Обсуждение Википедии:Форум/Географический/Прилагательные

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Для чего это надо[править код]

Поскольку коллега Yms уже рассекретил, что я тоже немножко участвовал в создании этого текста (и я ему благодарен еще больше, чем он мне, поскольку практически всю работу он взял на себя), то я расскажу на правах соавтора, для чего это всё нужно. Во-первых, чтобы прийти к консенсусу насчет наименования географических статей. Имеются два противоположных полюса мнений: согласно одному надо писать "Чусовая река" и чуть ли не "Грозный город", а согласно другому "Васильевский" и "Ладожское". Представитель одного из полюсов был в свое время забанен бессрочно, но лично я не могу сказать, что это было лучшее решение. Во-вторых, чтобы обсуждения этой темы велись более профессионально и чтобы все участвующие в них понимали, что такое субстантивация (очень популярное ругательство в обсуждениях этой темы) и как ее можно либо нельзя разглядеть в АИ. Vcohen (обс.) 14:29, 26 апреля 2020 (UTC)

Разглядеть в АИ очень просто: берёте БСЭ/БРЭ и смотрите, как там называются статьи. — Monedula (обс.) 14:54, 26 апреля 2020 (UTC)
у нас намноооого больше статей, чем в БСЭ/БРЭ, к тому же между БСЭ и БРЭ бывают различия (в тексте это упомянуто). --М. Ю. (yms) (обс.) 15:04, 26 апреля 2020 (UTC)
Да, только многие пытаются это делать по карте. Vcohen (обс.) 15:07, 26 апреля 2020 (UTC)
Я не очень понял основной посыл: необходимость унификации всех топонимов. А есть ли она, необходимость такая?.. — Klemm1 (обс.) 18:32, 26 апреля 2020 (UTC)
Я посыл выделил жирненьким вверху текста. Конкретнее — разобраться, когда можно и когда нельзя откусывать нарицательное существительное у топонима. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:43, 26 апреля 2020 (UTC)
Так «когда можно и когда нельзя»? А то чего и кого тут только нет: и пивные, и портные, и больные, а вот действительно по теме только статья «Типы и структура географических названий» (да и та в обглоданном виде доступна). Неужели это всё, что удалось найти за это время? «Я посыл выделил жирненьким вверху текста» — так там нет никакого свежего взгляда и анализа формата географических названий, а лишь очередная классическая жалоба на плохие правила и на то, что даже эти плохие правила не соблюдаются. Pticy uleteli (обс.) 21:01, 26 апреля 2020 (UTC)
Правила мы починим. По тексту анализа вопросы есть? Если вам всё понятно, то что надо «искать»? — М. Ю. (yms) (обс.) 21:23, 26 апреля 2020 (UTC)
если захотите получить скан статьи, напишите мне мейл. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:43, 26 апреля 2020 (UTC)
Спасибо за хороший разбор, я давно говорил, что озеро Телецкое и Телецкое озеро это одно и то же записанное разными способами. Может хоть теперь порядок наведём, Катунские ледники это же просто вторые Лососи, я и не знал о них. Землеройкин (обс.) 20:52, 26 апреля 2020 (UTC)
Там было псевдонаучное «обоснование» с «субстантивацией», даже АК повелся, назвав прилагательные существительными. Но о синтаксисе вообще никто не вспомнил. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:23, 26 апреля 2020 (UTC)
Почему "даже"? Ах, обмануть АК нетрудно, он сам какбэ обманываться рад! :) — Klemm1 (обс.) 21:29, 26 апреля 2020 (UTC)
Лососей, дорогой коллега, вторые Лососей!
Их же, как известно, три брата было: Елисей, Белебей и — наш красавец Лососей!.. :) — Klemm1 (обс.) 21:25, 26 апреля 2020 (UTC)
Всё содержимое, изложенное Yms, легко опровергается. @Klemm1: где доказательства, что АК обманулся? Что Вы пишете? Лососей стоит в родительном падеже, а Катунские в именительном. — Vestnik-64 07:53, 27 апреля 2020 (UTC)
То есть вы так ничего и не поняли (или делаете вид, что не поняли). А эту страничку вы видели — Википедия:Добрая Надежда? Родительный падеж не препятствие. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:21, 27 апреля 2020 (UTC)
Yms, это Вы ничего не доказали и пытаетесь выдать желаемое за действительное.— Vestnik-64 08:45, 27 апреля 2020 (UTC)
В данном случае это абсолютно пустые слова. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:55, 27 апреля 2020 (UTC)
Википедия:Добрая Надежда! Вы так готовились отметить 1 апреля?— Vestnik-64 08:57, 27 апреля 2020 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Добрая Надежда. М. Ю. (yms) (обс.) 11:00, 27 апреля 2020 (UTC)
1. "Всё содержимое, изложенное Yms, легко опровергается". — Возможно, но я-то тут при чём? Вот ему это и скажите. :)
2. "...где доказательства, что АК обманулся?" — Каких Вам ещё доказательств? С ЧЮ у Вас, надеюсь, всё в порядке, дорогой коллега? Нет? Тогда это моё оценочное суждение. Годидзе? :)
3. "Что Вы пишете? " — Как тоисть что? То, что Вы читаете. На всякий случай обозначил правильную букву в слове "пишете". :)
4. "Лососей стоит в родительном падеже, а Катунские в именительном". — Абсолютно точно, коллега! Русский язык, начальная школа, третий класс. Только что из этого следует, не поясните?
Кстати, не Вы ли были автором тех самых пресловутых Лососей, нет? А то я запамятовал за давностию лет. Кстати, должен признаться, что это именно я их впервые обнаружил (ещё 29 августа 2018 года, соответствующее эссе (Кстати, куда оно подевалось? Не могу найти!) появилось позже), опешил и, будучи не в состоянии молчать, оповестил остальное сообщество, уж извините старика. :) — Klemm1 (обс.) 10:19, 27 апреля 2020 (UTC)
Каких Вам ещё доказательств? Мне нужны доказательства, что АК:965 обманулся. — Vestnik-64 10:40, 27 апреля 2020 (UTC)
Не понимаю, о чём Вы. Выше я уже всё объяснил. — Klemm1 (обс.) 11:00, 27 апреля 2020 (UTC)
Один участник пишет ничем не обоснованное утверждение Там было псевдонаучное «обоснование» с «субстантивацией», даже АК повелся, назвав прилагательные существительными. И Вы повторяете за ним Почему "даже"? Ах, обмануть АК нетрудно, он сам какбэ обманываться рад! Что лежит в основе Вашего подтверждения его слов? Его аргументацию я знаю, что Вас не устроило в решениях АК:965?— Vestnik-64 11:07, 27 апреля 2020 (UTC)
Я не повторяю, я шутю. Так понятно?.. :)
А не устроил меня результат (бессрочный) относительно моего коллеги и единомышленника. :( — Klemm1 (обс.) 14:32, 27 апреля 2020 (UTC)
Если проводите параллели, то для Катунские это будет Жуковский или Долгопрудный (которые тоже в именительном падеже), но никак не Лососей.— Vestnik-64 10:40, 27 апреля 2020 (UTC)
Ах, Лососей Вы уже не одобряете, я Вас правильно понял, коллега? Ну-у, это уже какой-никакой прогресс, поздравляю, Вы на правильном пути! :) — Klemm1 (обс.) 11:00, 27 апреля 2020 (UTC)
Klemm1, никуда не подевалось: ВП:ЛОСОСЕЙ. Лес (Lesson) 10:51, 27 апреля 2020 (UTC)
О, спасибо, коллега, а то я искал-искал... Странно, что поисковик на "лососей" выдаёт только обманку "Аргумент лосося". :)
Можно было бы оттуда и перенаправление зафигачить, что ли, или ссылку какую... — Klemm1 (обс.) 10:57, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Надо это где-то написать. Причину давешних бесконечных дискуссий, которые ни к чему не привели, я усматриваю в том, что обе стороны придерживались неверных точек зрения в важных вопросах. Николай отрицал наличие субстантивации в словосочетаниях типа озеро Белое, а Vestnik-64, cinicus и др. выдвигали теорию «перманентной субстантивации», всегда приводя в пример названия населенных пунктов, когда шла речь об объектах физической географии, и утверждая, что любые названия — существительные. В такой дискуссии тонны цитат и аргументов ни к чему привести не могут. Для понимания тех же цитат необходимо было прежде всего выйти за пределы шестого класса школы. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:40, 1 мая 2020 (UTC)
    • Надо где-то перечислить ошибки, которые были в тех километровых обсуждениях, чтобы они больше не повторялись. Ошибки и соответствующие правильные утверждения. Это и будет содержанием эссе на основе этого текста. Надо, чтобы большинство присутствующих согласилось, что правильно именно так. Это будет большим шагом вперед, даже если пока не будет найдено решение для проблемы именования статей. И тогда если и останутся отдельные товарищи, путающие существительные с прилагательными, будет очевидно, что они действуют против консенсуса. И тогда все последующие километровые обсуждения будут на порядок конструктивнее. Vcohen (обс.) 20:48, 1 мая 2020 (UTC)
      • Да, наверно. Можно в табличном виде. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:22, 2 мая 2020 (UTC)
      • «Надо, чтобы большинство присутствующих согласилось, что правильно именно так» — чем это отличается от нынешней ситуации, когда обсуждают этот текст? Каким образом побудить «большинство присутствующих» выразить свое мнение? — М. Ю. (yms) (обс.) 15:54, 3 мая 2020 (UTC)
        • Сужу по себе. Я в процессе чтения этого текста осознал несколько фактов, новых для меня, и теперь могу вести эти обсуждения с бо́льшим пониманием (не факт, что я всегда могу заставить себя это делать, но факт, что могу). Полагаю, что и другие присутствующие тоже сейчас проходят этот процесс. Выражать мнение не нужно, нужно просто сделать эту табличку, чтобы каждый мог проверить себя - всё ли из задуманного Вами он теперь понимает правильно. Vcohen (обс.) 18:54, 3 мая 2020 (UTC)

«Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро)»[править код]

Эта (мягко говоря - сомнительная) рекомендация была внесена в руководство ВП:ИС в далёком 2004 году участником Ramir, насколько я понимаю - единоличным решением без какого-либо обсуждения и без опоры на писаные руководства и практику наших англоязычных коллег, имевших к тому времени хотя бы некоторый опыт организации онлайн-энциклопедии. При всём уважении, не понимаю, почему этот тезис в настоящее время рассматривается едва ли не как аналог Моисеевых скрижалей. А ведь по сути именно это весьма неудачное решение породило всю ту массу проблем, которой посвящён обсуждаемый текст. Как я уже говорил в одном обсуждении ранее, в англовике over 5000 статей имеют заголовки, начинающиеся словом "Lake", включая, представьте себе, en:Lake Baikal, и никто из её читателей от этого ещё не пострадал.— Yellow Horror (обс.) 14:59, 26 апреля 2020 (UTC)

  • Дык, вопрос в том, как именно его переформулировать. А для этого надо выкинуть всякие прошлые заблуждения. Подход англовики, кстати — один из возможных вариантов, но боюсь, что тех, кто захочет называть статью «Озеро Байкал», будет меньшинство. И, кроме того, это не снимет вопрос, какой вариант названия мы должны выбрать, «Телецкое озеро» или «Озеро Телецкое». --М. Ю. (yms) (обс.) 15:03, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Об этом, насколько я знаю, ПОКА ТУТ сильно убивался, а для меня совершенно не принципиально. Меня оба варианта устраивают несравнимо лучше, чем нынешнее Телецкое[что?].— Yellow Horror (обс.) 15:14, 26 апреля 2020 (UTC)
      • я тоже считаю, что «Озеро Телецкое» лучше, чем просто «Телецкое», но так мы не решим одну из проблем — в БРЭ оно все-таки дано виде определительного словосочетания Телецкое озеро. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:36, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Ну запишите в проекте правила что-то вроде: Все названия нерукотворных географических объектов, имеющие в именной части грамматическую форму прилагательного, записываются строго в форме «Имя тип» (Белое озеро, Телецкое озеро, Татышев остров); имеющие грамматическую форму родительного падежа со значением принадлежности - строго в форме «тип Имя» (река Афанасия, бухта Лососей); прочие — в форме «тип Имя» с возможностью опустить тип, если он в массовом порядке опускается в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления И не требуется его сохранение в качестве википедийного уточнения. После этого проверим, много ли найдётся не укладывающихся в эту схему названий.— Yellow Horror (обс.) 08:28, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Не совсем так, но я хочу сделать паузу перед обсуждением правил, чтобы получить сначала возражения по этому тексту, поэтому воздержусь от ответа по существу. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:44, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Что именно не совсем так?— Yellow Horror (обс.) 22:45, 27 апреля 2020 (UTC)
              • Правило хотел не совсем так сформулировать, см. раздел ниже. Если формулировать в таком категоричном виде — пропадает ориентация на БРЭ, где названия пишутся по-разному. С островами и озерами там, кажется, разнобой. Но надо бы еще проверить подробнее. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:52, 30 апреля 2020 (UTC)
                • Кто и как занимается (и занимается ли вообще) согласованием использования топонимов в БРЭ, мне неведомо. А вот питерская Топонимическая комиссия, где точно есть профильные специалисты, последовательно придерживается принципа "прилагательное пишется перед родовым словом" для всех случаев, кроме населённых пунктов и станций рельсового транспорта.— Yellow Horror (обс.) 16:11, 1 мая 2020 (UTC)
                  • Я лично ничего не имею против такого подхода, только не уверен, что он соберет большинство. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:32, 1 мая 2020 (UTC)
                    • А Вы собираетесь его голосованием решать или всё-таки анализом аргументов, опирающихся на авторитетные источники?— Yellow Horror (обс.) 08:53, 2 мая 2020 (UTC)
                      • Аргументов о чем, о Википедии? Мы принимаем правила для себя. Вот я привел на этой странице анализ аргументов с опорой на АИ. И что, появилось правило? :) И вообще, можно поменять правила без голосования? — М. Ю. (yms) (обс.) 09:04, 2 мая 2020 (UTC)
                        • Я с некоторых пор вполне уверен, что изменить правила Википедии к лучшему — невозможно. Но всё же меня удивляет, что голосование заведомых неспециалистов представляется кому-то адекватным методом принятия решений в столь сложной и ответственной области, как выбор формата энциклопедического заголовка. Других вариантов нет? Ну там, нанять на средства Фонда Викимедиа стороннего эксперта, например?— Yellow Horror (обс.) 17:49, 2 мая 2020 (UTC)
                  • Неподалёку от моего места жительства есть два бывших посёлка, несколько лет тому назад переназначенных сёлами. Будет странно звучать название статей в энциклопедии: Рощинский село и Раевский село. Я это не к тому, что Ваше предложение плохое, а к тому, что бывают же, к сожалению, и такие вот случаи, когда чиновники рода не согласовывают. Jim_Hokins (обс.) 19:45, 1 мая 2020 (UTC) Ниже мне разъяснили мою ошибку/невнимательность, соглашаюсь и вычёркиваю. Jim_Hokins (обс.) 21:03, 1 мая 2020 (UTC)
                    • Вы не дочитали до слов «…кроме населённых пунктов». Поселок и село — населённые пункты. С точки зрения языка, чиновники имеют полное право не согласовывать. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:49, 1 мая 2020 (UTC)
                    • И именно среди населенных пунктов это не редкость. Например, есть города Узловая и Видное. Vcohen (обс.) 19:59, 1 мая 2020 (UTC)
    • И да, чем собственно плох заголовок Озеро Байкал, я лично не знаю, а понятно объяснить до сих пор никто не удосужился.— Yellow Horror (обс.) 15:26, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Традиции в разных языках разные. Про озёра ещё не столь однозначно, но вот «мост через реку Волгу» по-русски, мне кажется, однозначно звучит канцелярщиной, почти такой же, как и «мост из города Саратова в город Энгельс». AndyVolykhov 15:40, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Это еще недостаточно канцелярский вариант. «Мост через реку Волга»! Так пишут в Реестре. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:43, 26 апреля 2020 (UTC)
        • Это только общие слова (не все традиции одинаково полезны) и отвлекающий пример, не относящийся непосредственно к теме обсуждения. Мне интересно, чем плохо именно слово "озеро" именно в заголовке статьи о Байкале. Польза от него мне очевидна: с первого взгляда видно о чём именно речь: об озере, а не о напитке (с которым я, например, в быту пересекаюсь гораздо чаще) или журнале. А вред - какой?— Yellow Horror (обс.) 15:53, 26 апреля 2020 (UTC)
          • @Yellow Horror:, а когда читаете Россия, у вас не путается страна с каким-нибудь кинотеатром?— Vestnik-64 07:58, 27 апреля 2020 (UTC)
            • В издании, которое по ещё одной традиции условные названия пишет без кавычек - запросто.— Yellow Horror (обс.) 08:10, 27 апреля 2020 (UTC)
              • Я больше не встречал подобных затруднений у других (может быть мало искал).— Vestnik-64 08:52, 27 апреля 2020 (UTC)
          • ППКС! Вопрос в сторону: скажите, а где Вы этот "Байкал" берёте? Я его уже сто лет нигде не видел. :)Klemm1 (обс.) 21:10, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Не, пример вполне относится. Англовики и реки пишет всегда с River, например, en:Volga River. Так что в этом смысле использовать опыт англовики не всегда возможно. С озёрами — надо обсуждать. Лично мне «на Байкале» несколько приятнее на слух, чем «на озере Байкал», но тут не столь очевидно, и надо копать АИ. AndyVolykhov 09:39, 27 апреля 2020 (UTC)
            • «Англовики и реки пишет всегда с River» — и правильно делает! Это только у нас почему-то идёт непримиримая борьба за превращение заголовков энциклопедических статей в уникальные идентификаторы из наименьшего возможного количества слов.— Yellow Horror (обс.) 10:27, 27 апреля 2020 (UTC)
              • Мне представляется, как я и написал выше, что уже в случае с реками использование только с родовым словом — признак канцелярита, а статьи мы пишем в научном стиле, а не в канцелярском. AndyVolykhov 10:52, 27 апреля 2020 (UTC)
                • А мне представляется, что смешение употребления родовых слов в заголовках с их употреблением в текстах статей неправомерно. Возможно, Вы не заметили, но и в тексте упомянутой Вами статьи en:Volga River наименование "Volga River" используется не более трёх раз, а безоговорочно преобладает "the Volga".— Yellow Horror (обс.) 22:45, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • А почему мы просто не можем написать в заголовке так, как пишем в тексте? Я не вижу большой пользы от того, что мы будем дважды решать проблему того, как лучше писать что-то, в заголовке и в тексте. AndyVolykhov 23:10, 27 апреля 2020 (UTC)
                    • Например, потому, что в тексте, как правило, есть контекст, а в заголовке его точно нет.— Yellow Horror (обс.) 23:24, 27 апреля 2020 (UTC)
              • Англовики не просто всегда пишет с River, слово однозначно показано как часть имени собственного - написано с заглавной буквы. То есть по-русски это аналог Москва-река. А ещё у них негров вешают и глагол-связку употребляют. Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 28 апреля 2020 (UTC)
                • ой, тут никакие аналогии не работают, язык другой. Разве что работает факт, что слово «река» используется там, где может и не использоваться. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:55, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Байкал, Волга, Дон, Днепр — это, извините, цветочки. А вот Кояшское да Катунские лучше бы обсудили. Кафка отдыхает. — Конвлас (обс.) 12:34, 1 мая 2020 (UTC)

Улицы[править код]

Надеюсь, я не сильно уведу обсуждение в сторону, если предложу расширить его с объектов физической географии + НП на улицы. Всё же мы почти все живём в городах, а на озёрах живёт мало кто. И тут тоже интересная история с инверсией и субстантивацией. Какая-нибудь Московская улица может быть в массе источников и улицей Московской (и во многих местах это наиболее популярный вариант), и просто Московской, хотя это имеет и разговорный оттенок. На ряде карт тоже опускают слово «улица». Вроде бы при этом словарная рекомендация (как показывает и грамота.ру) — писать «Московская улица». (Забавно, что с проездами-переулками-проспектами-шоссе инверсия и опускание родового слова встречаются реже — вероятно, из-за неоднозначности; «Московский» может быть и переулок, и проспект. Тем самым «улица» выступает как дефолтный вариант родового слова — адрес «Ленина, 64», скорее всего, будет по улице, а не по проспекту Ленина, даже если такой и есть, но если топоним имени Ленина всего один, может быть по чему угодно). AndyVolykhov 15:34, 26 апреля 2020 (UTC)

  • Я хотел упомянуть улицы, но забыл. Для них точно так же есть два варианта. Упомянул Дворцовую площадь, у нас пока никто не пытался ее «субстантивировать», хотя название «Дворцовая» вполне употребимо. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:39, 26 апреля 2020 (UTC)
  • У улиц та специфика, что родовое слово с большей очевидностью является частью названия и не допускает выкидывания. Даже если именно слово "улица" часто выкидывается и подразумевается - все равно Московская площадь, Московская набережная, Московская дорога и Московская аллея являются разными объектами, а значит с ними меньше соблазна назвать статью "Московская". Vcohen (обс.) 16:22, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Точно так же допускает выкидывание («митинг на Дворцовой»), а названия улиц пишут в виде приложения, даже не склоняя — «на улице Московская», принципиальной разницы не вижу. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:49, 26 апреля 2020 (UTC)
      • В обиходе-то конечно. А официально, в момент раздумий над названием статьи, у улиц этот эффект срабатывает чаще, чем у других НП. В противоположность городам, у которых он срабатывает реже, чем у других НП, там вообще сначала называют название, а потом спрашивают (или не спрашивают), считается ли он сейчас городом или поселком. Vcohen (обс.) 19:50, 26 апреля 2020 (UTC)
    • Ага! А ещё — станция метро "Московская". — Klemm1 (обс.) 18:33, 26 апреля 2020 (UTC)
      • Станции метро — совсем другое, их вообще в кавычках пишут, и прилагательные в них полностью субстантивированы, не используются в качестве определений. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:24, 26 апреля 2020 (UTC)
        • На письме — да, кавычки выдают, а на слух если — то и метро выпадает, и даже станция, так что одна Московская только и остаётся. Эллипсис, однако, в полный рост. :) — Klemm1 (обс.) 21:08, 26 апреля 2020 (UTC)
          • Для станций метро это нормально. Кстати, Суперанская специально отмечала субстантивацию названий станций метро и жд станций. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:32, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Кину тут ссылку на одно старое обсуждение: Википедия:Опросы/Названия улиц. Оттуда я перешел на Список улиц Кирова (составленный по офиц. источникам), и что же я там увидел? Названия-прилагательные даются в виде согласованного определения — «название + родовое слово» (Антоновский пер.), но для станций и НП, как и следовало ожидать, это не так: ст. Киров-Котласская, сл. Егоровская. Правда, название «Егоровская слобода» не режет слух и даже встречается в сети, но по умолчанию оно считается субстантивированным, и по моему предложению в таких случаях требуется доказывать именно допустимость названия «Егоровская слобода». (Я знаю, что сейчас нет таких НП — слобода, но определяемое слово здесь все-таки вид НП.)
И еще одна ссылка с того же обсуждения — петербургский реестр. Там тоже четко указано, что прилагательное идет перед названием, но следующим пунктом говорится, что слова «город», «деревня», «посёлок» и «станция» пишутся перед названием. То же самое четкое отделение НП и станций от остальных названий, которое констатируется другими источниками. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:12, 29 апреля 2020 (UTC)

Примеры[править код]

Прочитал пока по диагонали, каких-то возражений не имею, в целом согласен со всем изложенным.

