Википедия:Голосования/Именование геообъектов с определениями в названии

В сообществе существует давний конфликт по вопросу об именовании статей о географических объектах с прилагательным или существительным не в именительном падеже в названии. Часть участников считает, что в названиях таких статей не должно содержаться родовое слово (обозначающее класс таких объектов в целом):

• Лососей
• Катунские
• Крысий
• Телецкое
• Большое Травяное
• Большое Кирилловское

Другая часть с ними не согласна и выступает за названия:

• Бухта Лососей
• Катунские ледники
• Крысий остров
• Телецкое озеро
• Большое Травяное озеро
• Большое Кирилловское озеро

Разрешить конфликт обсуждениями за много лет оказалось невозможно, поэтому организуется голосование.

Голосование не затрагивает именование геообъектов, традиционно пишущихся в текстах на русском языке без родового слова в названии (таких, как города, многие посёлки и деревни, станции транспорта); в нём обсуждается именование статей об объектах, которые в текстах на русском языке традиционно пишутся вместе с родовым словом (например озёр, островов и прочих объектов гидрографии).

Некоторый анализ проблемы приведён в эссе ВП:Лососей и ВП:Добрая Надежда.

Голосование начинается __.05.2023 и проходит ровно две недели. Ценз голосующих - как на выборах администраторов. Вариант, набравший более 50% голосов, будет утверждён и внесён в правила именования статей о геообъектах. Организатор голосования - u:MBH.

Следует ли включать родовое слово в название статей о географических объектах?

Да

Бухта Лососей, Катунские ледники, Крысий остров, Телецкое озеро, Большое Травяное озеро, Большое Кирилловское озеро.

Нет

Лососей, Катунские, Крысий, Телецкое, Большое Травяное, Большое Кирилловское.

Комментарии

• Мне кажется, нужно сделать заметную оговорку, что «Озеро Байкал» вместо «Байкал», «Озеро Гурон» вместо «Гурон» не делаем. Людей будет корябать субстантивированные названия без родовых слов, но корябать изначально-существительные названия слов с родовым.
  Ещё формулировка «Голосование касается именования статей об объектах естественной географии, а не созданных человеком (не затрагиваются такие названия, как Грозный)» не совсем адекватна — есть водохранилища, которые являются искусственными/рукотворными водоёмами. Надо Братское водохранилище переименовывать в Братское (водохранилище) даже если решим, что «Да»? The years go by (обс.) 07:12, 12 мая 2023 (UTC)
  • Поправил на исключение только наспунктов. MBH 07:31, 12 мая 2023 (UTC)
    • А что с каналами? Обводный канал пишется только так. Vcohen (обс.) 10:48, 12 мая 2023 (UTC)
      • Вы не понимаете. Единственное решение, которое может быть здесь принято, это вариант с родовым словом - потому что большинство участников всё-таки вменяемые люди. Не опасайтесь за свои каналы. MBH 11:12, 12 мая 2023 (UTC)
        • Ох уж мне эти телепаты... Был человек по имени Николай, которого забанили бессрочно за то, что он пытался провести этот якобы единственный вменяемый вариант. Из двух возможных исходов голосования надо стараться предвидеть хотя бы два. А на самом деле будет третий исход - никакого исхода, потому что голосование было организовано слишком шапкозакидательски. Vcohen (обс.) 11:36, 12 мая 2023 (UTC)
          • Ещё есть исключения вроде Туманной, где название не от тумана, но я боюсь всех запутать. Лес (Lesson) 11:43, 12 мая 2023 (UTC)
            • Если ее по-русски переосмыслили как Туманную, то это тоже от тумана. Мы ведь смотрим не на реальную этимологию - если на нее смотреть, мы утонем. Но да, должна остаться возможность каждое название рассмотреть отдельно и сделать исключением. Vcohen (обс.) 12:05, 12 мая 2023 (UTC)
        • @MBH все ваши оппоненты — невменяемые? Или я не уловил смысл фразы? -- dima_st_bk 18:18, 13 мая 2023 (UTC)
          • @MBH, ок, будем считать молчание — согласием. Следующая оценка вменяемости ваших оппонентов приведёт к блокировке. -- dima_st_bk 09:55, 14 мая 2023 (UTC)
  • Почему без населённых пунктов? Есть населённые пункты которые без уточнения смотрятся дико-- Авгур (обс.) 12:43, 12 мая 2023 (UTC)
    • @Авгур примеры? MBH 13:02, 12 мая 2023 (UTC)
      • Пролистал сколько-то страниц поиска и нашёл разные исторические названия, названия замков, крепостей, городищ и пр. (Довмонтов город, Город Владимира, Воронежская крепость, Старосъяновское городище). Определяющие слова не переходят в самостоятельное название. Но современных городов я не нашёл, а те случаи достаточно узкие; может, кто-то подскажет. The years go by (обс.) 14:16, 12 мая 2023 (UTC)
        • При опускании термина "Деревня" часто будет бред в названиях (Деревня Геофизиков, Деревня имени Будённого, Деревня имени Дмитриева, Деревня имени Карла Либкнехта, Деревня имени Ленина (Калужская область), Деревня имени Ленина (Новгородская область), Деревня имени Максима Горького (Крутинский район), Деревня имени Мулланура Вахитова (Алькеевский район), Деревня имени Мулланура Вахитова (Верхнеуслонский район), Деревня имени ТатЦИКа, Деревня имени Тельмана, Деревня имени Третьего Интернационала, Деревня Казармы железной дороги 397 км, Деревня Казармы железной дороги 568, 570, 397 км, Деревня Лесничества (Рославльский район), Деревня Лесоучастка, Деревня Лесоучастка Жиздринского Леспромхоза, Деревня Лесоучастка Леспромхоза, Деревня Леспромхоза, Деревня Льнозавода (Рославльский район), Деревня острова Мантсинсаари, Деревня пенькозавода, Деревня Подсобного хозяйства дома отдыха «Балабаново», Деревня пчелосовхоза, Деревня разъезда Гайны, Деревня разъезда Ибрагимово, Деревня разъезда Максютово, Деревня разъезда Рябаш, Деревня Самарского отделения совхоза, Деревня санатория «Нагорное», Деревня Сатинской школы пчеловодов, Деревня станции Кабаково, Деревня станции Сахарозаводская, Деревня Учхоза сельхозтехникума, Деревня фермы № 3 Сакмарского совхоза, Деревня Хозяйства Заготскота (Буздякский район), Деревня Шариповского участка, Деревня электроподстанции, Деревня Япрыковского Пожарного Депо) когда псевдородительный падеж выдаётся за именительный. Я жирным выделил те случаи где на мой взгляд опускание термина будет особо неудачным (в остальных случаи я тоже считаю уместным сохранить существительное деревня). Есть аналогичные примеры где название не уместно без терминов "село", "поселок", "разъезд". Во многих случаях он есть, а во многих его зачем то убрали. Например с цифрами (??? 348-го Квартала, ??? 1430 км) и без них -- Авгур (обс.) 15:42, 12 мая 2023 (UTC)
          • Хорошо, сузил до городов и жд-станций, поверим Леоканду ниже. MBH 16:07, 12 мая 2023 (UTC)
            • Вижу ещё кандидатов на исключение:

• Три автостанции здесь Категория:Вокзалы Москвы
• Название, где определение грамматически не согласовано с существительным, примеры:
  • пгт Почтовое (Крым) и вообще около двух десятков здесь: Категория:Посёлки городского типа Крыма; несколько здесь: Категория:Посёлки городского типа Московской области
  • деревни: Малое Видное, Спасское (Ленинский район) и вообще довольно много в Московской обл.
  • поселки сельского типа: Лесное (Можайский район)
• Может быть, вообще все посёлки городского типа?

Tchenand (обс.) 08:14, 13 мая 2023 (UTC)

Окей, давайте все пгт. MBH 08:25, 13 мая 2023 (UTC)

• Но в моих примерах выше были еще деревни (и подобных очень много) и посёлок сельского типа (с ходу нашёлся один) Tchenand (обс.) 08:32, 13 мая 2023 (UTC)

А поскольку нет уверенности, что найдены все исключения, может быть, стоит сделать оговорку о том, что это не догма, в случаях, когда из текстовых АИ явно следует иное решение (согласно ВП:ИС).
Или вообще прописать соотношение этого нового правила c ВП:ИС и ВП:ГН. Если я правильно понимаю, о чём был спор, оно должно иметь приоритет перед ВП:ГН, но не перед ВП:ИС. Tchenand (обс.) 08:30, 13 мая 2023 (UTC)

Попробовал сформулировать так. MBH 08:44, 13 мая 2023 (UTC)

• Кроме "да" и "нет", нужна секция для "предлагаю критерий, когда да, а когда нет". Например, названия архипелагов типа "Канарские острова" всегда пишутся вот так, и я не хочу, чтобы это изменилось только потому, что желающие об этом напомнить не нашли, где об этом сказать. Vcohen (обс.) 07:20, 12 мая 2023 (UTC)
  • Голосование так не работает, это возможно лишь в опросе. А по сути - здесь не может быть результата, по которому придётся писать "Канарские" или "Ладожское". MBH 07:34, 12 мая 2023 (UTC)
    • У нас же проблема не просто "Телецкое озеро" или "Телецкое", а еще и для каких классов объектов как. Есть классы объектов, по которым сегодня нет разногласий, и надо, чтобы их результат этого голосования не повредил. Да и те классы, по которым есть разногласия, тоже могут требовать разных подходов, а не просто "да для всех" или "нет для всех". Vcohen (обс.) 10:48, 12 мая 2023 (UTC)
• Замечание: «озеро Телецкое» — это не субстантивация, а инверсия. Субстантивация — это использование прилагательного по форме в качестве существительного, например: взрослый (не ребёнок), командующий (должность), русский (национальность) и т. п. А вот «язык русский» — это не субстантивация, это инверсия. Давайте посмотрим, что в АИ (не на картах, а в связном тексте, что бы там не было написано в ВП:ГН). На первых пяти страницах Гуглокниг я не увидел ни одного случая употребления слова «Телецкое» без слова «озеро» где-то поблизости. Фразы типа «самыми красивыми озёрами являются Байкал, Гурон, Виктория и Телецкое» — это тоже не субстантивация, а эллипсис. Навскидку, субстантивация среди геообъектов встречается только в названиях населённых пунктов (Железнодорожный) и жд/метро-станций (Пушкинская). Прилагательные в названиях геообъектов (кроме упоминавшихся выше НП и станций) в обязательном порядке должны сопровождаться родовым словом: Телецкое озеро, Чёрное море, Северный Ледовитый океан, Невский проспект. Причём безо всяких скобок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:01, 12 мая 2023 (UTC)
  • Но как отличить "озеро Байкал", где Байкал существительное, и "озеро Телецкое"? Vcohen (обс.) 18:31, 12 мая 2023 (UTC)
    • Если я правильно понял, Leokand писал о случаях «корректной» субстантивации. В этих терминах просто «Телецкое» — субстантивация некорректная (по его словам, такая субстантивация не встречается в литературе), поэтому такое название недопустимо. Название просто «Байкал» — никакая не субстантивация, к нему эти замечания никакого отношения не имеют. Tchenand (обс.) 05:56, 13 мая 2023 (UTC)
  • Насчет инверсии и субстантивации — интересно посмотреть ещё на косвенные падежи. «Район озера Телецкого» — это, видимо, инверсия. Но вот «район озера Телецкое» — будет ли это просто инверсией? А ведь оба варианта встречаются. Примеры приводились и на КПМ. Tchenand (обс.) 18:12, 13 мая 2023 (UTC)
    • И «район озера Телецкого» — это тоже субстантивация, т.е. приложение, как «у реки Волги». См. у Розенталя § 197, конец п. 8. Можно сказать и «район озера Телецкое», субстантивация будет в обоих случаях. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:52, 13 мая 2023 (UTC)
      • Спасибо, я сейчас как раз читал тот ваш эпохальный труд (и ссылку дал ниже). Не скажу, что уже всё понял, но материал кажется несомненно полезным. Tchenand (обс.) 20:14, 13 мая 2023 (UTC)
  • Никак нет-с, «озеро Телецкое» — это субстантивация, я об этом когда-то писал. Оно устроено точно так же, как «озеро Байкал», Телецкое — приложение. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:52, 13 мая 2023 (UTC)
• То, что опрос касается только статей «о географических объектах с прилагательным (или другим определением) в названии» написано лишь в преамбуле, но не в формулировке вопроса. Мне кажется, вопрос лучше сформулировать более чётко. Tchenand (обс.) 07:02, 13 мая 2023 (UTC)
  • по-моему не нужно чрезмерно удлинять заголовок вопроса, он так будет две полных строки занимать, со всеми уточнениями MBH 07:06, 13 мая 2023 (UTC)
    • Не боитесь, что кто-нибудь из опасающихся переименования Байкала не разберётся и не проголосует за? Но настаивать не буду — вы организатор, вам решать. Ещё есть вариант — сделать поясняющую сноску. Tchenand (обс.) 07:16, 13 мая 2023 (UTC)
      • Ну я привёл примеры кейсов, о которых идёт речь. Я бы написал просто "с прилагательными в названии", но "Лососей" - не прилагательное, хоть и определение. Как назвать компонент "Лососей", чтобы разграничить "бухта Лососей" и "озеро Байкал"? @Tchenand MBH 08:11, 13 мая 2023 (UTC)
        • Я думал через «определение», как в преамбуле. Или «Байкал» — тоже определение здесь? Формально можно — через существительное в именительном падеже. Но для формулировки вопроса это, действительно, слишком громоздко. Тогда, может, достаточно сослаться как-то на преамбулу (просто словами либо сноской) — чтобы вопрос не выглядел самодостаточным. Тем более, что ещё есть и список исключений, который в вопрос точно не запихать. Tchenand (обс.) 08:21, 13 мая 2023 (UTC)
          • Байкал, по-видимому, всё же определение. Я думаю так: надо руководствоваться здравым смыслом, вменяемые люди в целом понимают, о чём это голосование, и если кто по его результатам пойдёт переименовывать Байкал или Танганьику - не будет никаких проблем это откатить и указать, что голосование шло не о том, я же сам и откачу, если увижу. MBH 08:24, 13 мая 2023 (UTC)
            • Давайте всё-таки отложим начало голосования для уточнения формулировок. Существуют вполне себе вменяемые люди, готовые руководствоваться здравым смыслом, которые просто не телепаты. А ещё хотелось бы, чтобы формулировки в голосовании позволяли дать ссылку на это голосование без дополнительных разъяснений, о чём оно было на самом деле. — smigles 20:23, 13 мая 2023 (UTC)
              • Да, я думаю, можно дать ещё пару дней на более тщательное согласование формулировок, завтра утром я его запускать не буду. MBH 21:27, 13 мая 2023 (UTC)
  • Именно поэтому я предлагаю определить затрагиваемые объекты, как "объекты, названия которых в АИ практически никогда не встречаются без определений", можно дописать, что это указывает на то, что эти определения являются частью названия. 95.220.58.224 12:32, 13 мая 2023 (UTC)
    • Геогруппировка ссылается на российский водный реестр, в котором прилагательные как раз идут в качестве названий без определений, и называет его наивысшим АИ. Надо формулировать иначе: не в "АИ", а в текстах на русском языке. Попробую так сделать. MBH 14:39, 13 мая 2023 (UTC)

