждение на форуме конфликтов, ЗКА или на странице опросов. Тут это просто обсуждение без решения, закрыто как бесперспективное. Iniquity (обс.) 13:44, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

Тема перенесена на СО иска.

Я тут приведу ряд реплик u:Adamant.pwn из чата, это совсем другой взгляд на предмет, чем большинство высказанных здесь:

  • "По моему, травлю в вики устроили самому ЭХу"
  • "Потому что мне тошно участвовать и что-то писать в проекте, где за вопросы об участии в "руни" осуждают ЭХа, а не участвующих там. Эта тема только добивает атмосферу и демотивирует участников вообще что-либо делать в рувики. Меня очень демотивирует"
  • "Участие в Руни само по себе является участием в российской пропаганде, т. к. идёт на пользу и укрепление этого ресурса. Самое меньшее, что с этим можно сделать -- не травить участников, которые видят в этом какую-то проблему и задают связанные с этим вопросы. Потому что вот такое шельмование ЭХа даёт вполне чёткий посыл -- если вопрос встанет ребром и будет выбор между убрать из проекта участников Руни или убрать из проекта недовольных таким участием (кто не согласится просто смиренно помалкивать), то уберут в конечном счёте именно недовольных"
  • "Участие в Руни заслуживает бессрочной блокировки, не то что каких-то там неудобных вопросов. Чтоб всерьёз сравнивать Кубита и Дмартына, нужно чтоб Кубит тоже в этом участвовал"
  • "Я могу смириться с тем, что участников Руни не блокируют (даже если сам считаю, что стоило бы). Но с тем, что создание комфортной обстановки для них имеет столь высокий приоритет, что их в этом участии даже попрекнуть нельзя или какой-то вопрос об этом участии задать -- с этим уже как-то мириться совсем сложно. Даже если это формально требуется по правилам (а я вообще-то в этом плане очень даже формалист), предполагаемый конечный результат для меня слишком неприемлем, чтоб идти по этому пути."
  • "Перефразирую: Я считаю вопрос ДМартыну справедливым и заслуженным, а последствия от наказания за него неприемлемыми, потому считаю необходимым игнорировать правила при его оценке"

А также u:Полиционер:

  • "ДМартына банить за руниверсалис у меня рука не поднялась бы никогда, но остальных организаторов этого балагана не грешно было бы бессрочить по спискам"

Я с этими тезисами в целом согласен (блокировку Дмартина не поддерживаю, но считаю, что ЭХ справедливо и обоснованно поднял важную проблему). MBH 15:06, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Какую практическую пользу рувики принесёт блокировка участников руни? -- dima_st_bk 15:39, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Выше на этот вопрос ответ дан неоднократно. В ситуации непримиримого противостояния невозможно достижение консенсуса, не работают демократические механизмы. Вообще сообщество и правила не приспособлены для этого, потому что заточены на широкий базовый консенсус. Раскол поэтому должен быть так или иначе преодолен. Самый простой и безболезненный способ, имеющий наименьший побочный ущерб, — исключить из его числа лагерь, открыто себя противопоставивший интересам Википедии и открыто ведущий против нее борьбу. Другие способы либо нереалистичны, либо еще более затрытны с точки зрения потерь. Я пока не услышал никаких рациональных, практических путей выбраться из текущей передряги другим способом. Abiyoyo (обс.) 15:45, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Примеры «недостижения консенсуса» есть? Я бы понял такой аргумент от пророссийсих участников, но ведь это вы говорите про недостижение консенсуса, хотя не так давно избрали администратора с украинским флагом на ЛС, а ведь пророссийских участников из-за их перехода в руни вскоре ещё поубавится. -- dima_st_bk 16:10, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Кого-то избрали, а кого-то могли и не избрать, кто-то даже не выдвигается, так как знает: завалят по политическим мотивам. Я вообще со многими говорил. Настроения предельно нетерпимые. Это тут публично еще по старой памяти все соблюдают видимость приличий и как бы пытаются не говорить что-то слишком радикальное, так как по старым обычаям это считается некомильфо. В частных же разговорах уровень вражды и непримиримости зашкаливает. На самом деле я куда умеренее многих, я просто говорю что думаю, а иные нет. Никаких шансов на базовый консенсус нет. Я это фиксирую давно и абсолютно убежден, что опций сейчас ровно две: или публично и открыто размежеваться, или ползучим образом борьба приобретет неконтролируемый и куда более острый, хотя и менее заметный для несведущего наблюдателя характер с куда большими потерями. Abiyoyo (обс.) 16:57, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • И еще одна проблема, не менее серьезная: НТЗ. Сейчас идет непримиримая борьба в статьях. УКР и около. На уровне сообщества избавиться от оппонентов трудно, вместо этого борьба начинает разворачиваться по тексту статей с той же целью избавления от оппонентов. Побеждают, ясное дело, сторонники критической по отношению к РФ линии. Но мало того, что побеждают, они перебарщивают. Иногда весьма перебарщивают. Оно не мудрено: забанить по существу трудно, перегибают потому в статьях. НТЗ страдает. И будет страдать. Как ни парадоксально, наличие острого конфликта приводит к снижению НТЗ в пользу демонстративно антироссийской линии: сторонники РФ столь ненавистны большинству активных редакторов, что многие втягиваются в споры из чистого азарта и тотального недоверия к критике с другой стороны. Ради НТЗ также надо как можно скорее убрать пророссийских пропагандистов. Тогда НТЗ будет проще равнять. Abiyoyo (обс.) 17:16, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Это так не работает конечно. Когда уберут всех пророссийский пропагандистов, людям, которым понравилось убирать оппонентов, будет очень сложно остановится. И они припомнят тебе «перебарщивают», мне — АК:978#Решение и т. п. «Есть у революции начало. Нет у революции конца» Ghuron (обс.) 17:22, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • «Когда уберут всех пророссийский пропагандистов, людям, которым понравилось убирать оппонентов, будет очень сложно остановится.» - это какие-то очень оторванные от реалий размышления. Грустный кофеин (обс.) 17:30, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Если не можешь что-то остановить — возглавь. Нам нужны цивилизованные рамки размежевания, об этом целый день сегодня и речь. Альтернатива — бесконтрольное расползание вражды. Мы не остановим её. Это в нынешних условиях невозможно.
              Всё что сейчас возможно — придать назревшему размежеванию рамки контролируемого процесса. И здесь важно не прогадать и провести ровно столько контролируемых исключений, сколько требуется. Иначе будет неконтролируемое, вот то самое, чего и опасаешься. Abiyoyo (обс.) 17:32, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Аби, со всем уважением, но у меня ощущение что эту тему про расползание вражды и расколы я от тебя слышу уже который год Ghuron (обс.) 17:37, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Остановить вражду просто — выпилить все карты/отношения/флаги/георгиевские ленточки с ЛСУ и блокировать за любое упоминание политики вне посредничества, его статей и АК. В рувики есть пример, когда подобные действия приносили тишину. -- dima_st_bk 17:37, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • И чего мы добьемся? В Википедии запретим «политику», она окончательно уйдет в закрытые чаты, где никакой обратной связи уже не будет. Убьем публичное поле, получим подрывную деятельность. Нельзя лечить фунлдаментальные проблемы попыткой сделать вид, что ничего не происходит. Их надо решать содержательно. Abiyoyo (обс.) 17:45, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Размежевание идет по готовности отбросить собственные взгляды ради целей проекта. И я не вижу зачем нужно нам нужно размежеваться с Dmartin — если он пишет в Википедии качественные статьи. А то, что он меня не любит или любит Путина или ещё какие-то пристрастия имеет за пределами этого процесса — какое мне здесь до этого дело? Pessimist (обс.) 17:37, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Разумеется не так. Пропагандисты есть с обеих сторон. И убирая одну из сторон конфликта мы не добавим нейтральности, а существенно убавим. Перекос усилится. И намеренно этому способствовать противоречит целям Википедии. Pessimist (обс.) 17:31, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • В том и парадокс, что оно не так работает. В логике противостояния побеждать будет более радикальная часть. Если исчезнет сама логика конфликта, умеренная часть редакторов получит преимущество. Так ведь всегда: чем сильнее острота конфликта, тем более радикальные фракции получают власти и ресурсов. Abiyoyo (обс.) 17:36, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я не теоретик, я практик. Я видел что бывало в тематиках при массовом удалении одной из сторон в посредничестве. Pessimist (обс.) 17:38, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Это смотря кого и как удалить. Удалив популярный мейнстрим в старом УКРе получили в итоге удаление самих посредников. Удалив агрессивных гомофобов-конспирологов в ЛГБТ получили более мирную ситуацию. Вроде, никакой гей-пропаганды, что бы под ней ни понималось, нет, все норм. Просто потому что не все стороны конфликтов равноценны. Агрессивное, оторвавшееся от реальности меньшинство провоцирует чрезмерную ответную реакцию. Это вполне практическая и понятная ситуация. Abiyoyo (обс.) 17:52, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • в ЛГБТ история была чуть длиннее и чуть сложнее. Был прекрасный АК:1144, назначивший специфических посредников, которых через полгода пришлось снимать. Из ВП ушёл Charmbook — самый спокойный и квалифицированный участник с про-ЛГБТ стороны. И таких как он я там больше не вижу. Pessimist (обс.) 18:07, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Ну так все правильно. Надо понимать, кого надо исключать, а кого не надо. Что у нас было временное помешательство в несколько лет — это да. Избавились, наконец, от наследия темных времен. Пережитки, правда, до сих пор расхлёбываем. Главное не думать теперь, что если плохие посредники применяли свой арсенал неверно, то его нельзя применять уже по назначению. Abiyoyo (обс.) 18:13, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • В общем всё сводится к тому что правильные люди должны банить неправильных. "Друзьям раздайте по ружью - и дураки переведутся". Увы, переведутся скорее друзья, чем дураки. Pessimist (обс.) 18:28, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Ну, видимо, лучше когда неправильные банят, да. Границы надо охранять. Лучше, когда их охраняют правильные от неправильных, чем наоборот. Abiyoyo (обс.) 18:49, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                          • У нас банят по правилам. А не по революционному чутью. И слава богу. Pessimist (обс.) 21:19, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                            • У нас банят зачастую без всяких правил, к сожалению. Но я, признаться, вообще перестаю понимать предмет нашего разговора. Мы говорили о том, напомню, нужно ли избавляться от стороны конфликта и если да, то в каких случаях, с точки зрения целесообразности этого, сиречь пользы и вреда. Обсуждать формальную сторону, честно говоря, не интересно, это вопрос технический. Тем более, что АК вообще формально может забанить кого угодно за что угодно — у него есть такое право строго в соответствии с данными ему правилами полномочиями. Не понимаю вообще, при чем тут правила.
                              А если говорить об админах, то смысл ВП:БЛОК ровно в том и состоит, что надлежит оценивать соотношение пользы и вреда от блокировки. Что без понимания и осознания всех последствий (по вашему — «чутья») невозможно. Abiyoyo (обс.) 21:35, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ну вот продемонстирируйте на живом примере Dmartin80 анализ соотношения пользы и вреда. На основании чего его по вашей концепции охраны границ — идеологических — его следует забанить. Pessimist (обс.) 05:32, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Я не понимаю, чего всем привязались к этому участнику и почему я должен его обсуждать. Рядовой википедист, каких много. К нему надо применять общий подход, сам он мне безразличен. Что такое «идеологические границы», я не понимаю, поясните, пожалуйста. У нас границы не «идеологические» в смысле ИРЛ-идеологий, а границы преданности сообществу ВП и принципам движения Викимедиа. В этом смысле они, конечно, идеологические, да. Abiyoyo (обс.) 05:57, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                          • На мой взгляд, преданность сообществу находится внутри проекта. А чем участник занимается вовне (за вычетом преследования других участников) нас не касается. Цель Википедии — создание наиболее полно и точной энциклопедии — и ничто иное. Pessimist (обс.) 05:59, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                            • В некоторых случаях касается. Если человек вступает в клуб рыболовов, то не касается. А если присоединяется к сообществу, которое декларирует своей целью противодействие ВП, то касается нас напрямую. Есть немало арбитражных и административных прецедентов, что касается еще как.
                              Почему касается? Потому что нельзя быть членом сообщества рувики, претендуя на уважение и любовь коллег, и одновременно за их спиной участвовать в борьбе против этого самого сообщества и этих самых коллег.
                              Наше сообщество основывается на солидарности, любви и взаимной поддержке. Никакой солидарности с господами из Руни испытывать невозможно. Abiyoyo (обс.) 06:05, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Нет никакой любви и поддержки. За всё, что я сделал в ВП как автор статей, мне ни разу не сказали спасибо. За всё, что сделал как арбитр -- один раз дежурное спасибо от вновь избранного АК. За всё, что сделал как админ -- явно экспрессированные выражения ненависти и опять же одно дежурное спасибо от бюрократов в итоге по сдаче флага. И я не один такой. Поэтому проблема не в том, что люди где-то ещё хотят работать. А в том, что здесь не хотят. Даже в абсолютно неполитизированных темах. И не захотят, пока на них смотрят как на врагов. —Fedor Babkin talk 07:22, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                                • Вы не одиноки. Мне тоже далеко не все выражают почтение и признательность. Таков человек, что поделать. Вот, например, я никогда не писал вам ничего дурного, против вас никаких враждебных действий не совершал. А вы — нет-нет, да и напишите что неприятное. Но ничего. Любовь долготерпит, как известно. В этом и заключаются настоящие традиционные ценности, вовсе ведь не в имперских «скрепах» они, как утверждают руниверсалисты и их кумиры. Надо потерпеть иногда. Сколько терпеть? Вот сколько можем, столько и терпеть, а потом, сверх того, и еще немного прибавить.
                                  Кто же не вытерпел и ушел на враждебные ресурсы — ну что поделать. Значит ушел. Раз ушел, не вытерпел, порвал, то ожидать чего-то здесь уже тому и не стоит. Всякий сам сделал выбор, который ему по силам. Передумает — пусть возвращается. Повинную голову меч не сечёт. Abiyoyo (обс.) 08:16, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                              • Извините, я вот с Вами и кто там с Вами ещё, солидаризироваться не хочу. Но почему-то не собираюсь выпирать из проекта (хотя могла бы). И уважения к вам у меня тоже нет. А любви мне никакой здесь не надо, я не за этим здесь. Но также мне не надо, чтобы за мной ходили по всей сети, смотрели, что я и где я, и какие-то свои выводы строили в чатах, а потом сюда тащили бы. Живите сами и дайте жить другим. Книжная пыль (обс.) 07:41, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Лично меня ваш состав вполне готов был выдавить из проекта только за то, что я разоблачил деятельность группировки Ваджрапани. И практически все, кто говорят про "выдавливание" кого-то там из проекта, на самом деле никогда не сталкивались с настоящим выдавливанием из проекта. А я сталкивался и прекрасно знаю что это такое. Грустный кофеин (обс.) 07:44, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Кому не надо — тому не надо. Вы, кстати, примерно год назад предложили не пересекаться (у вас на СО, в архивах должно быть). Даже и этого достаточно. Я двумя руками за был, если помните. За вами не бегаю, в ваши дела не вмешиваюсь. Но что-то вы вниманием меня своим не обходите. Не нравлюсь я вам — не тратьте на меня время, я же вам не мешаю никак. Вы, вроде, в Руни не участвуете, что вам до меня и моих действий? Нет, конечно, в рамках демократического процесса вы в полном праве со мной спорить, возражать, даже противодействовать. Но тогда надо понимать, что свобода слова и политического действия (а высказываясь публично вы совершаете политическое действие) подразумевает ответственность и возможные последствия.— Abiyoyo (обс.) 08:27, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Так Charmbook потому и ушёл (ещё за пару лет до назначения специфичных посредников), что очень тяжело было участвовать в присутствии ныне затопикбаненных участников Shamash, Igrek и Путеец — а вот если бы меры к ним приняли раньше, то не потеряли бы автора прекрасных статусных статей. Викизавр (обс.) 18:19, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вот так и случаются легенды: Charmbook ушёл вообще задолго до выборов в АК-31. Книжная пыль (обс.) 07:43, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ага. При вполне себе умеренном составе посредников.
                        А когда назначили посредников, поддерживавших одну сторону, то эта самая сторона почему-то не стала писать взвешенные статьи как должна была по теории Аби. Pessimist (обс.) 08:04, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Pessimist2006, Charmbook ушёл, когда в посредничестве была единственная посредница Victoria, которую замучил своими придирками гомофобный пушер Shamash, так что она в некотором смысле отказывалась посредничать; так что всё наоборот — никакого функционального состава посредников, способного решать конфликты, не было, в тематике хозяйничали пушеры, потому мы и лишились лучшего авторам тематики. Викизавр (обс.) 17:48, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                        • Мы как-то от темы отклонились, вы какие-то теории странные мне приписываете. Я повторно позволю себе напомнить, что в этой подветке был заявлен тезис, что в некоторых случаях (включая нынешний) удаление из конфликта агрессивного меньшинства, занимающего оторованную от реальности и мейнстрима позицию, может способствовать выравниванию НТЗ в сторону центра от тех, кто этому меньшинству противодействует. Потому что по принципу Ле-Шателье агрессивное проталкивание крайне непопулярных теорий и взглядов приводит вовсе не к созданию противовеса или баланса, а напротив, побуждает активное большинство действовать вопреки этому меньшинству и перебарщивать на волне недовольства от вымышленной реальности, которую это меньшинство продвигает. Моя «теория», а по сути не теория, но просто тезис только в этом. Abiyoyo (обс.) 08:39, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                          • Нет, это не работает. При удалении из ВП:БВК Yankl и ещё некоторых таких же радикалы с противоположной стороны никуда не исчезли, зато исчезло активное противодействие им. В результате конечно было сэкономлено много ресурсов на бессмысленные препирательства, но позицию в статьях в сторону центра не выровняло, а отклонило. Возможно это приемлемая цена — немного потерять в нейтральности, но сделать статьи хотя бы читаемыми вместо дикой свалки взаимных претензий, но ещё раз повторюсь, нейтральность это не улучшает, а ухудшает. Pessimist (обс.) 08:56, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                            • Возможно, за БВК особо не следил, не знаю, сказать ничего не могу. Значит надо смотреть на детали, на конфигурацию сторон, это может иметь значение. Возможно, там конфигурация такая, что другая сторона сама была весьма сдвинутой от центра в силу локальности противоречий по отношению к среднему. Не знаю, предполаагаю чисто. Сейчас же сужу по имеющимся инсайдам, знаю некоторые настроения. Вижу, что активные в УКР люди сами осознают и в приватных разговорах признают, что приходится действовать из принципа и вопреки активистам из условно пророссийского лагеря. Не потому что не понимают, что такое НТЗ, а потому что других практических путей не видят. Также вижу, что и посредникам УКР психологически проще принять решение по контенту, в том числе и пережать кое-где, чем просто забанить. Потому что как бы решения по контенту — это не против кого-то лично, а блокировки вызывают более сильное возмущение. Проще и безопаснее по НТЗ чуть больше подыграть, чем кого-то забанить. Вот это нежелательно. Лучше забанить, а НТЗ оставить неприкосновенной. Abiyoyo (обс.) 09:20, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                            • В тематике УКР с нейтральностью сейчас в целом все хорошо. Я предлагал в чатах, и могу предложить и тут, ориентироваться на мои статьи, мне кажется у меня получается писать взвешенно и нейтрально. Грустный кофеин (обс.) 09:24, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Более или менее, но перекосы в проукраинскую сторону регулярно возникают. Не очень значительные. Но если выкосить всех пророссийских, то будет существенно хуже. Pessimist (обс.) 09:26, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • «Но если выкосить всех пророссийских, то будет существенно хуже» нужно начать с того, что никто не предлагает таких мер, тем более в рамках данного иска. Можно представить такой сценарий и даже пути его реализации (например заимствовав у Руниверсалис идею проверки всех редакторов определенных тематик с собеседованиями про "Чей Крым" и технически реализовать допуск к редактированию определенных тем только у "проверенных" собеседованием аккаунтов). Но такие антиутопичные сценарии вряд ли есть смысл всерьез обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 09:35, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Это то идеологическое размежевание, которое предлагается с объяснением, что это якобы даже нейтральность улучшит. Pessimist (обс.) 11:08, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я к сожалению не слишком глубоко знаком с Ближневосточной тематикой в рувики. Но разве отсутствие в разделе активных сторонников Хамаса и Хезбаллы, которые бы активно продвигали источники этих организаций в статьях о БВК, действительно существенно ухудшает нейтральность? Грустный кофеин (обс.) 12:48, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • В мире достаточно всякой ультралевизны и источников, на которые они могут опереться без Хамаса и Хезболлы. А сейчас в некоторых статьях процветает каханизм. Pessimist (обс.) 13:14, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Сильно подозреваю, что источники ультралевизны для Израиля и Украины будут примерно одинаковы. Что со временем еще больше может проявится. Но вопрос был в конкретных активистах Хамаса и Хезбеллы. Без них статьям о БВК плохо? Грустный кофеин (обс.) 13:15, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Если бы они вели себя нормально и писали статьи, то я бы и не спрашивал в какой организации они в свободное от Википедии время состоят. А если бы они гадили в статьях, то какая разница - из Хамаса они или просто по велению души антисемиты? Радикалы с обеих сторон не улучшают Википедию, но уборка одной из двух сторон ее тоже никак не улучшает. Pessimist (обс.) 13:17, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • Разве такой же подход не применим и к Украине? Если активисты, симпатизирующие Путину, Новороссии, ДНР, систематически и упорно занимаются пушингом своей пропаганды, троллингом, отрицают доказанные качественными АИ факты с опорой на фейки и делают прочие дела такого рода, неужели они серьезно улучшают НТЗ в тематике УКР, а без них тема осиротеет и загнется? Грустный кофеин (обс.) 13:20, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Вероятно, схожая ситуация будет в Википедии на иврите, особенно в темах об Израиле, в армянской Википедии, турецкой и т.д. Это особенность локальных сообществ, тогда как русских язык вместе с несколькими другими претендовал быть международным языком. Грустный кофеин (обс.) 17:57, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • По-моему, вся дискуссия ни о том: никто не предлагает «выкосить всех пророссийских» участников УКР-тематики, заблокировав, например, коллегу Seryo93, это абсурдно; однако когда в тематике ходят агрессивные пророссийские пушеры, пытающиеся опровергнуть весь негатив про Россию, который плохо лежит, при том что при взвешенном изложении по АИ, понятно, такого негатива окажется более чем достаточно, вот в такой ситуации участие поневоле из взвешенного и спокойного редактирования превращается в попытки посильнее подтвердить этот неудобный им негатив, чтобы они не смогли его вычистить; это нездоровая ситуация, антироссийские перегибы в которой возникают как раз из-за пророссийских пушеров, а не вопреки им. Викизавр (обс.) 17:56, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да пусть ведут, блокировать тех кто настроен против проекта — это слабая, заранее проигрышная, позиция. Пусть варятся в своем болоте, пока это не влияет на содержание и функционирование (внутреннее, не внешнее) Википедии. Iniquity (обс.) 16:11, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Какие, позвольте, "демократические механизмы"? Уж Вам-то должно быть понятно, что ВП не место для каких бы то ни было демократических и других механизмов и экспериментов политических и социальных. Так хорошо все кутюмы википедийные изучили, но я всё-таки Вам посоветую перед каждым заходом на страницы форумов перечитывать то место, где написано, чем ВП не является. Книжная пыль (обс.) 16:53, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • А я вам рекомендую освежить память и перечитать правила ВП:РК, вы как бывший арбитр, вспомните, что арбитры избираются «демократическим путём» (цитата). Abiyoyo (обс.) 16:59, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Участники Руниверсалиса не могут рассчитывать в Википедии на ВП:ПДН. ПДН основа взаимодействия в Википедии. Предельно очевидная мысль, даже сложно понять, что здесь еще можно обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 17:22, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Некоторым участникам непонятно, почему Аби так настроен против руни и его участников. Возможно, следующая цитата из Аби (привожу с его разрешения) даст им это понять:

