Википедия:К оценке источников/АА-конфликт/Архив/2024/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Байрамов[править код]

Прежний заголовок: «Комментарий Well-read MountainMan»
Интересные моменты у данного автора с первого взгляда İbrahim Bayramov?!. Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi. в части количественного и качественного состава населения.
Дзорагюх (Гегаркуникская область). Источник утверждает: ... до 1828 года в селе проживали только[5] азербайджанцы. .
То же самое с селом Вагашен.
В свою очередь, независимый Шопен отмечает на стр 595-598, что мусульманского населения в селах не было, было только армянское (да, переселенцы, никто не спорит). Я думаю если полазить по источнику и сравнить его с другими, подобное будет еще. Тут нужно однозначное решение посредника. Скажите, @Wikisaurus:, как мы можем в такой сложной теме (а население конкретных сел часто не описывают даже академические АИ) использовать такие источники ?
Что бы не разводить воду в дискуссии, прошу уважаемого посредника оценить качество источника, ВО ВСЯКОМ случае, что касается количества населения, считаю, что утверждение о населении до 1828 года следует убрать из статей (отмечу, что автор НЕ историк, а лингвист и топонимист и есть просто откровенные противоречия с Шопеном). По названиям я считаю, что можно оставить с атрибуцией, что и сделал коллега ранее. Well-read MountainMan (обс.) 10:38, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Никаких "откровенных противоречий с Шопеном" НЕТ. До переселения армян после 1828 года в те или иные села, там могли проживать азербайджанцы. То, что они не указаны у Шопена, вполне НОРМАЛЬНО. Дело в том, что переписи обычно проводились в зимний период, когда кочевое и полукочевое азербайджанское население находилось на равнинах. В результате эта часть азербайджанского населения НЕ УЧИТЫВАЛАСЬ. Об этом в частности пишет Ямсков. То есть армян спокойно могли заселить в 1828-1829 гг. в ПУСТУЮЩИЕ ДОМА АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ, когда те находились на равнинах, перегоняя свой скот и поэтому у Шопена они могли быть не отмечены. Interfase (обс.) 11:07, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • См. ВП:ОРИСС. jeune Tsékhamard 11:11, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • См. ВП:НИП Interfase (обс.) 11:14, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не нужно записывать всех кочевников в азербайджанцы.
          Additionally, the ethnic heritage of the nomads that lived in Karabakh, which included Turkic, Kurdish, and other Caucasian tribes, is disregarded by Azerbaijani historians, who group them together with the Tatars, considering them all to be "Azerbaijanis." ([1]) jeune Tsékhamard 11:36, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Никто и не записывал "всех кочевников в азербайджанцы". Interfase (обс.) 11:39, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Где у обсуждаемых авторов пишется про курдов и другие кавказские народности среди кочевников? Не говоря уже о том, что слово "азербайджанцы" неуместно для данного периода. jeune Tsékhamard 11:41, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Да причём тут курды и другие кавказские народности? Речь шла конкретно об азербайджанцах. Interfase (обс.) 11:45, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Азербайджанские академики записывают в "азербайджанцы" всё мусульманское население региона того периода. jeune Tsékhamard 11:46, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Если у вас есть данные, что в тех или иных селах (не "in Karabakh" в целом), помимо азербайджанцев проживали и другие народы, то приводите. Interfase (обс.) 12:02, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • То, что в на территории современной Республики Армения в обсуждаемый нами период проживали курды и другие мусульманские народы, является общеизвестным фактом. jeune Tsékhamard 12:11, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Никто и не спорит. Но что по конкретным сёлам, а не по "территории современной Республики Армения"? Например по Вели-агалы или Абдалагалы. У вас есть данные, что в них помимо азербайджанцев проживали "курды и другие мусульманские народы"? Interfase (обс.) 12:16, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Независимые АИ не пишут о таких селах.
                          Но вот есть село с названием Агбулак (как у сёл из списка) Лачинского района и исторически в нем жили курды. Поэтому всё может быть.
                          Если какую-то информацию про какое-то село на территории современной Азербайджанской Республики мы можем прочитать только у Сурена Айвазяна и нигде в независимых АИ, это не значит, что Айвазяна нужно нести в статьи. jeune Tsékhamard 13:02, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Об этих селах пишут как минимум И. Шопен, Кавказские календари, они отмечены на исторических картах, ну и указаны в книге "Армянская ССР. Административно-территориальное деление на 1 января 1976 года" (Ереван, 1976). И давайте без "может быть", а конкретно по АИ. Если есть какая-то информация про то или или иное село от Айвазяна, приведите, обсудим. Вон, стоит же в статье про Гянджу информация со ссылкой только на армянского автора Мартиросяна. Предложите снести? Interfase (обс.) 14:25, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • А пока не написали мы должны убрать не-АИ. jeune Tsékhamard 15:08, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, не должны, потому что это АИ в данном конкретном случае. Никаких противоречащих других АИ, даже армянских, вы привести не смогли, кроме собственных умозаключений. Interfase (обс.) 15:11, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я должен приводить АИ против книги, называющейся "Система топонимов Западного Азербайджана"? Что такое "Западный Азербайджан"? jeune Tsékhamard 15:14, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Западный Азербайджан - это территория современной Армении, когда то исторический регион Азербайджан распространялся и на эти территории и здесь исторически проживали азербайджанцы в значительном количестве. То же Эриванское ханство, у Т. Свэнтоховского, к примеру, считается одним из ханств Азербайджана. Так что использование этого термина по отношению к данной территории никак не может дискредитировать авторов. Но заметьте, что я не пытаюсь использовать этот источник для того, чтобы подкрепить использование термина Западный Азербайджан для территории нынешней Армении в какой-то статье. Поэтому предлагаю не отклоняться от темы. И да, если хотите доказать, что утверждение спорное, конкретное утверждение, то да, должны привести АИ против. Interfase (обс.) 15:21, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • "Западный Азербайджан" - неакадемический политико-пропагандистский термин. Само его использование уже дискредитирует автора как маргинала. Как и всякого рода азербайджанский МАРГ-пушинг про "некоренных армян, завезённых в 19 веке". jeune Tsékhamard 15:41, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Про "некоренных армян, завезённых в 19 веке" скажите очевидцу этих некоренных армян, завезённых в 19 веке, Ивану Шопену, который о них писал. Interfase (обс.) 15:45, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • То есть вы еще и отрицаете присутсвие армян в Армении до 19 века? jeune Tsékhamard 15:46, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я этого не отрицал. Армяне и до 1828 года жили на территориях бывшего Эриванского ханства, но они не жили в обсуждаемых на этой странице сёлах. Тут они как раз таки были переселенцами. И это никакой не "азербайджанский МАРГ-пушинг", а исторический факт. Interfase (обс.) 16:03, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Где пишется, что села из списка не существовали до прихода тюрков? jeune Tsékhamard 16:27, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Без понятия. Некоторые может и существовали, некоторые - может и не существовали и были основаны тюрками, но вот тюркские топонимы до появления тюркского языка в регионе точно не могли существовать. Interfase (обс.) 16:42, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Топонимы не могли, а вот поселения могли. Например, армяне жили в Вараракне, переименованом потом в Ханкенди, до тюрков. Как и в случае со многими армянскими поселениями на территории современых Армении, Азербайджана и Турции. И "Иреван" тюрки не основывали.
                            Вы пишете "Армяне не жили в обсуждаемых на этой странице сёлах". Есть независимые АИ к этому утверждению? jeune Tsékhamard 17:05, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Если бы армяне до 1828 года жили в этих селах, то Шопен не называл бы их "переселенцами", а вписал бы в графу "коренных". Да и в данном контексте не важно, кто основал село, армяне, азербайджанцы, урарты, персы, турки, курды и пр. не важно. Важно то, что они носили тюркские названия и никаких армян до 1828 года там зафиксировано не было. Может быть и были, а может и не были. Гадать тут абсолютно бесмыссленно. Приведите АИ, что там жили неазербайджанцы или не только азербайджанцы, тогда и обсудим. Есть источник который говорит, что до 1828 года, там жили азербайджанцы. А в противовес этому вы так ничего и не смогли привести. Кстати Вараракн в Ханкенди не переименовывали. Ханкенди уже потом появился на месте этого поселения Кавказской Албании. Interfase (обс.) 17:21, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Армяне могли жить в тех сёлах, а потом другие армяне заселились в них после 1828. Шопен не пишет какой этнической принадлежности были его "коренные жители".
        никаких армян до 1828 года там зафиксировано не было
        Независимый АИ есть у вас на такое утверждение?
        Сообщение Interfase от 17:21, 17 февраля 2024 (UTC):
        Кстати Вараракн в Ханкенди не переименовывали. Ханкенди уже потом появился на месте этого поселения Кавказской Албании.
        Переименовывали, русские. jeune Tsékhamard 17:26, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • В нескольких других они почему-то отмечены, так не пойдет, это не тема для спекуляций и наших с Вами догадок все таки.
      Посредник должен принять решение в части касающейся Well-read MountainMan (обс.) 11:14, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вы начали строить догадки про какие то "противоречия", а не я. Вы пытаетесь поставить под сомнение утверждение на основе собственных догадок, я же парирую лишь Ваши догадки, отмечая, что противоречий быть не может. Если "в нескольких других они почему-то отмечены", значит их там в это время было, если не отмечены, значит - не было. Как будто азербайджанцы не могут перемещаться из села. АИ говорят, что могут и перемещались из-за своей скотоводческой деятельности и кочевого образа жизни. Interfase (обс.) 11:17, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что источники с названиями "геноцид азербайджанцев", "вандализм: геноцид имен" и "система топонимов Западного Азербайджана" должны быть убраны в любом случае. Если этот список настолько важен, то должны быть нормальные независимые АИ для него. Что это за информация, которую можно подтвердить только источниками с кричащим МАРГом уже в самих их названиях? Снести. jeune Tsékhamard 11:08, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, по поводу того, почему в селе до 1828 года жили азербайджанцы, а Шопен пишет только про армян, и где оппонент увидел якобы противоречие. Тот же Иван Шопен в своём «Статистическом описании Армянской области»[6], основанном на материалах, собранных в 1829 году по поручению кавказского наместника И. Ф. Паскевича, писал [выделено жирным мной]:

    Несколько времени после заключения Туркманчайского трактата… большая часть магалов Эриванской и Нахичеванской провинций оставалась более года без жителей, которые во время войны укрывались в соседних турецких пашалыках и в неприступных горах Армянской области. В 1828 году, когда армяне, обитавшие в Адербиджане, получили позволение переселиться в пределы наши, частые их партии начали переправляться через Аракс и заняли все пустопорожние деревни, которые встречались им на марше, — таким образом разместились они и завладели домами, землями, садами, мельницами коренных жителей, которые начали постепенно возвращаться только с 1829 года. Но найдя жилища свои в руках других хозяев, они просьбами и разными убеждениями склонили армян дозволить им занять небольшие участки самых невыгодных земель их селений и строить себе дома. Другие удалились в горы и в верхней и средней полосах устроили вовсе новые селения.

    То есть, коренные азербайджанцы из-за войны свои селения покинули, а после мирного договора, в их домах заселились армяне. Некоторые азербайджанцы потом вернулись в свои родные села, а некоторые - нет. Вот и разобрались. Interfase (обс.) 15:58, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Где Шопен пишет, что "все жители были азербайджанцами"? Где он пишет, что "пустопорожние деревни" были все опустошены после Туркманчайского трактата? (армяне тоже покидали свои сёла до 19 века, и эти сёла пустовали) Где он пишет, что "коренные жители" это азербайджанцы? Вы лично вчитываете в текст те выводы, которые вам хочется.
      Кстати, это получается, по вашей логике, армяне являются коренными в Азербайджане (Адербиджане)? :)) jeune Tsékhamard 16:33, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • "То же самое с селом Вагашен" - не совсем. Про Вагашен (Абдалагалы) автор пишет, что в селе исторически проживали азербайджанцы ("Kənddə tarixən azərbaycanlılar yaşamışdır"), пока в 1828 году сюда не переселили армян. Interfase (обс.) 07:50, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Коллеге Wikisaurus[править код]

Коллега Wikisaurus, Interfase порозносил Байрамова по статьям об армянских сёлах из списка ([7], [8] и т. д.). Это жуткий азери-пушер маргинальщик. В его книге «Древний азербайджанский город Иреван» («Qədim Azərbaycan şəhəri İrəvan», [9]) читаем следующее:

Упоминание названия Еревана с VII века (607 г.) широко распространено в арменоведении: «В 607 г. католикос Авраам сказал на религиозном собрании, которое он созвал в городе Двин, что участвовали также два представителя из Еревана: Давид и Джочик в этой встрече» (Симонян А․, 1968, стр.: 36). Подобные сведения, отраженные в армянских источниках, не отражают истину и являются очередной фальсификацией и выдумкой арменоведения. (c. 7)

Будучи древним городом Азербайджана, Ереван был частью истории Азербайджана и культурным центром Западного Азербайджана . (с. 10)

Иреван — это древнее тюркское поселение, в VII веке (642-643) был захвачен арабами, в XI-XIII веках входил в состав турок-сельджуков, в XIII-XIV веках - монголо-татар, входил в состав Государства Гарагоюнлу в 15 веке. В 1570-1590 годах Ереван находился полностью под контролем османов... (c. 11)

По Туркменчайскому договору 1828 года город Иреван был включен в состав России как часть Азербайджана. С большим сожалением приходится констатировать, что этот древний город, исторически населенный тюрками, в начале 20 века был передан армянам. [...] Исторически в городе проживали только азербайджанцы (в армянских и русских районах азербайджанцев называют также «исламистами», «персами», «мусульманами», «татарами», «турками»), а в 17-18 веках армян проживало очень мало. Жан Батист Тавернье, приехавший в Ереван в 1655 году, пишет, что в городской крепости жили только мусульмане (азербайджанцы - И.Б.)... (с. 12)

И т. д. и т. п. Эти фрики не являюстя АИ ни по части топонимики, ни по части исторической демографии. Они придерживаются чётко маргинальных и ксенофобских взглядов ([10]). Немыслимо впихивать их в статьи Википедии. Коллеги Davidgasparyan2001 и Well-read MountainMan, вы видите это? Коллега Wikisaurus, здесь даже нечего думать. С уважением.