• Интересные вещи тут происходят, смотрю. И сразу вижу огромное количество методологических и организационных проблем.
  Во-первых, такие вещи голосованиями не решаются: суть вопроса - не во вкусовщине, а в принципах работы с источниками. Почему-то небольшая группа участников считает, что источники можно кроить по своему усмотрению ("здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали"). Между тем, есть фундаментальное правило ВП:ПРОВ, говорящее о недопустимости отсебятины.
  Во-вторых, о самом голосовании. Почему-то порог установлен на уровне простого большинства - 50 % - в то время как вопрос затрагивает не только тысячи статей, но и методологию работы с источниками. Полистав страницы соседних голосований, каждый может убедиться, что серьёзные вопросы решаются квалифицированным большинством в 2/3 (например, тут).
  В-третьих, формулировки манипулятивны в лучших традициях диктаторов, меняющих сроки своего пребывания на государственных должностях, когда вопрос о сроках идёт прицепом с другими вопросами, по которым в обществе есть консенсус, а голосовать предлагается за всё скопом. Так и тут - против написания названий, стоящих в косвенном падеже, с номенклатурным термином (озеро Джека Лондона, улица Ленина и т.д.) никто, кроме участника Vestnik-64 не возражает и не возражал.
  Так что формулировки следует изменить (например, поставить на голосование вопрос "следует ли при наименовании статей о географических объектах корректно следовать источникам, или же необходимо каждый раз проводить оригинальное исследование?"), установить адекватный ситуации порог и исключить посторонние вопросы (как был почему-то исключён вопрос о населённых пунктах, находящийся гораздо ближе к обсуждаемой теме, чем вопрос топонимов в косвенном падеже). ~ Всеслав Чародей (обс) 16:19, 13 мая 2023 (UTC)
  • Вопрос, поставленный на голосование, касается не содержания, а формы. Правило ВП:ПРОВ регулирует в первую очередь содержание. Википедия не обязана заимствовать из источников форму подачи материала: типографику, правила именования статей и прочее. — smigles 17:27, 13 мая 2023 (UTC)
  • Согласен, что выносимые на голосование вопросы должны быть разработаны серьезнее. Vcohen (обс.) 17:34, 13 мая 2023 (UTC)
    • +1
      Покопавшись в старых обсуждениях, набрёл, например, на такое: Обсуждение Википедии:Форум/Географический/Прилагательные#Предложение по правилу о прилагательных. Кажется проработанным получше, чем здесь. Правда, неясно, почему тогда так ни к чему и не пришли...
      Tchenand (обс.) 19:49, 13 мая 2023 (UTC)
      • Не вижу принципиальных отличий от моего голосования, кроме того, что у меня голосуется только группа Б, вопрос о группе А у меня не ставится. MBH 19:53, 13 мая 2023 (UTC)
        • Во-первых, у вас не только прилагательные. Во-вторых, там формулировки вариантов не столь однозначные. Причем даже они позиционируются не как окончательные, а как проект, требующий доработки. В-третьих, там есть контекст (я дал ссылку на раздел СО «статьи», а есть еще сама «статья»). Этот контекст дает шанс ориентироваться на нечто более объективное, чем собственное языковое чувство. Скажем, моё языковое чувство категорически восстаёт против «Лососей», умеренно предпочитает «Телецкое озеро», но почему-то противится «Неглинной реке»… Что с этим делать, неясно… Tchenand (обс.) 20:06, 13 мая 2023 (UTC)
  • Правила разрешают проводить голосование по (в широком смысле) оформительским вопросам, не касающимся сути содержания статей, и по которым не удалось найти консенсус в обсуждениях. Данный вопрос - один из таких.
    Ваши ссылки на ПРОВ и АИ ваших оппонентов не убеждают, потому что они не согласны с тем, что эти АИ несут тот смысл, который вы из них извлекаете: с тем, что эти источники утверждают, что писать название объекта нужно без родового слова, что название объекта не содержит родового слова. Я утверждаю, что ничего подобного в ваших источниках, разумеется, не содержится. На карте и в реестре так пишется для компактности, что не отменяет того, что в текстах на русском языке эти названия пишутся с родовым словом.
    Пороги в целом ряде успешно проведённых голосований были не 2/3, к тому же по самой сути вопроса нужно выбрать какой-то вариант, чего нельзя сделать при пороге выше 50%.
    Примеры я взял из реально происходивших конфликтов вокруг этого вопроса, по-моему это наиболее адекватный вариант сбора примеров. MBH 19:52, 13 мая 2023 (UTC)
• Объединение разнородных случаев — профанация и путь в никуда. Тут нужны минимум штук пять разных голосований, навскидку. С чётким условием, что к чему относится. AndyVolykhov ^↔ 18:25, 13 мая 2023 (UTC)
  • Какие это разнородные случаи? Приведите ваши 5 голосований. MBH 19:55, 13 мая 2023 (UTC)
    • Определение в форме им. или род. падежа существительного, в форме прилагательного. Для последних есть типы объектов, которые на картах пишутся с родовым словом до (оз. Телецкое), после (Чёрное море), вообще без (Белая — в смысле река или Красное — в смысле НП). Отдельно особняком стоят улицы. Ниже есть также сообщение Всеслава с подробным набором дополнительных спорных случаев. AndyVolykhov ^↔ 20:28, 14 мая 2023 (UTC)
• Из формулировки вопроса должно быть очевидно, что названия статей типа Озеро Байкал не предлагаются. Нужно явно указать, что речь идёт о географических названиях, в которых неродовая часть (та, которая пишется с больших букв) выражена либо прилагательным (Крысий остров), либо существительным в родительном падеж (Бухта Лососей); проще говоря — выражена не существительным в именительном падеже.
  Не нужно где-либо использовать слово определение, потому что имя собственное — это единый член предложения, его родовая (остров, бухта) и неродовая (Крысий, Лососей) части не выступают отдельными членами. Соответственно, нужно убрать слово определение из заголовка этой страницы.
  Если вопрос, который ставится на голосование, получится слишком длинным, можно заголовок переименовать в «Голосование» (или как-то ещё), а вопрос разместить в виде обычного абзаца перед секцией «Да».
  Ещё нужно как можно точнее ограничить, каких географических названий касается голосование (например, касается ли оно названий населённых пунктов). Ограничения должны быть явно прописаны перед секцией «Да», вместе с вопросом.
  Также можно на всякий случай уточнить, что голосование не затрагивает порядок слов. То есть если будет принят вариант «за», статья может быть названа не только Крысий остров, но и Остров Крысий.
  Коллеги могут подкинуть ещё кучу всего, что нужно обсудить перед началом голосования. К сожалению, пары дней на согласование формулировок может не хватить, поэтому предлагаю сделать срок начала голосования пока неопределённым. — smigles 02:05, 14 мая 2023 (UTC)
  • Может про существительные в родительном падеже вообще убрать? Кажется, сторонников названий типа Лососей уже не осталось... Или сделать два разных вопроса. Tchenand (обс.) 02:12, 14 мая 2023 (UTC)
    • Остались, вот прямо сейчас веду спор со сторонниками названий типа "Лососей"-- Авгур (обс.) 06:38, 14 мая 2023 (UTC)
      • Для статей это вроде решается, как я написал ниже. Но у вас дизамбиг между Поселки / Деревня Льнозавода. Это как-то по-другому должно решаться... Tchenand (обс.) 06:45, 14 мая 2023 (UTC)
        • Я хотел сражение за Льнозавода привести как пример нерешённости вопроса, но вроде бы это голосование не касается населённых пунктов. А если бы касалось, то вполне было бы решением того спора, или по крайней мере сильным аргументом: если родовое слово является полноценной частью названия статьи (а не уточнением), то оно должно быть и в неоднозначности. По половинкам названий дизамбиги не делаются, если не считать однофамильцев. -- Klientos (обс.) 12:06, 14 мая 2023 (UTC)
          • Думаю, что пока не решено, чего оно будет касаться, а чего не будет. Пример, может, ещё и пригодится. Называть ли полноценной частью или уточнением, опускать ли уточнение -- это, на мой взгляд, уже внутри-википедийные вопросы, АИ тут оставляют нам свободу. Так что можно обсуждать.
            А вот некоторые аргументы там этой инструкции явно противоречат. Так как полное географическое название номенклатурный термин включает (другое дело, что текущие правила формально требуют нас убирать его из названия при отсутствии неоднозначности).
            Tchenand (обс.) 12:33, 14 мая 2023 (UTC)
        • Это первоначально был дизамбиг "посёлок Льнозавода", добавив "деревню Льнозавода" дизамбиг подвергли "сильному обрезанию". Если перекинуть деревню в разде "см также" дизамбигу можно вернуть полное название-- Авгур (обс.) 13:44, 16 мая 2023 (UTC)
          • Да, я понял. Подумав: пожалуй, это решается даже проще, чем для статей. В общем, если там не нафлудят столько, что не прочесть, я, может, возьмусь итог подвести, хотя бы предварительный. Когда сроки выйдут и все наговорятся. Tchenand (обс.) 13:53, 16 мая 2023 (UTC)
            • А проще тем, что в правилах про диазмбиги и уточнения речь идет о названиях вики-статей, а не о географических названиях. Tchenand (обс.) 13:54, 16 мая 2023 (UTC)
      • Хотя, конечно, аргументация там… Надо бы явно прописать в правилах, что «полное название» (пока не знаю точный термин) это имя собственное + номенклатурный термин. С чего вдруг он трактует название как только имя собственное — неясно. Tchenand (обс.) 06:54, 14 мая 2023 (UTC)
      • Впрочем, в "Правилах написания на картах географических названий СССР (1967)" написано, что "Названия населенных пунктов не сопровождаются номенклатурными терминами". (§34). Так что всё сложно... Tchenand (обс.) 15:28, 14 мая 2023 (UTC)
  • Да, это хорошая идея — не спешить. Посмотрел пока книгу: Общая инструкция по передаче названий на картах / Утверждена начальником Главного управления геодезии и картографии МВД СССР. — М.: Геодезиздат, 1955. — 32 с. (Она хоть старая, но на нее вроде до сих пор ссылаются, и не только в контексте карт).
    На самом деле всё заметно сложнее, там перечислены больше 20-ти родов географических объектов и сформулирована куча правил, в каких случаях как с именем собственным сочетается родовое слово (=номенклатурный термин). Отменять все эти правила голосованием — странная затея. Во-первых, все случаи так просто не предусмотреть и новые правила, если их кто-нибудь попытается выполнять столь же буквально, приведут к чему-то в духе тех же Лососей, но с другого конца. Да и опротестуют такое голосование на раз-два.
    Кажется, я примерно вижу, как это починить локальными изменениями ВП:ГН. 1) Собака зарыта в первой фразе: «Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).» Надо просто расписать, в каких случаях ее применять, а в каких нет. За счет этого, не вступая в конфликт географическими с АИ, мы сразу получим без вариантов «Бухту Лососей», «Озеро Телецкое» и «Ладожское озеро». 2) А если добавить, в каких случаях и в какой мере сведения из универсальных энциклопедий и текстовых АИ могут дополнять (не отменять!) данные прописанных в ВП:ГН географических источников — то получится и «Телецкое озеро».
    Постараюсь сегодня написать набросок.
    Tchenand (обс.) 06:32, 14 мая 2023 (UTC)
    • Что-то такое написал: Участник:Tchenand/Черновик/К обсуждению поправок к правилам ГН. Пока там анализ ситуации и позиций сторон по актуальному спору. Хотелось бы получить отклики на тему, правильно ли я их сформулировал. Предложения планирую добавить немного позже (хотя некоторые из них, кажется, с очевидностью следуют из написанного).
      И не возражаю, если кто-нибудь перенёсет этот текст в более подходящее место — если посчитает его полезным.
      Пингую, кого помню @MBH, Всеслав Чародей, Yms, Vcohen, Smigles.
      Tchenand (обс.) 10:56, 14 мая 2023 (UTC)
      • Примечание 1. Термин "имя собственное" неудачно использован. Как минимум в некоторых источниках (если не в большинстве) именем собственным называется всё вместе. Предлагаю сделать так, как сделал коллега smigles: говорить "родовая часть" и "неродовая часть". Примечание 2. Вариант "Телецкое (озеро)" - это не о том. Уточнения добавляются при наличии неоднозначности, т.е. совсем по другим принципам, и рассматривать их здесь не надо. Вариант "Телецкое (озеро)" - это то же самое, что "Телецкое", поэтому вариантов не 4, а 3. Примечание 3. Я не уверен, что "географы" действуют согласно этой инструкции. Вот свежий пример, обратите внимание на комментарий к правке: "подлог источника", хотя там все источники либо карты, либо табличные списки, а не связный текст. А теперь сам ответ. Такая инструкция, имхо, могла бы решить проблему. Если же нет, то нам придется самостоятельно решать, какой из 3 вариантов выбирается в зависимости от типа объекта или от чего-нибудь еще. Vcohen (обс.) 11:41, 14 мая 2023 (UTC)
        • 1) Да, возможно, это недостаток, я писал по сути по одному источнику, не зная других. Но меня оправдывает, что всё изложение строго по АИ, где даются нужные определения. Необходимые цитаты приведены. И ещё важно, какие альтернативные источники вы имеете в виду. Эту часть важно излагать в терминах, принятых у географов. Если лингвистические термины другие — пока не волнует (может, надо будет пояснить, чтобы никто не путался). «Родовая часть», «не родовая часть» — можно рассмотреть лишь если они применяются в не менее авторитетном географическом АИ, рассматривающем те же вопросы. Так что — географические АИ в студию, будем смотреть. (Лингвистические АИ будут нужны в другой части, еще не дописанной — но там я надеюсь это на ваш c Yms текст)
          А в терминологии этой инструкции вот что больше беспокоит. Не нашел явного определения термина «географическое название». Если смотреть употребление с водными объектами, то это номенклатурный термин + имя собственное. А когда примеры с городами — вроде только имя собственное (хотя в словарях они записаны в той же форме как озёра, например: «Выборг, гор.») Вот на эту тему надо бы географический АИ найти.
          2) Я же там перечисляю теоретически возможные названия вики-статьи — то есть все те, которые возможны при этих фиксированных гео-данных (имя собственное + номенклатурный термин) — если считать, что нет одноименных озёр. И до анализа того, что нам диктуют те или иные правила и АИ относительно способа сочетания двух частей названия. В этом смысле ошибки нет. Впрочем, может вы правы, и лучше там перечислять не варианты названия статьи, а варианты [полного] географического названия. Надо подумать — но на свежую голову, не сегодня.
          3) Пример как раз соответствует моему пониманию, как географы действуют по той инструкции (она даёт «оз. Большое Травяное», а принцип лаконичности заставляет убрать "оз.", поскольку оно стоит в начале). Что касается комментария к правке — да, именно так у географов принято интерпретировать табличные источники по этой инструкции, всё сходится. (Карту я не видел, но почти уверен, что там не написано «озеро …», максимум — «оз. …»)
          4) Ответ не понял. Вы инструкцию смотрели? И вроде я пытался объяснить, что инструкция для каждого случая совершенно чётко предписывает, с какой стороны от имени собственного ставить номенклатурный термин. Так что если не пользоваться негеографическими АИ, то выбор только — оставлять его или отбрасывать. Поэтому с этим озером для названия статьи только два варианта: «Телецкое» и «Озеро Телецкое», по крайней мере, если нет проблем с неоднозначностью. (Ну, я исхожу из того, что обратный порядок для геобъектов Википедия точно не использует). Для другого озера тоже два, но другие: «Ладожское» и «Ладожское озеро».
          Tchenand (обс.) 13:21, 14 мая 2023 (UTC)
          • 1) Насчет терминов Вас понял, не настаиваю. Насчет отсутствия определения термина в инструкции - думаю, что они поступили так же, как наши предшественники здесь, написавшие "если есть уникальное имя, то им и назовите статью", т.е. интуитивно решили, что и так всё понятно (и сильно просчитались). 2) Надо рассматривать только часть до уточнения. Варианты "Альфа", "Альфа (река)", "Альфа (приток Беты)", "Альфа (Омежская область)" с точки зрения данного обсуждения различать не нужно. 3) Что такое "принцип лаконичности"? Для чего нужна инструкция, если мы аккуратненько по ней выбираем вариант, а потом по придуманным нами дополнительным принципам заменяем этот вариант на другой? 4) Тот, кто поступает как описано в предыдущем пункте, не считается поступающим по инструкции. Vcohen (обс.) 13:45, 14 мая 2023 (UTC)
            • 3) «Принцип лаконичности» — там же написано, я так "лаконично" назвал первый пункт ГН — где пример, что статью про Байкал надо называть без «озера» — то есть выкидывать номенклатурный термин, если он не требуется для разрешения неоднозначности. Не знаю, как отвечать на вопрос «зачем» про АИ от 1955 год. Она просто есть. 4) Почему нет? Он сначала поступает по инструкции, например, получает полное название «оз. Байкал», а потом поступает по правилу и выкидывает «оз.». Вас чем-то не устраивает этот результат? Впрочем, сами наши географы не говорили, что они именно так делают, но пока всё сходится :) Tchenand (обс.) 15:40, 14 мая 2023 (UTC)
              • У нас есть три варианта. Мы по инструкции долго и тщательно выбираем между первым и вторым, а в результате получаем третий, потому что все равно хотим лаконичности. На каком основании мы утверждаем, что инструкция была использована? Без инструкции мы придем к тому же результату, только быстрее. Vcohen (обс.) 16:18, 14 мая 2023 (UTC)
                • Как без этой инструкции объяснить разницу в структуре названий между статьей Телецкое с одной стороны и статьями Ладожское озеро, Аральское море — с другой? Tchenand (обс.) 16:22, 14 мая 2023 (UTC)
                  • Да разница-то понятна - тут родовое стоит до, тут после, а тут нигде. А вот как с инструкцией, которой вариант Телецкое противоречит, заявлять, что он ей соответствует? Еще ладно бы инструкция была утеряна и восстановлена по памяти - так нет же, вот она, черным по белому. Vcohen (обс.) 16:34, 14 мая 2023 (UTC)
                    • 1) Вроде моя версия ответа на этот вопрос написана здесь, в первых трех абзацах. (Кратко: к Телецкому применили сначала Инструкцию, потом принцип лаконичности. К остальным принцип лаконичности применять не стали. Моя гипотеза, почему принцип лаконичности применяется так выборочно, изложена в последнем из указанных абзацев). [Также обращаю внимание, что не обязательно особо выделять именно инструкцию — географический словарь уже содержит результат её применения.]
                      2) Не понимаю, перед кем она «черным по белому».
                      Tchenand (обс.) 16:50, 14 мая 2023 (UTC)
                      • Черным по белому она передо мной (в Вашем черновике), и я вижу, что формат без родового слова ей не соответствует. Vcohen (обс.) 17:00, 14 мая 2023 (UTC)
        • А это и есть подлог источника. Ни по одной сноске Вы не найдёте названия из трёх слов. Ставить к нему сноску, будто бы она подтверждает его - из разряда известной шутки про дискутирующих на тему религии: "Иуда пошел и удавился <...> Иди и ты поступай так же". То, что слова присутствуют в одном источнике, не означает, что их можно произвольно скомпоновывать друг с другом. С тем же успехом к названию можно было прилепить не номенклатурный термин, а координаты или номер квадрата карты. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:30, 14 мая 2023 (UTC)
          • Тут я с вами и согласен, и не согласен. С одной стороны, да, в источнике нет названия из трёх слов. С другой стороны, есть инструкция, которую я разбираю в том длинном тексте, которая по тем табличным данным однозначно дает географическое название в виде «оз. Большое Травяное». По нынешним правилам ГН, действительно, полагается убирать «оз.». Обсуждается изменение правил, которое позволит его не убирать, а, наоборот, в духе НЕБУМАГА превращать в «озеро» и получать название статьи «Озеро Большое Травяное». (upd: Или «озеро Большое Травяное», если очень надо). И, если это изменение будет принято, то орисса в этом действии, на мой взгляд, будет не больше, чем когда мы называем статью «Пушкин, Александр Сергеевич», даже если видим в АИ «Александр Сергеевич Пушкин».
            А изменение назрело, хотя бы потому, что по нынешним правилам верное название той знаменитой статьи — как раз «Лососей», а не «Бухта Лососей».
            Tchenand (обс.) 13:43, 14 мая 2023 (UTC)
            • А, ну да, у MBH еще и «Большое Травяное озеро». Да, с инструкцией не знаком. Tchenand (обс.) 13:45, 14 мая 2023 (UTC)
          • Дело в том, что в той статье источники - только таблица (в которой тип объекта находится в отдельном столбце) и карта. Ни то, ни другое не отвечает на вопрос, как данное название следует писать в связном тексте. Vcohen (обс.) 13:45, 14 мая 2023 (UTC)
            • Ну там все-таки не произвольное место связного текста, а именно на месте названия. А по географическим правилам, да, называться оно должно не так. Tchenand (обс.) 13:48, 14 мая 2023 (UTC)
              • Ну, на месте названия, да. Но даже на месте названия в энциклопедиях приводят ГН в ином формате (более близком к связному тексту), чем на картах. Vcohen (обс.) 14:02, 14 мая 2023 (UTC)
                • Это уже следующий шаг. Первый шаг — разрешить даже без негеографических энциклопедий (например, для тех названий, которые не встречаются а АИ) писать так, как позволяет инструкция. Второй шаг — разрешить при некоторых условиях брать порядок слов из негеографических АИ (особенно. энциклопедий) — в той мере, в какой они не противоречат географическим. Можно ли делать третий шаг — разрешить произвольно менять в тексте «озеро Х» на «Х озеро», если Х — прилагательное, я пока не знаю. (И, кажется, это не очень актуально: если нет текстовых АИ, текста в статье будет очень мало). Tchenand (обс.) 14:11, 14 мая 2023 (UTC)
• Почему нет варианта "оставить как есть"? -- dima_st_bk 10:00, 14 мая 2023 (UTC)
  • Потому что любому нормальному человеку не хочется позориться. Сейчас в статье написано "Телецкое, или Телецкое озеро", что является издевательством над здравым смыслом. Самое цензурное, что я могу сделать при виде этого фрагмента - покрутить у виска пальцем. 5.165.128.91 13:46, 14 мая 2023 (UTC)
    • В опросе речь об именовании статей, а не преамбуле статьи об озере. Почему это не перенесено в раздел «Этимология» — загадка. -- dima_st_bk 13:48, 14 мая 2023 (UTC)
      • Это не этимология. Это варианты названия. А вот такую красоту вы не видели?
        «Бухта Лосо́сей^[1][2 (также Лосо́сей^[3][4][5]) — бухта, расположенная …»
        (К счастью, не текущая версия)
        Tchenand (обс.) 13:51, 14 мая 2023 (UTC)
        • И как это относится к опросу? Статья называется «Телецкое, или Телецкое озеро»? Можно переименовать раздел в «Название» и добавить туда, это всё не относится к опросу и могло было быть решено на СО. -- dima_st_bk 14:16, 14 мая 2023 (UTC)
        • То есть вы предлагаете выбрать один вариант названия, а все другие из самих статей отовсюду убрать? Proeksad (обс.) 14:20, 14 мая 2023 (UTC)
          • Если вы спрашиваете меня, то я пока ничего конкретно не предлагаю, пока только изучаю ситуацию. Но высказанная чуть выше идея убрать это куда-нибудь из преамбулы на первый взгляд кажется здравой. (В раздел ли, в сноску -- возможны варианты). Думаю, 99.9% читателей ничего от этого не потеряют. Tchenand (обс.) 14:30, 14 мая 2023 (UTC)