    Ну и вообще. В городе, в котором я родился и прожил не один десяток лет, проводятся полицейские облавы с целью отправить меня удобрять украинскую степь. Не то чтобы я против плодородия почв, но моему телу можно найти лучшее применение. Некоторые люди это все поддерживают словом и делом. Я не вижу ни одной причины, по которой я должен испытывать радость от их участия со мной в одном сообществе и горевать от их ухода. ЭП положено соблюдать - будем соблюдать. Большего, однако, враяд ли разумно ожидать.Аби

    MBH 15:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я служил (если кто забыл, да) и в моём городе происходят облавы. И есть знакомые, которых мобилизовали. Так что, поверьте, меня мобилизация касается сильнее большинства участников этого обсуждения. Я понимаю чувства тех, кому не хочется копать окопы в силу своих убеждений. Я пытаюсь понять тех, кто хочет копать их. Но я прихожу сюда отдыхать, а не думать об окопах. И поэтому мне не нравятся попытки многих участников тащить сюда политику (в обсуждениях УКР-статей понятна, но вычисления георгиевских ленточек на ЛС или блокировка «недружественных» участников это мрак), когда и без неё проблем в википедии хватает. -- dima_st_bk 16:06, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну я не знаю, как можно отдыхать в компании людей, которые мало того, что поддерживают (косвенно) прямые угрозы против меня, так еще и годами по политическим причинам мне противодействовали (без каких-либо враждебных шагов в их адрес с моей стороны). Знаете, мне это надоело. Я ничего никуда не тащу. Я просто с некоторых пор нахожу невозможным любое конструктивное взаимодействие с некоторыми людьми. Просто по опыту. И думаю, не я один. Я терпел долго. Много лет. Предлагал разные способы достижения всеобщего консенсуса (вообще мало кто кроме меня этим занимался). Но стена, глухо. Вечные фанатики, для которых их имперские и ксенофобские идеи важнее мира и взаимопонимания. Нет ничего удвительного, что именно поборники войн оказываются непримиримыми вики-воинами. Ведь желание войны ИРЛ коррелирует с недоговороспособностью и непониманием ценностей мира и консенсуса и в рувики. И теперь, когда через много лет настал момент избавиться от тех, чьи убеждения коренным образом противоречат ценностям Википедии, не стоит меня считать сколь-либо существенной причиной. Терпение заканчивается слишком у многих, чтобы продолжать с этим мириться. Пора уже, наконец, решить, кто ценнее Википедии: люди, истинные взгляды которых — поддержка разрешения протворечий через войну, эскалацию и террор, или те, кто не хочет в этом участвовать и с подобным мириться. Решить, кто на деле привносит в сообщество раскол и политическую нетерпимость. Abiyoyo (обс.) 16:41, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • «вычисления георгиевских ленточек на ЛС» георгиевская ленточка это символ и сепаратистов Новороссии с 2014 года, и вторжения российских войск в 2022, и всей этой агрессивной милитаристской идеологии с главной идеей "можем повторить". Попытки делать вид, что Георгиевская ленточка "вне политики" выглядят мягко говоря неискренне. Грустный кофеин (обс.) 17:36, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я вот также захожу в проект отдохнуть! Обстоятельства вокруг, как воздушные тревоги, ракетные атаки, дроны-мопеды и многое другое накладывают отпечаток. Извините за оффтоп. Мне просто самому интересно, и мы не понимаем. Вот вы пишете про облавы. То есть люди не хотят ехать! Так, зачем едут? Что? Послать представителя власти страшнее, чем ехать на войну с ненулевым шансом погибнуть? У нас облав нет! Те кто боится правдами-неправдами выехал! Те кто остался, после всего что произошло, больше боятся, что в их город русские придут, а не то, что на фронт отправят! Ещё больше боятся поражения/мира status quo, так как уверены, что в таком случае лет через 10-20 всё повторится и расхлёбывать придётся следующему поколению. Если не хотите отвечать, то и ладно. Пойму. Ещё раз извините за оффтоп. Ibidem (обс.) 17:41, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • @Ibidem Зачем едут? Послать представителя власти страшнее, чем ехать на войну? Они не знают и не понимают что такое "послать начальство". Ибо по сути своей рабы. Сказали "надо" — значит надо, обязан выполнять. Типа "отплатить долг родине" — неизвестно, правда, за что. На фоне этого очень смешно, но весьма презентативно смотрится то, как совсем недавно те же люди демонстративно и массово отказывались носить "намордники", как они презрительно обозвали медицинскую маску. В такой незначительной мелочи у населения РФ почему-то вдруг проснулись чувства протеста и самоуважения одновременно. А вот на вещи посерьёзнее кишка тонка. Даже оплату своей вынужденной безработности (и полного безденежья) из-за эпидемии россияне никак не требовали, и это когда в нормальном мире граждане ходили на протесты, чтобы власть не наглела и оплатила им больше, раз уж вынудила сидеть дома. Ну то есть насчёт масочек ещё можно повозмущаться, а вот потребовать чего-то большего — ни-ни! Что уже говорить, когда вопрос идёт о серьёзных глобальных вещах — судьбе, жизни, смерти... Тут тем более ничего не хотят решать и менять, ведь начальство за них уже подумало! В лучшем случае кто-то может убежать, и то по русским меркам это должен быть прям независимый человек. Не знаю, какие-то такие у меня мысли по этому поводу. Я не знаю, чем ещё определить этот менталитет, кроме как тотальным душевным рабством. ~Fleur-de-farine 15:05, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А что, простите, «это всё»? Я вот с разными людьми общался за последние полгода, на разные темы. Так вот, координаты отношения к Путину, к государственному механизму, к мобилизации, к происходящему на Украине, к цензуре, к государственным проектам и так далее — они ни разу не на одной оси. Встречаются самые невероятные на первый взгляд сочетания. Среди участников провластного проекта, осуществляющего пропаганду традиционных ценностей, сюрприз-сюрприз, вполне могут быть противники власти и этих традиционных ценностей. Среди них могут быть те, кого заботит потенциальное распространение дезинформации в областях, которые не касаются политики и традиционных ценностей. Потому что любой конфликт и любой политический строй — не вечны, а вот информация, которая успела достаточно широко распространиться — вечна (и в определённых условиях будет циркулировать много лет после того, как изначальный ресурс канет в лету). И так далее. Вариантов множество. Стричь всех, кто считает зачем-то нужным участвовать в провластных проектах, под одну гребёнку — это всё равно что всех подряд украинцев записывать в «нацисты» и «радикалы». Котик полосатый (обс.) 16:37, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Всех никто и не стрижет. Пока так — общий разговор за жизнь, предварительный обмен мнениями. Конкретно что делать, собственно даже и не начали обсуждать. Надо подумать, какую выработать конкретную политику. Она должна быть разумной, с учетом высказанных мнений. Abiyoyo (обс.) 16:48, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Трудно не отметить, что аналогия между украинцами и участниками скрепных проектов очень-очень плоха, думаю вы сами поймете почему.― Meteorych (обс.) 20:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что не нужно преследовать участников просто по факту работы в Руниверсалисе. Однако те, которые этот проект основали, а также которые пишут статьи в угоду российской пропаганде или занимаются травлей участников Википедии — это, безусловно, враги Википедии. Cozy Glow (обс.) 16:24, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Тот, кто украшает прорагандистский ресурс цветочками, котиками и кулинарными рецептами, по сути, помогает пропаганде двумя руками, — ибо натягивает на людоеда маску человеческого лица и маскирует его, придавая зверю мнимой человечности. ~Fleur-de-farine 15:15, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, давайте не путать теплое с мягким. Пример с Dmartin показывает, что можно иметь какие угодно взгляды и наполнять Википедию качественной информацией без грубых искажений.
    Многие годы существуют всякие Традицио и куча других проектов, в том числе с пропагандой и даже нападками на участников Википедии. И до появления руни мы как-то не тащили сюда вопросы кто там из участников рувики есть и чем занимается.
    Да, 2022 год обострил ситуацию, я это на своей личной шкуре понял. Поэтому считаю, что участники этих помоек не должны иметь у нас флагов выше подводящего итоги. А там пусть занимаются чем хотят, хоть рисуют себе звёздочки на лбу. Pessimist (обс.) 17:22, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • "А за что мы тогда воюем?" (с) Сэр Уинстон Леонард Спенсер-Черчилль. Увы, но наиболее оголтелые воины с этой стороны ничуть не лучше наиболее оголтелых путинистов. Должен вас огорчить: устраивать Ангсоц ради борьбы с Остазией - плохая идея. --wanderer (обс.) 19:16, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «Увы, но наиболее оголтелые воины с этой стороны ничуть не лучше наиболее оголтелых путинистов.» — простите, но этот тезис невозможно воспринимать всерьез. Руниверсалис претендует занять свою нишу в средствах путинской пропаганды, расположившись где-то рядом с Z-каналами в телеграмме, федеральным телевидением со Скабеевой и Соловьевым, ольгинскими троллями в разных соцсетях и Раша Тудей. Только Ваджрапани и ее команда озаботились созданием пропагандистского клона Википедии (на данный момент Википедия это один из немногих незаблокированных источников информации в России, из которого можно почерпнуть неподцензурную информацию о текущих событиях, то есть Руниверсалис хочет закрыть и это окошечко для россиян во внешний информационный мир). И т.н. «оголтелые воины с этой стороны» считают что соратникам Ваджрапани в ее пропагандистской затее не место в Википедии.
      Вы говорите, что такая позиция ставит на один уровень руниверсалистов и их противников. Однако это примерно тоже самое, что сказать, что и Скабеева, Охлобыстин, Михалков, Чичерина и те, кто считают, что на этих деятелей российской культуры должны быть наложены санкции, находятся на одном и том же уровне и ничуть не лучше друг друга. Грустный кофеин (обс.) 09:19, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • В целом это всё без разницы, имхо, тут делать нечего, и завязать травить Энгельбертхампертдинка точно стоит. Показательна только очень явная процитированная реплика с «прозападная», которая явно спустя столько лет обнажает взгляды. Но это ладно, за подобные взляды никого преследовать не стоит – так называемый «институт репутации» сам расставит всё по своим местам и повлияет на взаимоотношения между участниками, учитывая что даже Тысячелетний рейх прожил только чуть больше десяти лет. Разве что деструктив типа рассылки пресекать стоит, и после таковой обратно путь точно заказан. Katia Managan (обс.) 20:33, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Время все расставит по местам и достаточно скоро каждому, кто сейчас участвует в Руниверсалисе, будет очень-очень стыдно, горько и больно. Русский мейнстримный патриотизм превратился в обыкновенный империалистичный фашизм, который имеет с режимом нацистской Германии слишком много общего. Жаль, что происходящее поддерживают люди, которые по идее должны хорошо знать историю и уметь проводить элементарные аналогии, однако пропаганда, как показывает практика, может затмевать мозг кому угодно.― Meteorych (обс.) 20:51, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • "достаточно скоро каждому, кто сейчас участвует в Руниверсалисе, будет очень-очень стыдно, горько и больно" Вот только сколько людей ещё погибнет, пока настанет это прозрение? Вот в чём весь кошмар... Вообще, я раньше думала, что подверженность пропаганде коррелирует с уровнем образования – оказалось, что нет. Я до сих пор не могу понять, почему одни остаются нормальные, а у других, прямо рядом, мозг в узел заворачивает. ~Fleur-de-farine 15:27, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Короче, все эти рассказки про то, что надо убрать «группу Ваджрапани» и наступит благорастворение воздУхов — просто был залив мозгов для успокоения сообщества. Продолжаются нападки на продуктивных редакторов с более-менее успешным выпиливанием их из проекта, причём в этой деятельности особенно отличаются те, кто по контенту не работает. Книжная пыль (обс.) 07:25, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «Группа Ваджрапани», когда она была в Википедии, занималась многолетним обманом сообщества и системными грубейшими злоупотреблениями полномочий арбитра, посредника в двух с половиной посредничествах и администратора, не останавливаясь не перед какими средствами для укрепления своей викивласти, за что Ваджрапани и отправилась в глобальную заморозку. И только история с Руниверсалис раскрыла в полной мере абсолютно непомерные амбиции этой участницы, и этот проект иллюстрирует, во что она и ее команда хотели превратить Википедию на русском языке.
      Да и ее заявление «Море будит альбатроса аккомпанировать тридцать два раза» практически наверняка было связано с ВП:ДАТАПУЛЬТ. То есть, в ее лице раздел имел одну из наиболее одиозных участниц в истории Википедии на русском языке, которая сумела объединить в себе черты деятельности ГСБ и Нестеровича 2000-х. Странно даже сейчас этого не видеть.
      Но еще более удивительно считать, что в условиях полномасштабной войны между Украиной и Россией, которая сопровождается усиленным насаждением тоталитаризма в самой России, резко не усилится раскол в сообществе Википедии между участниками, которые поддерживают Путина и теми, кто этого не делает. А какая атмосфера в сообществе бы сложилась без войны 24 февраля при новом АК:33 "мирного времени" после вердиктов по Ваджрапани, ЛГБТ-посредникам и Дата-пульту от АК:32 узнать нам не дано. Но почти наверняка было бы лучше, чем при АК:31 и более ранних созывах. Грустный кофеин (обс.) 07:38, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • И надо же -- кое-кто этот раскол ещё и усиливает. А так, да, война виновата, на войну всё можно списать. Книжная пыль (обс.) 08:31, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да. Виновата война. И те, кто к ней готовился, в том числе и в форме организации влияния в информационном поле, в числе которого и вторжение в сообещство ВП. Что не все вовремя распознали. Потому, кстати, отчасти и успешно это влияние, что так распространена культура обвминения жертвы и списывания всех грехов не на реальных виновников происходящего, а на «активистов». ИРЛ то же самое, надо сказать, происходит. Всегда удобно повесить собак на гонца, принесшего дурную весть. Так ведь проще, правда. Abiyoyo (обс.) 08:55, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «в энциклопедическом проекте в Вашем вкладе надо очень долго копаться, чтобы найти среди политической борьбы завалящий стабик», «никакой беспрецедентный троцкист-маоист не заполнит лакун в статьях», «продолжаются нападки на продуктивных редакторов с более-менее успешным выпиливанием их из проекта, причём в этой деятельности особенно отличаются те, кто по контенту не работает». Вроде тут начинали изображать меня провокатором и застрельщиком, а потом оказывается Abiyoyo во всём виноват. Никакой логики. Потому что ко мне по части статей уж никак нельзя придраться. У участника нет статей — «ах, он такой сякой, критикует статусников, а у самого нет статей». У участника есть статьи — «так, аргумент про статьи тут не работает, придумаем что-нибудь ещё». — Engelberthumperdink (обс.) 06:19, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Мне не нравится проект руниверсалис, но ещё больше мне не нравится, что мы обсуждаем возможные санкции за участие в этом проекте. Мне сразу приходят на ум параллели из российской или французской истории. Основная задача участников википедии - писать википедию. Если участник википедии пишет статьи в википедии - это приносит пользу википедии. Если участник википедии следит за другими участниками википедии - это его личное дело. Но если участник википедии упрекает другого участника в википедии в деятельности за пределами википедии - это повод усомниться в том, что упрекающий правильно понимает цели википедии. Случай, с которого начался этот топик следует, однозначно ухудшает атмосферу википедии и выглядит как преследование. Если деятельность за пределами википедии не наносит вреда википедии, то обсуждать мы должны инициатора преследования. VladimirPF (обс.) 12:58, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, ратующие за санкции в адрес участников «руни»: вы точно просчитали ситуацию на пару шагов вперёд? Вы понимаете, что будет дальше? Я даже не о потере авторов, я о том, что авторы «руни» начнут прятаться. Сейчас мы большинство из них видим и можем принимать меры по факту их поведения (например, банить спамеров, не давать флаги, как-то давить на админов). Если они прячутся, мы ничего не можем сделать (и да, если люди хотят тут работать, они смогут сделать так, чтобы не спалиться, при наличии мозгов). Зато начнётся охота на ведьм: поиск соответствий между участниками, попытки сливать «секретную» инфу о том, кто есть кто, в том числе фейковые инсайды (как для того, чтобы избавиться от конкурентов, так и со стороны рунипедистов, чтобы замести следы). Вас это всё устраивает? AndyVolykhov ↔ 14:51, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • +1 MBH 14:58, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Вот-вот, и я об этом. Но ведь не думают никак, глубина планирования - 10 минут. Книжная пыль (обс.) 15:06, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Эм, да они и так начнут прятаться, точнее для деятельности по подрыву функционирования (а я уверен, что она будет), будут использоваться не основные учётки что там, что тут. И в отличие от ВП:ОПЛАТА, где надо выводить всех в белое редактирование, так как это может быть полезно обеим сторонам, то с Руниверсиалисом это не так. Iniquity (обс.) 15:10, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Можно зайти на этот вопрос с другой стороны. Должны ли руниверсалисты иметь право выбираться в АК или иметь флаг администратора? Грустный кофеин (обс.) 17:10, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Опять вспоминаются споры об «оплате». Вы никак не докажете, что «Вася» здесь и «Петя» там — это одно лицо. Поэтому в более выгодном положении оказываются те, кто скрывает своё участие в том проекте, чем те, кто делает это открыто и прозрачно, чью деятельность вы можете посмотреть и решить: является она вредоносной или нет. Причём в случае с «оплатой» у нас хотя бы можно проверить ЧЮ на тождество двух учёток, а между разными проектами и это проверить нельзя. Котик полосатый (обс.) 17:19, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Помню из истории как звучали подобные вопросы: а может ли называться высоким званием советского учёного сын попа или выходец из царских офицеров? Мы должны судить по действиям в википедии, что делает участник за её пределами это личное дело участника. VladimirPF (обс.) 17:21, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Читаю всё, что выше и вижу как мы возвращаемся в коммунистическое прошлое или в эпоху маккартизма (каждый выберет то что ему ближе): всё чаще мы призываем карать не за действия, а за наши страхи, всё больше нас интересуют не факты а наши комментарии и умозаключения к фактам. Что впереди? Требование каяться за то, что я посещал руниверсалис или традицию? Блокировки за то, что я не призывал каяться за то что кто то посетил руниверсалис? Блокировка за то, что я не призывал блокировать, за то что кто не покаялся в том, что посещал руниверсалис? Да мы сами разрушаем википедию больше, чем все заблокированные вместе взятые. Чем меньше мы смотрим в сторону отщепенцев, тем больше они становятся отщепенцами. Их жёсткие требования по модерации контента приведут к внутренним репрессиям на почве недостаточного проявления рашизма. Но, у нас есть шанс не дождаться этого будущего, ибо мы сами, им на радость, начнём репрессировать участников, которые начнут мигрировать в руниверсалис и тем самым будут усиливать её. Чем больше обвинений по отношению к википедистам - тем сильнее позиции и авторский состав руниверсалис. VladimirPF (обс.) 16:06, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «мы сами, им на радость, начнём репрессировать участников, которые начнут мигрировать в руниверсалис и тем самым будут усиливать её» — в точку! Я всё-таки надеюсь, что не для этого заведена дискуссия. -- Лобачев Владимир (обс.) 16:52, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Для того чтобы посещать «Руниверсалис», как вы выразились, нужно пойти на поклон к участникам этого проекта и получить одобрение на регистрацию, потому что иначе там править нельзя. А участники этого проекта — сами знаете кто, заблокированные бессрочники, владельцы ботоферм, союзники роскомпозора. Идти к ним договариваться — себя не уважать. А если это сознательно — то это ещё хуже. Engelberthumperdink (обс.) 06:30, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

«Угроза» от «враждебных» проектов[править код]