Включение родового слова (оно же номенклатурный термин, оно же апеллятив) в название статьи поможет и в спорных случаях, как это ни странно. Только иногда придётся всё-таки использовать инверсии, но с этим справиться проще, чем с эллиптированными названиями. Красная площадь, но река Туманная, так как там «туманная» не от тумана (можно обсудить). Посёлок Промышленная — хоть имя дико, но нам снимает все вопросы такая форма названия. Станция Полежаевская. И так далее. Лес (Lesson) 09:47, 27 апреля 2020 (UTC)

  • ВП:ГН — это частный случай ВП:ИС. Здесь нужно менять одновременно оба правила, чтобы родовые слова добавлять во все названия.

Эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться, а не как правила. Для большинства тем существует простое и очевидное название, которое удовлетворительно отвечает этим целям — его и стоит использовать как самый очевидный выбор. Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем более точное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии».

Vestnik-64 10:10, 27 апреля 2020 (UTC)

  • ГН ссылается на ИС, так что достаточно внести правку только в ИС. Лес (Lesson) 10:13, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Я думал, наоборот, дополнить ГН, а с ИС чтобы стояла ссылка на ГН, дублирование не нужно. Для прилагательных — отдельная подстраница, если не удастся кратко сформулировать. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:24, 2 мая 2020 (UTC)
  • Предлагаю НП и станции не трогать. С ними проблем меньше всего, а название статьи Москва, как мне кажется, встретит больше консенсуса, чем город Москва. Что касается река Туманная или Туманная река, то это в точности та проблема, которую мы сейчас и пытаемся решить. Vcohen (обс.) 10:18, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Нужно трогать всё и решать вопрос комплексно. Если уж браться за добавление родовых слов, то глобально по всей Википедии.— Vestnik-64 10:27, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Не надо, человек Vestnik-64, не надо :) AndyVolykhov 10:29, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Есть всем понятное (и мне, в частности) название с родовыми словами профессиональная спортивная организация Национальная хоккейная лига, чем какая-то абстрактная Национальная хоккейная лига, о которой практически никто ничего не слышал (взял самый яркий пример). На ум приходит ассоциация с Лигой Наций, которая существовала до Второй мировой. Почему эту проблему тоже не решить одновременно?— Vestnik-64 10:56, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Если вы это пишете серьёзно, то вы себя этим похоронили. AndyVolykhov 11:12, 27 апреля 2020 (UTC)
            • В смысле похоронили?— Vestnik-64 11:17, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Их действительно не надо трогать, как и те же моря. Но их надо использовать как крайние точки, между которыми лежат остальные варианты. Названия НП и станций практически полностью субстантивированы и в норме употребляются без родовых слов (особенно НП). Названия морей полностью не субстантивированы, практически не употребяются без родовых слов даже в устной речи. AndyVolykhov 10:28, 27 апреля 2020 (UTC)
      • В русском языке нет различий между топонимами-прилагательными, обозначающими город, реку или озеро. Они все подчиняются одним и тем же правилам.— Vestnik-64 10:44, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Разумеется, разница есть. AndyVolykhov 10:49, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Нет правил русского языка, которые эту разницу фиксируют.— Vestnik-64 10:58, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Всё там есть. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:10, 27 апреля 2020 (UTC)
              • Там ничего нет.— Vestnik-64 11:18, 27 апреля 2020 (UTC)
                • «там» — это в АИ. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:29, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • У нас речь о правилах русского языка.— Vestnik-64 11:48, 27 апреля 2020 (UTC)
                    • У нас речь о правилах Википедии. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:55, 27 апреля 2020 (UTC)
                      • Итак, по правилам русского языка, Вам сказать нечего. По АИ в Вашей компиляции идёт масштабное манипулирование. Неугодные АИ, не укладывающиеся в Вашу теорию, Вы игнорируете. Те, которые совершенно никак не проясняют ситуацию Вы приводите. В результате этого, читать и понимать его другим участникам невозможно или нужно долго вникать. Как будто проделана большая работа. Не удивлюсь, что Вашим консультантом был ПОКА ТУТ. Все его приемы ведения дискуссии повторяются точь-в-точь.— Vestnik-64 12:06, 27 апреля 2020 (UTC)
                        • Странно, а вот мне всё было понятно. В общем, побольше бы таких компилянтов!.. — Klemm1 (обс.) 12:10, 27 апреля 2020 (UTC)
                          • Ну тогда объясните зачем нам эллиптическая субстантивация для именования географических объектов в Википедии? Где Вы её видели в названиях статей?— Vestnik-64 12:28, 27 апреля 2020 (UTC)
                            • Для лучшего понимания предмета обсуждения, коллега. Я для Вас открыл что-то новое?.. :) — Klemm1 (обс.) 14:40, 27 апреля 2020 (UTC)
                              • Это уместно при обсуждении статьи Субстантивация, но не на географическом форуме. С таким же успехом можно обсуждать все имеющиеся правила русского языка.— Vestnik-64 15:35, 27 апреля 2020 (UTC)
                                • Это уместно при любом раскладе, коллега. Мы ведь с Вами изъясняемся на чистом русском языке, надеюсь, Вы не будете возражать, а не на каком-нибудь двоичном коде, правда? Вот поэтому и уточнение всех языковых особенностей тут будет вполне к месту. :) — Klemm1 (обс.) 00:50, 28 апреля 2020 (UTC)
                        • Один раз все-таки замечу. Я игнорирую не АИ, а голословную ругань, которая никакой роли в обсуждении не играет. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:23, 27 апреля 2020 (UTC)

Предложение по правилу о прилагательных[править код]

Общий принцип простой: если название — прилагательное (Дворцовая площадь, Черное море), то оно должно быть вместе с определяемым существительным. Тот факт, что прилагательное-название где-то можно использовать и без него, у нас, вообще говоря, роли не играет (Малый театр), не должен он ее играть и для географических названий.

Но если название — прилагательное по форме, это еще не значит, что оно прилагательное. Наше правило должно установить максимально простым и понятным образом, каким образом следует определять, какое из таких названий является прилагательным, а какое — существительным. Например, мы знаем, что если что-то может использоваться в АИ то как прилагательное (согласованное определение), то как существительное, то это прилагательное.

Есть пограничные ситуации. Многие названия объектов физической географии дрейфуют в сторону полной субстантивации, некоторые из них прекратили употребляться в определительной форме. Есть, например, статья, показывающая, как форма Чусовая река, существовавшая в 18 веке, постепенно перестала употребляться в таком виде.

У нас есть АИ о том, что названия населенных пунктов и станций являются субстантивированными прилагательными, предлагаю отталкиваться от этого, а также от практики де-факто именований статей в БРЭ.

Для правила предлагаю следующее:

  1. Разделить все названия по типам на две группы — назову их условно «группа А» и «группа Б».
  2. В группе А будут населенные пункты, ж/д станции, станции метро и, возможно, реки.
  3. В группе Б будут остальные объекты физической географии.

Формулировка должна быть примерно такой:

Названия населенных пунктов, … (перечисляется группа А), по форме выглядящие как прилагательные, даются без родового слова, если только авторитетные текстовые источники не подтверждают использование названия-прилагательного как определения при родовом слове: Октябрьский, Таганская (но... и дальше контрпример, если найдем).

Названия (остальных) объектов физической географии, кроме (перечисляются классы группы А), по форме выглядящие как прилагательные, даются с родовым словом, если только авторитетные текстовые источники не подтверждают использование объекта без родового слова (например, Чусовая).

Отдельно можно указать более высокую авторитетность энциклопедий в решении вопроса субстантивации, но это понятно и так. (Слова «субстантивация», понятно, в правиле быть не должно.)

Иначе говоря, если вы захотите написать «Октябрьский посёлок», то на вас будет лежать бремя доказательства, что это можно делать (спойлер: нельзя). Если вы захотите написать «Телецкое» — на вас будет лежать бремя доказательства, что его обычно пишут без слова «озеро», и ссылки на табличные и картографические АИ тут не помогут.

М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 27 апреля 2020 (UTC)

  • 142 примера, где используется форма озеро Телецкое. Это у нас как бы не АИ теперь будут?— Vestnik-64 15:31, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Дело не в этом, а в том, что если вы поменяете их местами, то получите 1120 примеров, причем гораздо меньшего количества было бы достаточно, чтобы доказать, что Телецкое — это прилагательное. А то, что любое прилагательное может субстантивироваться, это не фокус. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:38, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Преобладающее количество примеров Телецкое озеро не отменяет написание в форме озеро Телецкое. Мы не можем придумывать новую реальность, что название этого озера возможно только в форме «Телецкое озеро».— Vestnik-64 15:43, 27 апреля 2020 (UTC)
        • «возможно только в форме Телецкое озеро» — это прямо противоречит всему моему тексту. Все-таки настоятельно прошу его прочитать, прежде чем обсуждать. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:53, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Я внимательно прочитал Ваш текст и не понял, где должен стоять номенклатурный термин «до» или «после». В любом случае мы не можем именовать геообъект ни «Озеро Телецкое», ни «Телецкое озеро», так как подавляющего варианта (99 %) не существует ни за тот вариант, ни за другой, как, например, с названием «Черное море».— Vestnik-64 16:04, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Мы должны именовать объект Телецкое озеро, поскольку так он именуется в БРЭ и потому что такая форма употребима в профильной литературе. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 27 апреля 2020 (UTC)
              • В общем, вся Ваша теория свелась к тому, что нужно именовать статьи как в БРЭ. А это исследование дымовая завеса. Ваше правило не рассматривает исследование каких-то других источников и поиск компромисса между ними.— Vestnik-64 20:33, 27 апреля 2020 (UTC)
                • Нет, она свелась к тому, что объекты надо называть так, как их называют в связном тексте. Найдёте АИ, в которых написано «На берегу Лососей находится порт Корсаков» — сможете назвать статью просто «Лососей», без «бухты». А нет — значит нет. Землеройкин (обс.) 20:38, 27 апреля 2020 (UTC)
                • как «не рассматривает», когда там написано «авторитетные текстовые источники», а роль БРЭ — такая же, как в других случаях, не больше и не меньше? — М. Ю. (yms) (обс.) 21:00, 27 апреля 2020 (UTC)

Есть ли субстантивация в словосочетании Телецкое озеро?[править код]

В п. 21 топикстартер утверждает, что нет. Приводит в подтверждение энциклопедии. На самом деле субстантивация там тоже есть. Сделаем морфологический разбор слова «Телецкое». Постоянным признаком любого прилагательного является разряд по значению: качественное, относительное, притяжательное. «Телецкое» нельзя отнести ни к одному этому разряду. Поэтому мы имеем дело с субстантивированным прилагательным, т. е. существительным. — Vestnik-64 15:24, 27 апреля 2020 (UTC)

  • Морфологический разбор вам ничего не даст. Субстантивация — неморфологический способ образования существительного. Качественное прилагательное или относительное, к делу отношения не имеет, а утрата некоторыми прилагательными качественности — отдельный процесс, который я упомянул в тексте специально ради вас. Кстати, это узнать было интересно, спасибо. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:35, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Любой способ образования существительного не предполагает потерю его морфологического значения морфологических признаков.— Vestnik-64 15:39, 27 апреля 2020 (UTC)
      • морфологического значения? что вы имеете в виду? — М. Ю. (yms) (обс.) 15:41, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Пардон, морфологических признаков.— Vestnik-64 15:45, 27 апреля 2020 (UTC)
          • ну да, когда образуется существительное, оно остается с адъективным типом склонения. Новой является лишь синтаксическая функция этого слова. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:49, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Ну вот опять, уходите от ответа. Морфологические признаки сохраняются.— Vestnik-64 16:06, 27 апреля 2020 (UTC)
              • Конечно, сохраняются! Я вам неоднократно об этом писал. Кстати, у меня сложилось впечатление, что вы не очень представляете себе, почему классификация «качественное-относительное-притяжательное» относится к морфологии. Потому что она диктует, какие у словоформ могут быть окончания. Относительные прилагательные, в отличие от качественных, не могут иметь краткую форму со всеми вытекающими, притяжательные — вообще всё другое. При субстантивации сохраняются те же самые окончания, которые были до неё, и Иваново вполне может быть притяжательным прилагательным (если это не название города, конечно, напр. «Иваново детство»). — М. Ю. (yms) (обс.) 16:17, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Честно говоря, не могу отделаться от ощущения, что про субстантивацию в словосочетании «Телецкое озеро» вы шутите. Настолько нелепо выглядит это утверждение. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:29, 27 апреля 2020 (UTC)
    • А вот у меня встречный вопрос: а в словосочетании «озеро Телецкое» субстантивация есть? Я из текста так и не понял вашу точку зрения на это. AndyVolykhov 17:59, 27 апреля 2020 (UTC)
      • См. п. 16 в моем тексте. В словосочетании «озеро Телецкое» есть субстантивация, Телецкое — приложение. Моей точке зрения тут не место. Далее я хотел выложить цитату из спецкурса Немченко, но не хочу засорять обсуждение. Могу выложить отдельно, если надо. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:15, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Спасибо. То есть мы имеем частичную субстантивацию, которая в каких-то источниках есть, в каких-то нет, и нам просто нужно взвесить эти источники. Верно ли это? AndyVolykhov 19:34, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Выбрать более подходящие. Это всё в выводах написано, п. 6. Неужели я так невнятно написал... — М. Ю. (yms) (обс.) 19:57, 27 апреля 2020 (UTC)
            • Этот вопрос был скорее уточняющим. Тогда следующий: как быть с ВП:ГН? По сути предлагается исключение из него для каких-то объектов (тех же озёр и ряда других). Но для такого исключения, как показывает практика, нужно доказывать не просто преимущество, а подавляющее преимущество второго варианта вне карт. Вы приводите ряд источников, это хорошо. Но, вероятно, нужен более глубокий анализ распространённости, чтобы доказать, что преимущество большое, что не пропущены источники с иным вариантом? AndyVolykhov 20:10, 27 апреля 2020 (UTC)
              • Боже упаси, никакого исключения из ВП:ГН. Ни буквы в названии «Телецкое» я не предлагаю менять, как и в названии «Лососей». — М. Ю. (yms) (обс.) 20:14, 27 апреля 2020 (UTC)
                • Вот тут я не понимаю. Вы сами признаёте противоречие карт и энциклопедий, но предлагаете решать его в пользу энциклопедий, хотя ГН в общем случае предписывает обратное. AndyVolykhov 20:16, 27 апреля 2020 (UTC)
                  • Надо различать, где тут название (Телецкое, Лососей), номенклатурный термин (озеро, бухта) и где — варианты их сочетания. Между картами и энциклопедиями различие только в последнем. ВП:ГН регулирует только названия. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:21, 27 апреля 2020 (UTC)
                    • Кажется, в ГН это не сказано. Там сказано лишь о спефицическом формате уточнений, а в остальном, получается, надо слушаться карт. AndyVolykhov 21:01, 27 апреля 2020 (UTC)
                      • Если что-то в ГН не сказано, то оно не требует исключений. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:30, 27 апреля 2020 (UTC)
                        • Мне так не кажется. Напротив, то, что в ГН специально оговорены уточнения, говорит о том, что это правило относится ко всему названию, включая и родовое слово. И, если у нас будут сомнения, является ли некий водный объект рекой, протокой, каналом или озером, и это нужно для выбора уточнения, кажется, нам тоже предписывается пользоваться источниками из ГН. AndyVolykhov 22:15, 27 апреля 2020 (UTC)
                          • насчет родового слова (номенклатурного термина) — конечно, оно берется из тех же АИ, я же выше писал. Никто не собирается заменять озеро на болото. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:24, 27 апреля 2020 (UTC)
                          • Вдогонку. Вам должно быть очевидно, что это правило никоим образом не означает буквальный перенос надписи на карте. У нас считанные озёра называются так, как на карте: Ладожское озеро, Онежское озеро, Чудское озеро и еще что-то. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:59, 28 апреля 2020 (UTC)
                            • Я тоже считаю, что должен быть буквальный перенос надписи на карте в название статьи, если не доказано, что в подавляющем большинстве случаев порядок слов иной. Здесь нет ничего необычного или криминального.— Vestnik-64 06:20, 29 апреля 2020 (UTC)
                              • Как это нет? Это предложение очень радикальное и идет вразрез со многими правилами и принципами. У нас только для трех-четырех статей об озёрах название статьи такое, как надпись на карте. Не говоря уже о том, что и в БРЭ они различаются (напр., статья — Телецкое озеро, карта — оз. Телецкое). Опять-таки, если вы не шутите, конечно. — М. Ю. (yms) (обс.) 08:09, 29 апреля 2020 (UTC)
                  • Любое другое понимание предполагает, что в БРЭ даются какие-то другие географические названия, не в строгом соответствии с данными картографов. А это в подавляющем большинстве случаев не так. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:24, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, это не существительное. Существительное может быть только после. Или через дефис. «Озеро Байкал», «Байкал-озеро», но не «Байкал озеро». AndyVolykhov 17:55, 27 апреля 2020 (UTC)

Топонимы могут быть существительными и прилагательными.

[. . . .]
1. Прилагательные, образованные от названий населенных пунктов и реже — от других топонимов, служат названиями областей и районов. Они образуются с помощью суффикса -ский и его разновидностей -овский (-евский), -аевский, -инский, -енский, -анский, -ийский, -ический, а также с помощью варианта -цкий (ср. варианты суффикса -ск). Теоретически с помощью этого «инвентаря» образуются прилагательные от всех топонимов. Практически в ряде случаев это оказывается затруднительным.
2. Прилагательные в сочетании с номенклатурными терминами служат названиями объектов физической географии.

3. Субстантивированные прилагательные выступают в качестве названий населенных пунктов.

Суперанская А. В. Типы и структура географических названий. // Лингвистическая терминология и прикладная топономастика. – М.: Наука, 1964. – С. 72, 104.
Призываю вас к серьезному разговору, хватит уже стебаться. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:30, 27 апреля 2020 (UTC)
Не надо таких экспрессивных выпадов. Здесь у вас что-то выдрано из контекста (если следовать этому АИ, то мы не можем субстантивировать ж/д станции, станции метро и, возможно, реки). Нужен полный текст статьи. Насколько я понимаю, его даже у Вас нет. Потому что тогда два авторитетных источника вступают в противоречие

Е) Топонимы-субстантивированные прилагательные (мужского, женского и среднего рода) склоняются по адъективному типу склонения свободно, без отступлений от нормы: жители Перевозной, Лебединого, Лугового, Новосельского, Степного, из Раздольного, Тихоокеанского, дом на Весенней, на Русском (острове), в Зеркальном и т. п...

...Субстантивированные топонимы-прилагательные склоняются по адъективному типу склонения (у мыса Игольного, под деревней Красной).

Е) В отличие от первых типов (топонимов-существительных), топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения, поэтому ничто, казалось бы, не должно препятствовать их склонению и в сочетании с географическим термином...Однако и здесь встречаются случаи несклонения (около 1/3): Авианосцы находятся в бухте Постовая («Красное Знамя».17.09.94). В бухте Лазурная купаться нельзя («Владивосток».29.09.94). Продают дом в поселке Угловое («Утро России».21.01.94). Продается коттедж в районе поселка Трудовое («Тихий Океан».21.09.94). В окрестностях поселков Фабричный и Хрустальный (АиФ-Прим, 2004,343) и др. Таким образом, большинство топонимов в сочетании с географическим термином не склоняется, что объясняется несовпадением в роде или числе, стилем речи, аналогией и др. причинами. Это свидетельствует о стойкой тенденции к несклонению в русском литературном языке, которая уже начинает отмечается словарями как допускаемый вариант. В некоторых случаях склонение/несклонение определяется характером географического понятия. Так, обычно употребляются в несклоняемом варианте (независимо от грамматического рода) топонимы в сочетании со словами – географическими терминами «остров», «полуостров», «озеро», «залив», «бухта», «гора», «сопка», «станция»...