  • Жесть конечно. И автора этих строк добавляют в энциклопедию?
    Я писал выше, что автор явно концептуален, но не думал, что на столько.
    Посредники должны принять однозначное решение. Более добавить нечего Well-read MountainMan (обс.) 15:22, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я уже сбился со счёта, сколько раз я напоминал, но напомню ещё раз. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Разве кто-то пытается доказать авторитетность Байрамова по вопросам истории Еревана? У него, как и у любого ученого может быть свои взгляды по истории Еревана. Ревизионизм вполне нормальное явление. И кстати, то, что Байрамов называет Иреван частью Азербайджана верно, ибо как я уже указывал выше, исторический регион Азербайджана распространялся и на эти территории и об этом пишут и западные источники. И да, в определенные моменты истории там вполне могли проживать только азербайджанцы, если учесть, что он долгое время был в составе государств, управляемых азербайджаноязычными династиями. Но, опять же, никто не ссылается на Байрамова в вопросе истории Еревана. У вас есть доказательства его маргинальности по части того, на что на него даны ссылки? Interfase (обс.) 15:37, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • И кстати в статье присутствуют более противоречивые сведения о тюркском происхождении названий Урарту, Двина со ссылкой на книгу Сабира Асадова, которые кстати к теме статьи прямого отношения не имеют. Но эти тезисы вы почему то убрать не пытаетесь. Interfase (обс.) 15:41, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Этот фрик считает Ереван "древним тюркским городом" и что там "всегда жили только азербайджанцы". Каким образом он может быть АИ по другим нп Армении? jeune Tsékhamard 16:07, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну во-первых qədim переводится не как древнее в смысле античное, но как древнее в смысле старинное. Да, Иреван в свое время был старинным тюркским городом, так как основным его населением были азербайджанцы. Это чистая правда. И вполне возможно, что в определенные момент там жили только азербайджанцы. Но опять же никто не ссылается на Байрамова в вопросе истории Еревана. У вас есть доказательства его маргинальности по части того, на что на него даны ссылки? В N-й раз напоминаю вам, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.
      • @Wikisaurus: прошу оценить поведение участника на предмет хождения по кругу, нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и игнорирования ВП:ОАИ. Участник голословно называет авторов "фриками, маргинальщиками" (что кстати нарушает ещё и ВП:СОВР) не приведя никаких доказательств в чем их маргинальность по конкретным и тюркским топонимам и селам, ссылаясь при этом на совсем иные работы автора по совсем иной теме. Тут явная попытка убрать непонравившуюся информацию (с учетом явно антитурецкой и антиазербайджанской позиции участника[11]) под явно надуманными предлогами. Interfase (обс.) 16:29, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не нужно оправданий источника. В своё время Тбилиси был городом с армянским большинством, и Тбилиси древний город. Какой авторитетный историк назовет Тбилиси древним армянским городом?
          У Байрамова во всех селах "жили только азербайджанцы" до 1828 года, потому что он, как и остальные азербайджанские академики, просто обычный азери-пушер, у которого "арменоведение лжёт". И только он знает, что везде были тюрки, и всё вокруг на самом деле тюркское.
          «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» — вот и описывайте работами Байрамова взгляды Байрамова в статье о нём в азервики, а не несите их сюда в статьи.
          Сообщение Interfase от 16:29, 18 февраля 2024 (UTC):
          нарушает ещё и ВП:СОВР
          Каким образом? jeune Tsékhamard 22:17, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Другие перлы этого неуча:

            Поскольку коренное население (aborigen əhalisi) города Еревана составляют азербайджанцы, более 70-80% населения, азербайджанский язык стал также общим языком взаимопонимания среди армян, проживающих в Ереване. (c. 24)

            Хотя название города до 1936 года называлось Эривань, Иреван, в 1936 году название было адаптировано к армянскому языку и стало называться Ереван. (c. 27, полный неуч)

            Существуют разные мнения об этимологии топонима Еревана. [...] Конечно, нельзя согласиться с этими придуманными армянами идеями, которые далеки от реальной истины. Потому что они не только затмевают историческую правду, но и фальсифицируют её. (с. 28)

            После 1990 года в Азербайджане стали проводиться исследования Западного Азербайджана. В то же время были высказаны мнения по поводу объяснения топонима Иреван. [...] Авторы книги «Иреванское ханство» Ф. Алиев и У. Гасанов объясняют топоним Иревана словом «Раван»: «Этот город часто назывался «Раван» не только в восточных источниках, но и в средневековых русских архивных источниках и документах. Это было не случайно. Город получил название «Раван», потому что был построен в начале 16 века на равнине, окруженной горами. Как известно, азербайджанцы, проживающие в этом регионе, к началу буквы «р» добавляют букву «и». Например, Рза-Ирза, рахат-рахат, «да придет твоя милость», «да придет твоя милость» и так далее. Название «Иреван» образовалось путем добавления буквы «и» к началу слова «Раван». Позже армяне назвали это имя «Ереван» или «Эривань», чтобы оно не звучало по-азербайджански». По мнению Б. Будагова и Г. Гайбуллаева, топоним Иревана происходит от слова «ир», что по-турецки означает «закатная сторона горы», и «ван», что по-персидски означает «земля», и « ван» на персидском языке. В. Асланов показывает, что топоним Иревана состоит из компонентов «ир» и «ван» и пишет, что ир является фонетическим вариантом слов ур // эр и «Ораван место пересечения дорог», «город» или используется в значении «общественный центр». Но точнее, оно означает центр (город) общин, поклоняющихся богу дороги. Топоним «Ереван» (Иреван – И.Б.) имеет тюркское происхождение, так как является фонетическим вариантом слова Ораван. Когда мы смотрим на фонетические формы ереванского топонима Раван, Эриван, Ареван, Ерван, Ирван, Ириван, Эрривант, а теперь и Ереван, то становится ясно, что корень всех них состоит из компонентов «эр», «ир». , «ар». В тюркских языках оно употребляется в значении «эр», «муж», «ар», «ир», «мужчина», «храбрый». [...] Делаем вывод, что второй компонент ереванского топонима «аван» является вариантом слова абани // ебани, что на урартском языке означает «страна», «место», «село», «город». Вернее, звук «б» в начале слова «абани» заменился звуком «в», и слово «абани /и/» стало «аван», «аван». Поэтому топоним Иреван образовался на основе абанского слова «ебани», означающего «страна», «место», «село», «город», и этнонима «ир», означающего «человек», «храбрый» на тюркском и означает «земля храбрых». Все это ясно показывает и подтверждает, что, как и все районы Западного Азербайджана, который сейчас называется Арменией (Гейча, Зангезур, Агбаба, Дарелайаз, Ведибасар, Зангибасар, Гарнибазар, Пембак), город Иреван был поселением только азербайджанских тюрков. Объяснение топонимии Иревана непосредственно на основе азербайджанского языка также свидетельствует о правильности нашего мнения. (cc. 30-33)

            В первой половине XIX века, в результате оккупации города Иревана русскими, переселения армян на территорию нынешней Армении, включая город Иреван, после Туркменчайского договора, памятники отражающие историческое прошлое азербайджанских тюрков разрушались и уничтожались, наряду с физическим геноцидом азербайджанцев был осуществлен моральный геноцид, разрушены поселения, изменены имена. (с. 120)

            Названия исторических памятников города Еревана связаны с азербайджанским языком. Если их изучить как ономастическую единицу, то еще раз становится ясно, что постоянными жителями города были азербайджанцы, а город Иреван и его здания были построены азербайджанцами. Однако жаль, что путешественники, исследователи и писатели, восторгавшиеся нашей древней школой архитектуры и изобразительного искусства, высоким мастерством наших дедов, вполне приписывали эти образцы другим. По мнению того же Линча, «Ханский дворец и зал с зеркалами представляют собой яркий памятник, типичный для персидской школы зодчества». (с. 121)

            Замок Эребуни – один из исторических памятников города Иревана. Тюркский город-крепость, построенный в 782 году до нашей эры урартским царем Аргисти I на высоте под названием Ганли-Тепе, на юго-востоке города, на территории нынешнего города Иреван. Значение слова Эребуни объяснялось по-разному. Имя Эребуни отождествляется с названием Еревана (АСЭ, IV т., 1980, с. 78; Оганесян К., 1968, т. 6). О значении названия замка А. Алекперли пишет: «Первоначальное название замка, которое в источниках записано также как Ирпуни, по-тюркски – Эрбуни, от компонентов «Эр – би» (Вместе с Мен) и -уни («страна» на Урарту) и означающее «Страна шеи мужчин» дает». По нашему мнению, Эребуни родился от сочетания слова «эр», что означает «храбрый», «страшный» на древнетюркском языке, и слова «эбуни» (если ебани), что означает «страна» на языке урарту. (c. 124-125)

            На территории Западного Азербайджана, которая сейчас называется Арменией, включая древний азербайджанский город Иреван, существуют «бесчисленные подземные и наземные» образцы культуры – древние поселения, некрополи, курганы, остатки замков, дворцов и укреплений, караван-сараи, мосты, могилы - которые прямо доказывают, что азербайджанцы - аборигенный народ. Сундуки, хачкары, статуи коня и барана, храмы, мечети, костры и очаги также подтверждают" (Алекбарлы А., 2007, с.9). М.Сеидов писал: "Во многих местах Армении, где проживают азербайджанцы (в 1988 году азербайджанцы были полностью депортированы с территории нынешней Армении - И.Б.), особенно Басаркечар, Арташат (бывший Гамарлы), Амасия (бывший Агбаба), Эчмиадзин , Красный (бывший район Каракоюнлу) и др. в регионах часто можно встретить статуи овец, барельефы и барельефы на них... Такие статуи имеют отношение и к мифическим верованиям тюркских народов" (Сеидов М., 1989, 142-143). Жаль, что мы не смогли вовремя завладеть этими историческими памятниками. (с. 149)

            АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА, это чистый МАРГ по вопросу топонимов.
            ХАЧКАРЫ!!! Хачкары "подтверждают", что азербайджанцы - "аборигены Армении".
            Коллега Wikisaurus, у этих фриков все топонимы Армении тюркские, потому что "тюрки - древние аборигены региона, подтверждением чему служат хачкары". Это немыслимо. jeune Tsékhamard 23:34, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Да что вы всё про Ереван? Разве мы название этого города обсуждаем? Да, Иреван позже Эривань, может и быть тюркским топонимом и иметь тюркскую этимологию. Во всяком случае, в конце XIX века был зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт) [Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа, 1881]. Да и автор ни про какие "хачкары" не пишет. Он пишет про "хачдаши". И да, азербайджанцы были аборигенным, коренным народом Иревана и многих сёл на территории нынешней Армении, так как сформировались здесь как этнос, а вот многие армяне - не коренной для этих земель, так как переселились в регион уже сформировавшимся этносом (они даже не были потомками выселенных в Исфахан армян). И Шопен вполне справедливо не причисляет этих армян к коренным.
            • Но мы ссылаемся на Байрамова совсем в других моментах. Вот когда будем обсуждать историю топонима Эривань или названия Эребуни и гипотезу о его происхождении, или культурную принадлежность хачдашей, или коренновость азербайджанцев в Иреване, то тогда и будем обсуждать авторитетность Байрамова в этих конкретных вопросах. У Байрамова не все топонимы Армении тюркские. Не выдумывайте. Для него отдельные топонимы тюркские не потому, что "тюрки - древние аборигены региона, подтверждением чему служат хачкары", а потому что происходят от тюркских слов, от названий тюркских племён и т.п. Вот, по конкретным же сёлам вы что-то маргинальное от Байрамова заметили? Вот, вы удалили информацию из статьи Ванадзор[12], заявив, мол, "не АИ (показано" тут. Ну и где тут про этимологию и историю Ванадзора (Адамхана) вы обсудили? Там Байрамов спаведливо может делать вывод, что до армян здесь жили азербайджанцы, так как название Адамхан имеет тюркскую этимологию. А единственными тюрками на территории нынешней Армении в XIX веке были азербайджанцы. Так ещё его слова и Шопен подтверждает, говоря, что в 1831 году всё население села были армянами-переселенцами. То есть переселились и заняли село с явно тюркским названием.
            • @Wikisaurus: Можно ли отменить данную правку как явно деструктивную и необоснованную? Никаких свидетельств якобы маргинальности Байрамова в вопросе томонима Адамхан и его азербайджанском населении оппонент привести не смог. Никаких источников, говорящих отличное от того, что пишет Байрамов про Адамхан, - нет. Тем более, что слова Байрамова даже были даны с аттрибуцией. Interfase (обс.) 05:42, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):
                Да что вы всё про Ереван? Разве мы название этого города обсуждаем?
                Потому что этот пример ясно показывает, что автор в любом топониме хочет найти "тюркские компоненты".
                Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):
                Да, Иреван позже Эривань, может и быть тюркским топонимом и иметь тюркскую этимологию. Во всяком случае, в конце XIX века был зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт) [Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа, 1881].
                Не может. Народная этимология это не научная этимология.
                Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):
                Да и автор ни про какие "хачкары" не пишет. Он пишет про "хачдаши".
                "Хачдаши" это присвоенные азербайджанскими академиками армянские хачкары (az:Xaçdaş nəzəriyyəsi), как будто вы не знаете.
                Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):
                И да, азербайджанцы были аборигенным, коренным народом Иревана и многих сёл на территории нынешней Армении
                См. ВП:МАРГ.
                Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):
                а вот многие армяне - не коренной для этих земель
                А где армяне коренные? В Исфахане, в Тбилиси, на Дону, в Индии? См. ВП:МАРГ.
                Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):
                У Байрамова не все топонимы Армении тюркские.
                А где он пишет, что какой-то досоветский топоним имеет армянское происхождение?
                Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):
                а потому что происходят от тюркских слов
                Он лично придумывает им тюркскую этимологию. jeune Tsékhamard 09:54, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • "автор в любом топониме хочет найти "тюркские компоненты"", "Он лично придумывает им тюркскую этимологию" - такие выводы должны делать вторичные АИ, а не участники Википедии. У вас есть вторичные АИ, которые обвиняют Байрамова в "попытке найти тюркские компоненты" в любом топониме? Есть вторичные АИ, которые пишут отличное от того, что пишет Байрамов по конкретным топонимам? У Байрамова как и у любого другого ученого может быть свое мнение отличное от даже общепринятого. Это называется ревизионизм и в этом ничего плохого нет. Всегда появляются новые данные и пересмотры даже устоявшихся тенденций. Если будет показано, что мнение Байрамова по части того или иного топонима отличается от общепринятого, то мы это конкретное мнение или подадим в конце с аттрибуцией или вообще не подадим, как того и требует ВП:ВЕС. Например по части Еревана я и не собираюсь его мнение упоминать. Но вот по части Адамхана на него ссылаться можно, так как ни один АИ, который писал бы, что Адамхан имеет нетюркскую этимологию, не приведён. Interfase (обс.) 10:26, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение Interfase от 10:26, 19 февраля 2024 (UTC):
                    такие выводы должны делать вторичные АИ, а не участники Википедии
                    Какие серьезные вторичные АИ пишут про тюркскую этимологию Еревана, тюркий Еребуни и прочее?
                    Сообщение Interfase от 10:26, 19 февраля 2024 (UTC):
                    У вас есть вторичные АИ, которые обвиняют Байрамова в "попытке найти тюркские компоненты" в любом топониме?
                    Байрамов в мировой науке никто. Его никто не знает и он не интересен чтобы описывать его взгляды. Его взгляды являются типичными маргинальными взглядами НАН Азербайджана. Для Байрамова всё "арменоведение это ложь и фальсификации".
                    Сообщение Interfase от 10:26, 19 февраля 2024 (UTC):
                    Но вот по части Адамхана на него ссылаться можно, так как ни один АИ, который писал бы, что Адамхан имеет нетюркскую этимологию, не приведён.
                    Ну, приведите вы независимый АИ на тюркскуюю этимологию Адамхана. Что вам мешает? jeune Tsékhamard 11:21, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]

ВП:ЭКСПЕРТ[править код]

