Википедия:К оценке источников/АА-конфликт

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме, существенно негативная критика источника в иных авторитетных источниках, противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Стандартный срок обсуждения — неделя; по вопросам, где выявляется очевидный консенсус, итог может быть подведён быстрее; по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения.

В итоге может является содержаться решение об удалении (оставлении) ссылок и включений в определённом множестве статей или во всех, а также о включения источников в спам-лист или выключения оттуда.

См. также ВП:АИ, ВП:ПРОВ и Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.

Просьба результаты оценок вносить в таблицу на страницу договоренностей (ВП:ПААД). Архив необработанных запросов.

Добавить новый запрос

Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э. из «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.

Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э., (фрагмент Этнической карты Европы V—IV вв. до н. э.), «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.

Прошу посредников ААК, коллег Victoria и Wulfson высказаться по вопросу использования в статьях ААК карты из Всемирной Истории т. 2, изд. 1956 г. Сомнения по её авторитетности были высказаны на на СО статьи Азербайджан, из которой она вопреки консенсусу была удалена. Далее было обращение к коллеге Wulfson. Но итог подведен не был. Сейчас этот вопрос вновь возник на другой СО.

Поскольку коллега Divot "грозится" удалить её вопреки длительному консенсусу, на основе которого эта карта и присутствовала в статьях, то это может привести к войне правок.

Прошу посредников рассмотреть данный вопрос. --Anakhit (обс.) 13:52, 25 апреля 2019 (UTC)

Присоединяюсь к запросу Анахит. Во-первых, данная карта не может быть АИ из-за противоречия историческим фактам (подробнее см. на СО). Непонятно, о каком консенсусе может идти речь, если карта содержит очевидные ошибки. Во-вторых, карта не может быть автоматическим АИ по той причине, что авторитетность карты нужно подтверждать. Шаблон неавторитетности источника стоит уже около (если не более) месяца, из-за чего читатель Википедии не может быть уверенным в достоверности получаемой информации. Если Анахит желает найти консенсус, то разумнее всего будет удалить карту до тех пор, пока данный участник не подтвердит, что карта может быть АИ. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)

Карты из Всемирной истории уже признавались авторитетными, в том числе и на этой странице. И авторитетность должна не я подтверждать, а посредник. Я со своей стороны вынесла ее на рассмотрение. Ждем. --Anakhit (обс.) 13:23, 11 июня 2019 (UTC)

В таком случае дайте, пожалуйста, ссылку, где данный источник по вопросу этнической истории Армянского нагорья и Кавказа признавался авторитетным. Ответьте, пожалуйста, на мое предложение временно удалить карту до окончательного решения посредника; это компромиссный вариант.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:36, 11 июня 2019 (UTC)

Посмотрите первую тему на этой странице, там есть карты из этого источника и они признаны авторитетными. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)

Данная карта не может быть АИ. Она содержит очевидные ошибки, о чём я уже писал и не буду повторяться. Прошу заметить внимание посредников и на тот факт, что книга издана Госполитиздатом (1956 г.), то есть Государственным издательством политической литературы. Прошу так же заметить, что данная карта взята не из издания 1956 года, так как она там представлена в чёрно-белом варианте. --Davidgasparyan2001 (обс.) 13:18, 16 июня 2019 (UTC)

На эту карту действительно много претензий, что давно справедливо отмечали многие участники, а источник на основе которого он создан автоматически не признается как АИ. Шаблон "не АИ" стоит уже два месяца. Deasa (обс.) 22:01, 12 июня 2019 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, правило, где есть ограничение в сроках для этого шаблона. Я так же, как и вы, жду решения. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)

Речь не о сроке шаблона АИ, а о том, что данный шаблон не позволяет читателю быть уверенным в достоверности информации, которую он получает на соответствующей странице Википедии. Данная карта не может быть АИ, и когда я установил шаблон "нет АИ" (что вполне было бы логично, так как источник авторитетным не является), Вы его почему-то удалили (видать потому, что после истечения 14 дней срока пришлось бы карту удалить, а подтвердить авторитетность Вы пока не можете). Для этого я Вам предложил просто удалить карту до окончательного решения посредника, однако Вы проигнорировали моё предложение.--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:19, 16 июня 2019 (UTC)

Дело в том, что у данной карты есть источник - Всемирная история. Она взята оттуда, но естественно перерисована участником, иначе это было бы нарушением авторских прав. Цвет не имеет значения. Главное это соответствие карте из источника. --Anakhit (обс.) 13:25, 16 июня 2019 (UTC)

эта карта противоречит здравому смыслу. Объясню почему : как мы знаем, в 4 веке до нашей эры, армяне провозгласили свою независимость от Персидской империи.

Но самое интересное, ГДЕ они провозгласили свою независимость. Это было сделано в Закавказье, в провинции Айрарат, в Араратской долине. И уже оттуда, из Закавказья, шло объединение армянских земель на запад , но не наоборот, не из запада на восток. 176.214.227.216 11:45, 13 июня 2020 (UTC)

Вопрос уже обсуждался два раза на СО "История Нагорного Карабаха": здесь и здесь. К сожалению, к результату не пришли. Davidgasparyan2001 (обс.) 07:16, 26 июня 2020 (UTC)

• Коллеги, а разве в спорных темах ААК не действует правило, по которому источники должны быть изданы в некотором списке стран (в который точно не входят Армения, Азербайджан и Россия)? Зануда 13:03, 26 июня 2020 (UTC)
• Разве нет аналогичных карт в англоязычных (например) источниках? Зануда 13:06, 26 июня 2020 (UTC)
• И у меня предложение — кому эта карта не нравится, может найти источник с более «правильной», нарисовать её и показать, а мы обсудим. Зануда 13:13, 26 июня 2020 (UTC)

Аналогичных карт, изданных в англоязычных источниках, нет, но англоязычные публикации подтверждают данные этой карты. Parishan (обс.) 17:17, 26 июня 2020 (UTC)

Очень интересно, как данные Ираники соотносятся с этой картой.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:49, 26 июня 2020 (UTC)

И что же пишет Ираника? Parishan (обс.) 19:30, 26 июня 2020 (UTC)

"Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C."

Как можем видеть из приведенной цитаты, Ираника указывает данные территории как населенные армянами и отмечает 7 век до н.э. как время заселения данного региона армянами (как минимум), но никак не 5-4 века до н.э.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:16, 26 июня 2020 (UTC)

Там не написано «населенные армянами». Там написано, что к VII веку до н. э. армяне мигрировали к Куре, что отнюдь не означает, что кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. Миграции армян в направлении Кавказа показаны на карте стрелкой. И в статье История Нагорного Карабаха, где размещена эта карта, процитировано с полдюжины источников, сообщающих о том, что эти территории были изначально заселены племенами неиндоевропейского происхождения и что арменизированы они были гораздо позже V века до н. э. В чём противоречие? Parishan (обс.) 21:10, 26 июня 2020 (UTC)

Обратите внимание на разницу в датировках и на следующие формулировки: "the Armenians settled", далее - выделен жирным шрифтом регион (который включает Араратскую долину, бассейн оз.Урмия , побережье Аракса вплоть р. Кура), и "To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C." (перфектный инфинитив - выражение завершённого действия)? На рассматриваемой карте, взятой из достаточно старого советского источника, все указанные в энциклопедии "Ираника" территории в 5-4 вв. отмечены без армянского этнического элемента. Вот, собственно, и противоречие.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:01, 27 июня 2020 (UTC)

Я по-прежнему не вижу противоречия. Даже если действие законченное, это не значит кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. И нет смысла ожидать от карт, относящихся к такому древнему периоду, что они будут отображать каждый существовавший на тот момент этнический островок. Вы предлагаете признать неавторитетной карту из «Всемирной истории», с которой согласны абсолютно все упоминающие данный исторический контекст источники, на основе одной-единственной и весьма туманной формулировки из Ираники авторства Рюдигера Шмитта (кстати, далеко не историка, а лингвиста), которая на самом деле ей даже не противоречит, в принципе. К чему такое притягивание за уши? Parishan (обс.) 11:26, 27 июня 2020 (UTC)

Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология)

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология). — Ailbeve (обс.) 19:26, 18 мая 2020 (UTC)

Здравствуйте, коллеги!

Хотел бы подтвердить авторитетность работ известного арменоведа Армена Петросяна, связанных с протоармянами и древним населением Армянского нагорья, этногенезом армян, Урарту, а также с эпосом и мифологией. Автор также даёт критическом обзор всех существующих на сегодняшний день гипотез этногенеза (автор отмечает сильные и слабые стороны каждой гипотезы, то есть раскрывает вопрос со всех сторон, с соответствующими критическими замечаниями). Армен Петросян является АИ, и об этом может говорить тот факт, что автор печатался не только в Армении, но также в российских и западных журналах. Согласно ВП:ОАИ, "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование".

Перечислю журналы (а также некоторые работы), в которых публиковался Армен Петросян:

• ЗАПАДНЫЕ

1) Journal of Indo-European Studies: монографии "The Indo-European and Ancient Near Eastern. Sources of the Armenian Epic", "The Problem of Armenian Origins: Myth, History, Hypotheses"

2) Journal of the Socieaty for Armenian Studies: The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Survey, Vol. 16 (2007): 25-66.

Активное общение Армена Петросяна с научными кругами за пределами Армении отображено в одной из его работ: Collegiality and Interchange in Armenian Studies. Journal of the Society for Armenian Studies 2011, Volume 20: 137-156.

• РОССИЙСКИЕ

3) Журнал «Этнография», Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН представляет: "Этногоническое предание как источник по предыстории Армении"

4) Вопросы ономастики (международный научный журнал): "Самоназвание армян hay", "Armenian Demons Called Kaj: Image and Name".

• АРМЯНСКИЕ

5) Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies // Association for Near Eastern and Caucasian Studies. Archaeopress Publishing Ltd, Oxford, UK: в данном журнале автор является также одним из редакторов.

6) электронный журнал "Fundamental Armenology": "THE PROBLEM OF ARMENIAN ORIGINS. MYTH, HISTORY, HYPOTHESES" (а book review by Kosyan Aram)

7) Patma-banasirakan handes (Historical-Philological Journal /in Armenian/)

8) Lraber Hasarakakan Gitut’yunneri (Herald of Social Sciences /in Armenian/)

9) Banber Yerevani hamalsarani

Коллеги, я думаю, было приведено достаточно доказательств авторитетности Армена Петросяна.— Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 18 мая 2020 (UTC)

• Если он и может быть АИ, то только в статьях, не подпадающих под ААК. Зануда 18:28, 18 мая 2020 (UTC)

Для подобной позиции нужно сослаться на правила. ВП:АА никак не запрещает использование трудов азербайджанских или армянских ученых, если их мнение не противоречит остальной науке. Авторитетность не определятся по окончаниям фамилии, ибо мы подозреваем, что автор может быть предвзятым. Работы Петросяна издаются в рецензируемых научных журналах. Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.". Абсолютных АИ не бывает.— Taron Saharyan (обс.) 19:47, 18 мая 2020 (UTC)

• если их мнение не противоречит остальной науке. — в этом и соль. Если есть остальная наука, которой он не противоречит, то вообще зачем он нужен?
  Смысл АИ в том, чтоб подтвердить что-то. АИ — это источник, а не добавка к чему-то.
  Не, я не против того, чтоб до кучи, к парочке железобетонных неоспоримых никем АИ добавить его.
  Но разве это означает, что он АИ? Зануда 20:46, 18 мая 2020 (UTC)
• Этот вопрос уже поднимался здесь. Петросян автор спорных заявлений, за что подвергся критике западных историков, в частности профессора Гарварда Рассела. В конфликтных статьях его использовать нельзя. — Anakhit (обс.) 07:15, 19 мая 2020 (UTC)

• Аналогично работы Рассела подвергались критике со стороны Петросяна за наличие фактических ошибок в трудах западного автора, что дискредитирует его работы (подробнее с критикой и соответствующими ссылками можно ознакомиться на СО, которую привела коллега). Тем не менее, как было отмечено мной выше, статьи и монографии Петросяна по этногенезу армян, протоармянам, Урарту, эпосу и мифологии издаются в солидных западных академических журналах; автор является одним из редакторов известного арменоведческого журнала "Aramazd", издающегося в Оксфорде.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:12, 19 мая 2020 (UTC)
  • Вы понимаете, коллега, я всегда расцениваю источники с точки зрения оспариваемости в статьях. Нужно помнить, что все темы, связанные с Кавказом, Ираном, Анатолией находятся в красной зоне, потому, например, в статьях на стыке интересов двух (а то и более) конфликтующих сторон желательно использовать источник, который никто не обвинит в заинтересованности.
    Я бы, например, не использовал Петросяна в статьях такого типа. По крайней мере, в оспариваемых оппонентами утверждениях. Да, он вполне может быть очень авторитетен, но доказывать это себе дороже. ( А вы, ведь, не сомневаетесь, что придется? ) Просто потому, что я тут для того, чтоб статьи писать, а не продвигать какую-то точку зрения. Зануда 15:01, 19 мая 2020 (UTC)

Вы указываете, что западный специалист Рассел (не отличает хаттов от хеттов, стр.1) его критиковал, а я обращаю внимание на то, что 2 западных авторитетных научных журнала его печатали. Кстати, Рассел критиковал абсолютно все положения его теории или только некоторые? Авторитетность Перосяна достаточна как минимум для использования с соответствующей атрибуцией.— Taron Saharyan (обс.) 19:13, 22 мая 2020 (UTC)

Работы Петросяна даже в западных журналах критикуются и не только Расселом.

John Colarusso [1], профессор, специалист по кавказским языкам A Fresh Look at Armenian Mythology (Review of Armen Y. Petrosyan, The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic: Myth and history), 167-174:

He even finds the element Ar(a)m- in material as old as the third millennium BCE of northern Mesopotamia, and tries to link the Armenians with the Aramaeans (p. 163)! In mythic themes he would assign the originals of many elements common to Roman, Celtic, and Greek lore not to Indo-European, but to a source, in or near to Armenian territory if not in Armenia itself (pp.152-158). This bias detracts from the excellent job he has done of compiling similarities between Greece and Anatolia that clearly suggest an old shared lore.

Петросян находит армянские слова в 3 тыс. до н.э. То есть работа предвзята.

Сержан, Бернар еще один авторитетный ученый, Reviewed Work: The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic. Myth and History, (« Monograph », 42) by Armen Y. Petrosyan. Сержан резко критикует Петросяна за то, что он расшифровывает имена урартских царей через индоевропейский язык. Короче, с таким "багажом" он нам не нужен. Во всяком случае он опасен для статей об Урарту, армянскому этногенезу и смежным темам. — Anakhit (обс.) 10:22, 13 июня 2020 (UTC)

• Вы кому отвечаете, коллега? Зануда 21:31, 22 мая 2020 (UTC)

Чтобы подробнее ознакомиться с дискуссией между Арменом Петросяном и его коллегами John Colarusso and B. Sergent, предлагаю к прочтению ответный отзыв Армена Петросяна в западном издании Journal of the Socieaty for Armenian Studies (20: 137-156. 2011). Речь про работу "Collegiality and Interchange in Armenian Studies". Для примера приведу цитату (более детально все вопросы освещаются в самой работе, с которой можно ознакомиться):

"Meanwhile, Sergent harshly criticizes my Indo-European etymologies of the names of the Urartian kings (absence of method, nationalistmotivation, and ignorance). At the same time, it is actually a widespread phenomenon that the royal dynasties in many states were of foreign origin, and hence the names of their kings were not derived from the local languages. In this way, M. van Loon and M. Salvini ascribe Aramaean origin to the first dynasty of Urartu.66 In general, the names of the Urartian kings are inexplicable in Urartian; this applies particularly to of the name Rusa, borne by four kings, for which Urartian origin can automatically be excluded in view of the fact that in Urartian a word cannot begin with initial r-. As I noted in my book, various European scholars have been comparing those names with Balkan names since the beginning of the 20th century already.67 To the identification of Argišti with Gk. argestēs (note that in Urartian cuneiform writing s was rendered as š and e and i are interchangeable) I suggested identifying the name of the Urartian Minua with Greek Minuas (Minyas). For the existence of a Balkanic ethnic element in Urartu, I referred to the works of the most respected linguist G. Djahukian. Thus, this approach to interpreting Urartian names is hardly new in Urartology."

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:27, 13 июня 2020 (UTC)

Предлагаю подробно ознакомиться и с этим ответом А.Петросяна (из той же опубликованной работы):

"Since the onomastic element Ar(a)m- is known in Northern Mesopotamia from the third millennium BCE, I tried to link the ethnonyms of the Aramaeans and Armenians, not the actual Aramaean and Armenian peoples as such. What I actually wrote was: “it is hardly thinkable that two homonymous eponyms and almost comparable ethnonyms of neighboring ancient peoples etymologically may have been unrelated to each other.” For the Armenian ethnonym Armen, Colarusso refers to Meillet’s view published in a work of 1936, that Greek armenos is borrowed from Old Pers. Armina. However, scholarship on the issue has not remained static. For example, Diakonoff, a scholar highly respected in the West, writes in a posthumous article that the Iranian Armina is borrowed from Gk. armenos. Consequently, it would have been preferable if the reviewer had consulted the continuing discussion in more recent publications by Diakonoff and others on the Armenian ethnonym Armen before adding the exclamation mark. As for the possibility of Indo-European myths originating in the Armenian Highland or its environs, it is noteworthy that, according to several non-Armenian scholars, the IndoEuropean homeland itself was situated in the Armenian Highland or not far from it (as is also true for the Nostratic homeland).

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:42, 13 июня 2020 (UTC)

Прошу посредников @Victoria: и @Wulfson: подвести итог.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:19, 12 июня 2020 (UTC)

тут Анахит критиковала Петросяна, ссылаясь на Рассела. Я бы на Рассела вообще не ссылался после видео, где он встречается с армянскими коллегами из Калифорнии . На этом видео "передача Вардананк", был диалог длиной около 1 часа на тему Урарту, входе которого, Рассел не смог ответить ни на один аргумент армянских коллег и в итоге был вынужден признать, что Урарту, как минимум, протоармянское государство, а армяне - это потомки жителей Урарту. Правда его там ещё обвиняли в том, что он проплаченный историк, искажающий целенаправленно армянскую историю, но он отрицал это, говоря, что пишет свои собственные мысли и ни чей заказ не выполняет. Но два факта, дают задуматься : первый факт - он не смог ответить ни на один из аргументов армянской стороны, второй факт - он входе всего часового диалога, признал, что был во многом не прав по истории Урарту и что он согласен с тем, что Урарту - это как минимум, протоармянское государство. А здесь Анахит ссылается на этого Рассела, как источник более авторитетный, чем Петросян, чьи научные труды публиковались в крупнейших научных изданиях Запада176.214.227.216 11:20, 13 июня 2020 (UTC)

Дж.Рассел элементарно путает имена царей Урарту. Так, на стр. 27 своей работы The Armenian People From Ancient to Modern Times (ed. by R. Hovannisian) (Vol. 1-2. New York, 1997) он называет основателем Эребуни Аршишти II и последующим царём называет Русу II. Однако факт остаётся фактом, что Эребуни основал в 782 г. до н.э. (в VIII в. до н.э.) царь Аргишти I, и после него правил Сардури II. Руса II же жил и правил век спустя после основателя Эребуни Аргишти I. Подробнее критику Рассела излагает А.Петросян здесь.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:56, 13 июня 2020 (UTC)

вы правы коллега Давид Гаспарян, этот Рассел, в своих работах путает Аргишти Первого с Аргишти Вторым, который путает Русса Второго с Сардури Вторым, который путает Арама с Арамаисом, не знает какой царь чей сын и чей отец, определённо не может выступать как АИ в вопросах по истории Армении, в то числе, периода Араратского царства (Урарту), и тем более, не может выступать как аргумент в пользу критики трудов профессора Петросяна 176.214.227.216 12:06, 13 июня 2020 (UTC)

Завоевание Арташесом I Арцаха и Утика и "арменизация" данных областей в труде К.М. Тревер «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959

Работы Тревер на данный момент рассматриваются как АИ. Ссылаясь на её труды, мы принимаем её точку зрения об "арменизации" Арцаха и Утика после "завоевания" царём Арташесом I данных земель у албанских племён в II в. до н.э. Тревер же строит данные свои конструкции якобы на свидетельствах Страбона, однако, если мы откроем упоминания античного автора о деяниях Арташеса, не найдём там ничего про войну армянского царя против албан и завоевание Арцаха и Утика, то есть Тревер либо фальсифицировала данные, либо глубоко заблуждалась. прикрепляю соответствующие цитаты из её работы и цитаты из первоисточника (Страбона), на которого она "опиралась":

К. В. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959:

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸"

Теперь смотрим соответствующие ссылки ⁷ и ⁸

"⁷ Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528). ⁸ Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"

А теперь откроем первоисточник (Страбона), на который автор дала ссылки (соответственно на с. 528)

Книга XI. гл. 14, 5:

"Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­ст­вии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­стей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей, а имен­но: у мидян они отняли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном язы­ке".

Как можно видеть из цитаты, никакого упоминания о захвате Арташесом I земель Арцаха (Орхистены) и Утика (Отены), в том числе и Шакашена (Сакасены) в труде Страбона нет.

На данный факт обратили внимание и специалисты К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян, А.А.Акопян в своей работе "К ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ(По поводу книги Ф. Мамедовой «Политическая история и историческая география Кавказской Албании (III в. до н. э. — VIII в. н. э.)»)", но данная точка зрения, несмотря на полную её ошибочность, пустила свои корни в научной среде:

"Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до н. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервандидов (VI — II вв. до н. э.) как наследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны".

Таким образом, в вопросах "арменизации" Арцаха и Утика и завоевания данных областей Арташесом I автор К.В.Тревер не может быть АИ.— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:57, 12 июня 2020 (UTC)

• 1) Согласно решению по иску 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.
  Поэтому К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян и А.А.Акопян, опубликовавшие статью в Ленинграде, АИ не являются, если нет по ним решения посредника.
  Впрочем, как и статья Мамедовой, опубликованная в Баку.
  2) Касательно утверждения Трэвер. Я, действительно, не вижу в цитате из Страбона локаций, называемых Трэвер.
  Однако, хотел бы заметить, что это может быть косяком перевода. Только что у меня был похожий казус. Зануда 09:35, 12 июня 2020 (UTC)

Коллега, процитировать не могу, но могу дать ссылку на нужную страницу древнегреческого текста "Географии" Страбона. Там нет упоминания Орхистены и Отены.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:05, 12 июня 2020 (UTC)

@Удивленный1: Статья А. А. Акопяна, П. М. Мурадяна и К. Н. Юзбашяна была опубликована не в Ленинграде, а в Издательстве Академии наук Армянской ССР, а четыре года спустя переиздана в сборнике Ереванского государственного университета. Статья, между прочим, объявляет утийцев (древнее население правобережья Куры) армянами, что определяется Шнирельманом как ревизионистский момент армянской историографии («Войны памяти», с. 266), при чём один из авторов (Акопян) открыто фигурирует в списке авторов критикуемых Шнирельманом работ. Можно только предполагать, насколько подобный источник может представлять собой добросовестную критику, тем более если критикуются работы целой плеяды советских (неазербайджанских) авторов как поклонников «марризма». Parishan (обс.) 17:45, 12 июня 2020 (UTC)

Нашёл английский перевод данного отрывка Страбона. Он действительно несколько отличается от русского перевода, но в последнем предложении (если в русском варианте это "Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном языке", то в английском - это "and therefore they all speak the same language, as we are told", то есть не факт, что речь идёт об иберах, катаонах и так далее; речь может идти просто о населении всех отвоёванных областей). Тем не менее никакого упоминания о войне Арташеса I против албан в Арцахе (Орхистене) и Утике (Отене) нет:

"5. According to a report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great, but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophenê, Acisenê, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations, — I mean by cutting off Caspianê and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt Paryadres and Chorzenê and Gogarenê, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxenê, which border on Lesser Armenia or else parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisenê and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told."

Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 12 июня 2020 (UTC)

• В греческом тексте я тоже не вижу сочетаний букв, читающихся как Отена или Орхистена.
  Вроде бы в основном пишут, что неизвестно, когда эти области были присоединены. Зануда 13:07, 12 июня 2020 (UTC)

Как бы то ни было, на данное утверждение Тревер есть ссылки в статьях Википедии: например, в "Истории Нагорного Карабаха".Davidgasparyan2001 (обс.) 13:31, 12 июня 2020 (UTC)

Я бы до итога не стал бы убирать, но написал бы так:

Тревер утверждает цитата, ссылаясь на Страбона. Однако Страбон не упоминал О. и О., он писал: цитата.

Тем самым вы донесете до читателя нужный посыл.— Зануда 13:40, 12 июня 2020 (UTC)

Убирать до вынесения итога ничего не буду. Но очевидно, что Тревер искажает информацию и не может быть АИ. Данный вопрос неоднократно поднимался на СО "Истории Нагорного Карабаха", однако, как утверждают коллеги на указанной СО, "сам Страбон — первоисточник, поэтому самостоятельно цитироваться не может". Именно поэтому я решил вынести данный вопрос на обсуждение здесь. Считаю, что ссылки на данное утверждение Тревер надо удалить.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:09, 12 июня 2020 (UTC)

• Он может цитироваться в том контексте, как я вам показал. Если вторичный источник делает утверждение на основе первичного, то можно присовокупить и первичный.
  Но лучше попросите кого-то из посредников подвести итог и внести текст самому, если итог будет положительным. Зануда 14:25, 12 июня 2020 (UTC)

• Вообще-то, Тревер все правильно написала. Посмотрите внимательно, примечание "7", т.е. ссылка на Страбона, у нее стоит над "...присоединил к Армении ряд соседних областей", что и находим у Страбона. А утверждение далее "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;" никакого отношения к Страбону не имеет - это ее оригинальные исследования. В отличие от нас она обязана ими заниматься. Дело в том, что Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. Так, что вы не найдете у Страбона, то чего у него нет и на него она в этом утверждение не ссылалась. — Anakhit (обс.) 15:03, 12 июня 2020 (UTC)

Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. — это она так написала где-то? Где? Дело в том, что учёные, делая какой-либо вывод, обосновывают его. Если она это нигде не писала, значит она такого вывода не делала. Или это ваши домыслы о том, как она мыслила? — Зануда 19:32, 12 июня 2020 (UTC)

То, что Арцах и Утик были восточнее Сюника это тривиальный факт. Сегодня Сюник это в Армении, Арцах и Утик территория Азербайджана. Да, она написала "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;", то есть вписала это в один период с завоеванием других территорий, указанных у Страбона. Шнирельман, например, пишет о захвате этих территорий только при Тигране, а это лет на 100 позже. Поэтому ничего странного у Тревер нет. — Anakhit (обс.) 20:43, 12 июня 2020 (UTC)

Шнирельман не указывает на завоевание Арцаха и Утика Тиграном Великим. Он говорит о завоевании Арташесом I левобережья Аракса (Сюника), однако не приводит никаких ссылок на данное сомнительное утверждение. При этом Шнирельман сам отмечает скудность источников (хотя он не подкрепил свои доводы никакими источниками). Привожу полностью цитату:

"В 189 г. до н.э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н.э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединенных ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н.э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить ее пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него (Мидия Атропатена). На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Garsoian, 1997а. Р. 55; Redgate, 1998. Р. 65-69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену, лежавшую в левобережье р. Куры. В эпоху Тиграна Армения уже была известна как «Великая Армения» (Redgate, 1998. Р. 69)."

Davidgasparyan2001 (обс.) 20:54, 12 июня 2020 (UTC)

Интересно, что данное утверждение критиковали и другие авторы, среди которых известный арменовед Клод Мутафян. Привожу ссылку и цитату на работу, опубликованную в Лондоне и Нью-Джерси (автоматически АИ):

Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh», раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century», издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 53:

"The historian Movses Khorenatsi (an Armenian source from the fifth century AD according to some, and the eighth century AD, according to others) indicated that the province of Utik (along with Artsakh with which it was contiguous on the south) was part of the Armenian Kingdom of the Ervandunis (or Orontids) between the fourth and second centuries BC. Certain authors estimate that when King Artashes (189-160 BC) brought about the unification of the Kingdom of Greater Armenia, Caucasian tribes, probably Albanians, living in Artsakh and Utik were brought in by force. This thesis is said to be based on Strabo, but, in reality, when he describes the conquests Artashes carried out at the expense of the Medes and Iberians - and not the Albanians - he says nothing of Artsakh and Utik, since these provinces were certainly already a part of Armenia".

Davidgasparyan2001 (обс.) 16:06, 12 июня 2020 (UTC)

1. Тревер нигде не ссылается на Страбона, утверждая, что правобережье Куры было завоёвано Арташесом, как правильно отметила Anakhit. В вашей цитате явно видно, что она ссылается на него касательно утверждения, что Арташес присоединил к Армении соседние области, и Страбон действительно об этом пишет. То, что завоёванные земли включали в себя Арцах и Утик, — вывод самой Тревер, и вполне логичный, учитывая, что правобережье Куры логически не могло принадлежать Армении, если ей на тот момент ещё не принадлежали Басоропеда и Гогерена. Как историк, Тревер имеет право делать такие выводы. Факт фальсификации не подтверждается.
2. Тревер так же не ссылается на Страбона, говоря о том, что правобережье Куры было заселено албанами. Возможно этот вывод сделан на основе сообщения Хоренаци о том, что легендарный родоначальник албан Аран является прародителем утийцев, но это не принципиальный вопрос. Мнение о том, что правобережье Куры было изначально заселено племенами неиндоевропейского происхождения, разделяют все АИ, в том числе Минорский, Хьюсен и Еремян. Опять же, нет причин придираться к Тревер. Parishan (обс.) 17:34, 12 июня 2020 (UTC)

1) Чтобы закончить все эти манипуляции, давайте внимательно посмотрим на предложение: "Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸" Здесь выражение "в том числе и правобережье Куры" относится к выражению "ряд соседних областей", "завоеванных" именно царём Арташесом I, а не кем либо ещё. Об этом говорит и сноска номер 8. Если мы дочитаем полностью весь абзац, то увидим, что он целиком основан на сведениях Страбона (в том числе несуществующих):

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸ С той поры пограничной ракой между Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).⁹ Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса."

Более того, вышеназванный АИ (речь про группу авторов, среди которых известный арменовед Клод Мутафян) так же критикует данный подход.

2) Хоренаци, упоминая Арана, называет его потомком Хайка, то есть чётко идентифицирует жителей правобережья Куры (Арцаха и Утика) армянами. На чём был основан вывод Тревер - знала только Тревер, ибо у Страбона нет никаких упоминаний о завоевании Арташесом I Арцаха и Утика (как и ни у одного античного или средневекового автора).

Davidgasparyan2001 (обс.) 18:04, 12 июня 2020 (UTC)

Я по-прежнему не понимаю, о каких манипуляциях идёт речь. Тревер пишет: «армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей». Следом за этим текстом цифрой «7» помечена ссылка на Страбона. Страбон пишет: «[Артаксий и Зариадр] рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей». Как видим, никаких противоречий. Далее Тревер предполагает, что правобережье Куры в этот же период вошло в состав Армении. Никакой ссылки на Страбона касательно этого утверждения нет; это является выводом самого учёного, поэтому ссылка на Мютафяна не к месту. Кроме того, данное мнение подтверждается другими АИ. Как и мнение об изначально неармянском населении правобережья Куры. Значит всё в порядке. Parishan (обс.) 18:28, 12 июня 2020 (UTC)

Приглашаю посредника @Wulfson: подвести итог.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:42, 12 июня 2020 (UTC)

Проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. «Опровержение» Тревер в отношении утверждений, которые сами же ей приписали. Parishan (обс.) 10:08, 13 июня 2020 (UTC)

а давайте пройдём по первоисточникам :

• Мовсес Хоренаци, не знал в Арцахе никого кроме армян, а легендарного правителя Арцаха считал правнуком Хайка, подчёркивая их связь с армянским этносом
• Мовсес Каганкатваци, живший в 7 веке, не знал в Арцахе никого кроме армян. Тот даже царей Кавказской Албании недвусмысленно называл "хайер" (армяне), говорящие на "нашем языке" (на армянском)
• Себеос, живший в 7 веке, писал, что жители Арцаха говорят не просто на армянском языке, но даже на собственном диалекте армянского языка
• Истахри, живший в 10 веке, писал, что жители Арцаха говорят на армянском языке
• царь Урарту Сардури II, живший в 8 веке до нашей эрф, пишет, что он присоединил к Урарту "страну Уртехини/Артехини" (Уртехини/Артехини/Артех - это самая древняя письменная форма названия Арцаха. Клинопись Сардура Второго найдена на территории Нагорного Карабаха)
• Клавдий Птолемей, живший в 1-2 веках, называет Арцах областью в Армении
• Плиний Старший, живший в 1 веке, называет Арцах областью в Армении, более того, он указывает на то, что Арцах населен армянами, а границей обитания армян и албан, является река Кура
• Вибий Секвестр, живший в 4 веке, называет Арцах областью в Армении
• Кассий, живший в 1 веке, называет Арцах армянской землёй
• Юстин, живший в 3 веке, называет Арцах землёй Армении
• Агатаннелос, живший в 5 веке, называет Утик зимней резиденцией армянских царей, а правителей Арцаха и Утика называет армянскими князьями
• Урхаеци, живший в 13 веке, называет правый берег реки Кура - "домом армянским"
• Товма Арцруни, живший в 10-11 веках, называет Арцах и Утик "страной армян"
• Константин Багрянородный, живший в 10 веке, свои письма правителю Арцаха, адресовал в "Хачен, в Армению"
• персидский поэт Низами Гянджеви, в своём произведении "Хосров и Ширин", гору Алхарак (нынешний Кяпаз), возле города Гянджа, располагал в "нагорьях Армении".
• Ибн Хауакль, живший в 10 веке, называл Арцах и Утик "армянскими землями".
• аль-Масуди, живший в 10 веке, называл побережье реки Кура в Утике, землёй армянского племени сиявурдия (севаворди, чёрные сыны то есть в переводе с армянского).
• Киракос Гандзакеци, живший в 13 веке, называет свой родной город Гандзак (Гянджа) - городом на армянской земле
• Страбон, живший в 1 веке, называет Арцах и Утик областями Армении и потом, указывает на то, что во всех областях Армении, говорят на едином армянском языке. Далее Страбон пишет,что границей между землями армян и землями албан, служит река Кура. Далее Страбон пишет кое что, что стало предметом манипуляций многих фальсификаторов и тех, кто не достаточно хорошо изучил вопрос :

Он пишет, что царь Арташес (жил за 200 лет до рождения Страбона), увеличил Армению, за счёт завоевания соседних областей. При этом, он в числе этих "завоеванных областей", называет Карониду (Высокая Армения) и Боспориду. Но ведь мы знаем, что ещё до этого, Софена и Малая Армения уже были самостоятельными армянскими царствами. А что бы пройти из провинции Айрарат (у римлян она называлась "Внутренняя Армения"), где изначально, в 190 году до нашей эры, царь Арташес провозгласил независимое царство Армении, в Софену и Малую Армению, хочешь не хочешь, надо пройти через Карониду (Высокую Армению) и Боспориду. То есть, по сути, Арташес не завоевывал никаких чужих территорий, он лишь объединял армянские области вокруг своего царства. Более того, Страбон не писал, что Арташес присоединил к Армении Арцах и Утик - это уже вместо Страбона, додумали несколько современных историков, в качестве ТЕОРИИ, которую упорно хотят выдать за "исторический факт". Но историческим фактом является то, что Арцах вошёл в состав государства Урарту (правильно читать царство Арарат), ещё в 8 веке до нашей эры, а уже в 6 веке до нашей эры, Араратское царство, на персидском и греческом языках, называется Арменией и мы знаем, что к 6 веку до нашей эры, процесс этногегеза армян уже завершился и племена, населявшие Урарту (Араратское царство), окончательно объединились в единую нацию, с единым языком. Эта нация называется армяне, а этот язык называется армянский язык. А так же фактом является то, что у нас есть письменные документы 1 века, в которых сказано, что жители Арцаха говорят на армянском языке. 176.214.227.216 19:12, 12 июня 2020 (UTC)

Ахмад Касрави про происхождение азербайджанских тюрков

В статье Азербайджанцы имеется следующий абзац:

Иранский историк и лингвист в своей статье 1922 года Ахмед Кесрави отрицал, что тюрки Ирана (преимущественно азербайджанцы) это иранцы, которых вынудили отказаться от собственного языка и перейти на тюркский. По его мнению, тюркоговорящее население Ирана это не что иное, как тюрки, мигрировавшие в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи. Кесрави объясняет это тем, что, если бы тюрки мигрировали в Иран в малых количествах, то они бы обязательно ассимилировались, а насаждение языка меньшинства большинству маловероятно, что иллюстрируется провалом попыток арабов ассимилировать иранцев. При этом Кесрави не считал, что тюрки Ирана однородны; он признавал ассимиляцию местных иранцев в условиях многочисленности и могущества тюрков. В дальнейшем Кесрави поменял взгляды на прямо противоположные, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами, однако эта перемена может быть связана с его идеологическими взглядами.

Я считаю, что этот абзац существенно идет в разрез с ВП:ВЕС.
При всем уважении к Касрави, я считаю, что его взгляды на этот вопрос важны только, возможно, для статьи о нём самом же, но не важны для статьи об азербайджанцах. Это просто мнение из аж 1922 года (101 год назад). Насколько важны такие мнения дремучей давности, когда Касрави и никто вокруг него в то время ничего не знали, например, о ДНК? При этом, в этом абзаце перемена взглядов Касрави конечно же объясняется (причем, Брендой Шаффер) переменой его политических взглядов, однако Касрави высказал это за 3 года до того, как он открыл для себя и для всего мира язык азери (Azari or the Ancient Language of Azerbaijan). В то время он не имел чёткого представления об иранском языке Атропатены.
Еще раз: считаю абзац с "этногенезическим" мнением Касрави ненужным в статье Азербайджанцы. jeune Tsékhamard 08:33, 11 августа 2023 (UTC)

• Кесрави безусловно видный ученый, историк и лингвист и его мнение может быть упомянуто в статье, демонстрируя как оно менялось в отношении происхождения азербайджанцев. Но, соглашусь, что в таком варианте оно действительно нарушает ВП:ВЕС. Считаю, что что мнение Кесрави в статье Азербайджанцы можно было бы передать парой предложений, опустив малозначимые подробности, а более детально осветить в профильной статье про непосредственно этногенез. Interfase (обс.) 11:50, 11 августа 2023 (UTC)
  • Так у Кесрави работа не этногенезу азербайджанцев посвящена :) Ну и такие утверждения не должны быть в таких разделах, потому что это мысли людей аж столетней давности. jeune Tsékhamard 14:55, 11 августа 2023 (UTC)

Возможно, коллега Interfase прав, что в основной статье его мнение можно сократить до общих черт, а подробности дать в статье Этногенез азербайджанцев. С коллегой Smpad не согласен категорически, невозможно везде топорно использовать формальные критерии авторитетности. Уберем старые источники (включая Минорского и других ранних востоковедов), потом уберем советские источники, потом уберем непрофильные источники, а в конце ничего не останется :) По-хорошему, генетические исследованиям тоже в статье не должно быть уделено столько места. Мне неизвестно, являются ли авторы этих статей историками и насколько они сопоставляли генетические исследования с этнографическими и историческими материалами? Есть ли работа, которая рассмотрела вопрос того, насколько "иранские гены" азербайджанцев идут от Атропатены, а насколько от иранских народов Средней Азии, которые ассимилировались в тюркской среде до Сельджукского нашествия? Короче, я против. Это мнение Кесрави должно остаться, иначе нужно и остальных стирать. John Francis Templeson (обс.) 18:17, 11 августа 2023 (UTC)

• Интересный аргумент :) jeune Tsékhamard 18:23, 11 августа 2023 (UTC)

• Ну да, вес этого отрывка не ниже остальных отрывков в статье/разделе. Раз сносить одно, то сносить и остальное, а я этого не хочу. John Francis Templeson (обс.) 19:24, 11 августа 2023 (UTC)
  • Вы же понимаете, что, если брать, к примеру, статью Этногенез азербайджанцев, то как минимум половина утверждений из неё невозможны в английской вики? :) Может пора повышать качество раздела? jeune Tsékhamard 19:34, 11 августа 2023 (UTC)

• Какую-то границу включения источников проводить приходится — скажем, источники 19 века стабильно считают первичными. При этом большинство источников в разделе Азербайджанцы#Этногенез — источники второй половины 20 века, а вероятно более старые Минорский и Валиди находятся со ссылками на энциклопедии, вышедшие (перепечатанные?) во второй половине 20 века, так что в целом в пользу удаления Кесрави есть аргументы. С учётом того, что там на СО огромные обсуждения этого раздела с неочевидными решениями вроде убирания Британники и Шнирельмана, в которые нужно долго вникать, я так сходу браться за вопрос того, нужен ли Кесрави, не готов, но сократить его точно необходимо, изменение взглядов конкретным учёным уместно в статье Этногенез азербайджанцев, но не в разделе Азербайджанцы#Этногенез. Коллега Interfase, не предложите сокращённый вариант? Викизавр (обс.) 06:45, 12 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus: предлагаю сократить так:

    Иранский историк и лингвист Ахмед Кесрави в своей статье 1922 года считал тюркоговорящее население Ирана (преимущественно азербайджанцев) тюрками, мигрировавшими в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи, объясняя это тем, что, если бы тюрки мигрировали в Иран в малых количествах, то они бы обязательно ассимилировались, а насаждение языка меньшинства большинству маловероятно. В дальнейшем Кесрави поменял взгляды на прямо противоположные, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами.

    Interfase (обс.) 17:28, 12 августа 2023 (UTC)

Было бы полезно указать идеологическую основу изменения его взглядов. John Francis Templeson (обс.) 19:18, 12 августа 2023 (UTC)

• Коллеги, давайте пока сократим до такого варианта с возвращённым «однако эта перемена может быть связана с его идеологическими взглядами» — это промежуточное решение, не утверждающее уместность мнения Кесрави, оно нужно, чтобы в статье не было такого явно избыточного по объёму фрагмента. Детали про изменение взглядов также выглядят избыточными, конечно, но без них будет неточно. Викизавр (обс.) 21:05, 12 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, сокращение абзаца на 1-2 предложения не решает проблему. Проблема в самом абзаце. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:56, 12 августа 2023 (UTC)
    • Коллега jeune Tsékhamard, имеется в виду же промежуточное решение. Необходимость и значимость присутствия этой информации в долгосроке нужно, конечно, доказать/показать. Я тут еще покомпактней пока переделал:

      Иранский историк и лингвист Ахмед Кесрави в 1922 году считал тюркоговорящее население Ирана (преимущественно азербайджанцев) тюрками, мигрировавшими в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи. Позже Кесрави поменял мнение на прямо противоположное, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами, однако это может быть связано с его идеологическими взглядами.

      --Headgo (обс.) 23:16, 12 августа 2023 (UTC)
      • Так я как раз и ставлю вопрос про необходимость и значимость присутствия этой информации в долгосроке :) С уважением. jeune Tsékhamard 12:07, 13 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, пусть сперва коллеги докажут нужность мнения Кесрави в статье :) Все же происхождение азербайджанских тюрков это не по специализации Кесрави. С уважением. jeune Tsékhamard 19:38, 12 августа 2023 (UTC)
  • А Вы можете показать мне историков, которые специализируются на происхождении азербайджанских тюрков? Может есть какой-то факультет свидетелей этногенеза азербайджанцев?) John Francis Templeson (обс.) 21:26, 12 августа 2023 (UTC)
    • О происхождении азербайджанских тюрков сегодня, в 2023 году, невозможно говорить без современной генетики, и свежих плодов других дисциплин. Мнения столетней давности не являются валидными по этому вопросу. jeune Tsékhamard 21:53, 12 августа 2023 (UTC)
      • Мой аргумент в том, что идеальных супер-пупер источников, которые вы желаете, отсутствуют. Историко-этнографические данные старые, генетические исследования же основаны на маленькой выборке и не сопоставлены с историко-этнографическими данными. Если у вас есть хорошие источники, не имеющие вышеуказанные недостатки, то, пожалуйста, рассмотрим. А до тех пор Кесрави должен остаться, так как авторитетность относительна. John Francis Templeson (обс.) 23:28, 12 августа 2023 (UTC)
        • Я интерпретирую это как желание искусственно раздуть предмет статьи, вешалкой накинув якобы источников "по теме" абы каких, чтобы были. Если кто-то сто лет назад сказал что-то мимоходом про происхождение азербайджанских тюрков, значит нужно внести это в статью и раздуть до абзаца. Делаем несколько таких абзацев и создаём иллюзию раскрытия темы... Какова ценность такого материала тогда? jeune Tsékhamard 12:05, 13 августа 2023 (UTC)
          • "Искусственно раздуть предмет статьи". Значимость статьи самоочевидна, это горячий политико-историографический вопрос. Насчет остального, см. относительность и контекстуальность АИ. Дальше ходить по кругу не вижу смысла John Francis Templeson (обс.) 19:20, 13 августа 2023 (UTC)
            • Ну так, нужны и качественные АИ по вопросу, а не абы какая вешалка. jeune Tsékhamard 14:04, 18 августа 2023 (UTC)

Мустафа и Арзуманлы

Прежний заголовок: «Тюркские топонимы в Армении»

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Тюркские топонимы в Армении. Викизавр (обс.) 15:54, 13 февраля 2024 (UTC)

Я убрал вот этот список Тюркские_топонимы_в_Армении#Список_переименованных_тюркских_топонимов из статьи. Interfase заново его добавил ([2]).

Вагиф Арзуманлы и Назим Мустафа не являются авторитетными в вопросах Армении.
Книга "Депортация, Геноцид, Беженцы" базируется на псевдонаучной коспирологической теории заговора "геноцида азербайджанцев армянами".
Назим Мустафа является сотрудником Института истории Национальной академии наук Азербайджана. НАН Азербайджана известна своим полным ВП:МАРГ по вопросу Армении и армян.
В целом, пресса в Азербайджане напрямую зависит и цензурируется властью. Оба автора не имеют авторитета на Западе, их книги не изданы авторитетными изданиями и оба они продвигают азербайджанский марг по вопросу армян. Арзуманлы был настолько маргинальным азербайджанским пушером, что считал Дербент "старейшим городом Азербайджана" ([3]). Какой авторитетный историк назовёт свою книгу "Армянский подлог: история, построенная на лжи"? Полные маргиналы.