Комментарий: А мне, как той обезьяне из анекдота, предлагается разорваться? Если я за Бухту Лососей, Катунские ледники (в многоэкранном обсуждении по последней я пытался подвести такой итог, отмененный и подтвержденый затем администратором) - но за Крысий и Большое Травяное, а Телецкое / Телецкое озеро готов воспринимать в любом варианте? И сейчас в ВД воюю с нашим бессрочником за Чусовую (вместо Чусовой реки) и Серебряную (вместо Серебряной реки), и так далее? Отмечу, что большинство известных мне участников геотематики придерживается примерно того же подхода: анализируем каждый конкретный случай. Каждый. Отдельно. Анализируем. Потому Бухта Лососей не встретила возражений можно сказать ни у кого (вики-легенды о ней не учитываем), а с другой стороны категорические противники субстантивации рано или поздно улетают в бессрочку. — Vulpo (обс.) 08:55, 7 августа 2023 (UTC)

• Анализировать каждый случай невозможно, у нас нет ресурсов на это. Мы здесь не можем одно обсуждение довести до итога, а Вы сейчас предложили начать тысячи таких обсуждений. Неужели нельзя сформулировать алгоритм, по которому получаются Катунские ледники, но Крысий? Это ведь должно как-то формулироваться через тип объекта. Vcohen (обс.) 15:15, 7 августа 2023 (UTC)
  • Зачем тысячи? Просто по основным типам (а неосновные привязать к основным). AndyVolykhov ^↔ 21:16, 7 августа 2023 (UTC)
    • Для этого сначала надо их разбить на типы так, чтобы Катунские ледники и Крысий попали в разные типы. И любые другие статьи, для которых ожидается разный результат. Кто-то может сказать заранее, для каких статей он ожидается? Vcohen (обс.) 08:43, 8 августа 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, здесь, по большому счету, надо сделать две вещи:

• Разобраться с терминологией (что такое «географическое название») и, заодно, с мифом об «истинном имени».
• Провести кучу механической работы по систематизации данных из источников (например, в табличном виде, как предлагал Yms) — тогда будет материал для конкретных выводов и составления википедийных правил по образцу аналогичных правил для карт. (Для примера, относительно бухт мы начали делать это здесь).

Но что-то эти темы энтузиазма среди участников не вызвали, большинство скорее склонно к обсуждениям в стиле «какое название мне больше нравится». Ну и у меня пока нашлись темы более актуальные. А, эта, видимо, никуда не убежит.

Ах, да, ещё третье — разрешить для определения порядка слов в названии (а также выбора между ПТФ и индивидуальными именем) использовать хотя бы географические энциклопедии и топонимические словари, в которых он соответствует традициям употребления их в связном тексте, а не на картах. (А более убедительно обоснование такого решения должно следовать из результатов той систематизации).
Впрочем, если вот в той теме Википедия:Форум/Правила#Предитог (ГН) вдруг будет принято содержательное решение, то этот вопрос автоматически может оказаться решенным.

Tchenand (обс.) 11:01, 8 августа 2023 (UTC)

О рамках обсуждения: что можно, а что нельзя менять в ВП:ГН без противоречий с ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС?

• Для обсуждающих - развёрнутая аргументация.
  Как известно, номенклатурные термины могут как являться частью названия, так и не входить в него. Это фундаментальный вопрос, и его нельзя разрешить способом, некогда применённым Александром Македонским к Гордиеву узлу. Некоторым участникам ситуация может казаться простой - взять, да и вписать в заголовок статьи номенклатурные термины там, где в названии можно заподозрить прилагательное или притяжательную форму. Однако во многих случаях это и будет эталонный пример оригинального исследования.
  Те участники, кто постоянно работает в тематике, могут сходу назвать случаи, где вышеобозначенный подход не сработает. Примеры:
  А) Как назвать следующие статьи:
  * Турмалиновый;
  * Пчелиный;
  * Асхачный;
  * Деревянкин;
  * Топорово;
  * Старая Белая;
  * Малая;
  * Боровое и Глухое и т.д.?
  Б) Как разрешить следующую ситуацию, когда название в сумме с номенклатурным термином образует комплекс, совпадающий с термином:
  * Пересыхающее vs. пересыхающее озеро;
  * Речной vs. речной остров;
  * Горное vs. горное озеро;
  * ледниковое озеро vs. Ледниковое;
  * Горная vs. горная река;
  * безымянное озеро vs. Безымянное;
  * безымянная река vs. Безымянная?
  Учтите, что в Вики первую букву технически невозможно сделать строчной, а имена собственные тем и отличаются от имён нарицательных, что обозначают конкретный объект и пишутся с прописной буквы.
  В) Подумайте, одноимённы ли следующие объекты:
  * Белая и Белая;
  * Сухое Озеро и Сухое Озеро;
  * Белый, Белый и Белый;
  * Берёзовый, Берёзовый и Берёзовый;
  * Чёрный Ручей и Чёрный Ручей
  и т. д.?
  Г) Одноимённы ли следующие объекты:
  * Черное Озеро, Чёрное и Чёрное озеро;
  * Сухое Озеро и Сухое;
  * Средняя Река и Средняя;
  * Нерпичье Озеро и Нерпичье;
  * Иванов Ручей и Иванов;
  * Горное Озеро и Горное;
  и т. д.?
  Д) В некоторых случаях источники говорят о смене типа объекта или переменах в его классификации. Меняли ли название следующие объекты:
  * Каменистая – в 1966 году река, в 2021 ручей;
  * Деревик – в 1965 ручей, в 2021 – река;
  * Саратовское – в 1974 озеро, в 1980-е – болото;
  * Перерезное – в 1974 озеро, в 1985 – болото;
  * Шалколь – в 1974 озеро, в 2017 – болото;
  и т. д.?
  Г) Кроме того, нередко вопрос определения, имеет ли место притяжательная форма, или же речь о существительном, крайне нетривиален. Например, можете ли Вы, не заглядывая в статьи и не имея источников, определить, являются ли следующие названия определениями:
  * Шайбина;
  * Большая Кимитина;
  * Китильгина;
  * Шандрин;
  * Епин;
  * Большой Ивташев;
  * Малая Вахмина;
  * Агнево;
  * Манилы;
  * Рассошина?
  И, более того, можете определить для первых трёх, не имея источников, как именно образовано определение в первых трёх случаях – от гипотетического имени (Шайба, Китильга, Кимита) или от гипотетической фамилии (И. И. Шайбин, П. П. Китильгин, В. В. Кимитин) – так как, если речь идёт о фамилии, то номенклатурный термин должен стоять спереди, иначе – сзади? Авторы опроса предлагают в случае желаемого ими результата в каждой статье пытаться угадать этимологию топонима, а при случае приписывать объекту тип, отличающийся от названного в источниках, лишь бы вставить в заголовок статьи номенклатурный термин.
  Кроме того, следует помнить, что определениями являются такие топонимы, образованные от имён основателей (Киев, Ярославль, Владимир, Иваново, Радужный), однако даже радикально настроенные участники специально делают оговорки о нерассмотрении этого случая, ибо интуиция им подсказывает, что не всё решается механистически. Здесь остаётся сделать логичный шаг - признать, что опираться надо на источники - и тогда предмета для дискуссии не останется, это будет тот самый вариант, который имеет место сейчас: номенклатурный термин может являться частью названия (Иванов Ручей), может не являться, а может вписываться в заголовок согласно источникам (Ладожское озеро – есть специальное указание; названия некоторых швейцарских озёр традиционно переводятся с номенклатурным термином (Тунское озеро, Женевское озеро). Просто берётся источник и аккуратно используется. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:30, 14 мая 2023 (UTC)
  • Спасибо за подробный ответ. Потребуется время, чтобы его изучить. (На всякий случай: нынешние формулировки голосования я не поддерживаю, о чём писал выше, и надеюсь, что в таком виде его не будет). Мелкое замечание: есть способ сделать первую букву строчной. См., например, cron. Tchenand (обс.) 15:00, 14 мая 2023 (UTC)
    • Первая буква заголовка должна быть прописной, кроме особых случаев (см. «Область применения» в описании шаблона {{заголовок со строчной буквы}}). — smigles 16:45, 14 мая 2023 (UTC)
      • А, то есть вы имеете в виду, что хоть это технически и возможно, но в данном случае это будет противоречить консенсусу? Понятно. (Ну, теоретически, ЕСЛИ это почему-либо очень важно, то ведь по поводу любого консенсуса можно передоговориться — тем более, что, насколько вижу, многие участники того обсуждении присутствуют и здесь. А лично у меня пока нет мнения на эту тему). Tchenand (обс.) 17:04, 14 мая 2023 (UTC)
        • Если в начале предложения буква заменяется на большую, то этот способ не применяется, потому что начало названия статьи можно считать началом предложения. Vcohen (обс.) 17:06, 14 мая 2023 (UTC)
          • Мне тоже так кажется, но мне важно было показать коллеге, что технических ограничений тут нет. Орфографические — это другое дело. Tchenand (обс.) 17:12, 14 мая 2023 (UTC)
  • Сухое Озеро (озеро) впечатлило. Это же вопреки всем правилам. Интересно, чья рука вбила такое в базу и можно ли это считать за АИ. Vcohen (обс.) 17:06, 14 мая 2023 (UTC)
    • Судя по таблице — рядом с одноименным урочищем. Может быть, это что-то объясняет. (Кстати, такое название урочища той инструкции соответствует, а название озера — нет). Tchenand (обс.) 17:23, 14 мая 2023 (UTC)
      • Что интересно, это не творчество составителя базы. Судя по картам из статьи, озеро так называлось уже в 30-е. 83.220.236.25 17:43, 14 мая 2023 (UTC)
    • Ну для Карелии и Кольского полуострова такая конструкция характерна, по всей видимости калька с карельского/финского когда тип геообъекта является частью названия, вот и имеем вместо условного Питкаярви и Каукярви - Сямозеро, Поросозеро (озеро, Суоярвский район), Каштомозеро и пр. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 07:51, 15 мая 2023 (UTC)
      • Поправка: при русификации карельских и финских названий сплошь и рядом вторая часть названия переводилась, а первая транскрибировалась либо перосмысливалась по похожему звучанию: Kendjärvi → Кончезеро, Suoluzmägi → Сулажгора, Sainiemi → Сайнаволок. — Cantor (O) 09:43, 16 мая 2023 (UTC)
    • > Это же вопреки всем правилам.
      Не совсем. Новые правила такое допускают. См. здесь в конце. Tchenand (обс.) 09:07, 27 мая 2023 (UTC)
  • Пока отвечу о главном — о (не)возможности изменений правил без противоречий с ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Насчет ваших многочисленных примеров — потом.

    TL;DR Выбор названия статьи о географическом объекте диктуется отчасти содержанием авторитетных источников, отчасти правилом ВП:ГН. Нужно суметь правильно отличить одно от другого.
    1. Выкидывать из названия родовые слова (такие как «озеро», «река», «бухта») или помещать их в скобки нас принуждают вовсе не АИ, а первые два абзаца правила ВП:ГН.
    2. ВП:ГН даёт приоритет картографическим источникам и словарям географических названий от ГУГК, Роскартографии (в которых порядок слов в названиях определяется Правилами написания их на картах), и запрещает использовать даже географические энциклопедии и топонимические словари (в которых порядок слов в названиях соответствует традициям употребления их в связном тексте).

    Пункт 2 касается, в первую очередь, названий объектов на территории РФ, про другие я понимаю хуже.