  • Коллеги, давайте оценивать авторитетность источника по ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. На странице Байрамова в Школаре не очень много публикаций в рецензируемые журналах и их уровень сомнителен. Есть ли отзывы на деятельность Байрамова от западных или хотя бы российских или турецких учёных? Не от армянских или азербайджанских, потому что мы оцениваем азербайджанские топонимы Армении, которые попадают под ограничения ВП:АА-АИ. Викизавр (обс.) 11:59, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, они не известны никому на Западе. С уважением. jeune Tsékhamard 13:31, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: Ибрагим Байрамов соответствует всем 4-м критериям ВП:ЭКСПЕРТ:
      1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Да, публиковались. Помимо азербайджанских научных журналов,
        1) Его статья в переводе турецкого тюрколога Мухаммета Кемалоглу "Meğri Toponiminin Etimolojisi Hakkında" [об этимологии топонима Мегри] была опубликована в журнале социальных наук Университета Алпарслана в Муше (Muş Alparslan Üni̇versi̇tesi̇ Sosyal Bi̇li̇mler Dergisi, том I, № 2, стр. 63-68, ISSN: 2147-7655).
        2) Его статья "Archaic words in Azerbaijani dialects" в соавторстве с лингвисткой Алмаз Бадаловой была опубликована в журнале "Spirit Time" (№ 12, 2018, ISSN 2522-9923, VOL.1, стр. 34-38) в Берлине (это уже автоматический АИ согласно пункту 3.3 ВП:АА).
      2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - негативных отзывов о его исследовательской деятельности я не нашёл. Зато [хотя ВП:ЭКСПЕРТ этого и не требует] есть положительные отзывы, опубликованные не только в Азербайджане:
        1) В книге Афата Курбанова "Основы азербайджанской ономалогии" (Москва: Проспект, 2018. — 200 с. ISBN 978-5-392-27392-8) о книге Ибрагима Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) говорится следующее:

        Нынешнее положение Азербайджана обязывает регистрировать каждый из этих элементов. Особенно важные задачи стоят перед языковедами. Среди проведенных работ особого внимания заслуживает деятельность Ибрагима Байрамова. Его книга «Исконно тюркские топонимы Западного Азербайджана», можно сказать, полностью учитывает тюркские названия мест на оккупированных территориях Западного Азербайджана. На них, наряду с макротопонимами, естественно, существует и множество микротопонимов (участков сельского и городского типа). Монография Ибрагима Байрамова — это фундаментальный труд в истории азербайджанской ономалогии, имеющий ценность и для последующих исследований. (стр. 178)

        Да, Курбанов азербайджанский автор и вполне справедливо считает территории Западного Азербайджана, откуда было изгнано почти всё азербайджанское население, — "оккупированными", но зато работа была издана в Москве и рецензентом книги выступила член-корреспондент РАН, заведующая отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, заместитель председателя Российского комитета тюркологов РАН Анна Дыбо.
        2) В статье Фарах Гусейн "1728 Tarihli Revân Livâsı Mufassal Tahrir Defteri'nde Türk Kökenli Etnooykonimler", опубликованной в сборнике статей XVII Турецкого исторического конгресса (Анкара, 2014, том IV), даются ссылки на книги Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) и "Qərbi Azərbaycanda Toponimlər Sistemi" (Баку, 2005) и сказано следующее:

        На основе упомянутой нами классификации мы попытались обсудить этнонимы тюркского происхождения в Эриванской губернии по указателю Исполнительной книги 1728 года, при этом нами были широко использованы ценные исследования азербайджанских учёных, особенно Б.А.Будагова, Г.А.Гейбуллаева, И.Байрамова, А.Байрамова, С.И.Мирмахмудовой, Х.Мирзаева по топонимам Эриванской губернии [Bahsettiğimiz tasnifattan yola çıkarak İrevân eyaletinin Türk kökenli etnooykonimlerini 1728 tarihli Mufassal Defterin fi hristi üzerinden ele almaya çalıştık ve bunu yaparken Revân eyaletinin toponimisi üzerine Azerbaycan alimlerinin bilhassa B.Ə.Budaqov’un, Q.Ə.Qeybullayev’in, İ.Bayramov’un, A.Bayramov’un S.İ. Mirmahmudova’nın, H.Mirzayev’in gerçekleştirdiği değerli çalışmalardan geniş şekilde faydalandık.] (стр. 2283}

        Да, Гусейн также азербайджанский автор, зато её статья издана в турецком академическом издании.
      3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да, ссылаются. Помимо азербайджанских авторов на работы Байрамова ссылаются:
        1) Вышеупомянутый турецкий тюрколог Мухаммет Кемалоглу ссылается на его труд (Meğri Toponiminin Etimolojisi Hakkında" [об этимологии топонима Мегри], опубликованный в журнале социальных наук Университета Алпарслана в Муше (том I, № 2, стр. 63-68), в примечании своего перевода "Истории Карабаха" Мирзы Джамала Джаваншира Карабаги (Karabağ Tarihi // Hikmet Yurdu: Düşünce – Yorum Sosyal Bilimler Araştırma Dergisi [Журнал исследований социальных наук], том VII, № 14, 2014/2, ss. 209-253 ISSN: 1308-6944, стр. 218)
        2) Турецкий географ доктор Ыгдырского университета Танер Айдын ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Türkiye’de Köy Adı Değişiklikleri Üzerine Bir İnceleme: Kağızman Örneği" (Pamukkale Sosyal Bilimler Enstitüsü Dergisi] [Журнал Института социальных наук Памуккале], № 53, Denizli, ss. 345-631) когда говорит об этимологии топонима Каравенк (стр. 352).
        3) Турецкий исследователь Эрдал Сезги ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Tarihsel süreçte Revan bölgesinde Türk boyları" (Kafdağı, 5(2), 241-255), когда говорит о тюркских топонимах Эриванской губернии (стр. 245).
        4) Турецкий исследователь доктор Ардаганского университета Озлем Орал Патаджы ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın şivələrinin leksikası" (Баку, 2011) в своей статье "Ardahan'ın Çıldır İlçesindeki Suhara Köyü Camii'ne Ait Arşiv Belgeleri" (DTCF Dergisi 58.1 (2018): 775-803), когда говорит об этимологии слова "набзар" в западноазербайджанских диалектах (стр. 796).
        5) Турецкий историк, доктор Кавказского университета Карса Октай Кызылкая ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Günümüz Ermenistan Coğrafyasında Türk Nüfusun Tarihi Süreçteki Durumu" (Yeni Türkiye 2014 №63 ISSN 1300-4174), когда говорит о тюркских топонимах Армении (стр. 2600).
        6) Г. Г. Пашаева из Бакинского славянского университета неоднократно ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Нахчиванские этнотопонимы в русских источниках XIX - начала XX веков" (Вестник РУДН. Серия: ТЕОРИЯ ЯЗЫКА. СЕМИОТИКА. СЕМАНТИКА, 2018 Vol. 9 No 3 747—760. УДК: [811.161.1:811.512.162]'373.21"18/19" DOI: 10.22363/2313-2299-2018-9-3-747-760), когда говорит о тюркских топонимах Нахичевани (стр. 750-751, 754, 756). Да, Пашаева азербайджанский автор, но данная её статья опубликована в авторитетном российском издании - Вестнике Российского университета дружбы народов.
      4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Да, есть. Ибрагим Байрамов имеет учёную степень доктора филологических наук.
    • Резюмируя, работы Ибрагима Байрамова по топонимии Западного Азербайджана (нынешней Армении) и языкознанию признаются авторитетными не только в Азербайджане: на них ссылаются как минимум турецкие авторы в своих работах по топонимам, опубликованных в научных журналах. В изданных за пределами Азербайджана научных материалах о работах Байрамова имеются положительные отзывы. Каких либо отрицательных отзывах о его работах не найдено. Да, некоторые его взгляды, например по этимологии Еревана, могут отличаться от мнения западных авторов, но как мы знаем авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Считаю, что работы Ибрагима Байрамова по тюркским топонимам Армении можно использовать в статьях об этих топонимах, пусть даже с атрибуцией, если нет другого более авторитетного мнения, отличающегося от приведённого Байрамовым утверждения. Interfase (обс.) 14:49, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Турция является страной, официально отрицающей геноцид армян. Академическая турецкая историография либо отрицает геноцид армян, либо оправдывает его.
        Журнал университета Муша (армянского города, где армянское население было вырезано в прошлом веке, [13]) не является авторитетным журналом на Западе.
        Негативных отзывов нет, потому что Байрамова никто не знает.
        Афат Курбанов не АИ.
        Турецкие академики не АИ.
        Коллега Wikisaurus, каким образом турецкие академики могут быть полезными при рассмотрении этого вопроса, когда у них то же самое, что и в Азербайджане и это заинтересованная сторона? С уважением. jeune Tsékhamard 15:27, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Комментарий: Так то все вроде красиво (кроме конечно мифического западного Азербайджана, существующего только в умах соответствующих авторов (в отличии от Западной и Восточной Армении, которую описывали значительное число авторитетнейших западных энциклопедий (Ислама, Ираника, Британника и тд, и авторитетных академических авторов, включая Советских , ну это другая тема), однако Резюмируя, однозначно могу сказать, а я всегда стараюсь придерживаться объективных взглядов и мы ни раз достигали консенсуса с участником, что на господина Байрамова ссылаются (99%) только в Турции и Азербайджане ("одна нация — два государства" - это к вопросу незаинтересованности тех или иных авторов в этих странах или авторов, родом из этих стран, не так важно), и НЕ ССЫЛАЮТСЯ вообще ни в одной иной стране (уж не говорю о Западной Европе или США), где также множество специалистов по Армении и Азербайджану, достаточно нейтральных, например, уважаемый Фируз Каземзаде.
    Я не отрицаю названия населенных пунктов, которые были, я много источников изучал и добавлял в статьи, на картах 19 века и начала 20 века все есть, это глупо отрицать, однако в статьи добавлены спекулятивные темы (кто где и когда жил), которые ни даёт ни один иной автор! То есть авторитенейшие фамилии-историки региона эти исследования провести не могли, в связи с отсутствием источников, а наш "герой" все изучил.
    Тогда почему В другие спорные статьи ранее мы вносили только западных авторов? И посредники настаивали именно на этом И именно западные работы позволяли достигать консенсуса. А потом уже для массовости могли добавить иных, вопрос риторический Well-read MountainMan (обс.) 19:13, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если пытаться добавить только "западных авторов" для бывших азербайджанских сел современной Армении, то о большинстве из них, об их доармянской истории, о том периоде, когда там проживали азербайджанцы, и об этимологии их тюркских названий читатель не узнает ровным счётом ничего. Вот[14] как выглядела статья про Вардадзор до моего улучшения[15], представляя собой практически стаб, как будто у села не было никакой истории и там никто до переселения туда армян не жил. Армяне это село не основали и просто так туда не переселились, тем более в село с тюркским названием. Читатель имеет право знать об азербайджанской истории села, о том, как там появились армяне-переселенцы из Турции и конечно о том, что же означает прежнее тюркское название села.
    • Почти никому на Западе не интересна дореволюционная и советская история многочисленных и мелких азербайджанских сёл в далекой горной стране с населением всего в 3 миллиона человек. Она не интересна (а на самом деле её изучение не выгодно) и ученым современной Армении, где царит жуткая азербайджанофобия, где все азербайджанцы изгнаны из родных мест исторического проживания, где все азербайджанские мечети и прочие постройки снесены, а единственную сохранившуюся выдают за "персидскую" (то же самое пытались делать и с шушинскими мечетями), где надгробия с азербайджанских кладбищ разрушают, перерабатывают и перепродают[16], где почти все тюркские названия, которыми их называли местные азербайджанцы, переименованы в армянские и т.д. Вполне естественно, что там будут пытаться всяческим образом замалчивать азербайджанскую историю этих сёл и не допускать, чтобы кто либо из западных авторов там эту историю изучал. Но эта тема интересна самим азербайджанцам и азербайджанским авторам. Они как никто другой наилучшим образом знают историю своих родных краёв, тем более Ибрагим Байрамов сам является выходцем из одного из таких ранее азербайджанских сёл Армянской ССР и как лингвист хорошо разбирается в диалектах азербайджанского языка и особенно в западноазербайджанских, на котором говорили и до сих пор говорят азербайджанцы, родившиеся на территории современной Армении. Тем более Байрамов является признанным не только в Азербайджане лингвистом и специалистом по топонимам, и публиковался даже в изданном на Западе научном журнале. Да и вполне понятно, что на его работы ссылаются за рубежом в основном в Турции, написаны то они в основном на азербайджанском.
    • Поэтому я остаюсь при своем мнении. Не нужно идти на поводу у участника с явно антиазербайджанским и антитурецким настроем, который даже фотографию призёров турнира пытался удалить из статьи про турнир, проходивший в Армении, просто потому что они были из Турции и фото было сделано на фоне портрета президента Азербайджана. Не нужно на основе голословных утверждений и притянутых за уши аргументов пытаться удалить из статей источник, которому в конкретном обсуждаемом вопросе никто не противоречит и тем более на обвиняет в маргинальности, и лишать статьи полезной для читателя информации. Interfase (обс.) 21:38, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        Читатель имеет право знать об азербайджанской истории села, о том, как там появились армяне-переселенцы из Турции и конечно о том, что же означает прежнее тюркское название села.
        Не от маргинальщиков. Подождем нормальные АИ.
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        очти никому на Западе не интересна дореволюционная и советская история многочисленных и мелких азербайджанских сёл в далекой горной стране с населением всего в 3 миллиона человек.
        Это наши проблемы?
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        современной Армении, где царит жуткая азербайджанофобия
        Пусть Азербайджан перестанет отрицать геноцид армян, восстановит НКАО и армян в ней, перестанет нагнетать анти-армянские настроения и ирредентистские планы, извинится и компенсирует разрушение кладбища в Джульфе и т. д. и азербайджанофобия в Армении снизится. Пусть Азербайджан первым разорвет круг ненависти.
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        где все азербайджанские мечети и прочие постройки снесены
        Мечети сносили вместе с цервквями при ссср из-за антирелигиозной советской политики, а не "азербайджанофобии". А от чего Алиев сносит мечети в самом Азербайджане непонятно [17], [18].
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        а единственную сохранившуюся выдают за "персидскую" (то же самое пытались делать и с шушинскими мечетями)
        Ханства были территорией Ирана и признавали над собой персидского шаха.
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        надгробия с азербайджанских кладбищ разрушают, перерабатывают и перепродают
        Азербайджан разрушил самое ценное кладбище хачкаров, одного из самых важных селений для армян, надгробия одних из самых важных людей для армянской истории. Это ни в какое сравнение не идёт с тем, что происходит в Республике Армения.
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        где почти все тюркские названия, которыми их называли местные азербайджанцы, переименованы в армянские
        Большинство названий переименовано назад в армянские. Армяне жили в регионе до азербайджанцев, и это азербайджанцы пренебрегли дотюркской топонимикой.
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        публиковался даже в изданном на Западе научном журнале
        Каком? Турция это не Запад.
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        который даже фотографию призёров турнира пытался удалить из статьи про турнир
        Та сколько можно напоминать про эту фотографию...
        Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):
        лишать статьи полезной для читателя информации
        Увы, но нам нужны независимые АИ. jeune Tsékhamard 23:08, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • "Это наши проблемы?" - может и не ваши, если вам не выгодно, чтобы читатель знал об истории села и этимологии его тюркского названия. Но это проблема статей про эти сёла.
        • "Большинство названий переименовано назад в армянские" - давайте без голословных утверждений. У вас есть АИ, который говорит, что тот же Адамхан, к примеру, до того, как называться Адамханом, назывался Вардадзор?
        • "Каком? Турция это не Запад." - а это Запад[19]
        • По сути, я выполнил запрос посредника, прошелся по всем четырем критериям ВП:ЭКСПЕРТ и наглядно доказал, что работы Байрамова по тюркской топонимии Армении, могут считаться АИ. Как минимум по тем конкретным вопросам, по которым нет других более распространенных утверждений, отличных от утверждений Байрамова. Interfase (обс.) 10:29, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Interfase от 10:29, 20 февраля 2024 (UTC):
            что тот же Адамхан
            Я говорил в целом, а не про села из списка. Например Арташат был переименован из Камарлу назад в Арташат и т. д.
            Сообщение Interfase от 10:29, 20 февраля 2024 (UTC):
            а это Запад
            "Spirit time" не является авторитетным журналом. Украина не Запад ([20]) для Википедии.
            Сообщение Interfase от 10:29, 20 февраля 2024 (UTC):
            выполнил запрос посредника
            Не показав публикаций в авторитетных западных журналах или издательствах. jeune Tsékhamard 10:47, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • "Я говорил в целом" - а должны говорит не вы, а АИ. Какой АИ говорит, что "большинство названий переименовано назад в армянские"? Один Арташат, ну может быть пара тройка - это не большинство. А там таких тюркских названий было тысячи.
            • "Украина не Запад" - журнал опубликован в Берлине («Spirit time» Adresse des Verlages: "NG Verlag", Dunckerstraße 90 10437 Berlin (Berlin)). Тоже не Запад?
            • "Не показав публикаций в авторитетных западных журналах или издательствах" - показав. Interfase (обс.) 11:10, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Сообщение Interfase от 11:10, 20 февраля 2024 (UTC):
                Какой АИ говорит, что "большинство названий переименовано назад в армянские"?
                И так очевидно, что большинство названий в Армении до прихода тюрков были армянскими, а не тюркскими.
                Сообщение Interfase от 11:10, 20 февраля 2024 (UTC):
                Тоже не Запад?
                А какой АИ характеризует «Spirit time» как авторитетный журнал? jeune Tsékhamard 11:51, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • "И так очевидно" - для вас может быть очевидно всё что угодно. Это ничего не значит.
                • "А какой АИ характеризует «Spirit time» как авторитетный журнал?" - ВП:АА характеризует, причем не просто как авторитетный, а автоматически авторитетный. Журнал является научным, имеет международный стандартный сериальный номер и издан на территории Западной Европы. Тут без вариантов. Не отвертеться. Interfase (обс.) 12:06, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Сообщение Interfase от 12:06, 20 февраля 2024 (UTC):
                    для вас может быть очевидно всё что угодно. Это ничего не значит.
                    Вы хотите сказать, что до прихода тюрков в Армению, названия всё равно были тюркскими?
                    Сообщение Interfase от 12:06, 20 февраля 2024 (UTC):
                    ВП:АА характеризует, причем не просто как авторитетный, а автоматически авторитетный.
                    Это не так. "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии."
                    Сообщение Interfase от 12:06, 20 февраля 2024 (UTC):
                    издан на территории Западной Европы
                    Германия не является Западной Европой. ЦРУ не считает, значит и мы тоже :)
                    Тем более что "Das Magazin erscheint in der Ukraine". jeune Tsékhamard 12:13, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Вы хотите сказать, что до прихода тюрков в Армению, названия всё равно были тюркскими?" - я этого не говорил, многих тюркских сёл возможно вообще не было до приходя тюрков. Да и какая разница какие названия носили те или иные объекты до прихода тюрков, если вообще носили хоть какие-то названия? Важно что известны их прежние тюркские названия, этимологию которых вы пытаетесь скрыть.
                    • "Тем более что "Das Magazin erscheint in der Ukraine" - журнал может издаваться и на Украине, но данное издание опубликовано в Берлине. Бессмыслено это отрицать.
                    • "Германия не является Западной Европой. ЦРУ не считает, значит и мы тоже :)" - ну вот мы и дошли до абсурдных утверждений. Надеюсь посредник оценит вашу попытку объявить Германию не частью западного мира.
                    • @Wikisaurus: обратите внимание на то, что оппонент готов даже Германию вычеркунть из списка стран Западной Европы только во имя того, чтобы принизить авторитетность Байрамова. Interfase (обс.) 12:47, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Коллега Wikisaurus, как украинский журнал Херсонского филиала Национального университета кораблестроения имени Адмирала Макарова, номер которого издан в Берлине, может быть авторитетным журналом по вопросам лингвистики? С уважением. jeune Tsékhamard 12:59, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Там не один номер издан в Берлине. Журнал в принципе издается в Берлине[21][22]. Это немецкий научный журнал, который не просто тесно сотрудничает с Берлинским университетом имени Гумбольдта, так ещё и издается издательством этого университета[23] Interfase (обс.) 14:26, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • @Wikisaurus:, обратите также внимание как участник всячески пытается принизить авторитетность журнала, в котором опубликована статья Байрамова. Сначала он думал, что журнал издается только на Украине и заявлял, что "Украина не Запад ", давая при этом ссылку на статью Западный мир в Википедии[24], где и Германия указана как страна Западного мира. А когда я указал участнику, что журнал издается в Германии, он заявил, что оказывается и Германия не является Западной Европой, так как, ЦРУ, мол, так не считает[25]. Можете на правах посредника оценить подобную аргументацию на предмет ВП:НДА? По моему тут нужно как минимум предупреждение. Interfase (обс.) 14:34, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Журнал издается не издательством Берлинского университета имени Гумбольдта, а каким-то "NG Verlag", которое не является авторитетным издательством [26]. jeune Tsékhamard 14:37, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Коллега @Interfase, насколько я понимаю, решение ВП:АА-АИ ограничивает круг используемых источников, а не расширует его — так что оно не должно делать все западные научные журналы авторитетными; на Западе много явно неавторитетных журналов, от провинциальных «вестников» до изданий общества плоской Земли.
                            Аргументация коллеги @Smpad про то, что Берлин — не Западная Европа, а потому не подходит под ВП:АА-АИ является, на мой взгляд, неконструктивной фиксацией на букве решения с игнорированием его духа. Викизавр (обс.) 15:07, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • (!) Комментарий: Руины древнего Арташата расположены в 10 километрах к югу от города, который сейчас называется Арташатом, так что можно поспорить о том, насколько это название «возвращённое». С таким же успехом название «Арташат» можно было «вернуть» и близлежащему Арарату, и ещё ближе расположенному к руинам Веди. Parishan (обс.) 17:54, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • И что? Для современных городов расстояние 10 км не является большим. Сегодня часто городки хоть за 20 км от центра города стают частью городов. Руины Еребуни находятся в 6 км от центра города, носящего его видоизмененное имя - Еревана.
                  Не сносить же исторически важные руины чтобы жить "на правильном месте". jeune Tsékhamard 18:15, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Для города площадью 10 км² и с населением менее 20 тысяч человек 10 километров — огромное расстояние. Руины Арташата административно даже не относятся к одной и той же общине, что и город Арташат. Понятно, что «возвращение» это было больше политико-идеологическим, чем историческим (важно было применить его к более «заметному» на картах райцентру, чем к какому-то периферийному селу). Parishan (обс.) 18:34, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Что в этом плохого? jeune Tsékhamard 18:42, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Дело не о том, что плохо, а что хорошо. Иногда полезно не просто парировать в воздух, лишь бы что-то ответить, а вспомнить, с чего началась дискуссия. Байрамов упоминает изменение названия Камарлу на Арташат как пример переименования тюркских топонимов. Его мнение тут подвергается критике, поскольку данное изменение якобы следует считать не переименованием, а «возвращением городу его исторического названия». Это, как видим, не соответствует истине, ибо речь идёт о совершенно разных географических точках. Следовательно, мнение «большинство названий переименовано назад в армянские» не подтверждается и не может случить аргументом против достоверности приводимых автором данных. Parishan (обс.) 19:06, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Сообщение Parishan от 19:06, 21 февраля 2024 (UTC):
                          мнение «большинство названий переименовано назад в армянские» не подтверждается
                          Подтверждается самим Сапаровым:

                          Due to mass deportations of the Armenian population by Shah Abbas in the seventeenth century, most Armenian place names had already been replaced by Turkic toponyms when Armenia became a part of the USSR in 1921. The most prominent feature in the successive toponymic change is a practically complete reversal to the Armenian toponymic landscape in the Armenian SSR. ([27])

                          jeune Tsékhamard 19:25, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Во-первых, «возвращение к армянскому топонимическому ландшафту» не означает, что населённым пунктам возвращались названия, которыми они якобы обладали в прошлом. Такие случаи, несомненно, были, но Сапаров не пишет, что большинство переименованных населённых пунктов идентичны тем, что существовали и были переименованы в средневековье. Сложно представить, например, что село Махмуджуг в средневековье называлось Пемзашен. Во-вторых, мой комментарий относился конкретно к Арташату, потому что именно этот город был приведён в качестве примера в дискуссии выше. Parishan (обс.) 19:57, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Parishan от 19:57, 21 февраля 2024 (UTC):
                              не означает, что населённым пунктам возвращались названия, которыми они якобы обладали в прошлом
                              А где я это писал? Я писал за большинство названий. До тюрков большинство названий были армянскими, и потом снова большинство названий стали армянскими. И Сапаров об этом и пишет. jeune Tsékhamard 20:11, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Но ведь речь не об этом. Речь о конкретных перечисленных Байрамовым населённых пунктах, носивших конкретные тюркские по происхождению названия и эти названия утративших, в том числе населённых пунктах, основанных и прежде населённых азербайджанцами. Где именно Сапаров (или другой АИ) пишет, что переименование этих населённых пунктов в XX веке являлось примером «возвращения исторической топонимики»? Parishan (обс.) 20:40, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Где я писал про возвращение «исторической топонимики»? Вы не так меня поняли. jeune Tsékhamard 21:27, 21 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Interfase и @Smpad, Spirit Time — типичный вестник провинциального вуза: у него нет специализации, цитирований у средней статьи 1/6 (по eLibrary), такие издания обычно публикуют примерно всё подряд и публикация в нём никак не показывает признание Байрамова западной или любой другой наукой. Викизавр (обс.) 14:52, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги @Well-read MountainMan, @Interfase, @Smpad и @Parishan, Байрамов имеет научные регалии (д.фил.н., профессор) и репутацию внутри Азербайджана; свидетельств его признания западной и/или иной иностранной наукой практически нет (сравните с тем же Асатряном и уровнем его признания в смежной с талышской тематикой курдов), причём есть свидетельства того, что в некоторых смежных вопросах, по которым в азербайджанской науке встречаются маргинальные взгляды, он их придерживается — например, о том, что топоним Эребуни имеет тюркское происхождение.

Среди утверждений, на которые сейчас стоят ссылки на Байрамова, можно выделить две крупные группы:

  • информация об азербайджанском этническом составе НП Армении в XIX веке; эти вопросы однозначно относятся к сфере ограничений ВП:АА-АИ и требуют иностранных авторов или авторов с репутацией вне Азербайджана, так что Байрамов тут не подходит;
  • этимология азербайджанских топонимов Армении: идеально было бы требовать то же самое, но, к сожалению, источники, удовлетворяющие этим требованиям, покрывают очень небольшое количество топонимов (например, {{ATEL}} вроде бы тоже не удовлетворяет этому требованию), а лишать статьи источников о том, что Исти-су происходит от Исти + су, не хочется; предлагается использовать этот источник в тех случаях, когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений; точно формализовать это не буду — азербайджанский внешний вид топонима, отсутствие источников с противоположной точкой зрения, в том числе армянских, и/или иное. UPD.: в ходе работы с конкретными топонимами выяснились некоторые проблемы такого решения, в связи с которыми для указания этимологии азербайджанских топонимов Армении требуются как минимум авторы без проблем с маргинальными взглядами в смежной тематике, а Байрамов не подходит.

Викизавр (обс.) 11:53, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, почему бы не оставить только этимологии тех топонимов, на которые имеются независимые АИ? Да, мы "потеряем" несколько топонимов, но в будущем может какий-то АИ напишет и про все. С уважением. jeune Tsékhamard 12:03, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Просто будет не "Список переименованных тюркских топонимов", а "Список некоторых переименованных тюркских топонимов". С уважением. jeune Tsékhamard 12:05, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • "Да, мы "потеряем" несколько топонимов" - больше 90% это не "несколько", это почти всё. Interfase (обс.) 12:47, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • можно этим источником пользоваться, с 1987 года. Я думаю и на более ранний период есть подобные сборники, причём по странам бывшего СССР Well-read MountainMan (обс.) 13:57, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Там не говорится только о тюркских топонимах Армении (и не уточняется тюркские они или нет), там мизерная часть топонимов Армении и тем более там не говорится об этимологии тюркских топонимов, а читатель имеет право знать, что означают прежние тюркские названия сёл, рек, озёр и гор Армении. Лишение читателя этого права точно не способствует улучшению статей проекта. Interfase (обс.) 14:06, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • А в Азербайджане было переименовано множество армянских топонимов. Но нам придётся ждать независимых источников по теме, лишая читателя ценной информации на кокое-то время. Это Википедия. jeune Tsékhamard 14:12, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Если у вас есть армянские источники уровня Байрамова, говорящие об этимологии того или иного армянского топонима в Азербайджане, и который не противоречит более авторитетным АИ, приводите. Я не против. Вот, в статье про Гянджу стоит же мнение армянского автора (которое ещё и противоречит автоматическому АИ) и ничего. Interfase (обс.) 14:17, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Well-read MountainMan, @Interfase, @Smpad и @Parishan, оформил предытог как итог. Коллега Interfase, границы применимости для п. 2 предугадать сложно, так что пока не уточняю кроме как «когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений». П. 2 относится и к индивидуальным статьям о НП Армении, и к колонке «Этимология» в списках из статьи Тюркские топонимы в Армении, но не к критериям включения топонимов в этот список — там как минимум надо про Мустафу-Арзуманлы подвести итог. Викизавр (обс.) 18:03, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: Благодарю за итог. Но хотелось бы уточнить пару моментов.
      1. На основании итога я могу вернуть информацию про этимологию прежнего тюркского названия села Вардадзор, отмененную ранее[28]?
      2. В книге Байрамова про топонимы Армении 2005 года, на страницах 372-394, приводится список топонимов с новыми названиями и областями расположения (в колонке про сёла и с датами переименований), в книге же про тюркские топонимы Армении 2002 года во всей книге в алфавитном порядке приводятся тюркские топонимы. Мне кажется что эти источники также могут служить критерием включения топонимов в этот список. Как считаете?
    • Interfase (обс.) 18:31, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Interfase, 1) да, можно вернуть; 2) я тут писал, что это вопрос КОИ — кажется, я переоценил важность аспекта авторитетности источников, там скорее вопрос о уместности компилирования такого списка по источникам с некоторыми проблемами; я сейчас не готов ответить, надо ещё вникать. Викизавр (обс.) 19:13, 26 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Wikisaurus от 11:53, 22 февраля 2024 (UTC):
    предлагается использовать этот источник в тех случаях, когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений; точно формализовать это не буду — азербайджанский внешний вид топонима, отсутствие источников с противоположной точкой зрения, в том числе армянских, и/или иное
    По-моему это какое-то кардинальное непонимание правил и практик Википедии относительно авторитетности источников. По какому критерию будет решаться, в каком случае «азербайджанское происхождение топонима» (даже не тюркское почему-то!) не вызывает сомнений, а по какому — что вызывает? По-моему, этот итог надо отменить как необоснованный: посредник Wikisaurus не обладает компетенциями в вопросе того, какие топонимы «очевидно тюркские», а какие нет, а Байрамов в ряде случаев откровенно выдумывает этимологию на ровном месте, что делает его заведомо неавторитетным в вопросе того, какая из этимологий «очевидно тюркская». Если на какое-то утверждение нет нормальных источников, то этих утверждений в Википедии быть не должно, и всё. (Отдельно замечу, что феномен тюркских топонимов в Армении скорее всего рассматривается или когда-нибудь будет рассматриваться источниками за пределами Азербайджана, так что опираться не неавторитетные источники тем более необоснованно.) stjn 20:47, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Smpad, @Interfase и @Stjn, условие «когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений» оказалось неработоспособным: на практике 1) вместо одной этимологии, которая должна встречаться в любом источнике, бывает даже такое, что по селу Агиту три разных азербайджанских источника приводят три разных и, как утверждается в них, тюркских этимологии — при этом они же указывают факты, судя по которым некоторые из этих этимологий противоречат общепринятым научным данным о тюркских миграциях на Южный Кавказ, 2) вопрос того, азербайджанская ли этимология у топонима, оказался совершенно неочевидным и требующим проведения оригинального исследования. В условиях такой спорности этимологии азербайджанских топонимов Армении источник, у которого имеются проблемы с маргинальными утверждениями в смежных вопросах, не подходит, в связи с чем я внёс изменения в итог и пока что оформил его как предварительный. Викизавр (обс.) 07:17, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: и @Stjn: Для того, чтобы понять, что тюркское происхождение топонима "не вызывает сомнений" не обязательно обладать компетенциями в вопросе того, какие топонимы «очевидно тюркские», а какие нет, и не обязательно проводить оригинальные исследования. Тут, я думаю, достаточно отсутствия других источников, которые говорят о нетюркском происхождении топонима и того, что выводы Байрамова не основаны на маргинальных тезисах. И я согласен с тем, чтобы заменить "азербайджанское происхождение топонима" на "тюркское", так как Байрамов почти во всех случаях говорит о тюркском происхождении топонима, и в очень редких случаях о конкретно азербайджанском. Поэтому я и предлагал более точную формулировку:

      Использовать работы Байрамова в тех случаях, если его утверждение по тюркскому происхождению конкретного топонима не находит противоречий в других источниках или его выводы о тюркском происхождении топонима не основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам.