Послушайте, а если разобраться, чем именно они для нас «угроза»? Ну ок, допустим, сбылись влажные мечты администраторов таких проектов, Википедию заблокировали, и теперь часть читателей и часть писателей ходит к ним и пишет у них. Чем это так плохо для нас-то? Уменьшение числа писателей? Во-первых, оно будет сопровождаться одновременным уменьшением числа вандалов, пушеров, троллей и залётных дубовых людей, которые не могут и не хотят учиться, но считают, что им все должны. 2/3 из них минимум переключится на более доступные проекты. Во-вторых, часть уйдёт в альт-проекты, и будет писать там. А мы можем спокойно брать то, что они написали, и переносить к нам, лицензия позволяет работать и в ту, и в другую сторону. Чуть больше усилий, но компенсируется уменьшением расходов времени на войны с вандалами. Разумеется, часть решит, что оно им не надо, и не будет писать ни туда, ни сюда, но вряд ли среди активных участников эта часть будет такой уж большой. Уменьшение числа читателей вредит не Википедии, а читателям. Это, конечно, плохо, но каждый сам выбирает, что ему читать, благо, обходить блокировки нынче научились даже гламурные девочки и мальчики. И не надо по дефолту считать людей за идиотов. Запрос на объективную и достоверную информацию у людей есть. Поэтому если наши статьи по цензурируемым тематикам будут такую информацию содержать, их будут читать даже после блокировки. А вот если в статьях будет такая же пропаганда, только с другой стороны — их читать никто не будет. Люди не идиоты. Именно на качество статей и недопущение использования их в качестве пропагандистской площадки любой из сторон конфликта надо направить усилия, а не на поиски врагов и внутреннюю борьбу. Котик полосатый (обс.) 11:44, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • А мы можем спокойно брать то, что они написали, и переносить к нам, лицензия позволяет работать и в ту, и в другую сторону.
    Я бы из Руниверсиалиса не брал ни одного текста, заранее его объявив любые тексты написанные там как 100% ОРИСС или 100% нарушающие НТЗ, засунув заодно ссылки на него в спамлист. Iniquity (обс.) 11:48, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Не, ну вот я бы огулом всё это не стала бы ОРИССАми крестить. Здесь, как и с любыми другими источниками -- проверять и использовать после проверки, если годные. В книгах тоже всякой муры понаписано, никто не обладает 100% авторитетностью априори и такой же неавторитетностью. Выверка наше все. Книжная пыль (обс.) 11:53, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ну напишу по другому :) Для меня этически некорректно использовать тексты оттуда, во всяком случае сейчас. Плюс на самом деле легче перевести текст из англовики, чем проверять каждое слово из Руниверсилиса на то насколько сильно текст ушел в мракобесие. Iniquity (обс.) 11:55, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Плюс беря оттуда текст необходимо дать ссылку на данный сайт, что я тоже считаю этически некорректным. Iniquity (обс.) 11:59, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Статью о кинофильме аналогичную по проработке Место встречи изменить нельзя тоже не возьмёте? Статьи о компьютерных играх, музыке, географии? Ну даже если вы не возьмёте — кто-то другой возьмёт. И удаляторам по рукам настучат. Потому что большинство тут таки собрались, чтобы энциклопедию писать. Присутствие такой статьи полезно для энциклопедии, отсутствие — вредно. Вот и вся логика. А делающим «фи» придётся поумерить гордыню. Котик полосатый (обс.) 12:29, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Да, потому что глубоко убежден, что в статье о кинофильме из этого проекта может быть только пропаганда нацизма, убийств и изнасилований, хоть и завуалированная. Мы же все знаем, насколько наша бессрочница любила писать между строк. Так что все авторы пишущие там, априори пишут только мракобесие. Причем я бы еще их вклад и в ВП серьезней проверял, потому что адекватные авторы там точно писать не будут. Ну это только мое мнение, никому не навязываю.
        А если серьезно, я крайне против какой-либо рекламы проекта, который ставит своей целью уничтожить Википедию и где главный держатель заблокированный глобальный участник. Это слишком портит атмосферу. Iniquity (обс.) 12:34, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • "Присутствие такой статьи полезно для энциклопедии, отсутствие — вредно" — А ещё вреднее — создание трафика для Руни путём указания авторства. Siradan (обс.) 12:37, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Тут есть нюанс именно и конкретно в рекламе проекта, ставящего целью уничтожение Википедии. И боюсь, что тут гордыню придётся умерить тем, кто целенаправленно хочет носить сюда инфу именно из помойки. Потому что ссылки на такой проект цели создания Википедии очень даже противоречат. Pessimist (обс.) 12:39, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Давайте рассмотрим xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php?diff=2558498 конкретный пример. Некто, отлично владеющий как материалом там и методологией, создаёт статью об открытии Антарктики, в которой приоритет будет совершенно однозначно отдан Беллинсгаузену и Лазареву. Вы уверены что при таких вводных нам непременно стоит копировать к себе такой текст? А если нужно рецензирование на предмет тамошних СИОТ, сумеем ли мы его организовать? Ghuron (обс.) 12:51, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Воспользуюсь любимым аргументом тех, кто выступал против повышения требований к качеству статей, написанных за деньги: а если эту статью с любого другого ресурса скопируют к нам — тогда что? а если её сразу у нас в оригинале напишут? Ни в одном из этих вариантов я «немедленно удалить» не вижу. Обвешать шаблонами и ждать пока кто-то там исправит. Котик полосатый (обс.) 16:28, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Или наоборот, «писателям статей» придётся поумерить пыл и вспомнить, что они пишут не ночью на заборе и должны подчиняться решению сообщества, в том числе неописанным правилам. Материалы Руни -- не АИ, к тому же ресурс исповедует принципы генерации фейков. Если вы переносите оттуда статью, вы обязаны разбираться в её теме и быть уверенными, что она написана без намеренного перекоса (пример с Антарктидой идеален: вы получите огромное полотно с сотней ссылок, которую никто не решится править, но рассказывает которое методом тенденциозного подбора тех же ссылок об «альтернативной истории»). И да. Упоминаний фейко-сайтов быть не должно, а следовательно не будет и выполняться требование лицензии. Iluvatar обс 10:27, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да понял я, понял, что для вас борьба с врагами и тому подобное гораздо важнее, чем написание энциклопедии. И это даже так будет работать, как вы описали, если у вас найдётся достаточное количество единомышленников. Только вот Википедия — она не там, где единомышленники-борцуны, а там, где пишут энциклопедию. Котик полосатый (обс.) 10:58, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Википедия там, где единомышленники работают над созданием энциклопедии. Одно не следует отделять от другого. Без согласия и консенсуса ничего не работает. Без цели создания энциклопедии нет оснований для консенсуса. Abiyoyo (обс.) 11:03, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Это для борьбы надо собираться в кучки и выстраивать единую идеологию. Для написания энциклопедии единомышленниками быть вовсе не обязательно. Котик полосатый (обс.) 11:11, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Принципы ВП говорят об обратном. Википедия — это сообщество и проект по сотрудничеству. Решения в ней принимаются консенсусом. Если нет базового единства, то нет ни сообщества, ни консенсуса, ни сотрудничества, ни возможности договориться и вообще как-либо сосуществовать. Что мы и наблюдаем воочию. Впрочем, этой дискуссии уже лет эдак 15, она еще с генкинских времен идет, если кто помнит. Abiyoyo (обс.) 11:20, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • И эти 15 лет кто писал энциклопедию — так и продолжает писать. С друг другом сотрудничают, помогают, договариваются. Для этого наличие какого-то «базового единства», общего с борцами, совершенно не является необходимым. Достаточно, чтобы не сильно мешали. Котик полосатый (обс.) 11:26, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Никто и не мешает. Вот именно тем, кто «просто пишет». Кто же избирается в арбитраж, регулярно выступает с осуждением или защитой кого-либо, вступает в споры на СО заявок, ФА и горячих темах, те не просто пишут. Они участвуют в общественной жизни, совершают политические действия, которые в силу своей природы подразумевают и ответственность. Abiyoyo (обс.) 11:30, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я бы из руни не брал тексты по иной причине - по лицензии придётся давать ссылку на оригинал, таких ссылок в рувики, я убеждён, быть не должно - не надо их рекламировать. Помнится, 15 лет назад была практика переноса статей из традиции/ВР ради дачи ссылки на источник - такие статьи удалялись, а переносчики банились. MBH 13:08, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Когда это произойдет, все, конечно, разрешится само собой. На данный момент угроза же в числе прочего, озвученного выше, еще и в том, что сейчас их задача — перетянуть к себе максимум редакторов отсюда. Для этого им нужен форпост здесь. Подавать себя не как рейдеров (кем они по сути являются), а типа как просто некий альтернативный вики-проект, попытаться добиться некоего признания, респектабельности, влияния на выборах, за счет этого иметь возможность перетягивать к себе слыбых духом людей, простачков и неразобравшихся. Идейных-то ладно — не жалко, туда им и дорога. А неразобравшихся отдавать им не следует. Нам оно нужно? Нет, не нужно. Рейдерам ответ простой — на выход. Abiyoyo (обс.) 11:51, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Так банить любую рекламу этого проекта и все тут. Твоя идея блокировки тамошних авторов больше проблем создает с оттоком авторов из ВП, чем их реклама. Потому что после блокировки они точно сюда не вернутся, после того как заблудились. Iniquity (обс.) 11:54, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Кого блокировать — обсуждаемо, детали чуть позже сформулируем. Нужен верный баланс. Пока мы говорим принципиально о том, что нужно осознание ситуации и принципиальная готовность к жестким мерам, в том числе блокировкам. Кого и как — надо подумать, это уже тактический момент. Вот да, чтобы лишних не потерять, а активу кислород перекрыть. Прямо вот любого оступившегося, кто там какие-то правки сделал, сразу и в бессрочку — это перебор, конечно. В подобных случаях может быть достаточно морального воздействия (убеждения, увещевания, порицания и т. п. по ситуации). Abiyoyo (обс.) 12:00, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Да вообще никаких авторов не надо за правки там блокировать, если они не делают что-то такое, что не совместимо с написанием статей тут. У нас даже участники викиреальности тут не забанены, хотя мне кажется, что тот проект больше отравляет атмосферу чем руниверсиалис.
          Если ты переживаешь, что они как-то будут влиять на выборы и опросы, то просто заранее объявить активных участников проекта скоординированной группой и относиться к ним соответствующе. В отличие от того же дискорд сервера, цели и направленность этого проекта вполне понятны, так что такое можно сделать. Iniquity (обс.) 12:11, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • За правки контентного свойства (написание статей и т. п.) — возможно. За организацию деятельности (админы, бюрократы, рекламщики, организаторы) — другой уже коленкор. Тут по аналогии с АК:256. По «организованной группе» для участников руни, не попавших под более жесткие санкции — да, годится. Abiyoyo (обс.) 12:14, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • За организацию деятельности (админы, бюрократы, рекламщики, организаторы) — другой уже коленкор.
              В том иске были как раз угрозы и реклама и там было понятно кто это делает. Если с руниверсалисом будет тоже самое и будет понятно кто к этому причастен, то ок. В любом случае основные держатели проекта у нас глобально забанены. Iniquity (обс.) 12:17, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Ну вот как-то так, да. Abiyoyo (обс.) 12:21, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Но вообще мне решение по той заявке, даже на удивление нравится. Iniquity (обс.) 12:22, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • «В отличие от того же дискорд сервера» — а вот у нас кто серьезно анализировал цели дискорд-сервера? Отмечу, что большинство посылов с поисками врагов, блокировками кого-либо — идут от активных участников дискорд-сервера, зачастую действующих совместно и при явно гипертрофированной поддержке друг друга в борьбе с определёнными участниками, и защиту своих единомышленников, невзирая на коньюнктуру правил и конкретную ситуацию, часто сходную до безобразия. При том, что сам дискорд-сервер поставил заслон ряду участников, и удалил их оттуда без права переписки и даже без права ридонли, и при этом без явно убедительной причины. Я бы так в явном виде не констатировал отличия. Я уверен, что цели дискорд-сервера ещё ждут своей всесторонней оценки на соответствие целям Википедии. N.N. (обс.) 12:24, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Уже была и заявка в АК и остальные приколы. Даже если предположить (выкинуть знание о том, что там сидит именно активное сообщество Википедии, а не стороннего проекта), что у дискорд-сервера есть цели уничтожения Википедии, они в отличие от Руниверсиалиса они не заявляли это открыто xD Iniquity (обс.) 12:29, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Кроме того, есть очень конкретный вопрос вневикипедийного взаимодействия с бессрочницей. Siradan (обс.) 12:19, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Опять стопятьдесят страниц "исследований" стоит ожидать? Кто где, кто с кем, кто как, ets Книжная пыль (обс.) 13:53, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Заметьте, если бы АК:31 внимательнее разбирал бы мое расследование, то вероятно не было бы крайне неприятной истории с АК:1188 и рядом других событий. С другой стороны, не будь моего расследования, сложно представить насколько глобальный кризис УКР вышел бы с началом российского вторжения в Украину, так как я абсолютно не верю, что Ваджрапании с Лавровым бы устранились из тематики и отдали полномочия посредника УКР более достойным кандидатурам.