    — Добавлено 08:47, 23 мая 2023 (UTC)

    1. > номенклатурный термин может являться частью названия (...), может не являться, а может вписываться в заголовок согласно источникам
    Правильно ли я делаю из этих слов вывод, что вы согласны с тем, что положение, сформулированное в первых строках ВП:ГН, которое предписывает непременно выкидывать номенклатурный термин, если он не требуется для разрешения неоднозначности, применимо далеко не для всех географических объектов и, следовательно, требует коррекции?
    2. Частный вопрос: >или от гипотетической фамилии (И. И. Шайбин, П. П. Китильгин, В. В. Кимитин) – так как, если речь идёт о фамилии, то номенклатурный термин должен стоять спереди, иначе – сзади?
    Можете объяснить, из какого правила это следует? Я пока не нашёл серьёзных оснований когда-либо ставить номенклатурный термин «река» сзади; даже в универсальных энциклопедиях — масса рек, с названиями которых в текстах он ставится перед прилагательным, например: р. Белая, р. Чусовая.
    3. Главное
    Вы, вслед за организатором опроса, пишете лишь об одном вопросе (использовать ли номенклатурный термин в названии статьи), но содержательно здесь — два отдельных вопроса, на мой взгляд:
    1. В каких случаях номенклатурный термин следует использовать в названиях вики-статей, а в каких — нет.
    2. Если номенклатурный термин используется (в названии статьи или внутри текста), то в каких случаях индивидуальное название должно стоять перед ним, в каких — после.
    Насколько я вижу, по 2-му вопросу, действительно, есть вполне чёткие указания АИ в отношении многих (всех?) геообъектов — и эти АИ Википедия игнорировать не может. Но сначала лучше разобраться с 1-м.
    А первый вопрос допускает некоторый произвол. С одной стороны, есть названия, которые в связном тексте почти никогда без номенклатурных терминов не употребляются. Примеры: Чёрное море, Ладожское озеро, посёлок Льнозавода, бухта Лососей (несмотря на то, что в ГКГН, насколько я понимаю, в графе «наименование географического объекта» записано «Ладожское», «Льнозавода», «Лососей»).
    С другой стороны, есть объекты, которые и в связном тексте часто именуются без номенклатурного термина. Но для них такое именование не является единственно возможным — каждый из них может быть назван и более полной формой, вместе с номенклатурным термином. Подобные примеры есть и в приведенных вами правилах: озеро Байкал, река Ангара (с. 259), гора Большой Голец, ручей Лесной Ручей (с. 262), деревня Марьино, село Введенское, станица Елизаветинская, выселок Майский, рабочий поселок Струги Красные (с. 266). Есть они и в правилах Розенталя: город Красная Поляна, река Нижняя Тунгуска, полуостров Таймыр, вулкан Везувий.
    Вернусь ко 2-му вопросу, о порядке слов. Когда индивидуальное название (то есть та часть, что пишется с большой буквы) имеет грамматическую форму существительного, хоть в именительном, хоть в родительном падеже, вопросов нет, номенклатурный термин ставится перед ним. А вот с индивидуальным названием в форме прилагательного — гораздо сложнее. Встречается и порядок «прилагательное перед существительным»: Ладожское озеро, Белое озеро, Плещеево озеро, Зеравшанский ледник, и наоборот: гора Магнитная, река Чусовая, река Белая. И наше произвольное решение на эту тему было бы нарушением ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Этот порядок слов чётко регламентирован Правилами 1967 г. (на которые ссылается как на действующие и упомянутая вами статья Арутюновой и др. 2020-го года), — но лишь применительно к картам. С этими правилами, насколько я могу судить, согласованы и упомянутые в ВП:ГН словари географических названий, но не географические энциклопедические издания. Этим правилам (§36) противоречат, в частности, все приведенные чуть выше названия ледника и озёр (кроме Ладожского), а также ряд примеров, приводимых мимоходом в орфографических источниках (в контексте обсуждений на тему «прописная или строчная»). Например, у Арутюновой: Большое Стромилово болото (с. 260, дважды: в примерах и в Примечании 1). В Правилах правописания 1956 г., §100: Большое Соленое озеро. Ещё чаще эти правила не соблюдаются в других источниках, в том числе в бумажных энциклопедиях, даже географических (масса примеров — в обсуждениях названия Телецкого озера, для которого Правила 1967 дают написание «оз. Телецкое»), даже в топонимических словарях.
    Вопрос: имеются ли в АИ общие правила на эту тему, относящиеся к географическим названиями внтури связных текстов, а не на картах? Я пока не нашел.
    Выводы
    Поскольку, к примеру, вариант написания «Чусовая река» в современных АИ почти не встречается, то и мы не вправе так называть статью. Зато мы можем выбирать между названиями Чусовая и Река Чусовая. (Даже выбор между названиями Озеро Байкал и Байкал следует не из ВП:ПРОВ а из внутри-википедийных соглашений, которые в принципе могут обсуждаться. Но тут, вероятно, — ВП:НЕПОЛОМАНО). Пример с «Телецким озером» — сложнее. Да, выбор между «Телецкое озеро» и «озеро Телецкое» должен следовать из АИ, но каким он окажется — будет зависеть от правил Википедии, регламентирующих выбор этих самых АИ. А эти правила сообщество изменить вправе. (Тем более, что менять надо не общие правила типа ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ИС, а всего лишь ВП:ГН).
    Чуть подробнее: что можно изменить в ВП:ГН, не входя в противоречие с ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС:
    1. Можно дополнительно ограничить действие принципа лаконичности, предписывающего отбрасывать номенклатурный термин, если он не является необходимым для разрешения неоднозначности.
       А заодно, наконец, легализовать уже имеющие место отклонения от него в двух случаях. А именно, если индивидуальное название — это: 1) существительное в родительном падеже; 2) прилагательное, которое должно стоять перед номенклатурным термином — когда это следует из Правил 1967 или других АИ.
       Например, если совсем отменить принцип лаконичности для прилагательных — то будут названия статей типа Река Чусовая и даже Река Турмалиновый, Озеро Малая (Альтернативный вариант — в п. 3 ниже).
    2. Насчет порядка слов в названиях с прилагательными
       1. Можно изменить правила отбора источников, информацию из которых следует учитывать для решения этого вопроса (относительно и названий статей, и упоминаний в тексте). Например, отказаться от абсолютного приоритета указанного в ВП:ГН весьма узкого круга специальных географических, почти исключительно картографических источников (туда даже географические энциклопедии не входят!) — в пользу, как минимум, энциклопедий (как географических, так и универсальных), топонимических словарей и общенаучных источников. (Тогда порядок слов «прилагательное перед существительным» получит бо́льшее распространение: по-видимому, он сохранится в тех названиях, где был по старым правилам, и появится в некоторых других).
       2. ? Если для каких-то родов геообъектов будет обнаружено явное преобладание того или иного варианта, можно принять решение о порядке «по умолчанию», на случай, когда текстовые АИ не позволяют его определить. Один из предположительных вариантов: номенклатурный термин «озеро» ставить после прилагательного, а «река» — перед. (Что-то в духе этого предложения Yms).
    3. Можно, как вариант, даже увязать решения двух этих вопросов — по образцу проекта участника Vestnik-64, который многократно отклонялся (хотя, он, по моим наблюдениями, весьма близок к нашей реальной практике): а именно, отбрасывать в названии номенклатурный термин, если его положено ставить перед индивидуальным названием. Уже ясно, что само по себе это предложение не проходит. Имеет ли оно шансы в пакете с существенными поправками в духе пункта 2 (включая 2.2) — мне трудно судить.
    4. Можно обсудить изменение рекомендации ВП:ГН избегать естественного уточнения в пользу искусственного (в скобках), которая непонятно на чём основана.
    5. Вопросы, не связанные напрямую с темой опроса
       1. Имело бы смысл написать рекомендации по оформлению преамбулы, чтобы исключить странности типа описанных в этой ветке. Нужны ли там варианты названия, отличающиеся лишь наличием номенклатурного термина? Не есть ли это тривиальная информация, особенно с учетом того, что любой геобъект может быть поименован в форме ПТФ? Ведь мы же не пишем Пушкин, Александр Сергеевич (также А. С. Пушкин …). Если нужны – прозвучали предложения переносить варианты названия из преамбулы в отдельный раздел или сноску. (В конце концов, если точная передача соответствующих граф ГКГН представляется важной, можно создать специальные поля в карточке, а не тащить в связный текст речевые обороты, совершенно для этого не предназначенные).
          Также представляется полезным включить рекомендации в духе ВП:НЕДУБ.
       2. Можно устранить некоторые другие расхождения буквы правил ВП:ГН c консенсусной практикой их применения. Например, в обсуждении ВП:Форум/Архив/Правила/2022/05#Что является географическим названием? пришли к выводу, что внутригородские топонимы не относятся к сфере действия ВП:ГН. Но это находится в разительном противоречии с 3-м абзацем первого раздела.
    P.S. Этот пост ещё может дополняться, как миниум, ссылками на АИ. Когда закончу — сообщу.
    Update: убрал спорные выражения «прямой/обратный порядок слов» (думаю, от них пользы не больше, чем от «субстантивации»). 12:17, 24 мая 2023 (UTC); 14:45, 30 мая 2023 (UTC)
    Tchenand (обс.) 11:53, 22 мая 2023 (UTC)
    • Вижу, что продолжение следует, но пока три мелких комментария. 1. Большое спасибо. Если бы можно было послать 10 лайков, я бы послал. 2. Уже понятно, что это должно быть не голосование, а опрос. 3. Всё обсуждение пока идет по поводу выбора формата, наиболее приемлемого для связного текста. Есть предложение отвязать выбор формата от именования статей. У нас для статей о людях принят стандартный формат с фамилией и запятой, который предполагает, что все форматы с перестановками (фамилию вперед или назад), опущениями отчеств, инициалами и т.д. сами собой разумеются. Можно и к ГН подходить так же: все обсуждаемые форматы считать сами собой разумеющимися (мы ведь уже поняли, что для одного ГН может быть несколько допустимых форматов), а для названий статей принять какой-то стандартный формат. Такой подход предлагаю тоже включить в опрос как пункт, за или против которого можно высказываться. Vcohen (обс.) 12:12, 22 мая 2023 (UTC)
      • > Есть предложение отвязать выбор формата от именования статей.
        Согласен, что имеет смысл обсуждать и то и другое, и что они не всегда совпадают.
        > что все форматы с перестановками (фамилию вперед или назад), опущениями отчеств, инициалами и т. д. сами собой разумеются.
        Не думаю, что с географическими названиями возможна аналогичная свобода. Если в источниках не пишут, например, «население посёлка Льнозавода», «в Льнозавода посёлке» или «Чусовая река» — то и нам не следует. Ни в названии, ни в тексте.
        P.S. Спасибо за высокую оценку. Я там несколько критически прошелся по обсуждениями субстантивации. Но это совсем не значит, что я считаю напрасными ваши с коллегой труды на ту тему. После того решения АК было логично копать в ту сторону. Я-то уже пришёл на готовое, прочитал ваш текст и благодаря ему решил, что копать в другую сторону будет перспективнее.
        Tchenand (обс.) 12:24, 22 мая 2023 (UTC)
        • > Не думаю, что с географическими названиями возможна аналогичная свобода. Я уверен, что она невозможна. Более того, она может сильно меняться от объекта к объекту, в отличие от людей. И именно поэтому, чтобы не обсуждать эти индивидуальные особенности объекта для каждой статьи заново, я и предлагаю сделать формат заголовка, который от них не зависит. А уж какие форматы для данного объекта возможны и сколько их - можно или написать в статье, или не написать, главное что название статьи от них не зависит. Vcohen (обс.) 12:32, 22 мая 2023 (UTC)
    • Могу только поаплодировать подобной работе. 95.220.58.224 21:52, 24 мая 2023 (UTC)
  • Tchenand, по пунктам:
    • 1. ВП:ГН не предписывает непременно выкидывать номенклатурный термин. Если он входит в название или есть специальное указание его писать, то пишем, не входит - не пишем. Унифицировать всё разом, как предлагают авторы опроса, невозможно. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:42, 26 мая 2023 (UTC)
      • > Если он входит в название или есть специальное указание его писать, то пишем, не входит - не пишем
        Не понимаю. Давайте для примера возьмем Байкал, Телецкое и Ладожское озеро — что получается по тем АИ, что прописаны в ВП:ГН сейчас. Что стоит в ГКГН — см. таблицу в разделе #О значении термина «географическое название». По Правилам 1967 и Словарям географических названий я получаю для карт: «оз. Байкал», «оз. Телецкое» и «Ладожское озеро». Из чего вы делаете вывод, что в первых двух случаях «оз.» не является частью названия, а в третьем — «озеро» является частью названия «Ладожского озера»? (До 2016 года, когда в ГКГН по недоразумению в графе «наименование» стояло «Ладожское озеро», вам было легко ответить. А сейчас?)
        Или это тот случай, когда номенклатурный термин не входит в название, «но есть специальное указание его писать»? А можете тогда привести пример, когда номенклатурный термин входит в название? Update: и лучше изначально русскоязычный, не переводной (20:01, 26 мая 2023 (UTC))
        Update-2: Впрочем, и в этом случае следует задать вопрос: где, в каком АИ вы видите «специальное указание» писать «озеро» после «Ладожское» но не писать «оз.» перед «Байкал» и «Телецкое»? (21:14, 26 мая 2023 (UTC))
        Tchenand (обс.) 19:18, 26 мая 2023 (UTC)
        • По поводу специального указания - это и есть пример Ладожского озера. Источник - стр. 15 внизу. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:23, 31 мая 2023 (UTC)
          • Этот источник я знаю. (См. ниже подраздел #Правила 1967 и Инструкция 1955). Это уже упоминавшийся мною § 36, пункт 1 (например в этой сноске). Цитирую: «Но слово „озеро“ ставится после прилагательного в названиях: Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро». Однако чуть выше в том же пункте написано: «Впереди прилагательного пишутся номенклатурные термины: … озеро». А ещё чуть раньше: «§ 35. Русский номенклатурный термин ставится впереди названия, если оно выражено существительным в именительном или родительном падеже…».
            А я ведь спрашивал про «специальное указание писать „озеро“ после „Ладожское“ но не писать „оз.“ [или „озеро“, пока не важно] перед „Байкал“ и „Телецкое“». Этого я в данном источнике не нахожу.
            Tchenand (обс.) 07:03, 31 мая 2023 (UTC)
            • Действительно, Ваша трактовка имеет право на существование и выглядит непротиворечивой. Но я исхожу из следующего: на карте номенклатурный термин - который находится перед названием и сокращается - ставится для пояснения читателю, что за объект он видит: например, некий синий кружок может оказаться озером, прудом, водохранилищем. Эти названия легко можно представить употребимыми без него (к слову, ровно также эти сокращения употребляются и с существительными). В то время как вторая категория - где НТ после названия - в основном объединяет другие названия, я бы сказал, оттопонимические: Вишера - Вишерский канал, Ока - Окский заповедник, Уфа - Уфимское плато и т.д. - преимущественно вторичные названия, описательные, в которых легко читается имя объекта, от которого они образованы. Здесь номенклатурный термин не сокращается - следовательно, выступает не в роли технической пометки, а, скорее, как часть названия. Правила приписывают к этой группе четыре вышеперечисленных озера - и веских возражений этому написанию я не знаю, поэтому полагаю их за исключения. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:30, 22 июля 2023 (UTC)
              • 1. > находится перед названием и сокращается — ставится для пояснения читателю, что за объект он видит: например, некий синий кружок может оказаться озером, прудом, водохранилищем.
                К слову — «водохранилище» по правилам — всегда после названия-прилагательного
                И сокращаются они, насколько понимаю, не всегда, а в зависимости от того, сколько есть места на карте. Например, я встречал «ОЗЕРО БЕЛОЕ» полностью, в то время как в словаре «Белое, оз.» А в Инструкции (1957 год, § 26), написано, что, как правило сокращаются (когда стоят в начале).
                2. > Эти названия легко можно представить употребимыми без него
                Некоторая не очень очевидная логика в том, что номенклатурный термин может быть опущен, если он стоит перед прилагательным, пожалуй, есть. Но для её объяснения надо пускаться в филологические дебри про субстантивацию, которая, как потом выяснилась, бывает окказиональной — то есть непостоянной (то есть даже если в одном контексте прилагательное ведет себя как субстантивированное, оно не обязано делать этого в другом). Но это всё слишком сложно…
                Либо это должно быть прописано в правилах явно, либо не будет трактоваться участниками единообразно. (Думаю, вы помните несколько неудачных попыток ввести подобное правило).
                3. > (к слову, ровно также эти сокращения употребляются и с существительными)
                В том числе с существительными в родительном падеже — что несколько разрушает идею их необязательности.
                4. > В то время как вторая категория — где НТ после названия — в основном объединяет другие названия, я бы сказал, оттопонимические: … в которых легко читается имя объекта, от которого они образованы.
                Нет, не только. Обычно «оттопонимические» названия-прилагательные имеют суффикс -ск- или -цк-. И, действительно, правила учитывают эти суффиксы — но лишь для номенклатурных терминов (родов объектов), перечисленных в пункте 2. Но гораздо больше их перечислено в п. 3 — когда термин ставится после названия-прилагательного независимо от суффикса (и три ваших примера — как раз такие). По этим правилам имеем: Соединительный канал, Полярное плато, Центрально-Чернозёмный заповедник, Чёрное море, Северный пролив, Северное водохранилище, Спокойный водопад, Голубые озёра.
                Впрочем, с другой стороны, из названий-прилагательных с этими родовыми терминами весьма многие имеют суффиксы -ск- и -цк-.
                Tchenand (обс.) 12:35, 24 августа 2023 (UTC)
          • > А я ведь спрашивал про «специальное указание писать „озеро“ после „Ладожское“ но не писать „оз.“ [или „озеро“, пока не важно] перед „Байкал“ и „Телецкое“».
            И ведь не только я, более-менее новичок в тематике, не могу найти там таких указаний. Вот выше и Vcohen недоумевает, как, ориентируясь на такие Правила/Инструкцию, можно получить одновременно «Ладожское озеро» и «Телецкое» без «озера» и даже без «оз.»
            При том, что Vcohen уже лет 10 в разных обсуждениях ВП:ГН участвует.
            (Там упоминается Инструкция 1955, которая по данному вопросу содержит точно такие же предписания, что и Правила 1967).
            Tchenand (обс.) 04:55, 1 июня 2023 (UTC)
      • > Всеслав Чародей: Унифицировать всё разом, как предлагают авторы опроса, невозможно
        1) С этим согласен, поэтому и рассматриваю другие варианты. Я же предлагал выше обсудить возможность «дополнительно ограничить действие принципа лаконичности», а не отменять его совсем.
        2) И, наоборот, как раз нынешние положения первых абзацев ВП:ГН сформулированы как предельно унифицирующие:

        Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).

        Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение.

        — ВП:ГН#Общие положения

(То, что я ранее назвал принципом лаконичности — в первом абзаце).

В примере с Байкалом — всё вроде бы нормально. Но формулировка не содержат никаких оговорок — может, бывают случаи, когда «озеро» (или иной номенклатурный термин) всё же следует оставлять в названии статьи? Честное буквальное выполнение этих положений даёт названия типа «Ладожское (озеро)», «Лососей» или «Лососей (бухта)», Доброй Надежды (мыс), «Льнозавода (деревня)». (Ведь индивидуальные названия этих геообъектов — именно «Ладожское», «Лососей», «Льнозавода», «Доброй Надежды». Или в ГКГН в графе «Наименование географического объекта» записано что-то другое?) Да, настолько буквально этим положениями вроде почти никто теперь уже не следует. Так, может, стоит и формулировку сделать поближе к реальности? А заодно и другие варианты обсудить?