      Я думаю, что подобное уточнение в достаточной степени ограничит использование Байрамова и не позволит использовать его для подтверждения не признающихся в мировой науке тезисов, и в то же время позволит читателю узнать о происхождении прежних тюркских топонимов Армении, так как работы Байрамова можно сказать единственные, которые так подробно рассматривают вопрос. А без этой информации, как мне кажется, Википедия больше потеряет, чем приобретёт. Также я использовал и предлагаю использовать Байрамова с атрибуцией для соблюдения НТЗ и для того, чтобы указать, что тут мы имеем дело с утверждением конкретного азербайджанского исследователя. Interfase (обс.) 09:46, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Этимология так не работает. Определение этимологии названий несколько сложнее, чем «Байрамов не комбинирует тюркское с урартским, так что наверное всё правильно». Вопрос определения этимологии вообще в целом достаточно сложный и неочевидный, так что использование источников, которые явно идеологически окрашены, для спорных тезисов (а спорный тут любой кроме «Ашагы происходит от тюркского нижний»), потенциально проблемно для любой статьи, а не только для тех, где есть противоречащая Байрамову позиция.
        Отсутствие авторитетных источников на вопрос (а Байрамов с его идеологически мотивированными проблемами очевидно неавторитетен) не говорит о том, что неавторитетный источник становится авторитетным. Нет никакой гарантии, что он не придумывает этимологию в случаях, когда «его выводы не основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке». И тот факт, что он явно выдумывает в части случаев, говорит о том, что ему нельзя верить и его нельзя использовать в других случаях. stjn 10:33, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, нет ни одного вторичного АИ, который подвергает работы Байрамова критике, говоря, что Байрамов что-то "явно выдумывает" или "фальсифицирует" (есть только выводы участников Википедии). Байрамов профессиональный лингвист, имеет ученое звание и докторскую степень филолога и его выводы основаны на его познаниях в лингвистике, знаниях азербайджанского и старотюркского языков, истории региона, тюркских этнонимов, тюркских географических терминов и т.д. Во-вторых, то, что он в определенных вопросах придерживается не поддерживающихся мировой наукой тезисов, вполне нормально для любого ученого. Это называется ревизионизм и ничего плохого в этом нет. Напротив, история показывала, что спустя некоторое время, считающиеся маргинальными теории, за которые когда-то могли и сжечь на костре, оказывались верными. Согласно ВП:АИ мы можем использовать Байрамова в одних случаях и можем не использовать в других, так как для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому, а вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.. Interfase (обс.) 11:01, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • «нет ни одного вторичного АИ, который подвергает работы Байрамова критике» — это не плюс. Нет ни одного независимого АИ, которому Байрамов был бы интересен.
            «имеет ученое звание и докторскую степень филолога» — я уже писал что такое иметь ученые звания в Азербайджане ([29])
            «его выводы основаны на его познаниях в лингвистике, знаниях азербайджанского и старотюркского языков, истории региона» — что Армения является "родиной огузов", что "азербайджанцы жили в Армении с 1-го тысячелетия до н.э. и т. д.
            Что-то у Байрамова плохо с познаниями в истории региона. Как и с остальными.
            «то, что он в определенных вопросах придерживается не поддерживающихся мировой наукой тезисов, вполне нормально для любого ученого» — не в определенных вопросах, а практически в каждом своём абзаце. Это ненормально для ученого. jeune Tsékhamard 11:21, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Interfase от 11:01, 9 марта 2024 (UTC):
            Во-вторых, то, что он в определенных вопросах придерживается не поддерживающихся мировой наукой тезисов, вполне нормально для любого ученого. Это называется ревизионизм и ничего плохого в этом нет.
            В целом, конечно, ничего плохого в ревизионизме может и не быть — но для Википедии любой исторический ревизионист априори является источником, подпадающим под ВП:МАРГ, и использоваться в статьях поэтому не может. Если бы Байрамов считался признанным экспертом в области, то может и можно было бы говорить, что его маргинальные воззрения стоит игнорировать, — но сейчас выходит так, что вы хоть тушкой, хоть чучелом пытаетесь пронести его как авторитетный источник, хотя по факту вы сами же признаёте его де-факто неавторитетность для Википедии. Нельзя быть одновременно Задорновым и Фасмером, извините. Если в работе встречаются фальсификации, нет никакой возможности оттуда выбирать, что мы можем использовать, а что нет. stjn 12:08, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Так я и не предлагаю использовать подпадающие под ВП:МАРГ воззрения Байрамова. Да и в работах Байрамова никакие "фальсификации" не встречаются. Важно различать ревизионизм от фальсификации. И Байрамов является признанным экспертом в области. На него ссылаются в частности турецкие специалисты[32], а в изданных за пределами Азербайджана работах его работы по топонимии считаются ценными[33]. Я предлагаю следовать ВП:АИ, согласно которому в неспорных вопросах, работы данного автора можно использовать. Interfase (обс.) 12:23, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну так, эээ, давайте тогда ссылаться на эти турецкие источники, а не на ирредентиста, который Армению называет «Западным Азербайджаном». Это хоть какую-то перепроверку обеспечивает, а попытки ссылаться на самого Байрамова противоречат правилам по нескольким причинам сразу. stjn 12:33, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • Турецкие источники ссылаются на работы Байрамова по части не всех топонимов, а только по части некоторых из них. Но тот факт, что ссылаются значит - признают его авторитетным специалистом в данной области. Interfase (обс.) 12:42, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • Коллега Stjn, не смотря на то, что турецкая академия немного либеральнее азербайджанской, Турция и ее госзаведения не являются третей стороной по вопросу армян, так как официально отрицают геноцид армян, имеют схожие с Азербайджаном интересы касаемо представления армян в историографии и прочем (см. en:Historical_negationism#Turkey) и, из-за схожести политических режимов, они имеют похожий уровень академической свободы ([34]).
                    Мой аргумент в том, что для спорных тем, касающихся Армении, исследователь должен быть признанным экспертом на Западе и печататься в авторитетных западных изданиях. Байрамов и остальные этим критериям не соответсвуют.
                    С уважением. jeune Tsékhamard 13:23, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Smpad, @Interfase и @Stjn, за прошедшее время не было предъявлено новых аргументов в пользу авторитетности Байрамова в области этимологии азербайджанских топонимов Армении, таких как свидетельства научного признания вне Азербайджана, и в то же время проблемы с маргинальными взглядами в смежных вопросах были только подтверждены; оформил предварительный итог как окончательный. Викизавр (обс.) 08:25, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus: Оспаривать итог пока не буду. Но всё равно считаю, что данный итог противоречит ВП:АИ. Свидетельства научного признания Ибрагима Байрамова вне Азербайджана, как минимум в Турции, были приведены. Отрицательной критики у автора не было. От этого итога Википедия только проиграла. Очень жаль...[35] Interfase (обс.) 12:05, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]

Комментарий к предытогу от Interfase[править код]

@Wikisaurus: Предлагаю считать работы Байрамова по этимологии тюркских топонимов Армении допустимыми для использования в Википедии в следующих случаях и сформулировать итог следующим образом:

  1. Если утверждение Байрамова по конкретному топониму не вызывает противоречий ни в одном источнике или его выводы о происхождении топонима не основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам — приводить информацию из работы Байрамова без атрибуции;
  2. Если утверждение Байрамова по конкретному топониму противоречит другому источнику, проходящему по ВП:АА-АИ, или его выводы о происхождении топонима основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам — не приводить информацию из работы Байрамова, а привести информацию из автоматически авторитетного источника, если таковая имеется;
  3. Если утверждение Байрамова по конкретному топониму противоречит другому источнику, не проходящему по ВП:АА-АИ, и при этом его выводы о происхождении топонима не основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам — приводить информацию из работы Байрамова с атрибуцией вместе с информацией из другого источника, тоже с атрибуцией.

Interfase (обс.) 14:30, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • пункт 1 - заведомо противоречие и подтасовка/жонглирование, так как известно, что ни у одного мало-мальски не заинтересованного источника, о котором говорит посредник в Предытоге, подобного «исследования» просто нет и не было и вряд ли будет по объективным причинам Well-read MountainMan (обс.) 14:55, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если ни в одном источнике нет противоречий, то нельзя сказать, что имеет место противоречие. Если таковой источник найдётся, то будем руководствоваться пунктом 2 или 3 Interfase (обс.) 15:07, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Исследований на эту тему нет больше ни у кого, потому что подобные исследования однозначно продиктованы политикой партии - это нормальная практика во многих странах, учитывая, что на постоветском пространстве, к ОГРОМНОМУ сожалению и большому горю обычным людям, много конфликтов, но не для Вики все таки.
        И однозначно (по Группе 1) - это то, что армяне пришли в Закавказье в 19 веке (именно это автор говорит приводя села, откуда якобы выгнали население). Автор этой концепции и придерживается в своей книге. Хотя по самым максимальным оценкам за 19 векпереселилось всего лишь более 100 000 человек, хотя 200 лет тому назад, согласно Западным АИ, изгнано только армян 250 000- 300 000, и, согласно одному из итогов посредников - в 19 веке переселились в Закавказье в том числе потомки ранее переселенных оттуда.
        Я это к тому, что Давайте не тянуть политику в вики (любой стороны) , а заниматься историей, согласны мы с ней или нет.
        По группе 1 решение посредника должно быть однозначным, группа 2, соглашусь, посложнее. Так как открывая карты 19-20 веков и видим названия сел, рек, это глупо отрицать, уже говорил об этом, переименования имели место разумеется, тот же Бурнутян использовал не армянские, а фактические названия по состоянию на 19-20 век в своих трудах. Well-read MountainMan (обс.) 15:20, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • "подобные исследования однозначно продиктованы политикой партии" - никаких АИ, которые говорили бы, что Байрамов где-то соврал или что-то сфальсифицировал по чьей-то указке - нет. У него как и у любого другого ученого может быть свое мнение, даже отличающееся от общепринятого. История знавала не мало случаев, когда считающаяся некогда маргинальная теория в итоге оказывалась общепринятой. Но я же не предлагаю его признавать автоматическим АИ во всех случаях и тем более не предлагаю добавлять в статьи его слова, отличающиеся от более авторитетных. Иначе я не выделял бы критерии использования его работ на пункты.
        • армяне пришли в Закавказье в 19 веке... автор этой концепции и придерживается в своей книге - автор нигде в своей книге не говорит, что исключительно все армяне пришли в Закавказье в 19 веке. А то, что во многие села в начале 19 века переселились армяне - факт и автор конкретно пишет в какие села они переселились, причем со ссылкой на Шопена, что подтверждается и работой самого Шопена.
        • "согласно одному из итогов посредников - в 19 веке переселились в Закавказье в том числе потомки ранее переселенных оттуда" - как раз таки наоборот. Потомки ранее переселенных из Закавказья не были переселены в Закавказье в 19 веке. Шах Аббас выселял армян в Исфахан. А в 19 веке армян переселяли из Турции и Персидского Азербайджана. И посредник wulfson согласился с тем, что их переселение нельзя называть "репатриацией". Interfase (обс.) 15:55, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я знаком с этим итогом. Однако последующий Итог (уточнение в Итог) посредника однозначен, но и удовлетворяет НТЗ (без репатриации), ссылаясь на академические АИ по теме. Но мы совсем иное обсуждаем.
            Да, возможно такие села были, так почему не добавите другой источник? Эти исследования точно делали незаинтересованные специалисты. Тогда претензии по группа 1 посредником и оппонентами снимутся . Про Нор-Баязет же есть такие источники.
            И Вы можете пожалуйста списком написать, какие села он относит к тем, в которых жили тюрки, а переселились армяне и "вынудили прежних жителей покинуть села" ? Well-read MountainMan (обс.) 16:04, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • "так почему не добавите другой источник?" - если будет найден другой источник, добавлю. А пока и Байрамов годится.
            • "какие села он относит к тем, в которых жили тюрки, а переселились армяне и "выгнали" прежних жителей?" - ну во-первых он не пишет "армяне выгнали". А про то, что я нашёл, я уже добавлял. Увижу что-то ещё, напишу, если конечно в окончательном итоге будет сказано, что Байрамова можно использовать по этническому составу сёл. Но мои комментарии относились к использованию пока что по этимологии топонимов. Interfase (обс.) 16:17, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Interfase от 15:55, 22 февраля 2024 (UTC):
            Шах Аббас выселял армян в Исфахан.
            Не всех. И не все, кто были переселены в Исфахан остались в Исфахане, а мигрировали дальше.