                  То есть по прошествии времени можно утверждать, что альтернативные издержки раздела без эпопеи с АК:1147 - 1172 - 1179 - 1188 были бы в виде невероятных масштабов кризиса в УКР в феврале - марте этого года. Грустный кофеин (обс.) 14:00, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • «сложно представить насколько глобальный кризис УКР вышел бы с началом российского вторжения в Украину» — а вы считаете, у нас сейчас нет глобального кризиса УКР? Я не могу даже близко назвать тот контент, который был тут в массовом порядке создан после февраля 2022 года, образцом нейтральности и энциклопедичности, и уже тем более, взять за эталон ваш формат написания статей, как вы это предлагаете выше. Я считаю, что в тематике был совершен ряд очень провокационных действий, который и повысил эскалацию с государственными структурами России, поставив Википедию на грань блокировки. Я не могу точно сказать, какие механизмы защитили проект от блокировки в России (могу только порадоваться, что слава Богу, что они сработали), но ваша деятельность (включая систематическое публичное продвижение нарратива о борьбе с российской пропагандой и её представителями в рувики, в которые вы записывали всех, кого хотели) точно не являлась таким механизмом. Не приписывайте себе пожалуйста в столь явном виде заслуги, которые могут иметь спорную оценку. N.N. (обс.) 14:31, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Только вот ругань от вас — это похвала посредникам и сейчас существующему в тематике контенту. stjn 15:41, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Ваши реплики здесь служат хорошим дополнением к соседнему иску АК:1254 и только показывают верность оценки вашей деятельности новым составом посредников. Все таки как оказываются связаны эти два иска. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Для вас сделали «Руниверсалис», который вы тут так защищаете, вероятно считая его образцом нейтральности и энциклопедичности. Engelberthumperdink (обс.) 06:35, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • А я согласен с Glavkom NN в той части, что в статьях, связанных с войной на Украине, происходит отход от НТЗ. Я понимаю, что является поводом и причиной, но ни этот повод ни эта причина не могут служить оправданием в происходящем перекосе. Я противник войны на Украине, но я и противник попытки насолить одной из сторон, используя википедию. VladimirPF (обс.) 12:38, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • И именно поэтому вы редакторам, которые могут захотеть пойти ещё куда-нибудь поработать, грозите виртуальными карами небесными. Ага-ага. Как говорили в нашей деревне: "С вилами наперевес не ищут мужа". Книжная пыль (обс.) 11:56, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Пока что с рекламой проекта значительно лучше справляются не его сторонники, а его противники. Котик полосатый (обс.) 17:00, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вот за деятельность в ВП по продвижению Руниверсалиса банить жёстко, тут и вопросов нет. И ссылки на это в спам-лист хоть вот прямо сейчас. Pessimist (обс.) 12:30, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с основным посылом, но есть пара мелких замечаний.
    Во-первых, я полагал что нашей задачей является донесение свободных знаний до русскоязычной аудитории, и в этом смысле блокировка в РФ — это безусловно плохо для нас. Другое дело что обсуждаемый проект на блокировку не влияет абсолютно, несмотря на беспощадный пиар гр. Горелкина. Ибо Кириенко и его подчиненные, которые (скорее всего) будут принимать решение о блокировке, очевидно, имели и его и всю его кемеровскую шоблу в виду.
    Во-вторых, неумение обходить блокировку, разумеется, не равно идиотизму. Как бы то ни было, умение найти и правильно поставить годный vpn — это все-таки довольно продвинутое знание, которое не по плечу большинству пользователей смартфонов. Особенно в том возрасте, в котором люди наиболее подвержены пропаганде. Ghuron (обс.) 12:41, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Люди, подверженные пропаганде, и сейчас не ходят в ВП, и никаких впн тоже ставить не собираются. Уж поверьте. Книжная пыль (обс.) 13:33, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • А можно я не поверю? Во-первых, я лично постоянно и регулярно наблюдаю как и вновь зарегистрированные учетки, так и анонимы, так и даже некоторые опытные участники громко возмущаются от того, что статьи о вторжении в Украину российских войск не соответствуют их мировоззрению, сформированного явно под воздействием российской пропаганды. Один из таких анонимов даже несколько раз жалел, что в меня российские ракеты до сих не попали. Но дело же даже не в личном опыте.
        Люди, подверженные российской пропаганде, вероятно составляют значительную часть читателей Википедии в России. Поэтому выводы вроде «Люди, подверженные пропаганде, и сейчас не ходят в ВП» в глобальном смысле можно делать только на основе резкого падения посещения Википедии из России по сравнению с прошлыми годами. Пока вроде бы такого явления нет, а если это произойдет это случится из-за блокировки Википедии в России. Грустный кофеин (обс.) 13:47, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Люди, про которых я говорю не знаю не только что такое ВПН, но и что такое ВП. Они тычут в синие подчеркнутые слова на экране смартфона. Ghuron (обс.) 14:17, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тут выше обсуждалась #Ситуация с АП, когда создатели Руниверсалиса массово копируют статьи из Википедии, однако в большинстве случаев они там ставят шаблон о том, что статья взята из Википедии с текстом: «Эта страница содержит текст, скопированный из русской Википедии. Полный список авторов находится на страницах истории правок оригинальной страницы».
    При переносе статей в Википедию из Руниверсалиса нужно же будет создавать аналогичный обратный шаблон с активной ссылкой на проект Ваджрапани: «Эта страница содержит текст, скопированный из Руниверсалиса. Полный список авторов находится на страницах истории правок оригинальной страницы». Верно? Грустный кофеин (обс.) 13:01, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, как минимум. В идеальном мире еще ссылка указывается в описании к первой правке (которой создается статья). Iniquity (обс.) 13:04, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • А так Руниверсалис имеет все шансы попасть в спам-лист (он кстати еще не там?), то идея переноса оттуда статей наталкивается на неразрешимые проблемы с АП. Грустный кофеин (обс.) 13:08, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну технически, если с этой стороны смотреть, то там можно придумать несколько механизмов (технических и процессуальных), которые позволят добавлять ссылки, так что тут глобально надо думать о недопустимости ссылок на проект, не привязываясь к спам-листу. Iniquity (обс.) 13:12, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Такие неразрешимые, что я сходу несколько вариантов могу предложить. Например, статья копируется на гитхаб со всей требуемой информацией об авторах, а к нам импортируется со ссылкой на гитхаб. Удачи с занесением в спамлист его. Котик полосатый (обс.) 16:39, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Мне кажется, что подобные окольные пути переноса контента из этого сайта в Википедию в случае признания его враждебным ресурсом могут быть рассмотрены как проверка проекта на прочность. Поэтому пока об этом всем как минимум рано говорить. Необходимо дождаться общих выводов АК с оценкой Руниверсалис. Грустный кофеин (обс.) 17:18, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Да пожалуйста, гоняйтесь за анонимом, который скопировал текст с гитхаба с требованиями наказать его за «проверку на прочность». Текст-то — он вот он. И чтобы его удалить, если он качественный и не содержит пропаганды, вам придётся придумать более веские основания, чем «он изначально из неправильного проекта». Даже картины Гитлера никто не удаляет. Котик полосатый (обс.) 17:22, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Без ссылки на Рунивесалис и подозрения что это обход бессрочки я принципиальных проблем не вижу — кроме необходимости обвешать статью предупредительными шаблонами сверху донизу. Но это всё пока рассуждения о сферических качественных статьях в вакууме, которые кто-то будет писать не в Википедии, а в пропагандистской помойке.
                Судя по тому, сколько статей к нам пришло из Торадицио и тому подобных мест — это пустая схоластика о монете, которая не орлом, не решкой и не встала на ребро, а зависла воздухе. Pessimist (обс.) 18:21, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Юзер, отмывающий лицензию ресурс, отправляется в блок за НИП, статья удаляется по КБУ как обычный обход спам-листа, а саппорт гитхаба получает репорт на обходимца за нецелевое использование. Вообще нет никаких проблем. Iluvatar обс 10:34, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Да-да, а ещё на «Миротворец» внесут и в санкционные списки США. Внутри проекта вы теоретически можете установить какой угодно режим. За его пределами — у вас руки коротки. Поэтому если здесь во главу угла будет поставлена разного рода борьба, я, пожалуй, буду писать сразу на гитхабе. Захотят очередную качественную статью в «Руниверсалисе» — тем лучше для них. Не захотят в Википедии, потому что надо назло бабушке отморозить уши, — тем хуже для неё. Котик полосатый (обс.) 11:05, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Знаете коллеги, я залез в эту самую Руни посмотреть что мы все-таки за предмет обсуждаем. И у меня после ознакомления с предметом есть ощущение, что мы на этой странице написали больше, чем все участники Руни вместе взятые во всей Руни. За исключением бота, накачавшего туда 500 тыщ статей.
    Кроме этого, я власть повеселился, читая тамошний форум. У меня был сегодня очень тяжелый день, но этот форум реально поднял мне настроение. Рекомендую.
    На мой взгляд, даже поверхностное ознакомление с Руни позволяет понять, что это не более, чем очередной энциклонг, только с политическими амбициями. Опасность для Википедии представляют люди с рычагами власти, а не это жалкое посмешище. Pessimist (обс.) 19:13, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Поддержу двумя руками: мы создаём себе врага из миража. VladimirPF (обс.) 06:09, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А в России все так делается: на коленке и вперед, если кто не знал. Российская армия тоже выглядит жалко. Это не означает, что она не представляет никакой угрозы. Да, на форуме руни пишут какие-то недалекие конспирологи и городские сумасшедшие. Может показаться, что из таких людей ничего годного не слепишь. Но не стоит забывать, что в связке с ресурсом государственной власти местечковые маргиналы превращаются во вполне реальную угрозу.
      Ну и вообще. Снисходительное великодушие по отношению к тем, кто открыто идет против нас, против Википедии, призывает нас как сообщество уничтожить, годами организовывал рейдерские атаки и ботофермы, нанесшие нам существенные потери, — непозволительная в текущих обстоятельствах роскошь. Abiyoyo (обс.) 06:14, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Ресурс государственной власти может Википедию забанить. Полтора десятка маргиналов своим энциклонгом ничего с Википедией сделать не могут.
        Добавление к ресурсу власти нуля не делает государственную власть сильнее, а нуль все равно остается нулем - к чему его не прибавляй.
        Ненавистников у Википедии было есть и будет много. Я не считаю нужным тратить время на каждого городского сумасшедшего, объявившего себя заместителем Википедии. Pessimist (обс.) 07:22, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Лишь один момент. Приведите пример статьи из «Руниверсалиса», заслуживающей переноса в Википедию. — Engelberthumperdink (обс.) 06:43, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Собственно, хороший вопрос. Пока нет ничего, о чём можно вести речь. Думаю и не будет: руниверсалис это википроект, а значит для википедии он не АИ. Статьи, написанные в руниверсалис, не обязаны переноситься в википедию. Максимум, что стоит делать - брать источники и использовать для википедийной статьи. Так это и ежу понятно. Не вижу смысла раздувать дальше. VladimirPF (обс.) 07:40, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну так что, кто-нибудь приведёт «хорошие статьи из вновь созданных вики-ресурсов» или это будет обсуждение сферического коня в вакууме? Engelberthumperdink (обс.) 06:53, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Простите, но снова пытаетесь увести тему в сторону: пока никто не предложил конкретную статью -говорить не о чем. Подобные ваши действия создают атмосферу недоверия и ожесточения. Не надо портить атмосферу. VladimirPF (обс.) 11:49, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]