Коллега Wikisaurus, тут совсем очевидный случай. С уважением. jeune Tsékhamard 11:00, 13 февраля 2024 (UTC)

• Комментарий: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном случае речь идёт не о том, считать ли этнические чистки и преступления против азербайджанцев в Армении геноцидом (в чем кстати ничего "псевдонаучного" нет), а банально о существовании списка тех или иных переименованных тюркских топонимов с датами их переименования. Вагиф Арзуманлы - известный филолог, а Назим Мустафа - доктор исторических наук. Список они составили на основе книг «Административно-территориальное деление Армянской ССР», изданных Верховным Советом Армянской ССР в Ереване в 1976 и 1988 годах на русском и армянском языках, а также «Карты Армянская ССР», напечатанной на армянском языке в Ереване в 2000 году. Для данного списка они могут считаться АИ. Тем более никто не оспаривает, а даже подтверждает, что переименования тюркских топонимов в армянские имело место. Со стороны же топикстартера я вижу явный ВП:ПРОТЕСТ. Список информативен, раскрывает тему статьи и дает читателю представление о переименованных тюркских топонимах в Армении. Interfase (обс.) 12:53, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Очень слабый аргумент. Неавторитетные маргиналы, аффилированные с азербайджанским правительством, не являются АИ в ААК тематике по вопросам Армении.
    Характеристика каких-то событий с азербайджанскими тюрками на территории современной Республики Армения как "геноцида" является твердым ВП:МАРГ. jeune Tsékhamard 13:28, 13 февраля 2024 (UTC)
    • @Smpad, если руководствываться вашим подходом, давайте тогда удалим все армянские источники в темах касающихся территорий Азербайджана - они ведь тоже неавторитетны в вопросах Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 14:02, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Какие конкретно источники вы имеете в виду? jeune Tsékhamard 14:13, 13 февраля 2024 (UTC)
        • @Smpad Я имею ввиду армянские источники когда дело касается территории Азербайджана. Zohrab javad (обс.) 20:05, 13 февраля 2024 (UTC)
          • Они используются не так, как в случае, который мы обсуждаем сейчас. jeune Tsékhamard 22:11, 13 февраля 2024 (UTC)
    • А разве источник применяется для характеристики геноцида азербайджанцев? Вы кажется мою аргументацию вообще не прочли. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 14:06, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Ответьте на вопрос: есть ли у публикаторов интересы, которые могут исказить информацию по теме? ([4]) jeune Tsékhamard 14:17, 13 февраля 2024 (UTC)
        • Я не вижу таковых. Interfase (обс.) 14:31, 13 февраля 2024 (UTC)
          • Вы не считаете, что азербайджано-тюркские марг-пушеры Арзуманлы, называющий Дербент "старейшим городом Азербайджана", и Мустафа, считающий общепринятую историографию Армении "ложью", могут искажать информацию касаемо населенных пунктов Армении? jeune Tsékhamard 14:49, 13 февраля 2024 (UTC)
            • Мустафа нигде не называет общепринятую историографию Армении "ложью". Он может обвинять тех или иных армянских авторов в фальсификации. В этом ничего плохого нет. Да и Дербент в каком-то смысле можно считать городом исторического Азербайджана. К примеру тот же Тадеуш Свентоховский называет Дербентское ханство одним из ханств северного Азербайджана. Всё это никак не может искажать информацию касаемо переименованных населенных пунктов Армении с тюркскими названиями, учитывая, что они основаны на изданных в самой же Армении публикациях и авторы дают на них ссылки. Да и наличие большого числа переименованных тюркских топонимов подтверждают и неазербайджанские авторы. С вашей стороны я вижу тут типичное передёргивание. Interfase (обс.) 15:19, 13 февраля 2024 (UTC)
              • Я не могу найти книгу Мустафы, но нашел книгу некоего Юсифа Газиева (Yusif Qazıyev, "ERMƏNİ MƏSƏLƏSİ. YALANLAR VƏ GERÇƏKLƏR") cо следующей ссылкой на публикацию Мустафы:

• «Примечательно, что клевета христианских авторов, когда-то «крестных отцов» идеи «геноцида армян», и сегодня находится в центре внимания армянского лобби. Например, третий внук Г. Моргентау, Генри Моргентау, недавно выступал в Кембриджском университете и призвал Турцию последовать примеру Германии (знак признания геноцида евреев). Потомки И. Лепсиуса и А. Вегнера часто посещают «Музей Геноцида» в Ереване».

— Отрицание геноцида армян + христианофобия
Мустафа даже не скрывает свою армянофобию ([5], интервью, где он несёт альтернативно-псевдоисторический бред):

• «То есть русские использовали армян в качестве инструмента, так как хорошо изучили их сущность. Они знали о предательском отношении армян к государствам, в подчинении которых они находились.»
• «Это выдумали для убедительности другого вымысла о том, что Иреван был древним армянским городом.» (ВП:МАРГ)
• «Армянская история – вымысел от начала до конца.» (ВП:МАРГ, это и есть его "обвинения отдельных армянских авторов в фальсификации", о котором вы говорили?)
• «Что же касается Эрибуни, должен сказать, что это был военный форпост в бытность государства Урарту. Здесь были построены различные склады для оснащения армии, и там никто не жил.» (ВП:МАРГ)
• «Иреван был заложен как форпост, а позже вокруг него образовался город. И это произошло именно в период правления Сефевидов.» (ВП:МАРГ)
• «До того времени [до Сефевидов] Иреван был небольшим селением, в котором проживали азербайджанцы.» (ВП:МАРГ)

То есть, автор сам является фальсификатором, в духе остальных азербайджанских академиков.

«Да и Дербент в каком-то смысле можно считать городом исторического Азербайджана» — исторический Азербайджан находится "немножечко" южнее Дербента.
«К примеру тот же Тадеуш Свентоховский называет Дербентское ханство одним из ханств северного Азербайджана» — ханства были де-юре территорией Ирана. Получается Дербент это древний иранский город?
Приведите АИ, где прямо пишется, что Дербент это "старейшим городом Азербайджана". jeune Tsékhamard 15:58, 13 февраля 2024 (UTC)

• Не увидел у Мустафы никаких примеров фальсификаций. Он может иметь свой взгляд на те или иные аспекты истории. И эти взгляды вполне могут отличаться от взглядов других авторов. Это называется ревизионизм. Важно отличать эти два понятия. В ревизионизме ничего плохого нет. Ни история Еревана, ни история крепости Эребуни, ни принадлежность Дербента к историческому Азербайджану (который, к слову, распространялся в отдельные моменты истории и на север вплоть до Дербента), не имеют к обсуждаемому вопросу (списку переименованных тюркских топонимов) никакого отношения. Ещё раз см. ВП:АИ. Специально выделяю для вас жирным: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Если мы будем ссылаться на Мустафу в вопросе истории Еревана или Дербента, тогда эти его утверждения и будем обсуждать. Interfase (обс.) 16:10, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Да, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима, и работы этих фриков годятся только для описаний их личных взглядах в статьях про них же.

    Если мы будем ссылаться на Мустафу в вопросе истории Еревана или Дербента, тогда эти его утверждения и будем обсуждать.

    Так мы обсуждаем их в вопросе Армении. Это армянофобские фрики-маргиналы. jeune Tsékhamard 22:04, 13 февраля 2024 (UTC)
    • Мы обсуждаем их в вопросе переименованных тюркских топонимов Армении. В этом плане ничего маргинального у авторов нет и они вполне годятся для приведения списка топонимов. Да и ничего "армянофобского" у авторов нет. Вы же не будете называть авторов, которые пишут про "геноцид армян" - туркофобами. Interfase (обс.) 05:55, 14 февраля 2024 (UTC)
• Не современного Ирана, а Каджарского Ирана. И эти ханства курировались наследным принцем, беглярбеком Азербайджана Аббасом Мирзой который и подписывал Туркманчайский договор со стороны Каджарского государства. Zohrab javad (обс.) 20:13, 13 февраля 2024 (UTC)

  • Сообщение Zohrab javad от 20:13, 13 февраля 2024 (UTC):

    Не современного Ирана, а Каджарского Ирана.

    А современная Азербайджанская Республика это что ли кавказские ханства XVIII века?

    Сообщение Zohrab javad от 20:13, 13 февраля 2024 (UTC):

    беглярбеком Азербайджана

    Азербайджана, который южнее современной Азербайджанской Республики.

    Сообщение Zohrab javad от 20:13, 13 февраля 2024 (UTC):

    Аббасом Мирзой

    Который был сыном иранского шаха. jeune Tsékhamard 22:10, 13 февраля 2024 (UTC)

• Список тюркских топонимов Армении, переименованных или всех, уместен в статье о тюркских топонимах Армении. Факт переименования конкретного топонима проверяется по первичке и, видимо, сомнений вызывать не должен. По сути это номинация о том, является ли указанный источник АИ в области происхождения топонимов, так что переместил на ААК-КОИ. Викизавр (обс.) 15:58, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Нужны западные независимые АИ от профильных лингвистов на такой список. С уважением. jeune Tsékhamard 16:01, 13 февраля 2024 (UTC)
    • Коллега @Smpad, если они найдутся, вопрос будет снят, а пока оцениваем имеющийся источник. Скажите, есть ли в списке из источника топонимы со спорной этимологией — допустим, Арзуманлы-Мустафа пишут, что топоним имеет тюркское происхождение, а другой источник сопоставимой авторитетности (можно армянский) — что армянское? Викизавр (обс.) 16:13, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Wikisaurus, например, "Эллар" это армянское Элар, так до сих пор называется район и улица города Абовяна. "Ужасный" "геноцид" "тюркского" топонима.
        В списке есть "Мастара", которая сейчас Даларик. Однако в Республике Армения до сих пор есть ещё село с таким названием (Мастара), потому что название армянское ([6]). "Ужасный" "геноцид" "тюркского" топонима.
        По какому принципу "Эфенди" является тюрским топонимом? Само слово происходит от греческого афенти. Откуда нам знать, что это не армянские курды так назвали эти села? У них же тоже в языке это слово есть.
        С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:01, 13 февраля 2024 (UTC)
        • Не все названия правильно записаны. Например, указано, что село имело "старое" назавание "Агбулаг", а после "геноцида исконно тюркских топонимов злыми армяшками" оно стало называться "Агбуллак". На самом же деле там ничего не изменилось (см. Агбулаг, en:Aghbulagh).
          Не "Аджаджур", а Ачаджур.
          Село Арагац (Алагёз) названо в честь горы Арагац (Алагёз). Гора известна под названием Арагац задолго до миграции тюрок в регион, ещё из "История Армении" Мовсеса Хоренаци V века ([7]) "Алагёз" является тюркской переделкой названия "Арагац", а не наоборот ([8]).
          Почему даются названия районов Армянской ССР на азербайджанском?
          Два села с названием "Ерасх", названых так, потому что находятся возле реки Аракс (Ерасх это Аракс на классическом армянском). Азербайджанские названия "Arazdüzü" и "Arazdəyən" проиходят от азербайджанского названия Аракса - Araz. Название реки происходит из иранского медийского языка ([9]) и использовалось задолго до миграции тюрков в регион.
          Тюркское называние Арени - "Арпа", очевидно дотюркское. Егише (5 век) называет село Արփանյալ (Арпанял) ([10]).
          Тюркское называние Вардениса "Басаркечар" это очевидно переделка армянского "Васакашен".
          Нет времени проверят каждый топоним. К тому же, это сёла. Большинство из них западные АИ даже не упоминают, не то что не дают этимологию. Оно и понятно. Я по-армянски не читаю. Davidgasparyan2001, Well-read MountainMan, может вы бы могли помочь?
          Коллега Wikisaurus, как вы оцениваете авторитетность Арзуманлы и Мустафы по этому вопросу, в свете моих аргументов? С уважением. jeune Tsékhamard 00:44, 14 февраля 2024 (UTC)
          • Коллега, здравствуйте! С чем именно помочь? Davidgasparyan2001 (обс.) 00:50, 14 февраля 2024 (UTC)
            • С топонимами. Например, мне кажется, что прежнее название "Ачасу" это тюркская адаптация армянского "Ачаджур". Может будет что-то из Армянской советской энциклопедии ("источник сопоставимой авторитетности, можно армянский")? Вам не бросается ничего в глаза? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 00:55, 14 февраля 2024 (UTC)
              • Армянская советская энциклопедия вообще не упоминает Ачасу в статье про Ачаджур. Ачасу, как альтернативное название наряду с Hachajur, Hachasu, упомянуто в этом источнике, но основным стоит все равно Ачаджур. Ачасу - это очевидная калька с оригинального армянского названия, где "джур" ("вода") заменился на тюркский "су" (с тем же значением). Село при этом армянонаселенное, а тюркский топоним мог существовать параллельно с армянским (никак не "прежнее название") - это явление было очень распространено. Такую же картину мы видим и с названиями армянских сел в Арцахе/Карабахе: Карин-так/Дашалты, Геташен/Чайкенд. --Davidgasparyan2001 (обс.) 08:31, 14 февраля 2024 (UTC)
                • Скорее наоборот. Это Ачаджур калька с оригинального тюркского названия. Именно Ачасу было официальным в русскоязычных источниках, а потом стало Ачаджур. Во всяком случае АИ отмечают подобную практику переименований именно тюркских топонимов в армянские, а не наоборот: "1. Loan-translation or calque when the entire place-name is fully translated, for instance : Turkic Karagel into Armenian Sevlich (black+lake); Balihli into Dzyknaget (fish+river). 2. Semi-calque or hybrid renamings : Šorbulafi into Mushakhbiur; Karagel into Karilich (in these two pairs only the second part of a toponym is translated)[11]. " Interfase (обс.) 08:34, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Севанский бассейн имел совершенно другую картину: там села носили тюркские названия даже при том факте, что они были исключительно армянонаселенными. И в этом регионе действительно очень многие топонимы в советский период поменялись на армянские. Здесь также играл роль полилингвизм армянского населения, армяне наряду с армянским владели и тюркским языком (это уже в меньшей степени относится к советскому периоду).
                  • Но все это никак не относится к другим регионам. По Арцаху/Нагорному Карабаху есть источник XIX века, подтверждающий кальку с армянского на тюркский, а не наоборот (речь про Карин-так/Дашалты, например). С Тавушским регионом я знаком сильно меньше, но даже там есть очевидные примеры даже не кальки с армянской топонимики, а просто фонетической трансформации: Воскепар (у слова прозрачная армянская этимология) в тюркском произношении стал Аскипара. Иными словами, по каждому топониму нужно смотреть отдельно АИ. Davidgasparyan2001 (обс.) 09:01, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • "подтверждающий кальку с армянского на тюркский, а не наоборот (речь про Карин-так/Дашалты, например" - источник XIX век, который вы привели на СО статьи про Дашалты ничего подобного не пишет.
                    • "Иными словами, по каждому топониму нужно смотреть отдельно АИ" - это конечно было бы интересно. Но для того, чтобы привести список тюркских топонимов, это не имеет никакого значения. Даже если тот или иной тюркский топоним произошёл от другого языка (армянского, персидского, греческого и пр.), он не перестанет быть тюркским топонимом. Эти детали о происхождении того или иного топонима можно указать в профильной статье про объект или в списке в графе "Примечание", естественно со ссылкой на источники. Слово "Воскепар" может иметь армянскую этимологию, но кто сказал, что Аскипара это тюркское произношение Воскепар? Слово Аскипара имеет тюркскую этимологию и произошло от слов аски (старинный) и пара (часть, село). И если армянский топоним Воскепар означает "золотая цепь", то азербайджанский тюркский Аскипара - "старинное село". Interfase (обс.) 09:09, 14 февраля 2024 (UTC)
          • "оно стало называться "Агбуллак"" - правильно. По-армянски оно так и стало называться. В той же английской Вики, на которое вы дали ссылку дается армянское название - Աղբուլլաղ, именно с двумя л (լ). В оригинале же было с одним, ибо ручей по-азербайджански будет булаг, а не буллаг.
          • "Не "Аджаджур", а Ачаджур." - у Мустафы тоже Ачаджур (Açacur, стр. 73). Исправил в статье.
          • "Гора известна под названием Арагац" - во-первых, это не отменяет того факта, что прошлое официальное название горы - Алагёз - тюркское. Во-вторых, у вас есть АИ, которые говорят, что и село до Алагёза называлось Арагац?
          • "Почему даются названия районов Армянской ССР на азербайджанском?" - где, в источниках? Ну так они же написаны на азербайджанском.
          • "Название реки происходит из иранского медийского языка" - и снова, причем тут название реки? Мы говорим не о названии реки, а о названии сёл с классически тюркскими приставками -дюзю (равнина), -дяйян (касающийся).
          • "Арпа", очевидно дотюркское. Егише (5 век) называет село Արփանյալ (Арпанял)" - во-первых Арпанял это не Арпа. Во-вторых, тюркское название вполне могло быть созвучно с тем, как авторы в V веке называли село. Но не факт, что оба названия имеют одно и то же значение и происходят из одного и того же корня. Слово "арпа" со многих тюркских языков означает ячмень.
          • "Тюркское называние Вардениса "Басаркечар" это очевидно переделка армянского "Васакашен"." - ну вот вы и сами признали, что Басаркечар - название тюркское. Его происхождение это уже другой вопрос.
          • "Нет времени проверят каждый топоним" - а вас и не просили проверять каждый топоним, вас просили привести АИ хотя бы сопоставимого уровня, которые говорили бы, что топонимы на самом деле не тюркские. Вы же в ряде случаев даже подтвердили, что приведенные топонимы на самом деле тюркские (азербайджанские). Что и требовалось доказать. Interfase (обс.) 05:28, 14 февраля 2024 (UTC)
        • ""Эллар" это армянское Элар" - тут слова с совсем разными значениями. Эллар с двумя л означет с азербайджанского "родные края"
        • "с таким названием (Мастара), потому что название армянское" - "is thought to be". Только предполагается. Опять же некоторые названия могут быть похожи и созвучны с названиями других сел имеющим другую этимологию.
        • "По какому принципу "Эфенди" является тюрским топонимом?" - потому что это тюркское слово (см. ЭСБЕ и Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007). Да, некоторые из них могут иметь нетюркское происхождение, но быть тюркскими. Достаточно много русских топонимов могут иметь греческое или еврейское происхождение, например Дмитриевка, Михайловка, но оставаться русскими топонимами. Interfase (обс.) 06:38, 14 февраля 2024 (UTC)

          • Сообщение Interfase от 06:38, 14 февраля 2024 (UTC):

            тут слова с совсем разными значениями. Эллар с двумя л означет с азербайджанского "родные края"

            Так это переделка изначального армянского названия. Оно не взялось из ниоткуда.

            Сообщение Interfase от 06:38, 14 февраля 2024 (UTC):

            Только предполагается.

            Стандартная формулировка в АИ. В отличии от азербайджанских авторов, которые никогда не "предполагают", а всегда "точно знают", что все и вся вокруг тюркское.

            Сообщение Interfase от 06:38, 14 февраля 2024 (UTC):

            Да, некоторые из них могут иметь нетюркское происхождение, но быть тюркскими.

            Если слово имеет нетюркское происхождение, то оно не тюркское и является заимствованием в тюркские языки. "Эфенди (турецкая переделка новогреческого слова αύθέντις, т. е. «начальник»)..." (ЭСБЕ).
            Как нам знать, что именно тюрки назвали села, а не курды? Азербайджанские авторы вообще полностью их упускают. Вы хотите сказать, что курды жили, а курдских названий не было? jeune Tsékhamard 10:09, 14 февраля 2024 (UTC)
            • "Так это переделка изначального армянского названия. Оно не взялось из ниоткуда." - АИ не говорят, что Эллар это "переделка изначального армянского названия". Его так вполне могло назвать тюркское население региона. В англовики вообще приведена народная этимология (folk tradition) по Элару от армянских авторов. Очевидно, что в этом случае армянские жители села не понимали значение тюркского топонима Эллар и придумали свою - армянскую этимологию тюркского топонима.
            • " а всегда "точно знают", что все и вся вокруг тюркское" - поменьше эмоций. Вы не на армянском форуме, не забывайтесь. Как видно из книги Мустафы и приведенных страниц первоисточников, он выделил только тюркские топонимы, а не переименованные "все и вся вокруг".
            • "Как нам знать, что именно тюрки назвали села, а не курды?" - мы и не должны этого знать. Главное, что топоним тюркский. Покажите сопоставимый АИ, который пишет, что он курдский, тогда и обсудим. Interfase (обс.) 10:25, 14 февраля 2024 (UTC)

              • Сообщение Interfase от 10:25, 14 февраля 2024 (UTC):

                АИ не говорят, что Эллар это "переделка изначального армянского названия".

                То есть, тюрки приходят в местность, называемую Эларом, и совершенно случайно называют её Эллар?

                Сообщение Interfase от 10:25, 14 февраля 2024 (UTC):

                Главное, что топоним тюркский

                Потому что так пишет азербайджанский академик, ясно. jeune Tsékhamard 10:40, 14 февраля 2024 (UTC)
                • "То есть, тюрки приходят в местность, называемую Эларом" - кто сказал, что тюрки пришли в "местность, называемую Эларом"? И даже если Эллар это переделка Элара, на что нет никаких АИ, то он все равно тюркский топоним. См. мой более развернутый ответ выше от 09:09, 14 февраля 2024.
                • "Потому что так пишет азербайджанский академик" - ну так вы приведите источник, который пишет что он курдский. В чем проблема? Interfase (обс.) 10:44, 14 февраля 2024 (UTC)

                  • Сообщение Interfase от 10:44, 14 февраля 2024 (UTC):

                    И даже если Эллар это переделка Элара, на что нет никаких АИ, то он все равно тюркский топоним.

                    А "Казань" это русский топоним, потому что в русском добавлен ь?

                    Сообщение Interfase от 10:44, 14 февраля 2024 (UTC):

                    ну так вы приведите источник, который пишет что он курдский. В чем проблема?

                    У курдов нет своей академии наук :) jeune Tsékhamard 10:58, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • Это их проблема. Interfase (обс.) 11:01, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • "А "Казань" это русский топоним"- нет. Это перевод на русский татарского топонима. А вот лингвистическая переделка это уже совсем другой кейс. Например тюркский Эртапин (река в современной Вайоцдзорской области) был так переделан в армянский Артабун и стал армянским топонимом, а тюркский Кафан - армянским Капан (см. у Сапарова[12]). Interfase (обс.) 11:04, 14 февраля 2024 (UTC)
                      • Изменение букв в топониме так, чтобы он стал что-то значить в тюркском языке не делает топоним тюркским.
                        Так, например, переделывание арабского названия Тигранакерта "Дияр Бакр" в "Diyarbakır" чтобы оно значило "медную замлю" не делает "Diyarbakır" тюркским топонимом. jeune Tsékhamard 15:04, 15 февраля 2024 (UTC)
                        • Ещё как делает. И правильнее Diyarbekir, а не Diyarbakır. Мы же не об английским варианте топонима говорим. Да и арабское название означало не Тигранакерт, а "земля Бакра" Interfase (обс.) 15:50, 15 февраля 2024 (UTC)
                          • Я и не говорил, что арабское название означает то же, что и армянское. Лишь для нас, армян, "Диярбакыр" это Тигранакерт.
                            "Diyarbekir" и "Diyarbakır" это формы арабского Diyar Bakr (ديار بكر). Последняя "i" или "ı", и "е" вместо "a", не делают топоним тюркским.
                            Тюркский топоним это топоним с тюркским происхождением. Какое тюркское происходжение у "Диярбакыра", если это арабское ديار بكر, которое тюрки не могли произнести иначе как "Diyarbekir".
                            Если происхождение арабское, значит топоним арабский. jeune Tsékhamard 16:22, 15 февраля 2024 (UTC)
                            • Нет. Выше я уже приводил пример, упоминаемый в АИ, как тюркские топонимы подобным же образом превращали в армянские. Артабун - армянский топоним, но имеет тюркское происхождение, так как является переделкой тюркского топонима Эртапин. Это говорит АИ. Поэтому будем верить АИ, а не участнику Smpad из Википедии. Та же Дмитриевка происходит от имени греческого происхождения Дмитрий. Но это не делает Дмитриевку греческим топонимом. Он является русским топонимом. Interfase (обс.) 16:27, 15 февраля 2024 (UTC)
    • Сапарян не является лингвистом. Его экспертиза по "превращению" топонимов не является авторитетной.
      А "Диярбакыр" в любом случае имеет арабское происхождение. jeune Tsékhamard 16:55, 15 февраля 2024 (UTC)
      • "Сапарян не является лингвистом. Его экспертиза по "превращению" топонимов не является авторитетной" - не знаю кто такой Сапарян. Ни на какого Сапаряна я не ссылался. Я ссылался на Сапарова[13], который является безусловным авторитетом по истории Кавказа, его работы по топонимам Кавказа публиковались в авторитетных изданиях, например в "Central Asian Survey", в частности эта, опубликованная в авторитетном издании в Лондоне. И его статья автоматически авторитетный АИ по иску 481. Хотя о чём это я. Для вас любой, чьи слова идут вразрез с вашими - не АИ. Совсем забыл.
      • "А "Диярбакыр" в любом случае имеет арабское происхождение" - Диярбекир. Даже имея арабское происхождение он не перестаёт быть тюркским топонимом, тем более с совсем другим значением и этимологией. Это же не "Дияр Бакр", а Диярбекир. Interfase (обс.) 17:25, 15 февраля 2024 (UTC)
        • Этимология это происхождение слова. "Диярбакыр", "Диярбекир" и "Дияр Бакр" имеют одну и ту же этимологию - ديار بكر.
          Замена букв в топониме не изменяет его происхождения. Изменение "юс" на "а" или "о" не делает Вильна и Вильно нелитовскими топонимами.
          Сапарян это Сапаров. Сапарян не является лингвистом, он историк. jeune Tsékhamard 22:01, 15 февраля 2024 (UTC)
          • "Диярбекир" и "Дияр Бакр" имеют одну и ту же этимологию - нет, одно происходит от названия племени Бану Бакур, другое от слова "bakır" - медь.
          • "делает Вильна и Вильно нелитовскими топонимами" - опять другой кейс. Замена ğ на г, ə на а и добавление и тоже не превращает Агкилиса в русский топоним.
          • "он историк" - он не просто историк, он историк Кавказа и специалист по истории кавказских топонимов, чьи работы по этой теме опубликованы в авторитетных изданиях. То что надо. Interfase (обс.) 05:01, 16 февраля 2024 (UTC)
            • Нет, в любом случае "Диярбекир" происходит от "Дияр Бакр". Если бы случайный город был так переназван, топоним был бы тюркским. Но так был переназван город, который уже назывался "Дияр Бакр".