Что ещё важно. Вы постоянно повторяете, что ничего в нынешнем правиле ВП:ГН не может быть изменено без противоречий с ВП:ПРОВ или ВП:ОРИСС. Но как раз эти положения выглядят, как совершенно внутри-википедийные соглашения, которые сообщество вправе менять по своему усмотрению.

К истории вопроса. Я поинтересовался, с каким обоснованием были сформулированы и приняты эти положения – рассчитывая найти глубокую аргументацию, серьезный анализ богатого массива географических, орфографических, энциклопедических источников. И что я нашел? Его породила вот эта правка участника Ramir от 27 мая 2004 с честным описанием "ещё работать и работать." А обоснование было в предыдущей правке, на день раньше:

Одна статья может быть названа по-разному, что усложняет работу участников Википедии и сбивает с толка её пользователей.

Для облегчения нашего совместного труда, следует придерживаться нижеследующих правил по именованию создаваемых страниц и гипертекстовых ссылок.

Вот и всё обоснование.

Кстати, сегодня той правке — ровно 19 лет.
Эти абзацы так и сохранились в первозданном виде на скрижалях ВП:ИС#Географические объекты и были скопированы в ВП:ГН. А теперь воспринимаются как Абсолютная истина.

Tchenand (обс.) 08:53, 27 мая 2023 (UTC)

• • • 2. Ну смотрите, если название стоит в родительном падеже, то номенклатурный термин пишется перед ним (озеро Джека Лондона, посёлок Лесничества и т.д.); а унификаторы предлагают там, где можно заподозрить прилагательноепритяжательное, писать его непременно сзади (см. приведённые в преамбуле вопроса примеры). Я и интересуюсь, как они собираются этимологию разбирать, не нарушив ВП:ОРИСС. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:42, 26 мая 2023 (UTC)
      • Возражения насчёт несоответствия ОРИСС-ПРОВ касаются унифицирующих формулировок автора опроса, когда всё скопом загоняется в одну схему. Против тщательной проработки положений для каждого из случаев отдельно возражений нет. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:23, 31 мая 2023 (UTC)
        • Отлично! Кажется, мы начинаем приближаться к тому, чтобы сформулировать консенсусный предварительный итог на тему рамок обсуждения (что можно, а что нельзя менять в обсуждаемых правилах, не впадая в противоречия с ОРИСС-ПРОВ).
          Свою позицию по этому вопросу я, кажется, сформулировал довольно подробно — в том длинном посте и пояснил потом в комментариях. Надеюсь, вы когда-нибудь найдете время, чтобы сформулировать свою или указать пункты, с которыми согласны, а с которыми — нет.
          С другой стороны, можно пока и без этого обсуждать какие-то отдельные вопросы. Например, ниже в разделе #Структурированное предварительное обсуждение.
          (Ответив на все ваши сегодняшние реплики, на всякий случай отправляю ping: Всеслав Чародей)
          Tchenand (обс.) 09:29, 31 мая 2023 (UTC)
      • Думаю, примеры из преамбулы уже неактуальны: сложился явный консенсус, что в таком виде голосование проводить смысла не имеет. Однако даже в тех примерах не было ни одной реки. Насколько я вижу, реки именовать в форме «Такая-то река» обычно не принято. Поэтому такая унификация категорически невозможна. А вот подобные примеры озёр были бы интереснее. Tchenand (обс.) 19:37, 26 мая 2023 (UTC)
        • Точнее, не актуальны не сами примеры — а попытка сформулировать вопрос для голосования на основе простого обобщения особым образом отобранных примеров. Tchenand (обс.) 19:51, 26 мая 2023 (UTC)
        • Перечитав свой ответ про реки-озёра и ветку выше, обнаружил некоторую потерю связности беседы. @Всеслав Чародей: я не совсем сейчас понимаю, на что именно отвечала ваша реплика под цифрой 2, но я интерпретировал ее так, что она касается примеров типа тех, что приведены в пункте Е (он помечен Г, но идёт после Д) в вашем самом первом сообщении: Шайбина, Большая Кимитина, Китильгина, Шандрин и др. И, действительно, эти примеры были бы критическими, ЕСЛИ бы можно было всерьёз рассматривать для рек вариант «Такая-то река» в качестве варианта по умолчанию (то есть на случай, когда не удаётся получить прямой ответ из текстовых АИ).
          Но для рек такой вариант совершенно не просматривается, там гораздо чаще (всегда?) — «река Такая-то» (где-то я даже читал объяснение этого в АИ по топонимике, но искать долго, да и не принципиально это).
          Для озёр, на первый взгляд, можно обсуждать (пока — только обсуждать, результаты я не предвосхищаю) вариант по умолчанию «Такое-то озеро». В рамках этого обсуждения подобные хитрые примеры будут крайне полезны. Из ваших примеров в этом пункте Е к озёрам относится только один — «озеро Епин», но я уже cделал оговорку, подходящую к данному случаю.
          Tchenand (обс.) 11:32, 27 мая 2023 (UTC)
          • А это собственно и есть пример - что положение номеклатурного термина в части случаев зависит от этимологии названия, поэтому примитивная унификация не является корректной. Нужно искать вариант, который позволит избежать самостоятельных этимологических штудий. Примеры поищу. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:23, 31 мая 2023 (UTC)
            • > Примеры поищу.
              Спасибо. Чтобы не затерялись в потоке сообщений, можно добавить куда-нибудь в #Структурированное предварительное обсуждение (например, отдельный подраздел сделать).
              > Нужно искать вариант, который позволит избежать самостоятельных этимологических штудий.
              Хорошо бы, конечно. Но отличать прилагательное женского рода (в том числе притяжательное) от существительного в родительном падеже предписывают в некоторых случаях и Правила 1967 (§35-36). Но есть надежда, что таких спорных случаев будет немного и они будут касаться столь малоизвестных объектов, что не породят особого драматизма.
              Tchenand (обс.) 08:50, 31 мая 2023 (UTC)
            • Кстати, не сразу сообразил. С этимологией названий Шайбина и Китильгина — проблемы как раз ровно сейчас. Потому что если это притяжательные прилагательные, то названия правильные, а если существительные в родительном падеже — то нет. (Я имею в виду — по нынешним правилам в более-менее традиционном их применении, предполагающем нарушение принципа лаконичности в случае ВП:ЛОСОСЕЙ).
              Если же отменить принцип лаконичности для рек совсем — чтобы термин «река» ставился в начало практически всегда — то проблема исчезнет.
              Аналогичная ситуация с Река Афанасия.
              Tchenand (обс.) 10:14, 31 мая 2023 (UTC)
              • Неа, сейчас проблем нет, они "заметены под коврик" и аккуратно обходятся - читателю предоставлено самому размышлять на эту тему (и процентов 95 не будут задумываться). А при изменении наименования мы будем давать ему единственный вариант, причём не факт, что верный. А если ставить только спереди, то пропадёт различие между формами "река Иванова" (названа в честь условного мичмана Василия Иванова) и "Иванова река" (названа в честь Ивана Сидорова), что не есть хорошо. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:18, 2 июня 2023 (UTC)
                • @Всеслав Чародей: Что-то вы странное здесь пишите.
                  1. > А при изменении наименования мы будем давать ему единственный вариант, причём не факт, что верный.
                  Как раз сейчас названия Шайбина и Китильгина дают единственный вариант — что это притяжательные прилагательные. Потому что в случае фамилий в родительном падеже названия должны быть Река Шайбина и Река Китильгина. (И если кто вдруг найдет АИ на родительный падеж, он тут же легко переименует, помахав, для убедительности, жупелом ВП:ЛОСОСЕЙ). А вот если всегда ставить впереди термин «река» тогда, действительно читателю будет оставлена свобода интерпретаций.
                  2. > А если ставить только спереди, то пропадёт различие между формами «река Иванова» (…) и «Иванова река»
                  Конечно, пропадёт. (Впрочем, это лечится простановкой ударения в преамбуле). Но только чуть выше вы писали, что предпочитаете схему, которая позволяет выбирать порядок слов без «самостоятельных этимологических штудий». А как вы без них отличите эти два случая — если, как нередко бывает, из АИ только карта, ГКГН да водный реестр?
                  Так что определитесь пожалуйста, что считаете плюсом, а что минусом. Если без «этимологических штудий» — значит, мы сами можем не знать то ли это родительный падеж существительного (фамилии), то ли это такое прилагательное. Соответственно, и читатель этого по названию статьи не узнает никак.
                  (ЧМ) На мой взгляд, лучше, когда название можно дать без «этимологических штудий». Тогда если смысл названия нам самим не известен, оставляем свободу интерпретации. Если известен — поясняем в тексте статьи (в вашем примере — достаточно поставить ударение). Впрочем, это не единственный и, вероятно, не главный критерий. Tchenand (обс.) 00:46, 3 июня 2023 (UTC)
                  • 1. Здесь, пожалуй, соглашусь - что актуальный вариант, что предлагаемый Вами путают по паре вариантов. 2. Ударением тут проблема не лечится - см., например, ударение тут. Плюс для меня - минимизация числа "ложных срабатываний". Если мы НТ пишем для всех геообъектов, то есть шанс допустить путаницу. Если не пишем - шанс допустить ошибку меньше. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:30, 22 июля 2023 (UTC)
                    • > Если мы НТ пишем для всех геообъектов, то есть шанс допустить путаницу. Если не пишем — шанс допустить ошибку меньше
                      Повторю: как минимум, в примере пункта 1 — ситуация прямо обратная. Если бы мы всегда ставили термин «река» впереди (а ставить его в конец нет оснований), то названия Река Шайбина и Река Китильгина были бы корректны независимо от этимологии. Нынешние же названия могут быть корректны, только если это прилагательные, и явно не корректны (по аналогии с ВП:ЛОСОСЕЙ), если — существительные в родительном падеже.
                      Tchenand (обс.) 12:40, 24 августа 2023 (UTC)
          • Кстати, понятно, что для озёр такая путаница маловероятна из-за среднего рода. Названия типа «Шайбино озеро» и «озеро Шайбина» отличить легко. Tchenand (обс.) 11:37, 27 мая 2023 (UTC)
    • 3. Я так пишу исключительно потому, что они предлагают унифицировать все гидронимы. Та вариативность, о которой Вы упоминаете - это ровно тот подход, который используется сейчас. PS. Большое Солёное озеро, Большое Невольничье озеро и ещё ряд американских озёр - отдельная история. Небольшая группа гидронимов не транскрибируется, как полагалось бы (Грейт-Солт-Лейк, Грейт-Слейв-Лейк, а переводится, иногда даже ошибочно (Б. Нев. озеро) - и отсюда в названии возникает слово "озеро" - не как номенклатурный термин, а как перевод части транскрипции). ~ Всеслав Чародей (обс) 18:42, 26 мая 2023 (UTC)
      • > Та вариативность, о которой Вы упоминаете — это ровно тот подход, который используется сейчас.
        Нет, конечно. Вы никак не комментируете мою главную претензию к ВП:ГН — абсолютный приоритет источникам, в которых порядок слов в географических названиях определяется Правилами написания их на картах, и запрет использовать даже географические энциклопедии и топонимические словари, в которых порядок слов в названиях соответствует традициям употребления их в связном тексте.
        Неясно, почему Википедия должна ориентироваться на порядок слов, который на картах, а не который в энциклопедических географических изданиях.
        Tchenand (обс.) 19:48, 26 мая 2023 (UTC)
        • Тут два аргумента: словари нередко непоследовательны (невозможно строить систематическое правило на бессистемных источниках) ; и их цель (за исключением ССГН) чаще не в том, чтобы дать написание, а, например, в указании этимологии или краткой географической справки об объекте. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:23, 31 мая 2023 (UTC)
          • Непоследовательность — это, конечно, аргумент. По-видимому, вы пишите о топонимических словарях, а не географических энциклопедических изданиях. По моему впечатлению — топонимические словари бывают разные, не уверен, что указанная проблема касается всех. А в энциклопедических изданиях (географических + универсальных) вроде как наблюдается система, причём отличная от той, что в разрешенных сейчас словарях. Это и было одним из наблюдений, которое побудило меня говорить о том, что на картах и в связных текстах написание систематически отличается. Чтобы его проверить и иметь возможность делать более уверенные выводы, я и предложил составить таблицу ниже. Можете, например, дополнить там список геообъектов или источников.
            Разумеется, если выяснится, что никакой системы нет, то этот проект не взлетит. А если моё наблюдение верное, и там есть система, причём другая, чем на картах? Вы согласитесь ориентироваться на неё в определении места номенклатурного термина в названии?
            И насчет ССГН. Имеется ли в виду это:

• {{ССГН}}: Словарь современных географических названий / Рус. геогр. о-во. Моск. центр; Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. Институт географии РАН. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006. ?

Его у меня нет, но есть с похожими выходными данными — последний в этой сноске. Пойдёт ли в качестве замены?

Tchenand (обс.) 08:14, 31 мая 2023 (UTC)

• • • • • • • Вот, например, взять один из словарей. Откройте страницу 44: там объекты с названием в форме прилагательного пишутся то с номенклатурным термином (Белоярское водохранилище и т.д.), то без него (Белое). Или с. 195: Крестовая [бухта], но Крестовая губа (а на с. 214 - Ляснинская бухта). Или с. 207: в качестве синонима к Кучурганскому лиману дано Кучурганское озеро, но не Кучурганское. Это не топонимическое, а именно географическое издание. И тут, кстати, надо учитывать, что во всех энциклопедических изданиях принят алфавитный принцип, и, если не думая переписывать из них, то получим "Джека Лондона озеро". Карты в этом смысле лучше отражают нюансы: там ничего не препятствует автору писать слова в том порядке, который он считает нужным. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:18, 2 июня 2023 (UTC)
              • 1. > Вот, например, взять один из словарей^[23].
                @Всеслав Чародей: Прошу прощения, но внимательно ли вы прочитали, какие именно географические энциклопедические издания я предлагаю использовать для определения порядка слов? Они были перечислены вот в той сноске. Этого словаря там нет. Зато он есть в списке тех, которые рекомендует использовать действующее правило ВП:ГН, — по этой моей сноске. (Ведь у него на титуле стоит: "Федеральная служба геодезии и картографии России)
                Так что вся ваша критика в его адрес льёт воду на мою мельницу.Тем не менее попозже я разберу её в отдельном сообщении ниже, из нее можно сделать полезные выводы.
                2. К сожалению, вы не ответили на мой вопрос про ранее упомянутый вами словарь ССГН.
                Tchenand (обс.) 00:52, 3 июня 2023 (UTC)
              • @Всеслав Чародей: Начну комментировать ваши примеры (напоминаю, они — из словаря, рекомендованного текущей версией ВП:ГН, названия в котором преимущественно соответствуют Правилам для карт)
                > страницу 44 … то с номенклатурным термином (Белоярское водохранилище и т. д.), то без него (Белое)
                Без номенклатурного термина — нет ни разу. Есть «Белое, оз.» (что надо читать как «оз. Белое», поскольку запятая говорит о том, что порядок здесь обратный — ради алфавитного принципа). Есть «Белое море», «Белоярское водохранилище». Что имеется в виду под «и т. д.» — я не понял. Но тут пока всё — в полном соответствии с Правилами для карт. А вот у нас в статьях про озёра — некоторый разнобой, см. #Белые озёра. Впрочем, отклонения от Правил, где они есть, — по-видимому, в правильную сторону: ближе к традициям употребления географических названий в связном тексте.
                Tchenand (обс.) 19:57, 4 июня 2023 (UTC)
                • "Без номенклатурного термина — нет ни разу..." - как раз тут с Вами не согласен. Тип объекта встречается абсолютно в каждой словарной записи. И в каждой же записи название выделено жирным шрифтом и отделено от текста записи запятой. То есть, по мнению авторов, в части случаев НТ входит в название, а в части - нет. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:30, 22 июля 2023 (UTC)
                  • 1. > Тип объекта встречается абсолютно в каждой словарной записи
                    Так и я о том же!
                    2. > И в каждой же записи название выделено жирным шрифтом и отделено от текста записи запятой. То есть, по мнению авторов, в части случаев НТ входит в название, а в части — нет.
                    Нет, это неправильная постановка вопроса. Смотря что называть географическим названием. Я уже цитировал И. П. Литвин:

«географическое название (ГН) — термин с очень широким значением: обычно употребляется и как синоним термина топоним [=индивидуальное название], и как синоним термина полная топонимическая формула [=сочетание индивидуального названия с номенклатурным термином]».

(См. также #О значении термина «географическое название»).

Поэтому, независимо от выделения жирным и наличия запятой, — НТ не входит в географическое название в первом смысле (индивидуальное название) и входит в географическое название во втором смысле (ПТФ).

А вопрос можно ставить так: следует ли в данном контексте (на карте, в названии статьи, в тексте статьи) использовать ПТФ или же только индивидуальное название.

3. То, что в словарных статьях «Белое море», «Белоярское водохранилище», «Ладожское озеро» на втором месте стоят такие же номенклатурные термины, имена нарицательные (в терминологии И. П. Литвин: не просто географический термин (ГТ), а ГТ в функции обобщающего элемента ПТФ, то есть термин-указатель (ТУ)), как, например, в словарной статье «Телецкое, оз.» — ясно ещё и из того, что они все пишутся с маленькой буквы. А разница лишь в том, что словарь, ориентируясь на правила для карт, показывает, куда ставить на картах термин — в начало или в конец.

4. А для целей Википедии не получается ориентироваться на выделение, как вы предлагаете. В частности, потому что там написано: «Лососей, бух.» (с. 223). Из этого, надеюсь, не следует, что статья должна называться без слова «Бухта»?