Арбитраж: О попрании участниками проекта Традиция чести и достоинства участников Википедии#Общие принципы рассмотрения этого иска[править код]

Перечитал еще раз решение, мне кажется, что оно безумно подходит под текущую ситуацию и его практически слово в слово можно переносить заменив Традиция на Руниверсилис, включая первую часть, где в целом описываются взаимоотношения между участниками: недопустимость нападок и так далее.

Хочу его в отдельную секцию вытащить, вдруг кто не заметил. Iniquity (обс.) 13:23, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Разве для применения подобного решения не нужно вначале доказать систематичное проявление агрессии на ресурсе в адрес участников Википедии? Siradan (обс.) 13:31, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Иниквити топит за охрану границ. Куда катится мир... MBH 14:48, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В текущих реалиях это, наверно, самый быстрый и простой путь. Мне если честно на Руниверсиалис с большой колокольни, я уверен, что от него угрозы практически нет, но участие там википедистов может спровоцировать лишнюю полемику вокруг этого проекта, что подтверждается этим иском. Лучше заранее какие-то рамки на годик установить и забыть о нем, и так разброд и шатание и чрезмерно активное обсуждение по каждому чиху.
      Запретить рекламу, забанить рекламщиков, всем сказать чтобы не упоминали проект в суе и не ссылались, что кто-то где-то что-то пишет, кроме как в заявках на статусы и в АК. Если сообщество само не может осознать, что это (обсуждение руниверсиалиса) абсолютно бессмысленная деятельность, которая не помогает сообществу развиваться, то ему надо помочь с направлением. Iniquity (обс.) 15:00, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Традиция просто оказалась нафиг никому не нужна и не создала никаких сколько-нибудь заметных объёмов приличного контента, который имело бы смысл импортировать к нам. И при этом процент attack pages на участников нашего сообщества там был довольно заметным. В «руниверсалисе» этот процент сейчас 0,00 и имеет все шансы таковым остаться. Поэтому при полном запрете ссылок (даже для импорта качественного энциклопедического контента с совместимой лицензией) придётся очень сильно напрячься, чтобы объяснить (и в том числе на мете), почему это вдруг цель борьбы с каким-то там ресурсом стала важнее цели создания энциклопедии. Картины Гитлера лежат на Викискладе и под каждой подписано, что автор — Гитлер. Никто не воспринимает это как прославление Гитлера и не требует эти картины удалить. Котик полосатый (обс.) 16:48, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Безусловно на Мете будет кому рассказать, кем и с какими целями этот проект был создан и какую угрозу он создает для проектов Фонда. Ожидать сейчас от западных коллег особо снисходительного отношения к ресурсам путинской (анизападной, антиукраинской и антилгбт) пропаганды несколько наивно. Грустный кофеин (обс.) 17:22, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • И к слову о птичках — вот американскому и украинскому обществу «помогли с направлением», заблокировав главные рупоры российской пропаганды. Результат? Интерес к ним возрос в разы сразу после запрета, и несмотря на последующий спад, всё равно остался выше, чем до запрета (с. 15). Потому что даже если не брать тех, кто действует по принципу «раз запретили, значит, это наверняка что-то хорошее», запретный плод всё равно привлекает желающих одним глазком посмотреть, а что это там такое запретили. Посмотрев одним глазком, любопытный ничего такого уж страшного не замечает, и открывает второй. И обнаруживает, что запрещённый ресурс практически ничем не отличается от ему привычного, а в чём-то даже лучше. И, может даже, остаётся постоянным читателем. Поэтому если и запрещать — то только то, что вызовет немедленную реакцию «фу, кака». С остальным может получиться обратный эффект, потому что люди не идиоты, и они прекрасно видят, что им пытаются навязать что-то, чего они не просили. Котик полосатый (обс.) 17:15, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • «запрещённый ресурс практически ничем не отличается от ему привычного, а в чём-то даже лучше» — в чем же Руниверсалис будет лучше для случайного читателя из России лучше даже не начинать озвучивать... Грустный кофеин (обс.) 17:24, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