              Замена ğ на г, ə на а и добавление и тоже не превращает Агкилиса в русский топоним.

              Да.

              Сообщение Interfase от 05:01, 16 февраля 2024 (UTC):

              специалист по истории кавказских топонимов

              Где вы нашли информацию, что он специалист по истории кавказских топонимов? jeune Tsékhamard 11:54, 16 февраля 2024 (UTC)
              • "Нет, в любом случае "Диярбекир..."" - ваши умозаключения конечно интересны, но не имеют абсолютно никакого значения. Вас просили привести другие источники, где сказано, что упомянутые в статье топонимы не тюркские. Если таковые вам известны, приведите, добавим уточнение.
              • "Где вы нашли информацию..." - Я дал ссылку на статью про него выше. Его статьи по данной теме опубликованы в авторитетнейших изданиях. Interfase (обс.) 13:09, 16 февраля 2024 (UTC)

                • Сообщение Interfase от 13:09, 16 февраля 2024 (UTC):

                  Вас просили привести другие источники, где сказано, что упомянутые в статье топонимы не тюркские.

                  Я приводил.

                  Сообщение Interfase от 13:09, 16 февраля 2024 (UTC):

                  Я дал ссылку на статью про него выше

                  Где в вашей ссылке ([14]) указано, что Сапарян является специалистом по истории кавказских топонимов? jeune Tsékhamard 13:33, 16 февраля 2024 (UTC)
                  • Recent academic publications include: “Contested spaces: the use of place-names and symbolic landscape in the politics of identity and legitimacy in Azerbaijan” in Central Asian Survey, 2017, Vol 36:4
                  • Place-name wars in Karabakh: Russian Imperial maps and political legitimacy in the Caucasus” in Central Asian Survey. 2022.
                  • The Alteration of Place-Names and the Construction of National Identity in Soviet Armenia” in Cahiers du Monde Russe, No 44/1, January-March 2003. Interfase (обс.) 13:56, 16 февраля 2024 (UTC)
                    • Где здесь написано "специалист по истории кавказских топонимов"? jeune Tsékhamard 14:01, 16 февраля 2024 (UTC)
                      • См. ВП:НДА. Interfase (обс.) 14:22, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Сомнений в том, что указанные топонимы имеют тюркское происхождение тоже вызывать не должны, если учесть, что большинство из них состоят из типичных тюркских слов и приставок (аг-, баш-, -кенд, -булаг, -ли, -лы и т. д.). Некоторые из них и в других источниках называются тюркскими. К примеру, Хамамлы (Амамлу), нынешний Спитак (БСЭ также указывает что это тюркский топоним), или же Исти-Су, нынешний Джермук (Малхасян в своей статье «О Джермукской и Кущинской группах интрузий в Армении» [Вестник Московского университета. — 1952. — № 3. — С. 77.] пишет, что это не просто тюркский, а конкретно азербайджанский топоним). Да и переименовывались в Армении в основном топонимы тюркского происхождения. Ну и авторы - азербайджанские филолог и историк, специалисты в вопросах истории Азербайджана и азербайджанского языка, вполне могут быть АИ в области происхождения тюркских топонимов в регионе исторического проживания азербайджанцев. Interfase (обс.) 16:19, 13 февраля 2024 (UTC)
    • "Дружбанародные" советские армянские авторы не годятся. Малхасян не лингвист, и даже не историк Армении, Кавказа и т. п.
      Какие из Арзуманлы и Мустафы специалисты я показал сверху. jeune Tsékhamard 21:37, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Самый верный вариант - это найти источники, где будет четко сказано и приведены конкретные названия, что ранее этот населенный пункт назывался так (по-армянски), потом по-тюркски, а потом уже переименован . Тогда никакие филолог и историк уже не помогут, так как будет ясно видно, что были армянские топонимы, пришли тюркские кочевые племена после 11 века, расселились в течении многих сотен лет, происходила массовая миграция армян из региона по причине войн, тюрки начали преобладать местами, появились их топонимы. Все достаточно просто, но этим надо заниматься конкретно. Well-read MountainMan (обс.) 02:33, 14 февраля 2024 (UTC)
        • Подобный источник может служить дополнением к списку. Например, если то или иное село, до того как назвалось по-тюркски, назвалось по-другому, то эту информацию (со ссылкой на АИ естественно) можно привести в графе примечание (добавить его можно достаточно легко). Но даже при наличии этой информации она не будет противоречить тому факту, что приведенные азербайджанским авторами тюркские топонимы - тюркские. Да и не факт, что абсолютно все топонимы имели дотюркские названия. Многие сёла вообще могли быть основаны тюрками и изначально могли иметь тюркские названия. Interfase (обс.) 05:33, 14 февраля 2024 (UTC)
      • Это в вашем стиле. Если источник пишет то, что вам не нравится, то он "не годится". Проходили уже с Баберовским, Морозовой. Но факт в том, что отдельные факты из работ Арзуманлы и Мустафы подтверждают и другие неазербайджанские источники, а вот опровергающих - нет. Да и для того, чтобы знать, что исторически населённое азербайджанцами село Исти-су, состоящее из типичных азербайджанских слов "исти" (горячая) и "су" (вода), является азербайджанским (тюркским) не нужно быть профессиональным лингвистом, историком Армении и иметь семь пядей во лбу. Interfase (обс.) 05:43, 14 февраля 2024 (UTC)
        • Ну так приведите нормальные АИ на такой список, а не то, что мы имеем сейчас. jeune Tsékhamard 10:16, 14 февраля 2024 (UTC)
          • То что мы имеем сейчас вполне нормальный АИ на такой список. Interfase (обс.) 10:18, 14 февраля 2024 (UTC)
            • Что вам мешает привести независимые АИ? jeune Tsékhamard 10:20, 14 февраля 2024 (UTC)
              • Приведенные АИ независмы. Не они же придумали эти топонимы и не запатентовали их и не сотрудничали с теми, кто эти топонимы придумал или переименовал. Interfase (обс.) 10:27, 14 февраля 2024 (UTC)
                • Арзуманлы и Мустафа не независимы. Они сотрудничают с азербайджанскими государственными организациями.
                  Вопрос также в отнесении того или иного топонима к тюркским.
                  Ещё раз. Вы говорили про "неазербайджаские АИ", где они? jeune Tsékhamard 10:37, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Я привел их выше. Они подтверждают отдельные моменты у Арзуманлы и Мустафы. БСЭ по части Амамлу (Спитака), Малхасян по части Исти-Су (Джермука). Могу ещё указать Поспелова, который ясно пишет, что тот же Дарачичаг (Цахкадзор) произошёл от тюркских слов. Interfase (обс.) 10:42, 14 февраля 2024 (UTC)
                    • Малхасян не лингвист.
                      Вы можете привести вообще неазербайджанские АИ по теме статьи со списком топонимов? jeune Tsékhamard 10:48, 14 февраля 2024 (UTC)
                      • Не обязан. См. ВП:НЕСЛЫШУ и ответ посредника вам от 16:13, 13 февраля 2024. По Малхасяну см. мой ответ от 05:43, 14 февраля 2024 (UTC). Interfase (обс.) 10:53, 14 февраля 2024 (UTC)

К итогу

Коллега Wikisaurus, очевидно, что Арзуманлы и Мустафа не проходят по ВП:АИ и иску ААК. Они публикуются в Азербайджане, аффилированы с НАН Азербайджана, продвигают азербайджанский МАРГ и имеют открытые анти-армянские настроения ([15]). Без разницы являются ли все топонимы в списке тюркскими. "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках" - а Арзуманлы и Мустафа не являются АИ.
Если этот список настолько важен, то он должн быть представлен в независимом АИ.
Также хочу указать вам на тот факт, что английская версия этой же статьи была удалена в прошлом году после обсуждения (en:Wikipedia:Articles for deletion/Place name changes in Armenia).
С уважением, коллега.

Комментарий Interfase

• Никакого "азербайджанского МАРГ"-а по части приведенной в статье со ссылкой на них информации и никаких "анти-армянских настроений" за авторами замечено не было. Если авторы отрицательно относятся к массовым этническим чисткам по отношению к азербайджанцам, депортациям, преступлениям и убийствам в отношении азербайджанцев, то они имеют на это полное право и вполне обосновано могут считать это геноцидом. Но мы сейчас обсуждаем не то, как характеризовать эти события, а то, можно ли ссылаться на авторов для подтверждения наличия данного списка переименованных тюркских топонимов.
• За то время пока шло обсуждение даже подтвердилось, что и другие источники, причем среди них не только азербайджанские (например, БСЭ, Малхасян, Поспелов, Твердый), также называют отдельные приведенные авторами топонимы тюркскими. По некоторым из топонимов есть и более подробная информация и из других источников (книг таких лингвистов как Ибрагим Байрамов, Азамат Рустамли, Кенул Самедова).
• Да, основанием для включения в Википедию информации является её проверяемость и она проверяется в книгах Вагифа Арзуманлы и Назима Мустафы. Работы эти специализированные АИ и написанное в них подтверждается другими АИ и никакой отрицательной критики или обвинений в маргинальности у работ нет. Список важен и даёт читателю ясное представление о когда-то существовавших в Армении тюркских топонимах. Если будут другие источники с таким списком, то список может быть даже улучшен и дополнен, а пока и имеющихся источников вполне достаточно.
• Ну и то, что происходит в других языковых разделах, к нам не имеет абсолютно никакого отношения. Тем более вы дали ссылку на совсем другую статью, а не на "английскую версию этой статьи".
• Резюмируя, прошу, с учётом отношения топикстартера к Азербайджану, считать данную номинацию типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ и оставить чрезвычайно важный для статьи список с данными источниками, в которых список переименованных тюркских топонимов приведён. Interfase (обс.) 14:21, 16 февраля 2024 (UTC)

• Это просто смешно. А как вы охарактеризуете высказывания «Армянская история – вымысел от начала до конца» и «вымысел о том, что Иреван был древним армянским городом», как выражение "отрицательного отношения к убийствам азербайджанцев"? Когда вы перестанете притворяться, что не видите того, что написано черным по белому?
• К Байрамову, Рустамли и Самедовой те же претензии, что и к Арзуманлы-Мустафе.
• Снова, Арзуманлы-Мустафа не АИ.
• Это та же статья. Вы лично изменили изначальную преамбулу статьи ([16]), которая и говорила о старом её названии - Переименование тюркских топонимов в Армении. Не нужно вводить посредника в заблуждение.

jeune Tsékhamard 14:33, 16 февраля 2024 (UTC)

• Переименование тюркских топонимов в Армении и Place name changes in Armenia это две разные вещи и та статья в английской вики вообще была based entirely on a single source by Husik Ghulyan, тогда как эта - нет. Это была совсем другая статья с совсем иным содержанием. Не нужно вводить посредника в заблуждение. Да и что там с ней стало нас волновать не должно ни капельки
• По всему остальному см. мои комментарии выше от 12:53, 13 февраля 2024 и от 16:10, 13 февраля 2024 и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 14:42, 16 февраля 2024 (UTC)
  • Нет, в той статье тоже был Сапаров. Коллега Wikisaurus, возможно ли посмотреть была ли статья en:Place name changes in Armenia связана языковой ссылкой к статье Тюркские топонимы в Армении?
    Дайте чёткий ответ: как вы охарактеризуете высказывания «Армянская история – вымысел от начала до конца» и «вымысел о том, что Иреван был древним армянским городом»? jeune Tsékhamard 14:47, 16 февраля 2024 (UTC)
    • Когда будем обсуждать обвинения в адрес тех или иных армянских авторов в фальсификации или историю Иревана, тогда дам. А тут мы о другом. Изучите ВП:АИ. Interfase (обс.) 14:51, 16 февраля 2024 (UTC)
    • "в той статье тоже был Сапаров." - мало ли. Interfase (обс.) 14:52, 16 февраля 2024 (UTC)
      • Не уходите от вопроса, пожалуйста. Он напрямую связан с обсуждаемыми авторами. Что мешает вам дать на него ответ? jeune Tsékhamard 14:53, 16 февраля 2024 (UTC)
        • Нежелание разводить бессмысленный флуд и обсуждение не связанных тюркскими топонимами тем. Interfase (обс.) 14:58, 16 февраля 2024 (UTC)
          • Разве слова Мустафы не связаны с самим Мустафой? jeune Tsékhamard 17:49, 16 февраля 2024 (UTC)

Байрамов

Прежний заголовок: «Комментарий Well-read MountainMan»

Интересные моменты у данного автора с первого взгляда İbrahim Bayramov. Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi. в части количественного и качественного состава населения.
Дзорагюх (Гегаркуникская область). Источник утверждает: ... до 1828 года в селе проживали только[5] азербайджанцы. .
То же самое с селом Вагашен.
В свою очередь, независимый Шопен отмечает на стр 595-598, что мусульманского населения в селах не было, было только армянское (да, переселенцы, никто не спорит). Я думаю если полазить по источнику и сравнить его с другими, подобное будет еще. Тут нужно однозначное решение посредника. Скажите, @Wikisaurus:, как мы можем в такой сложной теме (а население конкретных сел часто не описывают даже академические АИ) использовать такие источники ?

Что бы не разводить воду в дискуссии, прошу уважаемого посредника оценить качество источника, ВО ВСЯКОМ случае, что касается количества населения, считаю, что утверждение о населении до 1828 года следует убрать из статей (отмечу, что автор НЕ историк, а лингвист и топонимист и есть просто откровенные противоречия с Шопеном). По названиям я считаю, что можно оставить с атрибуцией, что и сделал коллега ранее. Well-read MountainMan (обс.) 10:38, 17 февраля 2024 (UTC)

• Никаких "откровенных противоречий с Шопеном" НЕТ. До переселения армян после 1828 года в те или иные села, там могли проживать азербайджанцы. То, что они не указаны у Шопена, вполне НОРМАЛЬНО. Дело в том, что переписи обычно проводились в зимний период, когда кочевое и полукочевое азербайджанское население находилось на равнинах. В результате эта часть азербайджанского населения НЕ УЧИТЫВАЛАСЬ. Об этом в частности пишет Ямсков. То есть армян спокойно могли заселить в 1828-1829 гг. в ПУСТУЮЩИЕ ДОМА АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ, когда те находились на равнинах, перегоняя свой скот и поэтому у Шопена они могли быть не отмечены. Interfase (обс.) 11:07, 17 февраля 2024 (UTC)
  • См. ВП:ОРИСС. jeune Tsékhamard 11:11, 17 февраля 2024 (UTC)
    • См. ВП:НИП Interfase (обс.) 11:14, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Не нужно записывать всех кочевников в азербайджанцы.
        Additionally, the ethnic heritage of the nomads that lived in Karabakh, which included Turkic, Kurdish, and other Caucasian tribes, is disregarded by Azerbaijani historians, who group them together with the Tatars, considering them all to be "Azerbaijanis." ([17]) jeune Tsékhamard 11:36, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Никто и не записывал "всех кочевников в азербайджанцы". Interfase (обс.) 11:39, 17 февраля 2024 (UTC)
          • Где у обсуждаемых авторов пишется про курдов и другие кавказские народности среди кочевников? Не говоря уже о том, что слово "азербайджанцы" неуместно для данного периода. jeune Tsékhamard 11:41, 17 февраля 2024 (UTC)
            • Да причём тут курды и другие кавказские народности? Речь шла конкретно об азербайджанцах. Interfase (обс.) 11:45, 17 февраля 2024 (UTC)
              • Азербайджанские академики записывают в "азербайджанцы" всё мусульманское население региона того периода. jeune Tsékhamard 11:46, 17 февраля 2024 (UTC)
                • Если у вас есть данные, что в тех или иных селах (не "in Karabakh" в целом), помимо азербайджанцев проживали и другие народы, то приводите. Interfase (обс.) 12:02, 17 февраля 2024 (UTC)
                  • То, что в на территории современной Республики Армения в обсуждаемый нами период проживали курды и другие мусульманские народы, является общеизвестным фактом. jeune Tsékhamard 12:11, 17 февраля 2024 (UTC)
                    • Никто и не спорит. Но что по конкретным сёлам, а не по "территории современной Республики Армения"? Например по Вели-агалы или Абдалагалы. У вас есть данные, что в них помимо азербайджанцев проживали "курды и другие мусульманские народы"? Interfase (обс.) 12:16, 17 февраля 2024 (UTC)
                      • Независимые АИ не пишут о таких селах.
                        Но вот есть село с названием Агбулак (как у сёл из списка) Лачинского района и исторически в нем жили курды. Поэтому всё может быть.
                        Если какую-то информацию про какое-то село на территории современной Азербайджанской Республики мы можем прочитать только у Сурена Айвазяна и нигде в независимых АИ, это не значит, что Айвазяна нужно нести в статьи. jeune Tsékhamard 13:02, 17 февраля 2024 (UTC)
                        • Об этих селах пишут как минимум И. Шопен, Кавказские календари, они отмечены на исторических картах, ну и указаны в книге "Армянская ССР. Административно-территориальное деление на 1 января 1976 года" (Ереван, 1976). И давайте без "может быть", а конкретно по АИ. Если есть какая-то информация про то или или иное село от Айвазяна, приведите, обсудим. Вон, стоит же в статье про Гянджу информация со ссылкой только на армянского автора Мартиросяна. Предложите снести? Interfase (обс.) 14:25, 17 февраля 2024 (UTC)
                          • Поправлю себя: независимые АИ не пишут о населении таких сёл. jeune Tsékhamard 14:50, 17 февраля 2024 (UTC)
                            • Ну вот когда напишут, приведёте, посмотрим есть ли противоречия. Interfase (обс.) 15:04, 17 февраля 2024 (UTC)
    • А пока не написали мы должны убрать не-АИ. jeune Tsékhamard 15:08, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Нет, не должны, потому что это АИ в данном конкретном случае. Никаких противоречащих других АИ, даже армянских, вы привести не смогли, кроме собственных умозаключений. Interfase (обс.) 15:11, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Я должен приводить АИ против книги, называющейся "Система топонимов Западного Азербайджана"? Что такое "Западный Азербайджан"? jeune Tsékhamard 15:14, 17 февраля 2024 (UTC)
          • Западный Азербайджан - это территория современной Армении, когда то исторический регион Азербайджан распространялся и на эти территории и здесь исторически проживали азербайджанцы в значительном количестве. То же Эриванское ханство, у Т. Свэнтоховского, к примеру, считается одним из ханств Азербайджана. Так что использование этого термина по отношению к данной территории никак не может дискредитировать авторов. Но заметьте, что я не пытаюсь использовать этот источник для того, чтобы подкрепить использование термина Западный Азербайджан для территории нынешней Армении в какой-то статье. Поэтому предлагаю не отклоняться от темы. И да, если хотите доказать, что утверждение спорное, конкретное утверждение, то да, должны привести АИ против. Interfase (обс.) 15:21, 17 февраля 2024 (UTC)
            • "Западный Азербайджан" - неакадемический политико-пропагандистский термин. Само его использование уже дискредитирует автора как маргинала. Как и всякого рода азербайджанский МАРГ-пушинг про "некоренных армян, завезённых в 19 веке". jeune Tsékhamard 15:41, 17 февраля 2024 (UTC)
              • Про "некоренных армян, завезённых в 19 веке" скажите очевидцу этих некоренных армян, завезённых в 19 веке, Ивану Шопену, который о них писал. Interfase (обс.) 15:45, 17 февраля 2024 (UTC)
                • То есть вы еще и отрицаете присутсвие армян в Армении до 19 века? jeune Tsékhamard 15:46, 17 февраля 2024 (UTC)
                  • Я этого не отрицал. Армяне и до 1828 года жили на территориях бывшего Эриванского ханства, но они не жили в обсуждаемых на этой странице сёлах. Тут они как раз таки были переселенцами. И это никакой не "азербайджанский МАРГ-пушинг", а исторический факт. Interfase (обс.) 16:03, 17 февраля 2024 (UTC)
                    • Где пишется, что села из списка не существовали до прихода тюрков? jeune Tsékhamard 16:27, 17 февраля 2024 (UTC)
                      • Без понятия. Некоторые может и существовали, некоторые - может и не существовали и были основаны тюрками, но вот тюркские топонимы до появления тюркского языка в регионе точно не могли существовать. Interfase (обс.) 16:42, 17 февраля 2024 (UTC)
                        • Топонимы не могли, а вот поселения могли. Например, армяне жили в Вараракне, переименованом потом в Ханкенди, до тюрков. Как и в случае со многими армянскими поселениями на территории современых Армении, Азербайджана и Турции. И "Иреван" тюрки не основывали.
                          Вы пишете "Армяне не жили в обсуждаемых на этой странице сёлах". Есть независимые АИ к этому утверждению? jeune Tsékhamard 17:05, 17 февраля 2024 (UTC)
                          • Если бы армяне до 1828 года жили в этих селах, то Шопен не называл бы их "переселенцами", а вписал бы в графу "коренных". Да и в данном контексте не важно, кто основал село, армяне, азербайджанцы, урарты, персы, турки, курды и пр. не важно. Важно то, что они носили тюркские названия и никаких армян до 1828 года там зафиксировано не было. Может быть и были, а может и не были. Гадать тут абсолютно бесмыссленно. Приведите АИ, что там жили неазербайджанцы или не только азербайджанцы, тогда и обсудим. Есть источник который говорит, что до 1828 года, там жили азербайджанцы. А в противовес этому вы так ничего и не смогли привести. Кстати Вараракн в Ханкенди не переименовывали. Ханкенди уже потом появился на месте этого поселения Кавказской Албании. Interfase (обс.) 17:21, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Армяне могли жить в тех сёлах, а потом другие армяне заселились в них после 1828. Шопен не пишет какой этнической принадлежности были его "коренные жители".

      никаких армян до 1828 года там зафиксировано не было

      Независимый АИ есть у вас на такое утверждение?

      Сообщение Interfase от 17:21, 17 февраля 2024 (UTC):

      Кстати Вараракн в Ханкенди не переименовывали. Ханкенди уже потом появился на месте этого поселения Кавказской Албании.