Vestnik-64 08:03, 28 апреля 2020 (UTC)

Скан статьи вышлю на ваш мейл, когда вы на ответите на мой. Просили в общий доступ не выкладывать. О станциях сказано в другой работе Суперанской, реки не следуют ниоткуда, но если полагаться на БРЭ, то мы решим практическую проблему — там они в основном даются в субстантивированном виде. Противоречия с вашим текстом нет, ваш текст говорит лишь о том, как надо склонять топонимы с субстантивированными названиями. Понятно, что в виде «на Русском (острове)» их надо склонять, как в «в Малом (театре)» или «купил белого (хлеба)». Вопросу склонения названий в субстантивированном виде (приложения) посвящено немало работ, можно хотя бы поискать «примыкающий номинатив». --М. Ю. (yms) (обс.) 08:31, 28 апреля 2020 (UTC)
В моём тексте, хотя он посвящён склонению, утверждается, что (остров) Русский, (мыс) Игольный, (бухта) Постовая, — это топонимы-субстантивированные прилагательные.
реки не следуют ниоткуда, но если полагаться на БРЭ. Моё предложение — опираться на карты, как более надёжный источник. Тем более, что между картами и моим текстом противоречий вообще нет никаких.— Vestnik-64 09:41, 28 апреля 2020 (UTC)
Кто-то отрицает, что они в вашем примере субстантивированы? Вы мой текст прочтите. Когда мы будем заниматься картографией — была бы отличная идея опираться на карты Роскартографии как источник надписей. В остальном — источником чего являются для нас надписи на картах, вы узнаете из моего текста. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:26, 28 апреля 2020 (UTC)
«топонимы в форме субстантивированных прилагательных выступают по отношению к географическому термину как согласованные определения» — дальнейшие примеры показывают, что имеются в виду вовсе не те согласованные определения, которые имею в виду я, когда говорю о прилагательных. «Через речку Рудную, в селе Подгорном, за рекой Пасечной» - это всё приложения. Они могут согласовываться по роду, но могут и (в нарушение рекомендаций Розенталя) не согласовываться, дальше она примеры этого приводит. Тут есть субстантивация во всех этих случаях. Да, тут легко запутаться: приложения тоже относят к определениям, и они здесь согласовываются по роду (а «озеро Байкал» не согласовывается). Если будет желание, могу расписать подробнее. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:06, 29 апреля 2020 (UTC)
  • Вдогонку — насчет имени собственного. Снова говорю: прочтите мой текст, прежде чем его обсуждать. Там во вводной части сказано со ссылкой, что подобные словосочетания — составные имена собственные. Первое слово таких имен — прилагательное, а всё словосочетание вместе — имя собственное. Благодаря существительному, да. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:49, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Vestnik-64, вы, кстати, на моей памяти уже в третьем месте поднимаете тему о том, какой тип прилагательных представляют собой подобные названия (здесь и здесь), причем мой ответ на него вы получили еще до того, как вы его задали в первый раз, и я по-прежнему с ним согласен. Другое дело, что этот вопрос нерелевантен, прилагательные и существительные различаются по синтаксическим функциям. По другим не получается: в словосочетании «скорый поезд» прилагательное «скорый» теряет и качественность обычного прилагательного «скорый», и его способность изменяться по родам — ну чем не существительное, тем более что существительное такое есть («скорый опаздывает»)? Ан нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:36, 29 апреля 2020 (UTC)
    • «Теряет … способность изменяться по родам» − с чего бы вдруг? Скорая помощь.— Yellow Horror (обс.) 18:04, 29 апреля 2020 (UTC)
      • так это ж уже другое значение. Есть общее прилагательное «скорый», качественное. Но применительно к поезду и применительно к медпомощи от него ответвились два специальных значения, фактически термины, там оно уже относительное, и род зафиксировался, и субстантивация происходит уже от них. Ведь в названии «Телецкое озеро» у прилагательного «Телецкое» род не может поменяться. Я и показываю, что это не только в названиях бывает. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:37, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Значение прилагательных в устойчивых словосочетаниях "скорый поезд" и "скорая помощь" полностью совпадает. Это не два разных слова, а одно и то же в разных родовых формах. И это именно качественные прилагательные, потому что выражения "ещё более скорый поезд" или "не слишком скорая помощь", хотя и не типичны, отнюдь не являются невозможными для носителя языка. А вот субстантивированные выражения "скорый" и "скорая" (оба разговорные), это уже разные слова. Род топонима «Телецкое» не меняется только и исключительно потому, что не существует подходящих объектов из других родовых категорий (или мы не знаем о них). Если бы с озером была непосредственно связана одноимённая река, она бы носила название Телецкая, а растущий на берегу озера бор назывался бы Телецким.— Yellow Horror (обс.) 13:54, 30 апреля 2020 (UTC)
          • Другие объекты здесь не помогут, поскольку это имя собственное. В редких случаях, когда тот же объект меняет тип, мы можем наблюдать, что род сохраняется, так получаются названия типа "город Сортировочная". Но я согласен, что перед нами какой-то промежуточный случай, который требует анализа при помощи более тонких инструментов, чем обычно, например фамилия Суперанская превращается в фамилию Суперанский в зависимости от того, к кому относится, хотя это все равно существительное. А вот насчет качественных не соглашусь, потому что "не слишком скорая помощь" - это игра слов, при которой терминологическое значение слова сталкивается с этимологическим. Vcohen (обс.) 14:14, 30 апреля 2020 (UTC)
            • Вы сейчас говорите о населённых пунктах, названия которых, в сравнении с названиями природных объектов, субстантивируются практически мгновенно. В случае озера собственным именем является не его название, а название в сочетании с родовым словом "озеро". Примеры обратного исчезающе редки (Ладога, Каспий), даже пресловутый Байкал не дотягивает.— Yellow Horror (обс.) 14:27, 30 апреля 2020 (UTC)
              • Хорошо. Но мы о чем говорим? Мы сравниваем субстантивированный вариант и несубстантивированный. Телецкое как самостоятельное название (существительное) - не меняется по родам. Телецкое как прилагательное в составе имени собственного - меняется (не меняется только "потому, что не существует подходящих объектов из других родовых категорий"). Vcohen (обс.) 15:17, 30 апреля 2020 (UTC)
                • Честно говоря, не знаю. У меня создаётся впечатление, что коллега Yms замахнулся на «общую теорию» топонимов, а то и всех собственных имён вообще. Мне достаточно хорошо известно, что о такую теорию уже пообломало зубы немало кандидатов филологических наук, так что в успех коллеги я не особо верю. Я бы предпочёл кушать слона по частям, поэтому рассматриваю главным образом топонимы, относящиеся к нерукотворным объектам. Названия этой категории объектов, если они сохраняют грамматическую форму прилагательного, практически никогда не бывают окончательно субстантивированы. «Телецкое как самостоятельное название» возможно только в контексте, когда читателю уже дано понять, что речь идёт об озере. В однословных заголовках контекста нет, поэтому заголовок Телецкое — неприемлем. P.S. Могу также ещё раз повторить, что представление о субстантивации как о бинарном качестве, а об именах собственных как о разновидности имён существительных - это уровень очень средней школы.— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 апреля 2020 (UTC)
                  • Ни на что я не замахнулся, теории давно существуют, но не решают нашу проблему. Если бы филологи занялись нашей проблемой, у них были бы результаты, как были в других случаях. А я просто нахожу ответы на возникающие вопросы, исходя из школьных знаний и источников. Тут кое-кто мифы насоздавал, я их развеиваю.
                  • «Нерукотворные объекты» называются объектами физической географии. Проблема в том, что в БРЭ, от которой хочется отталкиваться, существует разнобой. Например, в статьях о реках прилагательные там субстантивированы. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:54, 30 апреля 2020 (UTC)
                    • Возможно, это не проблема, а именно что компромиссный вариант. Лично мне «на берегу Белой» не режет слух, в отличие от «на берегу Белого» (озера и особенно моря). AndyVolykhov 23:05, 1 мая 2020 (UTC)
    • Для поддержания беседы отмечу, что «скорая электричка» бывает. Но это немного разговорное, как и само слово «электричка» (хотя в журналистских текстах встречается). AndyVolykhov 20:19, 29 апреля 2020 (UTC)
      • И ее называют просто "скорая"??? Если нет, то это не о том. Vcohen (обс.) 20:24, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Мне не попадалось и думаю, что нет (это слово нагружено иным значением), но это явно то же значение прилагательного, что и в «скорый поезд». AndyVolykhov 20:27, 29 апреля 2020 (UTC)
          • Правильно! Так вот: в сочетании "скорый поезд" это прилагательное. А в слове "скорый", которое само по себе используется в значении "скорый поезд", это существительное. И отсутствие изменения по родам - это признак существительного. В этом обсуждении есть один товарищ, который с этим не согласен. Так хотелось бы, чтобы хотя бы остальные это понимали одинаково. Vcohen (обс.) 20:38, 29 апреля 2020 (UTC)

(КР) Может, пример неудачный. Я просто хотел что-то противопоставить возражению «а-а, прилагательные должны меняться по родам, а в названии Телецкое оно не может меняться, значит, это существительное», но оно и без того бредовое: когда прилагательное согласуется с существительным, род зафиксирован и не может меняться. Но я попутно понял, что неизменяемость по роду как признак существительного всплывает в совсем другой ситуации. «Поселок Промышленная» — вот тут невозможность изменения рода на Промышленный — верный признак того, что прилагательного вообще нет. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:57, 29 апреля 2020 (UTC)

            • Да, лингвистам хорошо известно (и той же Калакуцкой, например, описано), что субстантивация названий населённых пунктов происходит много быстрее и потому гораздо чаще имеет законченную форму, чем у названий природных объектов.— Yellow Horror (обс.) 14:12, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Тут признак нарисовался. Можно сказать «в городе Грозном», «в озере Телецком», «на улице Московской» — тут есть согласование — а можно сказать «в городе Грозный», «в озере Телецкое», «на улице Московская» — тут нет согласования, это нерекомендованный вариант (хоть и используемый в официальных источниках). Это всё приложения, как «в озере Байкал» или «в городе Москве», здесь субстантивированные прилагательные можно поставить в именительном падеже (максимум, некоторые филологи поморщатся). Но нельзя сказать «в Телецкое озере», «на Московская улице», потому что прилагательные в своей обычной роли не могут не согласовываться с существительным.
Заодно это способ отличить инверсию от субстантивации. Если есть Горки Ленинские, то сказать «в Горках Ленинские» вообще невозможно. А «на холме Лысый» возможно, это всего лишь вызывает споры филологов, «как правильнее». — М. Ю. (yms) (обс.) 06:24, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Нормальные люди не говорят "на улице Московская" или "в городе Грозный". Это язык военных и гражданских чиновников, которым принципиально важно, чтобы указанное место никто ни с чем не перепутал.— Yellow Horror (обс.) 14:20, 30 апреля 2020 (UTC)
      • но он есть, а не кажется опечаткой, как «в Горках Ленинские». — М. Ю. (yms) (обс.) 15:22, 30 апреля 2020 (UTC)
        • Естественно, потому что в этом примере очевидно искажена исходная форма названия. Военный в сводке напишет: "противник выдвигается из Ленинские Горки", и это тоже не покажется опечаткой, а всего лишь канцелярским стилем.— Yellow Horror (обс.) 17:11, 30 апреля 2020 (UTC)

Морфологический разбор прилагательного в географическом названии[править код]

  • Коллега Vestnik-64, у меня к Вам вопрос. Каким образом Вы при помощи морфологического разбора предлагаете отличить существительное столовая от прилагательного столовая? Покажите мне это на одном примере, чтобы нам раз и навсегда понять, о чем Вы говорите. Vcohen (обс.) 10:26, 2 мая 2020 (UTC)
    • Мы всё-таки обсуждаем географические названия. Насчёт столовой — здесь всё просто.— Vestnik-64 15:19, 2 мая 2020 (UTC)
      • По ссылке написано много, я не понимаю, что из этого всего Вы имеете в виду как ответ на мой вопрос. Более того, я не понимаю намека про географические названия. Вы хотите сказать, что для географических названий эти принципы не действуют? Vcohen (обс.) 16:20, 2 мая 2020 (UTC)
        • Прилагательные и существительные отличаются друг от друга по морфологическим признакам: постоянным и непостоянным. Я это уже писал и не раз. Когда мы имеем дело с нарицательными существительными типа «столовая», здесь всё гораздо проще, чем с именами собственными типа «Телецкое», к которым относятся географические названия.— Vestnik-64 02:54, 3 мая 2020 (UTC)
          • Замечательно. Теперь Вы сможете ответить на мой вопрос? Дано предложение: "В магазине продается столовая посуда". Я думаю, что здесь "столовая" - это прилагательное. По какому морфологическому признаку можно убедиться в том, что это прилагательное, а не существительное? Vcohen (обс.) 14:50, 3 мая 2020 (UTC)
Схема морфологического разбора имени прилагательного
Часть речи. Что обозначает, на какой вопрос отвечает.
Начальная форма — прилагательное в именительном падеже, единственном числе, мужского рода.
Постоянные признаки — качественное, относительное или притяжательное.
Непостоянные признаки — число, род, падеж, полная или краткая форма.
Число (в котором стоит прилагательное в предложении)
Род (в единственном числе).
Падеж (в котором стоит прилагательное в предложении).
Каким членом предложения является (главный, второстепенный, какой именно).
Дано предложение
В магазине продается столовая посуда.
  1. Из предложения выделяем словосочетание со словом, которое нужно разобрать — слово столовая вместе с существительным: посуда (какая?) столовая. Это прилагательное, потому что отвечает на вопрос (какая?) и обозначает признак предмета; значение слова столовая — употребляемая за столом, во время обеда, ужина.
  2. Начальная форма — столовый (единственное число, мужской род, именительный падеж).
  3. Постоянный признак — относительное (предметы определяются относительно стола, используются за столом)
  4. Непостоянные признаки:
    1. Единственное число (определяем по окончанию -ая- и существительному посуда — единственного числа).
    2. Женский род (определяем по окончанию -ая- и существительному посуда — женского рода).
    3. Именительный падеж (определяем по существительному посуда, отвечающему на вопрос кто? что? и имеющему окончание -а-).
    4. Полная форма, так как относительные прилагательные краткой формы не имеют.
  5. В предложении является определением: посуда (какая?) столовая.

Ваше предположение здесь "столовая" — это прилагательное верно.— Vestnik-64 05:12, 4 мая 2020 (UTC)

  • Спасибо. Ваш ответ оказался подробнее, чем я ожидал, поэтому хочу попросить Вас проделать такой же анализ для другого предложения. "В квартире была просторная столовая". Здесь предполагается, что это существительное. Vcohen (обс.) 07:08, 4 мая 2020 (UTC)
Схема морфологического разбора имени существительного
Часть речи. Что обозначает, на какой вопрос отвечает.
Начальная форма (существительное в именительном падеже, единственного числа).
Постоянные признаки:
собственное или нарицательное;
одушевленное или неодушевленное;
род (если существительное в предложении стоит во множественном числе, то род определяется по его начальной форме; если существительное имеет форму только множественного числа, то и рода оно не имеет);

склонение;

Непостоянные признаки:
число;
падеж;
Каким членом предложения (главным или второстепенным, каким именно) является.
Дано предложение
В квартире была просторная столовая.
  1. Из предложения выделяем слово, которое нужно разобрать — столовая.
  2. столовая — имя существительное, т. к. отвечает на вопрос что? и обозначает предмет; значение слова столовая — комната с обеденным столом, предназначенная для приёма пищи; обеденное помещение в квартире.
  3. Начальная форма — столовая (единственное число, именительный падеж — что?)
  4. Постоянные признаки:
    1. существительное нарицательное, т. к. называет однородные одинаковые предметы.
    2. существительное неодушевленное, т. к. называет предмет неживой природы.
    3. существительное женского рода, т. к. можно подставить слова она, моямоя столовая.
    4. существительное адъективного склонения, т. к. имеет окончание -ая- и относится к женскому роду. Все существительные женского рода на -ая- являются субстантивированными прилагательными: аппаратная, беременная, блинная, знакомая, котельная и т. д.
  5. Непостоянные признаки:
    1. существительное стоит в форме именительного падежа, т. к. отвечает на вопрос была (кто? что?) столовая.
    2. существительное единственного числа, т. к. обозначает один предмет.
  6. В предложении является подлежащим: столовая.

Ваше предположение что это существительное верно. Как я и говорил выше, здесь всё просто. Следующим предложением, предполагаю, будет "В Кейптауне мы собрались только для того, чтобы снова совершить восхождение на Столовую".— Vestnik-64 11:08, 4 мая 2020 (UTC)

  • Спасибо. Да, следующий пример будет с географическим названием, но с более простым. С той горой в окрестностях Кейптауна у меня у самого нет однозначного ответа. Пример такой: "Около Кремля находится Красная площадь". Vcohen (обс.) 11:54, 4 мая 2020 (UTC)
    • И всё же продолжим с прилагательным/существительным столовая. Ваш пример наиболее удачен.
Дано предложение
В Кейптауне мы собрались только для того, чтобы снова совершить восхождение на Столовую.
  1. Из предложения выделяем слово, которое нужно разобрать — Столовая.
  2. Столовая — имя существительное, т. к. отвечает на вопрос что? и обозначает географический объект; значение слова Столовая — гора, расположенная к юго-западу от центральной части Кейптауна на южном берегу бухты Столовая, одна из визитных карточек города.
  3. Начальная форма — Столовая (единственное число, именительный падеж — что?)
  4. Постоянные признаки:
    1. существительное собственное, т. к. называет уникальный географический объект.
    2. существительное неодушевленное, т. к. называет предмет неживой природы.
    3. существительное женского рода, т. к. можно подставить слова она, мояона Столовая.
    4. существительное адъективного склонения, т. к. имеет окончание -ая- и относится к женскому роду.
  5. Непостоянные признаки:
    1. существительное стоит в форме винительного падежа, т. к. отвечает на вопрос на (на что? куда?) Столовую.
    2. существительное единственного числа, т. к. обозначает один географический объект.
  6. В предложении является дополнением: на Столовую. Дополнение обозначает предмет, являющееся объектом действия. Относится к косвенным дополнениям, так как образовано при помощи предлога на.

Морфологический разбор показал, что мы имеем дело с существительным. Предложение может иметь варианты:

  • В Кейптауне мы собрались только для того, чтобы снова совершить восхождение на Столовую гору
  • В Кейптауне мы собрались только для того, чтобы снова совершить восхождение на гору Столовую
  • В Кейптауне мы собрались только для того, чтобы снова совершить восхождение на гору Столовая

Во всех случаях Столовая будет существительным, несущим основное смысловое значение, а слово гора будет приложением (уточняющим словом). Напомню, что приложение — это определение, выраженное существительным, которое ставится в том же роде, числе и падеже, что и определяемое слово. — Vestnik-64 14:21, 4 мая 2020 (UTC)

  • Давайте вернемся на эту гору потом. У меня есть что сказать, но я хочу разобраться сначала с более простыми случаями. Меня интересует Красная площадь, а также Черное море и Тихий океан. Vcohen (обс.) 14:46, 4 мая 2020 (UTC)
    • Всё, что я хотел сказать, я сказал. Остальные случаи разбираются по одному из 3-х вариантов.— Vestnik-64 14:50, 4 мая 2020 (UTC)
      • Тогда я скажу сейчас. Я считаю, что Ваш разбор подходит к двум их трех вариантов и не подходит к тому, где "на Столовую гору". Если взять мои примеры, в которых этот вариант единственный, это будет видно. В частности, видно (особенно при сопоставлении моих трех примеров), что род - это непостоянный признак, он берется от имени существительного (площадь женского рода и т.д.). Кроме того, есть вопрос с порядком слов - такой порядок слов, как в сочетании Красная площадь, не подходит для сочетания двух существительных. Vcohen (обс.) 14:59, 4 мая 2020 (UTC)
      • Vestnik-64, Вы уходите от ответа на вопрос. Вы взяли пример, имеющий три варианта, провели разбор для двух из них и произвольно распространили результат на третий. Я дал Вам пример, в котором используется только третий вариант, и прошу разобрать его. Если Вы этого не сделаете, то все Ваши утверждения на эту тему я буду считать голословными. Vcohen (обс.) 12:46, 9 мая 2020 (UTC)
    • Vestnik-64: «приложение — это определение, выраженное существительным, которое ставится в том же роде, числе и падеже, что и определяемое слово» — поставьте, пожалуйста, существительное Байкал в том же роде, что определяемое им слово озеро в словосочетании озеро Байкал. Если вы считаете, что здесь Байкал не приложение, то что же оно такое? — М. Ю. (yms) (обс.) 19:59, 4 мая 2020 (UTC)
      • Вы сами понимаете, что здесь нельзя поставить ни слово озеро, ни слово Байкал в том же роде.— Vestnik-64 10:26, 9 мая 2020 (UTC)
        • Но это же вы написали «Напомню, что приложение — это определение, выраженное существительным, которое ставится в том же роде, числе и падеже». Я-то понимаю, что вы написали что-то не то. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:42, 9 мая 2020 (UTC)
          • Я скопировал определение с сайта, вероятно, так объясняют тему в школьных учебниках. Хотя это определение верно в подавляющем числе случаев в отношении разбираемой нами темы.— Vestnik-64 11:51, 9 мая 2020 (UTC)
            • Не копируйте что попало откуда попало. Пользуйтесь авторитетными источниками. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:55, 9 мая 2020 (UTC)
  • Хочу задать вопрос насчёт трёх предложенных вариантов, а почему "слово гора будет приложением", а не наоборот, слово Столовая будет приложением? К примеру, в википедийной статье именно топоним считается приложением в примерах: Приложение (лингвистика). Ну, и на грамоте.ру так говорят. Вы сказали Столовая будет существительным, несущим основное смысловое значение, но ведь это же не делает его дополнением, а гору приложением? — X0stark69 (обс.) 15:16, 4 мая 2020 (UTC)
    • Не вмешиваясь в разговор выше, сообщу по секрету, что вариант с приложением может записываться только так: Столовая-гора. Об этом уже писал выше AndyVolykhov. Тогда слово «Столовая» было бы приложением. Так, конечно, эту гору не записывают, но можно встретить вариант по Чусовой-реке. Или можно написать «гора Столовая». — М. Ю. (yms) (обс.) 15:37, 4 мая 2020 (UTC)
      • Не всегда, здесь есть примеры бездефисного употребления приложения в предложениях.— Vestnik-64 17:07, 4 мая 2020 (UTC)
        • И там написано: «Имя собственное, стоящее после определяемого существительного, пишется раздельно с ним и с дефисом, если находится перед ним». — М. Ю. (yms) (обс.) 17:15, 4 мая 2020 (UTC)

«В тех случаях, когда в географических названиях определяющее имя предшествует определяемому слову город, гора, озеро, сливаясь с ним в целостное собственное имя, определяющее слово не склоняется: Сапун-гора, на Сапун-горе..., Медведь-гора, Ильмень-озеро, Иван-город, Китай-город (в Китай-городе, к Ильмень-озеру...). При слове река предшествующее ему определяющее собственное имя склоняется: Волга река, Волгой рекой..., Луга-река, о Луге-реке... Москва-река, на Москве-реке, с Москвой-рекой... Неизменяемость определяющего имени в названии Москва-рекa (на Москва-рекe, с Москва-рекoй...) характерна для просторечия; она отмечается также в непринужденной разговорной речи.»

Волга река имеет бездефисное написание.— Vestnik-64 12:14, 9 мая 2020 (UTC)
  • Где? В этой Вашей реплике? Или где-то вне ее? Vcohen (обс.) 12:42, 9 мая 2020 (UTC)
  • Это не «пример бездефисного употребления» (потому что нет такого правила), а опечатка. Здесь дефис на месте. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:03, 9 мая 2020 (UTC)
  • У нас вообще нет правила, которое бы объясняло все случаи употребления субстантивированного прилагательного в географических названиях в русском языке. Я цитировал по академическому изданию 1980 года. Если бы это было опечатка, то она не могла отразиться дважды Волга река, Волгой рекой. Допустим опечатка, но от этого существительное Столовая в словосочетании Столовая гора или Столовая бухта не перестаёт быть именем собственным. — Vestnik-64 15:29, 9 мая 2020 (UTC)
  • да-да, он утверждает именно это. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:45, 9 мая 2020 (UTC)
  • Vestnik-64, это иначе чем опечаткой объяснить невозможно. Во вклейке к этому академическому изданию фигурируют 13 ошибок и опечаток, но это не значит, что после этих 13 их не осталось вообще.
  • Теперь насчет имени собственного. Я хотел еще задать вам вопрос, какой частью речи вы считаете первое слово в словосочетании Российская Федерация, но перейду сразу к следующему. Насчет того, что слово Столовая в словосочетаниях Столовая гора и Столовая бухта является именем собственным, у нас разногласий нет. Вы лишь почему-то ставите знак равенства между понятиями «имя собственное» и «собственное имя существительное» и на этом основании считаете его существительным. Это не так. Если вы заглянете в БРЭ, то узнаете, что собственное имя, или оним — это сло­во, сло­во­со­че­та­ние или пред­ло­же­ние, ко­то­рое слу­жит для вы­де­ле­ния име­нуе­мо­го им объ­ек­та из ря­да по­доб­ных. Если вы заглянете в Лингвистический энциклопедический словарь, то прочтете: «В состав С. и. могут входить любые части речи, артикли, предлоги.» В данном случае есть два факта: 1) Столовая — имя собственное, 2) Столовая в данных примерах — прилагательное. Поэтому в классификации Суперанской 1964 года нет никакого противоречия с другими источниками. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:45, 9 мая 2020 (UTC)
  • Вы неправильно трактуете собственное имя. Да, оно может быть словосочетанием (пр.) Маточкин Шар, (п-ов) Канин Нос, (пос.) Малиновое Озеро и т. д. Может включать предлоги (г.) Франкфурт-на-Майне, (г.) Ростов-на-Дону. Но это не свидетельствует, что в имя собственное могут входить номенклатурные слова. В официальных названиях стран и административно-территориальных единиц субстантивации прилагательных не происходит. Это Суперанская объяснила. Однотипные объекты называются по-разному: край, область, округ, район, сельсовет, различия между ними носят юридический, а не природно-географический характер.— Vestnik-64 10:48, 10 мая 2020 (UTC)
  • Я правильно трактую собственное имя, и не пытайтесь мне приписывать что-то иное. Выше я написал: Столовая — имя собственное, номенклатурные слова в мою фразу не входят. В названии Столовая гора, состоящего из собственного прилагательного и нарицательного существительного, субстантивации собственного имени не происходит. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:34, 10 мая 2020 (UTC)
  • Не бывает собственных прилагательных. Имя собственное всегда — существительное.