О достижениях и персональной ответственности Грустный кофеин[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Высказать такое мнение я посчитал нужным после прочтения утверждений Грустный кофеин о том, что он считает своими заслугами удаление из русского раздела Википедии участников A.Vajrapani, Mihail Lavrov и рассуждает по ходу обсуждения о том, что было, если бы (если бы тогда его расследованию отнеслись более серьезно). Грустный кофеин считает, что позже данные участники, удалённые из Википедии не без его активного участия, основали проект Руниверсалис, который теперь, по определённым оценкам, угрожает Википедии в российском информационном пространстве, и, я так понимаю, угроза оценивается достаточно серьёзно. У меня вопрос к автору иска, готов ли он в этом случае взять на себя ответственность за то, что его целенаправленная деятельность и персональная конфронтация с данными участниками, а также достижение им определённых целей в отношении данных участников в Википедии, в итоге привели к ожесточению и появлению более серьёзной угрозы для Википедии в виде проекта Руниверсалис, в качестве ответного действия, а регулярные не получающие замечания от участников с высшими флагами публичные заявления о необходимости искоренить в рувики российскую пропаганду (в оригинале с недавних пор — «рашистскую»), вместе с его участниками, привели к отторжению от Википедии ряда редакторов и пополнения ими редакторского фонда проекта Руниверсалис. Гордясь своими достижениями, разделяет ли топикстартер ответственность за эти события? N.N. (обс.) 15:20, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Рассуждение из разряда "если бы", но есть нюанс: вы на основе таких рассуждений пытаетесь обвинить участника. Совершенно абсурдное направление мысли, так как с таким же успехом можно утверждать, что будь Вадж до сих пор у руля - Руниверсалис всё равно появился бы, но только не как отдельный ресурс, а как выродившаяся РуВики. Попытка же хоть как-нибудь оправдать настолько деструктивную группировку говорит сама за себя. Siradan (обс.) 15:48, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Своей заслугой я считаю доказательство того, что Mihail Lavrov с первого дня участия в проекте (то есть с 2015 года) активно, но тайно взаимодействовал с A.Vajrapani (что они отрицали еще весной - летом 2021 года), что привело к беспрецедентным злоупотреблениям в АК. Одно из самых известных деяний Mihail Lavrov - принятие беспрецедентно плохого решения по Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2. И вся эта история, когда единственным смыслом существования аккаунта Mihail Lavrov была защита интересов Vajrapani, а она со своими непомерными амбициями с 2013 года переключилась на защиту "традиционных ценностей" и продвижение путинской линии в статьях о политике России системно злоупотребляя полномочиями, преследуя участников и делая прочие плохие вещи, должна была закончится плохо рано или поздно. Ну или им бы удалось сломать сообщество и создать Руниверсалис внутри Википедии на русском языке. Не вышло. И когда я смотрю на их сайт там, я рад что сделал все, чтобы не допустить этого здесь. И статьи вроде «Провокация в Буче» (согласно Руни.ру — провокация украинских спецслужб с целью дискредитации Вооружённых сил России, осуществлённая в населённом пункте Буча Киевской области и его окрестностях, занятых российскими войсками в ходе Специальной военной операции России на Украине и оставленных 30 марта 2022 года в результате объявленного заранее отвода войск с киевского и черниговского направлений) не были написаны от имени посредников УКР в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 17:39, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • М-да! В проекте с такими статьями я бы работать точно не смог! Это к озвученному топикстартером тезису. Ibidem (обс.) 18:03, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Какой кошмар! Надеюсь, википедисты, которые считают возможным редактировать Руни, в курсе про статью «Провокация в Буче», про то, как вина НКВД в катынском расстреле объявляется геббельсовской пропагандой, и т. д. — в общем, про всё это «это не мы» (говоря словами Максима Галкина). Викизавр (обс.) 18:08, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вся эта история с Бучей — дурно пахнущая во всех смыслах, как по сути самой ситуации, так и по освещению и описанию в СМИ всех сортов, чтобы любой стороне было возможно заявлять о знании истины, и изображать на этой почве эмоции вида «мы знаем как было, а вы все пишете неправильно». Пройдут годы и истина станет выкристализовываться, а сейчас, как все знают, я последовательный сторонник даже не пытаться описывать такие темы, в которых неопределённость фактической стороны вопроса равна примерно 100%. И уж точно не сторонник реагировать на эмоции на этот счёт с требованием срочно перестроить своё сознание и присоединиться к эмоциям. Я считаю, что не только в сопредельном проекте, но и в самой вики статья на тему этого события описывает то, что сама никак не понимает, и Википедия от этого ни разу не выигрывает. N.N. (обс.) 20:43, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Ахахах, ну да, ну да, "нифсетакадназначна".― Meteorych (обс.) 21:04, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Критическое мышление как минимум требует задуматься, почему это событие выбивается из общего характера событий на других территориях. Но это не тема обсуждения здесь и сейчас. У меня свое мнение насчёт этой истории, которое я в вики и своих правках развивать не планирую. И даже обсуждать не хочу. N.N. (обс.) 21:10, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • "Критическое мышление как минимум требует задуматься, почему это событие выбивается из общего характера событий на других территориях." ― Критическое мышление как раз указывает на то, что никак оно не выбивается, а вы здесь занимаетесь трибуной. Siradan (обс.) 22:03, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Как бы лично я от Бучи живу в 20-30 км. От Бородянки меньше 100. Количество свидетельств очевидцев/жителей зашкаливает! Ну ладно! Я для Вас неавторитетный источник! Но, Вы же имеете все возможности прочитать соответствующую статью, походить по ссылкам, оценить аргументы ... Однако предпочитаете этого не делать ограничиваясь пропагандистским "не всё так однозначно". Только если в 2014 году этот аргумент звучал от украинской стороны (если не ошибаюсь в комментарии какого-то мужика с текстом "Я сама из Крыма, дочь офицера. Поверьте здесь не всё так однозначно"), то сейчас позиции поменялись на 180 градусов. И отрицать Бучу и другие зверства российской армии это настолько же ..., как и отрицать Холокост. Ibidem (обс.) 22:44, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • В нормальном мире одного этого сообщения было бы достаточно для бессрочки, но мы уже давно в интересных временах живем... - Katia Managan (обс.) 23:02, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Уважаемые арбитры @Ле Лой, @Deinocheirus, @Tatewaki, @Carn, @Excellence, @Khinkali, можно как-то поддерживать минимальные приличия на СО иска, пожалуйста? Вот этот вот участник выше открыто отрицает Бучу — что дальше, он будет тут писать отрицания Холокоста, а мы не сможем ничего сделать, потому что ЗКА неприменим, порядок на СО иска — прерогатива только арбитров? Викизавр (обс.) 23:13, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Жуть. No Nazis (and Rusis) нужно русской Википедии. Может даже в виде правила. Denmaterial 23:54, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Как по мне, то ничего дополнительно закреплять не нужно в отношении этого эссе, потому что против него не могут быть адекватные люди. Вот что нужно закрепить, так это знак равенства между путинизмом и нацизмом, чтобы ни у кого не было возможности вести демагогию. Siradan (обс.) 05:55, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • У АК нет ресурсов на оперативное реагирование, прошу Adamant.pwn, Biathlon, Michgrig, TenBaseT, Кронас отреагировать, если в этом есть необходимость по их мнению. Также от меня как арбитра просьба позакрывать тут флеймогонные темы с неясной пользой в качестве профилактики. ·Carn 07:05, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я еще до ответа участника Грустный кофеин подумал, что надо бы вручить ему орден за то, что участник N.N. ставит ему в вину. Вручил сейчас. Pessimist (обс.) 18:15, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Перефразируя слова нашего Великого Вождя, а нужна ли нам такая Википедия, если в ней будет Ваджрапани? Разрушить Википедию изнутри было бы гораздо проще, чем через создание ей замены. Ну а конфронтация Вики, государства и Вадж вытекает из деструктивной и антивикипедийной сути намерений самой участницы и нашей Великой Партии, так что избежать её в том или ином виде невозможно. Пока побеждает Вики и, судя по уровню технического обеспечения zлого клона, а также числу редакторов Руни, которое с закрытой политикой редактирования не будет сильно расти в ближайшее время, она будет побеждать в обозримом будущем. Denmaterial 19:09, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати очень показательно, что Ваджрапани в ходе всего конфликта с сообществом всегда действовала одним образом - повышая ставки и идя на эскалацию. Она никогда не искала компромиссов с оппонентами, никогда не уступала даже в мелочах, Mihail Lavrov будучи арбитром пытался отстоять ее позицию в мельчайших нюансах (см. логи АК). Mihail Lavrov всегда действовал в жутком конфликте интересов не стесняясь, что и привело их к иску Арбитраж:1147, который стал запустил череду событий, приведших к известному финалу. И у Vajrapani и Mihail Lavrov была возможность искать компромисс и в ходе Арбитраж:1147 (я в августе 2020 года предлагал им обоим пройти добровольную конфирмацию, мне тогда действительно казалось, что это снимет конфликт вокруг этой пары администраторов самым простым способом; мое предложение было высокомерно проигнорировано). В ответ на мои относительно мягкие требования в АК:1147 Vajrapani в ультимативной форме там требовала моей бессрочки, а потом попробовала оказать на меня еще один акт давления, который привел к иску АК:1154. Имея уже к началу 2021 года эти два открытых иска против себя с обвинениями в злоупотреблением статуса администратора, Vajrapani ввязывается в конфликт с @Землеройкин (Википедия:Форум администраторов#Просьба защитить меня от участницы A.Vajrapani), где ее опять рьяно защищал Mihail Lavrov. На самом деле столь рьяно, что читая эту тему я впервые всерьез задумался, что Mihail Lavrov — виртуал (и это происходило вскоре после истории с Sealle). А то как она пыталась развалить АК:32 и похоже, что и едва не сорвала выборы в этот состав с Дата-пультом — отдельная история.
    Мораль сей истории довольно проста. Vajrapani в Википедии попробовала реализовать абсолютно тот же подход, который долгие годы практикует путинский режим в реальности — с отрицанием фактов, бескомпромиссностью, отказом от нормального диалога, расчетом на грубую силу и откровенную ложь, неспособностью воспринимать всерьез оппонентов, готовностью использовать абсолютно любые методы. И это не удивительно и не является совпадением, так как Vajrapani проявила себя как ярая сторонница путинского режима. Но такой "путинский" подход к своему поведению в сообществе привел Vajrapani к закономерному результату. Тут вообще можно провести много довольно интересных параллелей вроде длительной неспособности сообщества русского раздела Википедии защитить себя от деятельности этой участницы. Грустный кофеин (обс.) 19:39, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Грустный кофеин, я Вам могу сейчас привести несколько примеров вероятно схожих моделей и паттернов поведения, который Вами описан, среди ныне активных и действующих участников. Если я Вам докажу, что характер их действий имеет признаки, описанные Вами, с высокой степенью совпадения, Вы займетесь в их адрес такими же расследованиями? N.N. (обс.) 20:13, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вряд ли вы найдёте ещё одних администраторов - кукловодов, проталкивающих путинскую линию в сообществе любыми методами. — Грустный кофеин (обс.) 20:31, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Наверно тут не важно "путинист", "маоист" или "бандеровец"! В принципе конечно интересно, только обсуждение для другого форума. Ibidem (обс.) 20:36, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • То есть, для Ваших расследований первична борьба с участниками, проталкивающими путинскую линию (не проясните термин википедийным языком?), а если подобный по содержанию вред Википедии будут наносить координирующиеся участники с применением высших флагов и выборных должностей (условно), однако в их мотивах не будет «путинской линии», вы заранее обозначаете отсутствие интереса к ним? Так определитесь тогда для понимания сообщества, вы в Википедии боритесь с «путинской линией», или с нарушениями правил проекта, представляющими угрозу Википедии? N.N. (обс.) 20:52, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Вы неправильно понимаете! Modus operandi неправильный, вне зависимости от того человек с какими взглядами действует соответствующим образом! Однако, если речь идёт о попытке увести дискуссию в другом направлении, в попытке натянуть сову на глобус перенести обсуждение на другого участника с натянутыми аргументами, то no pasaran! При этом никто не мешает Вам открыть соответствующую ветку на каком-либо из форумов и обратиться к кому Вы посчитаете нужным с соответствующим вопросом. Ibidem (обс.) 21:53, 25 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Я считаю, что на данном этапе развития Википедии наибольшая угроза проекту (по крайней мере на русском языке) исходит от путинского режима. И так уж вышло, что ввязался в длительный конфликт с Vajrapani в нескольких актах. Однако я не хочу быть в каждой бочке затычкой. За рамками этого иска мне надолго хватит "расследований", я вообще статьи люблю писать. Грустный кофеин (обс.) 03:39, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • По заявке уже есть требования оценить поведение заявителя, полученные Арбкомом по почте. Отвлечённые рассуждения выше ничего к ним не добавляют, являются только площадкой для конфликтов. ·Carn 12:26, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

Эффект Стрейзанд[править код]

На мой взгляд, некоторые активные участники не очень хорошо представляют, как работает Эффект Стрейзанд. Чем чаще будут обсуждаться подобные проекты в Википедии, тем более популярными они будут. Многие участики Википедии (в том числе и я) ничего не знали бы о их существовании, если бы им не сделали хорошую рекламу на страницах Википедии, причем стараниями тех участников, которые предупреждают об их угрозах Википедии. — Igrek (обс.) 09:50, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

Да, это правда, я уже сам заинтересовался регистрацией на Руниверсалисе. Как минимум, для занятия своего ника, как максимум посмотреть, что же там всё таки в реальности происходит. Не глазами Грустный кофеин, а своими собственными. N.N. (обс.) 10:01, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • А нет альтернатив разговору о проблеме в сообществе, когда она есть, поэтому лучше один раз будет всплеск заинтересованности с конкретными практическими решениями, чем ползучее и уверенное нагноение. На секундочку, заявка была подана по поводу администраторов. Siradan (обс.) 10:06, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Согласен с необходимостью обсуждения проблемы. Просто обращаю внимание на тот факт, что большой вклад в успешную раскрутку этого альтернативного проекта сделал автор этой заявки в АК и некоторые другие участники, которые популяризовали эту новость в Википедии. — Igrek (обс.) 14:20, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Основной вклад в раскрутку этого проекта (за рамками крайне узкой аудитории википедистов, читающих пару форумов и иски в АК) сделал Горелкин, Антон Вадимович. Грустный кофеин (обс.) 14:28, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за информацию. Лично я считаю, что плохо продуманные и чрезмерно радикальные усилия часто приводят к обратному эффекту. Если вы это учтете, то ваши усилия по защите нашего проекта от реальных и предполагаемых угроз будут более эффективны. — Igrek (обс.) 15:15, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • А в чем чрезмерная радикальность? Я предложил арбитрам оценить угрозу Руниверсалис для проекта, снять флаги с администраторов, которые замешаны в работе этого ресурса и рассмотреть деятельность Wulfson по предлагаемой рассылке приглашений в Руниверсалис на нарушение Global Ban Policy. Напомню, что только недавно @Залт Торопец был отправлен в блокировку за схожую рассылку приглашений в Руниверсалис. Грустный кофеин (обс.) 15:21, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Лично я согласен с некоторыми уже высказанными мнениями других участников, в том числе и присоединившихся к заявке (в частности, участников Butko и Андрей Романенко). Когда проблема не решается, а создает новые конфликты - то это нельзя назвать разумным подходом. У меня замечание не к поставленной цели, а к методам ее достижения. И я вижу, что это понимают многие участники, в том числе и арбитры. На мой взгляд, наложение топик-банов на некоторых заявителей - это вынужденная мера, которая позволит решать проблемы с угрозами Википедии с меньшим шумом и с большей эффективностью. — Igrek (обс.) 15:43, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Как стало известно из темы Об ответе T&S, команда Trust and Safety считает, что «проект Runiversalis представляет собой новую угрозу для русской Википедии». То есть в данном иске обсуждается объективно существующая угроза проекту. Попытка закрыть рот в русской Википедии тем, кто эту проблему поднял, была бы крайне неконструктивной. И тут важно отметить, что «T&S изъявил готовность вернуться к этому вопросу в случае, если проблема не разрешится локально». И в рамках этого иска я надеюсь и будет найден какой-то ответ русскоязычного сообщества этой новой угрозе проекту.
                Насчет же эффекта Стрейзанд, возможно его было бы намного меньше, если бы целый ряд участников, которых казалось бы эта тема никак не касается, не заводил бы отвлеченные дискуссии на этой странице. Грустный кофеин (обс.) 16:15, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Я согласен с необходимостью обсуждения этой проблемы. Вопрос только в том, чтобы это обсуждение было в определенных рамках и не работало бы против нашего проекта. То есть, вопрос не цели, а выбора средств. — Igrek (обс.) 05:22, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]

От Любы КБ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(Скрыто нарушение ВП:ПДН.)