      Переименовывали, русские. jeune Tsékhamard 17:26, 17 февраля 2024 (UTC)
      • "Независимый АИ есть у вас на такое утверждение?" - это вы мне скажите, есть ли АИ, которые зафиксировали там армян до 1828 года. Вы же пишете, что там "армяне могли жить".
      • "Переименовывали, русские" - там явная ошибка. Название Ханкенди употреблялось с конца XVIII века[18]. Ханкенды уже было известно как имение Мехтикули хана ещё в описании Карабагской провинции, составленном в 1823 году[19]. Interfase (обс.) 17:34, 17 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Interfase от 17:34, 17 февраля 2024 (UTC):

          это вы мне скажите, есть ли АИ, которые зафиксировали там армян до 1828 года.

          Армяне зафиксированы на всей территории современной Республики Армения с античности сонями западными АИ.

          Сообщение Interfase от 17:34, 17 февраля 2024 (UTC):

          там явная ошибка

          У двоих АИ?

          Сообщение Interfase от 17:34, 17 февраля 2024 (UTC):

          Название Ханкенди употреблялось с конца XVIII

          Может и употреблялось, но официальным не было. Откуда-то же оно взялось. jeune Tsékhamard 18:12, 17 февраля 2024 (UTC)
          • "Армяне зафиксированы на всей территории современной Республики Армения" - прям на всей на всей? На каждом метре встречались вплоть до 1828 года? Interfase (обс.) 18:16, 17 февраля 2024 (UTC)
            • Так армяне там жили больше двух с половиной тысячилетий. Да, везде там ходили, сидели, лежали, жили. Один армянин уже занимает собой пр. 1 м² (или до пр. 2 м² если ляжет), а если он будет ходить, то обходит за жизнь несколько тысяч киллометров. Разве это что-то невероятное? jeune Tsékhamard 18:22, 17 февраля 2024 (UTC)
              • А теперь приведите АИ по конкретным селам, хотя бы по селам Абдуль-агали и Вали-агали, что армяне там и до 1828 года "ходили, сидели, лежали, жили". Без голословных утверждений. Может кто-то и заходил по каким-то делам в азербайджанское село, но это не означает, что он там проживал. Вы приведите АИ на "проживали", хотя бы в этих двух селах. Interfase (обс.) 18:30, 17 февраля 2024 (UTC)

                • Сообщение Interfase от 18:30, 17 февраля 2024 (UTC):

                  что армяне там и до 1828 года "ходили, сидели, лежали, жили".

                  В селе есть две армянские церкви 16 века ([20]). Если есть армянские церкви, значит там молились армяне, значит они туда ходили, чтобы там стоять, и, скорее всего, даже сидеть или даже лежать. В армянских церквах часто жили как минимум один армянин. jeune Tsékhamard 18:42, 17 февраля 2024 (UTC)
                  • Церковь вообще могла существовать и до основания там тюрками села, а потом прийти в запустение. Это не аргумент. История знает сотни примеров, когда на месте развалин даже целых городов основывались совершенно новые поселения. Interfase (обс.) 18:50, 17 февраля 2024 (UTC)
                    • Целых две армянские церкви говорят про существования поселения со значительным христианским населением. jeune Tsékhamard 18:54, 17 февраля 2024 (UTC)
                      • Ничего подобного они не говорят. Тем более не говорят о существовании тогда непосредственно селения Абдуль-агали. Interfase (обс.) 19:16, 17 февраля 2024 (UTC)
                        • Просто так на пустом месте построили церкви? jeune Tsékhamard 19:56, 17 февраля 2024 (UTC)
                          • Довольно распространённое явление для средних веков. Вон, Джвари то как то построили на вершине горы. Interfase (обс.) 20:00, 17 февраля 2024 (UTC)
              • Джвари это монастырь, там монахи живут (и прямо под Джвари лежит город Мцхета). Церкви же строят для того, чтобы в них ходили жители какого-то поселения. jeune Tsékhamard 20:06, 17 февраля 2024 (UTC)
                • И для жителей какого именно поселения построили эти церкви? Для жителей селения Абдуль-агали? Для жителей селения, находившегося на месте села селения Абдуль-агали? Или для жителей селения, расположенного когда-то поблизости? Только давайте со ссылкой на источник, а не на собственные мысли. Interfase (обс.) 20:19, 17 февраля 2024 (UTC)
                  • В селе была найдена стела дохристианского периода ([21]). Это значит что там жили до тюрков. jeune Tsékhamard 20:33, 17 февраля 2024 (UTC)
                    • "Там" это где? Непосредственно в селе Абдуль-агали? В поселении, существовавшем некогда на месте села Абдуль-агали? Или поблизости села Абдуль-агали? Или поблизости места, где потом появилось село Абдуль-агали? Interfase (обс.) 20:43, 17 февраля 2024 (UTC)
                      • На территории современного Вагашена. jeune Tsékhamard 20:48, 17 февраля 2024 (UTC)
                        • Вы забыли источник привести а заодно и уточнить существовало тогда село или на его месте было другое поселение. А то, знаете, вблизи села Ходжалы (ныне города) тоже были обнаружены артефакты XIII—VII вв. до н. э. Это же не значит, что в селе Ходжалы тогда "ходили, сидели, лежали, жили" люди. Interfase (обс.) 22:15, 17 февраля 2024 (UTC)
                          • Целых две церкви просто так на пустом месте не появляются. Если считаете иначе, то см. Википедия:НЕВЕРОЯТНО. jeune Tsékhamard 22:44, 17 февраля 2024 (UTC)
                            • См. мой пост от 20:19, 17 февраля 2024 и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 23:07, 17 февраля 2024 (UTC)
            • "но официальным не было. Откуда-то же оно взялось" - как раз таки и было официальным. Во времена ханства и в 1823 году как минимум, раз под таким названием упоминается в Описании Карабагской провинции, составленном официальным лицом - действительным статским советником Могилевским. Interfase (обс.) 18:33, 17 февраля 2024 (UTC)
              • Могилевский не является вторичным АИ. jeune Tsékhamard 18:55, 17 февраля 2024 (UTC)
                • Не доводите до абсурда. Interfase (обс.) 19:17, 17 февраля 2024 (UTC)
  • В нескольких других они почему-то отмечены, так не пойдет, это не тема для спекуляций и наших с Вами догадок все таки.
    Посредник должен принять решение в части касающейся Well-read MountainMan (обс.) 11:14, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Вы начали строить догадки про какие то "противоречия", а не я. Вы пытаетесь поставить под сомнение утверждение на основе собственных догадок, я же парирую лишь Ваши догадки, отмечая, что противоречий быть не может. Если "в нескольких других они почему-то отмечены", значит их там в это время было, если не отмечены, значит - не было. Как будто азербайджанцы не могут перемещаться из села. АИ говорят, что могут и перемещались из-за своей скотоводческой деятельности и кочевого образа жизни. Interfase (обс.) 11:17, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Конкретно есть два села (нашел за 5 минут поисков) ПРОТИВОРЕЧАЩИХ другому НЕЗАВИСИМОМУ источнику, вообще никаких догадок не строю. Well-read MountainMan (обс.) 11:23, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Вы нашли как раз таки не противоречия, а ПОДТВЕРЖДЕНИЯ от Шопена слов Байрамова. Байрамов пишет (причем со ссылкой же на Шопена), что в село Абдуль-агали было переселено 96 армян. И Шопен отмечает, что в селе в 1831 году проживало 96 армян-переселенцев. Байрамов пишет (причем со ссылкой же на Шопена), что в село Вали-агали было переселено 322 армян. И Шопен отмечает, что в селе в 1831 году проживало 322 армян-переселенцев. Байрамов нигде не пишет, что в 1831 году в этих селах жили азербайджанцы. Они жили там до переселения туда армян. И Байрамов это ясно отмечает, что до 1828 года в селе проживали только азербайджанцы. Interfase (обс.) 11:38, 17 февраля 2024 (UTC)
          • Для такого утверждения (что в каких то населенных пунктов жили ТОЛЬКО азербайджанцы (тюрки и т.д.) требуется независимый профильный (историк) АИ. А не современный азербайджанский автор. Однозначно.
            Для посредника, концепция, описываемая данной фразой полностью соответствует курсу и частично противоречит профильным западным АИ, то есть автор концептуален.
            КОНЕЧНО я не отрицаю переселение десятков тысяч армян, я сам про это писал во многих статьях, не скрывая ни капли информации, но, судя по источнику, автор пишет об этом чутки ни в каждом селе. Поправьте, если не прав Well-read MountainMan (обс.) 14:38, 17 февраля 2024 (UTC)
            • Знаете, John Clifton, Calvin Tiessen, Gabriela Deckinga, Laura Lucht тоже не этнографы, а лингвисты, но их статья, по сути лингвистический источник, была признана посредником в качестве АИ для использования о талышском населении Ленкорани. Думаю, что и здесь, говоря словами посредника, в отсутствие специализированно этнических источников это наилучший источник по теме. Interfase (обс.) 14:57, 17 февраля 2024 (UTC)
              • Наилучший источник - одной из сторон-конфликта? - нет конечно) Well-read MountainMan (обс.) 15:01, 17 февраля 2024 (UTC)
                • Приведите источник другой стороны конфликта, если таковой имеется. Interfase (обс.) 15:03, 17 февраля 2024 (UTC)
                  • Достаточно просто не использовать источник стороны конфликта от дискредитированных организаций (НАН Азербайджана), неизвестных на Западе авторов, изданных в неавторитетных издательствах. jeune Tsékhamard 15:06, 17 февраля 2024 (UTC)
                    • И снова вынужден напомнить вам про то, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима Interfase (обс.) 15:14, 17 февраля 2024 (UTC)
            • "частично противоречит профильным западным АИ" - каким именно западным АИ противоречит утверждение о том, что в этих конкретных селах до 1828 года жили азербайджанцы. Никто так и не привел такой АИ. Interfase (обс.) 15:03, 17 февраля 2024 (UTC)
              • В целом о концепции говорил, не конкретно. Well-read MountainMan (обс.) 15:06, 17 февраля 2024 (UTC)
                • А нужно конкретно, ибо авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима Interfase (обс.) 15:13, 17 февраля 2024 (UTC)

• Я считаю, что источники с названиями "геноцид азербайджанцев", "вандализм: геноцид имен" и "система топонимов Западного Азербайджана" должны быть убраны в любом случае. Если этот список настолько важен, то должны быть нормальные независимые АИ для него. Что это за информация, которую можно подтвердить только источниками с кричащим МАРГом уже в самих их названиях? Снести. jeune Tsékhamard 11:08, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Вы уже повторяетесь. См. ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 11:09, 17 февраля 2024 (UTC)
• Кстати, по поводу того, почему в селе до 1828 года жили азербайджанцы, а Шопен пишет только про армян, и где оппонент увидел якобы противоречие. Тот же Иван Шопен в своём «Статистическом описании Армянской области»[22], основанном на материалах, собранных в 1829 году по поручению кавказского наместника И. Ф. Паскевича, писал [выделено жирным мной]:

  Несколько времени после заключения Туркманчайского трактата… большая часть магалов Эриванской и Нахичеванской провинций оставалась более года без жителей, которые во время войны укрывались в соседних турецких пашалыках и в неприступных горах Армянской области. В 1828 году, когда армяне, обитавшие в Адербиджане, получили позволение переселиться в пределы наши, частые их партии начали переправляться через Аракс и заняли все пустопорожние деревни, которые встречались им на марше, — таким образом разместились они и завладели домами, землями, садами, мельницами коренных жителей, которые начали постепенно возвращаться только с 1829 года. Но найдя жилища свои в руках других хозяев, они просьбами и разными убеждениями склонили армян дозволить им занять небольшие участки самых невыгодных земель их селений и строить себе дома. Другие удалились в горы и в верхней и средней полосах устроили вовсе новые селения.

  То есть, коренные азербайджанцы из-за войны свои селения покинули, а после мирного договора, в их домах заселились армяне. Некоторые азербайджанцы потом вернулись в свои родные села, а некоторые - нет. Вот и разобрались. Interfase (обс.) 15:58, 17 февраля 2024 (UTC)
  • Где Шопен пишет, что "все жители были азербайджанцами"? Где он пишет, что "пустопорожние деревни" были все опустошены после Туркманчайского трактата? (армяне тоже покидали свои сёла до 19 века, и эти сёла пустовали) Где он пишет, что "коренные жители" это азербайджанцы? Вы лично вчитываете в текст те выводы, которые вам хочется.
    Кстати, это получается, по вашей логике, армяне являются коренными в Азербайджане (Адербиджане)? :)) jeune Tsékhamard 16:33, 17 февраля 2024 (UTC)
    • Вы явно не поняли к чему я написал этот аргумент. Он был призван не подтвердить, что "коренные жители" это азербайджанцы, а то почему коренных азербайджанцев, о которых пишет Байрамов, там уже могло не быть после переселения туда армян после 1828 года из Турции и Персии. И Шопен ясно объясняет это. Interfase (обс.) 16:40, 17 февраля 2024 (UTC)
      • Где об этом бы писалось в АИ? jeune Tsékhamard 17:07, 17 февраля 2024 (UTC)
        • Этом пишет Шопен. Тут пытались работой Шопена опровергнуть слова Байрамова. А я показал, что слова Шопена как раз таки и объясняют то, что написано у Байрамова и подтверждают по сути его утверждения. Interfase (обс.) 17:23, 17 февраля 2024 (UTC)
          • Шопен - первичный источник, а нам нужен вторичный независимый АИ. jeune Tsékhamard 18:17, 17 февраля 2024 (UTC)
            • Опять вы меня не слушаете. Ну да ладно. Interfase (обс.) 18:35, 17 февраля 2024 (UTC)
• "То же самое с селом Вагашен" - не совсем. Про Вагашен (Абдалагалы) автор пишет, что в селе исторически проживали азербайджанцы ("Kənddə tarixən azərbaycanlılar yaşamışdır"), пока в 1828 году сюда не переселили армян. Interfase (обс.) 07:50, 18 февраля 2024 (UTC)

Коллеге Wikisaurus

Коллега Wikisaurus, Interfase порозносил Байрамова по статьям об армянских сёлах из списка ([23], [24] и т. д.). Это жуткий азери-пушер маргинальщик. В его книге «Древний азербайджанский город Иреван» («Qədim Azərbaycan şəhəri İrəvan», [25]) читаем следующее:

Упоминание названия Еревана с VII века (607 г.) широко распространено в арменоведении: «В 607 г. католикос Авраам сказал на религиозном собрании, которое он созвал в городе Двин, что участвовали также два представителя из Еревана: Давид и Джочик в этой встрече» (Симонян А․, 1968, стр.: 36). Подобные сведения, отраженные в армянских источниках, не отражают истину и являются очередной фальсификацией и выдумкой арменоведения. (c. 7)

Будучи древним городом Азербайджана, Ереван был частью истории Азербайджана и культурным центром Западного Азербайджана . (с. 10)

Иреван — это древнее тюркское поселение, в VII веке (642-643) был захвачен арабами, в XI-XIII веках входил в состав турок-сельджуков, в XIII-XIV веках - монголо-татар, входил в состав Государства Гарагоюнлу в 15 веке. В 1570-1590 годах Ереван находился полностью под контролем османов... (c. 11)

По Туркменчайскому договору 1828 года город Иреван был включен в состав России как часть Азербайджана. С большим сожалением приходится констатировать, что этот древний город, исторически населенный тюрками, в начале 20 века был передан армянам. [...] Исторически в городе проживали только азербайджанцы (в армянских и русских районах азербайджанцев называют также «исламистами», «персами», «мусульманами», «татарами», «турками»), а в 17-18 веках армян проживало очень мало. Жан Батист Тавернье, приехавший в Ереван в 1655 году, пишет, что в городской крепости жили только мусульмане (азербайджанцы - И.Б.)... (с. 12)

И т. д. и т. п. Эти фрики не являюстя АИ ни по части топонимики, ни по части исторической демографии. Они придерживаются чётко маргинальных и ксенофобских взглядов ([26]). Немыслимо впихивать их в статьи Википедии. Коллеги Davidgasparyan2001 и Well-read MountainMan, вы видите это? Коллега Wikisaurus, здесь даже нечего думать. С уважением.

• Жесть конечно. И автора этих строк добавляют в энциклопедию?
  Я писал выше, что автор явно концептуален, но не думал, что на столько.
  Посредники должны принять однозначное решение. Более добавить нечего Well-read MountainMan (обс.) 15:22, 18 февраля 2024 (UTC)

• Я уже сбился со счёта, сколько раз я напоминал, но напомню ещё раз. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Разве кто-то пытается доказать авторитетность Байрамова по вопросам истории Еревана? У него, как и у любого ученого может быть свои взгляды по истории Еревана. Ревизионизм вполне нормальное явление. И кстати, то, что Байрамов называет Иреван частью Азербайджана верно, ибо как я уже указывал выше, исторический регион Азербайджана распространялся и на эти территории и об этом пишут и западные источники. И да, в определенные моменты истории там вполне могли проживать только азербайджанцы, если учесть, что он долгое время был в составе государств, управляемых азербайджаноязычными династиями. Но, опять же, никто не ссылается на Байрамова в вопросе истории Еревана. У вас есть доказательства его маргинальности по части того, на что на него даны ссылки? Interfase (обс.) 15:37, 18 февраля 2024 (UTC)
• И кстати в статье присутствуют более противоречивые сведения о тюркском происхождении названий Урарту, Двина со ссылкой на книгу Сабира Асадова, которые кстати к теме статьи прямого отношения не имеют. Но эти тезисы вы почему то убрать не пытаетесь. Interfase (обс.) 15:41, 18 февраля 2024 (UTC)
  • Этот фрик считает Ереван "древним тюркским городом" и что там "всегда жили только азербайджанцы". Каким образом он может быть АИ по другим нп Армении? jeune Tsékhamard 16:07, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Ну во-первых qədim переводится не как древнее в смысле античное, но как древнее в смысле старинное. Да, Иреван в свое время был старинным тюркским городом, так как основным его населением были азербайджанцы. Это чистая правда. И вполне возможно, что в определенные момент там жили только азербайджанцы. Но опять же никто не ссылается на Байрамова в вопросе истории Еревана. У вас есть доказательства его маргинальности по части того, на что на него даны ссылки? В N-й раз напоминаю вам, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.
    • @Wikisaurus: прошу оценить поведение участника на предмет хождения по кругу, нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и игнорирования ВП:ОАИ. Участник голословно называет авторов "фриками, маргинальщиками" (что кстати нарушает ещё и ВП:СОВР) не приведя никаких доказательств в чем их маргинальность по конкретным и тюркским топонимам и селам, ссылаясь при этом на совсем иные работы автора по совсем иной теме. Тут явная попытка убрать непонравившуюся информацию (с учетом явно антитурецкой и антиазербайджанской позиции участника[27]) под явно надуманными предлогами. Interfase (обс.) 16:29, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Не нужно оправданий источника. В своё время Тбилиси был городом с армянским большинством, и Тбилиси древний город. Какой авторитетный историк назовет Тбилиси древним армянским городом?
        У Байрамова во всех селах "жили только азербайджанцы" до 1828 года, потому что он, как и остальные азербайджанские академики, просто обычный азери-пушер, у которого "арменоведение лжёт". И только он знает, что везде были тюрки, и всё вокруг на самом деле тюркское.
        «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» — вот и описывайте работами Байрамова взгляды Байрамова в статье о нём в азервики, а не несите их сюда в статьи.

        Сообщение Interfase от 16:29, 18 февраля 2024 (UTC):

        нарушает ещё и ВП:СОВР

        Каким образом? jeune Tsékhamard 22:17, 18 февраля 2024 (UTC)
        • Другие перлы этого неуча:

          Поскольку коренное население (aborigen əhalisi) города Еревана составляют азербайджанцы, более 70-80% населения, азербайджанский язык стал также общим языком взаимопонимания среди армян, проживающих в Ереване. (c. 24)

          Хотя название города до 1936 года называлось Эривань, Иреван, в 1936 году название было адаптировано к армянскому языку и стало называться Ереван. (c. 27, полный неуч)

          Существуют разные мнения об этимологии топонима Еревана. [...] Конечно, нельзя согласиться с этими придуманными армянами идеями, которые далеки от реальной истины. Потому что они не только затмевают историческую правду, но и фальсифицируют её. (с. 28)

          После 1990 года в Азербайджане стали проводиться исследования Западного Азербайджана. В то же время были высказаны мнения по поводу объяснения топонима Иреван. [...] Авторы книги «Иреванское ханство» Ф. Алиев и У. Гасанов объясняют топоним Иревана словом «Раван»: «Этот город часто назывался «Раван» не только в восточных источниках, но и в средневековых русских архивных источниках и документах. Это было не случайно. Город получил название «Раван», потому что был построен в начале 16 века на равнине, окруженной горами. Как известно, азербайджанцы, проживающие в этом регионе, к началу буквы «р» добавляют букву «и». Например, Рза-Ирза, рахат-рахат, «да придет твоя милость», «да придет твоя милость» и так далее. Название «Иреван» образовалось путем добавления буквы «и» к началу слова «Раван». Позже армяне назвали это имя «Ереван» или «Эривань», чтобы оно не звучало по-азербайджански». По мнению Б. Будагова и Г. Гайбуллаева, топоним Иревана происходит от слова «ир», что по-турецки означает «закатная сторона горы», и «ван», что по-персидски означает «земля», и « ван» на персидском языке. В. Асланов показывает, что топоним Иревана состоит из компонентов «ир» и «ван» и пишет, что ир является фонетическим вариантом слов ур // эр и «Ораван место пересечения дорог», «город» или используется в значении «общественный центр». Но точнее, оно означает центр (город) общин, поклоняющихся богу дороги. Топоним «Ереван» (Иреван – И.Б.) имеет тюркское происхождение, так как является фонетическим вариантом слова Ораван. Когда мы смотрим на фонетические формы ереванского топонима Раван, Эриван, Ареван, Ерван, Ирван, Ириван, Эрривант, а теперь и Ереван, то становится ясно, что корень всех них состоит из компонентов «эр», «ир». , «ар». В тюркских языках оно употребляется в значении «эр», «муж», «ар», «ир», «мужчина», «храбрый». [...] Делаем вывод, что второй компонент ереванского топонима «аван» является вариантом слова абани // ебани, что на урартском языке означает «страна», «место», «село», «город». Вернее, звук «б» в начале слова «абани» заменился звуком «в», и слово «абани /и/» стало «аван», «аван». Поэтому топоним Иреван образовался на основе абанского слова «ебани», означающего «страна», «место», «село», «город», и этнонима «ир», означающего «человек», «храбрый» на тюркском и означает «земля храбрых». Все это ясно показывает и подтверждает, что, как и все районы Западного Азербайджана, который сейчас называется Арменией (Гейча, Зангезур, Агбаба, Дарелайаз, Ведибасар, Зангибасар, Гарнибазар, Пембак), город Иреван был поселением только азербайджанских тюрков. Объяснение топонимии Иревана непосредственно на основе азербайджанского языка также свидетельствует о правильности нашего мнения. (cc. 30-33)

          В первой половине XIX века, в результате оккупации города Иревана русскими, переселения армян на территорию нынешней Армении, включая город Иреван, после Туркменчайского договора, памятники отражающие историческое прошлое азербайджанских тюрков разрушались и уничтожались, наряду с физическим геноцидом азербайджанцев был осуществлен моральный геноцид, разрушены поселения, изменены имена. (с. 120)

          Названия исторических памятников города Еревана связаны с азербайджанским языком. Если их изучить как ономастическую единицу, то еще раз становится ясно, что постоянными жителями города были азербайджанцы, а город Иреван и его здания были построены азербайджанцами. Однако жаль, что путешественники, исследователи и писатели, восторгавшиеся нашей древней школой архитектуры и изобразительного искусства, высоким мастерством наших дедов, вполне приписывали эти образцы другим. По мнению того же Линча, «Ханский дворец и зал с зеркалами представляют собой яркий памятник, типичный для персидской школы зодчества». (с. 121)