5. Насчет запятой. Сопоставив этот словарь с Правилами написания на картах, можно сделать вывод, что запятая означает обратный порядок слов. (Как в Википедии в ФИО, и как, например в некоторых топонимических словарях Поспелова. Про это есть и в пункте 8 длинного текста Yms, 5-й абзац).

Tchenand (обс.) 12:45, 24 августа 2023 (UTC)

• • • • • • • • @Всеслав Чародей: Продолжаю комментировать примеры (напоминаю, они — из словаря, рекомендованного текущей версией ВП:ГН, названия в котором преимущественно соответствуют Правилам для карт):
                > Или с. 195: Крестовая [бухта], но Крестовая губа
                Давайте будем цитировать точнее: «Крестовая, бух.» (= «бух. Крестовая»).
                > а на с. 214 — Ляснинская бухта
                Точнее, Ласпинская бухта.
                > Или с. 207: в качестве синонима к Кучурганскому лиману дано Кучурганское озеро, но не Кучурганское
                Интересные примеры — словарь Геодезиздата 1999 отклоняется от Правил 1967! По правилам — губа Крестовая, бух. Ласпинская. Лиман написан по Правилам, ну и, может быть, одноимённое озеро решили назвать аналогично — а то странно смотрелось бы: «Кучурганский лиман = оз. Кучурганское».
                Причём отклонения ровно на «одну ступень»: будто бы «бухта» перешла из 1-й группы во 2-ю, а «губа» — из второй в третью. Осталось посмотреть другие бухты и губы в этом словаре и в географических энциклопедиях — и проект правила про них готов…
                Немного посмотрел: по бухтам вроде получается, что когда есть суффикс -ск- или -цк-, то точно надо писать «бухту» в конце (возможное исключение — «бух. Приморская», возможное обоснование — здесь, пункт 2). Когда нет такого суффикса — сложнее, надо ещё посмотреть.
                > во всех энциклопедических изданиях принят алфавитный принцип, и, если не думая переписывать из них, то получим «Джека Лондона озеро».
                Так ничего не надо делать не думая. Надо один раз внимательно проанализировать, как в этих изданиях меняют порядок слов, — а далее преобразовывать его по известному алгоритму.
                > Карты в этом смысле лучше отражают нюансы: там ничего не препятствует автору писать слова в том порядке, который он считает нужным.
                Но а как быть с тем, что один и тот же авторитетный автор считает, что на картах слова надо писать в одном порядке, а в связных текстах — в другом. См., например, здесь. С учётом этого — а не является ли ориссом сам перенос в энциклопедию картографического порядка слов в географических названиях? Ведь в АИ-географических энциклопедиях последовательно проводится другой подход.
                Tchenand (обс.) 21:11, 4 июня 2023 (UTC)
                • Если получится найти систему, которая бы смогла чётко отличать бухту Крестовую от Ласпинской бухты, было бы замечательно. Мне пока этого не удалось, хотя есть смутное подозрение, что бухта названа по посёлку - то есть, её название описатально. Но это надо проверять. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:30, 22 июля 2023 (UTC)
                  • 1. > Если получится найти систему, которая бы смогла чётко отличать бухту Крестовую от Ласпинской бухты, было бы замечательно.
                    Так на этот вопрос я уже ответил:

Немного посмотрел: по бухтам вроде получается, что когда есть суффикс -ск- или -цк-, то точно надо писать «бухту» в конце (возможное исключение — «бух. Приморская», возможное обоснование — здесь, пункт 2). Когда нет такого суффикса — сложнее, надо ещё посмотреть.

2. > хотя есть смутное подозрение, что бухта названа по посёлку — то есть, её название описательно. Но это надо проверять

А нужны ли такие сложности?
Правила ведь предлагают простой формальный критерий: наличие суффикса -ск- или -цк-. Правда, не для бухт, а для некоторых других объектов. Однако изучение словарей показывает, что де-факто он используется и для бухт. Поэтому, полагаю, что и мы можем им пользоваться.

Tchenand (обс.) 12:48, 24 августа 2023 (UTC)

• • • • Впрочем, если под вариативностью («Та вариативность, о которой Вы упоминаете») имеется в виду «отбрасывать в названии номенклатурный термин, если его положено ставить перед индивидуальным названием [и оставлять в противоположном случае]» — то эта, вариативность, и есть, на мой взгляд, систематическое нарушение «принципа лаконичности», сформулированного в первом абзаце ВП:ГН. Поскольку он предписывает отбрасывать номенклатурный термин независимо от того, положено ли его ставить в начало или в конец (если он не нужен для разрешения неоднозначности). Впрочем, на эту же тему - вопросы выше Tchenand (обс.) 20:38, 26 мая 2023 (UTC)
        • А вот тут способом Александра Македонского вопрос не решается. Всё упирается в определение имени собственного. На примере каналов (это более очевидно, чем для случаев типа "Уфимское нагорье"): Копань - канал имеет имя собственное; Канал Кулой — Пинега - а здесь название описательное. Можно ли отрывать НТ для случая описательных наименований? На мой взгляд, это не совсем корректный шаг, хотя строгое доказательство привести сейчас затрудняюсь. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:30, 22 июля 2023 (UTC)
      • И отдельно про Большое Солёное озеро
        > PS. Большое Солёное озеро, Большое Невольничье озеро и ещё ряд американских озёр — отдельная история.
        Большое Солёное озеро в моём тексте — всего лишь один из примеров, иллюстрирующий тезис о том, что географические названия на карте и в связном тексте систематически пишутся в АИ по-разному. Пример, вероятно, не очень удачный — тем более, что неясно, какое именно из (почти?) одноименных озёр имелось с виду.
        Но это всего лишь пример. Лучше ответьте, согласны ли вы с самим тезисом? Если согласны, то пример не нужен. Если не согласны — буду приводить другие примеры.
        (И всё же замечу в скобках, что поскольку здесь «озеро» — со строчной буквы, то в русском названии оно функционирует именно как номенклатурный термин, а не часть индивидуального названия. Сравните с примером выше: ручей Лесной Ручей (с. 262). И ещё примеры с той же страницы: Золотое Озеро (озеро), Клыпина Гора (гора), Сухой Лог (лог). Это нововведение, Правилам 1967 такие примеры противоречат).
        Tchenand (обс.) 08:57, 27 мая 2023 (UTC)

Из предложений по изменению:
*** 4. Собственно, почему уточнение надо ставить в скобках, иллюстрируется перечислениями В) и Г) из моей подборки примеров. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:42, 26 мая 2023 (UTC)

• • • • • ПО тезису: они не пишутся по-разному, они могут писаться по-разному - встречается и так, и так. Но нам нужна система. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:23, 31 мая 2023 (UTC)
          • Всё же если ориентироваться на энциклопедические издания, даже географические вроде как вырисовывается альтернативная система. Подробнее ответил чуть выше здесь. Tchenand (обс.) 08:30, 31 мая 2023 (UTC)
    • 5.1 Пример с именами людей отличается от обсуждаемого. Имя собственное человека - Александр Сергеевич Пушкин, имя собственное озера - Чёрное. Мы же не пишем Писатель Александр Сергеевич Пушкин. Вот в этом закавыка. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:42, 26 мая 2023 (UTC)
      • Да, полной аналогии нет. Разница в том, что в состав географического названия может входить номенклатурный термин (имя нарицательное). Предметно это можно будет обсудить, когда вы приведете пример географического названия, в состав которого, на ваш взгляд, входит номенклатурный термин (выше вы упомянули, что такое бывает). И лучше, если возможно, пример изначально русскоязычный, не переводной. Tchenand (обс.) 19:58, 26 мая 2023 (UTC)
• > Собственно, почему уточнение надо ставить в скобках, иллюстрируется перечислениями В) и Г)
  Мне кажется, вам стоило бы развернуть свою мысль. В этих пунктах — названы 21 статья (причём одна повторяется дважды: Сухое Озеро (озеро). При этом только в 8 из них есть уточнения по виду объекта в скобках. Смотрю я на них — и никак не могу понять, как они иллюстрируют необходимость ставить уточнение непременно в скобки.
  1. Начну с Белый (город). Города и населенные пункты вообще я бы обсуждал отдельно — относительно них есть более серьёзные аргументы избегать номенклатурных терминов в названии или прятать их в скобки. Тем не менее, даже заголовок Город Белый не выглядит особо ужасным. (Белый город — в общем случае крайне сомнительно, только если вдруг есть очень серьезные данные в текстовых АИ за такой вариант).
  2. Нерпичье (озеро, Камчатский край) — не понимаю, почему это лучше, чем Нерпичье озеро (Камчатский край) или Озеро Нерпичье (Камчатский край)? Почти аналогичная ситуация с Сухое (озеро, Мошенской район) и Горное (озеро, Эвенкийский район). (С одним отличием: если порядок слов невозможно установить по текстовым АИ, то для этих названий есть дополнительный аргумент ставить «озеро» в начало — чтобы не путалось омонимичными с нарицательными словосочетаниями «сухое озеро», «горное озеро». Вы писали об этом в п. Б).
  3. Сухое Озеро (озеро), Черное Озеро (озеро). Неясно, чем варианты типа Озеро Сухое Озеро сильно хуже. Но вообще в подобных случаях кажется разумным совсем убирать уточнение по типу объекта, оставляя уточнение по местоположению, например: Сухое Озеро (Карелия); Черное Озеро (Кольский район, Мурманская область).
  А вот когда название «обманывает» относительно вида объекта, лучше бы номенклатурный термин указывать: Сухое Озеро (Красноярский край) → Сухое Озеро (посёлок, Красноярский край) или Посёлок Сухое Озеро (Красноярский край).
  4. Иванов (река) — можно и Река Иванов, не вижу особой разницы.
  5. Горное Озеро (пруд, Виноградное) — тут вообще непонятно что: в статье написано, что это водохранилище. Впрочем ни на пруд, ни на водохранилище АИ не приведены. Но чем так ужасны варианты Пруд Горное Озеро (..), Водохранилище Горное Озеро (…) ?
  6. Во всех случаях, когда номенклатурный термин идёт первым, стоит сохранять перенаправления с иным порядком слов — для удобства поиска.
  7. С другой стороны, если будет принято решение, упомянутое в пункте 3 моих предложений, то будет логично и относительно уточнений поступать аналогично: прятать номенклатурный термин в скобки только в том случае, когда его положено ставить перед индивидуальным именем-прилагательным, а не после него.
  Update (18:31, 29 мая 2023 (UTC)): в диалоге ниже приведены аргументы в пользу использования уточнения в скобках в пункте 4, если индивидуальное название Иванов должно читаться как именительный падеж фамилии (Ивано́в) а не как родительный падеж множественного числа имени Иван (Ива́нов) -- несмотря на то, что вариант Река Иванов оказывается грамматически корректным в обоих этих случаях.
  Tchenand (обс.) 16:29, 28 мая 2023 (UTC)
  • Вариант с номенклатурным термином в начале не рассматривался - это слишком радикальное изменение (хотя обсуждаемо, но вряд ли пройдёт). Почему уточнение в скобки - чтобы отличать его от собственно названия. Уточнения появляются там, где несколько объектов имеют одно название (собственно, для этого я приводил примеры: Малая (река) и Малая (озеро) - одноимённы, следовательно, правило должно это учитывать и позволять писать их одинаково). ~ Всеслав Чародей (обс) 06:23, 31 мая 2023 (UTC)
    • > Вариант с номенклатурным термином в начале не рассматривался
      Тогда понятно. По всем пунктам, кроме 2, номенклатурный термин ставить в конец без скобок явно не имеет никакого смысла.
      > это слишком радикальное изменение
      Хотелось бы понять, изменение чего? Где-нибудь в правилах фиксировано, что номенклатурный термин, стоящий в начале, надо выкидывать? Я пока нашел такое положение лишь в многократно отклоненном проекте, который упоминал здесь.
      Tchenand (обс.) 07:23, 31 мая 2023 (UTC)
      • Изменение принципов наименования статей. Только в ПРО:ВО их 45 тысяч, а если добавить ФИЗГЕО и АНТРОПОГЕО, то счёт пойдёт на сотни тысяч - предложение переименовать их все гарантированно народ не поддержит. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:18, 2 июня 2023 (UTC)
        • @Всеслав Чародей: > Изменение принципов наименования статей.
          Хотелось бы всё же понять, в чём эти принципы состоят и на чём базируются. В частности, я по-прежнему жду там выше ответа на вопрос, в каком АИ вы нашли «специальное указание писать „озеро“ после „Ладожское“ но не писать „оз.“ [или „озеро“, пока не важно] перед „Байкал“ и „Телецкое“».
          Насчет количества статей (кстати, явно ведь не потребуется переименовывать их все) и «гарантированно народ не поддержит» — это отдельные вопросы, не вижу смысла углубляться. Задачу разговора здесь и сейчас я вижу в определении возможных рамок обсуждения — что можно менять (не впадая в противоречия с основными принципами типа ПРОВ и ОРИСС), а что нельзя. После чего можно будет сформулировать корректные вопросы, вместо тех, что тут на самом верху. А там уж — «народу» решать, какой вариант поддерживать. Если уверены, что не поддержит — тем более, давайте спросим и закроем эту тему. А то 10-летние многокилометровые обсуждения, кажется, всем уже надоели.
          Tchenand (обс.) 01:36, 3 июня 2023 (UTC)

Прочие вопросы

«Река Иванов» и «Иванов (река)»