            The sudden deportation of about 400,000 people, who were moving before the retreating Safavid army during the cold and rainy weather on muddy roads, caused general confusion, and the Armenian refugees suffered great hardship. Having crossed the river Aras, they were forced to continue their way through the Qaradāḡ Mountains to reach shelter for the winter in Ḵalḵāl, Ahar, and Meškin. The following spring the Armenians were moved again and distributed in large numbers mainly to Gilān, Māzandarān, and the rural areas between Isfahan, Shiraz, and Hamadān. 'Select groups of artisans from Erevan, Nakhijevan, Dašd, and other Armenian cities were brought to Isfahan, where they settled in the quarters of Taḵt-e Qaraja, Bāḡāt, Šamsābād, Torskān, and Šayḵ Šaʿbān. (Iranica)

            Были и депортации армян в Турцию турецкими султанами:

            The Conqueror's policy of compulsory immigration continued during the reign of his successors. As a result many Armenians were imported to the capital from Theodocia (1493), Tavriz (1514), Naxijevan (1577), and other areas. During the early part of the seventeenth century large numbers of Armenians fled the persecutions of Shah Abbas of Persia and settled in Ottoman territories. To Smyrna alone "over one thousand families came in 1607. Moreover, skilled Armenians, especially merchants from New Julfah, emigrated to Istanbul, Smyrna , and other Ottoman cities to seek fortune and comfort. (Artinian, Vartan (1988). The Armenian Constitutional System in the Ottoman Empire, 1839—1863: A Study of its Historical Development. Istanbul, p. 5)

            jeune Tsékhamard 16:19, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Спасибо за источники, но Уже есть Итог посредника, он в полной мере определяет историческую справедливость и википедийную НТЗ.
              Вопрос тут другой — группа 1 и группа 2 (согласно нашему посреднику) Well-read MountainMan (обс.) 16:22, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • И самое интересно, какие источники он приводит в своей книге в предложениях согласно Группе 1? Любой научный труд имеет ссылки на источники, на какие он ссылается в части истории населенных пунктов?
                Цитата стр. 146-147: статья Вагашен: "Исторически в селе проживали азербайджанцы. 1828 год провинция Туркменчай 96 армян из Турции после Договора перемещены и размещены здесь [335, стр.67] и укоренившаяся деревня азербайджанцы, являющиеся его жителями, начали вытесняться.
                В селе наряду с армянами в 1897 году проживало 10 азербайджанцев жил [348, С.67].                "
                Источник 335 - Шопен, который говорит - Стр 67 - ничего подобного, стр 595 - только о переселении 96 армян.
                И ни слова, кто был до этого. А это серьезная инфа
                То есть автор , утверждая, что до 1828 года в селе жили азербайджанцы - ссылается на самого себя, источников просто нет.                 Даже первоисточников. Аналогично по другим сёлам
                Уважаемый посредник, мне кажется тут все предельно ясно, книга в открытом доступе, можете ознакомиться
                Более добавить нечего Well-read MountainMan (обс.) 17:00, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Вторичный источник на то и вторичный, что анализирует первоисточник и делает выводы, а не просто его копирует. В данном случае Байрамов исходит из слов Шопена, который пишет, что армяне в селе все до единого были переселенцами, и ссылается на тюркское происхождение названия села. А единственными тюрками региона в 19 веке были именно азербайджанцы. Довольно странно выглядело бы, если бы в селе не жили тюрки и называли бы своё село по-тюркски. Байрамову тут достаточно было сложить два и два. Но снова повторяю. Моё предложение касалось пока что этимологии топонимов. А когда Байрамов говорит про происхождение некоторых топонимов, то он приводит слова достаточно многих источников, дореволюционных, азербайджанских, российских даже приводит слова армянских авторов местами. Анализирует все мнения и приходит к выводу о топониме. Местами он основывается и на своих знаниях по языковедению. Всё как и положено настоящему учёному. Interfase (обс.) 17:21, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сообщение Interfase от 14:30, 22 февраля 2024 (UTC):
    не вызывает противоречий ни в одном источнике
    Коллега Wikisaurus, а как находить аж целую этимологию названий сёл (не городов), которые никаким АИ не интересны, кроме Байрамова/Мустафы?
    Таким же образом можно бы было признать какого-то азербайджанского академика АИ по вопросу "тюркских этимологий" никому не известных нп южной Америки или Океании.
    С уважением. jeune Tsékhamard 14:59, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Wikisaurus, Байрамов видит тюркскую этимологию даже в названии Еревана (якобы тюркское «ир» («человек») + урартское "абани" «страна»). Он видит тюркие элементы там, где их не видит ни один авторитный западный лингвист. Кто может дать гарантии в отношении всех остальных его этимологических изысканий? Отсутствие внимания и критики? С уважением. jeune Tsékhamard 16:50, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Interfase, отсутствие по конкретному топониму АИ с иной этимологией — не единственный критерий; например, если про какой-то НП Байрамов будет писать, что он тюркский, потому что Урарту якобы населяли тюрки, то Байрамова тоже будет нельзя использовать, даже если, в отличие от Эребуни, не будет АИ с иной этимологией. Викизавр (обс.) 08:59, 23 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Комментарий к предытогу от Well-read MountainMan[править код]

На сколько я вижу, по вопросам Группы 1 у посредника мнение однозначное, в связи с чем, уберу из статей информацию конкретно по данной группе, остальное (Группа 2) - не трогаю до вынесения Итога Well-read MountainMan (обс.) 14:59, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Вопрос коллеге посреднику[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Wikisaurus, ответьте пожалуйста на вопрос: понимаете ли вы, что в английской вики Мустафа/Арзуманлы и Байрамов не прошли бы как АИ даже для предполагаемого списка "переименованных тюркских топонимов"?

В английской вики никто бы не делал компромисов. НАН Азербайджана считает, что вообще все топонимы на территории современной Республики Армения изначально тюркского происхождения. Даже Ереван. И они специально напридумывают "тюркских" этимологий для каждого села, а мы не найдем никаких независимых АИ по нп с населением в несколько сотен человек. Потому что академики в Азербайджане отрицают факт присутсвия армян в регионе до 19 века (см. того же Сапарова ([36])). Согласно ним тюрки жили еще с урартами.

Почему мы должны теперь искать этимологии на каждый топоним из списка чтобы убедиться в истинности? Например "Агиту" никак не может быть «принадлежащим огузам». Топоним известен до миграции огузов и упоминается в армянской эпиграфике, ясно что "Агуди" это адаптация армянского "Агут/Агиту". Но об этимологии названия армянского села с населением 315 человек не напишет никто, кроме азербадйжанских академиков.

Коллега, ответьте пожалуйста, вы понимаете, что в английской вики такое невозможно? С уважением. jeune Tsékhamard 16:07, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Снова нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПРОТЕСТ со стороны Smpad. Вам выше уже объясняли, что упомянутые источники не считают, что "все топонимы на территории современной Республики Армения изначально тюркского происхождения". В книге Мустафы даже приведена страница из первоисточника, где он поставил галочки рядом именно с тюркскими топонимами, а рядом с некоторыми не поставил. К чему повторять один и тот же аргумент, который уже был отбит? А те утверждения, которые противоречат более авторитетным АИ или основаны на тезисах, которые не поддерживаются большинством АИ, никто не приводит.
  • "Почему мы должны теперь искать этимологии на каждый топоним из списка чтобы убедиться в истинности?" - никто ничего искать не должен. Да и основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость (ВП:ПРОВ). Мы тут не занимаемся поисками истины.
  • "Например "Агиту" никак не может быть «принадлежащим огузам»" - так Агиту и не происходит от слова "огуз", это Агуди происходит от варианта этнонима "огуз".
  • "Топоним известен до миграции огузов и упоминается в армянской эпиграфике" - где сказано что именно это село упоминается под названием Агиту "до миграции огузов"?
  • "ясно что "Агуди" это адаптация армянского "Агут/Агиту" - кому ясно? Вам или АИ? И даже если Агуди это адаптация Агиту (хотя в данном случае может быть и наоборот), то у Агуди может быть совершенно иная этимология отличная от этимологии Агиту.
  • Но об этимологии названия армянского села с населением 315 человек не напишет никто, кроме азербадйжанских академиков - это не проблема Википедии. Вот когда напишет, тогда и поговорим, а пока см. ВП:ПРОТЕСТ.. Interfase (обс.) 15:47, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Не буду отвечать на все, ВП:ПОКРУГУ.
      Сообщение Interfase от 15:47, 3 марта 2024 (UTC):
      а рядом с некоторыми не поставил
      А эти авторы вообще считают, что на территории Армении были армянские топонимы до 19 века? Вы можете привести цитаты, где они бы писали об этом? А то я вижу в их книгах только "фальсификации и выдумки арменоведения". Для них существуют древние армянские топонимы (если даже Ереван для них тюркский)? jeune Tsékhamard 16:14, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Зачем им писать про армянские топонимы если, во-первых, их работы посвящены именно тюркским топонимам, а во-вторых, до XIX века армянских топонимов до 19 века на территории нынешней Армении было ничтожно мало, что и логично, так как до вхождения этих территорий в состав России, эти территории столетиями управлялись тюркскими правителями и бОльшую часть населения этих территорий составляли тюрки. Но даже при этом, тот же Байрамов в свой книге 2005 года пишет, что армяне так и жили на этих землях к 1828 году, до переселения туда армян из Персии и Турции. Причем он пишет сколько армян проживало в каждом магале бывшего Эриванского ханства, в частности упоминая, что в Иреване проживало 2369 армян (стр. 7). А в книге 2002 года он упоминает отдельные топонимы, которые частично состоят и из армянских слов. Например, пишет, что в Армении до 1980-ых гг. существовало село Эйназор, вторая часть которого происходит от слова "дзор", означающего в армянском языке "ущелье" (стр. 139). То же самое и про село Абасадзор. Байрамов ясно пишет, что этот топоним состоит из личного имени Абас и армянского слова "дзор" - "ущелье" (стр. 11). Также автор во многих местах указывает в какой армянской форме тот или иной тюркский топоним упоминался в армяноязычных источниках, например Юхары-Алтунтахт (Алтунтахт Верхний) - как Верин Алтунтахт, отмечая, что "Верин" с армянского означает "верхний". Или про село Суваранц Горисского района автор пишет, что оно состоит из этнонима суваров и из армянского притяжательного суффикса -анц, аналога тюркского -лы (стр. 262). Удивительно, как же Байрамова в Азербайджане ещё не упекли за такое упоминание армян в Западном Азербайджане к 1828 году и за такое упоминание армянского языка в топонимике Западного Азербайджана. Просто ужас! Interfase (обс.) 18:06, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Конечные части альтернативные тюркским, малоинтересны. Интересует следующее. Сапаров пишет: "Прежняя армянская топонимика частично осталась, но была адаптирована или же полностью заменена тюркской".
          Процитируйте, пожалуйста места где обсуждаемые авторы пишут что какие-то изначально армянские топонимы были адаптированы тюрками для своего языка. jeune Tsékhamard 18:14, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Если топонимика была полностью заменена тюркской, то авторы ни о какой прежней армянской топонимике могут и не знать. Да и зачем им о них писать, если их работы посвящены тюркским топонимам? Но то, что Байрамов упоминает топонимы, даже частично имеющие армянское происхождение, и упоминает, что до массового переселения армян в 19 веке там жили и армяне, в пух и прах разрушает вашу аргументацию про отрицание азербайджанскими авторами "факта присутствия армян в регионе до 19 века". Interfase (обс.) 18:21, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Еще раз: где Байрамов пишет про изначально полностью армянские топонимы, адаптированные для азербайджанского языка? Сапаров сам это выдумал? jeune Tsékhamard 22:19, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Сапаров ещё пишет "или же полностью заменена тюркской". Возможно, что и были случаи адаптирования армянских топонимов для тюркского языка. Но раз Сапаров сам не приводит никаких примеров подобного адаптирования (при том, что примеры адаптирования тюркских топонимов для армянского языка он приводит), то возможно, что подобные случаи и не известны науке. С чего же о них должен знать Байрамов? Interfase (обс.) 04:43, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • "Прежняя армянская топонимика частично осталась"
                  "но была адаптирована"
                  То есть были армянские топонимы которые остались и были адаптированы, а были топонимы которые были полностью заменены тюркскими.
                  Я спрашиваю вас касательно первых. Почему о них не пишут Байрамов и остальные азербайджанские авторы?
                  Сообщение Interfase от 04:43, 4 марта 2024 (UTC):
                  Но раз Сапаров сам не приводит никаких примеров подобного адаптирования (при том, что примеры адаптирования тюркских топонимов для армянского языка он приводит), то возможно, что подобные случаи и не известны науке.
                  То есть он выдумал это?
                  Почему об этом не пишут азербайджанские авторы, которые так тщательно пишут этимологию каждому топониму? jeune Tsékhamard 09:50, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                  • "То есть были армянские топонимы которые остались и были адаптированы, а были топонимы которые были полностью заменены тюркскими" - нет. Вы неверно интерпретируете слова Сапарова. Сапаров пишет, что прежняя армянская топонимика частично осталась, но в значительной степени была адаптирована, изменена, или же полностью заменена тюркской (The Armenian toponymic nomenclature partially survived, but is largely adapted, altered, or entirely replaced by the Turkic one). То есть она или частично осталась, но была адаптирована или же была полностью заменена тюркской.
                  • "То есть он выдумал это?" - что выдумал? Он говорит "или", не приводя никаких примеров. Он говорит о возможности, а не о каком-то факте. Возможно что-то и было адаптировано.
                  • "Почему о них не пишут Байрамов и остальные азербайджанские авторы?" - Байрамов как раз таки пишет о топонимах, которые частично имеют армянское происхождение (см. примеры выше). Это и есть Armenian toponymic nomenclature partially survived, о чем пишет Сапаров. Interfase (обс.) 10:19, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                    • Так, мне кажется либо пытаетесь меня запутать, либо не так поняли слова Сапарова. Мне кажется, что вы интерпретируете слова Сапарова неверно. Давайте попросим помощи посредника. Коллега Wikisaurus, как вы думаете, что имеет в виду Сапаров?
                      Сообщение Interfase от 10:19, 4 марта 2024 (UTC):
                      Он говорит о возможности, а не о каком-то факте.
                      Я считаю, что он имеет в виду то, что какие-то армянские топонимы были адаптированы тюрками, какие-то существенно изменены, а какие-то полностью заменены.
                      Сообщение Interfase от 10:19, 4 марта 2024 (UTC):
                      Байрамов как раз таки пишет о топонимах, которые частично имеют армянское происхождение
                      Существовавшие до начала 19 века? jeune Tsékhamard 12:26, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                      • "Я считаю, что он имеет в виду то, что какие-то армянские топонимы были адаптированы тюрками, какие-то существенно изменены, а какие-то полностью заменены." - неверно считаете. В таком случае Сапаров противоречил бы сам себе. Не может быть, чтобы топонимика "частично осталась" и была "полностью заменена". Тут или частично осталась или полностью заменена.
                      • "Существовавшие до начала 19 века?" - да. Например про Абасадзор Байрамов пишет, оно упоминается в произведении К. Гандзакеци (XIII век). Interfase (обс.) 12:39, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                        • Сообщение Interfase от 12:39, 4 марта 2024 (UTC):
                          В таком случае Сапаров противоречил бы сам себе.
                          Каким образом?
                          Сообщение Interfase от 12:39, 4 марта 2024 (UTC):
                          Не может быть, чтобы топонимика "частично осталась" и была "полностью заменена".
                          Та которая была сохранена была адаптирована, та которая не сохранилась была полностью заменена.
                          Сообщение Interfase от 12:39, 4 марта 2024 (UTC):
                          Например про Абасадзор Байрамов пишет, оно упоминается в произведении К. Гандзакеци (XIII век).
                          Только один топоним (с одной армянской частью из двух)? jeune Tsékhamard 17:23, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                          • "Каким образом?" - таким, что когда что-то заменяют чем-то другим, то этого чего-то уже не может остаться (сохранится). Всё, его заменили, она уже не сохранилась. Простая логика.
                          • "та которая не сохранилась была полностью заменена." - Сапаров не так пишет. Это вы так додумываете за Сапарова. Сапаров пишет, что топонимика, не "та которая не сохранилась или сохранилась", а топонимика в целом (toponymic nomenclature) частично осталась или полностью заменена. Наверное будет яснее, если разобьёте предложение на две части: 1) Армянская топонимика частично осталась, но в значительной степени была адаптирована, изменена. 2) Армянская топонимика полностью заменена тюркской.
                          • "Только один топоним" - этого вполне достаточно чтобы разнести вашу теорию об отрицании Байрамовым армянского присутствия и армянской топонимики в регионе до 19 века. Но если интересно можете написать Байрамову. Вдруг персонально для вас ещё что-нибудь выяснит. Interfase (обс.) 18:35, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Interfase от 18:35, 4 марта 2024 (UTC):
                              этого вполне достаточно чтобы разнести вашу теорию об отрицании Байрамовым армянского присутствия и армянской топонимики в регионе до 19 века
                              Даю слово самому Байрамову:
                              "Топонимы армянского происхождения не встречаются в различных языковых источниках, в том числе в армяноязычных источниках периодов с древнейших времен до первой половины XX века".
                              (Müxtəlif dilli mənbələrdə, o cümlədən qədim dövrdən XX əsrin I yansma qədərki dövrlərin erməni dilli mənbələrində erməni mənşəli toponimlərə rast gəlinmir.), Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi, с. 11). jeune Tsékhamard 19:17, 4 марта 2024 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Поскольку предварительный итог не действует, а мои аргументы касательно азербайджанских академиков сильнее аргументов коллеги Interfase (если источник научно маргинален, значит он не АИ), предлагаю принять итог, признав неавторитетных азербайджанских топонимистов не-АИ. jeune Tsékhamard 18:23, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]