          Замок Эребуни – один из исторических памятников города Иревана. Тюркский город-крепость, построенный в 782 году до нашей эры урартским царем Аргисти I на высоте под названием Ганли-Тепе, на юго-востоке города, на территории нынешнего города Иреван. Значение слова Эребуни объяснялось по-разному. Имя Эребуни отождествляется с названием Еревана (АСЭ, IV т., 1980, с. 78; Оганесян К., 1968, т. 6). О значении названия замка А. Алекперли пишет: «Первоначальное название замка, которое в источниках записано также как Ирпуни, по-тюркски – Эрбуни, от компонентов «Эр – би» (Вместе с Мен) и -уни («страна» на Урарту) и означающее «Страна шеи мужчин» дает». По нашему мнению, Эребуни родился от сочетания слова «эр», что означает «храбрый», «страшный» на древнетюркском языке, и слова «эбуни» (если ебани), что означает «страна» на языке урарту. (c. 124-125)

          На территории Западного Азербайджана, которая сейчас называется Арменией, включая древний азербайджанский город Иреван, существуют «бесчисленные подземные и наземные» образцы культуры – древние поселения, некрополи, курганы, остатки замков, дворцов и укреплений, караван-сараи, мосты, могилы - которые прямо доказывают, что азербайджанцы - аборигенный народ. Сундуки, хачкары, статуи коня и барана, храмы, мечети, костры и очаги также подтверждают" (Алекбарлы А., 2007, с.9). М.Сеидов писал: "Во многих местах Армении, где проживают азербайджанцы (в 1988 году азербайджанцы были полностью депортированы с территории нынешней Армении - И.Б.), особенно Басаркечар, Арташат (бывший Гамарлы), Амасия (бывший Агбаба), Эчмиадзин , Красный (бывший район Каракоюнлу) и др. в регионах часто можно встретить статуи овец, барельефы и барельефы на них... Такие статуи имеют отношение и к мифическим верованиям тюркских народов" (Сеидов М., 1989, 142-143). Жаль, что мы не смогли вовремя завладеть этими историческими памятниками. (с. 149)

          АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА, это чистый МАРГ по вопросу топонимов.
          ХАЧКАРЫ!!! Хачкары "подтверждают", что азербайджанцы - "аборигены Армении".
          Коллега Wikisaurus, у этих фриков все топонимы Армении тюркские, потому что "тюрки - древние аборигены региона, подтверждением чему служат хачкары". Это немыслимо. jeune Tsékhamard 23:34, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Да что вы всё про Ереван? Разве мы название этого города обсуждаем? Да, Иреван позже Эривань, может и быть тюркским топонимом и иметь тюркскую этимологию. Во всяком случае, в конце XIX века был зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт) [Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа, 1881]. Да и автор ни про какие "хачкары" не пишет. Он пишет про "хачдаши". И да, азербайджанцы были аборигенным, коренным народом Иревана и многих сёл на территории нынешней Армении, так как сформировались здесь как этнос, а вот многие армяне - не коренной для этих земель, так как переселились в регион уже сформировавшимся этносом (они даже не были потомками выселенных в Исфахан армян). И Шопен вполне справедливо не причисляет этих армян к коренным.
          • Но мы ссылаемся на Байрамова совсем в других моментах. Вот когда будем обсуждать историю топонима Эривань или названия Эребуни и гипотезу о его происхождении, или культурную принадлежность хачдашей, или коренновость азербайджанцев в Иреване, то тогда и будем обсуждать авторитетность Байрамова в этих конкретных вопросах. У Байрамова не все топонимы Армении тюркские. Не выдумывайте. Для него отдельные топонимы тюркские не потому, что "тюрки - древние аборигены региона, подтверждением чему служат хачкары", а потому что происходят от тюркских слов, от названий тюркских племён и т.п. Вот, по конкретным же сёлам вы что-то маргинальное от Байрамова заметили? Вот, вы удалили информацию из статьи Ванадзор[28], заявив, мол, "не АИ (показано" тут. Ну и где тут про этимологию и историю Ванадзора (Адамхана) вы обсудили? Там Байрамов спаведливо может делать вывод, что до армян здесь жили азербайджанцы, так как название Адамхан имеет тюркскую этимологию. А единственными тюрками на территории нынешней Армении в XIX веке были азербайджанцы. Так ещё его слова и Шопен подтверждает, говоря, что в 1831 году всё население села были армянами-переселенцами. То есть переселились и заняли село с явно тюркским названием.
          • @Wikisaurus: Можно ли отменить данную правку как явно деструктивную и необоснованную? Никаких свидетельств якобы маргинальности Байрамова в вопросе томонима Адамхан и его азербайджанском населении оппонент привести не смог. Никаких источников, говорящих отличное от того, что пишет Байрамов про Адамхан, - нет. Тем более, что слова Байрамова даже были даны с аттрибуцией. Interfase (обс.) 05:42, 19 февраля 2024 (UTC)

            • Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):

              Да что вы всё про Ереван? Разве мы название этого города обсуждаем?

              Потому что этот пример ясно показывает, что автор в любом топониме хочет найти "тюркские компоненты".

              Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):

              Да, Иреван позже Эривань, может и быть тюркским топонимом и иметь тюркскую этимологию. Во всяком случае, в конце XIX века был зафиксирован азербайджанский вариант народной этимологии, производящий название Ираван от слов «ая-раван» (течёт) [Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа, 1881].

              Не может. Народная этимология это не научная этимология.

              Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):

              Да и автор ни про какие "хачкары" не пишет. Он пишет про "хачдаши".

              "Хачдаши" это присвоенные азербайджанскими академиками армянские хачкары (az:Xaçdaş nəzəriyyəsi), как будто вы не знаете.

              Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):

              И да, азербайджанцы были аборигенным, коренным народом Иревана и многих сёл на территории нынешней Армении

              См. ВП:МАРГ.

              Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):

              а вот многие армяне - не коренной для этих земель

              А где армяне коренные? В Исфахане, в Тбилиси, на Дону, в Индии? См. ВП:МАРГ.

              Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):

              У Байрамова не все топонимы Армении тюркские.

              А где он пишет, что какой-то досоветский топоним имеет армянское происхождение?

              Сообщение Interfase от 05:42, 19 февраля 2024 (UTC):

              а потому что происходят от тюркских слов

              Он лично придумывает им тюркскую этимологию. jeune Tsékhamard 09:54, 19 февраля 2024 (UTC)
              • "автор в любом топониме хочет найти "тюркские компоненты"", "Он лично придумывает им тюркскую этимологию" - такие выводы должны делать вторичные АИ, а не участники Википедии. У вас есть вторичные АИ, которые обвиняют Байрамова в "попытке найти тюркские компоненты" в любом топониме? Есть вторичные АИ, которые пишут отличное от того, что пишет Байрамов по конкретным топонимам? У Байрамова как и у любого другого ученого может быть свое мнение отличное от даже общепринятого. Это называется ревизионизм и в этом ничего плохого нет. Всегда появляются новые данные и пересмотры даже устоявшихся тенденций. Если будет показано, что мнение Байрамова по части того или иного топонима отличается от общепринятого, то мы это конкретное мнение или подадим в конце с аттрибуцией или вообще не подадим, как того и требует ВП:ВЕС. Например по части Еревана я и не собираюсь его мнение упоминать. Но вот по части Адамхана на него ссылаться можно, так как ни один АИ, который писал бы, что Адамхан имеет нетюркскую этимологию, не приведён. Interfase (обс.) 10:26, 19 февраля 2024 (UTC)

                • Сообщение Interfase от 10:26, 19 февраля 2024 (UTC):

                  такие выводы должны делать вторичные АИ, а не участники Википедии

                  Какие серьезные вторичные АИ пишут про тюркскую этимологию Еревана, тюркий Еребуни и прочее?

                  Сообщение Interfase от 10:26, 19 февраля 2024 (UTC):

                  У вас есть вторичные АИ, которые обвиняют Байрамова в "попытке найти тюркские компоненты" в любом топониме?

                  Байрамов в мировой науке никто. Его никто не знает и он не интересен чтобы описывать его взгляды. Его взгляды являются типичными маргинальными взглядами НАН Азербайджана. Для Байрамова всё "арменоведение это ложь и фальсификации".

                  Сообщение Interfase от 10:26, 19 февраля 2024 (UTC):

                  Но вот по части Адамхана на него ссылаться можно, так как ни один АИ, который писал бы, что Адамхан имеет нетюркскую этимологию, не приведён.

                  Ну, приведите вы независимый АИ на тюркскуюю этимологию Адамхана. Что вам мешает? jeune Tsékhamard 11:21, 19 февраля 2024 (UTC)
                  • А я и не обязан. Это вы утверждаете, что Байрамов маргинален во всем и вся и все его "взгляды являются типичными маргинальными взглядами", вам сей тезис и доказывать. Interfase (обс.) 11:25, 19 февраля 2024 (UTC)
                    • Я показал сверху. Мне всю книгу копировать и вставлять? jeune Tsékhamard 13:29, 19 февраля 2024 (UTC)
                      • А должны показывать не вы , а вторичные АИ. Interfase (обс.) 14:17, 19 февраля 2024 (UTC)
                        • Лично этот фрик никому на Западе не знаком.
                          Я показал, что он пишет утверждения, которые обычно считаются азербайджанской маргинальщиной на Западе. jeune Tsékhamard 14:21, 19 февраля 2024 (UTC)
                          • Кто на Западе считает приведенную им этимологию Адамхана, например, "маргинальщиной"? Interfase (обс.) 14:50, 19 февраля 2024 (UTC)
                  • "Какие серьезные вторичные АИ пишут про тюркскую этимологию Еревана, тюркий Еребуни и прочее" - этимологию Еревана и Эребуни нужно обсуждать отдельно. К данному обсуждению они отношения не имеют. Возможно, его взгляды по данным конкретным вопросам и могут считаться маргинальными, но я же не пытаюсь доказать его авториттеность в вопросе этимологии Иревана и Эребуни. Interfase (обс.) 11:31, 19 февраля 2024 (UTC)
                    • Вы просто и сами знаете, что никакие. jeune Tsékhamard 13:30, 19 февраля 2024 (UTC)

ВП:ЭКСПЕРТ

• Коллеги, давайте оценивать авторитетность источника по ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. На странице Байрамова в Школаре не очень много публикаций в рецензируемые журналах и их уровень сомнителен. Есть ли отзывы на деятельность Байрамова от западных или хотя бы российских или турецких учёных? Не от армянских или азербайджанских, потому что мы оцениваем азербайджанские топонимы Армении, которые попадают под ограничения ВП:АА-АИ. Викизавр (обс.) 11:59, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега, они не известны никому на Западе. С уважением. jeune Tsékhamard 13:31, 19 февраля 2024 (UTC)
    • Как минимум в Турции известны. Interfase (обс.) 14:50, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Ещё бы они не были известны в стране, чьи академики тоже придерживаются маргинальных теорий про аборигенных тюрков Анатолии, пришлось армян после тюрков, отрицание геноцида армян и т. д. jeune Tsékhamard 15:28, 19 февраля 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus: Ибрагим Байрамов соответствует всем 4-м критериям ВП:ЭКСПЕРТ:
    1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Да, публиковались. Помимо азербайджанских научных журналов,
       1) Его статья в переводе турецкого тюрколога Мухаммета Кемалоглу "Meğri Toponiminin Etimolojisi Hakkında" [об этимологии топонима Мегри] была опубликована в журнале социальных наук Университета Алпарслана в Муше (Muş Alparslan Üni̇versi̇tesi̇ Sosyal Bi̇li̇mler Dergisi, том I, № 2, стр. 63-68, ISSN: 2147-7655).
       2) Его статья "Archaic words in Azerbaijani dialects" в соавторстве с лингвисткой Алмаз Бадаловой была опубликована в журнале "Spirit Time" (№ 12, 2018, ISSN 2522-9923, VOL.1, стр. 34-38) в Берлине (это уже автоматический АИ согласно пункту 3.3 ВП:АА).
    2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - негативных отзывов о его исследовательской деятельности я не нашёл. Зато [хотя ВП:ЭКСПЕРТ этого и не требует] есть положительные отзывы, опубликованные не только в Азербайджане:
       1) В книге Афата Курбанова "Основы азербайджанской ономалогии" (Москва: Проспект, 2018. — 200 с. ISBN 978-5-392-27392-8) о книге Ибрагима Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) говорится следующее:

       Нынешнее положение Азербайджана обязывает регистрировать каждый из этих элементов. Особенно важные задачи стоят перед языковедами. Среди проведенных работ особого внимания заслуживает деятельность Ибрагима Байрамова. Его книга «Исконно тюркские топонимы Западного Азербайджана», можно сказать, полностью учитывает тюркские названия мест на оккупированных территориях Западного Азербайджана. На них, наряду с макротопонимами, естественно, существует и множество микротопонимов (участков сельского и городского типа). Монография Ибрагима Байрамова — это фундаментальный труд в истории азербайджанской ономалогии, имеющий ценность и для последующих исследований. (стр. 178)

       Да, Курбанов азербайджанский автор и вполне справедливо считает территории Западного Азербайджана, откуда было изгнано почти всё азербайджанское население, — "оккупированными", но зато работа была издана в Москве и рецензентом книги выступила член-корреспондент РАН, заведующая отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, заместитель председателя Российского комитета тюркологов РАН Анна Дыбо.
       2) В статье Фарах Гусейн "1728 Tarihli Revân Livâsı Mufassal Tahrir Defteri'nde Türk Kökenli Etnooykonimler", опубликованной в сборнике статей XVII Турецкого исторического конгресса (Анкара, 2014, том IV), даются ссылки на книги Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) и "Qərbi Azərbaycanda Toponimlər Sistemi" (Баку, 2005) и сказано следующее:

       На основе упомянутой нами классификации мы попытались обсудить этнонимы тюркского происхождения в Эриванской губернии по указателю Исполнительной книги 1728 года, при этом нами были широко использованы ценные исследования азербайджанских учёных, особенно Б.А.Будагова, Г.А.Гейбуллаева, И.Байрамова, А.Байрамова, С.И.Мирмахмудовой, Х.Мирзаева по топонимам Эриванской губернии [Bahsettiğimiz tasnifattan yola çıkarak İrevân eyaletinin Türk kökenli etnooykonimlerini 1728 tarihli Mufassal Defterin fi hristi üzerinden ele almaya çalıştık ve bunu yaparken Revân eyaletinin toponimisi üzerine Azerbaycan alimlerinin bilhassa B.Ə.Budaqov’un, Q.Ə.Qeybullayev’in, İ.Bayramov’un, A.Bayramov’un S.İ. Mirmahmudova’nın, H.Mirzayev’in gerçekleştirdiği değerli çalışmalardan geniş şekilde faydalandık.] (стр. 2283}

       Да, Гусейн также азербайджанский автор, зато её статья издана в турецком академическом издании.
    3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да, ссылаются. Помимо азербайджанских авторов на работы Байрамова ссылаются:
       1) Вышеупомянутый турецкий тюрколог Мухаммет Кемалоглу ссылается на его труд (Meğri Toponiminin Etimolojisi Hakkında" [об этимологии топонима Мегри], опубликованный в журнале социальных наук Университета Алпарслана в Муше (том I, № 2, стр. 63-68), в примечании своего перевода "Истории Карабаха" Мирзы Джамала Джаваншира Карабаги (Karabağ Tarihi // Hikmet Yurdu: Düşünce – Yorum Sosyal Bilimler Araştırma Dergisi [Журнал исследований социальных наук], том VII, № 14, 2014/2, ss. 209-253 ISSN: 1308-6944, стр. 218)
       2) Турецкий географ доктор Ыгдырского университета Танер Айдын ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Türkiye’de Köy Adı Değişiklikleri Üzerine Bir İnceleme: Kağızman Örneği" (Pamukkale Sosyal Bilimler Enstitüsü Dergisi] [Журнал Института социальных наук Памуккале], № 53, Denizli, ss. 345-631) когда говорит об этимологии топонима Каравенк (стр. 352).
       3) Турецкий исследователь Эрдал Сезги ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Tarihsel süreçte Revan bölgesinde Türk boyları" (Kafdağı, 5(2), 241-255), когда говорит о тюркских топонимах Эриванской губернии (стр. 245).
       4) Турецкий исследователь доктор Ардаганского университета Озлем Орал Патаджы ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın şivələrinin leksikası" (Баку, 2011) в своей статье "Ardahan'ın Çıldır İlçesindeki Suhara Köyü Camii'ne Ait Arşiv Belgeleri" (DTCF Dergisi 58.1 (2018): 775-803), когда говорит об этимологии слова "набзар" в западноазербайджанских диалектах (стр. 796).
       5) Турецкий историк, доктор Кавказского университета Карса Октай Кызылкая ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Günümüz Ermenistan Coğrafyasında Türk Nüfusun Tarihi Süreçteki Durumu" (Yeni Türkiye 2014 №63 ISSN 1300-4174), когда говорит о тюркских топонимах Армении (стр. 2600).
       6) Г. Г. Пашаева из Бакинского славянского университета неоднократно ссылается на книгу Байрамова "Qərbi Azərbaycanın türk mənşəli toponimləri" (Баку, Элм, 2002) в своей статье "Нахчиванские этнотопонимы в русских источниках XIX - начала XX веков" (Вестник РУДН. Серия: ТЕОРИЯ ЯЗЫКА. СЕМИОТИКА. СЕМАНТИКА, 2018 Vol. 9 No 3 747—760. УДК: [811.161.1:811.512.162]'373.21"18/19" DOI: 10.22363/2313-2299-2018-9-3-747-760), когда говорит о тюркских топонимах Нахичевани (стр. 750-751, 754, 756). Да, Пашаева азербайджанский автор, но данная её статья опубликована в авторитетном российском издании - Вестнике Российского университета дружбы народов.
    4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Да, есть. Ибрагим Байрамов имеет учёную степень доктора филологических наук.
  • Резюмируя, работы Ибрагима Байрамова по топонимии Западного Азербайджана (нынешней Армении) и языкознанию признаются авторитетными не только в Азербайджане: на них ссылаются как минимум турецкие авторы в своих работах по топонимам, опубликованных в научных журналах. В изданных за пределами Азербайджана научных материалах о работах Байрамова имеются положительные отзывы. Каких либо отрицательных отзывах о его работах не найдено. Да, некоторые его взгляды, например по этимологии Еревана, могут отличаться от мнения западных авторов, но как мы знаем авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Считаю, что работы Ибрагима Байрамова по тюркским топонимам Армении можно использовать в статьях об этих топонимах, пусть даже с атрибуцией, если нет другого более авторитетного мнения, отличающегося от приведённого Байрамовым утверждения. Interfase (обс.) 14:49, 19 февраля 2024 (UTC)
    • Турция является страной, официально отрицающей геноцид армян. Академическая турецкая историография либо отрицает геноцид армян, либо оправдывает его.
      Журнал университета Муша (армянского города, где армянское население было вырезано в прошлом веке, [29]) не является авторитетным журналом на Западе.
      Негативных отзывов нет, потому что Байрамова никто не знает.
      Афат Курбанов не АИ.
      Турецкие академики не АИ.
      Коллега Wikisaurus, каким образом турецкие академики могут быть полезными при рассмотрении этого вопроса, когда у них то же самое, что и в Азербайджане и это заинтересованная сторона? С уважением. jeune Tsékhamard 15:27, 19 февраля 2024 (UTC)
      • Ну вы как всегда в своем репертуаре. Ваше негативное отношение ко всему турецкому и всему азербайджанскому известно. Источники вам просто не нравятся, значит они не АИ, ну и черт с тем, что они опубликованы в научных академических изданиях, черт с тем, что рецензентом выступает член-корреспондент РАН, заведующая отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, заместитель председателя Российского комитета тюркологов РАН. Главное то, что написанное в них вам не нравится, значит не АИ. Все понятно. См. ВП:НДА. Interfase (обс.) 15:45, 19 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Interfase от 15:45, 19 февраля 2024 (UTC):

          они опубликованы в научных академических изданиях

          Турецкая академия не АИ по вопросу Армении.

          Сообщение Interfase от 15:45, 19 февраля 2024 (UTC):

          черт с тем, что рецензентом выступает член-корреспондент РАН

          Не работ Байрамова. jeune Tsékhamard 17:26, 19 февраля 2024 (UTC)
          • Ваша позиция известна. Нет смысла повторяться. Interfase (обс.) 17:38, 19 февраля 2024 (UTC)
• Комментарий: Так то все вроде красиво (кроме конечно мифического западного Азербайджана, существующего только в умах соответствующих авторов (в отличии от Западной и Восточной Армении, которую описывали значительное число авторитетнейших западных энциклопедий (Ислама, Ираника, Британника и тд, и авторитетных академических авторов, включая Советских , ну это другая тема), однако Резюмируя, однозначно могу сказать, а я всегда стараюсь придерживаться объективных взглядов и мы ни раз достигали консенсуса с участником, что на господина Байрамова ссылаются (99%) только в Турции и Азербайджане ("одна нация — два государства" - это к вопросу незаинтересованности тех или иных авторов в этих странах или авторов, родом из этих стран, не так важно), и НЕ ССЫЛАЮТСЯ вообще ни в одной иной стране (уж не говорю о Западной Европе или США), где также множество специалистов по Армении и Азербайджану, достаточно нейтральных, например, уважаемый Фируз Каземзаде.
  Я не отрицаю названия населенных пунктов, которые были, я много источников изучал и добавлял в статьи, на картах 19 века и начала 20 века все есть, это глупо отрицать, однако в статьи добавлены спекулятивные темы (кто где и когда жил), которые ни даёт ни один иной автор! То есть авторитенейшие фамилии-историки региона эти исследования провести не могли, в связи с отсутствием источников, а наш "герой" все изучил.
  Тогда почему В другие спорные статьи ранее мы вносили только западных авторов? И посредники настаивали именно на этом И именно западные работы позволяли достигать консенсуса. А потом уже для массовости могли добавить иных, вопрос риторический Well-read MountainMan (обс.) 19:13, 19 февраля 2024 (UTC)
  • Если пытаться добавить только "западных авторов" для бывших азербайджанских сел современной Армении, то о большинстве из них, об их доармянской истории, о том периоде, когда там проживали азербайджанцы, и об этимологии их тюркских названий читатель не узнает ровным счётом ничего. Вот[30] как выглядела статья про Вардадзор до моего улучшения[31], представляя собой практически стаб, как будто у села не было никакой истории и там никто до переселения туда армян не жил. Армяне это село не основали и просто так туда не переселились, тем более в село с тюркским названием. Читатель имеет право знать об азербайджанской истории села, о том, как там появились армяне-переселенцы из Турции и конечно о том, что же означает прежнее тюркское название села.
  • Почти никому на Западе не интересна дореволюционная и советская история многочисленных и мелких азербайджанских сёл в далекой горной стране с населением всего в 3 миллиона человек. Она не интересна (а на самом деле её изучение не выгодно) и ученым современной Армении, где царит жуткая азербайджанофобия, где все азербайджанцы изгнаны из родных мест исторического проживания, где все азербайджанские мечети и прочие постройки снесены, а единственную сохранившуюся выдают за "персидскую" (то же самое пытались делать и с шушинскими мечетями), где надгробия с азербайджанских кладбищ разрушают, перерабатывают и перепродают[32], где почти все тюркские названия, которыми их называли местные азербайджанцы, переименованы в армянские и т.д. Вполне естественно, что там будут пытаться всяческим образом замалчивать азербайджанскую историю этих сёл и не допускать, чтобы кто либо из западных авторов там эту историю изучал. Но эта тема интересна самим азербайджанцам и азербайджанским авторам. Они как никто другой наилучшим образом знают историю своих родных краёв, тем более Ибрагим Байрамов сам является выходцем из одного из таких ранее азербайджанских сёл Армянской ССР и как лингвист хорошо разбирается в диалектах азербайджанского языка и особенно в западноазербайджанских, на котором говорили и до сих пор говорят азербайджанцы, родившиеся на территории современной Армении. Тем более Байрамов является признанным не только в Азербайджане лингвистом и специалистом по топонимам, и публиковался даже в изданном на Западе научном журнале. Да и вполне понятно, что на его работы ссылаются за рубежом в основном в Турции, написаны то они в основном на азербайджанском.
  • Поэтому я остаюсь при своем мнении. Не нужно идти на поводу у участника с явно антиазербайджанским и антитурецким настроем, который даже фотографию призёров турнира пытался удалить из статьи про турнир, проходивший в Армении, просто потому что они были из Турции и фото было сделано на фоне портрета президента Азербайджана. Не нужно на основе голословных утверждений и притянутых за уши аргументов пытаться удалить из статей источник, которому в конкретном обсуждаемом вопросе никто не противоречит и тем более на обвиняет в маргинальности, и лишать статьи полезной для читателя информации. Interfase (обс.) 21:38, 19 февраля 2024 (UTC)

    • Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      Читатель имеет право знать об азербайджанской истории села, о том, как там появились армяне-переселенцы из Турции и конечно о том, что же означает прежнее тюркское название села.