§ 1123. По признаку называния предмета как индивидуального или как представителя целого класса все существительные делятся на с о б с т в е н н ы е и н а р и ц а т е л ь н ы е. Существительные собственные (или имена собственные) — это такие слова, которые называют индивидуальные предметы, входящие в класс однородных, однако сами по себе не несут какого-либо специального указания на этот класс. Существительные нарицательные (или имена нарицательные) — это такие слова, которые называют предмет по его принадлежности к тому или иному классу; соответственно они обозначают предмет как носитель признаков, свойственных предметам данного класса.

П р и м е ч а н и е. Это различие безусловно верно для противопоставления отдельно взятых слов: Петя — мальчик, Москва — город, Земля — планета, Жучка— собака. Однако принадлежащий языку ряд собственных имен, присваиваемых или присвоенных предметам одного и того же класса, уже сам по себе сигнализирует о том, каков этот класс и, следовательно, какие нарицательные имена стоят за этими именами собственными: Петя, Ваня, Гриша, Коля, Витя, Миша... — имена собственные, присваиваемые мужчинам, мальчикам; Москва, Ленинград, Калуга, Ярославль, Астрахань... — имена собственные, присвоенные городам; Жучка, Шарик, Бобик, Рекс, Джек... — имена собственные, присваиваемые собакам.

Н. Ю. Шведова (гл. ред.). — М.: Наука, 1980. — Т. 1: Фонетика. Фонология. Ударение. Интонация. Словообразование. Морфология. § 1123
  • Вы сделали правку в статье Имя собственное, где убрали упоминание о том, что имя собственное — это существительное. Верните всё к правильному варианту.— Vestnik-64 13:44, 10 мая 2020 (UTC)
    • В указанном Вами источнике не содержится утверждения, что все имена собственные являются существительными.— Yellow Horror (обс.) 14:02, 10 мая 2020 (UTC)
      • А какое утверждение насчёт имён собственных там содержится? Там говорится о каких-то вариантах? Вот здесь всё однозначно: «Имена собственные относятся к номинативным (от лат. — «назывным»), а не коммуникативным единицам языка и входят в большинстве языков мира в класс конкретных имен существительных».[1].— Vestnik-64 15:34, 10 мая 2020 (UTC)
        • Применимых ко всем именам собственным утверждений Шведова в вышеуказанном источнике не делает. А второй Ваш источник, определяя имя собственное, первым делом указывает, что оно вообще не обязано быть словом, не то что именем существительным:

          В изучении различных сторон имени собственного эти исследователи единодушны в следующих утверждениях:
          1. Имена собственные являются единицами языка, чаще всего - словами…

          Уракова Фатима Каплановна, Ирээдуй Алтан-авдар. Имя собственное как языковая категория // Концепт. — 2014. — № Спецвыпуск № 16. — С. 11—15.
          Yellow Horror (обс.) 15:59, 10 мая 2020 (UTC)
          • Это несерьёзный принцип ведения дискуссии. Там дальше написано:

Имя собственное, являясь единицей языка — словом или функционально сходным с ним словосочетанием, обладает всеми названными типами отношений, однако их качество в собственном имени несколько своеобразно по сравнению с соответствующими компонентами значения нарицательных слов, что и обеспечивает собственным именам языково-речевую специфику и объединяет их в особую подсистему в пределах общей лексико-семантической системы языка.

Уракова Фатима Каплановна, Ирээдуй Алтан-авдар. Имя собственное как языковая категория // Концепт. — 2014. — № Спецвыпуск № 16. — С. 11—15.
            • То есть, Вы утверждаете, будто в русском языке существуют словосочетания, являющиеся именами существительными? Можете подкрепить это суждение ссылкой на АИ, содержащий подобное утверждение?— Yellow Horror (обс.) 17:00, 10 мая 2020 (UTC)
            • Вообще, чем скорее Вы избавитесь от заблуждения, будто все имена собственные являются существительными, тем скорее сможете вести конструктивную дискуссию по обсуждаемым здесь вопросам. В помощь Вам цитата из БРЭ (выделение моё):

              Осн. пласт С. и. со­став­ля­ют собств. су­ще­ст­ви­тель­ные, …

              Собственное имя // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] [Электронный ресурс] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — 2017.
            • Вы приводите цитату, где отвечаете на свой вопрос «Основной пласт собственных имён составляют собственно существительные, т. е. существительные, служащие индивидуальными наименованиями предметов».— Vestnik-64 17:58, 10 мая 2020 (UTC)
              • Вы неверно раскрыли одно из сокращений, но это не главное. Основную часть утверждения, доказывающую ошибочность Вашей теории, будто все имена собственные являются существительными, я выделил выше.— Yellow Horror (обс.) 19:26, 10 мая 2020 (UTC)
                • Ну так приведите АИ, где будет чёрным по белому написано, что имена собственные могут быть другими частями речи кроме существительного с примерами. Эту тему ещё в школе проходят. Пример Вчера я посмотрел фильм «Они сражались за Родину». «Они сражались за Родину» — это приложение, выраженное существительным (оним, или имя собственное в форме предложения), при синтаксическом разборе является определением (фильм какой?).— Vestnik-64 08:39, 11 мая 2020 (UTC)
                  • Да не вопрос, коллега (ключевое утверждение я выделил):

                    …при изучении имён собственных представляется целесообразным рассматривать наименования всех типов, разделяя их при этом на имена собственные в узком и широком смысле слова. В соответствии с таким толкованием можно предложить следующую классификацию имён собственных.

                    2. Имена собственные в широком понимании:
                    a. однословные наименования, включающие в свой состав слова любой части речи, кроме существительных, например: «Накануне», «Двенадцать», «Пересолил», «Хорошо!», «Трое» и под.;
                    b. неоднословные имена собственные людей, клички животных, географические и астрономические названия, например: Василий Третий Тёмный, Белый Бим Чёрное Ухо, Верхние Альпы, Большая Медведица и под.;
                    c. неоднословные наименования, представляющие собой сочетания слов и словосочетания, например: «Двадцать лет спустя», «Мёртвые души», «Сватовство майора» и под.;
                    d. неоднословные наименования-предложения, например: «Спать хочется», «Жди меня», «Дом, в котором я живу» и под.

                    Имена собственные в широком смысле морфологическому разбору не подлежат, так как не являются собственно именами существительными.

                    Смирнов Юрий Борисович. О морфологическом разборе имён собственных // Русский язык в школе и дома (приложение к журналу Русский язык в школе). — 2013. — № 4. — С. 19-21.
                    Yellow Horror (обс.) 08:09, 12 мая 2020 (UTC)
                  • Насчет «эту тему еще в школе проходят». Надо заметить, что ономастика стала различать собственные имена и собственные существительные не так давно, примерно в 1960—70-х годах, и до школьного русского языка в 70-х это различие еще не добралось. Так что ориентироваться на современные энциклопедии и словари — это то, что остаётся. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:49, 12 мая 2020 (UTC)
    • Нет, собственные прилагательные бывают. У Шведовой речь только о существительных, о собственных прилагательных она не написала, это не наш случай. Из статьи Имя собственное я убрал неправильную информацию, вводившую вас в заблуждение, теперь там есть и будет правильный вариант. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:10, 10 мая 2020 (UTC)
      • Я вообще не встречал источников, в которых бы говорилось о «собственных» прилагательных.— Vestnik-64 15:36, 10 мая 2020 (UTC)
        • Я встречал. Например, в статье Букчиной: [2]. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:55, 10 мая 2020 (UTC)
          • Во-первых, Вы пишите Бучкина, а в Google Книгах — Калакуцкая. Во-вторых, Из Вашей статьи ничего не понятно. Вот единственное, что может подойти Имена прилагательные, обозначающие индивидуальную принадлежность, пишутся с прописной буквы, если они образованы от собственных имен лиц, животных, мифологических существ и др. при помощи суффикса -oв(-ев) или -ин. Например, Катино варенье или Ванина тетрадь. Но это не наш случай.— Vestnik-64 08:52, 11 мая 2020 (UTC)
            • Букчина — автор данной статьи, Калакуцкая — отв. редактор сборника. О какой моей статье идет речь и куда «подойти», я не понял. О том, что в географических названиях «с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий», вам был дан источник выше. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:50, 11 мая 2020 (UTC)
              • О том, что в географических названиях «с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий», вам был дан источник выше. Об этом я знаю и без Ваших даваний. Хотелось бы узнать о собственных прилагательных более развёрнуто, а не в виде словосочетания в источнике. Из приведённой Вами ссылки на статью ничего непонятно по сути.— Vestnik-64 11:44, 11 мая 2020 (UTC)
                • Вы не только не подтвердили получение статьи Суперанской о классификации топонимов, но даже дважды отказались отвечать на вопрос, получили ли вы ее (положительно или отрицательно). В таких условиях невозможно поверить, что вам «хотелось бы узнать» о них более развернуто. А статью Букчиной я просто привел в ответ на фразу «я вообще не встречал источников». Там рассматриваются собственные прилагательные в названиях государств, это действительно не те собственные прилагательные, которые вы путаете с существительными. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:07, 11 мая 2020 (UTC)
                  • Yms, у нас нет разногласий по поводу политической географии. Согласен, что в географических названиях юридического происхождения используются относительные прилагательные. Если они называются собственные прилагательные, то вопросов больше нет.— Vestnik-64 09:49, 12 мая 2020 (UTC)
                    • Я не настаиваю на использовании такой терминологии для нашего случая, вы сказали, что не встречали — я сказал, что встречал, только и всего. И выше я специально не написал «Столовая — собственное прилагательное», лишь констатировал два факта. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:05, 12 мая 2020 (UTC)
                      • Как раз Столовая не относится к политической географии, поэтому «Столовая — имя существительное».— Vestnik-64 04:11, 13 мая 2020 (UTC)
                        • :-D Интересно, чего вы все-таки добиваетесь этим приемом. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:38, 13 мая 2020 (UTC)
                          • Поясню свою позицию. «Томская область» именуется относительно города Томск. Найдите на карте областной центр и с уверенностью можно сказать, что вокруг будет располагаться Томская область, даже если границ на физической карте не будет. Здесь «Томская» — относительное прилагательное или собственное прилагательное. Возьмите любую другую область. «Удмуртская Республика» именуется относительно компактного проживания удмуртов на территории России. Возьмите этнографическую карту без административных границ и с уверенностью можно сказать, что вокруг границ проживания этого народа будет располагаться Удмуртская Республика. Ямало-Ненецкий автономный округ будет найден относительно полуострова Ямал и проживания части ненцев. Здесь прилагательные выполняют свою функцию относительного прилагательного. Где расположен Телец, относительно которого мы будем искать озеро Телецкое? Где расположен Коль (или Кол), относительно которого мы будем искать Кольский полуостров? Где Куриль (или Курил), относительно которого мы будем искать Кульские острова? Здесь прилагательные не являются ни относительными, ни качественными, ни притяжательными, а это основной морфологический признак прилагательного.— Vestnik-64 09:55, 13 мая 2020 (UTC)
                            • Кола (река), вот примерно там расположен. Землеройкин (обс.) 09:59, 13 мая 2020 (UTC)
                            • Кола расположена здесь: Кола (река). AndyVolykhov 10:01, 13 мая 2020 (UTC)
                              • Да, с полуостровами почти всегда наблюдается относительность другого географического объекта или народа Аравийский, Гыданский, Чукотский.— Vestnik-64 10:06, 13 мая 2020 (UTC)
                            • Я вам выслал работу Суперанской с подробной классификацией топонимов-прилагательных. И в четвертый примерно раз говорю, что тот факт, что это относительное прилагательное, нас не должен волновать; сейчас добавлю, что и этимология топонимов (объясняющая, к чему относится название объекта) нас тоже совершенно не интересует. На этой СО другие участники вам показали, что вы неспособны морфологическим разбором отличить прилагательное от существительного, и напомнили, что после существительного-топонима, являющегося приложением, ставится в таких случаях дефис. Мой текст помог бы вам научиться различать эти две части речи, но вы предпочитаете его просто обругивать. Поэтому я и недоумеваю, чего вы добиваетесь приемом хождения по кругу. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:15, 13 мая 2020 (UTC)
                            • И кроме того. Ваша проблема в том, что вы смотрите на постоянный признак названия. У относительного прилагательного «французский» есть признак «относящийся к Франции или французам», но он не мешает ему быть существительным во фразе «я изучаю французский». — М. Ю. (yms) (обс.) 10:31, 13 мая 2020 (UTC)
                              • Даже если что-то написала Суперанская это должно быть проверяемо на практике. В чём узкие места: 1) Нет интеграции собственного прилагательного в структуру описания морфологии имени прилагательного (почему о них ничего не писала Шведова?); 2) Для вас, как я понимаю, главное то, что сказала Суперанская, а не практика применения её высказываний. Я не понимаю, на каком основании «Телецкое» можно назвать «относительным» прилагательным. Относительно какого объекта оно «относительное».— Vestnik-64 14:07, 13 мая 2020 (UTC)
                                • 1) А что у таких прилагательных есть такого, что должно быть упомянуто в «Грамматике»? У них есть особые грамматические характеристики? Это не слишком очевидно, но кое-что написано в подразделе об эллиптической субстантивации. Есть еще кое-что, что не вошло в грамматику, например, о том, что качественные прилагательные в названиях теряют качественность (и субстантивируются), я дал ссылку на соответствующий источник в п. 15 своего текста, но он вышел уже после «Грамматики». 2) Оно относится к племени телесов, и я не понимаю, зачем вас так интересует этимология названий. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:53, 13 мая 2020 (UTC)
                                  • Относительность прилагательных работает онлайн, по существующим на данный момент времени ориентирам. Поясню на примере. До революции казахов называли киргизами, поэтому в 1920 году была создана Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика. В 1920-х годах произошло уточнение названия казахов и в 1925 году республика стала называться Казакская АССР (с 1936 — Казахская АССР). Прежний ориентир пропал, его заменил другой. В данном случае не приходится сомневаться, что мы имеем дело с прилагательным. Племя телесов давно кануло в лету и в настоящее время ориентиром быть не может. Этимология, происхождение названия, здесь не к месту, да. И она меня в данный момент времени не интересует. Теория собственного прилагательного нужна именно для преодоления разногласий в его понимании. Я встречал такое словосочетание, но от Вас хотел получить ссылку на АИ с основательным и полным теоретическим содержанием.— Vestnik-64 16:17, 13 мая 2020 (UTC)
                                    • Объекты ФГ и АТЕ — разные категории, цитата из Суперанской есть прямо на этой странице. Относительность для объектов ФГ не может работать онлайн, их названия стабильны (если только их не переименовывают по политическим причинам). Говоря о «теории собственного прилагательного», вы должны ссылаться на авторитетные источники, а то я не понимаю, о чем вы говорите. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:31, 13 мая 2020 (UTC)
                            • Я, кстати, полагаю, что качественные прилагательные рассматривать интереснее. Чёрное море, например. Вы Чёрное считаете существительным или прилагательным? — М. Ю. (yms) (обс.) 17:14, 13 мая 2020 (UTC)

Суперанская и относительные прилагательные[править код]

По поводу утверждения выше «относительность прилагательных работает онлайн, по существующим на данный момент времени ориентирам». Увидел интересные примеры в Словаре географических названий Суперанской. Вот какие словарные статьи там есть.

  • Ла́дога, -и; ла́дожский (Ленингр. обл. и Карелия)
  • Оне́га, -и; оне́жский (Арханг. обл)
  • Теле́цкое, -ого (оз., Алт. край) (простим ей эту географическую ошибку, да?)
  • Чудско́е, -о́го [не Чу́дское] (оз., РФ и Эст.)

Это словарь топонимов и прилагательных от них, а не каталог объектов, поэтому Ладожское и Онежское озёра в этом словаре отдельно не фигурируют. Но примечательно, что «быть относительным прилагательным онлайн» и «стоять на карте перед словом „озеро“» (Чудское) — это два независимых свойства. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:02, 16 мая 2020 (UTC)

Уместность упоминания ВП:НЕБУМАГА[править код]

В п. 24 утверждается, что в Википедии предписывается прямой порядок слов в заголовках статей, а в БРЭ как бумажной энциклопедии он может быть инверсным для облегчения поиска; это проявляется на топонимах с родительным падежом. Что опять не соответствует действительности. Мы видим электронную версию БРЭ, там тоже обратный порядок слов, например, Лаперуза пролив. Yms, вы ссылаетесь на бумажную версию, а ссылки приводите на электронную.— Vestnik-64 21:01, 27 апреля 2020 (UTC)

  • С чего вы взяли, что электронная версия БРЭ должна отличаться от бумажной? Там и сокращения все на месте, и предмет статьи всегда до одной буквы сокращается. Это точная копия бумажной энциклопедии. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:09, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Чуть-чуть отличается, на самом деле. Но незначительно. Когда-то на это натыкались, когда обнаружили у них заимствование из ВП (а они сказали, что эта статья только в электронной версии и была, и быстро убрали). AndyVolykhov 22:24, 27 апреля 2020 (UTC)
      • ого, интересно было бы увидеть пример. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:28, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Есть в статье Большая российская энциклопедия, последний абзац (перед ссылками). AndyVolykhov 22:38, 27 апреля 2020 (UTC)
          • Да расхождения уже очень большие. Статья Абадан, например, отсутствует в cloud.mail.ru/public/3Q1R/49YMbSXSp печатной версии и есть в электронной.— Vestnik-64 07:07, 28 апреля 2020 (UTC)
            • так или иначе, ВП:НЕБУМАГА — наше правило, а не их; к тому же можно понять, если они решили дополнять электронную версию, а вот если бы они вдруг решили перелопачивать названия статей, это было бы слишком радикально (и затратно). А дополнение не нарушает никакие традиции. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:24, 28 апреля 2020 (UTC)
              • Наше правило касается именно бумажных энциклопедий и не распространяется на электронные. Если в БРЭ при организации сайта решили сохранить алфавитное расположение статей как в бумажной версии, то это их право.— Vestnik-64 09:29, 28 апреля 2020 (UTC)
                • Наше правило касается "традиционных" энциклопедий. Неэлектронного сейчас нет ничего, а на принтер я и Википедию могу вывести - она не станет от этого бумажной. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 30 апреля 2020 (UTC)

Мелкие правки[править код]

Думаю, уместно будет убрать:

  • (и я знаю почему)
  • , это только википедисты фантазировать горазды

ну и в целом, допустимы ли мелкие правки текста? ·Carn 20:39, 30 апреля 2020 (UTC)

    • Если из этого делать эссе — то в будущем эссе можно будет править. А пока это лично мое изложение вопроса, считайте его одной большой репликой. Там, кстати, моя подпись стоит. Отсюда и полемические формулировки. В эссе этого быть не должно, конечно. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:54, 30 апреля 2020 (UTC)

«Грозный-город»[править код]

А где он вообще встречается в такой форме?— Yellow Horror (обс.) 17:47, 4 мая 2020 (UTC)

  • Нигде :) Это гипотетическая форма. Я ж не зря ее в кавычки взял. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:49, 4 мая 2020 (UTC)
    • А зачем Вам гипотетические примеры? Вроде реальных хватает.— Yellow Horror (обс.) 17:52, 4 мая 2020 (UTC)
      • я хотел проиллюстрировать, как записывался БЫ вариант, в котором после слова Грозный стоит родовое слово. Выше здесь я привел другой пример — Чусовая-река, но это очень-очень пограничный вариант, я не думаю, что филологи договорятся, как правильнее ее писать, с дефисом или без. — М. Ю. (yms) (обс.) 18:48, 4 мая 2020 (UTC)
        • Есть же Китай-город, например. Или Вы хотели пример именно с субстантивированным прилагательным? Тогда «Чусовая-река» всяко лучше, она в таком виде хотя бы в поэтических текстах встречается.— Yellow Horror (обс.) 19:54, 4 мая 2020 (UTC)
          • да, с полной субстантивацией. С Чусовой есть сложности (я ее там упоминаю), пример нужен был более «чистый». Но он не очень нужен вообще. — М. Ю. (yms) (обс.) 22:00, 4 мая 2020 (UTC)

Цитата в тему:[править код]

Лишь через определенное время, после длительного употреб­ления рядом с географическим термином топоним может перейти к самостоятельному функционированию. Но есть географические названия, редко появляющиеся в газете, которые, если не учиты­вать контекстуального эллипсиса, употребляются только в составе конструкции «географический термин — топоним».

Селезнёва Лариса Борисовна. Структура «географический термин — топоним» в русском языке // Вопросы ономастики : журнал. — Свердловск: МВ и ССО РСФСР, УрГУ, 1974. — № 8—9. — С. 107—114.

В подтверждение тезиса, что эллипсис не являющихся широко известными топонимов в энциклопедическом заголовке неприемлем из-за отсутствия контекста. Селезнёва на момент публикации к.ф.н., ныне д.ф.н., тема канд. диссертации «Примыкающий номинатив в системе географических собственных имён русского языка (на материале газет)».— Yellow Horror (обс.) 20:30, 4 мая 2020 (UTC)

да, я помню эту статью. Но дело не только в этом, в конце концов в случае существительных мы термин отбрасываем. Вот еще одна цитата:

Если Т [топоним] выражен прилагательным или существительным в косвенном падеже, грамматическая связь между ним и ТУ [термином-указателем] сильнее, так как прилагательное менее самостоятельно в языке, чем существительное, а форма косвенного падежа содержит в себе зависимость от другого слова (рус. Белое море, Чудское озеро, о. Вилькицкого, зал. Амундсена, англ. Blue Mountains, Long Island, Abraham’s Bay).