Обсуждение наглядно показало несостоятельность аргументов участника Smpad, которые противоречат ВП:АИ. Я предлагаю руководствоваться ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Согласно ВП:АИ, мы можем использовать Байрамова в одних случаях и можем не использовать в других, так как для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому, а вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. А согласно ВП:ЭКСПЕРТ, как я показал выше, работы Байрамова могут считаться авторитетными по вопросам этимологии тюркских топонимов Армении, не вызывающих противоречий. Байрамов проходит по всем 4-м критериям ВП:ЭКСПЕРТ: имеет соответствующую ученую степень, публикуется в авторитетных научных изданиях, на него ссылаются специалисты, в том числе и за пределами Азербайджана, он не имеет отрицательной критики, а его работы напротив, расцениваются как ценные. Я согласен на то, чтобы не использовать Байрамова в тех случаях, когда его выводы основаны на не поддерживающихся в мире тезисах или имеют противоречия в других источниках. Однако в тех случаях, когда приведенная им этимология не встречает никаких противоречий в других источниках или она не базируется на маргинальных тезисах, предлагаю использовать работы Байрамова с атрибуцией. Читатель имеет право знать, что существует та или иная неспорная этимология прежних топонимов на территории Армении и скрывать это от читателя неправильно. Вполне понятно, почему имеющий отрицательное отношение к Азербайджану и Турции участник Smpad пытается убрать любое упоминание тюркского и азербайджанского происхождения тех или иных топонимов в Армении. Но Википедия не должна страдать из-за личных чувств отдельных участников проекта. Посему я остаюсь при совсем мнении и предлагаю сформулировать итог следующим образом:

Использовать работы Байрамова в тех случаях, если его утверждение по тюркскому происхождению конкретного топонима не находит противоречий в других источниках или его выводы о тюркском происхождении топонима не основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам.

Данная формулировка итога в достаточной степени ограничит использование Байрамова и не позволит использовать его для подтверждения не признающихся в мировой науке тезисов, и в то же время позволит читателю узнать о происхождении прежних тюркских топонимов Армении, так как работы Байрамова можно сказать единственные, которые так подробно рассматривают вопрос. Также предлагаю использовать Байрамова с атрибуцией для соблюдения НТЗ и для того, чтобы указать, что тут мы имеем дело с утверждением конкретного азербайджанского исследователя. Interfase (обс.) 18:56, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Можно вы перечислите критерии, по которым мы будем решать, в каких случаях утверждения Байрамова являются выдумкой, а в каких нет? Потому что без этого — это попросту нерабочее предложение. И да, «не пишет бред про якобы тюркское Урарту» — это не может быть единственный критерий. stjn 22:16, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Участники Википедии не является вторичным АИ, чтобы утверждать в каких случаях утверждения Байрамова являются ни на чём не основанной "выдумкой" или "бредом", а в каких — нет. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужны вторичные АИ, которые критикуют проходящего по всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ признанного специалиста в лингвистике и топонимистике Ибрагима Байрамова касаемо тех или иных его утверждений. По сути, любую гипотезу любого лингвиста о происхождении того или иного топонима можно назвать "выдумкой". Только в одних случаях эта гипотеза или, как вы говорите, "выдумка" может противоречить гипотезам, встречающимся в большинстве АИ, а в других — никаких противоречий может и не встречать.
    • И ревизионизм — это пересмотр, а не "бред". Байрамов не "бредит" и не видит во всех топонимах только тюркское происхождение просто потому, что ему так хочется, как выше с помощью вырванных из контекста фраз пытался доказать оппонент, так как Байрамов пишет и про топонимы, состоящие и из армянских[37], персидских и арабских слов. Байрамов, как он сам пишет, основывает свои выводы на своих познаниях в лингвистике, знаниях азербайджанского и старотюркского языков, истории региона, тюркских этнонимов, тюркских географических терминов и т.д. Да, в некоторых случаях (которых, кстати, по сравнению с его неспорными утверждениями, очень мало) его гипотезы можно считать примерами ревизионизма, но это не значит, что он что-то сфальсифицировал или его слова это "бред". Вполне возможно, что то, что мы считаем сегодня ревизионистской гипотезой, со временем может оказаться общепринятой. Наше дело не поиски истины и я не предлагаю ссылаться на Байрамова в тех моментах, когда его утверждения спорны (и правило ВП:АИ гласит, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу).
    • Поэтому моё предложение вполне рабочее и основано на правиле ВП:АИ. Вот, к примеру, имеется утверждение Байрамова про тюркскую этимологию конкретного топонима (а правило говорит, что вопрос об авторитетности нужно рассматривать применительно к некоему конкретному утверждению).
      1. Смотрим, известны ли нам АИ, которые говорят, что топоним не является тюркским. Если известны такие источники, то не ссылаемся на Байрамова. Если же такие АИ не известны, то ссылаемся на данное утверждение Байрамова.
      2. Смотрим, на чём основывает свой вывод об этимологии Байрамов. Если, скажем, на том, что топоним А — тюркский, поскольку происходит от названия тюркского племени Б, то смотрим не известны ли нам АИ, которые говорят, что племя Б — не тюркское. Если известны такие источники, то опять же не ссылаемся на Байрамова. Если же такие источники не известны, то ссылаемся на данное утверждение Байрамова.
    • Как видите, предложение вполне рабочее и основано на правиле ВП:АИ. Interfase (обс.) 05:49, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, нам не нужно для понимания ВП:МАРГ конкретного источника, чтобы каждую публикацию каждого маргинального учёного рассматривали в профильных АИ. Если источник пишет о «тюркском Урарту», то хоть он триста раз ревизионист — для Википедии он продвигает маргинальную теорию и потому должен оцениваться с подозрением. С точки зрения Википедии это, конечно, не «бред», это просто гипермаргинальная теория, сторонник которой не должен использоваться где-либо в статьях без причин на обратное, как новая хронология (Фоменко). Ваше предложение — это по сути, если его иначе сформулировать, — смотреть, где новохронологов никто не опроверг по конкретному факту, и писать их выводы в таких случаях в статьи.
        Для меня же лично, отдельно от правил Википедии, это лютый бред и фальсификация, который пишет на государственные деньги историк, которому прописано как-то обосновать, что тюрки на самом деле являются самым древним населением Южного Кавказа. И уже само наличие подобного бреда в публикациях Байрамова должно заведомо дисквалифицировать его как сколько-нибудь авторитетный источник по вопросу этимологии. А не с вами тут на километры общаться о том, что ну может быть он где-то не соврал во имя пропаганды. Скажу честно. stjn 11:43, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы не поняли. Нам не нужно искать опровержения работ самого Байрамова или рассмотрения его публикаций в профильных АИ. Достаточно отсутствия в профильных АИ противоречий касаемо того или иного конкретного утверждения Байрамова.
        • "Если источник пишет о «тюркском Урарту»" - так я и не предлагаю использовать Байрамова для утверждений о "тюркском Урарту", а токмо в неспорных моментах. Правило так и гласит: вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Более того, учитывая его приверженность к ревизионистским теориям, предлагаю использовать его с атрибуцией, а в случае разногласий с другими АИ, не использовать вовсе. По моему вполне разумно.
        • "Для меня же лично, отдельно от правил Википедии, это лютый бред и фальсификация" - а должно быть не для Вас лично, а для вторичных АИ. Вынужден снова повторить, что ревизионизм это не фальсификация и не псевдонаука. Interfase (обс.) 12:13, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • P.S. И кстати, нигде в публикациях Байрамова я не встречал слова, что "тюрки на самом деле являются самым древним населением Южного Кавказа". Interfase (обс.) 12:25, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Сообщение Interfase от 12:13, 19 марта 2024 (UTC):
    Нам не нужно искать опровержения работ самого Байрамова или рассмотрения его публикаций в профильных АИ. Достаточно отсутствия в профильных АИ противоречий касаемо того или иного конкретного утверждения Байрамова.
    Коллега Wikisaurus в итоге к Википедия:К оценке источников/Архив/2023/3#Ссылки на Марра по вопросам этимологии признал Марра полностью непригодным для этимологий. Но ведь у Марра тоже было образование, регалии и репутация в ссср! Достаточно просто отсутствия в профильных АИ противоречий касаемо того или иного конкретного утверждения Марра!!! Нет критики конкретного утверждения? Значит его нужно нести в статьи! Да, Марр отвергал научную лингвистику, но ревизионизм это нормально! :)

    Onomastik vahid olan etnotoponimlər dil tarixi ilə bağlı qiymətli mənbə olmaqla yanaşı, xalqın qədim yaşayış məskənini müəyyənləşdirmək, bu ərazidə baş vermiş ictimai-siyasi hadisələri, prosesləri qiymətləndirmək, həmin hadisələrin səbəb və köklərini araşdırmaq, obyektiv gerçəkliyi, həqiqəti üzə çıxarmaq üçün konkret material, sübut və faktlar kimi dəyərlidir. Belə faktlar ermənilərin Azərbaycana məxsus əraziləri, insan məskənlərini saxta və qondarma materiallara istinadla öz adlarına çıxarmasına qarşı mübarizədə də vacibdir. Süni yollarla qədimliyini sübut etmək istəyən, tarixi saxtalaşdırmağa çalışan ermənilər türklərə, türkdilli xalqlara qarşı həmişə düşmənçilik mövqeyində durmuş və durmaqdadırlar. Ermənilər Azərbaycan və türk mənşəli toponimlərə münasibətdə də qərəzli mövqe tutmuşlar. Qərbi Azərbaycanda, indiki Ermənistanda türk mənşəli toponimlərin uzun illər boyu dəyişdirilib erməniləşdirilməsi, türklərin, xüsusən də azərbaycanlıların min illər boyu bu ərazidə yaşamasını sübut edən faktları saxtalaşdırmaq, xalqın adlara hopub əsrlərlə yaşamış tarixini pozmaq, «tarixin torpağın köksündəki izlərini» (A.Axundov) itirmək, onlara başqa don geyindirmək məqsədi daşımışdır. Ona görə də yer-yurd adlarımızın tarixin hansı dövrlərində necə dəyişdirilməsinə dair tədqiqatlar aparmağımız olduqca əhəmiyyətlidir. Yer-yurd adlarımızın dəyişdirilməsi tarixin qədim dövrlərinə gedib çıxmır. [...] Qərbi Azərbaycan – indiki Ermənistan ərazisində azərbaycanlıların etnogenezində müxtəlif qədim türk tayfaları iştirak etmişdir. Həmin tayfalar təbii ki, Şimali və Cənubi Azərbaycan ərazilərindəki toponimlərdə də iz qoymuşlar. Tarixi faktlar hələ eramızdan əvvəl VIII əsrdə türk etnoslarının Qərbi Azərbaycan ərazisində yaşamasını təsdiq edir. Qərbi Azərbaycan ərazisindəki toponimlər arasında etnotoponimlərin sayı az deyildir. Onların hər biri müxtəlif türk etnoslarının, xüsusilə oğuzların bu ərazilərin aborigen sakinləri olduğunu sübuta yetirir. (Коллега Stjn, просто переведите это в переводчике. Состояние "научных исследований" в Азербайджане. Это не из работы Байрамова, а его коллеги по кафедре Конуль Самадовой. Она называется "Qərbi Azərbaycan etnotoponimlərinin arealları" (с. 5-7) и ее рецензентом является Байрамов.)

    После того как армяне поселились в Западном Азербайджане, который является одной из исторических земель Азербайджана, они прибегли к политике «неместный пришёл - местный беги». Шаг за шагом они начали выселять азербайджанцев, которые были коренными жителями этого региона, из их родовых домов. В то же время они создали так называемую Армянскую республику, насильственно оторвав от Азербайджана исторические земли Азербайджана, древнюю землю огузов - нынешнюю территорию Армении, и превратили ее в недоступную и неприкосновенную землю для нашего народа сегодня. ([38])

    Известно, что азербайджанцы жили на территории нынешней Армении с древнейших времен (с 1-го тысячелетия до н.э.) до конца 80-х - начала 90-х годов прошлого века и были коренным (аборигенным) населением этой местности. Гейчинский, Дарелайазский, Ведибасарский, Зангибасарский, Агбабинский районы, Гафанский, Сисянский, Горусский и Мегринский районы Зангезурского района, которые сегодня входят в административно-территориальное деление Республики Армения, являются историческими землями Азербайджана, поскольку являются поселениями и исконными землями азербайджанского народа и не могут считаться армянской землей. ([39])

    В результате оккупационной политики правящих династий в Армении (нынешняя территория Армении), начиная со II века до н.э., изменение политических границ и интеграция территорий, населенных тюркскими племенами, в состав Армении не смогли предотвратить деятельность этнических компонентов, участвующих в этногенезе азербайджанского народа в этом процессе. ([40])

    Академик Рамиз Мехтиев научно проанализировал события того периода и пишет: «Армяне (хаи) практически не жили на Южном Кавказе до середины XV века. В 1441 году Джахан-шах, правитель тюрко-азербайджанского государства Карагоюнлу, перенес центр армянского католицизма из города Сис в Киликии, близ Иревана, где население сплошь турки, в монастырь Учкилса (или Уч Муадзин)., который был древним албанским монастырем. Позже армяне изменили название Уч Муадзин на «Эчмиадзин». Это слово не имеет никакого значения в армянском языке, если, конечно, на него не заменяют какое-нибудь армянское слово. Однако на азербайджанском тюркском языке это слово означает «три муэдзина» («муэдзин» означает тот, кто произносит призыв к молитве на арабском языке). В средневековых документах, хранящихся в Матенадаре, название храма упоминается как «Три Килсы». С переездом Армянской католической церкви в Учкилсу сюда переехали армянские миссионеры. У них была возможность усилить свое влияние на Южном Кавказе. Вскоре сам монастырь стал религиозным центром армян. До присоединения этих земель к России в первой половине XIX века армян на Южном Кавказе за пределами Учкилеса было очень мало». Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi, с. 14