      Не от маргинальщиков. Подождем нормальные АИ.

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      очти никому на Западе не интересна дореволюционная и советская история многочисленных и мелких азербайджанских сёл в далекой горной стране с населением всего в 3 миллиона человек.

      Это наши проблемы?

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      современной Армении, где царит жуткая азербайджанофобия

      Пусть Азербайджан перестанет отрицать геноцид армян, восстановит НКАО и армян в ней, перестанет нагнетать анти-армянские настроения и ирредентистские планы, извинится и компенсирует разрушение кладбища в Джульфе и т. д. и азербайджанофобия в Армении снизится. Пусть Азербайджан первым разорвет круг ненависти.

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      где все азербайджанские мечети и прочие постройки снесены

      Мечети сносили вместе с цервквями при ссср из-за антирелигиозной советской политики, а не "азербайджанофобии". А от чего Алиев сносит мечети в самом Азербайджане непонятно [33], [34].

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      а единственную сохранившуюся выдают за "персидскую" (то же самое пытались делать и с шушинскими мечетями)

      Ханства были территорией Ирана и признавали над собой персидского шаха.

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      надгробия с азербайджанских кладбищ разрушают, перерабатывают и перепродают

      Азербайджан разрушил самое ценное кладбище хачкаров, одного из самых важных селений для армян, надгробия одних из самых важных людей для армянской истории. Это ни в какое сравнение не идёт с тем, что происходит в Республике Армения.

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      где почти все тюркские названия, которыми их называли местные азербайджанцы, переименованы в армянские

      Большинство названий переименовано назад в армянские. Армяне жили в регионе до азербайджанцев, и это азербайджанцы пренебрегли дотюркской топонимикой.

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      публиковался даже в изданном на Западе научном журнале

      Каком? Турция это не Запад.

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      который даже фотографию призёров турнира пытался удалить из статьи про турнир

      Та сколько можно напоминать про эту фотографию...

      Сообщение Interfase от 21:38, 19 февраля 2024 (UTC):

      лишать статьи полезной для читателя информации

      Увы, но нам нужны независимые АИ. jeune Tsékhamard 23:08, 19 февраля 2024 (UTC)
      • "Это наши проблемы?" - может и не ваши, если вам не выгодно, чтобы читатель знал об истории села и этимологии его тюркского названия. Но это проблема статей про эти сёла.
      • "Большинство названий переименовано назад в армянские" - давайте без голословных утверждений. У вас есть АИ, который говорит, что тот же Адамхан, к примеру, до того, как называться Адамханом, назывался Вардадзор?
      • "Каком? Турция это не Запад." - а это Запад[35]
      • По сути, я выполнил запрос посредника, прошелся по всем четырем критериям ВП:ЭКСПЕРТ и наглядно доказал, что работы Байрамова по тюркской топонимии Армении, могут считаться АИ. Как минимум по тем конкретным вопросам, по которым нет других более распространенных утверждений, отличных от утверждений Байрамова. Interfase (обс.) 10:29, 20 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Interfase от 10:29, 20 февраля 2024 (UTC):

          что тот же Адамхан

          Я говорил в целом, а не про села из списка. Например Арташат был переименован из Камарлу назад в Арташат и т. д.

          Сообщение Interfase от 10:29, 20 февраля 2024 (UTC):

          а это Запад

          "Spirit time" не является авторитетным журналом. Украина не Запад ([36]) для Википедии.

          Сообщение Interfase от 10:29, 20 февраля 2024 (UTC):

          выполнил запрос посредника

          Не показав публикаций в авторитетных западных журналах или издательствах. jeune Tsékhamard 10:47, 20 февраля 2024 (UTC)
          • "Я говорил в целом" - а должны говорит не вы, а АИ. Какой АИ говорит, что "большинство названий переименовано назад в армянские"? Один Арташат, ну может быть пара тройка - это не большинство. А там таких тюркских названий было тысячи.
          • "Украина не Запад" - журнал опубликован в Берлине («Spirit time» Adresse des Verlages: "NG Verlag", Dunckerstraße 90 10437 Berlin (Berlin)). Тоже не Запад?
          • "Не показав публикаций в авторитетных западных журналах или издательствах" - показав. Interfase (обс.) 11:10, 20 февраля 2024 (UTC)

            • Сообщение Interfase от 11:10, 20 февраля 2024 (UTC):

              Какой АИ говорит, что "большинство названий переименовано назад в армянские"?

              И так очевидно, что большинство названий в Армении до прихода тюрков были армянскими, а не тюркскими.

              Сообщение Interfase от 11:10, 20 февраля 2024 (UTC):

              Тоже не Запад?

              А какой АИ характеризует «Spirit time» как авторитетный журнал? jeune Tsékhamard 11:51, 20 февраля 2024 (UTC)
              • "И так очевидно" - для вас может быть очевидно всё что угодно. Это ничего не значит.
              • "А какой АИ характеризует «Spirit time» как авторитетный журнал?" - ВП:АА характеризует, причем не просто как авторитетный, а автоматически авторитетный. Журнал является научным, имеет международный стандартный сериальный номер и издан на территории Западной Европы. Тут без вариантов. Не отвертеться. Interfase (обс.) 12:06, 20 февраля 2024 (UTC)

                • Сообщение Interfase от 12:06, 20 февраля 2024 (UTC):

                  для вас может быть очевидно всё что угодно. Это ничего не значит.

                  Вы хотите сказать, что до прихода тюрков в Армению, названия всё равно были тюркскими?

                  Сообщение Interfase от 12:06, 20 февраля 2024 (UTC):

                  ВП:АА характеризует, причем не просто как авторитетный, а автоматически авторитетный.

                  Это не так. "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии."

                  Сообщение Interfase от 12:06, 20 февраля 2024 (UTC):

                  издан на территории Западной Европы

                  Германия не является Западной Европой. ЦРУ не считает, значит и мы тоже :)
                  Тем более что "Das Magazin erscheint in der Ukraine". jeune Tsékhamard 12:13, 20 февраля 2024 (UTC)
                  • "Вы хотите сказать, что до прихода тюрков в Армению, названия всё равно были тюркскими?" - я этого не говорил, многих тюркских сёл возможно вообще не было до приходя тюрков. Да и какая разница какие названия носили те или иные объекты до прихода тюрков, если вообще носили хоть какие-то названия? Важно что известны их прежние тюркские названия, этимологию которых вы пытаетесь скрыть.
                  • "Тем более что "Das Magazin erscheint in der Ukraine" - журнал может издаваться и на Украине, но данное издание опубликовано в Берлине. Бессмыслено это отрицать.
                  • "Германия не является Западной Европой. ЦРУ не считает, значит и мы тоже :)" - ну вот мы и дошли до абсурдных утверждений. Надеюсь посредник оценит вашу попытку объявить Германию не частью западного мира.
                  • @Wikisaurus: обратите внимание на то, что оппонент готов даже Германию вычеркунть из списка стран Западной Европы только во имя того, чтобы принизить авторитетность Байрамова. Interfase (обс.) 12:47, 20 февраля 2024 (UTC)
                    • Коллега Wikisaurus, как украинский журнал Херсонского филиала Национального университета кораблестроения имени Адмирала Макарова, номер которого издан в Берлине, может быть авторитетным журналом по вопросам лингвистики? С уважением. jeune Tsékhamard 12:59, 20 февраля 2024 (UTC)
                      • Там не один номер издан в Берлине. Журнал в принципе издается в Берлине[37][38]. Это немецкий научный журнал, который не просто тесно сотрудничает с Берлинским университетом имени Гумбольдта, так ещё и издается издательством этого университета[39] Interfase (обс.) 14:26, 20 февраля 2024 (UTC)
                      • @Wikisaurus:, обратите также внимание как участник всячески пытается принизить авторитетность журнала, в котором опубликована статья Байрамова. Сначала он думал, что журнал издается только на Украине и заявлял, что "Украина не Запад ", давая при этом ссылку на статью Западный мир в Википедии[40], где и Германия указана как страна Западного мира. А когда я указал участнику, что журнал издается в Германии, он заявил, что оказывается и Германия не является Западной Европой, так как, ЦРУ, мол, так не считает[41]. Можете на правах посредника оценить подобную аргументацию на предмет ВП:НДА? По моему тут нужно как минимум предупреждение. Interfase (обс.) 14:34, 20 февраля 2024 (UTC)
                        • Журнал издается не издательством Берлинского университета имени Гумбольдта, а каким-то "NG Verlag", которое не является авторитетным издательством [42]. jeune Tsékhamard 14:37, 20 февраля 2024 (UTC)
                          • Как раз таки является, причем автоматическим согласно решению АК. Interfase (обс.) 14:47, 20 февраля 2024 (UTC)
                        • Коллега @Interfase, насколько я понимаю, решение ВП:АА-АИ ограничивает круг используемых источников, а не расширует его — так что оно не должно делать все западные научные журналы авторитетными; на Западе много явно неавторитетных журналов, от провинциальных «вестников» до изданий общества плоской Земли.
                          Аргументация коллеги @Smpad про то, что Берлин — не Западная Европа, а потому не подходит под ВП:АА-АИ является, на мой взгляд, неконструктивной фиксацией на букве решения с игнорированием его духа. Викизавр (обс.) 15:07, 20 февраля 2024 (UTC)
            • Комментарий: Руины древнего Арташата расположены в 10 километрах к югу от города, который сейчас называется Арташатом, так что можно поспорить о том, насколько это название «возвращённое». С таким же успехом название «Арташат» можно было «вернуть» и близлежащему Арарату, и ещё ближе расположенному к руинам Веди. Parishan (обс.) 17:54, 21 февраля 2024 (UTC)
              • И что? Для современных городов расстояние 10 км не является большим. Сегодня часто городки хоть за 20 км от центра города стают частью городов. Руины Еребуни находятся в 6 км от центра города, носящего его видоизмененное имя - Еревана.
                Не сносить же исторически важные руины чтобы жить "на правильном месте". jeune Tsékhamard 18:15, 21 февраля 2024 (UTC)
                • Для города площадью 10 км² и с населением менее 20 тысяч человек 10 километров — огромное расстояние. Руины Арташата административно даже не относятся к одной и той же общине, что и город Арташат. Понятно, что «возвращение» это было больше политико-идеологическим, чем историческим (важно было применить его к более «заметному» на картах райцентру, чем к какому-то периферийному селу). Parishan (обс.) 18:34, 21 февраля 2024 (UTC)
                  • Что в этом плохого? jeune Tsékhamard 18:42, 21 февраля 2024 (UTC)
                    • Дело не о том, что плохо, а что хорошо. Иногда полезно не просто парировать в воздух, лишь бы что-то ответить, а вспомнить, с чего началась дискуссия. Байрамов упоминает изменение названия Камарлу на Арташат как пример переименования тюркских топонимов. Его мнение тут подвергается критике, поскольку данное изменение якобы следует считать не переименованием, а «возвращением городу его исторического названия». Это, как видим, не соответствует истине, ибо речь идёт о совершенно разных географических точках. Следовательно, мнение «большинство названий переименовано назад в армянские» не подтверждается и не может случить аргументом против достоверности приводимых автором данных. Parishan (обс.) 19:06, 21 февраля 2024 (UTC)

                      • Сообщение Parishan от 19:06, 21 февраля 2024 (UTC):

                        мнение «большинство названий переименовано назад в армянские» не подтверждается

                        Подтверждается самим Сапаровым:

                        Due to mass deportations of the Armenian population by Shah Abbas in the seventeenth century, most Armenian place names had already been replaced by Turkic toponyms when Armenia became a part of the USSR in 1921. The most prominent feature in the successive toponymic change is a practically complete reversal to the Armenian toponymic landscape in the Armenian SSR. ([43])

                        jeune Tsékhamard 19:25, 21 февраля 2024 (UTC)
                        • Во-первых, «возвращение к армянскому топонимическому ландшафту» не означает, что населённым пунктам возвращались названия, которыми они якобы обладали в прошлом. Такие случаи, несомненно, были, но Сапаров не пишет, что большинство переименованных населённых пунктов идентичны тем, что существовали и были переименованы в средневековье. Сложно представить, например, что село Махмуджуг в средневековье называлось Пемзашен. Во-вторых, мой комментарий относился конкретно к Арташату, потому что именно этот город был приведён в качестве примера в дискуссии выше. Parishan (обс.) 19:57, 21 февраля 2024 (UTC)

                          • Сообщение Parishan от 19:57, 21 февраля 2024 (UTC):

                            не означает, что населённым пунктам возвращались названия, которыми они якобы обладали в прошлом

                            А где я это писал? Я писал за большинство названий. До тюрков большинство названий были армянскими, и потом снова большинство названий стали армянскими. И Сапаров об этом и пишет. jeune Tsékhamard 20:11, 21 февраля 2024 (UTC)
                            • Но ведь речь не об этом. Речь о конкретных перечисленных Байрамовым населённых пунктах, носивших конкретные тюркские по происхождению названия и эти названия утративших, в том числе населённых пунктах, основанных и прежде населённых азербайджанцами. Где именно Сапаров (или другой АИ) пишет, что переименование этих населённых пунктов в XX веке являлось примером «возвращения исторической топонимики»? Parishan (обс.) 20:40, 21 февраля 2024 (UTC)
  • Где я писал про возвращение «исторической топонимики»? Вы не так меня поняли. jeune Tsékhamard 21:27, 21 февраля 2024 (UTC)
• Коллеги @Interfase и @Smpad, Spirit Time — типичный вестник провинциального вуза: у него нет специализации, цитирований у средней статьи 1/6 (по eLibrary), такие издания обычно публикуют примерно всё подряд и публикация в нём никак не показывает признание Байрамова западной или любой другой наукой. Викизавр (обс.) 14:52, 20 февраля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Well-read MountainMan, @Interfase, @Smpad и @Parishan, Байрамов имеет научные регалии (д.фил.н., профессор) и репутацию внутри Азербайджана; свидетельств его признания западной и/или иной иностранной наукой практически нет (сравните с тем же Асатряном и уровнем его признания в смежной с талышской тематикой курдов), причём есть свидетельства того, что в некоторых смежных вопросах, по которым в азербайджанской науке встречаются маргинальные взгляды, он их придерживается — например, о том, что топоним Эребуни имеет тюркское происхождение.

Среди утверждений, на которые сейчас стоят ссылки на Байрамова, можно выделить две крупные группы:

• информация об азербайджанском этническом составе НП Армении в XIX веке; эти вопросы однозначно относятся к сфере ограничений ВП:АА-АИ и требуют иностранных авторов или авторов с репутацией вне Азербайджана, так что Байрамов тут не подходит;
• этимология азербайджанских топонимов Армении: идеально было бы требовать то же самое, но, к сожалению, источники, удовлетворяющие этим требованиям, покрывают очень небольшое количество топонимов (например, {{ATEL}} вроде бы тоже не удовлетворяет этому требованию), а лишать статьи источников о том, что Исти-су происходит от Исти + су, не хочется; предлагается использовать этот источник в тех случаях, когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений; точно формализовать это не буду — азербайджанский внешний вид топонима, отсутствие источников с противоположной точкой зрения, в том числе армянских, и/или иное.

Викизавр (обс.) 11:53, 22 февраля 2024 (UTC)

• Коллега, почему бы не оставить только этимологии тех топонимов, на которые имеются независимые АИ? Да, мы "потеряем" несколько топонимов, но в будущем может какий-то АИ напишет и про все. С уважением. jeune Tsékhamard 12:03, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Просто будет не "Список переименованных тюркских топонимов", а "Список некоторых переименованных тюркских топонимов". С уважением. jeune Tsékhamard 12:05, 22 февраля 2024 (UTC)
    • "Да, мы "потеряем" несколько топонимов" - больше 90% это не "несколько", это почти всё. Interfase (обс.) 12:47, 22 февраля 2024 (UTC)
      • можно этим источником пользоваться, с 1987 года. Я думаю и на более ранний период есть подобные сборники, причём по странам бывшего СССР Well-read MountainMan (обс.) 13:57, 22 февраля 2024 (UTC)
        • Там не говорится только о тюркских топонимах Армении (и не уточняется тюркские они или нет), там мизерная часть топонимов Армении и тем более там не говорится об этимологии тюркских топонимов, а читатель имеет право знать, что означают прежние тюркские названия сёл, рек, озёр и гор Армении. Лишение читателя этого права точно не способствует улучшению статей проекта. Interfase (обс.) 14:06, 22 февраля 2024 (UTC)
          • А в Азербайджане было переименовано множество армянских топонимов. Но нам придётся ждать независимых источников по теме, лишая читателя ценной информации на кокое-то время. Это Википедия. jeune Tsékhamard 14:12, 22 февраля 2024 (UTC)
            • Если у вас есть армянские источники уровня Байрамова, говорящие об этимологии того или иного армянского топонима в Азербайджане, и который не противоречит более авторитетным АИ, приводите. Я не против. Вот, в статье про Гянджу стоит же мнение армянского автора (которое ещё и противоречит автоматическому АИ) и ничего. Interfase (обс.) 14:17, 22 февраля 2024 (UTC)
• Коллеги @Well-read MountainMan, @Interfase, @Smpad и @Parishan, оформил предытог как итог. Коллега Interfase, границы применимости для п. 2 предугадать сложно, так что пока не уточняю кроме как «когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений». П. 2 относится и к индивидуальным статьям о НП Армении, и к колонке «Этимология» в списках из статьи Тюркские топонимы в Армении, но не к критериям включения топонимов в этот список — там как минимум надо про Мустафу-Арзуманлы подвести итог. Викизавр (обс.) 18:03, 26 февраля 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus: Благодарю за итог. Но хотелось бы уточнить пару моментов.
    1. На основании итога я могу вернуть информацию про этимологию прежнего тюркского названия села Вардадзор, отмененную ранее[44]?
    2. В книге Байрамова про топонимы Армении 2005 года, на страницах 372-394, приводится список топонимов с новыми названиями и областями расположения (в колонке про сёла и с датами переименований), в книге же про тюркские топонимы Армении 2002 года во всей книге в алфавитном порядке приводятся тюркские топонимы. Мне кажется что эти источники также могут служить критерием включения топонимов в этот список. Как считаете?
  • Interfase (обс.) 18:31, 26 февраля 2024 (UTC)
    • Коллега @Interfase, 1) да, можно вернуть; 2) я тут писал, что это вопрос КОИ — кажется, я переоценил важность аспекта авторитетности источников, там скорее вопрос о уместности компилирования такого списка по источникам с некоторыми проблемами; я сейчас не готов ответить, надо ещё вникать. Викизавр (обс.) 19:13, 26 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Wikisaurus от 11:53, 22 февраля 2024 (UTC):

  предлагается использовать этот источник в тех случаях, когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений; точно формализовать это не буду — азербайджанский внешний вид топонима, отсутствие источников с противоположной точкой зрения, в том числе армянских, и/или иное

  По-моему это какое-то кардинальное непонимание правил и практик Википедии относительно авторитетности источников. По какому критерию будет решаться, в каком случае «азербайджанское происхождение топонима» (даже не тюркское почему-то!) не вызывает сомнений, а по какому — что вызывает? По-моему, этот итог надо отменить как необоснованный: посредник Wikisaurus не обладает компетенциями в вопросе того, какие топонимы «очевидно тюркские», а какие нет, а Байрамов в ряде случаев откровенно выдумывает этимологию на ровном месте, что делает его заведомо неавторитетным в вопросе того, какая из этимологий «очевидно тюркская». Если на какое-то утверждение нет нормальных источников, то этих утверждений в Википедии быть не должно, и всё. (Отдельно замечу, что феномен тюркских топонимов в Армении скорее всего рассматривается или когда-нибудь будет рассматриваться источниками за пределами Азербайджана, так что опираться не неавторитетные источники тем более необоснованно.) stjn 20:47, 8 марта 2024 (UTC)
• Коллеги @Smpad, @Interfase и @Stjn, условие «когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений» оказалось неработоспособным: на практике 1) вместо одной этимологии, которая должна встречаться в любом источнике, бывает даже такое, что по селу Агиту три разных азербайджанских источника приводят три разных и, как утверждается в них, тюркских этимологии — при этом они же указывают факты, судя по которым некоторые из этих этимологий противоречат общепринятым научным данным о тюркских миграциях на Южный Кавказ, 2) вопрос того, азербайджанская ли этимология у топонима, оказался совершенно неочевидным и требующим проведения оригинального исследования. В условиях такой спорности этимологии азербайджанских топонимов Армении источник, у которого имеются проблемы с маргинальными утверждениями в смежных вопросах, не подходит, в связи с чем я внёс изменения в итог и пока что оформил его как предварительный. Викизавр (обс.) 07:17, 9 марта 2024 (UTC)

Комментарий к предытогу от Interfase

@Wikisaurus: Предлагаю считать работы Байрамова по этимологии тюркских топонимов Армении допустимыми для использования в Википедии в следующих случаях и сформулировать итог следующим образом:

1. Если утверждение Байрамова по конкретному топониму не вызывает противоречий ни в одном источнике или его выводы о происхождении топонима не основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам — приводить информацию из работы Байрамова без атрибуции;
2. Если утверждение Байрамова по конкретному топониму противоречит другому источнику, проходящему по ВП:АА-АИ, или его выводы о происхождении топонима основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам — не приводить информацию из работы Байрамова, а привести информацию из автоматически авторитетного источника, если таковая имеется;
3. Если утверждение Байрамова по конкретному топониму противоречит другому источнику, не проходящему по ВП:АА-АИ, и при этом его выводы о происхождении топонима не основаны на тезисе, который противоречит общепринятым в науке тезисам — приводить информацию из работы Байрамова с атрибуцией вместе с информацией из другого источника, тоже с атрибуцией.