• Далее идёт ответ на это сообщение. Tchenand (обс.) 16:58, 18 июля 2023 (UTC)
  • Встряну с маленьким замечанием по моим сугубо личным впечатлениям, не основанным на АИ. Есть разница между Ивано́в и Ива́нов. При записи Река Иванов почему-то ожидается, что речь идёт о реке, как бы принадлежащей Ива́нам, и читается поэтому с ударением на второй слог, а при записи Иванов (река) - что это река по фамилии Ивано́в. — Jim_Hokins (обс.) 17:10, 28 мая 2023 (UTC)
    • Да, интересно. В эту сторону я не подумал. Ударения в статье нет и, вероятно, его выяснить нереально. Но давайте проведём мысленный эксперимент. Допустим, точно известно, что ударение на последнем слоге: Ивано́в. Как тогда в связном тексте написать, что мы перешли через эту самую реку. Через что? Tchenand (обс.) 17:37, 28 мая 2023 (UTC)
      • И вот чем-то похожий пример, где неочевидно, в каком падеже название: ВП:К переименованию/17 апреля 2019#Река Афанасия → Афанасия (река). Tchenand (обс.) 17:49, 28 мая 2023 (UTC)
        • Про реку Афанасия сейчас почитаю. — Jim_Hokins (обс.) 18:12, 28 мая 2023 (UTC)
        • Про реку Афанасия почитал: интересно. АИ противоречивы, железного варианта нет. — Jim_Hokins (обс.) 18:18, 28 мая 2023 (UTC)
      • Мне думается, что в связном тексте нужно будет использовать ударение "перебрались через реку Ива́нов" и уточнение "перебрались через реку под названием Ивано́в", но точно не "перебрались через Иванова (река)". — Jim_Hokins (обс.) 18:12, 28 мая 2023 (UTC)
        • > "перебрались через реку под названием Ивано́в
          Так, конечно, можно, но длинновато. «Перебрались через реку Ивано́в» точно не пойдет? (Теоретически рекомендуется склонять и название, когда оно легко склоняется. Но это, кажется, не тот случай: «через реку Ивано́ва» может быть прочитано еще совсем третьим способом, будто это «река Ивано́ва») Tchenand (обс.) 18:26, 28 мая 2023 (UTC)
          • «Перебрались через реку Ивано́в» оставляет ощущение недосказанности, будто полная фраза должна звучать «Перебрались через реку Ивано́в, Петро́в и Си́доров», но её конец потеряли. Про реку Ивано́ву - полностью согласен. — Jim_Hokins (обс.) 18:36, 28 мая 2023 (UTC)
            • От проблемы Петрова и Сидорова можно избавиться, например, так: «Петров и Сидоров перебрались через реку Ивано́в». Tchenand (обс.) 18:40, 28 мая 2023 (UTC)
              • Я, собственно, к чему веду. К тому, что вариант «Река Иванов» с точки зрения традиций русского языка (для связного текста) является в принципе корректным при обоих вариантах ударения. А вариант с ударением на последнем слоге «Река Ивано́в» противоречит не традициям употребления географических названий в русском языке, а лишь правилу Википедии. Причём ровно тому, целесообразность изменения которого мы сейчас обсуждаем (подробнее — здесь).
                Ваше наблюдение показывает, что это название плохо удовлетворяет сформулированному в ВП:ИС критерию точности (в том смысле, что остаётся неоднозначность между «Река Ивано́в» и «Река Ива́нов»). Но так ли это плохо? Пока мы не знаем точного ударения, ровно эта неоднозначность и требуется. Если узнаем — укажем ударение в преамбуле.
                Tchenand (обс.) 05:19, 29 мая 2023 (UTC)
                • Вариант "река Иванов" корректен с точки зрения грамматической правильности, но для разных вариантов ударения имеет место быть разное восприятие смысловой правильности его написания. Если читать фразу без проставленного ударения "Петров и Сидоров перебрались через реку Иванов", то, так как при чтении ударение всё же ставится, у меня ударение ставится на второй слог, а вот у фразы "Петров и Сидоров перебрались через реку под названием Иванов" - на третий. — Jim_Hokins (обс.) 07:54, 29 мая 2023 (UTC)
                  • Да, это понятно. Но я хочу вернуться к названиям статей. Представим себе чисто гипотетическую Википедию с другого глобуса, где в названиях статей о географических объектах принято сохранять родовые термины, так что даже статья об известном озере называется «Озеро Байкал» (примерно как в реальной enwiki: en:Lake Baikal). Как там назвать эту статью, если ударение падает на последний слог? Стали бы вы настаивать на заголовке статьи «Река под названием Иванов», или всё же можно короче? Tchenand (обс.) 09:20, 29 мая 2023 (UTC)
                    • Если в сферической Википедии принято правило называть статьи в формате Родовоеимяобъекта Собственноеимяобъекта, то вариантов там нет Река Иванов. Если речь за нашу википедию, то у нас, в зависимости от ударения, либо Река Иванов, либо Иванов (река). Но обе статьи будут входить в дизамбиг Иванов. — Jim_Hokins (обс.) 10:40, 29 мая 2023 (UTC)
                      • > в формате Родовоеимяобъекта Собственноеимяобъекта
                        Нет, я лучшего мнения о сферической Википедии: там родовые термины ставят на то место, где они обычно стоят в связном тексте. То есть, например, не «море Чёрное», не «озеро Ладожское», а «Чёрное море» и «Ладожское озеро». Впрочем, для названия рассматриваемой реки это ничего не меняет.
                        Про нашу википедию, если известно место ударения — согласен. Но какое название выбрать, если не известно?
                        Tchenand (обс.) 11:59, 29 мая 2023 (UTC)
                        • Если в этой сферической Википедии отталкиваются от связного текста, то и для обсуждаемой ситуации что-то у них предусмотрено, поскольку одинаково статьи об этих реках именоваться не будут. В нашей Википедии, если место ударения точно не известно, то нужно отталкиваться от того, с каким ударением читается связный текст с названием этой реки в АИ. Без точного АИ на ударение других вариантов я не вижу. — Jim_Hokins (обс.) 12:45, 29 мая 2023 (UTC)
                          • > поскольку одинаково статьи об этих реках именоваться не будут.
                            Вот тут мне не удается придумать варианты. Поскольку традиционно родовое слово ставится одинаково перед существительными и в именительном, и в родительном падеже: «озеро Байкал», «море Лаптевых». И обычно это проблем не вызывает. (Здесь проблема из-за того, что родительный падеж одного существительного не удается отличить от именительного падежа другого…)
                            > «с каким ударением читается связный текст с названием этой реки в АИ»
                            В подобных статьях нередко полностью отсутствуют текстовые АИ, есть только всякие реестры (где индивидуальное название и номенклатурный термин находятся в разных графах) и карты.
                            > Без точного АИ на ударение других вариантов я не вижу
                            Вот тут не понял: тот вариант, который не «другие» — это который? Tchenand (обс.) 13:15, 29 мая 2023 (UTC)
                            • Тот вариант, который не "другие" - это тот, который, "отталкиваться от того, с каким ударением читается связный текст с названием этой реки в АИ". — Jim_Hokins (обс.) 13:44, 29 мая 2023 (UTC)
                          • Ну то есть тот, который в принципе не может быть установлен, если АИ со связным текстом напрочь отсутствуют (а это нередкая ситуация). Печально. Tchenand (обс.) 14:53, 29 мая 2023 (UTC)
                            • Я не говорю, что других вариантов в принципе не может быть, просто я их не вижу, но я же и не Господь Бог, чтобы все варианты видеть. — Jim_Hokins (обс.) 15:30, 29 мая 2023 (UTC)
                          • OK
                            Кстати, выскажу гипотезу о происхождении такого странного названия, впрочем, основанную лишь на моих домыслах. Этот геообъект мог когда-то называться Иванов ручей. Потом его по каким-то соображениям «повысили» до реки, а название наименование не изменили. Возможно, потому, что бюрократические процедуры по изменению наименования и по изменению вида геообъекта в ГКГН — это совсем отдельные процедуры.
                            А в другом случае, предположительно аналогичном, появилось название река Иванов Ручей
                            Tchenand (обс.) 16:11, 29 мая 2023 (UTC)
                            • На мой взгляд, вполне себе правдоподобная гипотеза. Тоже выскажу гипотезу: раньше река называлась "товарищ Ивано́в", а потом её декоммунизировали. — Jim_Hokins (обс.) 16:47, 29 мая 2023 (UTC)
              • Я думал над этим вариантом, при ударении на третий слог всё равно остаётся ощущение, что Петрова и Сидорова перенесли из конца фразы в начало, а Иванова забыли перенести. При ударении на второй слог такого впечатления не остаётся. — Jim_Hokins (обс.) 07:54, 29 мая 2023 (UTC)

Что хотим получить: общий алгоритм или анализ АИ по каждому объекту

• Далее идёт ответ на это сообщение. Tchenand (обс.) 16:58, 18 июля 2023 (UTC)
  • • • • • • • • • • • • Мне кажется, что формулировка "место, где они обычно стоят в связном тексте" недостаточно однозначна. Мы уже знаем, что для одного и того же объекта с одним названием возможны варианты формата, которые все могут использоваться в связном тексте. Для целей именования статей такая ситуация не годится. Vcohen (обс.) 13:08, 29 мая 2023 (UTC)
                          • Да, согласен, я тут несколько скороговоркой. Видимо, надо заменить «обычно» на «преимущественно», и добавить пару оговорок: 1) ориентироваться на авторитетные, преимущественно энциклопедические АИ, когда они есть. 2) когда текстовых АИ нет или их мало, ориентироваться на аналогичные случаи, для которых хороших текстовых АИ много. А эти аналогичные случаи, в идеале, надо обобщить в форме внутривикипедийных правил — в чём-то подобных соответствующему разделу Правил 1967 (но те правила — про карты, а нам нужны аналогичные про названия статей).
                            Соотношение 1 и 2 (на что опираться в первую очередь) — нужно обсуждать.
                            Так пойдёт?
                            Впрочем, это мы уже, видимо, не про «сферическую» Википедию, а про перспективы реальной.
                            Tchenand (обс.) 13:26, 29 мая 2023 (UTC)
                            • Одинаково ли мы понимаем, что мы хотим максимально избежать анализа источников для каждой индивидуальной статьи, а создать внутривикипедийные правила для всех случаев, приведенных Всеславом Чародеем? Vcohen (обс.) 13:55, 29 мая 2023 (UTC)
                • > создать внутривикипедийные правила для всех случаев, приведенных Всеславом Чародеем
                  Думаю, что это крайне полезно — хотя бы потому, что есть масса геообъектов, про которых (почти) нет текстовых АИ. (И не только для случаев, типа приведённых Всеславом Чародеем — а вообще для всех)
                  Однако:
                  1) При создании этих правил нужно стараться максимально опираться на анализ АИ (как на примеры употребления, особенно в заголовках и текстах энциклопедических статей, так и на писанные правила: например, если даже Правила 1967 г. дают порядок «номенклатурный термин после и индивидуального названия-прилагательного» — то просто следовать им). И лишь если где-то останутся неустранимые лакуны и неопределенности — на результаты опросов и голосований. Ну и еще: предварительно нужно обсудить выбор АИ и договориться о том, что приоритет имеют те, которые следуют традициям употребления названий в связных текстах, а не на картах.
                  2) А для тех геообъектов, про которые есть текстовые АИ, встанет вопрос, в какой мере ориентироваться на них, а в какой — на те правила. Он требует отдельного обсуждения.
                  3) В пункте 1 я говорю ещё не о правилах для названий статей, а о правилах для ПТФ (географического названия в виде сочетания номенклатурного термина с индивидуальным названием) . Они будут актуальны и для текстов статей. А далее отдельный вопрос — как из ПТФ получить название статьи (например, можно обсудить вариант отбрасывать номенклатурный термин, если он стоит перед индивидуальным названием-прилагательным).
                  Tchenand (обс.) 14:39, 29 мая 2023 (UTC)
                  • Ох... Это только мне кажется, что задача неподъемная? Vcohen (обс.) 14:44, 29 мая 2023 (UTC)
                    • В каком пункте? А есть идеи, что можно упростить, чтобы сделать её более «подъёмной»? Tchenand (обс.) 14:48, 29 мая 2023 (UTC)
                      • Во всех пунктах в совокупности. Желание использовать "естественный порядок" приводит к желанию найти "еще более естественный порядок", что потребует анализа громадного количества источников и вызовет споры на ровном месте (например, по поводу способа подсчета результатов), и всё это для каждого названия заново. Основным требованием к названию статьи должна быть однозначность его выбора. Не годится алгоритм, который потребует кучи ресурсов на реализацию и приведет в конечном счете к двум разным ответам для двух Чудских озер. Поэтому я уже предлагал: по аналогии со статьями о людях, где есть условный формат с запятой, на который все смотрят и понимают, что в реальном тексте возможны разные форматы, - принять условный формат (например, выбрать его голосованиям). Vcohen (обс.) 14:59, 29 мая 2023 (UTC)
                        • 1) Правильно ли я понимаю, что если в пункте 2 выше прописать приоритет общего правила, то это снимет значительную часть ваших опасений? 2) Сомнительно, что для двух Чудских озёр у нас будут разные ответы (хотя по Правилам для карт они, действительно, разные). 3) Для статей о людях можно было ориентироваться на один из общепринятых форматов. С географическими названиями — сложнее. Вы видите возможность одного решения для всех родов объектов? Я — нет. Например, «река» (почти?) всегда ставится перед прилагательным, а все номенклатурные термины, перечисленные в § 36.2 Правил — после.
                          > Поэтому я уже предлагал
                          А можно ссылку, если это где-то обсуждалось?
                          Tchenand (обс.) 15:22, 29 мая 2023 (UTC)
                        • > условный формат
                          Ну и вообще, если говорить просто об условном формате — казалось бы, ничего не мешает взять вариант «как на картах» от ГУГК/Роскартографии. Вашему основному требованию («однозначность выбора»), пожалуй, удовлетворяет в максимальной степени: есть Правила, есть словари, есть карты. Но как-то не наблюдаю я тихого-мирного консенсуса за такой вариант. Tchenand (обс.) 16:53, 29 мая 2023 (UTC)
                          • 1) Наверно, да. 2) Тогда к чему мы стремимся? Одно из двух - либо стандарт для всего, либо для каждого объекта тот вариант, который именно для него наиболее употребителен. Надо выбрать, но при этом если мы выбираем первое, то мы расписываемся, что нам не мешает отсутствие второго, и наоборот. 3) Например, предложенное Вами "как на картах". Или вариант, который я когда-то давно предложил: "Чудское, озеро", "Чусовая, река", "Байкал, озеро" - даже с запятой, как у людей статей о людях. Или два-три разных стандарта для разных типов названий. 4) Насчет "тихого-мирного консенсуса за такой вариант" - возможно, он начнет намечаться, когда все поймут, что для нас главное создать стандарт, который позволяет сэкономить несколько десятков тысяч срачей. Vcohen (обс.) 20:53, 29 мая 2023 (UTC)
                • 1) OK.
                  2) По-моему, не нужно крайних решений, по крайней мере, не нужно принимать их заранее.
                  2.1) Мы сейчас не можем сказать «только стандарт». Пока не проделана предварительная работа (в частности та, которую планировал Yms, см. ниже) мы не знаем в какой мере возможно сформулировать правило, не требующее исключений. (Вот даже в статье Арутюновой (стр. 258), посвященной правилам на более простую тему (прописная/строчная) пишут «Неисчислимость материала обусловливает еще одну особенность правил написания топонимов — отсутствие списков исключений.» Я так понимаю: не потому, что исключений нет, а потому, что их список был бы слишком длинным).
                  2.2) Мы не можем сказать «только АИ про данный геобъект», потому что полно объектов, про которых нет достаточно авторитетных в этом вопросе АИ или вообще каких-либо текстовых АИ.
                  2.3) Но мы можем выбрать некоторый сбалансированный подход. Например, если относительно порядка слов в названии данного геобъекта имеется консенсус среди полудюжины географических и универсальных энциклопедий, который противоречит нашему «стандарту», то логично в этом случае стандарт проигнорировать. Противоположный пример — см. 2.2. И это я назвал крайние случаи, а где в общем случае провести границу между «следовать стандарту» и «ориентироваться только на АИ по данному геообъекту» — нужно обсуждать.
                  3) Неприемлемость для широкого круга участников варианта «как на картах», к которому подталкивает нынешнее правило ВП:ГН и к которому стремятся многие участники, специализирующиеся только на геотематике, — по-моему и является одной из основных причин затяжного конфликта. (Как я понимаю его суть - писал здесь). Про ваш вариант (с запятой) пока понимаю плохо. И не было ли более поздних обсуждений? В 2013 году была совсем другая ситуация. Тогда даже ГКГН поддерживал миф об «истинном имени» геобъекта, в ряде случаев включая номенклатурный термин в поле «наименование».
                  4) Я бы всё же исходил из того, что избежать бесплодных дискуссий скорее помогут содержательно правильные сбалансированные и хорошо обоснованные решения, чем произвольно принятые соглашения.
                  Tchenand (обс.) 04:50, 30 мая 2023 (UTC)
                  • По большому счету возражений нет. Но я очень-очень надеюсь, что алгоритм, который в конечном счете будет получен, будет позволять построить заголовок для произвольного объекта по какому-нибудь созданному правилу, а учитывать индивидуальные особенности этого объекта будет возможно, но не обязательно. Vcohen (обс.) 07:41, 30 мая 2023 (UTC)
                    • OK. Но не очень понятно, какие индивидуальные особенности вы считаете достойными учета, а какие, нет. Например уместны ли в правилах, на ваш взгляд, подобные рекомендации:

• избегать уточнения по виду объекта, если оно уже содержится в названии и, наоборот, давать такое уточнение, если название «обманывает» (см. пункт 3 здесь);
• избегать названий, которые можно перепутать с омонимичными нарицательными словосочетаниями «сухое озеро», «горное озеро» (там же, пункт 2, и пункт Б примеров в стартовом сообщении);
• избегать названий типа "Малая озеро", см. оговорку?

Я спрашиваю сейчас, в первую очередь, не о согласии c конкретными пунктами, а о типе рекомендаций.
Tchenand (обс.) 08:09, 30 мая 2023 (UTC)

• Приведенные Вами примеры звучат логично, такие рекомендации я не против включить. Но я-то имел в виду упомянутый Вами список исключений, который требует пробивать каждое название по АИ. Если предусмотрен случай, что для какого-то объекта нет АИ, то я хочу, чтобы для любого объекта допускалось создать название статьи так, как будто для него нет АИ. Vcohen (обс.) 08:24, 30 мая 2023 (UTC)
  • Вроде как мы обычно рассчитываем, что при создании статьи автор в любом случае читает АИ. Заодно он может обратить внимание и на то, как там принято называть данный объект. С другой стороны, я не помню, чтобы за создание статей даже с бесспорно неправильным названием кого-то наказывали, что уж говорить о сложных случаях. А если АИ на альтернативный порядок слов в названии найдет кто-то другой, то он может, как обычно, переименовать. (Видимо, через КПМ — как это, кажется, сейчас предусмотрено для названий-исключений). Tchenand (обс.) 08:37, 30 мая 2023 (UTC)
    • Не, это всё не о том. Я про тот алгоритм, к созданию которого мы стремимся здесь. У него на входе только объект. История создания статьи, действия участников - это всё к делу не относится. Vcohen (обс.) 08:44, 30 мая 2023 (UTC)

• > У него на входе только объект
  С этим не спорю. Я же тут писал не про входы алгоритма, а про способ использования этого алгоритма в контексте обычной коллективной работы в Википедии. Tchenand (обс.) 08:50, 30 мая 2023 (UTC)

• Ну так я могу рассчитывать на положительное решение моего вопроса? :^) Еще раз: одинаково ли мы понимаем, что в результате мы хотим получить алгоритм, позволяющий построить название статьи без прочесывания АИ по каждому объекту? Vcohen (обс.) 09:23, 30 мая 2023 (UTC)
  • Как я писал выше (см. самое начало здесь), алгоритм, позволяющий построить название статьи без прочесывания АИ по каждому объекту (или правило, неважно, как назвать) — нужен. Не должно возбраняться использовние выданного этим алгоритмом результата в качестве первоначального названия статьи. Но всегда ли этот результат следует считать оптимальным и окончательным названием статьи — это другой вопрос. Сомнения по его поводу я выразил в пункте 2 этой реплики.
    Не знаю, сочтёте ли вы это положительным решением вашего вопроса :^)
    Tchenand (обс.) 09:58, 30 мая 2023 (UTC)
    • Уже счел, спасибо. Vcohen (обс.) 10:35, 30 мая 2023 (UTC)
      • ОК. А тогда не хотите ли поучаствовать в редактировании ниже: #Структурированное предварительное обсуждение? Tchenand (обс.) 15:34, 30 мая 2023 (UTC)

Структурированное предварительное обсуждение

Предлагаю обсудить ряд ключевых вопросы в форме, похожей на опрос. Но это не опрос в обычном смысле — он не для выявления предпочтений сообщества, а для выработки общего понимания предметной области — в том виде, в каком оно следует из авторитетных источников. Это фундамент, на котором должно строиться обсуждение поправок в правило ВП:ГН.

Важно, чтобы участвующие в решающем опросе или голосовании хорошо понимали о чём вообще речь, какие ограничения следуют из АИ, в а каких границах можно принимать собственные внутривикипедийные решения. Надеюсь, что по результатам этого квази-опроса можно будет написать консенсусный информационный текст для всех участников. (Ведь странно рассчитывать, что все они будут сами анализировать кучу АИ на эту тему).

Общий контекст, из которого может быть понята актуальность этих вопросов (как я его понимаю), задан здесь.

Ниже — заготовка этого квази-опроса. Предлагаю коллегам принять участие в редактировании. Можно добавлять разделы.