    То есть территория на которой до тюркских нашествий были армянские царства (Великая Армения, Армянское царство) с армянским населением - это "древняя земля огузов", где "азербайджанцы аборигены", а "армяне оккупанты".
    Почему Байрамов так озабочен тем, чтобы "доказать", что тюрки в Армении древнее армян? Его "исследования" одновременно и базируются на этих убеждениях, и приводят к ним. Не говоря уже о том что эти "учёные" излагают ненаучным тоном ("армяне захватчики, коренные тюрки, территория Армении не может считаться армянской, армяне все переименовали, всех обманули, всё сфальсифицировали...")
    Очевидный не-АИ. jeune Tsékhamard 14:13, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы снова повторяете одни и те же аргументы уже который раз. На всю эту вашу критику Байрамова уже был дан исчерпывающий ответ как на этой странице, так и на СО посредника. См. ВП:ПОКРУГУ. Да, территория современной Армении это древняя земля огузов, так как огузы столетиями жили на этой земле и азербайджанцы как этнос сформировались на этой земле, а стало быть являются аборигенным населением этих земель. А вот армяне в основной своей массе переселились на эти территории в XIX веке уже сформировавшимся этносом, причём переселившись занимали дома покинувших их из-за войны 1828 года коренных азербайджанцев. И при урартских царях армяне, будучи пришлыми как этнос, были расселены на этих землях, а не сформировались здесь как этнос. Не Байрамов виноват в том, что тюрки столетиями жили на территории Армении и оставили здесь огромное количество тюркских топонимов, которые после их массового изгнания были заменены на армянские. Не Байрамов виноват в том, что армяне прибыли на территорию современной Армении сформировавшимся этносом, а азербайджанцы Армении сформировались здесь как единый этнос. Тут скорее вопрос не к Байрамову, а конкретно к вам. Почему вы так озабочены тем, чтобы скрыть от читателя происхождение тех или иных тюркских топонимов? Не по той же самой причине, по которой вы из статьи про чемпионат Европы в Ереване пытались протестно убрать фотографию турецких призёров? Interfase (обс.) 14:31, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сравнение же с Марром в корне неправильное и притянутое за уши. Созданная Марром теория характеризуется как псевдонаучная вторичными АИ. Тут же Байрамова в псевдонаучности обвиняют не вторичные АИ, а участники Википедии. Вторичные же АИ напротив признают авторитетность Байрамова, ссылаются на него, считают его исследования ценными. Так что аргумент с оцениванием авторитетности Марра можно смело отправлять в топку. Interfase (обс.) 14:41, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • "Почему вы так озабочены тем, чтобы скрыть от читателя происхождение тех или иных тюркских топонимов?" — я не против такой информации в статьях от признанных АИ. Азербайджанские академики не являются АИ по этому вопросу.
        "Вторичные же АИ напротив признают авторитетность Байрамова, ссылаются на него, считают его исследования ценными" — ни один западный авторитетный АИ так не считает. Они вообще не знают о существовании Байрамова.
        Теперь вы ответьте:
        1. Каким образом огузы могут быть аборигенами (aborigen sakinləri) Армении и Армения может быть их "древней родиной", когда они мигрировали туда из своей родины в средней Азии в 11 веке?
        2. «И при урартских царях армяне, будучи пришлыми как этнос, были расселены на этих землях, а не сформировались здесь как этнос» — АИ?
        3. Вы отрицаете, что основным населением армянских царств (Великая Армения, Армянское царство Багратидов) были армяне? Вы орицаете, что тюрки мигрировали в изначально армянонаселённую Армению? Вы отрицаете вынужденную эммиграцию армян и насильственную депортацию армян из территории современной Армении?
        Вы считаете что армян никогда не было в больших количествах на территории современной Армении до 19 века? jeune Tsékhamard 14:58, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • "от признанных АИ" - каким и является Байрамов.
        • "ни один западный авторитетный АИ так не считает" - откуда вы знаете?
        • "Они вообще не знают о существовании Байрамова" - откуда вы знаете? Может знают.
        • "Каким образом огузы могут быть аборигенами Армении" - аборигенами Армении являются не мигрировавшие из средней Азии огузы, а сформированные на территории Армении как этнос азербайджанцы, говорящие языке на огузской ветви. Они и имеются в виду.
        • "АИ?" - [41]
        • "Вы отрицаете, что" - никто и не отрицает, что при миграции на территорию нынешней Армении, здесь проживали армяне. Однако, к началу XIX века армяне составляли меньшинство и армянских топонимов было ничтожно мало, а может уже и не было вовсе, так как все могли быть полностью заменены тюркскими. Основным же населением этой территории к началу XIX века были тюрки-азербайджанцы. Interfase (обс.) 15:28, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • «Каким и является Байрамов» – 0 публикаций в независимых западных АИ, 0 репутации на западе, 0 отзывов от западных экспертов.
            «Откуда вы знаете?» – сам не нашел и вы не предоставили.
            «Откуда вы знаете? Может знают» – :)))))
            «Они и имеются в виду» – вот слова коллеги Байрамова Конуль Самадовой:

            Исторические факты подтверждают существование тюркских этносов (türk etnoslarının) на территории Западного Азербайджана в VIII веке до нашей эры. Среди топонимов на территории Западного Азербайджана число этнотопонимов немало. Каждый из них доказывает, что коренными жителями этих территорий были различные тюркские этносы, особенно огузы. (см. выше)

            Вот слова Байрамова:

            "Son iki min il ərzində Azərbaycan xalqının söykökünün təşəkkülündə və formalaşmasında yaxından iştirak etmiş qədim türk tayfalarının adları (alban, hun, qarqar, sak, peçeneq, oğuz, avşar, qıpçaq və s.) indi Ermənistan adlanan Qərbi Azərbaycanın toponimlərində əksini tapmışdır". (QƏRBİ AZƏRBAYCANIN TOPONİMLƏR SİSTEMİ, с. 13). (Байрамов считает тюрками албанов, гуннов, гаргар и саков).

            "В целом на территории нынешней Армении существовало множество топонимов, связанных с названиями всех 24 огузских племен, что ясно показывает, что данная местность является древней родиной огузов". (Ümumiyyətlə, 24 oğuz tayfasının hamısının adı ilə bağlı indiki Ermənistan ərazisində tarixən xeyli toponimlər olmuşdur ki, bu da ərazinin qədim Oğuz yurdu olduğunu aydın şəkildə göstərir., с. 22)

            "Великий памятник нашей национальной культуры – эпос «Китаби деде Коркуд», отражающий события VI-VII веков, является одним из основных источников для изучения топонимов тюркского происхождения в современной Армении. Упомянутые в произведении топонимы с уверенностью доказывают, что нынешняя Армения была родиной огузов". (İndiki Ermənistanın türk mənşəli toponimlərinin öyrənilməsində milli mədəniyyətimizin ulu abidəsi, VI-VII əsrlərin hadisələrini əks etdirən "Kitabi-Dədə Qorqud" dastanı əsas qaynaqlardan biridir. Əsərdə adı çəkilən toponimlər belə bir yəqinliklə sübut edir ki, indiki Ermənistan oğuzların vətəni olmuşdur., с.15) - то есть до миграции огузов в 11 веке!!!

            Просто смешной фрагмент:
            "Г. Машадиев правильно объяснил топонимы рек Чапни, Чанахчи и Окчу современной Армении и показал, что они произошли от этнонимов тюркского происхождения (Чапни, Чанахчи, Огуз). Однако, на наш взгляд, объяснение топонимов Горус, Гейласар, Гамарли не является удовлетворительным. Таким образом, автор показывает, что топоним Гамарли произошел от личного имени. Однако топоним Гамарли образовался на основе названия киммерийского племени – древнетюркского этноса". (Q.Məşədiyev indiki Ermənistanın Çəpni, Çanaxçı, Oxçu çay toponimlərini düzgün izah etmiş, onların türk mənşəli etnonimlərdən (çəpni, çanaxçı, oğuz) əmələ gəldiyini göstərmişdir [154, s. 183-189]. Lakin Gorus, Göylasar, Qəmərli toponimlərinin izahı, fikrimizcə, qənaətləndirici deyildir. Belə ki, müəllif Qəmərli toponiminin şəxs adından əmələ gəldiyini göstərir [154, s.124]. Halbuki Qəmərli toponimi qədim türk etnosu olan kimmer tayfasının adı əsasında formalaşmışdır), c. 102.

            «[56]» – во-первых, это предположение. Во-вторых, вы так сильно настаиваете на том что "это огузы мигрировали, а азербайджанцы сформировались на месте", но хотите умолчать, что протоармяне это как огузы ("протоазербайджанцы"), а армяне это как азербайжанцы. Протоармяне это одно, а последующие армяне - другое. Армянский язык возник от языковой ассимиляции урартов и остальных народов индо-европейским языком протоармян. Протоармяне не имели той армянской идентичности, которую имеют армяне. Поэтому армяне все равно "сформировались" в регионе раньше азербайджанцев.
            «Никто и не отрицает» – тогда почему вам так важно писать, что "переселившись армяне занимали дома покинувших их из-за войны 1828 года коренных азербайджанцев"? Разве тюрки, в своей массе принявшие название "азербайджанцы" в 20 веке, не занимали территорию и имущество коренных армян? jeune Tsékhamard 16:10, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги Smpad и Interfase, пожалуйста, прекратите ходить по кругу. Коллега Interfase, обратите внимание, что это страница оценки источников, а не оценки действий участников — обсуждение личности собеседника (как в [42] и [43]) тут неуместно. Викизавр (обс.) 17:08, 19 марта 2024 (UTC)
  • @Smpad: отдельно прошу не растекаться по древу по несвязанным вопросам — не нужно меня уведомлять о том, что вы нашли какой-то другой материал, не относящийся напрямую к теме (да, рецензент Байрамов; нет, это не значит, что непременно надо обсуждать это здесь, цитируйте работы самого Байрамова, там наверняка много проблем), — это мешает обсуждению быть структурированным и, в будущем, закрытым каким-то итогом. Особенно это ужасно выглядит, когда вы цитируете фрагменты, а потом только в самом конце пишете, что их авторка — это другой человек: напоминает подлог и может ввести в заблуждение. Пожалуйста, пишите по теме (и желательно как можно по теме, иначе лучше, эээ, не писать). stjn 19:11, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • И в ваших стенах текста теряются, собственно, самые железные аргументы за то, чтобы признавать беллетристику Байрамова неавторитетной (из Участник:Smpad/Этимологические и прочие утверждения Байрамова и цитаты выше):
      > Армяне (хаи) практически не жили на Южном Кавказе до середины XV века. В 1441 году Джахан-шах, правитель тюрко-азербайджанского государства Карагоюнлу, перенес центр армянского католицизма из города Сис в Киликии, близ Иревана, где население сплошь турки, в монастырь Учкилса (или Уч Муадзин)., который был древним албанским монастырем. Позже армяне изменили название Уч Муадзин на «Эчмиадзин». Это слово не имеет никакого значения в армянском языке, если, конечно, на него не заменяют какое-нибудь армянское слово. Однако на азербайджанском тюркском языке это слово означает «три муэдзина» («муэдзин» означает тот, кто произносит призыв к молитве на арабском языке).
      Если Байрамов на полном серьёзе цитирует другого автора, который заявляет такую брехню про якобы «тюркский» топоним (не будучи ни тюркологом, ни кем-либо ещё: зачем нужно три муэдзина в одном месте? это какое-то неуважение к интеллекту тогдашних тюрков), считая это важным для своей книги, то её надо выбрасывать целиком, потому что очередные этимологии там тоже уровня Чудинова с «этруски это русские». Согласно ВП:МАРГ, авторы такого рода теорий должны освещаться только в статьях про них самих и их теории, а никак не в статьях, где им бы приписывалась ложная авторитетность.
      Отдельно напишу, что «А вот армяне в основной своей массе переселились на эти территории в XIX веке уже сформировавшимся этносом» без упоминания Великого сургуна, в ходе которого население Армении было с т. н. «земель огузов» депортировано, — это, конечно, псевдоистория и недостойно уровня обсуждения в Википедии. Автору должно быть стыдно за такие строки. stjn 19:26, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, цитируемый Байрамовым Рамиз Мехтиев (что якобы "Эчмиадзин" это "три муэдзина") является не абы кем, а президентом НАН Азербайджана в 2019—2022 гг. Это аффилированная с государством сеть маргиналов с "научными степенями", которые пишут ахинею. Это касается не только Байрамова, а и Мустафы, Арзуманлы, Самадовой и остальных. С уважением. jeune Tsékhamard 19:45, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Никакой псевдоистории. В ходе Великого сургуна выселялось все население региона, как армянское так и мусульманское, и выселялось оно вглубь Ирана. А после 1828 года армян переселяли на земли азербайджанских ханств с территории Восточной Турции и Персидского Азербайджана. Не факт, что среди их предков вообще были те, кто хоть когда-то жил на территории нынешней Армении. Так что нет, не стыдно за то, что я не высказал такое ориссное умозаключение.
      • И никакой "брехни" про Эчмиадзин я не вижу. На мой взгляд все вполне логично и обоснованно. Там во времена господства тюрков, вполне могло быть три священника, которых мусульманские тюрки могли называть "муэдзинами" и отсюда комплекс мог получить такое тюркское название. Тем более, если учесть, что альтернативное название Эчмиадзина Учкилса, которое даже на исторических картах встречается, действительно переводится с тюркского как три церкви. А вывод о том, что это мол "брехня" должны делать вторичные АИ, а не участники Википедии. Со стороны вся подобная попытка критики профильного специалиста со стороны википедистов выглядит как типичный ВП:ПРОТЕСТ.Interfase (обс.) 01:15, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Комментарий об историческом событии. Опять 25
    Согласно западным авторитетным источникам, число армян, насильно выселенных с территории Восточной Армении составляло от 250 000 до 300 000 человек (именно армян), а еще до 50 000 - представителей других народов.
    После русско-персидских и русско-турецких войн (в течении всего XIX века) в Закавказье по самым широким оценкам переселилось МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ от этого числа (это я округлил в бОльшую сторону еще) и, согласно западных АИ - в том числе и потомки ранее переселенных ( об этом кстати есть итог посредника, ну вы вкурсе).
    В сухом остатке - за два года изгнали 250-300 тыс., а в течении почти 80 лет переселялись менее половины от этого числа.
    Это все написано в профильный статьях и подкреплено авторитетными западными и советскими источниками, поэтому - ФАКТ. Не стоит вводить коллегу в заблуждение придуманной историей, мы основываемся на источниках. Well-read MountainMan (обс.) 07:39, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Ни один западный АИ не говорит, что переселялись "в том числе и потомки ранее переселенных". Это был ваш ОРИСС в обсуждении и посредник это по невнимательнсоти проглядел. Среди них вполне могли и быть потомки, а могли и не быть. Касаемо выселения армян, так никто этого и не отрицает. Однако, по ФАКТУ к моменту присоединения территории нынешней Армении к России коренных армян было очень мало, а мусульман-азербайджанцев - большинство. И почти все топонимы на этой территории были тюркскими, что являлось естественным результатом столетнего господства и проживания здесь тюрков. Interfase (обс.) 08:21, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • См. мой пост от 22 февраля - [44]
        Армяне мигрировали внутри Ирана, переселялись из Ирана в Турцию, Индию. Некоторые армяне были депортированы османскими султанами с территории Восточной Армении.
        Сообщение Interfase от 08:21, 20 марта 2024 (UTC):
        Однако, по ФАКТУ к моменту присоединения территории нынешней Армении к России коренных армян было очень мало, а мусульман-азербайджанцев - большинство.
        По вашей логике, если один народ выселили из его родины, а другой народ заселили, то пройди 100 лет, этот второй народ стаёт коренным, а первый нет? jeune Tsékhamard 10:03, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Азербайджанцев на территории Армении никто не селил, а родина армянского этноса расположена на территории современной Турции, а не Армении. Interfase (обс.) 11:28, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • После депортации армян их земли занимали тюрки и курды. Мусульманские правители продвигали мусульман в регионе, вытесняя армян. Это же не армяне приглашали тюрков к себе и давали им преференции.
            Родина армянского этноса расположена на территории Армянского нагорья. jeune Tsékhamard 11:43, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Мигрировавшие на территорию нынешней Армении тюрки это не сформировавшийся впоследствии здесь азербайджанский этнос.
            • Родина армянского этноса это не всё Армянское нагорье. Она расположена не на территории нынешней Армении, а на территории нынешней Турции. Interfase (обс.) 11:56, 20 марта 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/АА-конфликт/Архив/2024/02&oldid=136929612