А мы хотели работать в Рувики именно с русским материалом — отсюда, собственно, и возникла идея конкурса «Русская литература 2021». Мы искали авторов, которые будут писать статьи не по гуглопереводам с жуткими англицизмами, а начнут создавать тот контент, который реально востребован русскоязычной аудиторией. Это удалось, как нам казалось: конкурс оказался мощным, и из его недр выросло несколько ИС, ХС и ДС.

(Скрыто нарушение ВП:ПДН.)

Вот сейчас начинается выдвижение статей на СГ-2022. Там не будет ни Пушкина, ни Чайковского, ни русского кино. Не будет русской литературной, музыкальной и кинематографической классики. Эта тематика выхолостилась из Рувики, возможно, навсегда.

Уважаемые арбитры, возьмите судейские весы и честно взвесьте: сколько участников ушло из Рувики из-за (Скрыто нарушение ВП:ПДН.)

Ну, мне несложно изложить пожелания: (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Парад ненависти к людям, которые не вписываются в их систему координат, пора кончать. И возвращать тех, кто из-за них ушел. — Люба (обс.) 11:31, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

Полностью поддерживаю предложение Люба КБ. Обозначение вреда, наносимого указанными участниками русскоязычному разделу, считаю верно указанным. Солидаризируюсь с мыслью о необходимости рассмотреть поставленный участницей Люба КБ вопрос. N.N. (обс.) 11:51, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Замечу только, что бессрочной блокировки я в адрес двух указанных участников (ЛюбаКБ и НоуФрост) не требовал. Обращался с предложением наложить ТБ на метапедию для НоуФрост. Для ЛюбаКБ вообще никаких санкций не запрашивал. Сейчас, конечно, у меня появилось некое моральное право требовать симметричных мер, но едва ли целесообразно им пользоваться. Не до того. Abiyoyo (обс.) 11:57, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Третий начавший патетическую секцию, которая впрямую не относится к заявке (первую начал Glavkom NN выше) может переполнить чашу моего терпения. (ЧМ), конечно.·Carn 12:24, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нисколько не сомневалась, что именно Carn быстренько закроет тему (при том, что выше острота проблемы достигала более жесткого уровня). Но лишь стоило появиться Любе — Carn быстренько пресекает все диалоги. Как я устала от этой многолетней карновской любви и верности к дискорду. Ну, хоть не забанил меня на сей раз… — Люба (обс.) 13:00, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Если вы знали, что на ваше сообщение будет негативная реакция арбитра, то, наверное, не стоило его писать. Вы просто присоединились к нарушению правил на этой странице, как и в прошлый раз, когда поток нарушений уже практически исчерпал терпение арбитров.
        Мне совершенно неинтересно ходить тут подтирать за вами и господами, которые устраивают разборки выше, пожалейте, пожалуйста, моё и своё время. Всё (ЧМ) ·Carn 14:15, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • @Carn я предлагаю либо стереть текст выше, либо позволить упомянутым в нём участникам развёрнуто его прокомментировать. А то какой-то односторонний поток оскорблений тут висит, и на него даже ответить нельзя. MBH 13:23, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, давайте не продолжать. Арбитр (здесь и в темах выше) запросил, чтобы обсуждения непосредственно относились к предмету заявки. adamant.pwn — contrib/talk 14:32, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А я всё-таки хочу прокомментировать. «Желание доехать до Казани и чёнить комунить „засунуть“ медленно начало меня покидать» (1), «мы вас весело обессрочим и читать эту ересь больше не будем» (2), и прочее такое. К вопросу о том, что и кому сходило с рук, и кто кого до чего доводил. Выраженный тут плач Ярославны о русской культуре полностью подтвердил мои предположения (Скрыто нарушение ВП:ПДН.) Собираюсь вот выставить на СГ комплекс статей про татарских деятелей культуры, писателях и поэтах, чтобы продемонстрировать этим «оголтелую ненависть к русской культуре как таковой». — Engelberthumperdink (обс.) 16:37, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

Суммарный пакет решений по Руни[править код]

Выше состоялась продуктивная дискуссия, спасибо всем участникам. Острота обсуждения не помешала выработать подобие разумного решения. Аргументы выше приведены, повторяться смысла нет. Решение надо принимать взвешенное, которое позволит одноврменно максимально защитить Википедию от враждебного ресурса, не отпугнув колеблющихся и неразобравшихся участников. Конкретные параметры решения с учетом также практики АК:256 и иных аналогичных прецедентов вырисовываются такие:

  • Руни признается враждебным ресурсом;
  • Бессрочная блокировка админов, организаторов, лиц, активно продвигающих Руни в рувики (по аналогии с АК:256);
  • Снятие админфлага со всех сколь либо активных участников руни;
  • Возможность признания «скоорднированной группой» активных участников руни в случае наличия оснований предполагать скоординированное участие в голосваниях и обсуждениях в Википедии, с приравниванием всех голосов к одному;
  • Запрет ссылок на руни кроме СО АК и метапедических обсуждений по темам, непосредственно затрагивающих деятельность руни и его участников. Запрет распространяется также и на комментариик правкам;
  • К рядовым участникам Руни санкции не применяются, они предупреждаются о нежелательности участия во враждебных ресурсах, возможных репутационных последствиях, а также о недопустимости совершения в Википедии действий в интересах бессрочно заблокированных участников. Признается допустимость и желательность переубеждения их, склонение к отказу от сотрудничекства с враждебным ресурсом;
  • Перенос материалов из руни не регламентируется, если он не противоречит одновременно требованиям АП и пункту о недопустимости ссылок на Руни.