Литвин И.П. О структуре и функционировании названий физико-географических объектов в своей и чужой языковой среде (на материале некоторых европейских языков) // Ономастика. Типология. Стратиграфия. — М.: Наука, 1988. С. 68 - 86.
и, кроме того, напомню, что в других областях даже широко известные названия, которые очень часто субстантивируются (чаще да, чем нет), у нас употребляются как прилагательные, согласованные с родовым словом: Неглинная улица, Садовая улица и пр. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:47, 4 мая 2020 (UTC)
  • Ну так я о том и говорю, что отбрасывать топоним у существительных тоже не правильно, если только этот географический объект не у всех на слуху́. Ладно ещё Байкал, а если это какая-нибудь Лапата?— Yellow Horror (обс.) 20:59, 4 мая 2020 (UTC)
  • я больше о прилагательных думал, но, опять-таки, против полного именования всех объектов физгеографии ничего не имею. Хотя, как недавно выяснилось, в англовики не все такие объекты называются полностью: там почему-то Inn (river), а не Inn River или River Inn. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:55, 4 мая 2020 (UTC)
  • Там у них есть свои сторонники экспериментов с энциклопедическими заголовками, которые понаписали кодекса на тему "как надо именовать статьи о реках", вот только добиться его исполнения так и не смогли (в отличие от нашенского сильного лобби с чётко выраженной тенденцией к эксплуатации административного ресурса), потому что по этому кодексу должна быть «Volga», или накрайняк «Volga (river)», и уж никак не en:Nizhnyaya Tunguska River.— Yellow Horror (обс.) 22:54, 4 мая 2020 (UTC)
  • Вот с улицами у нас тишь да гладь. Никого не напрягают названия «Неглинная улица», «Садовая улица» и пр. Хотя они точно так же подвержены субстантивации, использованию с эллипсисом и в качестве приложения. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:20, 9 мая 2020 (UTC)
  • Не думаю. Есть две избранные статьи, «субстантивировать» их будет сложно. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:35, 10 мая 2020 (UTC)

Из найденной коллегой Vestnik-64 научной статьи:

Нужно отметить такие немаловажные особенности имен собственных, как: <…> б) их функциональную вторичность (собственное имя всегда является вторым, обычно более конкретным наименованием предмета, который уже назван «раньше» нарицательным словом);

Уракова Фатима Каплановна, Ирээдуй Алтан-авдар. Имя собственное как языковая категория // Концепт. — 2014. — № Спецвыпуск № 16. — С. 11—15.

Ещё одно доказательство функциональной ущербности заголовков, эллиптированных до собственной части топонима, безотносительно того, к какой части речи она относится.— Yellow Horror (обс.) 16:03, 10 мая 2020 (UTC)

  • Это свойство имени собственного — не называть предмет напрямую. Мы именуем статью Национальная хоккейная лига, не уточняя, что это профессиональная спортивная организация, именуем статью Судьба человека, не уточняя, что это рассказ М. Шолохова. Здесь речь идёт не только же о топонимах. Не писать ничего лишнего в заголовках следует из правила ВП:ИС.— Vestnik-64 16:36, 10 мая 2020 (UTC)
    • В обсуждении уже достаточно показано мнениями признанных экспертов в области лингвистики вообще и топонимии в частности, что географический термин в составе топонима может быть «лишним» лишь в очень ограниченном диапазоне его употреблений: во-первых, в случае контекстно обусловленного эллипсиса (неприменимо к заголовкам статей Википедии ввиду отсутствия в них контекста); во-вторых, в случае чрезвычайно широкой известности называемого объекта.— Yellow Horror (обс.) 16:54, 10 мая 2020 (UTC)
  • Вообще-то у нас любой малопонятный объект может быть названием статьи, и дальше она разъясняет, что это такое. А вот чего мы обычно избегаем (когда не берем карты за образец) — это отрыва грамматически зависимого названия от главенствующего слова. Включая как существительные в родительном падеже, так и прилагательные, которые иногда субстантивируются (но не в наших заголовках). Примеров я приводил достаточно, улицами уже уши прожужжал. Или вот газель Томсона, рыжая газель, но (газель) джейран. Так что грамматика рулит. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:16, 10 мая 2020 (UTC)

Если, как отмечалось, более логично называть географические объекты двумя словами (определение и определяемое), то именовать их одним словом — более экономно. Функционирование топонимов и приводит к распадению старых топонимических словосочетаний. Отпадает, понятно, общее для множества топонимов (то есть определяемое), а не различительное. Опрелеление-прилагательное в результате этого процесса субстантивируется, становится существительным. Такой процесс проходит прежде всего у наиболее часто употребляемых топонимов.

Карпенко Ю. А. Становление восточнославянской топонимии // Изучение географических названий : Сборник статей / Отв. ред. Э. М. Мурзаев и В. А. Никонов. - Москва : Мысль, 1966. — С. 10—11

Vestnik-64 13:07, 11 мая 2020 (UTC)

  • Экономия слов в заголовке в электронной энциклопедии не является высокоприоритетной задачей и в качестве самоцели противоречит принципу энциклопедической точности. Приведённый Вами источник вполне подтверждает тезис о том, что употребление собственной части топонима без сопутствующего географического термина оправдано только для наиболее широко известных топонимов.— Yellow Horror (обс.) 08:16, 12 мая 2020 (UTC)
  • Не могу судить о других электронных энциклопедиях, но экономия слов в названиях статей конкретно в Википедии предусмотрена правилом ВП:ИС: «Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». У нас конфликты как раз по широко известным топонимам. Наконец-то поставим точку в дискуссиях как должна называться статья об озере Телецком — Телецкое. Я бы назвал лингвиста, доктора филологических наук Юрия Александровича Карпенко отцом-обоснователем правил ВП:ИС и ВП:ГН. Предлагаю по окончании дискуссии включить эту цитату в правило ВП:ГН.— Vestnik-64 09:01, 12 мая 2020 (UTC)
    • Вот и замечательно, что в правиле ВП:ИС написано именно так, поскольку для подавляющего большинства нерукотворных географических объектов употребление номенклатурного термина является совершенно необходимым «для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». А значит, удаление номенклатурных терминов из заголовков статей о подобных предметах прямо противоречит ВП:ИС и должно быть изжито. Телецкое не является широко известным топонимом. Нижний край широкой известности это, примерно, Байкал.— Yellow Horror (обс.) 15:09, 12 мая 2020 (UTC)
  • О, мою любимую статью процитировали. Я в своем тексте (п. 26) дал ссылку на исследование, которое подробнее освещает этот процесс и его предпосылки. Еще в одной статье из того же журнала (лень сейчас искать) прослеживается субстантивация названия реки Чусовой с 18 века. Какой вывод мы из всего этого можем сделать? Если название прошло процесс полной субстантивации до конца или почти до конца, мы, видимо, можем его указывать без номенклатурного термина. Более-менее уверенно я могу утверждать это лишь о той же Чусовой. О других реках — уже с меньшей уверенностью, у других объектов субстантивация названий происходит еще реже. Обычно же мы субстантивируемые в языке названия так просто в заголовках не субстантивируем, я уже приводил много примеров. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:53, 12 мая 2020 (UTC)
  • Ну и отлично! Если это Ваша любимая цитата, я думаю, Вы будете не против её внесения в правило ВП:ГН.— Vestnik-64 14:26, 13 мая 2020 (UTC)
  • Разумеется, против. Она не имеет практических выводов, и к тому же правило станет слишком сложным для участников, не понимающих, как субстантивация работает (например, для вас). — М. Ю. (yms) (обс.) 14:35, 13 мая 2020 (UTC)
  • Как субстантивируются названиях статей в Википедии понятно уже всем, кроме Вас. — Vestnik-64 15:42, 13 мая 2020 (UTC)
  • Это можно определить по работе других участников Википедии, которые пишут или переименовывают статьи по геотематике.— Vestnik-64 16:24, 13 мая 2020 (UTC)
  • Я спросил, кто вам это сказал. По работе других участников Википедии вы ничего не можете определить. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:40, 13 мая 2020 (UTC)
  • Ну как же, вот Вы лично ещё ни одного названия не смогли субстантивировать:-D.— Vestnik-64 22:12, 13 мая 2020 (UTC)
  • То есть? Прямо на этой странице я это делал десяток раз. — М. Ю. (yms) (обс.) 05:52, 14 мая 2020 (UTC)
  • я, кстати, примерно то же написал в разделе выше: «Многие названия объектов физической географии дрейфуют в сторону полной субстантивации, некоторые из них прекратили употребляться в определительной форме.» — М. Ю. (yms) (обс.) 16:04, 13 мая 2020 (UTC)

Стандартизация географических названий[править код]

Вот, что обнаружил в указанном Вами источнике:

1. Среди многих проблем современной географии, обсуждавшихся на 22-м Международном географическом конгрессе 1972 г. в Канаде, были также проблемы топонимики. Эта отрасль научной и одновременно практической деятельности связана, как известно, с языкознанием и историей. Географическая номенклатура, т. е. собственные названия различных видов географических объектов, а также родовые географические термины, участвующие в формировании географических названий, — необходимый элемент географической информации. Нельзя решать задачи совершенствования методов сбора, обработки и передачи географической информации, в том числе её картографического представления, не принимая во внимание географические названия.

2. Различительные и адресные функции географических названий требуют их правильного и стабильного написания в официальных документах, на картах и в любых других публикациях. В этом практически заинтересованы органы государственного управления, учреждения транспорта и связи, науки, просвещения и культуры, пресса, радио и телевидение всех стран мира.

Установление единой для каждого значимого географического объекта формы названия, обязательной для официального и всеобщего употребления, составляет сущность и главную задачу стандартизации географических названий. Если эта задача решается в интересах одного государства, средствами его языка или языков (если государство многонациональное), то мы говорим о национальной стандартизации географических названии. Если же имеются в виду интересы нескольких государств одновременно, а такие интересы неизбежно возникают в условиях всё более развивающегося международного общения, то возникают проблемы международной стандартизации географических названий. При этом международная стандартизация глубокими корнями связана с национальной стандартизацией.

Ономастика и норма : cборник статей / АН СССР, Ин-т рус. яз. ; отв. ред. Л. П. Калакуцкая. — М.: Наука, 1976. — С. 5—6.

Vestnik-64 12:21, 11 мая 2020 (UTC)

  • Осталось установить, что здесь понимается под «формой названия». Сформулируйте, что вы под ней понимаете, потом продолжим. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:26, 11 мая 2020 (UTC)
    • Я обычно воздерживаюсь от собственных формулировок и трактовок. Есть АИ, там это формулируется так:

Краткая форма (названия). В —> топонимии, сокращенный или краткий вариант названия. Примеры: Китай для Китайской Народной Республики; Иордания для Иорданского Хашимитского Королевства; Россия для Российской Федерации. Сопряженный термин: —> полная форма. Полная форма (названия). Полная форма —> топонима (в частности, название страны), содержащая все компоненты. Примеры: Иорданское Хашимитское Королевство, Китайская Народная Республика; Российская Федерация. Сопряженный термин: —> краткая форма. В вышеупомянутых примерах — Иордания; Китай; Россия.

Глоссарий терминов для стандартизации географических названий

— Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (ов) 17:33, 11 мая 2020 (UTC)

  • Но какое отношение это имеет к нашему обсуждению объектов физической географии? Ни одной буквы в названии никто не предлагает менять. А номенклатурный термин не входит в понятие «форма названия» ни в вашем, ни в моем понимании. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:04, 11 мая 2020 (UTC)
  • На картах не только объекты политической географии. Предположу, что в краткой форме даны нужные нам объекты физической географии в ГКГН, а на картах они в полной форме.— Vestnik-64 15:53, 11 мая 2020 (UTC)
  • Это предположение никак не связано с цитатой выше, вы ввели собственную терминологию. Я стараюсь придерживаться стандартной: «название без номенклатурного термина», «название с сокращенным номенклатурным термином в препозиции» и пр. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:04, 11 мая 2020 (UTC)
  • Еще раз поясню, чего я прошу: поскольку вы привели цитату в начале раздела, вы хотите ею что-то сказать. Для этого надо знать, что вы понимаете под формой названия в этой цитате, а не в глоссарии Росреестра (которого тогда не существовало). Слово «форма» имеет весьма широкий спектр значений. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:10, 11 мая 2020 (UTC)
  • Я приводил цитату, а не собственное мнение. Стандартная, к которой Вы привыкли не используется в этом источнике. Если СССР (и Россия вслед на ним) подключился к международной программе по систематизации географических названий, которую курирует ООН, то нужно пользоваться терминологией, разработанной этой международной организацией. Уж что имеем, то имеем. Допустим, что я понимаю под «формой названия» то же что и Росреестр: полная и краткая. Краткая форма названия — Телецкое, полная форма — озеро Телецкое. Что это меняет в сути цитаты: Различительные и адресные функции географических названий требуют их правильного и стабильного написания в официальных документах, на картах и в любых других публикациях. Это заявлено как цель участия в программе. — Vestnik-64 16:38, 11 мая 2020 (UTC)
  • Открыл глоссарий и посмотрел. Увы, это слишком грубая для нас градация, и она не отвечает на нужные нам вопросы. И примеры там приведены относительно стран, нет способа перенести их на наши объекты. (Если Китай — краткая форма названия Китайской Народной Республики, то краткая форма названия Ладожского озера — Ладога.) И связи с первой цитатой нет никакой. Для сравнения — посмотрите рабочую терминологию в статье И. П. Литвин (вы, наверно, знаете, кто она) «О структуре и функционировании названий физико-географических объектов в своей и чужой языковой среде». Заодно увидите, какие сложности бывают с переносом названий из языка в язык. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:26, 11 мая 2020 (UTC)
  • У нас есть все основания для использования этой терминологии для решения обсуждаемых вопросов. Краткая форма Ладожского озера по ГКГН — Ладожское. Ладога — это название города древнерусского города или двух современных деревень. Идентификация терминов двух систем изучения географических названий может быть такой:
  1. краткая форма — топоним,
  2. полная форма — топоним с номенклатурным термином, занимающим положение за или перед ним в зависимости от употребления его в официальных документах и в любых других публикациях.
  • Это очень удобная терминология для дальнейшего обсуждения. Самое главное, мы получили ответ как подписываются названия на картах. Теперь можно с уверенностью сказать, что название статьи в БРЭ «Телецкое озеро» имеет инверсию, связанную с алфавитной индексацией и навигацией. А полная форма названия — «озеро Телецкое».— Vestnik-64 08:44, 12 мая 2020 (UTC)
  • Я проверил ваши утверждения.
    1. «Краткая форма Ладожского озера по ГКГН — Ладожское» — неверно, по ГКГН Ладожское — название географического объекта. Вы предлагаете отказаться от ГКГН как источника?
    2. Ладога — это неофициальный сокращенный вариант названия озера. Если есть необходимость в источниках, могу предоставить, но это не имеет значения.
    3. «Теперь можно с уверенностью сказать, что название статьи в БРЭ „Телецкое озеро“ имеет инверсию» — только преследуя деструктивные цели хождения по кругу, других причин для такого утверждения у вас нет. О том, что Телецкое озеро не содержит инверсии, вам было сказано еще в декабре, подробнее разъяснено на обсуждаемой странице и здесь уже пережёвывалось неоднократно. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:41, 12 мая 2020 (UTC)
  • топоним — имя собственное, являющееся названием отдельного географического объекта. В чём Вы видите разницу между топонимом и названием географического объекта?
  • только преследуя деструктивные цели хождения по кругу, других причин для такого утверждения у вас нет. О том, что Телецкое озеро не содержит инверсии, вам было сказано еще в декабре, подробнее разъяснено на обсуждаемой странице и здесь уже пережёвывалось неоднократно. Это у Вас деструктивные цели. Перед нами источник, который однозначно подтверждает мои давние предположения, что названия на карте даны, такими, какими они должны быть в письменной речи. На всех без исключения картах — озеро Телецкое. Общая лингвистика не даёт однозначного ответа, где в конкретном случае должен располагаться номенклатурный термин до топонима или после него при употреблении в официальных да и всех остальных публикациях. Они могут только анализировать текущую прессу, книги и т. д. Устанавливают это на научной основе лингвисты, работающие в Росреестре при составлении карт. Так что Ваши декабрьские и последующие утверждения развеяны в пух и прах.— Vestnik-64 10:17, 12 мая 2020 (UTC)
  • Топоним и название географического объекта — это синонимы, а вот «краткая форма» здесь — ваша выдумка, как и про научную основу употребления варианта в письменной речи (противоречие ее фактам было показано выше). Источника, подверждающего ваши выдумки, перед нами нет. Лингвистика не дает однозначного ответа, потому что он не существует, одно и то же издание для разных контекстов может использовать разные расположения номенклатурного термина. То, что первое слово в словосочетании Телецкое озеро не может быть ничем иным, кроме прилагательного, вам уже демонстрировали здесь несколько человек, начиная с коллеги Волыхова. Советую перейти с ругани и демагогии на конструктивное обсуждение. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:37, 12 мая 2020 (UTC)
  • Великобритания в глоссарии названа краткой формой географического названия. Вы будете отрицать, что Великобритания и далее Китай, Иордания — это топонимы?— Vestnik-64 11:08, 12 мая 2020 (UTC)
  • в глоссарии ООН? почему отрицать, это топонимы. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:19, 12 мая 2020 (UTC)
  • вот «краткая форма» здесь — ваша выдумка. Где здесь моя выдумка?— Vestnik-64 11:33, 12 мая 2020 (UTC)
  • «Краткая форма Ладожского озера по ГКГН — Ладожское». По ГКГН нет «кратких форм», есть только название. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:08, 12 мая 2020 (UTC)
  • Вы хотели установить, что здесь [в цитате] понимается под «формой названия». Я Вам подбираю эквивалент к термину «краткая форма» (в глассарии ООН). Краткая форма — топоним. Списки топонимов или названий географических объектов есть в ГКГН. Что не так?— Vestnik-64 12:17, 12 мая 2020 (UTC)
  • Я хотел установить, что вы понимали под формой названия в этой цитате, когда ее приводили. В ответ вместо объяснения вы привели совершенно другую цитату, никак не связанную с первой. (Следовательно, вы приводили первую цитату без понимания того, что там подразумевается под формой.) Потом — еще один источник, никак не связанный с первыми двумя, где используется лишь понятие «географическое название» и нет вообще никаких форм. Вы почему-то решили, что это дает вам право вставлять между ними свои домыслы. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:42, 12 мая 2020 (UTC)
  • В приведённой мной первой цитате рассматриваются вопросы стандартизации географических названий, это международный проект[3], в котором участвует Россия. Есть глоссарий, который поясняет терминологию, используемую при стандартизации географических названий. Я вам привёл выдержку из второго документа, которая поясняет, что такое «форма названия». В глоссарии используется два термина: краткая форма названия и полная форма названия. Как это они не могут быть связаны?— Vestnik-64 17:14, 12 мая 2020 (UTC)
  • Первая цитата была из статьи А. М. Комкова, вторая — из ооновского документа. Не пытайтесь вводить меня в заблуждение. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:48, 13 мая 2020 (UTC)
  • Ну, а Комков какой терминологией пользуется для того, чтобы описать работу по стандартизации географических названий, проводимую в России?— Vestnik-64 08:14, 13 мая 2020 (UTC)
  • В СССР, вы хотели сказать. Я не Комков и ответов за него не придумываю. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:02, 13 мая 2020 (UTC)
  • Ну тогда какой смысл вы хотели вложить в словосочетание форма названия?— Vestnik-64 10:30, 13 мая 2020 (UTC)
  • Покажите мне, где я его использую, я вам отвечу. Но не в этом разделе, его начали вы. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:56, 13 мая 2020 (UTC)

Вот две цитаты из «Информации об итогах работы Девятой конференции ООН по стандартизации географических названий (21—30 Августа 2007 г., Нью-Йорк)»[4]:

Базы топонимических данных. С информацией о проводимых работах по созданию разнообразных баз топонимических данных выступили представители Австралии, Белоруссии, Бразилии, Германии, Индонезии, Испании, Катар, Канады, Китая, Корейской Народно-Демократической Республики, Ливии, Мексики, Норвегии, России, Республики Кореи, Румынии, США, Туниса, Турции, Финляндии, Южной Африки и Японии, что свидетельствует о том, что за прошедший после восьмой Конференции ООН период во многих странах мира продолжали активно развиваться работы по созданию и использованию национальных баз данных географических названий. В докладах были рассмотрены перечни используемых информационных показателей, форматы записи, автоматизированные системы обработки информации и т. п.
В ходе обмена информацией о состоянии разработки в различных странах топоними­ческих баз данных было заслушано сообщение о разработке Государственного каталога географических названий России.

Топонимическая терминология. При обсуждении проблем согласования терминологии, применяемой в работах с гео­графическими названиями, было отмечено большое значение завершения работы над Глоссарием по топонимике. Этот глоссарий содержит 375 терминов на шести официальных языках ООН. В подготовке русской версии этого Глоссария участие приняли российские специалисты. Глоссарий терминов по топонимике уже опубликован на официальных языках ООН. Прошла дискуссия о необходимости включения в этот Глоссарий нескольких дополнительных терминов.

  • Из цитат ясно, что стандартизация, глоссарий и ГКГН связаны между собой. Поэтому я ничего не придумываю.— Vestnik-64 11:10, 13 мая 2020 (UTC)

Как подписаны названия на географических картах России?[править код]

Вот ещё одно разъяснение по поводу формы названия:

В большинстве стран картография и стандартизация географических названий являются взаимодополняющими процессами. Картография обеспечивает один из лучших и наиболее эффективных способов обнародования официальных названий. Картотопонимия представляет собой процесс, посредством которого официальная письменная форма каждого названия присваивается географического объекту, графически изображенному на карте символами в виде точки, линии и условного знака площадного объекта, причем символика каждого объекта может меняться, в зависимости от масштаба карты. При использовании цифровых средств топоним может храниться как атрибут объекта, обозначенного точкой, линией или условным знаком площадного объекта (то есть полигоном).

Vestnik-64 11:36, 13 мая 2020 (UTC)

Пока что я считаю, что «официальная письменная форма названия» — это то, что в ГКГН находится в графе «Название». Но надо будет еще посмотреть весь документ. В гл. 1 есть примеры: два стандартизированных названия — Kaapstad и Cape Town, но не Capetown. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:57, 13 мая 2020 (UTC)
Почитал еще и наблюдаю некоторый бардак из-за попыток создать систему, которая бы подошла под все языки. В первой главе написано: «В основном, географическое название является именем собственным (особым словом, словосочетанием или выражением), постоянно употребляемым в языке для обозначения определенной местности, объекта или района на поверхности Земли, имеющего распознаваемые черты.» Вслед за ономастикой мы считаем, что родовое слово в имя собственное не входит. В главе 7 читаем: «При регистрации топонимов в каждом случае особое внимание следует уделять родовому термину (например, „Bay“ в „Long Bay“; „Mont“ в „Mont Blanc“), используемому на местах для каждого топонима, если только в местных вариантах топоним не существует без родового элемента. Родовой термин, нередко являющийся отдельным словом, представляет собой неотъемлемую часть большинства географических названий и должен быть включен в официальное название как его элемент.» Насчет «неотъемлемой части большинства названий» они в случае русского языка загнули. По-русски топоним вполне себе существует «в местных вариантах» без родового элемента, за исключением названий типа Кадозеро и пр. — вот в них он неотъемлемая часть. А вот по-французски назвать Монблан просто Бланом вряд ли получится. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:31, 13 мая 2020 (UTC)
  • Я полагаю, что под «местными вариантами» понимается эллипсис, общепринятый на уровне целой страны (Волга, Грозный и т.п.), а не на уровне локально эллиптированного Вонючего на окраине Гадюкиной.— Yellow Horror (обс.) 18:53, 13 мая 2020 (UTC)
  • Кстати. Этот текст даже не исключает того, что название с «неотъемлемой частью» — это «город Грозный». — М. Ю. (yms) (обс.) 19:02, 13 мая 2020 (UTC)
  • А мне нравится Солт-Лейк-Сити. Дай волю, нашлись бы любители написать статью: «Солёное ((англ. Salt Lake City) — город на озере в США...» — Конвлас (обс.) 23:06, 13 мая 2020 (UTC)
  • О, это кстати прекрасный пример абсурдности убирания родовых слов. Если бы в англовику проникли подобные идеи, статья об озере называлась бы Salt, а о городе — сюрприз! — Salt Lake. Землеройкин (обс.) 07:30, 14 мая 2020 (UTC)
    • Ну это как раз не аргумент. Статья о селе Красном будет называться Красное, а о выросшем из него городе — Красное Село, и никакой неправильности в этом не будет. AndyVolykhov 11:04, 14 мая 2020 (UTC)

Можно подвести некоторые итоги по картам как АИ. На географических картах дана официальная письменная форма каждого названия. Росреестр не включил родовые слова в названия: а) населённых пунктов, б) рек, в) государств. В названиях большинства объектов географических названий родовые слова включены.