Interfase (обс.) 14:30, 22 февраля 2024 (UTC)

• пункт 1 - заведомо противоречие и подтасовка/жонглирование, так как известно, что ни у одного мало-мальски не заинтересованного источника, о котором говорит посредник в Предытоге, подобного «исследования» просто нет и не было и вряд ли будет по объективным причинам Well-read MountainMan (обс.) 14:55, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Если ни в одном источнике нет противоречий, то нельзя сказать, что имеет место противоречие. Если таковой источник найдётся, то будем руководствоваться пунктом 2 или 3 Interfase (обс.) 15:07, 22 февраля 2024 (UTC)
    • Исследований на эту тему нет больше ни у кого, потому что подобные исследования однозначно продиктованы политикой партии - это нормальная практика во многих странах, учитывая, что на постоветском пространстве, к ОГРОМНОМУ сожалению и большому горю обычным людям, много конфликтов, но не для Вики все таки.
      И однозначно (по Группе 1) - это то, что армяне пришли в Закавказье в 19 веке (именно это автор говорит приводя села, откуда якобы выгнали население). Автор этой концепции и придерживается в своей книге. Хотя по самым максимальным оценкам за 19 векпереселилось всего лишь более 100 000 человек, хотя 200 лет тому назад, согласно Западным АИ, изгнано только армян 250 000- 300 000, и, согласно одному из итогов посредников - в 19 веке переселились в Закавказье в том числе потомки ранее переселенных оттуда.
      Я это к тому, что Давайте не тянуть политику в вики (любой стороны) , а заниматься историей, согласны мы с ней или нет.
      По группе 1 решение посредника должно быть однозначным, группа 2, соглашусь, посложнее. Так как открывая карты 19-20 веков и видим названия сел, рек, это глупо отрицать, уже говорил об этом, переименования имели место разумеется, тот же Бурнутян использовал не армянские, а фактические названия по состоянию на 19-20 век в своих трудах. Well-read MountainMan (обс.) 15:20, 22 февраля 2024 (UTC)
      • "подобные исследования однозначно продиктованы политикой партии" - никаких АИ, которые говорили бы, что Байрамов где-то соврал или что-то сфальсифицировал по чьей-то указке - нет. У него как и у любого другого ученого может быть свое мнение, даже отличающееся от общепринятого. История знавала не мало случаев, когда считающаяся некогда маргинальная теория в итоге оказывалась общепринятой. Но я же не предлагаю его признавать автоматическим АИ во всех случаях и тем более не предлагаю добавлять в статьи его слова, отличающиеся от более авторитетных. Иначе я не выделял бы критерии использования его работ на пункты.
      • армяне пришли в Закавказье в 19 веке... автор этой концепции и придерживается в своей книге - автор нигде в своей книге не говорит, что исключительно все армяне пришли в Закавказье в 19 веке. А то, что во многие села в начале 19 века переселились армяне - факт и автор конкретно пишет в какие села они переселились, причем со ссылкой на Шопена, что подтверждается и работой самого Шопена.
      • "согласно одному из итогов посредников - в 19 веке переселились в Закавказье в том числе потомки ранее переселенных оттуда" - как раз таки наоборот. Потомки ранее переселенных из Закавказья не были переселены в Закавказье в 19 веке. Шах Аббас выселял армян в Исфахан. А в 19 веке армян переселяли из Турции и Персидского Азербайджана. И посредник wulfson согласился с тем, что их переселение нельзя называть "репатриацией". Interfase (обс.) 15:55, 22 февраля 2024 (UTC)
        • Я знаком с этим итогом. Однако последующий Итог (уточнение в Итог) посредника однозначен, но и удовлетворяет НТЗ (без репатриации), ссылаясь на академические АИ по теме. Но мы совсем иное обсуждаем.
          Да, возможно такие села были, так почему не добавите другой источник? Эти исследования точно делали незаинтересованные специалисты. Тогда претензии по группа 1 посредником и оппонентами снимутся . Про Нор-Баязет же есть такие источники.
          И Вы можете пожалуйста списком написать, какие села он относит к тем, в которых жили тюрки, а переселились армяне и "вынудили прежних жителей покинуть села" ? Well-read MountainMan (обс.) 16:04, 22 февраля 2024 (UTC)
          • "так почему не добавите другой источник?" - если будет найден другой источник, добавлю. А пока и Байрамов годится.
          • "какие села он относит к тем, в которых жили тюрки, а переселились армяне и "выгнали" прежних жителей?" - ну во-первых он не пишет "армяне выгнали". А про то, что я нашёл, я уже добавлял. Увижу что-то ещё, напишу, если конечно в окончательном итоге будет сказано, что Байрамова можно использовать по этническому составу сёл. Но мои комментарии относились к использованию пока что по этимологии топонимов. Interfase (обс.) 16:17, 22 февраля 2024 (UTC)
            • Да, я выразился некорректно, я скорректировал свою запись ранее.
              Нет, в этой теме (группа 1) он категорически не годится. Well-read MountainMan (обс.) 16:19, 22 февраля 2024 (UTC)
              • Я остаюсь при своем мнении, считая, что за не имением других источников - годится. Interfase (обс.) 16:41, 22 февраля 2024 (UTC)

        • Сообщение Interfase от 15:55, 22 февраля 2024 (UTC):

          Шах Аббас выселял армян в Исфахан.

          Не всех. И не все, кто были переселены в Исфахан остались в Исфахане, а мигрировали дальше.

          The sudden deportation of about 400,000 people, who were moving before the retreating Safavid army during the cold and rainy weather on muddy roads, caused general confusion, and the Armenian refugees suffered great hardship. Having crossed the river Aras, they were forced to continue their way through the Qaradāḡ Mountains to reach shelter for the winter in Ḵalḵāl, Ahar, and Meškin. The following spring the Armenians were moved again and distributed in large numbers mainly to Gilān, Māzandarān, and the rural areas between Isfahan, Shiraz, and Hamadān. 'Select groups of artisans from Erevan, Nakhijevan, Dašd, and other Armenian cities were brought to Isfahan, where they settled in the quarters of Taḵt-e Qaraja, Bāḡāt, Šamsābād, Torskān, and Šayḵ Šaʿbān. (Iranica)

          Были и депортации армян в Турцию турецкими султанами:

          The Conqueror's policy of compulsory immigration continued during the reign of his successors. As a result many Armenians were imported to the capital from Theodocia (1493), Tavriz (1514), Naxijevan (1577), and other areas. During the early part of the seventeenth century large numbers of Armenians fled the persecutions of Shah Abbas of Persia and settled in Ottoman territories. To Smyrna alone "over one thousand families came in 1607. Moreover, skilled Armenians, especially merchants from New Julfah, emigrated to Istanbul, Smyrna , and other Ottoman cities to seek fortune and comfort. (Artinian, Vartan (1988). The Armenian Constitutional System in the Ottoman Empire, 1839—1863: A Study of its Historical Development. Istanbul, p. 5)

          jeune Tsékhamard 16:19, 22 февраля 2024 (UTC)
          • Спасибо за источники, но Уже есть Итог посредника, он в полной мере определяет историческую справедливость и википедийную НТЗ.
            Вопрос тут другой — группа 1 и группа 2 (согласно нашему посреднику) Well-read MountainMan (обс.) 16:22, 22 февраля 2024 (UTC)
            • И самое интересно, какие источники он приводит в своей книге в предложениях согласно Группе 1? Любой научный труд имеет ссылки на источники, на какие он ссылается в части истории населенных пунктов?
              Цитата стр. 146-147: статья Вагашен: "Исторически в селе проживали азербайджанцы. 1828 год провинция Туркменчай 96 армян из Турции после Договора перемещены и размещены здесь [335, стр.67] и укоренившаяся деревня азербайджанцы, являющиеся его жителями, начали вытесняться.
              В селе наряду с армянами в 1897 году проживало 10 азербайджанцев жил [348, С.67]."
              Источник 335 - Шопен, который говорит - Стр 67 - ничего подобного, стр 595 - только о переселении 96 армян.
              И ни слова, кто был до этого. А это серьезная инфа
              То есть автор , утверждая, что до 1828 года в селе жили азербайджанцы - ссылается на самого себя, источников просто нет. Даже первоисточников. Аналогично по другим сёлам
              Уважаемый посредник, мне кажется тут все предельно ясно, книга в открытом доступе, можете ознакомиться
              Более добавить нечего Well-read MountainMan (обс.) 17:00, 22 февраля 2024 (UTC)
              • Вторичный источник на то и вторичный, что анализирует первоисточник и делает выводы, а не просто его копирует. В данном случае Байрамов исходит из слов Шопена, который пишет, что армяне в селе все до единого были переселенцами, и ссылается на тюркское происхождение названия села. А единственными тюрками региона в 19 веке были именно азербайджанцы. Довольно странно выглядело бы, если бы в селе не жили тюрки и называли бы своё село по-тюркски. Байрамову тут достаточно было сложить два и два. Но снова повторяю. Моё предложение касалось пока что этимологии топонимов. А когда Байрамов говорит про происхождение некоторых топонимов, то он приводит слова достаточно многих источников, дореволюционных, азербайджанских, российских даже приводит слова армянских авторов местами. Анализирует все мнения и приходит к выводу о топониме. Местами он основывается и на своих знаниях по языковедению. Всё как и положено настоящему учёному. Interfase (обс.) 17:21, 22 февраля 2024 (UTC)
                • Если бы это утверждал незаинтересованный АИ - возможно, но не в этом случае.
                  Все остальное - это ОРИСС, согласитесь .
                  Как посредник решит - так и будем следовать. Well-read MountainMan (обс.) 17:42, 22 февраля 2024 (UTC)
                  • Никакого ОРИСС-а. Байрамов всё это предельно ясно пишет в своей книге, ровно как я и пояснил. Interfase (обс.) 17:48, 22 февраля 2024 (UTC)

• Сообщение Interfase от 14:30, 22 февраля 2024 (UTC):

  не вызывает противоречий ни в одном источнике

  Коллега Wikisaurus, а как находить аж целую этимологию названий сёл (не городов), которые никаким АИ не интересны, кроме Байрамова/Мустафы?
  Таким же образом можно бы было признать какого-то азербайджанского академика АИ по вопросу "тюркских этимологий" никому не известных нп южной Америки или Океании.
  С уважением. jeune Tsékhamard 14:59, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Если не можете, найти, то не вижу проблемы ссылаться на Байрамова. Когда найдём, тогда будем ссылаться на пункт 2. Всё просто Interfase (обс.) 15:08, 22 февраля 2024 (UTC)
• Коллега Wikisaurus, Байрамов видит тюркскую этимологию даже в названии Еревана (якобы тюркское «ир» («человек») + урартское "абани" «страна»). Он видит тюркие элементы там, где их не видит ни один авторитный западный лингвист. Кто может дать гарантии в отношении всех остальных его этимологических изысканий? Отсутствие внимания и критики? С уважением. jeune Tsékhamard 16:50, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Коллега @Smpad, в предытоге явным образом сказано «в тех случаях, когда азербайджанское происхождение топонима не вызывает сомнений». Викизавр (обс.) 16:53, 22 февраля 2024 (UTC)
    • Коллега, если у меня вызывает сомнение азербайджанское происходжение топонима "Эллар", мы можем убрать его из списка? С уважением. jeune Tsékhamard 16:56, 22 февраля 2024 (UTC)
      • Оно должно вызывать сомнения не у вас, а у АИ. Interfase (обс.) 16:58, 22 февраля 2024 (UTC)
• Коллега @Interfase, отсутствие по конкретному топониму АИ с иной этимологией — не единственный критерий; например, если про какой-то НП Байрамов будет писать, что он тюркский, потому что Урарту якобы населяли тюрки, то Байрамова тоже будет нельзя использовать, даже если, в отличие от Эребуни, не будет АИ с иной этимологией. Викизавр (обс.) 08:59, 23 февраля 2024 (UTC)
  • @Wikisaurus: Согласен. Внёс соответствующие корректировки в свою формулировку предложения по Итогу. Interfase (обс.) 09:40, 23 февраля 2024 (UTC)

Комментарий к предытогу от Well-read MountainMan

На сколько я вижу, по вопросам Группы 1 у посредника мнение однозначное, в связи с чем, уберу из статей информацию конкретно по данной группе, остальное (Группа 2) - не трогаю до вынесения Итога Well-read MountainMan (обс.) 14:59, 22 февраля 2024 (UTC)

• Коллега Well-read MountainMan, пока предытог не оформлен как итог, он недействителен и использовать его в статьях не следует. Викизавр (обс.) 15:05, 22 февраля 2024 (UTC)
  • Понял Well-read MountainMan (обс.) 15:15, 22 февраля 2024 (UTC)

Вопрос коллеге посреднику

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Wikisaurus, ответьте пожалуйста на вопрос: понимаете ли вы, что в английской вики Мустафа/Арзуманлы и Байрамов не прошли бы как АИ даже для предполагаемого списка "переименованных тюркских топонимов"?

В английской вики никто бы не делал компромисов. НАН Азербайджана считает, что вообще все топонимы на территории современной Республики Армения изначально тюркского происхождения. Даже Ереван. И они специально напридумывают "тюркских" этимологий для каждого села, а мы не найдем никаких независимых АИ по нп с населением в несколько сотен человек. Потому что академики в Азербайджане отрицают факт присутсвия армян в регионе до 19 века (см. того же Сапарова ([45])). Согласно ним тюрки жили еще с урартами.

Почему мы должны теперь искать этимологии на каждый топоним из списка чтобы убедиться в истинности? Например "Агиту" никак не может быть «принадлежащим огузам». Топоним известен до миграции огузов и упоминается в армянской эпиграфике, ясно что "Агуди" это адаптация армянского "Агут/Агиту". Но об этимологии названия армянского села с населением 315 человек не напишет никто, кроме азербадйжанских академиков.

Коллега, ответьте пожалуйста, вы понимаете, что в английской вики такое невозможно? С уважением. jeune Tsékhamard 16:07, 3 марта 2024 (UTC)

• Снова нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПРОТЕСТ со стороны Smpad. Вам выше уже объясняли, что упомянутые источники не считают, что "все топонимы на территории современной Республики Армения изначально тюркского происхождения". В книге Мустафы даже приведена страница из первоисточника, где он поставил галочки рядом именно с тюркскими топонимами, а рядом с некоторыми не поставил. К чему повторять один и тот же аргумент, который уже был отбит? А те утверждения, которые противоречат более авторитетным АИ или основаны на тезисах, которые не поддерживаются большинством АИ, никто не приводит.
• "Почему мы должны теперь искать этимологии на каждый топоним из списка чтобы убедиться в истинности?" - никто ничего искать не должен. Да и основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость (ВП:ПРОВ). Мы тут не занимаемся поисками истины.
• "Например "Агиту" никак не может быть «принадлежащим огузам»" - так Агиту и не происходит от слова "огуз", это Агуди происходит от варианта этнонима "огуз".
• "Топоним известен до миграции огузов и упоминается в армянской эпиграфике" - где сказано что именно это село упоминается под названием Агиту "до миграции огузов"?
• "ясно что "Агуди" это адаптация армянского "Агут/Агиту" - кому ясно? Вам или АИ? И даже если Агуди это адаптация Агиту (хотя в данном случае может быть и наоборот), то у Агуди может быть совершенно иная этимология отличная от этимологии Агиту.
• Но об этимологии названия армянского села с населением 315 человек не напишет никто, кроме азербадйжанских академиков - это не проблема Википедии. Вот когда напишет, тогда и поговорим, а пока см. ВП:ПРОТЕСТ.. Interfase (обс.) 15:47, 3 марта 2024 (UTC)
  • Не буду отвечать на все, ВП:ПОКРУГУ.

    Сообщение Interfase от 15:47, 3 марта 2024 (UTC):

    а рядом с некоторыми не поставил

    А эти авторы вообще считают, что на территории Армении были армянские топонимы до 19 века? Вы можете привести цитаты, где они бы писали об этом? А то я вижу в их книгах только "фальсификации и выдумки арменоведения". Для них существуют древние армянские топонимы (если даже Ереван для них тюркский)? jeune Tsékhamard 16:14, 3 марта 2024 (UTC)
    • Зачем им писать про армянские топонимы если, во-первых, их работы посвящены именно тюркским топонимам, а во-вторых, до XIX века армянских топонимов до 19 века на территории нынешней Армении было ничтожно мало, что и логично, так как до вхождения этих территорий в состав России, эти территории столетиями управлялись тюркскими правителями и бОльшую часть населения этих территорий составляли тюрки. Но даже при этом, тот же Байрамов в свой книге 2005 года пишет, что армяне так и жили на этих землях к 1828 году, до переселения туда армян из Персии и Турции. Причем он пишет сколько армян проживало в каждом магале бывшего Эриванского ханства, в частности упоминая, что в Иреване проживало 2369 армян (стр. 7). А в книге 2002 года он упоминает отдельные топонимы, которые частично состоят и из армянских слов. Например, пишет, что в Армении до 1980-ых гг. существовало село Эйназор, вторая часть которого происходит от слова "дзор", означающего в армянском языке "ущелье" (стр. 139). То же самое и про село Абасадзор. Байрамов ясно пишет, что этот топоним состоит из личного имени Абас и армянского слова "дзор" - "ущелье" (стр. 11). Также автор во многих местах указывает в какой армянской форме тот или иной тюркский топоним упоминался в армяноязычных источниках, например Юхары-Алтунтахт (Алтунтахт Верхний) - как Верин Алтунтахт, отмечая, что "Верин" с армянского означает "верхний". Или про село Суваранц Горисского района автор пишет, что оно состоит из этнонима суваров и из армянского притяжательного суффикса -анц, аналога тюркского -лы (стр. 262). Удивительно, как же Байрамова в Азербайджане ещё не упекли за такое упоминание армян в Западном Азербайджане к 1828 году и за такое упоминание армянского языка в топонимике Западного Азербайджана. Просто ужас! Interfase (обс.) 18:06, 3 марта 2024 (UTC)
      • Конечные части альтернативные тюркским, малоинтересны. Интересует следующее. Сапаров пишет: "Прежняя армянская топонимика частично осталась, но была адаптирована или же полностью заменена тюркской".
        Процитируйте, пожалуйста места где обсуждаемые авторы пишут что какие-то изначально армянские топонимы были адаптированы тюрками для своего языка. jeune Tsékhamard 18:14, 3 марта 2024 (UTC)
        • Если топонимика была полностью заменена тюркской, то авторы ни о какой прежней армянской топонимике могут и не знать. Да и зачем им о них писать, если их работы посвящены тюркским топонимам? Но то, что Байрамов упоминает топонимы, даже частично имеющие армянское происхождение, и упоминает, что до массового переселения армян в 19 веке там жили и армяне, в пух и прах разрушает вашу аргументацию про отрицание азербайджанскими авторами "факта присутствия армян в регионе до 19 века". Interfase (обс.) 18:21, 3 марта 2024 (UTC)
          • Еще раз: где Байрамов пишет про изначально полностью армянские топонимы, адаптированные для азербайджанского языка? Сапаров сам это выдумал? jeune Tsékhamard 22:19, 3 марта 2024 (UTC)
            • Сапаров ещё пишет "или же полностью заменена тюркской". Возможно, что и были случаи адаптирования армянских топонимов для тюркского языка. Но раз Сапаров сам не приводит никаких примеров подобного адаптирования (при том, что примеры адаптирования тюркских топонимов для армянского языка он приводит), то возможно, что подобные случаи и не известны науке. С чего же о них должен знать Байрамов? Interfase (обс.) 04:43, 4 марта 2024 (UTC)
              • "Прежняя армянская топонимика частично осталась"
                "но была адаптирована"
                То есть были армянские топонимы которые остались и были адаптированы, а были топонимы которые были полностью заменены тюркскими.
                Я спрашиваю вас касательно первых. Почему о них не пишут Байрамов и остальные азербайджанские авторы?

                Сообщение Interfase от 04:43, 4 марта 2024 (UTC):

                Но раз Сапаров сам не приводит никаких примеров подобного адаптирования (при том, что примеры адаптирования тюркских топонимов для армянского языка он приводит), то возможно, что подобные случаи и не известны науке.

                То есть он выдумал это?
                Почему об этом не пишут азербайджанские авторы, которые так тщательно пишут этимологию каждому топониму? jeune Tsékhamard 09:50, 4 марта 2024 (UTC)
                • "То есть были армянские топонимы которые остались и были адаптированы, а были топонимы которые были полностью заменены тюркскими" - нет. Вы неверно интерпретируете слова Сапарова. Сапаров пишет, что прежняя армянская топонимика частично осталась, но в значительной степени была адаптирована, изменена, или же полностью заменена тюркской (The Armenian toponymic nomenclature partially survived, but is largely adapted, altered, or entirely replaced by the Turkic one). То есть она или частично осталась, но была адаптирована или же была полностью заменена тюркской.
                • "То есть он выдумал это?" - что выдумал? Он говорит "или", не приводя никаких примеров. Он говорит о возможности, а не о каком-то факте. Возможно что-то и было адаптировано.
                • "Почему о них не пишут Байрамов и остальные азербайджанские авторы?" - Байрамов как раз таки пишет о топонимах, которые частично имеют армянское происхождение (см. примеры выше). Это и есть Armenian toponymic nomenclature partially survived, о чем пишет Сапаров. Interfase (обс.) 10:19, 4 марта 2024 (UTC)
                  • Так, мне кажется либо пытаетесь меня запутать, либо не так поняли слова Сапарова. Мне кажется, что вы интерпретируете слова Сапарова неверно. Давайте попросим помощи посредника. Коллега Wikisaurus, как вы думаете, что имеет в виду Сапаров?

                    Сообщение Interfase от 10:19, 4 марта 2024 (UTC):

                    Он говорит о возможности, а не о каком-то факте.

                    Я считаю, что он имеет в виду то, что какие-то армянские топонимы были адаптированы тюрками, какие-то существенно изменены, а какие-то полностью заменены.

                    Сообщение Interfase от 10:19, 4 марта 2024 (UTC):

                    Байрамов как раз таки пишет о топонимах, которые частично имеют армянское происхождение

                    Существовавшие до начала 19 века? jeune Tsékhamard 12:26, 4 марта 2024 (UTC)
                    • "Я считаю, что он имеет в виду то, что какие-то армянские топонимы были адаптированы тюрками, какие-то существенно изменены, а какие-то полностью заменены." - неверно считаете. В таком случае Сапаров противоречил бы сам себе. Не может быть, чтобы топонимика "частично осталась" и была "полностью заменена". Тут или частично осталась или полностью заменена.
                    • "Существовавшие до начала 19 века?" - да. Например про Абасадзор Байрамов пишет, оно упоминается в произведении К. Гандзакеци (XIII век). Interfase (обс.) 12:39, 4 марта 2024 (UTC)

                      • Сообщение Interfase от 12:39, 4 марта 2024 (UTC):

                        В таком случае Сапаров противоречил бы сам себе.

                        Каким образом?

                        Сообщение Interfase от 12:39, 4 марта 2024 (UTC):

                        Не может быть, чтобы топонимика "частично осталась" и была "полностью заменена".

                        Та которая была сохранена была адаптирована, та которая не сохранилась была полностью заменена.

                        Сообщение Interfase от 12:39, 4 марта 2024 (UTC):

                        Например про Абасадзор Байрамов пишет, оно упоминается в произведении К. Гандзакеци (XIII век).

                        Только один топоним (с одной армянской частью из двух)? jeune Tsékhamard 17:23, 4 марта 2024 (UTC)
                        • "Каким образом?" - таким, что когда что-то заменяют чем-то другим, то этого чего-то уже не может остаться (сохранится). Всё, его заменили, она уже не сохранилась. Простая логика.
                        • "та которая не сохранилась была полностью заменена." - Сапаров не так пишет. Это вы так додумываете за Сапарова. Сапаров пишет, что топонимика, не "та которая не сохранилась или сохранилась", а топонимика в целом (toponymic nomenclature) частично осталась или полностью заменена. Наверное будет яснее, если разобьёте предложение на две части: 1) Армянская топонимика частично осталась, но в значительной степени была адаптирована, изменена. 2) Армянская топонимика полностью заменена тюркской.
                        • "Только один топоним" - этого вполне достаточно чтобы разнести вашу теорию об отрицании Байрамовым армянского присутствия и армянской топонимики в регионе до 19 века. Но если интересно можете написать Байрамову. Вдруг персонально для вас ещё что-нибудь выяснит. Interfase (обс.) 18:35, 4 марта 2024 (UTC)

                          • Сообщение Interfase от 18:35, 4 марта 2024 (UTC):

                            этого вполне достаточно чтобы разнести вашу теорию об отрицании Байрамовым армянского присутствия и армянской топонимики в регионе до 19 века

                            Даю слово самому Байрамову:
                            "Топонимы армянского происхождения не встречаются в различных языковых источниках, в том числе в армяноязычных источниках периодов с древнейших времен до первой половины XX века".
                            (Müxtəlif dilli mənbələrdə, o cümlədən qədim dövrdən XX əsrin I yansma qədərki dövrlərin erməni dilli mənbələrində erməni mənşəli toponimlərə rast gəlinmir.), Qərbi Azərbaycanın toponimlər sistemi, с. 11). jeune Tsékhamard 19:17, 4 марта 2024 (UTC)