Думаю, на чем-то то таком можно остановиться как разумном компромиссе, предложив арбитрам выработать решение в русле вышеуказанного. Abiyoyo (обс.) 16:24, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Хорошие тезисы. В целом согласен, да. Возможно стоит подумать над «перенос материалов из руни не регламентируется» чтобы исключить разные способы провокаций и испытания правил Википедии на прочность и какими-то еще уточнениями по иным пунктам, но вообще очень даже сильно. Спасибо. Грустный кофеин (обс.) 16:35, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • "К рядовым участникам Руни санкции не применяются, они предупреждаются о нежелательности участия, возможных репутационных последствиях. Признается допустимость и желательность переубеждения их, склонение к отказу от сотрудничекства с враждебным ресурсом" — Мне кажется, необходимо отдельно предупредить о потенциальных негативных последствиях коммуникации с организаторами и администраторами Руни в связи с тем, что над проектом работает глобальная бессрочница. Siradan (обс.) 16:58, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Не просто "над проектом работает глобальная бессрочница", это и есть ее проект, она им руководит (если уж действительно нужно это разъяснять). Правда тут проблема в другом. Само по себе "предупреждение о негативных последствиях" может служить нежелательной рекламой этого ресурса и противоречить пункту «Запрет ссылок на руни кроме СО АК и метапедических обсуждений по темам, непосредственно затрагивающих деятельность руни и его участников» Грустный кофеин (обс.) 17:01, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я добавил этот момент. Запретить любые контакты с бессрочниками мы не можем, можем напомнить о недопусти выступления в качестве их агентов, это есть в действующих правилах и решении по блокировке. Abiyoyo (обс.) 17:20, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • "Снятие админфлага со всех сколь либо активных участников руни" — Может следует также запретить избрание в АК? Siradan (обс.) 17:25, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Я полагаю, что это нарушает субординацию. АК подчиняется избирателям, а не наоборот, и запретить кого-либо избирать в АК не вправе. В том гипотетическом и малореальном случае, если некоторого участника Руни поддержат 2/3 избирателей, это будет эффективно означать, что сообщество не согласно с подобным запретом, и он не будет обладать никакой реальной легитимностью. Abiyoyo (обс.) 17:33, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Арбитраж:Ботоферма: «Арбитражный комитет накладывает на участников, упомянутых в пп. 2-3 данного решения, бессрочный запрет на редактирование пространства имен «Википедия» (за исключением страницы запросов к администраторам) и «Обсуждение Википедии», а также участие в голосованиях». Грустный кофеин (обс.) 17:37, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • В данном случае АК лишает пассивного избирательного права нарушителей процедуры выборов. Добросовестные участники сохраняют, однако, право и возможность диктовать сволю волю, какой бы она ни была, в форме голосования. Их пассивное избирательное право я не вижу хороших причин ограничивать. Вопрос, конечно, скорее гипотетический, теоретический, но все же, я считаю, мы должны сохранять приверженность принципам демократического процесса и соблюдать границы полномочий тех или иных органов. Abiyoyo (обс.) 17:43, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я полностью с этим согласен. Если в случае Дата-пульта была целенаправленная попытка атаки на сам институт выборов Арбитражного комитета, то в данном случае участники в свободное время по своей воле работают на враждебном ресурсе. Однако при необходимости АК может ввести в их отношении разные меры. Хотя я тоже не думаю, что пока причин для более жестких требований нет. Но я хотел на всякий случай напомнить прецедент Арбитраж:Ботоферма, где принцип «АК подчиняется избирателям» сработал не совсем. Грустный кофеин (обс.) 17:48, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • "В том гипотетическом и малореальном случае, если некоторого участника Руни поддержат 2/3 избирателей, это будет эффективно означать, что сообщество не согласно с подобным запретом, и он не будет обладать никакой реальной легитимностью" — Другой вариант: участие арбитра в Руни всплыло пост-фактум. А может и не одного арбитра. Что делать в такой ситуации? Siradan (обс.) 17:55, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Это хороший вопрос. Бюрократы не будут снимать флаг в этом случае по своей инициативе, я в этом уверен почти на 100 % и на их месте поступил бы так же. Тут вообще зыбкая почва, прецедентов отзыва флага арбитра у нас нет. Я думаю, в теории можно продумать и обсудить вопрос возможности отзыва флага арбитра при возникновении исключительных компрометирующих обстоятельств (таких как, например, участие в Руни или иных аналогичных, несовместимых со статусом арбитра). Поскольку прецедентов нет, вопрос на моей памяти в таком ключе ранее не обсуждался, можно продумать процедуру такого отзыва. В общих чертах она может выглядеть, например, так: остальные члены АК вправе обратиться к бюрократам с решением (на основании заявки, инициированный самим АК, либо кем-либо из участников), требующим подтверждения полномочий такого арбитра на дополнительном экстренно созванном голосовании. Abiyoyo (обс.) 18:05, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Должен себя поправить. В в ВП:РК таки прописано право АК лишать других арбитров статуса арбитра. Такое на практике ни разу на моей памяти не применялось, но правовые основания есть. Abiyoyo (обс.) 14:31, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вася Пряников будет писать здесь как Вася Пряников и избираться в АК. А в руниверсалисах как Пряник Васиков будет писать и сливать информацию ценную из АК. И ничего не сделаете с ним. Книжная пыль (обс.) 00:06, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • ... T&S вон руки умыл, правда выразил озабоченность. Книжная пыль (обс.) 00:12, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • А T&S, на мой взгляд, наконец перестал решать за локальные проекты как бороться с локальными проблемами.
        Сказали, что да, согласны, проблема есть, А как конкретно её решать — вам на местах виднее, у вас крупное сообщество и АК с нужными полномочиями. Вместо того чтобы вести себя как слон в посудной лавке. Молодцы, одобряю. Pessimist (обс.) 15:17, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • А еще он будет такой гений, что в нем будут жить две отдельные личности, ничуть друга на друга не похожие, поэтому провести дак-тест будет невозможно. И сливать инфу он будет конечно в Руни, больше ведь некуда ее сливать, без редактирования Руни он и знать не будет кому и как можно слить конфиденциальные данные. Pessimist (обс.) 07:07, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Не, ну имеем примеры: в 2015 чуть-чуть не избрался в АК бессрочник. Свой в доску парень из дискорд-чата. Чутка не вытянул, нервишки подвели и технически его поймали. Но это только один из тех случаев, который известен. Как говорил персонаж "Женщины в белом", не все преступления раскрываются, раскрываются только плохо подготовленные и дурно исполненные преступления. Книжная пыль (обс.) 11:11, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, «Суммарный пакет решений по Руни» должен формировать коллектив арбитров, а любая попытка вложить его коллективу арбитров, а заодно и сообществу, путём формирования темы с изображением консенсуса единомышленников, обозначаемого результатом обсуждения, не выглядит уважительной по отношению ко всему сообществу. Обсуждения выше, и их результаты, никак не формируют выводы, изложенные топикстартером как «суммарные». Суммарно, скорее имеет смысл обозначить, что данные предложения усиленной поддержки не встретили, и консенсуса сообщества не получили. N.N. (обс.) 06:58, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Если арбитры посчитают данную тему неуместной — они более чем способны сами об этом сказать. Да и не человеку, начавшему здесь рассуждения о неоднозначностях, говорить об уважении к сообществу. Siradan (обс.) 07:01, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • > что данные предложения усиленной поддержки не встретили, и консенсуса сообщества не получили.
      такой вывод должен формировать коллектив арбитров, а любая попытка вложить его коллективу арбитров, а заодно и сообществу, не выглядит уважительной по отношению ко всему сообществу.
      Надеюсь, мысль понятна? Живущему в стеклянном доме не стоит швыряться камнями. Выдвигая собственные выводы относительно итогов дискуссии не следует упрекать других участников в том, что у них есть выводы, которые не совпадают с вашими. Pessimist (обс.) 07:01, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Утверждения о том, что «мое решение лучшее и единственное и его разделяют примерно все» и «ваше решение не лучшее и не единственное и его разделяют примерно не все» — это разная степень присвоения права своему утверждению на истину. Первая не очень допустима (как императив), а вторая — вполне (как сомнение). N.N. (обс.) 08:09, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Учитывая, что тезис «мое решение лучшее и единственное и его разделяют примерно все» вымышлен вами, а второй «ваше решение не лучшее и не единственное и его разделяют примерно не все» существенно отличается от того что вы написали в реплике 09:58, то я с вами полностью согласен, это разное. Pessimist (обс.) 08:21, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Список врагов Советской власти википедии растёт с каждым днём. Страна википедия живёт во вражеском окружении. Нужно брать прогрессивные примеры и принимать меры против недружественных стран других проектов. Предлагаю позвать в качестве главного идеолога формирования враждебного окружения ведущего эксперта по врагам вокруг нас Владимира Путина. Предлагаю ввести флаг инноагента и прочие атрибуты свободного проекта. Кроме этого, предлагаю ввести клятву преданности википедии и ненависти по отношению ко всем окружающим проектам. Я правильно понял тему этого обсуждения? VladimirPF (обс.) 07:16, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Это, конечно, смешно. T&S признал, что Руни является угрозой РуВики и предложил принять решения по этому вопросу сообществу РуВики. Непонятно только из вашей шутки, какими должны быть эти решения. Siradan (обс.) 07:27, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я против признания любого проекта вражеским. Более того, руниверсалис, как ни странно, увеличивает степень влияния википедии, распространяя википедийные материалы. И, если мы перестанем обращать на них внимание, они сами загнуться так как для нормальной жизни проекта нужны волонтёры или большие деньги - у них не будет ни того, ни другого. Однако, если мы начнём искать врагов, клеймить их, блокировать - завтра в руниверсалис появятся волонтёры, которые дадут шанс этому проекту. Но и в этом случае он будет вторичен. А возможность блокировки википедии в РФ никак не связана ни с одним из возможных википроектов. Более того, если государство обратит внимание на руниверсалис, оно быстро выдавит всех её создателей и активистов - проект в который будут вкладываться большие деньги должен управляться представителями этих денег. Короче, чем чаще мы говорим о руниверсалис в любом контектсте, тем больше мы льём воду на её мельницу. Надо закрывать это обсуждение, которое приносит википедии только вред. И этот вред больше, чем появление ста руниверсалисов одновременно. VladimirPF (обс.) 07:56, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Правильно ли я вас понял: вы предлагаете игнорировать T&S? Siradan (обс.) 08:34, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Я предлагаю обсуждать конкретные действия конкретных участников в конкретной ситуации, а не искать врагов народа. А топикстартер именно предлагает начать искать врагов. Не знаю, как вам, а мне уже в России достаточно того, что врагов ищут везде по поводу и без. VladimirPF (обс.) 11:52, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Давайте не будем обсуждать топикстартера без лишней необходимости. Когда на вас нападают, а вы защищаетесь — это что угодно, но не «поиск врагов». Они сами находятся. Мы ни на кого не нападали. Это к нам пришли. Сначала попытавшись перехватить управление изнутри, а затем, когда не вышло, и захватчикам указали на дверь, те же самые люди начали организовывать тут вербовку и устраивать раскол с целью перетащить хоть кого-то в свой проект и подать себя как альтернативу с четко заявленными планами добиваться нашей блокировки. Нам это не нужно. Мы этому сопротивляемся. Abiyoyo (обс.) 11:59, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Кого завербовали? VladimirPF (обс.) 12:00, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Материалы есть в заявке. Кто, кого и куда вербовал. Возможно, у арбитров есть и иные непубличные сведения. На днях еще одного участника Руни (Залт Торопец) обессрочили за продвижение тут Руни. И эти цели заявлены самими организаторами Руни публично: создать альтернативу ВП, но с «патриотической», провластной точкой зрения, увести отсюда максимум людей и реализовать тем самым своего рода «импортозамещение», а нас, соответственно, и забанить. Как с инстаграммом и другими сервисами. И да, эти цели явно, неприкрыто враждебны сообществу рувики. Abiyoyo (обс.) 12:06, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • > Залт Торопец
                    На его СО указано обоснование блокировки: «С учётом „похождений“ с дополнительных учёток ИмяИмяИмя21 + Тернополь132, ваша основная учётная запись обессрочена за грубейшие нарушения ВП:ВИРТ». Его обессрочили за грубейшие нарушения ВП:ВИРТ. Коллега, возможно Залт Торопец агент руниверсалис, но заблокирован он не за это. Прошу отнестись к моей просьбе с пониманием, я действительно хочу разобраться и я на вашей стороне. Однако, я не хочу, что бы у нас было как в СССР во время репрессий, когда действительных врагов народа наказывали не за содеянное (репрессии безвинных), а за выдуманное (копал туннель в Бразилию). Я не против ограничений вплоть до блокировки для участников руниверсалис, я против охоты на ведьм. Приведите, пожалуйста, пример завербованного участника, который наносил вред википедии. VladimirPF (обс.) 12:23, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • > Залт Торопец
                      Был изначально заблокирован арбитром Tatewaki («Двухнедельная блокировка с вероятностью продления за упорное намеренное деструктивное поведение и нецелевое использование ресурсов Википедии») именно за свою агитацию Руниверсалиса, а уже после эта агитация с других учеток привела его к бессрочке. Грустный кофеин (обс.) 12:26, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • Я в настоящий момент не обладаю полнотой сведений о каждом участнике Руни. Пока известно, что несколько опытных участников, включая администраторов перешли в Руни и присоединились к деятельности по активной адвокатуре его тут, параллельно приглашая свою целевую аудиторию в частном порядке уходить туда. В публичном поле некоторые участники Руни (в том числе и на данной странице) активно защищают его, препятствуют принятию санкций, чтобы обеспечить себе поле для деятельности. Ведут агитацию, цель которой на данный момент — увеличить свою пользовательскую базу. Некоторые имена уже прозвучали в заявке и данном обсуждении. Другие могут не раскрываться в интересах расследования либо на данный момент неизвестны. Рядовых участников, кто просто поддался на агитацию и пошел туда править, как вы можете увидеть из описания темы, подвергать санкциям не предлагается. Санкциям должны быть подвержены причастные к организации, либо те, кто обладает в рувики повышенными правами и наличие у кого флагов может представлять опасность с точки зрения передачи ЛД либо применения полномочий в интересах не рувики, а Руни. Abiyoyo (обс.) 12:40, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллега, если не трудно, дайте ссылку на заявление T&S - я не читал, вдруг там есть, что то, что изменит мой взгляд на ситуацию. VladimirPF (обс.) 11:56, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • Нет, это не заявление, а пересказ части. Где можно увидеть само заявление? VladimirPF (обс.) 14:59, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • В таком случае может вам стоит спросить арбитров вместо того, чтобы обвинять прочих участников в поисках врагов народа? Siradan (обс.) 15:16, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Простите, но аргуметацию на почве T&S вы начали. Но вдруг оказалось, что вы не знакомы с текстом, кроме пересказа части. В таком случае именно вы должны искать текст. Не надо на меня сваливать. Предлагаю в отом пункте остановиться и спорить по другим. VladimirPF (обс.) 05:32, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • "Простите, но аргуметацию на почве T&S вы начали" — Потому что такую информацию предоставил АК. У меня нет поводов сомневаться в АК. У вас есть? Обращайтесь к арбитрам, ни я, ни кто-либо другой здесь ни при чём. Иначе ваши попытки кого-либо в чём-либо обвинить являются нарушением ЭП в силу беспочвенности. Siradan (обс.) 05:36, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • > Правильно ли я вас понял: вы предлагаете игнорировать T&S?
                        Вы снова передёргиваете. Вы начали именно с этой фразы. Вы снова уходите в сторону и призываете аргументы, которые замыливают основную тему. Итог: предлагаю остановиться. VladimirPF (обс.) 06:22, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Вообще всё это напоминает назначение иноагентами. Фу. Книжная пыль (обс.) 13:37, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы увидеть решение АК с опорой на правила википедии. Существуют ли правила википедии, запрещающие участникам участвовать в других проектах? Чем одни проекты отличаются от других ("враждебные" от "невраждебных")? Ранее звучали мысли о том, что такой проект не первый, а были другие. Другие проекты тоже несли угрозы или именно этот? Чем он отличается от других? Основана ли уверенность во враждебности только на том, что некий депутат сделал некую запись в телеграм-канале и это начали повторять СМИ? Где доказательства, что этот депутат (кажется, Горелкин? точно не помню) действительно связан с создателями проекта, а не просто пиарился? Наконец, главное: в чём состоит вина участников, которые там зарегистрировались? Можно ли их обвинять бездоказательно в "заговорах"? Вот на всё это хотелось бы увидеть решение с опорой на правила википедии. Недопустимо, чтоб википедия превратилась в инструмент идеологии, где "выдавливаются" участники с "неправильными" взглядами.— Roxy (обс.) 14:24, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • "Другие проекты тоже несли угрозы или именно этот? Чем он отличается от других?". Вот что бывает, когда человек пытается вклиниться в дискуссию без внимательного прочтения аргументов, звучащих до этого. Ну даже не знаю, как млжно так игнорировать сказанное и так неглубоко разбираться в теме.― Meteorych (обс.) 15:23, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Abiyoyo: «Я в настоящий момент не обладаю полнотой сведений о каждом участнике Руни. Пока известно, ...» — коллега, это такое признание, что вы целенаправленно занимаетесь сбором личной информации об участниках Википедии, в данном случае, участвующих также на ресурсе Руниверсалис? Как это согласуется в Вашем понимании с требованием правила ВП:ЛД: «Для обеспечения безопасности и неприкосновенности частной жизни участников, а также поддержания доброжелательной атмосферы, участникам Википедии запрещается раскрывать чужие личные данные без предварительного согласия затрагиваемых лиц.»? N.N. (обс.) 19:03, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • "... запрещается раскрывать чужие личные данные..." Сбор — не раскрытие. Siradan (обс.) 19:10, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, не занимаюсь, потому что если бы занимался, то обладал бы большими сведениями. Заняться этим кому-то нужно, но у меня сейчас недостаточно времени на это. С правилами всё ок. Как видите, никто ничего не раскрывает.
      А вы сами, кстати, в Руни часом не участвуте? Abiyoyo (обс.) 19:20, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Я планирую это сделать, чтобы понять, с чем мы имеем дело. Чтобы присоединиться, там необходимо написать публично через социальную сеть, что меня пока останавливает от заявки. Когда я найду способ сделать это непублично, я попрошу чтобы меня сделали редактором Руни и посмотрю, как что там устроено. Сейчас для меня это покрытая туманом система, к которой у меня не сформировалось оценки. Мы живём в конкурентном развивающемся мире, и единственный способ у Википедии сохранить редакторов, в том числе и меня — это быть лучше, дружелюбнее, толерантнее и разносторонее любых других ресурсов. Я понимаю, что Википедия как институт не виновата в появлении в ней таких течений и идеологий, как исповедуете вы, равно как и не виновата в том формате посредничества УКР, который в неё установился после февраля 2022 года (это тоже человеческий фактор) и поэтому я лоялен к Википедии как к проекту и поддерживаю это движение, и без крайних причин не намерен менять его на что-то другое. Однако отмечу, что ваши действия я расцениваю как фактор и катализатор сужения редакторской базы проекта. Именно поэтому я считаю, что она вами, как несомненно, здравомыслящим человеком, должна быть пересмотрена, или, если вы не примете такого решения, ограничена извне. Теми же правилами сообщества, которые вы сейчас пытаетесь глобально поменять. N.N. (обс.) 07:12, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Смотрите, что получается. Если вы в Руни не участвуете, к вам никаких санкций применять не предлагается. Да и ранее не помню, чтобы я такое предлагал. Помню, нередко, даже выступал в вашу защиту. А вы предлагаете меня ограничить в теме, которая вас, получается, и не затрагивает вовсе. Не первый раз уже. И кто после этого способствует сужению редакторской базы проекта по идеологическим причинам? Иногда стоит сверять слова с реальностью. Abiyoyo (обс.) 09:57, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • «к вам никаких санкций применять не предлагается» — эти успокоения так больше не работают. Успокоение по принципу: «не мешайте нам, пришли же не за вами, это вас не касается», в моем случае примерно с момента ТБ по УКР не работают. Если за кем-то пришли, дело времени, когда придут и за тобой. Поэтому я буду делать так, чтобы никто вообще ни за кем не приходил, и отказался от этой затеи. N.N. (обс.) 11:58, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Ваше право. Но после этого вы теряете моральные основания обвинять кого-либо в расколе сообщества. Вы сами выбрали коллективное действие, направленное против других участников по групповому признаку. Abiyoyo (обс.) 12:06, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Раскол сообщества есть, он объективен, и зависит даже не от нас с Вами, а большей частью обусловлен теми историческими условиями, которые сейчас переживает человечество и отдельные государства этой планеты. От нас с Вами может только зависеть, стремимся мы к увеличению этого раскола, или к его уменьшению. И вот тут уже есть потенциал и для заявлений о моральных правах, и о правах, как таковых. N.N. (обс.) 12:10, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Я рад, что вы, в отличие от некоторых других, менее искушенных в таких вопросах участников, понимаете, что причины происходящего объективны и слабо зависят от чьих-то личных пожеланий. Мы все больше заложники ситуации, чем ее причина. Но тогда нужно признать еще одно, не менее важное обстоятельство: исход событий (в рамках ВП) в общих чертах предопределен объективными же обстоятельствами и конфигурацией действующих факторов и сил. Его можно оттянуть или ускорить, потерь может быть больше или меньше, но результат ясен. Исходя из него и разумно делать те или иные ставки, в том числе в вопросе выбора методов преодоления раскола в сообществе. Abiyoyo (обс.) 13:08, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Любой участник может быть наказан за действия в Википедии, нарушающие правила Википедии. Хотелось бы уточнить: какое правило нарушают участники, участвующие в каких-либо проектах вне Википедии? К примеру, могу ли я быть участником Википедии и избираться в арбитры, состоя в каких-либо политических движениях, в органах власти какой-либо страны, или будучи работником Роскомнадзора, ФСБ России, Службы безопасности Украины, ЦРУ? — Лобачев Владимир (обс.) 21:17, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В данном случае — ВП:БЛОК, п.1. раздела «Основания блокировки». Состоять можете, запрета нет. Но можете и быть заблокированы, если ваши действия (в Википедии или за её пределами) будут представлять угрозу проекту. Abiyoyo (обс.) 21:46, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Получается, что у нас уже всё есть. Давайте вы, как топикстартер закроете тему, раз уж вы признали, что ВП:БЛОК п.1 раздела «Основания блокировки» уже существует и достаточен. Без обид, но сейчас ваша мегаактивность против руниверсалис приносит вреда значительно больше, чем руниверсалис. Как только у вас будет повод призвать блокировать конкретного участника за конкретное действие, подпадающее под ВП:БЛОК п.1 раздела «Основания блокировки», я пиганите меня и я вас поддержу. Но сейчас, когда нет никаких реальных действий со стороны руниверсалис и руни-агентов, вы вносите сумятицу и разобщение. VladimirPF (обс.) 06:18, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Butko_и_Wulfson/Архив/1&oldid=127530902