Теперь остаётся исследовать последний вопрос — это законодательный акт СССР (в РФ он пока не отменён): «Правила написания на картах географических названий СССР» [5].

Назначение «Правил написания на картах географических названий СССР»

§ 1. Настоящие «Правила написания на картах географических названий СССР» определяют написание русских географических названий, а также основные принципы передачи по-русски названий с языков союзных и автономных республик СССР.

§ 2. «Правила» составлены в соответствии с «Правилами русской орфографии и пунктуации», а также с «Общей инструкцией по передаче географических названий на картах», являющимися основными руководствами, регламентирующими написание географических названий.

Правила написания на картах географических названий СССР
Место номенклатурных терминов в географических названиях

§ 35. Русский номенклатурный термин ставится впереди названия, если оно выражено существительным в именительном или родительном падеже, а также сочетанием прилагательного с существительным или числительного с существительным, например: бух. Броутона*, г. Благодать, море Лаптевых, м. Наварин, оз. Селигер, о. Сахалин, п-ов Камчатка, прол. Буссоль, болото Соколий Мох, подводная возвышенность Академии Наук СССР, м. Розы Люксембург, о. Новая Сибирь, о-ва Комсомольской Правды, п-ов Русский Заворот, прол. Карские Ворота, хр. Петра Первого, б-ка Три Зуба, г. Пять Братьев, м. Северный Гусиный Нос.

§ 36. Если название выражено сочетанием номенклатурного термина с прилагательным, место номенклатурного термина определяется следующим образом:

1. Впереди прилагательного пишутся номенклатурные термины:
болото, например: бол. Большое, бол. Долгое, бол. Сергское, бол. Тобинское;
бухта — бух. Каменистая, бух. Медвежья, бух. Неудобная, бух. Опасная, бух. Гладковская;
гора — г. Высокая, г. Круглая, г. Магнитная, г. Юрина;
ледник, -ки — ледн. Большой Барельский, ледн. Удачный, ледники Капчальские;
мыс — м. Опасный, м. Олюторский, м. Херсонесский;
озеро — оз. Сухое, оз. Щучье, оз. Сенежское, оз. Телецкое;
остров — о. Белый, о. Змеиный, о. Медный, о. Русский, о. Тройной, о. Крестовский;
перевал — пер. Кодорский, пер. Крестовый, пер. Мамисонский;
порог, -ги — пор. Деревенский, пор. Кривой, пор. Кровяные, пор. Туманный, пор. Семеновский;
сопка — сопка Березовая, сопка Седоватая, сопка Ильюшина, сопка Авачинская, сопка Ключевская.
2. После прилагательного пишутся следующие номенклатурные термины:
< Пропущено, так как написание этих геообъектов не вызывает споров>
Правила написания на картах географических названий СССР

Если регламентированное местоположение номенклатурного термина не является особенностью употребления его в письменной речи в таком порядке вместе с топонимом, то тогда как по-другому это можно объяснить? Предположу, что закон был принят в рамках стандартизации географических названий, и напомню ее задачи 2. Различительные и адресные функции географических названий требуют их правильного и стабильного написания в официальных документах, на картах и в любых других публикациях. В этом практически заинтересованы органы государственного управления, учреждения транспорта и связи, науки, просвещения и культуры, пресса, радио и телевидение всех стран мира.Vestnik-64 08:54, 14 мая 2020 (UTC)

  • Этот источник не может служить основанием для исключения из топонимов родового термина «река» вне картографического материала, поскольку вполне очевидно, что на картах оно является избыточным из-за характерного типографического отличия надписей, содержащих названия рек.— Yellow Horror (обс.) 10:26, 14 мая 2020 (UTC)
    • не просто очевидно, а прямо утверждается в паре АИ. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:37, 14 мая 2020 (UTC)
    • А почему только «река», а разве на названия населённых пунктов «город», «село», «посёлок» это не распространяется?— Vestnik-64 11:33, 14 мая 2020 (UTC)
      • Да, я за то, чтобы и эти родовые термины присутствовали в заголовках статей Википедии. Город Москва и Река Москва: узнаваемо, естественно, в меру лаконично, точно, единообразно.— Yellow Horror (обс.) 18:04, 14 мая 2020 (UTC)
        • Человек Пушкин, Александр Сергеевич. AndyVolykhov 18:13, 14 мая 2020 (UTC)
          • подумал о раздельном голосовании по тем вопросам, которые можно выставить на раздельное голосование. В том числе за обязательность родовых терминов вплоть до городов. Уверен, что этот вариант не наберет сторонников, так что мне жалко, что ли... — М. Ю. (yms) (обс.) 20:12, 14 мая 2020 (UTC)
            • Да я-то не против. По крайней мере, этот вопрос больше не будет всплывать. AndyVolykhov 20:20, 14 мая 2020 (UTC)
              • А что подразумевается под «лаконичностью» в ВП:ИС? Я воспринимал это так: «Если название статьи можно записать одним словом, то так и именуем». Не правильно?— Vestnik-64 02:17, 15 мая 2020 (UTC)
                • Очевидно, нет. Ваше неверное понимание хорошо видно на примере избранных статей по географии: не Ладожское, а Ладожское озеро, не Садовая (Санкт-Петербург), а Садовая улица (Санкт-Петербург), не Маркса (Петрозаводск), а Проспект Карла Маркса (Петрозаводск). — М. Ю. (yms) (обс.) 05:51, 15 мая 2020 (UTC)
                  • Насчёт Ладожского озера. «Правила написания на картах географических названий СССР» прямо предписывают: слово «озеро» ставится после прилагательного в названиях: Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро. Поэтому здесь других вариантов не может быть.— Vestnik-64 06:42, 15 мая 2020 (UTC)
                    • Это на картах. А речь шла о ВП:ИС и возможности именовать статью одним словом, являющимся в вашей вчерашней «терминологии» «официальной краткой письменной формой названия». Статья Китай у нас называется, по-вашему, «краткой формой» — . --М. Ю. (yms) (обс.) 07:02, 15 мая 2020 (UTC)
                    • И, кроме того, вы совсем недавно бурно высказывались против переименования объекта, который у нас назван не так, как на карте. Забыли? «Добавление излишних сведений в название (координат, номенклатурных слов, местоположения, географического описания и т. д.), где всем итак понятно» (орфография оригинала сохранена). --М. Ю. (yms) (обс.) 07:24, 15 мая 2020 (UTC)
                      • «Если название статьи можно записать одним словом, то так и именуем». У нас есть возможность именовать «Ладожское озеро» одним словом «Ладожское»? Нет. Значит именуем двумя.
                      • На карте — озеро Каяшское, а не Каяшское озеро, не вводите в заблуждение. У нас оно названо в полном соответствии с ВП:ГН.— Vestnik-64 14:19, 15 мая 2020 (UTC)
                        • Как это нет? Озеро называется Ладожское, так и надо именовать статью, почему нет? Не добавляя «координат, номенклатурных слов, местоположения, географического описания».
                        • Либо вы показываете дифф, где вы предлагаете переименовать статью в озеро Кояшское, либо вы приносите извинения за «не вводите в заблуждение». Если вы из тех, кто отвечает за свои слова, конечно. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:33, 15 мая 2020 (UTC)
                          • В решении АК:965 написано И только в случаях, когда категория объекта является неотъемлемой частью названия, что подтверждается применением в письменных источниках полной формы и характерно для некоторых категорий объектов (таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги и некоторых других) — она является необходимой частью наименования, которая не может быть рассмотрена как уточнение. Здесь доказано, что название «Ладожское озеро» должно быть в полной форме. Как показало исследование источников, во всех случаях применяется полная форма. В словосочетании «Ладожское озеро» прямой порядок слов, поэтому оно соответствует правилу ВП:ИС. — Vestnik-64 04:51, 16 мая 2020 (UTC)
                            • :))) А-а, то есть «краткая» и «полная» форма — это из того самого решения АК, которое использует бессмысленные фразочки типа «доказанная субстантивация прилагательного»? Так оно же пишет: «факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта». В авторитетном источнике ГКГН Ладожское идентифицируется одним словом, совпадающим с каким-то прилагательным ладожское. Это вам не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта. — М. Ю. (yms) (обс.) 07:13, 16 мая 2020 (UTC)
                              • «Краткая форма» в решениях АК:965 не упоминается. Вы пропустили фразу «наименования географических объектов, в том числе образованные от прилагательных, являются именами существительными, таким образом, факт наличия в авторитетных источниках идентификации географического объекта одним словом, совпадающим с каким-либо прилагательным, не позволяет апеллировать к необходимости дополнения наименования категорией объекта, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного.» В словосочетании «озеро Кояшское», «Кояшское» — существительное, поэтому апеллировать к необходимости дополнения наименования категории объекта нет смысла, поскольку в таком случае имеет место доказанная субстантивация прилагательного. Здесь всё верно.— Vestnik-64 08:30, 16 мая 2020 (UTC)
                                • Я эту фразу пропустил, чтобы не осмеивать лишний раз уровень безграмотности АК, поскольку это моей целью не является. В словосочетании «на озере Ладожском» Ладожское — существительное, поэтому апеллировать к необходимости дополнения наименования категории объекта нет смысла. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:53, 16 мая 2020 (UTC)
                                  • Всё дело в том, что словосочетание «на озере Ладожском» — это единичные случаи, так же как на «море Чёрном». Мы их не должны учитывать при принятии решения о наименовании статьи. Хотя, если бы сложился консенсус за то, чтобы именовать статьи без родовых слов, я был бы не против. Это сняло бы множество проблем.— Vestnik-64 09:10, 16 мая 2020 (UTC)
                                    • Именовать статьи без родовых слов невозможно, потому что название должно называть предмет статьи. Называет предметы существительное. Если название — прилагательное, которое в некоторых случаях надевает фуражку существительного, этого еще недостаточно для того, чтобы оно могло называть предмет статьи. Между прилагательным и существительным, напомню, нет симметрии; существительное не может надевать фуражку прилагательного. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:39, 16 мая 2020 (UTC)
                                      • 2А17, (106) Диона, А-ля Тит, А-Ба-Ни-Би и ещё миллион названий без родовых слов.— Vestnik-64 10:41, 16 мая 2020 (UTC)
                                        • Мы же про это уже говорили. Названия, которые ставятся в кавычках, субстантивны, и аббревиатура тоже. Но один ваш пример заслуживает внимания: чутьё показывает, что а-ля Тит — в принципе некорректное название, должно быть таки прическа а-ля Тит, но таких статей совсем мало, и очень немногие понимают, что это прилагательное. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:10, 16 мая 2020 (UTC)
                          • Либо вы показываете дифф, где вы предлагаете переименовать статью в озеро Кояшское, либо вы приносите извинения за «не вводите в заблуждение». Вы сами понимаете, что пишите? Для нас главное определить норму употребления: озеро Кояшское или Кояшское озеро. Если норма — озеро Кояшское, то мы название субстантивируем по правилу ВП:ГН в любом случае. Даже вы признаёте, что в словосочетании «озеро Кояшское», «Кояшское» — это существительное. Я не понимаю, почему Вы отбрасываете субстантивацию, которая должна быть применена по правилу ВП:ГН непосредственно к названию статьи? Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро). Замените Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Кояшское, а не Озеро Кояшское или Кояшское (озеро).Vestnik-64 04:51, 16 мая 2020 (UTC)
                            • В правиле ВП:ГН ни о какой субстантивации речи нет, не вводите в заблуждение. Норму употребления определяем не мы; в данной области ее вообще никто не определяет, могут существовать все три варианта употребления топонима, перечисленные у Немченко. Максимум — мы можем проверить узус, как это иногда делается на КПМ, или сделать какую-нибудь более конкретную проверку по источникам. Тот факт, что в каком-то словосочетании прилагательное функционирует как существительное, ничего не значит вообще, потому что это обычное проявление прилагательным своих обычных свойств. Так, пример на озере Ладожском фигурирует у Розенталя. Субстантивация — не мячик и не тень, которые «отбрасывают», почитайте у меня все разъяснения. Фраза про «уникальное имя» не работает, и вы это прекрасно знаете. Возвращаясь к предмету этого обсуждения: вы пытаетесь усидеть одновременно на двух стульях, пытаясь одновременно писать номенклатурный термин, потому что объект так подписан на карте, и не писать номенклатурный термин, несмотря на то, что объект так подписан на карте. И никак не можете обосновать такое поведение. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:13, 16 мая 2020 (UTC)
                              • Хорошо, в правиле ВП:ГН нет понятия субстантивации, согласен. Есть процесс отсечения категории объекта от названия. Я уже говорил, что топонимика только объясняет употребление топонимов в других источниках. По правилу ВП:ИС мы обязаны определить прямой порядок слов в названии, без определения нормы употребления в речи, это сделать невозможно. У нас есть АИ, который подтверждает что на картах названия геообъектов подписаны, так как они употребляются в речи в формулировке официальная письменная форма каждого названия. По ГКГН мы не можем точно сказать, где в официальной письменной форме каждого названия употребляется категория объекта до или после топонима (топоним и категория разнесены по разным колонкам), по карте — можем. Приходится делать вывод, что Вы пытаетесь софистикой заболтать обсуждение. — Vestnik-64 08:30, 16 мая 2020 (UTC)
                                • Если вы, считая невозможным определить нормы употребления в речи, используете вместо этого надписи на картах, то вы используете логику из анекдота про пьяницу, который потерял ключи в одном месте, а ищет в другом, «потому что тут светлее». Но даже при такой логике вы отстаиваете название, не являющееся официальной письменной формой названия (тот факт, что вы при этом ссылаетесь на решение, которое объявило прилагательные существительными, роли не играет). --М. Ю. (yms) (обс.) 08:53, 16 мая 2020 (UTC)
                                  • Для меня важно только определение прямого порядка слов. А дальше именовать всё, исходя из имеющихся правил.— Vestnik-64 09:10, 16 мая 2020 (UTC)
                                    • В случае с прилагательным прямой порядок слов зависит от наличии субстантивации при его употреблении: Телецкое озеро — прямой порядок (как Чёрное море), озеро Телецкое — тоже, условно говоря, «прямой порядок» (как озеро Байкал), хотя в научных текстах во втором случае говорят «употребление в функции приложения», а не «прямой порядок». Для прилагательных возможны два варианта, для существительных — лишь второй вариант. Утверждение, что официально принятая форма названия определяет выбор варианта в научной литературе, нуждается в доказательстве, потому что я видел много примеров обратного. И, в любом случае, вариант с отсечением определяемого существительного оказывается за пределами рассмотрения. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:39, 16 мая 2020 (UTC)
                                      • Мы не можем именовать одновременно статью «Телецкое озеро» и «озеро Телецкое». Именование статьи в одно слово снимает проблему прямого порядка слов.— Vestnik-64 10:41, 16 мая 2020 (UTC)
                                        • Мы не можем именовать статьи в одно слово, после которого тут же возникает вопрос «что?», «так как прилагательное менее самостоятельно в языке, чем существительное» (с) И. П. Литвин. Я себя поправлю: в случае субстантивации о «прямом порядке», насколько я знаю, вообще не говорят, поэтому и я не буду. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:10, 16 мая 2020 (UTC)
  • Инструкцию для карт цитировать было не обязательно. С моей стороны всё объяснено в основном тексте. У карт свое положение номенклатурного термина, у ГКГН свое, у БРЭ свое, в профильных научных статьях встречаются колебания. А как вы предлагаете соединить эти факты? Вы станете утверждать, что в ГКГН и БРЭ по какой-то причине не используется официальная письменная форма названия? — М. Ю. (yms) (обс.) 10:36, 14 мая 2020 (UTC)
    • Пока что для БРЭ, как там подписаны названия, никаких АИ не приведено (кроме ваших рассуждений, естественно).— Vestnik-64 10:42, 14 мая 2020 (UTC)
      • Мои рассуждения какие надо рассуждения. Они снимают предположение, что ГКГН и БРЭ не используют официальную письменную форму названия. И вы ничего, кроме «впухипрахивания», не можете им противопоставить. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:46, 14 мая 2020 (UTC)
        • Мы можем соглашаться или не соглашаться с Вашими рассуждениями, но авторитетных источников по БРЭ как не было так и нет. Насчёт ГКГН там вполне себе может быть официальная письменная форма названия, но в краткой форме (то есть в форме топонима), поэтому здесь нет никаких противоречий.— Vestnik-64 10:50, 14 мая 2020 (UTC)
          • Ну вот, ведь вы меня прекрасно понимаете. В ГКГН «краткая форма», а в БРЭ — «энциклопедическая форма». Видите, как просто. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:02, 14 мая 2020 (UTC)
            • Я то может быть Вас понимаю, но такого определения в топонимике нет «энциклопедическая форма». Это на уровне бытовых разговоров. Вы её можете с таким же успехом «самой лучшей формой». — Vestnik-64 11:21, 14 мая 2020 (UTC)
              • Это не страшно, я волшебное слово знаю: предположу, что. Теперь уж точно сработает. — М. Ю. (yms) (обс.) 11:37, 14 мая 2020 (UTC)
                • Ну это только для того, чтобы поддержать дискуссию. Потому что обсуждение застопорилось. И я новую терминологию не придумывал.— Vestnik-64 12:12, 14 мая 2020 (UTC)
                  • Не понял. Что застопорилось? Нет уж, я произнес эти волшебные слова, и теперь вы должны уделить моим «рассуждениям» не меньшее внимание, чем я уделил вашим. Так что читайте и говорите конкретно, с чем вы несогласны. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:33, 14 мая 2020 (UTC)
                    • Я весь внимание. — Vestnik-64 14:27, 14 мая 2020 (UTC)
  • Мне не понятна (в принципе, от слова "совсем") апелляция к правилам оформления географических карт. По-моему, в энциклопедиях их применять не надо, здесь другие задачи и подходы к оформлению - например, алфавитный порядок статей. — Конвлас (обс.) 15:17, 14 мая 2020 (UTC)
    • Я знаю одного участника, кому это неочевидно. Мир несовершенен. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:24, 14 мая 2020 (UTC)
      • Давайте примем алфавитный принцип именования статей, в чём дело?

В Физической энциклопедии соблюдаются основные правила, принятые в энциклопедических изданиях. Принцип расположения статей алфавитный; если название статьи — термин, имеющий синоним, то последний приводится после основного значения термина; название статьи, состоящее из двух пли более слов, даётся либо в наиболее распространённом словосочетании, либо на первое место выносится главное по смыслу слово; если в название статьи входит имя собственное, то оно обычно выносится на первое место; названия статей даются преимущественно в единственном числе. Применяется система отсылок на другие статьи, в которых можно найти дополнительную информацию; отсылки выделяются курсивом. С целью экономии места применяются обычные и принятые в этом издании специальные сокращения некоторых часто встречающихся слов (см. ниже). Слова, составляющие название статьи, в тексте этой статьи обозначаются начальными буквами.

  • «Дарвина теория», «Лаперуза пролив», «Пуркине клетки», «Лежандра многочлены», «Лёгких сплавов институт» и не будем мучиться вопросом как оно должно использоваться в письменной речи. У нас масса энциклопедий, где этот вопрос основательно проработан. Понасокращаем «Д. т.», «Л. п.», «П. к.», и пусть читатели как хотят, так и вставляют названия в текст. — Vestnik-64 16:03, 14 мая 2020 (UTC)
  • Если «Лаперуза пролив» гораздо (то есть намного!) лучше, то идите на ВП:Ф-ПРА и там ставьте этот вопрос. Нужно менять ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕБУМАГА в ВП:БУМАГА). И нужно менять ВП:ИС «В названии статьи следует использовать естественный порядок слов: например, Дипломатический иммунитет (а не Иммунитет дипломатический). Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия, в том числе с энциклопедического». Здесь этот вопрос мы точно не решим. — Vestnik-64 01:59, 15 мая 2020 (UTC)
  • Вот ведь всё правильно пишете, уважаемый Vestnik-64, а выводы делаете странные. Если Вы признаёте ВП:НЕБУМАГА, то не надо ссылаться на бумажные карты и правила бумажных источников (Вы ведь на них ссылаетесь?). Если «В названии статьи следует использовать естественный порядок слов..., то естественным является именно Кояшское озеро, а не невнятное урезанное Кояшское; естественно произносить и писать Катунский ледник (или Катунские ледники, если угодно), а не неопределённое Катунские. Разве нет? — Конвлас (обс.) 14:05, 15 мая 2020 (UTC)
  • Про бумажные карты в ВП:НЕБУМАГА ничего не говорится. Мы на них ссылаемся как АИ для именования статей. А вот какой будет естественный порядок слов здесь большой вопрос: либо «Кояшское озеро», либо «озеро Кояшское».— Vestnik-64 14:11, 15 мая 2020 (UTC)
  • Да, ВП:НЕБУМАГА говорит об энциклопедиях и не говорит о картах именно потому, что карты несравненно уступают по авторитетности энциклопедиям: при наличии информации об объекте в энциклопедии можно вообще не принимать во внимание сведений о нём в других справочниках, в том числе и на картах, которые по сути есть иллюстрации, картинки, хотя и очень важные и востребованные.
    Ваш вопрос: либо «Кояшское озеро», либо «озеро Кояшское» на самом деле гораздо менее значим по сравнению с вопросом о допустимости названия «Кояшское» вместо «Кояшское озеро». Согласен, что увод разговора в псевдо-важные ответвления — хороший приём, но хотелось бы всё же по сути. — Конвлас (обс.) 17:29, 15 мая 2020 (UTC)
  • карты несравненно уступают по авторитетности энциклопедиям: при наличии информации об объекте в энциклопедии можно вообще не принимать во внимание сведений о нём в других справочниках, в том числе и на картах, которые по сути есть иллюстрации, картинки, хотя и очень важные и востребованные. Это Ваше мнение, оно не подтверждается ничем. Я с этим категорически не согласен. На авторитетности карт построено правило ВП:ГН. Если Вы это игнорируете, то занимаете деструктивную позицию. Это моё мнение. Мы должны рассматривать все источники с точки зрения правила ВП:АИ, а не основе своих взглядов на ту или иную вещь.
  • Мы должны именовать статьи с применением прямого порядка слов. Это Вы теперь поняли? Или Вы по прежнему считаете, что «Лаперуза пролив» гораздо (то есть намного!) лучше?— Vestnik-64 05:01, 16 мая 2020 (UTC)
  • На авторитетности карт построено правило ВП:ГН. Вы имеете в виду раздел «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)»? — но ведь у нас нет разногласий, по-русски имеем Кояшское озеро, Катунский ледник (или во множ. числе Катунские ледники). Других оснований для Вашего утверждения я не увидел (мы ведь не говорим о переименованных объектах? если я что-то пропустил, прошу указать).
    К тому же в приложенных рекомендациях АК прямо говорится: правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться. Там же АК рекомендует сообществу привести правила ВП:ИС и ВП:ГН в соответствие друг другу, а в разделе "«Общие положения» вообще приведена выдержка из ВП:ИС: Например, улица Бутырский Вал, улица Народного Ополчения, площадь Крестьянской Заставы, Никитские Ворота, Большой Каменный мост, мост Вздохов и т. п.. Никаких сокращений: тут и улица, и площадь, и мост... Почему же слово "озеро" или "ледник" должно быть игнорировано? только потому, что его (конкретно его!) не указали в списке примеров? странная логика. И ещё раз: прямой или иной порядок — дело пятое; главное — статьи о малоизвестных объектах должны называться полным наименованием, без выбрасывания слов "озеро", "ледник" и т. п. — Конвлас (обс.) 21:06, 16 мая 2020 (UTC)

Вопросы участнику Vestnik-64[править код]

Вынужден задать здесь вопросы участнику Vestnik-64, которые он удалил со своей СО — видимо, они для него неприятны. Но задать придется.