Впрочем, если кто-то считает, что это лучше делать не здесь, можно обсудить перенос в более правильное место.

Tchenand (обс.) 16:29, 24 мая 2023 (UTC)

• Кажется, три первых подраздела готовы (то есть до #ПТФ как официальное название географического объекта? включительно). Могу для ясности подписаться под каждым и убрать зелёный фон. Tchenand (обс.) 10:40, 31 мая 2023 (UTC)

---

Примеры названий

Белые озёра

См. также Википедия:К объединению/22 февраля 2021#Белое озеро → Белое

Прошу не переименовывать, пока обсуждаются правила — по крайней мере без КПМ

• Белое озеро (Вологодская область)
• Белое озеро (Гатчина)
• Белое озеро (Москва)
• Белое озеро (Нижегородская область)
• Белое озеро (Одесская область)
• Белое озеро (Ровненская область)
• Белое озеро (Сербия)
• Белое озеро (Томск)
• Белое озеро (Чувашия)

Номенклатурный термин в скобках:

• Белое (озеро, Алольская волость Пустошкинского района)
• Белое (озеро, Алтайский край)
• Белое (озеро, Бешенковичский район)
• Белое (озеро, Бояриновская волость Себежского района)
• Белое (озеро, Брестский район)
• Белое (озеро, Бурятия)
• Белое (озеро в бассейне реки Яни)
• Белое (озеро, Вытегорский район)
• Белое (озеро, Гафурийский район)
• Белое (озеро, Гультяевская волость Пустошкинского района)
• Белое (озеро, Калевальский район)
• Белое (озеро, Киев)
• Белое (озеро, Кингисеппский район)
• Белое (озеро, Клепиковский район, северное)
• Белое (озеро, Клепиковский район, южное)
• Белое (озеро, Лавровская волость Себежского района)
• Белое (озеро, Лобковская волость Невельского района)
• Белое (озеро, Мостищенская волость Себежского района)
• Белое (озеро, Славковская волость Порховского района)
• Белое (озеро, Туричинская волость Невельского района, у д. Чёрные Стайки)
• Белое (озеро, Ульяновская область)
• Белое (озеро, Шатурский район у г. Шатуры)
• Белое (озеро, Шатурский район у д. Дубасово)

Выписки из различных АИ

Цитаты из статьи «О структуре и функционировании названий физико-географических объектов…», (Литвин И. П., 1988)

Названия физико-географических объектов, в отличие от ойконимов, состоят, как правило, из двух сигнификативно и функционально различных компонентов: топонима (имени собственного — ИС) и сопровождающего его географического термина (имени нарицательного — ИН), поскольку без последнего лишь в редких случаях ясно, к какому объекту относится топоним. Это положение справедливо, видимо, для всех языков и топонимических систем, то есть является одной из топонимических универсалий.

<…> основная функция ИН — классификация, указание на род объекта; основная функция ИС — идентификация, индивидуализация объекта. <…>

Поставленная задача потребовала некоторого уточнения терминологии. В различных топонимических и терминологических работах эти элементы географического названия определяются разными терминами: детерминатив и проприатив (Власов), номен и оним; в европейских языках и в международной практике стандартизации географических названий употребляются термины generic term и specific term (англ.), terme générique и terme specifique (фр.), término genérico и término específico (исп.), то есть обобщающий и индивидуализирующий элементы.

Так как в нашей общеупотребительной терминологии все еще не находит должного отражения функциональное назначение различных компонентов названий физико-географических объектов, для дальнейшего изложения материала в данной статье мы пользуемся следующими рабочими терминами:

• полная топонимическая формула (ПТФ), или номинационный комплекс, — сочетание обоих компонентов;
• топоним (Т) — индивидуализирующий элемент ПТФ, собственное имя объекта (=specific term);
• географический термин (ГТ) — любой апеллятив с географическим значением независимо от его роли в названии: он может быть основой или составным элементом топонима, например, мыс Канин Нос, ilhas do Cabo Verde (порт.), Саре Sable Island (англ.); может сопровождать топоним и «привязывать» его к объекту, например, река Лена, New Providence Island (англ.), lago di Garda (ит.); ГТ может соответствовать или не соответствовать роду называемого объекта;
• термин-указатель (ТУ) — ГТ в функции обобщающего элемента ПТФ (=generic term); ТУ обязательно соответствует роду называемого объекта;
• географическое название (ГН) — термин с очень широким значением: обычно употребляется и как синоним термина топоним, и как синоним термина полная топонимическая формула. Так же он используется и в данной статье.

— Литвин И.П. О структуре и функционировании названий физико-географических объектов в своей и чужой языковой среде (на материале некоторых европейских языков) // Ономастика. Типология. Стратиграфия. — М.: Наука, 1988. С. 68 - 86

К вопросу об авторитетности источника:

Судя по [1] Ирина Пименовна Литвин работала в ЦНИИГАиК и в 2000 году стала лауреатом премии «За комплекс работ по созданию Атласа Мира, 3-е издание».

В статьях Википедии имеются ссылки на издания, в работе над которыми она принимала участие, например:

• Литвин И. П. Словарь топонимической лексики Латинской Америки. — М., 1983. (Топонимика)
• Литвин И. П. Географические названия Мексики // Вопросы географии : сборник. — 1962. — № 58. — С. 139—150. (Происхождение названий штатов Мексики, Топонимия Мексики)
• Словарь географических названий Португалии / ГУГК; сост. И. П. Литвин. — М.: Наука, 1982. — 183 с. — 500 экз. ({{Словарь географических названий Португалии}})
• {{ИпРПГН}}:
  • Инструкция по русской передаче географических названий Италии / Сост. И. П. Литвин; Ред. А. 3. Скрипниченко. — М.: Наука, 1977. — 56 с. — 500 экз.
  • Инструкция по русской передаче географических названий стран испанского языка / Сост. И. П. Литвин; Ред. К. Т. Бойко. — М., 1975. — 108 с. — 1000 экз.
  • Инструкция по русской передаче географических названий Португалии и Бразилии / Сост. И. П. Литвин; Ред. К. Т. Бойко. — М., 1974. — 44 с. — 300 экз. (альтернативная ссылка)
  • Инструкция по русской передаче географических названий Чехословакии / Сост. А. 3. Скрипниченко; Ред. И. П. Литвин. — М.: Наука, 1977. — 42 с. — 400 экз.

Примеры использования ПТФ в материалах о склонении географических названий

• Суперанская А. В. Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 145-151. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.. Приложение 1. Склонение географических названий (топонимов)
• Пахомов В. М. ГРАМОТА.РУ – справочно-информационный интернет-портал «Русский язык» | Класс | Азбучные истины | 1. В Простоквашино или в Простоквашине?  (рус.) gramota.ru. Дата обращения: 8 июня 2023. Архивировано 29 марта 2023 года.
• Статья «Склонение географических названий в русском языке» и упомянутые там источники:
  • Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ (gramota.ru): как склонять географические названия?  (неопр.) Дата обращения: 17 ноября 2017. Архивировано 15 ноября 2017 года.
  • ...

Не развязать, а разрубить

В общем, обсуждение завязло при попытке рассмотреть частные случаи. И при этом частные случаи - это еще не главный подводный камень, который нас ждет. А главный подводный камень - это выбор наиболее употребительного формата для названий самого мейнстримного типа "Прилагательное термин". Потому что на одном конце спектра у нас есть город Грозный и река Чусовая, а на другом Курильские острова и Скандинавский полуостров, первые прошли субстантивацию, а вторые нет, - но с этими случаями вроде бы всё понятно и мы сможем их выделить просто по типу объекта, - а вот середина спектра и есть главный подводный камень. То, что лежит в середине спектра, находится в процессе субстантивации, а это значит, что каждое такое название может употребляться то так, то этак, даже в пределах одной энциклопедической статьи. Например, может оказаться, что Крестовский остров в Питере именно так и называется в 99% случаев, а его тезка в Якутии только в 50% (а в остальных 50% - остров Крестовский). А значит, наше стремление использовать в заголовке статьи естественный порядок слов поставит нас перед необходимостью искать самый-самый естественный порядок для каждого названия заново, сотни и тысячи раз. А источники на это для большинства названий найдены не будут. Поэтому еще раз предлагаю уважаемому сообществу смириться с фактом и согласиться на формат названий статей, который будет условным, как формат с запятой для людей, и не будет претендовать на то, чтобы отражать формат, реально употребляемый в текстах. Vcohen (обс.) 17:36, 15 июля 2023 (UTC)

• Да, согласен. Лес (Lesson) 17:44, 15 июля 2023 (UTC)
• 1. > В общем, обсуждение завязло при попытке рассмотреть частные случаи.
  Не заметил такого. Вроде с каждым частным случаем, за который брались, удалось так или иначе разобраться.
  2
  2.1. > Потому что на одном конце спектра у нас есть город Грозный и река Чусовая, а на другом Курильские острова и Скандинавский полуостров, <…> — но с этими случаями вроде бы всё понятно и мы сможем их выделить просто по типу объекта
  Город, река, острова (мн. число) — да, по роду географического объекта (то бишь номенклатурному термину). С полуостровом — пока не так очевидно.
  2.2. > То, что лежит в середине спектра, находится в процессе субстантивации,
  Ой, зачем такие умные слова (особенно в сообществе, не состоящем исключительно из профессиональных филологов.)? И откуда мы знаем, в какую сторону идет процесс? Может, они, наоборот, находятся в процессе десубстантивации?
  2.3. > Например, может оказаться, что Крестовский остров в Питере именно так и называется в 99 % случаев, а его тезка в Якутии только в 50 % (а в остальных 50 % — остров Крестовский).
  Да, в Питере, по моим наблюдениям, больше любят ставить существительное после прилагательного. Но вот вашу гипотезу про его якутского тёзку всё же хорошо бы проверить. Потому что суффикс -ск- тоже сильно способствует тому, чтобы номенклатурный термин ставился в конце. (Не говоря уж о том, что в случае 50 на 50 мы вполне вправе назвать его так же, как питерский).
  3
  3.1. > перед необходимостью искать самый-самый естественный порядок для каждого названия заново, сотни и тысячи раз. А источники на это для большинства названий найдены не будут.
  На это я уже отвечал здесь (см. также ссылки оттуда).
  Добавлю, что случайный порядок слов в названиях тех объектов, про которых нет текстовых АИ, думаю, будет мало кого напрягать. А вот ситуация, когда текстовые АИ, в том числе даже географические энциклопедии, имеются в изобилии, а мы следуем почему-то не им, а картам — мне не представляется правильной. И именно она вызывает конфликты.
  3.2. > Поэтому еще раз предлагаю уважаемому сообществу смириться с фактом и согласиться на формат названий статей, который будет условным, как формат с запятой для людей, и не будет претендовать на то, чтобы отражать формат, реально употребляемый в текстах
  В смысле? Правильно ли я понял, что ваше «Не развязать, а разрубить» — это оставить, всё как есть, и ничего не менять?
  4. Ну и я бы не ограничивал обсуждение только темой прилагательных. Ещё, как минимум, есть проблема вредного мифа об «истинном имени», порождающего, в частности, такие странные преамбулы: ВП:Форум/Архив/Географический/2018/10#В самодеятельной энциклопедии кто-то внедряет новый стандарт преамбулы?. И вообще, на мой взгляд, корень многих проблем в том, что правило о географических названиях есть, а общего понимания смысла термина «географическое название» — нет.
  Tchenand (обс.) 18:05, 18 июля 2023 (UTC)
  • 1. Значит, завязло на чем-то другом. 2.1. Значит, и для полуостровов пока нет решения. 2.2. О, это целый труд, который проделал коллега Yms вот здесь. Мне кажется, что это ключевой момент, приближающий нас если не к решению, то хотя бы к пониманию: субстантивация не бинарный признак (когда-то здесь ломались копья в такой формулировке: "это существительно - нет, это прилагательно"), а непрерывный процесс, в ходе которого одно и то же название может употребляться в разных форматах. Я даже пытался создать чужими руками наглядную картинку для продолжения этой дискуссии. 2.3. Все гипотезы здесь только для примера. 3.1. Полагаюсь на Вас. 3.2. Ни в коем случае. Принять новый формат, не претендующий на отражение естественного порядка слов, но перестать буксовать с поиском критерия, отражающего естественный порядок. 4. Согласен с Вами. Vcohen (обс.) 18:52, 18 июля 2023 (UTC)
    • 1. По-моему нет.
      2.2. Помню, читал, комментировал. Полезный труд, чтобы его внимательно изучить и сделать выводы, что субстантивация, которую в своё время скормили Арбкому, на самом деле ничего не доказывает, и что без этого понятия можно обойтись. Правила ведь обходятся. (Писал об этом в сноске).
      И ещё я обратил ваше внимание, что этот термин может восприниматься как указывающей направление процесса (мол чем дальше, тем больше они всё субстантивируются и субстантивируются). Но оснований для этого я не вижу. Может быть, наоборот, происходит десубстантивация? Откуда вы знаете, может, некоторые ваши гусеницы развернулись и поползли в обратную сторону?
      А чтобы подчеркнуть, что разные прилагательные в разной степени склонны выполнять роль существительных, лучше говорить не о процессе, а о свойстве (которое можно было бы назвать, например, субстантивностью, субстантивированностью) и о степени выраженности этого свойства. (Но и без этого слова тоже можно, на мой взгляд, обойтись).
      3.2. Значит, я не понял, в чём состоит предложение. Не исключено, что оно совместимо с моим подходом — поскольку, действительно, могут остаться случаи, для которых правильный порядок слов надёжно так и не будет установлен.
      Но если предлагаются просто названия с запятой типа «Байал, озеро», то это не решение проблемы. Поскольку подобная форма записи систематически применяется во многих источниках (например, словарях географических названий и в издании Географические названия мира. Топонимический словарь) ради алфавитного принципа упорядочения статей. Запятая в ней обозначает обратный порядок, в вовсе не неопределённый порядок. Например: «Доброй Надежды, мыс».
      Tchenand (обс.) 12:00, 19 июля 2023 (UTC)
      • Я вижу Ваши реплики от 3 июня, обращенные к коллеге Всеславу, и далее его ответов нет. Но если это нас не держит, то хорошо. Теперь про остальное. У нас есть два лагеря: один за формат "Крестовский", другой за формат "Крестовский остров". Каждый из лагерей считает свой формат универсальным, хотя понятно, что это не так. Большой прорыв коллеги Yms'а состоит в том, что он нашел в специализированных АИ описание процесса субстантивации, из которого следует, в частности, что для большого класса названий пригодны оба формата. Если я правильно понимаю, что Вы хотите сделать, то это - очертить те классы, для которых применим только один формат (тот или этот), и принять, какой из двух форматов будет использоваться для всего остального. Правильно ли я понимаю? Мое же предложение состоит в том, чтобы принять третий формат и пользоваться им всегда. Этим третьим форматом может быть или "Крестовский, остров", или просто "Крестовский". Да, в обоих случаях мой формат совпадает с чем-то другим (либо с названным Вами алфавитным форматом, либо с уже названным форматом одного из двух лагерей). Впрочем, зная Википедию, могу предположить, что эти варианты не пройдут только потому, что у меня не хватит пассионарности объяснить, что я имел в виду не это. Vcohen (обс.) 15:48, 19 июля 2023 (UTC)
        • > Я вижу Ваши реплики от 3 июня, обращенные к коллеге Всеславу, и далее его ответов нет.
          Последнее обращение к нему было 12 июня на СО здесь.
          > Большой прорыв коллеги Yms’а состоит в том, что он нашел в специализированных АИ описание процесса субстантивации, из которого следует, в частности, что для большого класса названий пригодны оба формата.
          По-моему, вы не совсем точно его интерпретируете. Я вижу у него про слово-хамелеон, про слово-оборотень, которое может в разных контекстах вести себя то как прилагательное, то как существительное. Из этого совершенно не следует, что и в заголовке энциклопедической статьи его можно использовать и так, и сяк. Наоборот, поскольку «оборотнем» может быть прилагательное, но не существительное, следует сделать вывод, что в заголовке статьи его надо использовать как прилагательное, то есть «Крестовский остров». Здесь, к примеру, — его подобная аргументация насчёт Телецкого озера.
          > Если я правильно понимаю,… Правильно ли я понимаю?
          Это слишком короткое описание, которое можно трактовать по-разному. Выше мы обсуждали это подробнее, с тех пор ничего не изменилось.
          Что касается формата, предлагаемого вами, то, в первую очередь, надо задать себе вопрос, как он будет восприниматься читателем, не искушенным в нашей внутренней кухне. А восприниматься он (любой из двух) будет, как однозначно указывающий на полную субстантивацию. На то, что «Крестовский» — это существительное, следовательно, писать и говорить «Крестовский остров» — это ошибка.
          (Обратите внимание на несимметричность: из того, что в заголовке статьи написано «Крестовский остров», НЕ следует ошибочность варианта «остров Крестовский» где-нибудь в тексте — потому что прилагательное может «превращаться» в существительное).
          А насчет наследия Yms обращу ваше внимание на два момента:

• Выводы, пункт 4: «Вообще использование понятия „субстантивация“ в этой связи приносит больше вреда, чем пользы: оно дает синтаксическую характеристику словосочетанию в каждом конкретном случае, но совсем не отвечает на вопрос, какие выводы из этого мы можем сделать».
• Он не предлагал от этой теории сразу переходить к практическим предложениям. Вместо этого, он собирался проанализировать обширный материал. В частности, путем составления Таблицы. (Я его про это здесь спрашивал).

Tchenand (обс.) 17:40, 20 июля 2023 (UTC)