  1. 28 апреля сего года в 16:11 по израильскому времени я вам выслал скан статьи Суперанской «Типы и структура географических названий». Вы получили статью?
  2. Видели ли вы в указанном обсуждении ссылку на Лингвистический энциклопедический словарь (он там доступен для скачивания) и цитату из него?
  3. Ознакомились ли вы со статьей БРЭ Собственное имя?

М. Ю. (yms) (обс.) 12:25, 11 мая 2020 (UTC)

@Yms: я ухожу из обсуждения, свою миссию я считаю выполненной.— Vestnik-64 12:18, 16 мая 2020 (UTC)

Спасибо, вы ее выполнили еще до моего исходного поста, здесь уже ничего принципиально нового не открылось. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:12, 16 мая 2020 (UTC)

Еще цитата о словосочетаниях и частях речи[править код]

Я, конечно, понимаю, что в исходном тексте многабукв, что чукчи не читатели, что в приведённые источники заглядывать западло. Поэтому прямо здесь процитирую проф. В. Н. Немченко. Ничего принципиально нового в этой цитате нет, но некоторые вещи в ней удобно сконцентрированы.

Особое положение занимают слова адъективного склонения в названиях собственных, например, в названиях географических объектов — населенных пунктов, улиц и др., которые в русском языке редко употребляются с определениями.

Адъективные формы могут участвовать в образовании географических названий разных моделей: 1) географические названия представляют обычные атрибутивные (адъективно-субстантивные) словосочетания, например: Кривой Рог, Западный Буг, Черное море, Зеленый мыс, Московское шоссе; 2) при наличии в составе географического названия номенклатурного термина, он может находиться в препозиции, в положении перед адъективной формой, например: город Волжский, город Грозный, село Спасское, улица Песчаная, станция Луговая; 3) составные географические названия могут употребляться с пропуском номенклатурного термина, т. е. заменяться одним словом, адъективной формой, например: Волжский, Грозный, Спасское.

Подобные названия географических объектов в речи часто варьируются, причем разные варианты таких названий нередко встречаются в одном и том же тексте. Ср., например: Гремячий Лог и Гремячий (М. Шолохов, Поднятая целина); Садовая улица и Садовая (А. Фадеев, Молодая гвардия); Ермохин хутор и Ермохин; Логовский хутор, хутор Логовский и Логовский; Егорлыцкая станица и Егорлыцкая; Нижнечирская станица, станица Нижнечирская и Нижнечирская; Пятиизбянская станица, станица Пятиизбянская и Пятиизбянская (А. Толстой, Хлеб).

В рассмотренных и подобных им случаях к прилагательным относятся лишь те адъективные формы, которые употребляются в составе географических названий, построенных по первой из указанных трех моделей; они выступают здесь в качестве согласованных определений к именам существительным.

В составе географических названий, построенных по второй модели, адъективные формы выступают в качестве приложений, которые всегда выражаются существительными.

В случае пропуска номенклатурного термина (третья модель) адъективная форма также приобретает основные признаки существительного, в частности, может иметь при себе определение, например: промышленный Грозный, широкая Садовая. Принадлежность подобных слов к существительным подтверждается также возможностью образования от некоторых из них суффиксальных прилагательных, например: грозненский, гремяченский.

Немченко В. Н. О разграничении частей речи в современном русском языке (имена прилагательные в их отношении к другим частям речи): Из лекций по спецкурсу. Горьковский университет, 1975

М. Ю. (yms) (обс.) 17:34, 18 мая 2020 (UTC)

  • Эта цитата хороша тем, что она универсальна. Она охватывает весь спектр типов ГН с точки зрения употребительности вариантов (от Грозного до Черного моря) и даже те названия, где "существительная" часть не является родовым словом (Кривой Рог). Она показывает возможность единого подхода к ним всем. Она удобна как исходная точка для определения понятий (что считать существительным, что считать прилагательным, какие есть варианты употребления в общем случае) - при том что среди нас есть другие (в том числе очень сильно другие) взгляды на эти вопросы. На последний тезис особо хочу обратить внимание коллеги Vestnik-64, ухватившись за его слова: "отсутствие чёткого и понятного критерия держит ситуацию в подвешенном состоянии". Теперь надо будет разобраться с вариантами для разных типов ГН. Vcohen (обс.) 19:39, 18 мая 2020 (UTC)
    • Ну как единого подхода... в некотором смысле наоборот. У нас были источники о том, что названия населенных пунктов полностью субстантивированные, а она приводит примеры, когда они могут быть несубстантивированными. Правда, у специфических НП (станиц и хуторов) и в худ. литературе, написанной довольно давно. Но все-таки... — М. Ю. (yms) (обс.) 20:40, 18 мая 2020 (UTC)
      • Единый подход в том смысле, что цитата относится к ним всем, их все можно рассматривать как прилагательные при существительных с разными инверсиями и эллипсисами. Дальше мы уже будем делить их на типы (Т) в зависимости от того, какой способ (С) употребления у кого чаще встречается. Но, опять же, С у разных Т одни и те же, только численное соотношение между С у разных Т разное (включая некоторые вырожденные случаи, когда какой-то С у какого-то Т обращается в ноль). Vcohen (обс.) 21:18, 18 мая 2020 (UTC)
        • Объясните мне наконец метаморфозу, как официально принятое географическое название (в ГКГН) в сочетании с номенклатурным словом превращается в нечто аморфное — обычное прилагательное к этому самому слову.— Vestnik-64 11:49, 19 мая 2020 (UTC)
          • Объясняю (не в первый раз): есть грамотность — и есть канцелярит. Порой они строго перпендикулярны и пересекаются только в точке использования одного и того же алфавита. — Конвлас (обс.) 12:06, 19 мая 2020 (UTC)
          • Почему аморфное? То классификация юридическая, а это лингвистическая. Когда в паспорте человека написано слово "фамилия", тоже не сказано, что это имя существительное. Vcohen (обс.) 12:10, 19 мая 2020 (UTC)
            • Всё вопросов нет.— Vestnik-64 12:17, 19 мая 2020 (UTC)
              • А в чем проблема? Для Ленинградской области, как я понял, Вы этот подход не оспариваете? Vcohen (обс.) 12:24, 19 мая 2020 (UTC)
                • Ленинградская область названа по тому же принципу, что и все остальные области. Просто Горький и Куйбышев не были не вождями, ни силовиками, поэтому там всё нормально.— Vestnik-64 12:29, 19 мая 2020 (UTC)
                  • Мы сейчас о чем говорим? "Прилагательное, аморфное"... Vcohen (обс.) 12:52, 19 мая 2020 (UTC)
                    • Да аморфное, политику не берём в расчёт.— Vestnik-64 13:35, 19 мая 2020 (UTC)
                      • Я не понимаю, что Вы имеете в виду под этим словом. Почему вдруг грамматическая классификация стала считаться аморфной. Vcohen (обс.) 14:47, 19 мая 2020 (UTC)
                        • Если в ГКГН чёрным по белому написано, что это название географического объекта, то при любых вариантах расположения номенклатурного термина и оно тем самым и останется. Чем отличается понятие «название географического объекта» в ГКГН и в ономастике? Я не вижу разницы. Если Вас назвали Иваном Ивановичем, то куда ни поставь фамилию, Вы Иваном Ивановичем и останетесь, хоть в бытовой устной классификации, хоть в классификации работников предприятия, хоть в базе данных ГИБДД.— Vestnik-64 19:10, 19 мая 2020 (UTC)
                          • И что? Слову Иван после этого запрещено быть еще и существительным? Или Вы ожидаете, что в базе ГИБДД будет сказано, что оно существительное, и без этого мы не имеем права говорить, что оно существительное? Я честно не понимаю. Vcohen (обс.) 20:35, 19 мая 2020 (UTC)
          • Это еще что! Некоторые названия совершенно официально бывают в русском языке существительными, а у них есть постоянный род. Представьте себе, Воронеж мужчина, а Тула женщина! Вот где метаморфозы объяснять не переобъяснять какому-нибудь англичанину. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:19, 19 мая 2020 (UTC)
            • Более того, Суздаль мужчина, а Сызрань женщина. Vcohen (обс.) 12:24, 19 мая 2020 (UTC)

Возвращаясь к началу[править код]

Я не согласен с тезисом, изложенным в самом начале: «Проблема состоит в том, что мы, называя себя энциклопедией и декларируя приверженность картам...».
Есть такие приверженцы, но это их личное мнение. Правила ВП:АИ отдают предпочтение вторичным и третичным источникам, коими карты не являются. — Конвлас (обс.) 14:27, 19 мая 2020 (UTC)

  • Извините, но это азы, на которые жалко тратить время и место в и без того раздувшемся обсуждении. Есть частное правило ВП:ГН, в котором для целого класса объектов основным источником названы "атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)". Vcohen (обс.) 18:57, 19 мая 2020 (UTC)
    • Если прочитать ВП:ГН полностью, а не транслировать из обсуждения в обсуждение этого огрызка, то можно увидеть следующее:

== Выбор названия из нескольких вариантов (языков) ==

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

  1. В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан.

Повторю ещё раз: Выбор названия из нескольких вариантов (языков), и только языков. Декларируется преимущество российских источников над иноязычными и иностранными. Никакого преимущества карт над АИ здесь не просматривается. — Конвлас (обс.) 20:11, 19 мая 2020 (UTC)

      • Ну это уж точно вычитывание из правила того, что в него никогда не закладывалось. AndyVolykhov 20:22, 19 мая 2020 (UTC)
        • Это вычитывание не того, что в него никогда не закладывалось, а как раз того, что в него закладывалось изначально: той самой мины, вокруг которой теперь ходят кругами несколько коллег и никак не решаются её обезвредить. — Конвлас (обс.) 14:16, 20 мая 2020 (UTC)
          • Что закладывалось, понятно: у каждого названия есть варианты, нужен источник, помогающий выбрать вариант, в качестве такого источника взяли карту. Но мина - да, мина. Vcohen (обс.) 15:47, 20 мая 2020 (UTC)
          • Вы на моей памяти первый участник, который предложил такую трактовку. Кажется, вы преувеличиваете. AndyVolykhov 15:55, 20 мая 2020 (UTC)
            • Просто получается, что я - первый, кто внимательно прочёл и слегка (чуть-чуть) вдумался. На самом деле это лежит на поверхности. — Конвлас (обс.) 18:25, 20 мая 2020 (UTC)
  • Нет, не только языков, а вариантов в русском языке. Но вариантов именно названия, а не чего-то другого. См. примеры в списке исключений. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:32, 20 мая 2020 (UTC)
    • Нет, не только языков, а вариантов в русском языке — значит, неудачно сформулировано название раздела, потому что моё прочтение ничуть не ошибочно. Да и в список исключений косвенно подтверждает моё прочтение: там отклоняются именно кальки с иноязычных (!) названий в пользу „распространённых“ (то есть принятых в русском языке вопреки „политкорректному“ канцеляриту) + приводятся ссылки на энциклопедии. Тем самым „декларируя приверженность картам...“ превращается именно в пустую декларацию, содержащую описанную выше мину. — Конвлас (обс.) 14:16, 20 мая 2020 (UTC)
      • Калька с иноязычных названий — это когда берём непосредственно иноязычное название и через практическую транскрипцию получаем русскую версию, используемую в тексте или для именования статьи. Никто из участников Википедии этим не занимается в отношении распространённых названий, т. к. используются варианты, которые уже есть в авторитетных источниках. Непосредственное калькирование используется только в том случае, если в русскоязычных источниках геообъект вообще не упоминается.— Vestnik-64 13:01, 22 мая 2020 (UTC)
        • Я об этом и пишу: список исключений рекомендует кальки не использовать. Но Ваше утверждение „используются варианты, которые уже есть в авторитетных источниках“ Вы же сами и отвергаете, предпочитая карты настоящим АИ в виде энциклопедий, хотя ВП:АИ прямо указывает: „Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках“. Карты таковыми не являются. — Конвлас (обс.) 20:11, 22 мая 2020 (UTC)
          • Первичными являются космические снимки или аэрофотосъёмка. Карты с нанесённым рельефом и с подписанными географическими объектами уже вторичные источники.— Vestnik-64 21:16, 22 мая 2020 (UTC)
            • Хм... Первичными являются космические снимки или аэрофотосъёмка; занесли в комп, нанесли сетку и раскрасили — уже вторичными; склеили лист да надписали что следует — третичными; а уж атлас не знаю и какой цифирью обозначить... А на самом деле это альбом картинок, иллюстраций. Нужных, важных, но иллюстраций. Бывают и анатомические атласы, и альбомы произведений великих художников, и расписания движения поездов и электричек, но это всё — не основание для названий статей по анатомии, живописи, транспорту (соответственно). Особенно при наличии настоящих обобщающих трудов. Не верится, что географическая наука бедна в это смысле. — Конвлас (обс.) 21:50, 22 мая 2020 (UTC)
              • Нет только вторичные. Создание карт довольно сложный процесс. Чтобы читать и интерпретировать первоисточники нужны специалисты, прежде чем нанести название на карту нужно проделать большую работу. Обращали ли Вы внимание на эту ссылку [6].— Vestnik-64 22:27, 22 мая 2020 (UTC)
                • Я не отрицаю, что составление карт - это сложное, трудоёмкое и нужное занятие, что в нём нужна некая стандартизация. Но указанный документ имеет явно "внутриведомственный" характер, он важен только для специалистов и обязателен только для них. Вот когда будет создаваться статья типа Как правильно оформлять географический атлас или Стандартизация в картографии, о нём нужно будет обязательно не забыть. — Конвлас (обс.) 23:14, 22 мая 2020 (UTC)
                  • Карта — это итог деятельности двух наук геодезии-картографии и топонимики. Первичным его никак не назовёшь.— Vestnik-64 23:17, 22 мая 2020 (UTC)
                    • Вообще-то источники оцениваются не по количеству затраченных человеко-часов и киловаттов, а по степени концентрации в них полезной информации. Чем информация концентрированнее, тем они ценнее. Именно поэтому энциклопедии стали самыми ценными АИ. А что содержательного можно извлечь из карты? (1) Несомненно - местоположение. (2) О реке - куда она впадает и её длина с погрешностью 10-20 % и более. Ну и т.д. Мизер. Можно сказать, очень близко к нулю. Вообще не АИ. — Конвлас (обс.) 12:29, 23 мая 2020 (UTC)
                      • Карта — это примерно как энциклопедия, только подробнее. Подавляющее большинство названий на картах в БРЭ и Роскартографии идентичны, но у последних обычно более крупный масштаб (хотя есть исключения). Ещё со времен БСЭ данные строго согласовываются с географами (и статьи пишутся географами). Вплоть до того, что в английских именах и названиях БСЭ-3 и БРЭ «ёкают» (Бёрнс и пр.), но в топонимах — ни-ни. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:43, 23 мая 2020 (UTC)
                        • примерно как энциклопедия, только подробнее — в каком смысле? Карты, как и энциклопедии и словари, бывают разной степени подробности (масштабности). Но даже из "двухвёрстки" не выкачаете информации больше, чем я уже выше написал. И при любом истолковании карта = картинка, иллюстрация, нарисована ли она Меркатором или скомпонована из фотоснимков. — Конвлас (обс.) 17:12, 23 мая 2020 (UTC)
                          • Я думал, что понятно написал. Речь идет конкретно о БРЭ и о картах ГУГК/Роскартографии, которые у нас являются приоритетным АИ по названиям. Источник названий там один и тот же, хотя изредка бывает разнобой. О картинке я сейчас не говорю, можно хоть указателем к картам пользоваться, а не самой картой, можно СГНЗС (для несоветских названий) — лишь бы он был от того же ГУГК и т.п. Там самая большая концентрация усилий специалистов по приведению топонимов в порядок. — М. Ю. (yms) (обс.) 17:24, 23 мая 2020 (UTC)
                            • Но я-то как раз критикую слова декларируя приверженность картам... в обсуждаемом манифесте, то есть именно эту приоритетность. Это аналогично заявлению историков, что они предпочитают изучать стрелецкий бунт по известной картине Васнецова. — Конвлас (обс.) 20:43, 23 мая 2020 (UTC)
                              • А какие альтернативы? Брать названия с Гугла, куда их вбивает неизвестно кто неизвестно как? — М. Ю. (yms) (обс.) 20:46, 23 мая 2020 (UTC)
                                • Альтернативы стандартные, описанные в ВП:АИ: прежде всего энциклопедии, затем специализированные авторитетные издания, и только в последнюю очередь карты. Иначе получаются несуразицы типа Кояшское и Катунские, а из-за них все эти многословные дискуссии. — Конвлас (обс.) 22:53, 23 мая 2020 (UTC)
                                  • В энциклопедиях и «специализированных авторитетных изданиях» будет разнобой. Написание «оз. Кояшское» тоже встречается, а еще можно встретить обороты типа: «…расположены крупные соленые озера — Качик, Узунларское и Кояшское». — М. Ю. (yms) (обс.) 03:35, 24 мая 2020 (UTC)
                              • Коллега Конвлас, я слежу за этим обсуждением, но, кажется, потерял нить. Вы утверждаете, что Википедия не декларирует приверженность картам или что нужно это изменить? Vcohen (обс.) 06:52, 24 мая 2020 (UTC)
                                • Я утверждаю, что (1) некоторые участники декларируют свою приверженность картам; (2) некоторые участники реализуют эту приверженность, ссылаясь на ВП:ГН; (3) ВП:ГН и список исключений сформулированы нечётко, взаимно и внутренне противоречиво, что позволяет трактовать их весьма вольно (например, как это понимаю я); (4) в отношении карт ВП:ГН противоречит основополагающим принципам ВП:АИ о приоритете источников энциклопедического характера, к коим карты отнести нельзя; (5) из-за всех этих противоречий в правилах и в их трактовках возникают многодневно-многословные дискуссии относительно наименований некоторых статей ВП (в том числе и это обсуждение). То есть осмелюсь утверждать, что я указал причины, из-за которых весь сыр-бор.
                                  Сообщество вольно́ сделать соответствующие выводы: пусть так оно себе и продолжается — или же надо «что-то в консерватории подправить» (© М. М. Ж.). — Конвлас (обс.) 12:03, 24 мая 2020 (UTC)
                                  • Понял. Ну, значит, я не понимаю только п.3. Vcohen (обс.) 12:16, 24 мая 2020 (UTC)
  • А вот и свеженькая дискуссия, возникшая из-за кривизны ВП:ГН: Википедия:К переименованию/28 мая 2020#Алма-Ата → Алматы. И ещё будут... — Конвлас (обс.) 17:55, 29 мая 2020 (UTC)
    • Тут как раз кривизна ГН ни при чём. Оно неприменимо к географическим объектам Казахстана.— Yellow Horror (обс.) 20:09, 29 мая 2020 (UTC)
      • Вот-вот; а ссылаются-то на ГН! Значит, читали (или слышали звон), да не поняли смысла. С "правильными" правилами такого не случается. „Мама сказала, что деньги в бидоне“ — значит, деньги в бидоне. — Конвлас (обс.) 00:42, 30 мая 2020 (UTC)

Прилагательные от топонимов[править код]

Информация к размышлению, вдруг пригодится. Один из признаков того, что название является существительным (окончательно субстантивировалось) — это возможность образования от него оттопонимического прилагательного с помощью суффикса: Грозный — грозненский. Если в оттопонимическое прилагательное входит в качестве второй основы и географический термин, это является показателем, по крайней мере, возможности грамматической связи между ними, в которой топоним выступает прилагательным: Черное море — черноморский. И вот я посмотрел два словаря прилагательных от географических названий Е. А. Левашова, один 1986 года, другой 2003. Вот несколько примеров.

  • Населённые пункты.
    Благодарный — благодарненский
    Долгопрудный — долгопрудненский
    Железнодорожный — железнодорожненский
    г. Белый — бельский
    пгт Белое — беловский
  • Физическая география.
    оз. Белое — белозерский
    оз. Верхнее — верхнеозерский
    о. Белый — белоостровский
    о. Южный — южноостровский
    г. Магнитная — магнитогорский
    г. Медная — медногорский
    р. Белая (приток Камы) — бельский, белорецкий
    р. Белая (приток Ангары) — бельский
    р. Белая (приток Кубани) — белореченский
    р. Чусовая — чусовской

то есть и для объектов ФГ в отдельных случаях прилагательные действительно образуются без участия номенклатурного термина, как от существительных. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:52, 5 июня 2020 (UTC)

    • Из того, что я вижу в этом словаре, он составлен на примерах локального и контекстно обусловленного употребления образованных от топонимов прилагательных. Такое употребление не может служить доказательством состоявшейся субстантивации. Отсутствие чёткой общепринятой нормы прекрасно показано тем, что в одном случае «белорецкий», а в другом - «белореченский». Прилагательное «бельский» большинство носителей языка вообще не свяжет вне контекста с рекой Белой.— Yellow Horror (обс.) 16:25, 5 июня 2020 (UTC)
      • А никто и не говорит, что есть четкая общепринятая норма. Видны только тенденции и некая общая закономерность: по крайней мере, объекты физической географии и здесь довольно четко отделены от НП, а реки занимают в какой-то мере промежуточное положение. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:45, 5 июня 2020 (UTC)
        • Выборка слишком мала, чтобы делать такие выводы. Другие реки с названиями-прилагательными, отмеченные в словаре (Большая, Быстрая, Великая, Новая, Синяя), такой тенденции не проявляют. Да и вообще, Вы серьёзно хотите привлечь к исследованию топонимов-прилагательных источник, автор которого безапелляционно заявляет: «Все топонимы — существительные»? То-то коллега Vestnik-64 порадуется!— Yellow Horror (обс.) 21:08, 5 июня 2020 (UTC)
          • Вы, кажется, не дочитали мою реплику до рек ;) Что касается фразы «все топонимы — существительные», то это еще вопрос, как ее понимать. Если взять слово «черноморский», то «существительное», от которого произношло это прилагательное — Черное море. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:36, 5 июня 2020 (UTC)
            • Вроде всё внимательно прочёл. Поясните свою мысль. С учётом того, что абзацем дальше автор словаря говорит о топонимах «имеющих структуру прилагательного», вышеупомянутое утверждение в его доктрину вписывается только буквально и никак иначе.— Yellow Horror (обс.) 21:44, 5 июня 2020 (UTC)
              • Абзацем дальше он как-то странно обходит вниманием объекты физической географии и прилагательные от словосочетаний. Ну, значит, ее надо понимать так, что все топонимы, которые он охватил взглядом в этих абзацах, — существительные :) --М. Ю. (yms) (обс.) 21:55, 5 июня 2020 (UTC)
                • Коллега, посмотрите правде в глаза: представления Вестника не на пустом месте родились. Когда-то в самой средней советской школе действительно учили, что все имена собственные — существительные. И к.ф.н. Евгений Александрович Левашов, 1929 года рождения - один из тех, кто этому учил тех, кто этому учил советских школьников, включая и коллегу Вестника, и Вашего покорного слугу, между прочим.— Yellow Horror (обс.) 22:18, 5 июня 2020 (UTC)
                  • Так я ж ему сам об этом писал (искать на этой странице «Надо заметить, что»). --М. Ю. (yms) (обс.) 05:01, 6 июня 2020 (UTC)
                • А что касается Вашей доктрины о том, что реки среди о.ф.г. представляют собой что-то особенное, опровергнуть её не просто, а очень просто: от Охотского моря прилагательное «охотский», а не «охотскоморский». От Куликова поля — «куликовский», а не «куликовопольский». И т.д.— Yellow Horror (обс.) 22:22, 5 июня 2020 (UTC)
                  • Реки ведь и в других источниках даются в «субстантивированном» виде — например, в БРЭ и в словаре Поспелова. Я лишь складываю пазл из имеющихся фактов. Об образовании суффиксальных прилагательных как свойстве существительных я прочел в спецкурсе Немченко (он дает примеры как для нарицательных, так и для топонимов), а на днях где-то в сети снова набрел на подобный признак (но там писали наоборот: мол, раз есть слово «черноморский», то слово «море» входит в топоним, хоть и родовое) и решил написать сюда. Насчет «охотский» — повторное использование прилагательных — немного не тот случай, Левашов написал, что такие прилагательные обычно не включает в словарь. «Куликовская битва» — очень старое прилагательное от исторического названия, имеет право выбиваться из ряда. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:01, 6 июня 2020 (UTC)
                    • БРЭ вообще не показатель. Что за словарь Поспелова? Вы сейчас не «складываете пазл», а подгоняете кусочки под свою картину мира, на двух с половиной частных случаях пытаясь доказать, что реки чем-то отличаются от гор и морей. «Куликово поле», мол, старое, а «Чусовая река» сильно моложе, ага. Кто из ныне живущих вообще знает, что такое эти самые чусы?— Yellow Horror (обс.) 09:59, 6 июня 2020 (UTC)
                      • Вот то-то же, что объект называется Хуанхэ, а не Жёлтая река; основное название реки в виде словосочетания в БРЭ вы привести не сможете, в том числе в тексте статей (в отличие от Белого озера или Южного острова). У меня нет принципиальных возражений против того, чтобы писать «Белая река», с точки зрения языка это допустимый вариант, но нельзя отрицать некоторые факты. Не сражайтесь с соломенными чучелами и не перевирайте мои слова, старое не название Куликово поле, а прилагательное Куликовская. «Чусовая река» писали в XVIII веке и немного в XIX. Словарь Поспелова я упоминаю в п. 25 своего текста. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:29, 6 июня 2020 (UTC)
                    • Из словаря Поспелова: «Верхнее, озеро…»; «Псковское озеро,…». Спасибо, вопросов больше нет.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 6 июня 2020 (UTC)
                      • Поясните. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:32, 6 июня 2020 (UTC)
                        • А что тут пояснять? Одно озеро просто «Верхнее», другое — «Псковское озеро». В одном и том же словаре. Это Вы строите какую-то систему на таком материале, не я.— Yellow Horror (обс.) 11:21, 6 июня 2020 (UTC)
                          • Ну да, одно просто Верхнее, другое — Псковское озеро, третье — Белое озеро (а не просто Белое), четвертое — Телецкое озеро (а не просто Телецкое). Я пока никакую систему не строю. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:15, 6 июня 2020 (UTC)
        • Случай реки Белой, притока Ангары ссылается на некорректный пример употребления: Бельское село - вовсе не прилагательное как по доктрине автора словаря, так и по общей тенденции ускоренной субстантивации названий НП.— Yellow Horror (обс.) 21:18, 5 июня 2020 (UTC)
          • это и плюс данного словаря — что он тут же приводит источники данных написаний, по которым можно судить о корректности употребления. Иначе говоря, фальсифицируемость каждого случая. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:59, 22 июня 2020 (UTC)
        • Что касается Белой, притока Камы, то тут действительно имеет место заметно продвинувшаяся субстантивация. Причина, очевидно, та же, что и у Чусовой: важное народохозяйственное (в частности, транспортное) значение реки.— Yellow Horror (обс.) 21:38, 5 июня 2020 (UTC)
  • «Белорецкий» — это от названия города Белорецк, а не от названия реки Белая (приток Камы). По крайней мере в настоящее время. Также и «магнитогорский» — от города Магнитогорск, а не от Магнитная (гора). Это на мой взгляд неспециалиста. Jim_Hokins (обс.) 19:00, 5 июня 2020 (UTC)
    • Без «не». И то, и другое. Там приведены конкретные примеры: «Известие о восстании Емельяна Пугачева зажгло рабочих белорецких заводов» (Сов. Башкирия, 6.6.1967). «У подножья горы Магнитной в 1930 году развернулось гигантское строительство… Советский народ решил создать на базе магнитогорского железнорудного месторождения… центр восточной металлургии.» (Вокруг света, 1947, 11).
    • и вообще, Белорецкий завод появился раньше названия города Белорецк. Но это, возможно, уже историческое прилагательное. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:19, 5 июня 2020 (UTC)
      • М. Ю. (yms), я понимаю, что когда-то эти прилагательные были образованы от названия реки и горы. Я пишу о том, что сейчас эти прилагательные образуются от названий городов и ассоциируются, в первую очередь, с ними. Со словом «бельский», кстати, первая ассоциация «бельский мост», т.е. мост через реку Белая. Jim_Hokins (обс.) 20:01, 5 июня 2020 (UTC)
        • По крайней мере, от Магнитной горы других прилагательных у меня для вас нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:16, 5 июня 2020 (UTC)

Еще мнения участников[править код]

  • Приглашаю высказаться по данному вопросу коллегу Всеслав Чародей, которому наверняка есть что сказать, судя по тому, что он вчера отпатрулировал правку анонима с описанием "возьмите из ГКГН «Волга река» и пишите". Мне важны любые аргументы против. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:49, 22 июня 2020 (UTC)
    • Yms, я стараюсь каждый день просматривать непатрулированные правки тематики, часть патрулирую, часть - отменяю как несоответствующие правилам. Оснований для непатрулирования этой не вижу, а такие комментарии скрывать не принято. Если Вы считаете, то я не прав - так подача заявки на ВП:ЗСФ моих комментариев не требовала. Что же до ситуации со статьёй, то Вы правили её несколько неаккуратно: если в источнике не описан факт, нет какого-либо утверждения или словосочетания, то нельзя ставить сноску так, как будто источник подтверждает факт, наличие утверждения или словосочетания. Иначе получается как в старинной форумской шутке: ...он (Иуда) вышел, пошел и удавился. Иди и ты поступай так же.[Новый Завет]. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:29, 22 июня 2020 (UTC)
      • @Всеслав Чародей: Тогда я задам здесь вопрос, который собирался задать на СО статьи по поводу этой правки: вы слово «озёра» в ГКГН видели или нет? — М. Ю. (yms) (обс.) 21:38, 22 июня 2020 (UTC)
        • Yms, так что насчёт ЗСФ, идём? Теперь по остальному. Наличие в источнике нескольких утверждений не даёт нам право их механически слеплять между собой и ставить сноску на то, как будто они даны именно в таком виде. Писать "Мульевские озера[ГКГН] - всё равно что писать Мульевские 0025139[ГКГН] или Мульевские 60°45'с.ш. 34°03'в.д.[ГКГН]. Если составители каталога не включили слово "озера" в название, значит мы не имеем право делать это со ссылкой на них. Со ссылкой на ГВР - пожалуйста. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:40, 23 июня 2020 (UTC)
          • насчет ЗСФ — зачем? я не считаю, что это подверждение — повод для обращения туда или что оно нарушает требования. Но это повод узнать ваше мнение.
Насчет названия. Здесь есть недопонимание того, что именно подтверждается данным источником. Сноска после слова «озёра» не означает, что мы включаем слово «озёра» в название, точно так же, как сноска после «Мульевские» не означает, что мы считаем их типом объекта. Общая сноска после словосочетания может лишь означать, что обе его части — название и тип — выверены по источнику, не более того. Объединение их в словосочетание, или, например, выбор шрифта вообще находятся за рамками компетенции данного источника, как легко видеть на примере Ладожского озера. — М. Ю. (yms) (обс.) 10:58, 23 июня 2020 (UTC)
  • Так ведь вопрос выглядел так, как будто у Вас есть претензии к патрулированию - вот и спрашиваю. Если не означает, то мы и должны писать так, чтобы у читателя не возникло иллюзий - я чуть выше проиллюстрировал такую ситуацию цитатами из Библии. Есть два утверждения? Да. Составляют ли они в обсуждаемом случае неразрывный комплекс? Нет. А в ГВР, например, составляют, то есть писать "Мульевские озера[ГВР]" - можно. Что с Ладожским озером не так? ~ Всеслав Чародей (обс) 11:11, 23 июня 2020 (UTC)
  • Нет, я хотел узнать мотивацию такого патрулирования. Я действительно мог обратиться сразу на ЗСФ, если бы считал, что оно что-то нарушает.
В нынешнем состоянии у читателя возникает иллюзия, будто в ГКГН подтверждается только слово «Мульевские», но не слово «озёра», так что такое «оформление» не уменьшило число иллюзий. Можно было бы поставить две отдельные ссылки на ГКГН, но это окончательно запутает читателя. А все из-за того, что вы пытаетесь приписать ссылке лишнее предположение, не соответствующее природе данного источника. «Неразрывный комплекс» — это вообще не тот факт, который подтверждается в ГКГН. Вот название у нас выделено жирным шрифтом, а в ГКГН оно не выделено, хотя ссылка стоит. Это подлог?
С Ладожским все так, там не стоит отдельная ссылка внутри выделенного текста. К вам вопрос: как бы вы поступили, если бы понадобилось сослаться на ГКГН в статье «Ладожское озеро»? — М. Ю. (yms) (обс.) 12:21, 23 июня 2020 (UTC)
  • Значит, надо ставить две сноски. Но обычно ГКГН-ом подтверждается именно название объекта, поскольку оно часто варьируется (старые названия из ГВР часто не совпадают с современными), подтверждение типа объекта нужно гораздо реже. Ничего лишнего я не приписываю: в ГКГН приводятся следующие утверждения: 1) Объект относится к Ленинградской области 2) имеет код 0025139 3) имеет название Мульевские 4) относится к классу "озёра" 5) находится примерно по координатам 60°45'с.ш. 34°03'в.д. Из этих утверждений мы можем подтвердить сноской все или выборочно - некоторые (например, область/координаты/класс объекта обычно подкреплять не принято, а код ГКГН мы в статьях вообще не пишем). Но мы не имеем права собрать из этих утверждений произвольную конструкцию и сказать, что так и было. Как бы вы поступили, если бы понадобилось сослаться на ГКГН в статье «Ладожское озеро»? - способов не счесть. Можно сноску после названия ("Ладожское[ГКГН]"); можно не сноску, а комментарий после названия (ибо есть АИ на него в форме "Ладожское озеро"), то есть "Ладожское озеро[Комм: в ГКГН записано как "Ладожское"]"; можно прямым текстом в раздел о названии. В общем, было бы желание, а подобрать наименее спорную конструкцию можно. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:11, 23 июня 2020 (UTC)
  • Похоже, вы немножко не понимаете, что такое ссылки на источники и что они означают. Вы думаете, что ссылка должна обозначать точную цитату из источника, а если в статье написана «произвольная конструкция» (т.е. текст, не являющийся цитатой), то это уже «подлог», и ссылку ставить нельзя. Это не так. Когда ссылка стоит после факта или абзаца, не взятого в кавычки, это означает, что по источникам выверены факты, а не сам текст. Обычно для подтверждения двух фактов из одного источника достаточно одной сноски, а не двух. Иногда вообще достаточно одной сноски в конце абзаца. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:50, 23 июня 2020 (UTC)
  • Тут дело не в количестве сносок, а в принципах работы Вики. Мы не создаём нового знания, новых выводов, мы пересказываем только то, что есть. И недопустимо ставить сноски так, как будто они подтверждают новую сущность, в источнике не имеющуюся. Аналогия — Менегальдо, Елена Леонтьевна — русская? Да. Литературовед? Да. Но не русский литературовед, а французский литературовед. Так и тут. Если в источнике не написано «Мульевские озёра», мы не имеем права так писать со ссылкой на этот источник. Если в источнике написано «Длинные озера», мы не имеем права писать "Длинные" со ссылкой на этот источник. Если в источнике написаны названия по-разному, то и у нас мы их должны писать по-разному; если одинаково - то одинаково. В случае с наименованиями чего-либо это принципиально, потому как ни географическое название, ни имя человека мы не можем пересказать своими словами, мы можем его только скопировать. В описании прочих характеристик текст мы менять можем, не меняя факты. Здесь же сам текст и является фактом. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:32, 24 июня 2020 (UTC)
  • Извините, что вмешиваюсь, но меня прямо подмывает взять Ваш же пример. Если в источниках сказано "Елена Леонтьевна Менегальдо", то на каком основании мы пишем "Менегальдо, Елена Леонтьевна"? Я хочу рассмотреть три примера: этот с именем-отчеством после запятой, Ваш с русским литературоведом и исходный с озерами. У меня есть комментарий к каждому из трех, но сначала хочу узнать Ваше мнение насчет имени-отчества. Vcohen (обс.) 07:41, 24 июня 2020 (UTC)
  • Исторически так сложилось, корни такого написания теряются в обсуждениях на заре существования Википедии, конкретных обсуждений найти не удалось, но уже в 2006 о таком написании говорилось как о традиционном. Полагаю, ориентировались на какие-то энциклопедии. При этом, к слову, вольности с названием ограничиваются вынесением фамилии на первое место (типичный порядок слов для бумажных энциклопедий) и простановкой запятой; произвольным образом добавлять или переставлять слова нельзя (ибо условные Абрамович, Иван Степанович и Степанович, Иван Абрамович - считаются разными людьми). ~ Всеслав Чародей (обс) 19:12, 27 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо. А теперь смотрите. 1. Абрамович, Иван Степанович - это не Степанович, Иван Абрамович. Жаботинский - русский писатель и израильский политик (но не наоборот). 2. Абрамович, Иван Степанович; Иван Степанович Абрамович; И. С. Абрамович; Абрамович И. С. - это разные варианты записи одного и того же, и только благодаря этому факту написание "Менегальдо, Елена Леонтьевна" стало возможным. 3. Возвращаемся к нашим озерам. Долгое озеро, озеро Долгое, Долгое - это как 1 или как 2? В 1 каждый раз есть что-то, что мешает признать варианты вариантами для одного и того же. Отчество и фамилия могут быть омонимичны, но они не взаимозаменяемы. Слово "русский" может обозначать национальность, язык или гражданство, и одно на другое заменять нельзя. Что нам мешает признать равноправными варианты с озером? В тексте, который мы здесь обсуждаем, показано, что эти варианты могут переходить друг в друга. Вы против - поясните, пожалуйста, почему. Vcohen (обс.) 19:27, 27 июня 2020 (UTC)
  • @Всеслав Чародей: я тоже жду вашего ответа коллеге Vcohen, а насчет вашего примера — он замечательный. Вы полагаете, что можете написать Длинные озёра и поставить ссылку на ваш источник? Это не будет «подлог»? — М. Ю. (yms) (обс.) 19:44, 24 июня 2020 (UTC)
  • Если Вы про букву "ё" в слове "озера", то таки можно. Потому как составители ГКГН следуют правилам написания географических названий на картах - а там в параграфе 16 запостулировано написание ё только в тех случаях, когда его отсутствие может привести к неправильному чтению. В слое "озёра" ё очевидно, это общепринятый термин и не имя собственное (где в отдельных случаях возможны нюансы). ~ Всеслав Чародей (обс) 19:12, 27 июня 2020 (UTC)
  • Так ведь к ёфикации возможна точто такая же претензия — «недопустимо ставить сноски так, как будто они подтверждают новую сущность, в источнике не имеющуюся». А вдруг в названии нет никакого ё, и ударение стоит на другом слоге — Длинные озера́? Источником ё не подтверждается. Да, это формальное возражение. Настолько же формальное, насколько формально утверждение, что написание «Мульевские озёра» создаёт новую сущность, источником не подтвержаемую. Возражать здесь надо по существу, а не формально. Кстати, в обоих случаях озёра пишется с маленькой буквы, что делает очевидным то, что в топоним это слово не входит. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:25, 28 июня 2020 (UTC)
  • Юмс, забейте. У группы геоучастников какой-то сдвиг на этом вопросе, они всерьёз верят, что если в реестре написано «Название: Мульёвские; Тип объекта: озёра», то писать в статье «Мульёвские озёра» — злостный орисс, подлог и искажение источника. С этой точкой зрения нет смысла дискутировать, столь она дика и абсурдна, её проявления нужно просто отменять, при сопротивлении — выносить на широкое общественное осуждение и (топик-)банить носителя этой ТЗ, как уже успешно произошло с Вестником. MBH 13:09, 23 июня 2020 (UTC)
  • А вдруг они правы, а я нет? Надо выяснить. Серьезно, такие разговоры могут дать новый уровень понимания чего-то. По крайней мере, мне. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:50, 23 июня 2020 (UTC)
    • «А вдруг они правы, а я нет?» — правота, это субъективное понятие. В Википедии обычно оказывается прав тот, кто упорнее в отстаивании своей точки зрения и заранее озаботился наличием административного ресурса.— Yellow Horror (обс.) 15:43, 23 июня 2020 (UTC)
«оказывается прав тот, кто упорнее в отстаивании своей точки зрения» — и как показала практика, лучше всего это упорство себя показывает в случае метапедической направленности деятельности, так как при таком подходе можно наиболее эффективно скорректировать мнение большинства до такого состояния когда «нет смысла дискутировать, столь она дика и абсурдна, её проявления нужно просто отменять, при сопротивлении — выносить на широкое общественное осуждение и (топик-)банить носителя этой ТЗ». Ну а всякими там АИ и прочими контекстуально зависимыми вещами в любом случае можно вертеть как угодно посредством ловли всяких лососей и «наличием административного ресурса». Pticy uleteli (обс.) 12:20, 28 июня 2020 (UTC)
      • я в ходе дискуссий уже пару раз обнаруживал свою неправоту в чем-то и уточнял свою точку зрения. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:02, 24 июня 2020 (UTC)
Основополагающая проблема в том, что надо развивать/фиксировать в правилах внутривикипедийное понимание структуры статей о географических объектах основываясь на подобных АИ, а не «двигать науку» (оскорбление скрыто), навроде «На холме Лысый сфотографировался» и «Формат географических названий — анализ свежим взглядом». Pticy uleteli (обс.) 12:20, 28 июня 2020 (UTC)
  • Разумеется, мы тут и ориентируемся именно на источники уровня Суперанской, которые прямо указывают, что «Неотъемлемую часть географических названий составляют номенклатурные термины». Поэтому принятая небольшой группой редакторов Википедии практика отбрасывания номенклатурных терминов в заголовках статей о географических объектах является неприемлемой и должна быть изжита, чем скорее — тем лучше.— Yellow Horror (обс.) 14:00, 28 июня 2020 (UTC)
«источники уровня Суперанской, которые прямо указывают, что «Неотъемлемую часть географических названий составляют номенклатурные термины»» — о каких конкретно источниках уровня Суперанской, в которых прямо указано, что «Неотъемлемую часть географических названий составляют номенклатурные термины»» идёт речь? Pticy uleteli (обс.) 20:59, 30 июня 2020 (UTC)
  • Pticy uleteli: я этот текст написал для того, чтобы и вам в том числе стали понятнее некоторые вещи; если, кроме пустой ругани, вам нечего по его поводу сказать, то и не говорите. Он написан для википедистов, а не чтобы «двигать науку», там ничего нового для науки нет. Что касается текста Николая, это не АИ, я его не рассматриваю. Мне достаточно того, что он на момент написания неверно понимал структуру названий с приложениями. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:13, 28 июня 2020 (UTC)
Где ругань? Или уровень достоверности и авторитетности (вообще, и тем более относительно рассматриваемой проблематики) подобного творчества заслуживает ещё более толерантного обозначения? Pticy uleteli (обс.) 20:59, 30 июня 2020 (UTC)
Я сейчас вашу ругань скрыл, раз вы сами не догадались. Ваше поведение предосудительно. Достоверность в моем тексте тщательная (да, я постарался), и у вас тоже нет ни одного замечания по существу. --М. Ю. (yms) (обс.) 01:46, 1 июля 2020 (UTC)
«Достоверность в моем тексте тщательная (да, я постарался)» — теперь достоверность определяется не подтверждением написанного АИ, а авторитетным словом автора? «Я сейчас вашу ругань скрыл, раз вы сами не догадались.» — неужели правда (даже в такой мягкой форме) настолько режет глаз? «у вас тоже нет ни одного замечания по существу» — замечаний много, но так как даже основополагающее замечание было безосновательно обозвано руганью, то какой смысл излагать остальные (тем более для текста, достоверность утверждений в котором практически полностью базируется лишь на авторском «да, я постарался», а не на сносках с АИ)? Pticy uleteli (обс.) 17:01, 3 июля 2020 (UTC)
Ваше "основополагающее замечание" состояло в том, что Ваши оппоненты опираются на такие-то и такие-то источники. Вам было отвечено, что они опираются не на это, а на те источники, которые указаны в тексте, обсуждаемом здесь. Вы считаете, что Вы правы, а обсуждаемый здесь текст не существует? Это то, о чем мы здесь должны спорить? Vcohen (обс.) 17:34, 3 июля 2020 (UTC)
  • такие разговоры могут дать новый уровень понимания чего-то — это не про уровни понимания, это выше максимального уровня понимания, это просто вне понимания. В искусстве это назвали бы "сюр". — Конвлас (обс.) 17:16, 23 июня 2020 (UTC)